Discussion:Apôtre

Pour certains, il est important que tout article ayant trait à un sujet aussi vaguement catholique soit-il, soit soupçonné de non-neutralité. Gérard 21 nov 2003 à 17:17 (CET)

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Discuter:Apôtre/archive1 Discuter:Apôtre/archive2 Discuter:Apôtre/page de travail Discuter:Apôtre/rédaction et vote Discuter:Apôtre/proposition de rédaction selon derniers accords

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Ce n'est pas d'un grand théologien de confondre Barnabé avec Barthélemy. Ou est-ce simplement une fôte d'ortografe ? Gérard 11 déc 2003 à 18:11 (CET)

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Croyance

A nouveau te t'inscrit sous la critique de la croyance. Tu as beau nous assommer de commentaire : "c'est ce que tu crois mais ce n'est pas vrai" il faut bien avouer qu'en fait de croyance tu ne le cède en rien aux autres. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)

Tu devrais démontrer où cette croyance se situe (e.g. par des citations) plutôt que d'affirmer sans preuve. On est loin de l'article et du travail à faire. Stuart Little 5 fév 2004 à 12:49 (CET)

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Papotages

En dehors de Papo et Mulot-Jules-Stuart, je n'ai pas vu de contributeurs affirmant que je me soit attaqué à leur personne. AS-tu jamais songé devant le nombre de tes contradicteurs : Gérard, moi, Jeantosti, Anthère, Aoineko, etc. qu'il pouvait y avoir une part de responsabilité de ton coté ? Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)

Merci de l'association à Papotages : cela montre la perspective dans laquelle tu me situes. Pour lui, je n'en sais rien : je n'ai pas suivi vos débats.

j'y peux rien, c'est les faits... mais si tu trouve d'autre personne victime d'attaque ad personnam repété de ma part. Remarque comme Stuart n'est pas Mulot ni Jules tu est quand même associée à 2 personnes respectables... non ?

En ce qui me concerne, j'ai montré par citation extraites des propos de chacun en quoi leurs critiques n'avaient rien à voir avec la confection de l'article mais avec qui je peux bien être. Chaque fois que tu commences par dire que je suis un imbécile sous une forme ou sous une autre,, tu fais de la critique à la personne.

Le nombre de mes contradicteurs ne fait rien à l'affaire. Le fait qu'ils emploient des phrases comme tu refuses de dire alors que la réalité materielle montre que c'est dit depuis longtemps ou pour noyer le poisson alors qu'il s'agit de mettre en valeur l'endroit où se trouve depuis longtemps la réponse que je suis supposé refuser de faire, cela constitue de l'attaque à la personne. Dès que tu auras lu Schopenhauer et son pamphlet sur la dialectique, tu comprendras de quoi il s'agit.

Le nombre de mes contradicteurs ne prouve pas qu'ils aient raison d'agir par l'attaque à la personne, non plus qu'ils aient raison au fond du débat. Il montre que mes propos les troublent et qu'ils ne savent pas par où. C'est pourquoi ils usent de l'attaque à la personne. Comme disait JeanTosti ce serait plus facile si tu n'étais pas là. Mais je suis là, et il faut faire avec. J'observe que d'autres contributeurs arrivent à travailler avec moi et que, quand l'un d'eux se manifeste pour soutenir ma façon de bosser tu essaies de l'en dissuader en tâchaant de mettre ma morale en doute.

La responsabilité de mon côté consiste dans le fait que je pense le christianisme avec d'autres méthodes et d'autres savoirs que les vôtres. J'observe que les articles où le catholicisme n'est pas impliqué ne vous posent aucun problème (sauf l'islam à Gérard, bien entendu, mais son opposition a des caractéristiques différentes)

Stuart Little 5 fév 2004 à 13:10 (CET)

risque

Mulot avait demandé un tableau, j'ai pris le risque de le faire, j'ai fais l'effort de proposer des pages de travailler pour effectuer un travail critique et méthodique, mais je n'ai pas eut de critique véritablemen,t contructive. Alors je vous laisse là main vous qui savez mieux que quiconque pour nous proposer un bien meilleur résultat. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)

Justement, sauf les passages qui dégoupillent les attaques à la personne, il n'y a que des critiques constructives et susceptibles de te mettre sur la voie. L'essentiel est que tu trouves par toi-même ce que d'autres savent déjà. Stuart Little 5 fév 2004 à 13:10 (CET)

les autres

c'est ça attendre que les autres fasse des effort, pour mieux les critiquer. Si la piste est excellente il faut la suivre, jusqu'au bout. Treanna 5 fév 2004 à 08:20 (CET)

pour mieux les critiquer Voici un préjugé. Les critiques ad rem sont prises comme ad personam. Les pistes de travail et les indices seraient donnés pour mieux les critiquer ?

Explique moi pourquoi je me décarcasse à te montrer par où il faut aller pour mieux les critiquer sachant que les se rapporte à autres et aucunement à l'article, à savoir au travail collaboratif.

C'est vachement dur d'abandonner les préjugés sur ton interlocuteur. Stuart Little 5 fév 2004 à 13:10 (CET)

KT

Pour le cathé pas plus que tu ne le sais à mon propos et pourtant tu semble bien savoir quel genre de KT j'ai pu suivre. Treanna 5 fév 2004 à 12:20 (CET)

Cela se nomme l'expérience. Un truc qui s'acquiert avec le temps et dépend des milieux variés qu'on fréquente. Stuart Little 5 fév 2004 à 13:10 (CET)

72

trouvé Luc, X:1 : « Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux... » donc si on en crois Luc il y avait 70+12 disciples... donc si disciple signifie apôtre ça nous fait 82 apôtres... il n'y a plus qu'a en faire la liste. Treanna 5 fév 2004 à 12:24 (CET)

Je suis content que tu aies trouvé cela. Quand Mulot avait parlé de 70 et 72, Gérard avait hurlé que c'était une sottise. Si tu cherches encore, tu trouveras les 70.

Tu progresses. Mais la liste des 70/72 ne peut êter faite : ils ne sont pas nommés.

Stuart Little 5 fév 2004 à 13:10 (CET)

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Oui mais alors lorsque le même Luc (VI:13) rapporte "il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres" il fait bien allusion à un groupe spécifique parmi les disciples, au nombre de douze et nommés apôtre. Il me semble qu'on puisse dire que "apotre" est à "disciple" ce que "Catholicisme" est à "Christianisme", c'est à dire un sous-ensemble. Mais bon je peux me tromper. Treanna 5 fév 2004 à 13:22 (CET)

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Douze

Les évangile nous parle d'un groupe de douze disciples qui ne peuvent être, selon les spécialiste, les apôtres parce que ces derniers ne sont pas douze, qu'est-ce donc ce mystérieux groupe de douze ?

'Les évangile nous parle d'un groupe de douze disciples qui ne peuvent être, selon les spécialiste, les apôtres parce que ces derniers ne sont pas douze,'

Aucun spécialiste ne dit cela. Ni Mulot ni moi ne disons cela. Tu sors cela d'où ? Stuart Little 5 fév 2004 à 16:54 (CET)

Pour ta gouverne, lorsque Mulot à posé un bandeau de POV je lui ai posé la question le 19 nov 2003 à 10:34 (CET) : "Alors là j'aimerai une explication sur la contreverse ? " à laquelle me fut répondu, je cite : "En ce qui concerne la liste d'apôtres, la contestation est plus facile. Selon l'évangile auquel on se réfère, il n'y a pas 12 apôtres mais 7 ou 13." et ce signé Mulot. Treanna 5 fév 2004 à 17:16 (CET)

Explique moi comment tu comprends le groupe de 12 ne peuvent être les apôtres à partir du constat (que tu as fais toi-même) que, selon le choix de lecture que fait le lecteur, ils peuvent être 7, 11, ou 13 ?

Stuart Little 5 fév 2004 à 17:29 (CET)

Pour la énieme fois, décidement tu ne lis que les passage qui t'interessent : Mes tableau étaient éronnés car j'avais inclus pas uniquement les apotre mais bien tous les disciples. Lorsque j'ai essayé d'être sérieux et rigoureux. Mets-le toi bien dans la tête ça évitera de perdre du temps à réiterer ce point, c'est quand même la 3e ou 4e fois que je suis obligé de te le rappeler. Pour le chiffre 7 je t'invite à consulter cette page. Treanna 5 fév 2004 à 17:42 (CET)

1. on écrit Alzheimer (de Aloys Alzheimer, un allemand ou un autrichien, ce qui constitue une attaque à la personne supposant par le message de commentaire qu'il serait sénile. Ce qui ne fait pas avancer le débat.
2. Maintenant, sérieux et rigoureux comme tu l'es, c'est le moment de compter disciple et apôtre et de voir auxquels ils s'appliquent (aux mêmes ou à d'autrs). A ce moment là, tu verras si la distinction est importante ou non.
   1. J'y viens, "tout arrive à qui sait attendre" Treanna 5 fév 2004 à 18:31 (CET)

Ceci dit, tu ne m'a pas expliqué, à partir de la remarque de Mulot , comment tu parvenais (par quelles étapes de raisonnement ?) à les spécialistes disent que ce groupe de 12 ne peuvent être les apôtres.

Est-ce que tu choisirais les passages qui t'interessent ? Est-ce que tu ne te souviendrais plus des étapes du raisonnement qui t'ont menées du texte de Mulot à cette conclusion ?

Stuart Little 5 fév 2004 à 18:04 (CET)

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Peut-être que pour une fois tu va nous dire : "Ben en effet Mulot avait tort sur ce point"... mais je fantasme sûrement là. Treanna 5 fév 2004 à 17:24 (CET)

Avant d'agresser, peux-tu attendre qu'on te réponde ? Stuart Little 5 fév 2004 à 17:29 (CET)

Chez Marc

• III.14-15 : Jésus "en établit douze, pour les avoir avec lui, et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons" ; et dans un deuxième passage (VI:7) il envoie ces douze "deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs".
• Jésus s'adresse en plusieur occasion à ce groupe des douze (IX:35, X:32), se sont des compagnons de routes (XI:11) et ils l'accompagnent lors de la Cène (XIV:17 et 20).

Chez Matthieu

• X:1: Jésus "donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité".
• Jésus s'adresse à eux en particulier en une occasion (XX:17).
• Ils lui tiennent compagnie lors de la Cène (XXVI:20).

Chez Luc

• Jésus "appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres" (VI:13) et "ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir" (IX:1)
• Ils lui tiennent compagnie (VIII:2).
• Ils forme un groupe autour de Jésus (IX.12] et Jésus leur transmet ses consigne (XVIII:31).

Chez Jean

• Alors que certains disciples doutent et abandonnent Jésus les douze restent unis autour de lui (VI:66-67). Jésus les avais choisi (VI:70).

Dans Actes

• (I:26) : "Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres".

Je reprend ma réflexion. Jésus a donc sélectionné un groupe de douze individus parmi les apôtre et en a fait des interlocuteurs particulier.

Il n'y a pas d'individu spécifiquement qualifié d'apôtre, donc par extension en dehors des listes de douze individus proposés par 3 des 4 évangiles il n'y a aucun autre apôtre - du moins du vivant de Jésus.

Les individus ayant pour commentaire "l'un des douze", soit Judas (Matthieu XXVI:14 et 47, Marc XIV:10 et 43, Luc XXII:3 et 47 et Jean VI:71) et Thomas dit Didyme (Jean XX:24) sont cité dans les trois "listes" (Matthieu, X:1-4, Marc, III.14-19 et Luc, VI:13-16) dont deux "listes" sont associées au terme apôtre.

Apotre

Et les apôtres alors ? qui sont-ils ?quelle fut leur fonction ou leur particularité ?

Chez Marc

"Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné" (VI.30) c'est la seule indication que nous ayons sur eux.

Chez Matthieu

Il n'est question qu'une seule fois des apôtre dans la liste susdite (X:1-4). Donc Matthieu n'aide pas à distinguer apôtre des douze

Chez Luc

• IX:10 reprend le passage mentionné chez Marc.
• Ils sont avec Jésus chez Lazare et lui demande : "Augmente-nous la foi." (XVII.5).
• Pendant la Cène ils sont à table avec lui (XXII.14 et 24).
• À la mort de Jésus les femmes revenu du sépulcre rapporte leur découvertes "aux apôtres" (XXIV:10) - au verset précédent ils est questions des "Onze" comme récipiandaires de la même découverte.

Disciples

Chez Luc

• (VI:13) "Quand le jour parut, il [Jésus] appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres" : Les apôtres ne constituent qu'une fraction des disciples.
• Plus tard (X.1) Jésus "désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller". Mais le terme apôtre ne leur est pas associé.
• Enfin dans Actes, qui est la suite de son Évangile, Luc parle de "Matthias, qui fut associé aux onze apôtres" (I:26) et plus loin "Les douze convoquèrent la multitude des disciples" (VI:2). Donc 1° les 70 ne sont pas à compter comme apotre sinon Matthieu est été dit "associé aux quatre-vingt un" et 2° les douze - Juda n'y est prabablement pas associé, le douzième doit être Matthias - se distingue des disciples sur lesquels ils ont autorité.

Chez Matthieu

• X:1-2 : il est question de "ses douze disciples" (à Jésus) qui deviennent "les douze apôtres"
• XX:17 : il est a nouveau question des "douze disciples"

Chez Jean

• VI:66 : alors que des "disciples" font défection Jésus interroge la fidélité des douze

1 Seuls Luc et Matthieu associé le terme disciple avec des nombres :

• soit les disciple sont douze, ce sont les apôtres (Matthieu)
• soit les disciples sont plus de douze mais un groupe de douze appellés apôtres se distingue avant et après la mort de Jésus (Luc)
• soit parmi un nombre indéterminé de disciple certains restent fidèles à Jésus notamment ceux qualifiés des Douze (Jean).

2 Apparté :

• Il est fait mention des "disciples de Jean [le Baptiste]" (Matthieu IX.14, XI:2 et XIV.12, Marc II:18 et VI:29, Jean, I:35). Jean est souvent présenté comme un prophète. Or Luc associé prophète et apotre (XI:49 : "C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres"). Si Jean est un prophète et que ce prophète ait des disciples il est difficile de mettre sur le même plan "disciple" et "apôtre".

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J'ai pris la liberté de numéroter tes propos qui résument là où, personnellement, je voulais te mener. Point 1

1. Je suis entièrement d'accord. Cela fonde le fait que dire les Douze come le disent les traditions est juste (vrai ne convient pas dans le sens actuel de vérité).
2. mais le fait qu'on ait distingué les évangiles au lieu de les considérer en bloc montre que la distinction n'est pas dirimante entre apôtres et disciples (ce qu'attestent de plus savants que moi comme Etienne Nodet o.p. et Emile Trocmé) et que le tableau actuellement en ligne n'est pas faux .

Personnellement, j'aurais tendance à considérer que soit... soit ne s'excluent pas mais se complètent. Les Douze sont une vérité de foi en cela qu'ils représentent l'universalité du christianisme (parce que mes rédacteurs tenaient compte de la gemarra) et que 3 représente la plénitude et 4 le monde. Les Douze signifient donc l'évangélisation.

Mais les évangiles montrent en action des personnages différents qui sont 7, 11 ou 13 .

Point 2 Chez Jean, dont la christologie est prophétique (les discours de Jésus que Jean reconstitue comme tous les historiens reconstituent les discours de leurs héros ) l'assimilent à Moïse, à Elie, voir à Joseph (celui qui va en Égypte), ce dernier parce que, selon l'un des articles des actes du nième colloque de l'association cathlique pour la lecture de la Bible, Jean s'exprime spécialement pour les Samaritains.

Jean ne montre en action que 7 apôtre/disciples parce 7, c'est la perfection (se reporter aux 7 attributs omni de Dieu : Tout Puissant, omniscient, ubiquite, etc...) mais on trouve aussi 12 dans son texte, à cause de la dimension prophétique de celui-ci, les apôtres plus petits que le Jésus qu'ils annoncent, sont alors assimilés aux 12 petits prophètes . Je ne pense pas avoir trouvé cela tout seul mais je ne sais plus où je l'ai trouvé.

Tu me suis ? Où tu veux que je sois plus clair ?

Te voilà à même d'écrire un article apôtre qui tienne compte comme le disait Plañchon  :

1. de la tradtion (i.e. Le KT en te méfiant un tout petit peu parce que certains KT enseignent aussi les spécialistes)
2. des évangiles (en distinguant Douze de 12, c'est à dire que Douze n'est pas un compte mais un symbole assez puissant qui montre exactement comem la critique textuelle que l'on ne peut prendre les évangiles au pied de la lettre et qu'on gagne à les lire séparemment plutôt que deles prendre en bloc en disant l'évangile, en montrant que les personnages disciples s'ils ne sont pas effectivement 12, le sont par le sens de leur action du fait d'une relecure post-pascale des évènements à la lumière de la foi des rédacteurs, qui n'est pas exactement celle des chrétiens contemporains)
3. l'exégèse et les spécialistes Le nom des livres et des spécialistes sera disponible dès que tu en as besoin.

Je suis bien content que tu aies trouvé tout seul.

Stuart Little 6 fév 2004 à 11:26 (CET)

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Abandonne cette idée de 7 symbolique pour ce qui est des disciples j'avais oublié Joseph d'Arimathie dont ce même Jean dit (XIX:38) : "Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus". Ipso facto si disciple = apôtre le tableau est faux. Treanna 6 fév 2004 à 14:18 (CET)

Ah ? T'as loupé un épisode ? D'une part pas dirrimant ne veut pas dire égal. Ce Joseph d'Arimathie a un statut spécial mais je tâche de trouver meilleur que Jésus contre Jésus de Mordillat et Prieur.

Ben zut j'ai oublié Cléopas disciple dans Luc XXIV:18. Comme j'ai déjà 13 nom dans la colonne Luc, ça m'en fait 14... le tableau était donc bien faux. Treanna 6 fév 2004 à 17:33 (CET)

Autre truc que je te remets en mémoire : l'épisode des 70/72

Ah oui, j'me souviens : il sont envoyés deux par deux... ça marche avec Douze, avec 70 mais pas avec 7 ni 11 ni 13. Treanna 6 fév 2004 à 17:33 (CET)

Enfin, je compte (au bout de tout ça) traiter les apôtres/disciples dans les apocryphes, où ils sont généralement 7. Et si je parviens à m'assurer la collaboration que j'ai sollicitée, dans Q, où ils ne sont pas plus à ce qu'on m'a raconté.

Stuart Little 6 fév 2004 à 15:25 (CET)

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Étymologie

Un peu d'étymologie

• apôtre, du grec apostolos, envoyé.
• disciple, du latin, discipulus, élève.

AMHA, il y a comme une différence de sens... Treanna 6 fév 2004 à 18:26 (CET)

guematria

Quelque part dans la page, j'ai écrit guemarra au lieu de guematria.

Guematria : jeu sur les nombres à partir de leurs valeurs symboliques. Les nombres dans la Bible ne sont jamais des valeurs mathématiques.

Guemara : commentaire de la Mishna dans le talmud.

C'était lapsus calculi Désolé! Stuart Little 7 fév 2004 à 19:41 (CET)

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Fin de conflit : apôtres

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Aoineko 12 fév 2004 à 06:10 (CET)

Comme on est en fin de conflit sur apôtre,

• comme lecture traditionnelle, on pourrait reprendre le contenu de Douze apôtres
• Treanna est en train de rédiger la lecture exégétique, qui montre que apôtre/disciples n'est pas une disticntion spécifiquement dirimante et que, de ce fait, le nombre de 12 a une valeur surtout symbolique
• je pense traiter des apôtres dans les apocryphes
• on pourra donc supprimer liste des apôtres et Douze apôtres qui font triplon (enfin doublon quand il y en a plus de 2)

Stuart Little 6 fév 2004 à 17:46 (CET)

• Ne vend pas la peau du Tréanna avant de l'avoir convaincu.
• Je ne suis pas certains que tous les lecteurs du bistrot connaissent le terme dirimant, aurais-tu ma courtoisie de proposer un terme plus accesible" au commun des mortel. Treanna 6 fév 2004 à 17:58 (CET)

En tous cas triplon à la mode de Caen, il faudra l'ajouter en cuisine. Ça me plait beaucoup. Fred.th

Oui : choisir un beau mouton, je conseille un bleu du Maine ou un roussin de Coutance. Prévoir cidre et vin blanc. Le Vin blanc qui vient le mieux chez nous, c'est le muscadet de Sèvre et maine. À propos de cuisine : j'ai un doute ontologique. Quelqu'un peut-il me dire si le haricot de Soisson, qui est un énhaurme haricot qui se mange en grains et la fève, cest la même bête ? (c'est pour metre avec le triplon de mouton) Stuart Little 7 fév 2004 à 19:46 (CET)

rédaction suspecte

relevé dans l'article :

Judas Iscariote (à ne pas confondre avec l'autre Judas qui est parfois nommé Thadée) est celui qui livra son maître au pouvoir juif pour 30 pièces d'argent afin qu'il soit mis à mort.

Le style du récit fait de cette déclaration un fait d'histoire. Or, c'est une interprétation théologique, celle-là même qui fait l'enjeu du film La Passion du Christ de Mel Gibson.

Or, l'histoire nous apprend que le soit-disant pouvoir juif

1. n'avait pas le pouvoir de mettre à mort, mais les romains l'avaient,

Il n'est pas dit qu'ils avaient ce pouvoir. Il est plutôt sous-entendu qu'ils voulaient qu'il soit mis à mort, ce qui est plus juste. D'autre part, Hérode/Pilate leur a donné ce pouvoir en leur permettant de choisir, et ils ont choisi... Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que c'est clair. De toute façon, pourquoi diable les Chrétiens voudraient s'en venger? Cette mentalité n'est pas chrétienne, il n'est donc pas nécessaire de chercher des issues de secours quitte à faire dans le révisionnisme (il n'y a pas que Mel Guibson, arrêtons de se référer à son navet, franchement...).--HawkFest (discuter) 7 août 2015 à 17:37 (CEST)

1. que le roi Hérode, suppposé juif, faisait l'objet de contestantions de la part de la population du fait de son héllenisation et de son comportement de roi croupion des romains.

Cette interprétation théologique est à la racine de l'antisémitisme chrétien et devrait être revue à la lumière du fait qu'en territoire occupé par les romains, il est difficle de rendre aux romains leurs exécutions. Pourtant, des recherches récentes montrent que Ponce Pilate fut rappelé pour excès de cruauté dans son gouvernement de la province. Stuart Little 3 mar 2004 à 10:48 (CET)

"Aux autorités juives" ? voire préciser "aux autorités religieuses juives" ? Treanna 3 mar 2004 à 12:12 (CET)

les récits de la passion disent aux juifs qui se comprend par "aux autorités religieuses juives". Mais on voit bien dans les mêmes récit que le décideur est Ponce Pilate. A mon sens, il faut rendre compte des 2 aspects du récit. Stuart Little 3 mar 2004 à 12:20 (CET)

Attention, Jésus a été condamné 2 fois : pour blasphème par les juifs ("je reconstruirais le Temple en 3 jours") puis pour lèse-majesté par Pilate ("roi des Juifs"). Les juifs l'on d'abord condamné mais ne pouvaient ou ne voulaient l'exécuter... il refilent donc le bébé à l'occupant... qui ne reconnait pas le blasphème donc porte un second chef d'inculpation... et exécute Jésus en toute légalité du droit romain. Treanna 3 mar 2004 à 12:32 (CET)

Une fois de plus, je recommande la lecture séparée de chacun des évangiles qui ne racontent pas tous la même chose. Chaque récit a un sens et.... une direction. :-)) la façon dont ils s'enchaînent aussi.

Il importe donc de ne pas raconter un cumul des 4 textes comme la vérité historique, puisqu'on vous le dit. Stuart Little 3 mar 2004 à 14:40 (CET)

Il ne s'agit pas de s'appuyer sur le cumul comme vérité historique mais de façon logique : 1°) Jésus est arrêté par les autorités religieuses qui le juge 2°) il est exécuté par les Romains dans un supplice purement romain. Or il y avait plusieurs solutions pour Pilate : a) C'est une affaire entre Juif débarrassez-vous de lui comme vous voulez - pour le martyre d'Etienne les juifs n'ont pas fait appel à l'occupant romain et appliqué leur propre peine. b) Acceptez le jugement des grands prêtre et faire office de bras séculier (soit par lapidation, soit par une peine + "romaine" comme la crucifixion) ce qui est un peu confus les romains n'ayant pas l'habitude de servir ainsi de bras séculier. c) Lui appliquer une nouvelle condamnation pour un crime reconnu par la législation romaine : certain évangile présentent ça comme une lèse-majesté, l'épisode de l'impot à César démontre qu'on a voulu l'accuser de rebellion - comme disciple de Judas le Gaulonite -, et Jésus est exécuté entre 2 criminels de droit commun et proposé d'être échangé avec Barabbas un rebelle, donc il est probable que Pilate disposait d'un panel de chef d'inculpation. Treanna 3 mar 2004 à 17:02 (CET)

Temoins

"Les douze apôtres dans l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours " n'ont pas grand chose a voir avec les apotres dans le nouveau testament et devrait faire l'objet d'un article séparé ( ou en tout cas ne devrait pas etre cité ici, ou seulement dans une breve note signalant qu'un groupe de hiérarque de cette secte -sans volonté péjorative dans l'emploi de ce terme- chretienne se presentent eux memes -temoignage d'humilité ?- sous ce terme.)

a.sorel ( 5 octobre 2009 à 19:26 par 83.206.162.141 )

Source

Pourquoi cite-t-on Marc-Alain Ouaknin dans l'intro de l'article?

1. 1er Argument contre cette source: est-ce que ce livre existe vraiment? : Marc-Alain Ouaknin, Histoire de la Bible (cité en note dans intro) [1] ?
2. Argument 2. Ouaknin est un rabbin juif spécialisé de philosophie. Quelques uns de ses ouvrages: Introduction à la littérature talmudique, Méditations érotiques : essai sur Emmanuel Lévinas, Bar-Mitsva : Un livre pour grandir, "L'alphabet expliqué aux enfants". Quel rapport avec le thème des apôtres ? Parle-t-il grec ?
3. Conclusion : en l'absence de preuves que cette source est fiable, je proposerais un RV. --Arthuro38 (d) 12 juillet 2013 à 17:06 (CEST)

Parce que c'est un auteur reconnu, en tout cas plus que n'importe quel amateur de wikipédia (compris moi). Mogador ✉ 15 juillet 2013 à 20:03 (CEST)

Unilatéralisme au service de caricatures

J'ai pris la peine de corriger un passage erroné qui confond apôtres et évangélistes. J'ai pris soin de le sourcer d'un exégète d'une compétence qui dépasse de loin celle de la wikipédienne qui reverte épidermiquement pour réintroduire des contresens... sans aucune source, évidemment. Entre approximations non sourcées mâtinées de reverts épidermiques vides de références puis un spécialistes de ces questions, je suppose qu'il n'y a pas à choisir. Mogador ✉ 16 juillet 2013 à 23:27 (CEST)

Proposition de fusion entre Douze Apôtres et Apôtre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Désolé de lancer autant de fusions ces temps-ci, mais je passe mes journées dans les catégories du Portail christianisme. Je propose la fusion de Douze Apôtres vers Apôtres.

1. uniquement sur wp:fr il y a deux articles (les interwikis de Douze apôtres sont en partie les mêmes que ceux d'apôtres).
2. Argument linguistique : par apôtre en entend en général les apôtres de Jésus (voir intro d'Apôtre que j'ai sourcée).
3. Enfin, si on veut assurer le développement de l'article Apôtre, il me semble préférable de rassembler toutes les infos en un seul point. --Arthuro38 (d) 11 juillet 2013 à 15:55 (CEST)

ps: suite au message d'un utilisateur j'indique les sources disponibles sur internet.

• L'universalis: "Si on le prend au sens déterminé où l'utilisent les Actes et les épîtres pauliniennes, il est plus probable que les Douze ont été désignés comme « les apôtres » par la communauté chrétienne primitive, mais ils l'ont été parce qu'ils avaient été envoyés par Jésus (mission de Galilée)." [2]
• Le Larousse [3] --Arthuro38 et le dictionnaire larousse [4] (d) 11 juillet 2013 à 22:13 (CEST)

Pour En accord avec cette proposition. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 16:01 (CEST)

Contre fortTout a fait opposé : cela n'a aucun sens. La modification de l'intro se fiant sur un dictionnaire de langue donne une idée tout à fait fausse du sujet et va d'ailleurs à contre emploi de l'article. Les Douze est un concept en soi - déjà très complexe - et un apôtre est un sujet bien plus vaste. Il suffit de se pencher sur l'« apôtre Paul » qui n'était pas des Douze... pour s'en persuader. L'article initial sans la définition réductrice explicite d'ailleurs les acceptions.

 Neutre Ceci dit, si on, m'atteste que la littérature savante actuelle mélange les deux concepts, je changerais d'avis mais rien n'atteste d'une telle confusion. Évidemment, il faudrait développer et référencer les articles avec de la documentation sérieuse autre qu'une phrase d'un ouvrage. Cordialement, Mogador ✉ 11 juillet 2013 à 20:17 (CEST)

Contre, un peu comme Mogador ci-dessus : la notion d'apôtre est beaucoup plus large que les Douze, le contenu actuel de l'article apôtre est trop réducteur ; et il y a matière à faire un article encyclopédique autonome qui ne soit pas un simple doublon ; commençant bien sûr par évoquer les Douze (et renvoyant vers cet article), puis se prolongeant à travers l'histoire de l'Église, avec le « treizième apôtre », l'apôtre de l'Irlande, l'apôtre des Gaules, les divers apôtres historiques ou légendaires des différents pays ou régions, la tradition apostolique, la transmission apostolique, l'apostolat, les missions, l'apostolat des laïcs, le « sois apôtre », la nouvelle évangélisation, etc. sans compter les sens dérivés. La matière et les sources ne manquent pas, en cadrant sans trop s'éparpiller, et en renvoyant au besoin vers les articles détaillés, je pense qu'il y a de quoi faire un article utile et encyclopédique sur la notion d'apôtre. Cordialement, Kertraon (d) 12 juillet 2013 à 02:23 (CEST)

@ Kertraon : mais c'est exactement ce que propose Arthuro38  : un article encyclopédique Apôtre qui parle entre autres des Douze. Cdlt. Manacore (d) 12 juillet 2013 à 16:52 (CEST) PS : Prends-tu vraiment au sérieux ces considération personnelles sur de prétendus NouveauX TestamentS (sic) ? L'article "Douze Apôtres" est une ancienne redirection transformée en article-TI en 2009 : il me semble être grand temps de revenir à la normale.

• Pour. De bon sens. SM ** ようこそ ** 12 juillet 2013 à 23:36 (CEST)
• Contre Certains considèrent qu'ils ont été 13. Pour les bibliophiles, voici quelques sources :
• Histoire générale des auteurs sacrés et ecclésiastiques (Remi Ceillier, Louis Marie François Bauzon) (1860)
• Catéchisme évangélique (Placide Olivier) (1772)
• Bibliothèque de peinture, de sculpture, et de gravure (Chistoph Gottlieb von Murr) (1770)

Bastien Sens-Méyé (d) 13 juillet 2013 à 02:15 (CEST)

Contre Convaincu par les arguments de Kertaon et Bastien Sens-Méyé. En outre, un coup d'œil sur cette page montre que WP(fr) n'est pas seule à avoir deux pages distinctes. --Lebob (d) 13 juillet 2013 à 13:59 (CEST)

Contre Apôtres et Douze apôtres sont deux choses différentes. Le groupe des douze s'est appelé les Douze apôtres, cela ne doit pas faire oublier qu'il y en avait d'autres. En occident le plus célèbre est Paul de Tarse. Mais les lettres de Paul et les Actes des apôtres montrent qu'il y en avait d'autres d'un niveau moins important que les douze soit parce qu'ils n'avaient pas été témoins de la résurrection, comme l'évangéliste Marc par exemple, soit simplement car ils n'avaient pas été sélectionnés pour être membre des douze, comme par exemple Joseph Barsabas surnommé le Juste ou Barnabbé ou Silas. Dans les églises orientales, il existe d'autres apôtres en plus des douze appelé Shlikah (apôtre). Michel Abada (d) 15 juillet 2013 à 23:29 (CEST)

Pour Finalement, après l'intervention de Manacore ci-dessous, je change mon avis. C'est vrai que si on regarde l'article Douze apôtres on voit pas ce que l'on peut faire de plus que d'énumérer qui ils sont et parler de la symbolique des douze, ce qui peut tout à fait tenir dans l'article Apôtre en général, ce qui est d'ailleurs déjà partiellement fait. Donc tout peut tenir en un seul article, qui serait cohérent (et en plus ça divise par deux le travail de maintenance et de développement). Michel Abada (d) 17 juillet 2013 à 11:10 (CEST)

1. Mais c'est pile ce que propose Arturo38 : tout rassembler dans Apôtre et blanchir Douze Apôtres : « si on veut assurer le développement de l'article Apôtre, il me semble préférable de rassembler toutes les infos en un seul point. » Cdlt. Manacore (d) 16 juillet 2013 à 15:16 (CEST)

Tout dépend si l'on part des articles existants ou des articles qui devraient exister selon les travaux de gens qui s'y connaissent un peu (le principe fondateur de wikipédia) : effectivement, en l'état, je pourrais être pour la fusion de ces deux "machins" existants sans référence ni destin. Mais, aussi effectivement, cela n'irait que dans un sens car ce sont deux concepts asbolument différents (je suis presque gêner que ce soit l'enjeu d'une esquisse de débat...).

Maintenant, je ne vois aucune argumentation avec des documents qui soit convaincant : qu'on m'explique que les "Douze apôtres" n’auraient pas une réalité exégétique donc documentaires (assez complexe et débattue, d'ailleurs : il y a beaucoup a expliquer "les" listes et pourquoi) tandis que l'apôtre Paul, Denis ou Martin etc etc, ou encore que toute la typologie des églises évangélistes - qui utilisent le concept dans des acceptions à singulariser seraient en fait le même sujet. Les articles sont nuls, d'accord. Mais cela ne dispense pas de les développer ni d'absurdement - à mon avis - les assimiler Mogador ✉ 18 juillet 2013 à 03:54 (CEST)

• Contre l'un des sujets n'est pas strictement une partie de l'autre, et même si c'était le cas la séparation des deux articles contribuerait quant même à la clarté de l'exposé, comme pour « France » et « Histoire de la France ». Zapotek (discuter) 17 août 2013 à 01:14 (CEST)

• Plutôt pour en fusionnant dans Apôtre, plus large, qui permet d'évoquer aussi les sens dérivés du terme. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 août 2013 à 14:18 (CEST)
• Pour fort En cherchant des infos sur les douze apôtres, j'ai été assez horrifié de l'état des deux articles et de leur division même, qui n'a aucun sens. On a absolument pas assez de contenu pour envisager une scission. Pour pouvoir y comprendre quelque chose, il faut se balader entre les deux articles. Incompréhensible. Une fusion, complétée par une refonte de l'article, fera le plus grand bien aux lecteurs. Parce que là, je préfère de loin les sites chrétiens, bien mieux fait, pour y chercher des infos. -- Kormin (me contacter) 17 septembre 2013 à 16:35 (CEST)
• Pour En accord avec le troisième argument du proposant et Kormin (et pas du tout pas celui de Bastien Sens-Méyé!). Les articles ont dans un état effarant, et la division accentue encore le traitement catastrophique de ce sujet. Tout regrouper obligera à un effort de cohérence et, je l'espère d'exactitude. Borvan53 (discuter) 18 septembre 2013 à 21:39 (CEST)
• Pour fort après avoir lu les 2 articles, on parle de la même chose (l'article APÔTRE bascule sur les 12 apôtres dès le 2ème §). Une fusion ne fera que simplifier et clarifier les discours.***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 19 septembre 2013 à 10:06 (CEST)
• Contre Comme le fait justement remarquer Kertraon, le terme « apôtres », effectivement réservé aux Douze dans les temps bibliques, élargit ensuite son sens. À commencer par Paul de Tarse, puis avec de nombreux évangélisateurs (Patrick d'Irlande, Cyrille et Méthode, François Xavier, etc.). De plus, “apôtre” a désormais pris un sens profane. Quant à l'article sur les douze apôtres, il a vocation à un énorme développement pour peu qu'on utilise des sources (notamment exégétiques) de qualité. --Laurent Jerry (discuter) 6 novembre 2013 à 17:38 (CET)
• Contre fort, chaque page a son sens, notamment sur la signification du 12 Olivier LPB (discuter) 15 novembre 2013 à 10:01 (CET)

Contre fort Tout le monde sait qu'il y a treize apôtres, de même que tout le monde sait qu'il y a une seule et pas sept merveilles du monde (moi en l'occurrence!). Philgin (discuter) 20 novembre 2013 à 13:22 (CET)

Si c'est pour mettre un avis humoristique, c'est pas franchement la peine... --Nouill 23 novembre 2013 à 19:13 (CET)

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La PàF a 4 mois. Quand que je fasse, ça ne satisfera pas la moitié des gens. Absence de consensus (sachant que de toute évidence pas beaucoup de gens souhaite vraiment changé d'avis = Abandon de procédure, en attendant potentiellement un autre contexte. --Nouill 23 novembre 2013 à 19:13 (CET)