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Wikipédia:Le Bistro/25 septembre 2012

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Ceci est une version archivée de cette page, en date du 25 septembre 2012 à 18:55 et modifiée en dernier par Poulpy (discuter | contributions). Elle peut contenir des erreurs, des inexactitudes ou des contenus vandalisés non présents dans la version actuelle.

Le Bistro/25 septembre 2012

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« Tellement longtemps que je n'ai pas nettoyé mon clavier... »
(la dernière fois, c'était il y a deux ans)
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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 647 021 entrées encyclopédiques, dont 2 173 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 048 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, en attente de relecture et Projet:Maintenance.

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2012, des articles demandés ou les plus attendus.

Astuce

L'extension HTTPS Everywhere, disponible pour les navigateurs Firefox et Chrome, permet de forcer la connexion en HTTPS sur plus de 1 400 sites web, dont Wikipédia. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 25 septembre 2012 à 12:47 (CEST)[répondre]

Anniversaires du jour

Joyeux anniversaire, Serein (d · c), Anno16 (d · c), Agentcobra (d · c), Maxicontent (d · c), ALDO_CP (d · c), sacamol (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Kindle

Bonjour, une question assez anecdotique mais qui vaut la peine d'être posée. Pour les Wikipédiens qui lisent leurs livres sur un Kindle, comment faîtes-vous pour préciser les pages lorsque vous sourcez étant donné que les pages format Kindle ne sont pas les mêmes que celle du livre format papier. J'espère qu'il y a des liseurs sur Kindle qui se baladent sur Le Bistro ... Cordialement. Roman.b (d) 25 septembre 2012 à 07:28 (CEST)[répondre]

Je lis des e-books sur mon smartphone en format pdf. Est-ce que c'est le même principe? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 25 septembre 2012 à 07:48 (CEST)[répondre]
J'avais déjà posé la question sur Discussion aide:Présentez vos sources/avancée sans obtenir de réponse, et sur Projet:Sources/Chez Manon#Et le livre numérique ? où le sujet a dérivé sur la complexité du modèle ouvrage mais où tu découvriras un embryon de réflexion. HB (d) 25 septembre 2012 à 08:11 (CEST)[répondre]
Il est étonnant qu'un simple changement de support fasse intervenir autant de modifications réglementaires. Bastien Sens-Méyé (d) 25 septembre 2012 à 08:14 (CEST)[répondre]
CQui (d) Mon ebook premier prix me donne le numero de page dans le livre, independement de la taille des caracteres, comme j'ai de mauvais yeux, une page s'affiche en plusieures fois, il y a meme un petit trait pour indiquer la limite entre pages du livre dans une page affichee... pas sur Kindle ? je croyais que c'etait le meilleur du marché Émoticône. --25 septembre 2012 à 08:38 (CEST)
Le Kindle utilise des numéros dits de location en anglais, qui devraient permettre à une personne ayant un autre Kindle de procéder à la vérification depuis son e-book, mais pas à confronter l'e-book et l'édition papier. En revanche, je ne suis pas certain que ces numéros de location sont stables - les exemplaires d'une même édition d'un livre vendus par Amazon sont-ils tous strictement identiques ? Ils n'ont aucun numéro d'édition surajouté à l'ISBN du livre papier, et j'ai des expériences que je ne vais pas raconter (pas d'intérêt et long) qui me laissent soupçonner que des modifications mineures sont faites avec le temps pour améliorer des problèmes de présentation - si c'est vrai, ces modifications laissent-elles les numéros de location invariants ? Je n'en sais rien. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 08:47 (CEST)[répondre]
Les formats epub et mobi (Kindle) sont en fait du xml/html compressé. On peut faire référence à des numéros de chapitre ou de paragraphe ou à des emplacements (balises) dans les textes mais pas à des numéros de page car le concept est inexistant. C'est la même chose pour un site internet en html tel que wikipédia, où on renvoit à une balise (#trucmachin) mais pas à un numéro de page. Les paginations sont en pratique des contorsions non transposables (cf. les paginations en % du texte par exemple)*. Le pdf, à l'inverse, propose des pages figées (c'est plutôt fait pour l’impression papier au départ).
* Autre exemple, mon Sony (bien meilleur qu'un kindle Émoticône) me dit que je suis à la page 331 sur 446. Si je zoome en augmentant la taille des caractères, il me faut 5 "tournages de page" pour passer de la 331 à la 332.
Vincent.vaquin (d) 25 septembre 2012 à 10:16 (CEST)[répondre]
Les applications Kindle pour PC et Kindle pour Mac indiquent les numéros de pages exacts de la version imprimée, quand cela a été prévu lors de la conversion en Kindle. --78.141.189.40 (d) 25 septembre 2012 à 10:41 (CEST)[répondre]
Cela dépend des livres. Certains ont été numérisés sans les numéros de page, ce qui est le cas pour beaucoup de livres du project Gutenberg, http://www.gutenberg.org/, mais d'autres ont été numérisés avec les numéros de page, ce qui est le cas, par exemple pour ceux de Wikisource, http://fr.wikisource.org/ (ce projet frère qui mérite un peu de pub, car il est super, mais il n'est pas assez connu). --Rene1596 (d) 25 septembre 2012 à 11:00 (CEST)[répondre]
Pour un texte en format électronique natif il n'y a pas de numéro de page en référence à un texte imprimé. Ainsi peut-on par exemple exporter les articles de wikipedia au format epub. Pas de numéro de page en la circonstance. Vincent.vaquin (d) 25 septembre 2012 à 11:17 (CEST)[répondre]
CQui (d) Ce que je me demande, c'est ce qui se passe lorsque qu'un livre est edité en plusieurs formats. les pages doivent etre differentes. Pour ce qui est des livre que je trouve sur Wikisource, le site est super et merite une petite parentese mais pour l'instant j'ai du relire tout ceux que je cherchais donc pas d'experience avec l'ebook Émoticône. --25 septembre 2012 à 14:10 (CEST)

Neutralité de l'article Paternité des œuvres de Molière

L'article "Paternité des oeuvres de Molière" est un cas intéressant. Voir spécialement la dernière partie de la page de discussion attachée à cet article (depuis début août) :

- un rédacteur qui utilise wikipedia pour insulter et calomnier,

- des erreurs factuelles et des omissions importantes que ce rédacteur refuse de corriger alors qu'elles ôtent toute neutralité à l'article,

- un administrateur (Masque-sur-Mesure) qui mord un nouveau et prend partie...

Pour l'instant, l'article manque à la neutralité dans sa quasi-totalité. Ce qui pose une question : Wikipedia est-il capable de présenter cette controverse - qui intéresse le grand public - de manière neutre et dépassionnée ?


Dominique labbe (d) 25 septembre 2012 à 08:07 (CEST)[répondre]

1) Masque-sur-Mesure (d · c · b) est un contributeur de valeur, mais pas un administrateur (même s'il l'était il aurait le droit de s'occuper du contenu des articles, d'ailleurs !) ;
2) Vous choisissez d'éditer sous votre véritable identité, c'est tout à votre honneur. Je me permets donc de souligner, vu cette circonstance, que le chercheur X n'a pas forcément le recul nécessaire pour apprécier la réception faite aux travaux du chercheur X ;
3) Ce qui est dit par Masque-sur-Mesure sur la page de discussions est parfaitement rationnel et mesuré -il ne s'est d'ailleurs pas contenté de mettre les points sur les "i" pour rappeler comment se construit un article de Wikipédia, il a aussi rectifié dans l'article les « erreurs factuelles » que vous pointiez à raison. Je suis désolé de vous dire les choses de façon aussi abrupte, mais vous avez totalement tort dans ce litige. Touriste (d) 25 septembre 2012 à 08:37 (CEST)[répondre]


Vous faites une mauvaise querelle à Masque-sur-Mesure (d · c · b). Lui et d'autres, n'ont fait que vous rappeler le mode de fonctionnement qui prévaut ici. Il n'y a ni prise à partie, ni intention polémique ni non plus, à ce que je lis, prise de position sur "qui a tort et qui a raison". Il ne vous a ni insulté ni calomnié ni censuré. Vincent.vaquin (d) 25 septembre 2012 à 10:42 (CEST)[répondre]
Je vais dans le même sens que ce qu'il s'est dit plus haut. Ce que vous appelez non-neutralité n'est que le constat, juste, que vos travaux défendent des thèses minoritaires, qui ne sont pas acceptées (ni même considérées comme sérieuses) par les spécialistes académiques de la discipline concernée. Je conçois que cela vous peine ou vous choque, mais le principe de Wikipédia est de représenter l'état de l'art dans un champ académique. Cet état vous est actuellement défavorable. Si vous voulez que cela change, ce n'est pas ici qu'il faut porter vos efforts, mais vers la conviction des spécialistes de Molière et de Corneille. Je vous conseille donc de passer à autre chose qu'à chercher de mauvaises querelles aux contributeurs de cette encyclopédie. Bokken | 木刀 25 septembre 2012 à 14:13 (CEST)[répondre]

Problème sur l'{{Infobox Voie parisienne}}

Exemple

Avenue des Champs-Élysées
Image illustrative de l’article Le Bistro/25 septembre 2012
L'avenue vue de la place de la Concorde
Situation
Arrondissement 8e
Quartier Champs-Élysées, Faubourg-du-Roule
Début Place de la Concorde
Fin Place Charles-de-Gaulle
Morphologie
Longueur 1 910 m
Largeur 70 m
Historique
Création 1670
Dénomination
Ancien nom Allée du Roule ; Avenue de Neuilly
Géocodification
Ville de Paris 1736
DGI 1733
Géolocalisation sur la carte : Paris
(Voir situation sur carte : Paris)
Avenue des Champs-Élysées
modifier 
 
Affichage sous Firefox 15.0.1 (Windows XP).

Un admin (doublé d'un modéliste) pourrait-il jeter un coup d’œil à cette infobox qui pour une raison étrange voit son titre et sa carte de géolocalisation déportées sur la gauche (cf. exemple ci-dessus)... Merci par avance. Ayack ♫♪ 25 septembre 2012 à 10:35 (CEST)[répondre]

Il n'y a rien qui cloche chez moi. --Vincent.vaquin (d) 25 septembre 2012 à 10:43 (CEST)[répondre]
Pour ma part j'ai le même problème (sous firefox). Puce Survitaminée (d) 25 septembre 2012 à 10:50 (CEST)[répondre]
Le problème vient du paramètre de tableau align=center qui est rendu obsolète par HTML5 Xavier Combelle (d) 25 septembre 2012 à 11:02 (CEST)[répondre]
J'imagine qu'ils l'ont remplacé par un équivalent non ? Ayack ♫♪ 25 septembre 2012 à 11:09 (CEST)[répondre]
Avec Chrome, je vois le nom de la rue vers la gauche sur le fond bleu, au lieu d'être au centre. --Rene1596 (d) 25 septembre 2012 à 11:04 (CEST)[répondre]
Idem que Rene1596, même navigateur, mêmes symptômes. Gonzolito Pwet 25 septembre 2012 à 11:26 (CEST)[répondre]
Le problème a déjà été discuté ici sans résultat il y a quelques jours. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 septembre 2012 à 11:31 (CEST)[répondre]
J'avoue n'avoir pas tout compris : le problème vient-il de Firefox ou de MediaWiki ? pourquoi l'{{Infobox Commune de France}} (par exemple) n'est-elle pas touchée ? ne peut-on utiliser le même paramètre dans l'{{Infobox Voie parisienne}} pour régler le problème ? Ayack ♫♪ 25 septembre 2012 à 11:42 (CEST)[répondre]
J'ai le problème avec chrome. C'est la mise à jour de MediaWiki pour passer vers html5 qui pose problème... ou dans l'autre sens c'est le code de l'infobox qui n'est pas compatible html 5. J'ai essayé de corriger mais sans succès, il y a trop de div imbriquées pour être sur du résultat. --GdGourou - Talk to °o° 25 septembre 2012 à 11:56 (CEST)[répondre]
En fait comme dit dans la discussion précédente, ça touche toutes les infobox avec carte (align= dans {{Infobox/Géolocalisation/Structure}} ou {{Infobox/Géolocalisation multiple}}) mais dans la plupart des cas ça ne se voit pas, pas de chance pour les voies parisiennes… Le problème si j'ai bien compris, c'est que align=center s'occupait de tout ce qui était dans le <td> ou le <div>, tandis que maintenant avec le passage en HTML5 c'est transformé par Mediawiki en style="text-align:center;" qui ne s'occupe que du texte à l'intérieur. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 septembre 2012 à 12:49 (CEST)[répondre]
Apparemment ça marche avec style="margin:auto;" dans l'élément intérieur. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 septembre 2012 à 14:35 (CEST)[répondre]
margin:auto

Avenue des Champs-Élysées


<div style="width:280px; text-align:center; background:#002669; color:#ffffff; font-size:16px; font-weight:bold;">
<div style="width:204px;">
Avenue des Champs-Élysées
</div>
</div>

Avenue des Champs-Élysées


<div style="width:280px; text-align:center; background:#002669; color:#ffffff; font-size:16px; font-weight:bold;">
<div style="margin:auto; width:204px;">
Avenue des Champs-Élysées
</div>
</div>

 

Ne pourrait-on pas en profiter pour se passer de cette présentation kitsch en forme de plaque de rues ? Ça n'a pas de sens de faire ça pour Paris et pas pour chacune des villes du monde (rependre le lettrage et le code couleur des panneaux...). --MGuf (d) 25 septembre 2012 à 12:05 (CEST)[répondre]

+11111111111 ; JLM (d) 25 septembre 2012 à 12:06 (CEST)[répondre]
Bon courage ! (cf. la discussion ayant abouti à ce consensus...) Ayack ♫♪ 25 septembre 2012 à 12:13 (CEST)[répondre]
Un exemple selon MGuf. GLec (d) 25 septembre 2012 à 13:16 (CEST)[répondre]
C'est plutôt "pas de consensus --> statu quo".
En clair et en bref : qu'est-ce qui justifie de traiter Paris différemment d'autres villes ? Qui est ok pour s’atteler à faire une charte graphique différente pour chaque infobox des villes du monde en fonction de la forme/couleur de ses plaques de rues (seulement pour les villes de plus de 1 000 000 habitant) ?
Qui veux faire un fork "Parispédia" ?
--MGuf (d) 25 septembre 2012 à 13:18 (CEST)[répondre]
Bof, pour une fois que WP a un peu de saveur... Pas Parisien, mais je trouve ça bien quand même. Et si d'autres veulent faire de même avec les chartes graphiques d'autres villes, pourquoi pas, on n'est juste pas obligé de le faire tout-de-suite-maintenant. - Boréal (:-D) 25 septembre 2012 à 14:37 (CEST)[répondre]
Ça pourrait même aussi être : 6 personnes qui se donnent la peine d'argumenter pour la v2 et 6 autres qui se contentent de poser leur pseudo... Totodu74 (devesar…) 25 septembre 2012 à 13:22 (CEST)[répondre]
{{Infobox Espace public}} n'est pas suffisant ? TiboF® 25 septembre 2012 à 13:59 (CEST)[répondre]
C'est mon avis, mais bon... — Poulpy (d) 25 septembre 2012 à 14:08 (CEST)[répondre]
CQui (d) Le titre est decallé sur IE egalement... --25 septembre 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]
CQui (d) Cote code, le probleme n'est pas qu'il n'est pas centré mais qu'il est centré au mauvais endroit... --25 septembre 2012 à 14:31 (CEST)[répondre]

Paramètre wikidata et machin.

Paramètre wikidata et machinchose.

CQui (d) Si quelqu'un a les acces qu'il faut, je pense qu'on peut remplacer dans:
--><div style="position:relative; width:204px; margin-top:23px; text-align:center; margin-bottom:10px; float:center"><!--
par
--><div style="position:relative; width:280px; margin-top:23px; margin-bottom:10px"><!--
Voir mes essais,
--25 septembre 2012 à 15:34 (CEST)
Ou alors comme je disais, dans le <div> avec « width:204px; » rajouter juste « margin:auto; », ça marche aussi. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 septembre 2012 à 16:10 (CEST)[répondre]
CQui (d) Quelqu'un sait pourquoi les marges sup et inf sont differentes ? --25 septembre 2012 à 15:40 (CEST)[répondre]
Modifié avec --><div style="position:relative; width:280px; margin-top:23px; margin-bottom:10px"><!--... --GdGourou - Talk to °o° 25 septembre 2012 à 16:23 (CEST)[répondre]
Sauf que là ça peut déborder sur les zones de bord des « clous » de façon peu réaliste. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 septembre 2012 à 17:10 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup ! Et pour la carte de géolocalisation, le même changement est_il possible ? Ayack ♫♪ 25 septembre 2012 à 16:42 (CEST)[répondre]
La géolocalisation, c'est de la haute voltige, encore bien plus que les div imbriqués de cette plaque de rue. Mais sans traiter vraiment le problème, on peut déjà le rendre aussi peu visible que dans les autres infobox en augmentant la largeur de la carte : dans {{Infobox Voie parisienne}} appeler {{Infobox/Géolocalisation multiple}} avec largeur=280, ou bien carrément faire passer le défaut à 280 au lieu de 250 dans {{Infobox/Géolocalisation multiple}}. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 septembre 2012 à 18:10 (CEST)[répondre]

Wikipédia doit rendre justice aux grandes femmes de science!

Voir la chronique de Alain Gerlache, au sujet de la non-présence de Mary Buckland. --Jackrs le 25 septembre 2012 à 11:29 (CEST)[répondre]

Pas lu la chronique, mais je fais en vitesse l'article. --MathsPoetry (d) 25 septembre 2012 à 12:08 (CEST)[répondre]
Pour Emmy Noether, pas la peine, c'est fait. ---- El Caro bla 25 septembre 2012 à 12:31 (CEST)[répondre]
✔️. Je dois filer. Quelqu'un peut corriger les catégories et le modèle "cite encyclopedia" ? Merci --MathsPoetry (d) 25 septembre 2012 à 12:48 (CEST)[répondre]
Personne n'est empêché de combler les lacunes dans un domaine ou un autre, et si Uta Frith pense implicitement que la moindre visibilité des scientifiques de genre féminin serait due à un « contributoriat » wikipédien majoritairement masculin, libre à elle de le penser, mais rien ne vient prouver objectivement une telle assertion. Certes, pour ce qui me concerne, je consacre peu de contributions aux scientifiques, à quelque genre qu'ils appartiennent, mais je n'ai guère eu l'impression, depuis huit ans et demie, d'avoir la moindre résistance pour participer à des biographies « féminines », voire à créer des ébauches en la matière. Pour résumer, je ne crois guère à une guerre des sexes wikipédienne passant sournoisement par les articles créés.Hégésippe | ±Θ± 25 septembre 2012 à 18:13 (CEST)[répondre]

[Google] aperçu / référencement

En effectuant une recherche sur Corinne Lepage sur Google, le deuxième résultat est Wikipédia - nous nous en félicitons - mais, l'aperçu donné de Corinne Lepage est peu représentatif de la personne :

Corinne Lepage
Corinne Lepage est issue d'une famille juive bourgeoise ; son père est nez chez Rochas. Elle étudie au lycée Molière de Paris, du CM2 à la terminale.

Je ne m'y connais guère en référencement Google/Wikipédia et, de fait, je ne fais que signaler cette bizarrerie - qui est constatable pour bon nombre de personnalités -. De fait, je pense que le bistrot est l'endroit idéal pour signaler ceci. Tout en restant NPOV, je pense que ceci serait plus révélateur du résumé qu'un internaute aimerait avoir sur une personnalité de ce type (je ne fais que citer le chapô de l'article) :

Corinne Lepage
Corinne Lepage, née le 11 mai 1951 à Boulogne-Billancourt, est une avocate et femme politique française.
Ancienne ministre de l'Environnement, ancienne membre de Génération écologie, fondatrice et présidente du parti écologiste Cap21 depuis 1996, co-fondatrice et ancienne vice-présidente du Mouvement démocrate jusqu'en mars 2010, elle est députée au Parlement européen depuis 2009.

Voili voilou TVPM (d) 25 septembre 2012 à 17:55 (CEST)[répondre]

Salut, j'ai essayé un truc. Google define s'en sort, mais pas Google tout court pour l'instant. Si quelqu'un s'y connaît mieux... Émoticône sourire Totodu74 (devesar…) 25 septembre 2012 à 18:17 (CEST)[répondre]
Ça va peut-être se mettre à jour, sur le principe Google fait ce qu'il veut à ce niveau, selon ses algorithmes de pertinence, on peut lui faire une suggestion avec la balise meta description mais ça demanderait une modification au niveau de MediaWiki. –Akeron (d) 25 septembre 2012 à 18:37 (CEST)[répondre]

La fonte des glaces en .gif passée en vidéo .ogv

Dérive des glaces âgées d'un à plus de 5 ans entre la 41e semaine 1981 à la 29e semaine 2007

Bonjour. Suite aux problèmes soulevés par Wikipédia:Le Bistro/23 septembre 2012#Quelle est la dernière semaine et année de l'image gif (arrive pas à faire pause) ? concernant l'animation GIF :Fichier:Decrease of old Arctic Sea ice 1982-2007.gif dans l'article Banquise#La banquise et le réchauffement climatique en Arctique et suivant Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Images animées, j'ai réalisé une conversion de l'animation .gif en la vidéo .ogv ci-contre. Si cela vous convient, ou s'il y a des problèmes, merci de m'en faire part. --Michel Barbetorte (d) 25 septembre 2012 à 18:44 (CEST)[répondre]

Sous quelle licence les images d'origine sont-elle disponibles ? Parce que ok, tu met ton travail sous CC0, mais est-elle compatible avec la précédente ? --MGuf (d) 25 septembre 2012 à 19:05 (CEST)[répondre]
Si tu prends la peine de regarder, elle est dans le domaine public. Mais la question n'est pas là. --Michel Barbetorte (d) 25 septembre 2012 à 19:09 (CEST)[répondre]
Oui, ok, désolé. En fait je pensais que la source était toute une série d'images pas montées en vidéo.
Amha, la licence ne varie pas, c'est toujours du {{PD-USGov}}, bien que tu ajoutes du CC0 sur ta partie à toi (qui — sans offense — n'a pas de créativité suffisante pour être l'objet de licence).
Cordialement, --MGuf (d) 25 septembre 2012 à 19:18 (CEST)[répondre]

Projet pédagogique

Bonjour,

Après les avoir fait pratiquer quelques semaines avec l'outil, j'ai finalement demandé à mes étudiant-e-s de faire des contributions dans l'espace encyclopédique.

Si vous avez du temps, n'hésitez pas à les suivre grâce au tableau suivant et à intervenir sur leur page de discussion. - Simon Villeneuve 25 septembre 2012 à 19:03 (CEST)[répondre]

Faut pas se tromper sur les cartes de Chine...

sinon ça peut coûter très cher http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/09/25/publier-une-carte-tronquee-de-la-chine-devrait-bientot-couter-tres-cher_1765524_3216.html (c'est pourquoi je mappe pas les chines) ---- El Caro bla 25 septembre 2012 à 19:23 (CEST)[répondre]

c'est pourquoi je mappe pas les chines - c'est une contrepèterie ??? Émoticône Thib Phil (d) 25 septembre 2012 à 19:31 (CEST)[répondre]
Faut éviter de les courber, aussi. — Poulpy (d) 25 septembre 2012 à 19:55 (CEST)[répondre]
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