Discussion utilisateur:Keranplein

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Bienvenue sur Wikipédia, Keranplein !

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Bonjour, je suis Frakir, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 647 323 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Frakir (discuter) 18 mai 2016 à 20:54 (CEST)

Généalogie

Bonjour, si vous voulez faire une généalogie détaillée avec l'ensemble des sources et montrer qu'il y a différentes familles, vous pouvez aller sur l'encyclopédie de la généalogie "Geneawiki" (il y a déjà un article Famille de Poillé sur Geneawiki) : http://fr.geneawiki.com/index.php/Accueil

IP 212.234.218.50

Bonjour,

Merci pour votre proposition, mais le sujet est si vaste qu'il faudrait un volume pour en faire le tour.
Grâce à votre message, j'ai pris connaissance de l'article "Famille de Poillé" sur Geneawiki.
Geneawiki existe-il en d'autres langues ou est-il purement francophone ?

Pour le moment, je vise l'objectif limité d'obtenir une notice à peu près acceptable sur Wikipedia, et je suis très surpris de rencontrer une telle rigidité, accompagnée d'un brin de mauvaise foi, de la part du correcteur de service.
Les très nombreux exemples de notices Wikipedia dans le même domaine montrent en effet souvent une bien plus grande souplesse des divers intervenants dans la manière de traiter les sources, et donc dans la manière d'appliquer les règles de Wikipedia.

A contrario, pourquoi ne pas créer une page "Famille de Poillé (ou de la Meauffe)" sur Wikipedia, maintenant que les 4 représentants de cette famille présents sur Wikipedia sont devenus orphelins ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2016 à 19:34 (CEST)

Bonjour,

L'encyclopédie Geneawiki existe aussi en langue allemande. Ne confondez pas Wikipedia et Geneawiki. Wikipedia n'est pas un site de généalogie à l'inverse de Geneawiki où l'on peut travailler à partir d'archives. Or sans archives l'histoire d'une famille ne vaut rien, c'est zéro crédibilité. Sur Wikipedia le domaine des familles n'est pas une priorité et l'histoire de certaines est démentie par l'étude des archives (qui sont refusées sur Wikipedia). Vous avez raison de dire que beaucoup d'auteurs se recopient et les erreurs avec. Ces erreurs se retrouvent donc sur Wikipedia et des articles de familles deviennent ainsi faux. Sur Geneawiki faites ce que vous pouvez, même un simple article de synthèse avec les sources dont vous disposez en mettant 5 ou 10 lignes par famille ou branche que vous connaissez, ce sera déjà très utile pour ceux qui veulent mieux connaître les familles portant ce patronyme.

Cordialement. IP 212.234.218.50

Article Iello

Bonjour Keranplein, et merci pour votre participation à l'article « Iello » .

Je vous contacte pour vous rappeler qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de Wikipédia. Wikipédia est basée sur la synthèse des savoirs déjà existants. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier que l'information ajoutée est basée sur une publication et non pas inventée de toutes pièces.

Un ajout reposant sur des sources reconnues, étudiées et analysées par des autorités indépendantes et elles-mêmes reconnues sera considéré comme fiable. À l’opposé, un ajout dont on ne connaît pas la provenance (ou provenant d'une source non connue) sera immédiatement remis en doute ou retiré par un bénévole du fait de l'impossibilité de vérifier l'information publiée.

Ces sources et références peuvent être des publications, des articles de presse, des critiques, des données financières, des travaux universitaires, etc. publiés sur papier ou en ligne. Sélectionnez les meilleures et les plus reconnues ! Pour en savoir plus, lisez « Wikipédia:Citez vos sources ».

Je vous invite à rapidement ajouter une source. Pour découvrir comment faire, rendez-vous sur « Aide:Insérer une référence ».

Si vous avez besoin d'aide ou une question concernant le fonctionnement de Wikipédia, contactez le forum des nouveaux . Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia,

Lacrymocéphale (discuter) 9 juillet 2016 à 02:29 (CEST)

Bonjour, Keranplein, et merci de votre participation à Wikipédia .

Cependant, je vous informe que la page Iello que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Enrevseluj avec le commentaire : « Décision PàS ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

Salebot (bot de maintenance) (d) 9 juillet 2016 à 11:02 (CEST)

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Iello » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Message déposé par Turb (discuter) le 17 juillet 2016 à 22:32 (CEST)

Bonjour,

Ceci est un message automatique vous avertissant que votre demande de restauration pour Iello a été acceptée. Afin d'en voir les détails, cliquez ici. Ce lien restera actif durant une semaine à compter du 17 juillet 2016 à 22:27 (CEST).

L'article est à nouveau en ligne, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression, afin de savoir si votre article est, ou non, admissible.

Vous pouvez accéder à cette page en cliquant ici. Cette procédure dure une semaine à compter du 17 juillet 2016 ; nous vous laissons le soin d'y apporter toutes les preuves nécessaires permettant de conforter son admissibilité.

Distribué par ZéroBot, le 18 juillet 2016 à 02:36 (CEST)

Familles subsistantes

Bonjour Keranplein

Vous venez d'insérer un ajout dans l'exorde de cet article en indiquant :

• 1/ Que les familles nobles d'origine étrangère résidant en France n'avaient pas droit de cité dans l'état de la noblesse française...C'est faire peu de cas de celles qui ont obtenu la reconnaissance de noblesse française. Exemple: Famille de Geyer d'Orth, anoblie en Suède en 1533, reconnue noble en France (r.n.f.) en 1701 par maintenue.
• 2/ Qu'à contrario, les familles nobles d'origine française ancrées à l'étranger méritent de conserver le statut de noblesse française...Cela ne semble pas être le cas de celles qui ont perdu leur nationalité française en faisant allégeance à un souverain étranger, tels les ducs de Rohan-Rohan en Autriche ou les ducs d'Otrante en Suède.

Cordialement. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 10:12 (CEST)

Bonjour Entremont

Je vous réponds sur la PDD (en fin de page) de l'article concerné (A à K), car cette question est susceptible d'intéresser d'autres intervenants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2016 à 11:58 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour, je vous remercie de contribuer à l'article que j'ai créé il y a quelques années.

Mais ne pourriez-vous pas contribuer plus sereinement avec  Gmalherbe : ? Merci d'essayer de parvenir à un dialogue serein et courtois, pour ce sujet qui nous intéresse tous les trois.

Je vous propose de travailler morceau par morceau, pas à pas, pour avancer par consensus partiels successifs sur chaque paragraphe, en citant les différentes sources, plutôt que par gros changements / grosses révocations.

Merci d'avance, bien cordialement,

Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 4 octobre 2016 à 12:34 (CEST)

Plusieurs de vos interventions récentes sont contraires aux règles de savoir-vivre, voire constituent des attaques personnelles.

Merci d'adopter une attitude constructive et cordiale à l'égard de vos contradicteurs : Wikipédia est une encyclopédie collaborative.

Cordialement, — Jules ^Discuter 15 octobre 2016 à 13:48 (CEST)

Bonjour Jules,

Gmalherbe est un faux-nez supplémentaire de Correcteur21. Le test du canard est rempli à 100 % sur le fond comme sur la forme. C'est donc lui que vous auriez dû bloquer prioritairement.

Son comportement autiste et dictatorial m'a poussé à bout. Je suis tout à fait prêt à argumenter sereinement, et je le fais par ailleurs régulièrement sur Wikipédia. Mais Correcteur21 est incapable de prendre en compte l'argumentation de ses contradicteurs et reste systématiquement sur ses positions préconçues sans bouger d'un iota. Et il n'y a malheureusement personne pour lui faire entendre raison. Comment voulez-vous discuter sereinement dans ces conditions ?

Bannir à nouveau Gmalherbe/Correcteur21 permettrait de rétablir la sérénité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 octobre 2016 à 15:48 (CEST)

Rebonjour @Keranplein. Dans pareil cas, il faut faire une requête aux administrateurs, avant d'en arriver au stade de la perte de patience qui conduit à répondre par des propos peu amènes. J'ai demandé tout à l'heure l'avis de mes collègues sur la correspondance de ce compte avec Correcteur21, qui me semble en effet très probable.

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 15 octobre 2016 à 15:57 (CEST)

Bonjour Jules,

Correcteur21 fait à nouveau des siennes sous l'identifiant Novenk sur l'article Famille de Foucault (Normandie).
Cet article a fait l'objet d'une guerre d'édition pendant des mois à partir de février 2015, et a dû être protégé à plusieurs reprises en 2015 et 2016 contre les interventions intempestives de membres de la famille de Foucault, qui cherchaient à introduire de fausses informations sur la page. Le problème est que la réaction à ces tentatives a conduit à une contre-rédaction déséquilibrée et ne respectant pas le principe de neutralité poursuivi par Wikipédia.
J'ai cherché pour ma part depuis le 8 novembre 2016 à promouvoir une version neutre et équilibrée de cet article, qui évite le dénigrement public d'une famille. Malheureusement, Correcteur21 (sous le pseudo Novenk) est revenu à la charge pour imposer à nouveau une version fidèle à son esprit bien connu de malveillance, et ne veut toujours pas en démordre à ce jour.
Serait-il possible de protéger l'article pendant quelque temps sous la dernière version neutre que j'ai cherché à promouvoir, afin d'éviter que Correcteur21 revienne sans cesse le dégrader ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 novembre 2016 à 19:59 (CET)

Bonjour,

J'ai bloqué ce compte à objet unique et ai mis une SPE sur l'article pour un an, étant donné les guerres d'édition incessantes ; cela ne signifie pas que je prenne partie pour une version ou l'autre, n'ayant pas les compétences nécessaires sur ce sujet.

Cordialement, — Jules ^Discuter 26 novembre 2016 à 20:22 (CET)

Indexation

Bonjour Keranplein,

Je ne m'intéresse que fort peu à ces classements, mais je comprends votre raisonnement et je suis d'accord avec vous.

Cordialement, Iyy (discuter) 19 décembre 2016 à 11:58 (CET)

Famille de Hédouville

Etant donné le développement de la discussion, je transfère ce sujet vers la PDD de l'article "Famille de Hédouville".

Keranplein (discuter) 19 décembre 2016 à 17:24 (CET)

Article Takenoko

Bonjour, L’article « Takenoko » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Takenoko/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Arthur Crbz[on cause ?] 27 décembre 2016 à 14:46 (CET)

Famille d'Alançon

Bonjour, L’article « Famille d'Alançon (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille d'Alançon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 15 janvier 2017 à 18:52 (CET)

Famille de Kersauson

Bonsoir Keranplein,

Si vous détenez l'ouvrage sur la famille de Kersauson, pourriez-vous aider à améliorer l'article sur cette belle famille ?

Très cordialement, Mipast (discuter) 16 février 2017 à 23:42 (CET)

Texier

Bonjour Keranplein, je ne suis pas d'accord avec vous et je ne désire pas que l'on retire cette estimation. En effet, il s'agit d'estimations et non de certitudes (ANF et Texier). Valette prend ses infos à l'ANF il ne fait que suivre cette dernière. 11 personnes par famille semble peu en effet mais je pense comme vous qu'il ne s'agit que des hommes. Je vérifierai demain et si tel est le cas nous le préciserons. Si ce n'est pas le cas nous le préciserons aussi. Les lecteurs doivent savoir qu'il n'y a pas consensus.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2017 à 08:21 (CET)

Bonjour Keranplein, Selon les auteurs sérieux les familles nobles varient généralement entre 3 000 et 4 000. Pour les personnes je vais vérifier ce que dis Texier car il ne compte en effet peut-être que les hommes. Pour moi il n'y a pas de consensus sur les familles et les personnes, demandez aux autres ce qu'ils en pensent et nous adapterons le texte si je suis le seul à penser cela.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2017 à 15:24 (CET)

FSNF

Bonjour Keranplein, j'ai modifié la partie sur le nombre de familles et de personnes. Par ailleurs, pourquoi supprimez-vous des sources (car quand une famille ne peux pas avoir un article dédié c'est bien de retrouver quelques infos sur ces listes) ? Vous avez raison toutefois de mettre la source Valette 2007 et de supprimer "cité en ...". Merci pour votre vigilance.

Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 09:10 (CET)

Bonjour Iyy,

L'article des FSNF est une liste, et en tant que telle, ne devrait pas se perdre dans des développements excessifs. Le descriptif de chaque famille ne devrait généralement pas dépasser les mentions standards.
Pour les familles dont le statut est clair, une bonne source suffit (éventuellement deux). Il me parait inutile d'aligner les sources comme à la foire. Seules les familles dont le principe de noblesse est discuté (date d'extraction, etc...) justifient éventuellement des sources un peu plus nombreuses.

Il existe par ailleurs deux cas de figure :

• familles bénéficiant d'un article dédié : en ce cas, il n'y a pas lieu de donner de détails en références au-delà de la source, car tous les détails figurent dans l'article dédié
• familles sans article dédié : les éléments cités en références peuvent alors contenir quelques détails, comme vous le soulignez dans votre message ci-dessus

Sur vos interventions de ce jour :

• du Hamel de Milly : j'avais seulement supprimé une redondance entre le texte et sa référence, et vous avez malheureusement rétabli cette redondance
• d'Hoffelize : ancienne extraction 1363 = source Valette. Il y a ici une divergence avec Waroquier (ancienne extraction 1456).

De manière générale, les preuves fournies pour toute institution réservée aux nobles ne préjugent pas de l'existence d'actes plus anciens par ailleurs. C'est d'ailleurs pareil pour les maintenues de noblesses. C'est l'acte historique le plus ancien de la filiation suivie qui fait référence, ce qui est le principe suivi par Régis Valette. Néanmoins, il est en effet possible que Valette se soit montré un peu optimiste dans le cas de la famille d'Hoffelize.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2017 à 15:20 (CET)

J'ai corrigé. Plutôt d'accord avec vous mais c'est pas mal aussi de laisser quelques références dans ces listes quand il n'y a pas d'article dédié car c'est une source d'informations pour des lecteurs sur des familles qui n'auront peut-être jamais d'article.

Cordialement, Iyy (discuter) 24 février 2017 à 22:17 (CET)

Nombre de familles

Bonjour,

Vous avez modifié le nombre de familles répertoriées par l'ANF dans l'introduction à l'article des FSNF.
Sauriez-vous donner la décomposition de votre chiffre entre :

• les familles subsistantes en 2017
• les familles éteintes depuis leur admission (entre 1933 et 2017)
• les familles enregistrées par l'ANF alors qu'elle étaient déjà éteintes à ce moment-là (dossiers acceptés si l'extinction est postérieure à 1900) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2017 à 22:09 (CET)

Malheureusement j'ai juste compté les lignes de la table des familles et cette information n'est pas présente.

apc005 (discuter) 27 février 2017 à 20:24 (CET)

Famille noble de l'Angoumois

Bonjour Keranplein

J'ai laissé Catégorie:Famille noble de l'Angoumois dans Catégorie:Famille noble de la Charente afin d'avoir des liens de ces familles nobles depuis cette dernière catégorie, sachant aussi que le département de la Charente a été principalement constitué de l'Angoumois (et que l'histoire de la Charente comprend celle de l'Angoumois).

Cordialement, Jack ma ^►discuter 2 avril 2017 à 08:16 (CEST)

Famille Merveilleux du Vignaux

Bonjour Keranplein, je vous remercie pour vos ajouts mais également de bien vouloir respecter le travail des autres dont le mien (que vous aviez supprimé).

Cordialement, Iyy (discuter) 5 avril 2017 à 10:36 (CEST)

Bonjour Iyy,

Je comprends votre sentiment sur cet article que vous aviez fortement développé depuis janvier. Je suis moi-même volontiers irrité quand une de mes contributions notables est significativement altérée par un tiers.

Dans le cas d'espèce, j'ai essayé de remplacer des informations vagues par des informations précises, et de respecter la cohérence de la rédaction.

Sur le point particulier de l'éventuelle origine suisse de la famille, évoquée par certains ouvrages, il s'agit manifestement d'une légende fabriquée à partir de l'homonymie avec une famille suisse "de Merveilleux" homonyme. Les Merveilleux français sont originaires de Gourvillette aussi loin que l'on puisse remonter (vers 1600), selon les registres paroissiaux de cette commune qui font preuve.
Vous avez donc malheureusement rétabli une fausse information que j'avais supprimée.
Nul n'est obligé de mettre sur le même plan les sources exactes et les sources fausses.

S'agissant de la Légion d'honneur, à peu près toutes les familles françaises notables l'ont collectionnée depuis le 19e siècle. Il me parait donc inutile d'en faire état dans un propos général.

Il y a bien sûr moyen de développer encore l'article, si vous le jugez utile.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 avril 2017 à 17:58 (CEST)

D'accord avec vous Keranplein, je vais modifier. Moi aussi la Suisse m'étonnait.

Je voulais également vous remercier pour votre travail sur cette encyclopédie.

Cordialement. Iyy (discuter) 7 avril 2017 à 14:11 (CEST)

Famille de Parseval

Keranplein, Vous auriez des informations sur cette famille car la source principale de la généalogie est le site internet de cette famille ...

Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 avril 2017 à 14:12 (CEST)

Bonjour Iyy,

Le sourçage vers le site familial ayant été fait par un contributeur principal (probablement issu de la famille), j'ai déposé un message à son attention sur la PDD de l'article Famille de Parseval.
S'il ne réagit pas dans des délais raisonnables, nous procéderons nous-mêmes au remplacement des liens de sourçage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2017 à 14:31 (CEST)

Famille Potier de La Morandière

Le principe de moindre surprise voudrait que l'on maintienne la page à Famille Potier étant donné que les individus mentionnés dans cette page appartiennent à diverses branches de la famille, à l'exception de celle de La Morandière. On pourrait se poser la question s'il y avait une autre famille Potier avec sa propre page, mais ce n'est pas le cas. Que la branche de La Morandière soit la dernière subsistante n'empêche pas que la famille Potier a existé et a compté plusieurs branches et noms. Il y a bien un article Maison de Crussol, alors que la seule branche subsistante est celle d'Uzès ou Famille de Maupeou (sans d'Ableiges) pour rester dans la noblesse de robe.

93.21.171.222 (discuter)

Bonjour 93.21.171.222,

Il est d'usage sur Wikipédia de ne pas disperser la notice généalogique d'une famille sur plusieurs articles, mais de traiter ses différentes branches dans un article unique. J'ai l'intention d'amender l'article pour y inclure la branche subsistante Potier de La Morandière, ce qui justifiera pleinement le nouveau titre que j'ai juste changé un peu à l'avance.
La question du titre final se posait en effet, mais le seul nom Potier est bien trop homonymique (de Potier / Potier de Courcy, de La Varde, de La Houssaye / Potier de La Berthellière / Potier d'Arromanches / Potier du Quesnay, etc.) pour ne pas prêter à confusion. Le choix du nom de la branche subsistante est donc la meilleure application du principe de "moindre surprise".

Je préfèrerais m'adresser à un pseudo en caractères alphabétiques, plutôt qu'en caractères numériques, dont la légitimité me parait toujours légèrement suspecte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 avril 2017 à 20:49 (CEST)

Ah, la "légitimité" des intervenants sur Wikipedia ! Le principe même de cette encyclopédie est de ne pas poser cette question. De plus, venant d'un utilisateur dont la page de présentation est blanche, j'ai du mal à voir la pertinence de l'observation. Qu'apporte de plus un compte sans présentation par rapport à une IP fixe ?

Sur le fonds, je reviens à ma première observation : le problème de l'homonymie ne se pose pas, puisqu'aucune autre famille Potier (dont certaines, horresco referens, sont mêmes roturières) ne dispose d'une page. Pourquoi donc agir en fonction d'un problème qui n'est que potentiel ?

93.21.171.222 (discuter) 10 avril 2017 à 17:03 (CEST)

Nouvelles familles

Bonjour Keranplein,

Si vous avez des infos sur les familles de La Fouchardière, du Teilhet de Lamothe, et de Gorostarzu ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 11 avril 2017 à 09:42 (CEST)

Bonjour Iyy,

Je regarderai à l'occasion ces nouveaux articles familiaux, mais peut-être pas tout de suite, car j'ai quelques autres sujets en cours.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 12 avril 2017 à 17:16 (CEST)

Famille Gilart de Keranflec'h

Bonjour, L’article « Famille Gilart de Keranflec'h » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Gilart de Keranflec'h/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 11 avril 2017 à 14:15 (CEST)

Extraction

Bonjour cher Keranplein,

Tout d'abord merci de votre vote en la faveur de la conservation de la page sur la famille Gilart de Keranflec'h qui a été « sauvée » aujourd'hui.

Je suis tombé un peu par hasard sur la page d'une famille (la Normandie n'est pas loin de la Bretagne), dont vous avez été un des principaux contributeurs ; j'ai également lu les débats envenimés avec un contributeur un peu trop rigoriste.

Pour cette famille il faut faire la distinction entre filiation suivie (qui peut avoir été établie récemment) et filiation prouvée (établie sous l'Ancien Régime). De nos jours une famille d'extraction ne peut malheureusement plus avoir une filiation prouvée plus lointaine que ce qui a été prouvée sous l'Ancien Régime (maintenue de noblesse, admission aux écoles militaires, etc.). Il n'y a en effet personne qui ait une légitimité particulière pour valider ou non une filiation, les juges d'armes et les généalogistes du roi ont disparu, et l'ANF ne s'occupe que de vérifier si une famille est noble ou pas.

En tout état de cause, pour cette famille, la filiation suivie présumée débute à 1327. Je pense en effet que l'abbé Bourrienne soit le seul à avoir vraiment étudié en profondeur cette famille. Mais la filiation prouvée, elle, ne remonte qu'à 1453, d'après les preuves établies sous l'Ancien Régime.

Votre contradicteur se trompe donc en écrivant que la filiation de l'abbé Bourrienne est invalidée par des sources plus récentes. Les sources qu'il cite (Jougla, Saint-Simon, et Valette) ne s'occupent pas vraiment des généalogies mais du principe de noblesse tel qu'il était établi sous l'Ancien régime, c'est à dire, pour cette famille : ancienne extraction 1453. Ces auteurs ne s'occupent que de ce qui a été prouvé sous l'Ancien régime, Jougla de Morenas le dit lui même dans sa préface... Les dates d'extraction ne seront vraisemblablement jamais modifiées, en revanche une filiation peut aujourd'hui être remontée plus loin, même si elle ne sera sans doute pas mentionnée dans les dictionnaires de la noblesse comme le Valette (qui ne sont pas des ouvrages généalogiques) car non prouvée avant la Révolution.

À noter que la famille évoquée est présente dans la liste des familles subsistantes d'origine chevaleresque du vicomte de Marsay (De l'âge des privilèges au temps des vanités, un des meilleurs essais sur la noblesse), ce qui indique bien une origine noble antérieure à 1453.

Historiquement parlant, ne s'occuper que des filiations prouvées sous l'Ancien Régime est discutable, les généalogistes du Roi, aussi bon soient-ils, n'avaient pas les moyens actuels et ont pu commettre des erreurs. Toutefois les filiations qu'ils ont considéré comme prouvées sont le principe de noblesse des familles, même si en réalité un bon nombre de ces familles étaient nobles avant la date d'extraction mentionnée dans les ouvrages contemporains. Quand une famille a la chance d'avoir été étudiée par un généalogiste il faut bien entendu le mentionner car il s'agit là d'un travail scientifique, et non d'un simple « recopiage » de la filiation établie au cabinet des titres.

Pour la famille en question, afin de faire le meilleur travail, il faut donc selon moi mentionner et la filiation suivie présumée, et la filiation prouvée sous l'Ancien régime.

Bien cordialement, Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 17:55 (CEST)

Bonjour Mipast,

Ca tombe bien que vous abordiez ce sujet, car je comptais vous en parler, à la suite des articles que vous avez créés ou développés ces derniers temps sur plusieurs familles de la noblesse bretonne.

Je crains que, comme la majorité des contributeurs de Wikipédia en généalogie, vous vous mépreniez sur la façon dont il convient de lire et d'interpréter la plupart des nobiliaires récents.

Les maintenues de noblesse d'Ancien Régime, et autres reconnaissances de noblesse pour accéder à des institutions réservées à la noblesse, sont loin d'avoir toujours enquêté, ou reporté par écrit, jusqu'à l'ascendant agnatique le plus lointain prouvé par les actes.
La chambre de réformation du Parlement de Bretagne l'a généralement fait en 1668-1672, comme le prouve, pour environ 200 familles bretonnes, l'ouvrage de Rosmorduc. Mais ce n'est pas du tout le cas pour la Normandie, à l'époque divisée en 3 généralités :

• Guy Chamillart (Caen) ne reporte que 4 à 5 générations (rarement plus), avec peu de dates, quelle que soit l'ancienneté des familles
• Bernard de Marle (Alençon) ne donne pas de filiation dans le peu qui nous soit parvenu
• Barrin de La Galissonnière (Rouen) est aussi succinct que Chamillart, avec encore moins de dates

La situation est tout aussi diverse dans les autres provinces du Royaume, avec de nombreuses provinces où les maintenues de 1666-1672 sont très peu documentées.

Les dates d'extraction figurant dans de nombreux nobiliaires (en particulier le Valette) ne peuvent donc pas, pour de nombreuses familles françaises, être des dates déterminées par les maintenues de noblesse d'Ancien Régime.
En fait, Valette a compilé une bonne partie de ses dates chez ses prédécesseurs, en particulier Chaix d'Est-Ange et Jougla de Morenas, qui se sont eux-mêmes fondés sur les documents divers rassemblés au Cabinet des Titres de la BNF.
Il se trouve que la date de 1453 ne figure nulle part avant Jougla de Morenas : dans aucune maintenue de noblesse, ni aucun document du Cabinet des Titres, que j'ai moi-même intégralement compulsés sur la famille qui nous occupe ici. J'en tire la conclusion que cette date est une sorte de supposition de Jougla de Morenas, que Valette s'est contenté de recopier sans chercher plus loin.

Les dates d'extraction fournies par les nobiliaires ne devraient pas être des dates pseudo-juridiques, au sens d'une proclamation datée, mais des dates généalogiques. Aucune date éventuellement déterminée sous l'Ancien Régime ne devrait être gravée dans le marbre (d'autant plus qu'il y a eu à l'époque de nombreuses fraudes). Ces dates devraient être déterminées en fonction de l'acte historique le plus ancien de la filiation suivie, telle que connue au moment de l'édition du nobiliaire concerné. Ceci signifie que tout nouvel acte découvert, ou toute réinterprétation d'actes déjà connus, pourrait conduire à une révision de ces dates d'extraction affichées par certains nobiliaires. Tout auteur sérieux pourrait suivre cette méthode, au lieu de présenter des dates d'extraction comme si elles étaient figées ad vitam eternam.

Filiation suivie et filiation prouvée sont finalement une seule et même chose : c'est la filiation qui démarre de l'acte connu le plus ancien dans l'ascendance agnatique, et qui est ensuite prouvée à chaque génération.
"Extraction 1380" signifie donc que la famille concernée remonte sa filiation agnatique de manière prouvée (en 2017) jusqu'en 1380. Si un historien trouve un jour dans l'ascendance agnatique de cette famille un acte de 1370 explicitement rattaché au premier ascendant prouvé, la mention devra être partout corrigée en faveur de "extraction 1370".

Je comptais réviser en ce sens la plupart des notices familiales que vous avez créées ces derniers temps, mais maintenant que vous connaissez le principe, vous allez pouvoir le faire vous même.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2017 à 21:05 (CEST)

J'aimerais vraiment que ce que vous me dites soit vrai, mais après renseignements pris à l'ANF il semble que vous fassiez erreur (malheureusement). Les auteurs contemporains se contentent de consulter le cabinet des titres et ne font aucune autre recherche. Ils reprennent la filiation prouvée la plus lointaine devant les généalogistes du roi.

Jougla de Morenas l'écrit lui même : « Beaucoup de ces maisons étaient connues antérieurement au premier degré donné dans mes notices, mais j'ai tenu compte uniquement des preuves de noblesse qui furent fournies soit au moment des jugements de maintenue de noblesse, soit devant les généalogistes du roi. »

Raoul de Warren (qui fut président de la commission des preuves de l'ANF), qui a succédé à Jougla de Morenas pour le Grand armorial écrit : « Lorsqu'une filiation avait été admise par les généalogistes du Roi (lors des preuves pour la Grande ou la petite Ecurie, pour Saint-Cyr, pour l'Enfant-Jésus, pour les Ecoles militaires ou le Service, pour les Honneurs de la Cour, etc..., ou par les Intendants lors des maintenues de noblesse, ou par les arrêts des Cours ou Parlements), nous l'avons présumée exacte et l'avons qualifiée de "prouvée", sauf lorsque d'autres documents nous ont amené à constater que cette filiation contenait des erreurs malgré la bonne foi des produisants ou des juges de noblesse de l'époque. (...) Lorsque la filiation invoquée par une famille était seulement vraisemblable et ne résultait pas des preuves faites sous l'Ancien Régime, nous avons précisé que ladite famille : "établit sa filiation depuis tel personnage". »

Philippe du Puy de Clinchamps écrit quand à lui, au sujet de ces dates d'extraction, qu'aucun jugement sûr ne peut maintenant être porté sur un acte ancien, à moins de la faire examiner par un spécialiste. Il ajoute : « Certes les dépôts publics (cabinet des titres) contiennent eux aussi, bien des actes falsifiés, bien des preuves bancales. Mais ces preuves ont pour elles d'avoir été acceptées comme telles par le pouvoir central. Si même, nous l'avons dit, et par exemple, une maintenue de noblesse a été obtenue grâce à des titres fabriqués chez un faussaire, cette maintenue reste chose jugée tant que le pouvoir qui l'a accordé ne l'a pas révoqué. »

La date d'extraction donnée n'est donc pas une date purement généalogique mais plutôt juridique (et historiquement discutable parfois). Sinon Jougla de Morenas aurait sûrement repris l'abbé Bourrienne pour la famille concernée.

Les auteurs contemporains font de même, malheureusement pour la vérité historique... Croyez bien que je partage bien votre avis et que j'aimerais que les filiations prouvées de plusieurs familles puissent être reculées à une date plus lointaine, mais ce ne sera très probablement jamais le cas.

Êtes-vous certain que cette famille n'a pas prouvé sa filiation depuis 1453 pour une admission à Saint-Cyr, aux écoles militaires, etc. ? Savez-vous sur quel acte récognitif de noblesse cette famille a été admise à l'ANF ?

Vous avez raison de dire que la date d'extraction donnée ne correspond pas toujours à la date de filiation prouvée pour une maintenue de noblesse, puisque pour être maintenu noble il suffisait de prouver 4 générations nobles, la date d'extraction peut aussi correspondre à la date de filiations établies lors des diverses preuves à fournir au XVIIIe siècle (pour les admissions des demoiselles à Saint-Cyr, etc.)

En tout cas, contrairement à ce que prétendait le désormais fameux correcteur21, l'abbé Bourrienne n'a jamais été invalidé par les auteurs plus récents et il semble que se soit actuellement le seul ayant fait un travail scientifique et historique sur la famille en question.

Vous devriez ajouter que cette famille est considérée comme d'origine chevaleresque ! Cela donnerait du poids à la notice de l'abbé Bourrienne. Voulez-vous les références (pages, etc.) de l'ouvrage du vicomte de Marsay (qui était un grand ami de Chaix d'Est-Ange) ?

Bien cordialement, Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 22:32 (CEST)

PS : Bravo pour votre travail d'indexation, ce n'est pas la partie la plus amusante à faire !

Bonjour Mipast,

Votre message correspond à un point de vue auquel on peut opposer plusieurs arguments.

Que Jougla de Morenas et Raoul de Warren se soient limités aux preuves filiatives trouvées au Cabinet des Titres de la BNF est leur choix éditorial personnel, choix sur lequel ils furent souverains, mais qui n'engage pas les autres auteurs, qui ont été ou seront libres de faire leur propre choix éditorial.
Vous vous leurrez en pensant que "les filiations prouvées (...), mais ce ne sera très probablement jamais le cas", car il se peut parfaitement qu'un auteur jugé sérieux publie un jour un ouvrage reposant sur des principes différents de ceux choisis par Jougla de Morenas et Warren. Ce jour-là, on pourra probablement réviser une bonne partie des dates d'extraction sourcées Valette, mais provenant du Jougla, d'ailleurs aussi bien à la hausse qu'à la baisse car des erreurs ont été commises dans les deux sens.
Il faut d'ailleurs signaler que Valette n'a pas toujours trouvé l'information précise recherchée chez ses prédécesseurs, et qu'il a parfois été amené à "décrêter" certaines dates pour ne pas laisser trop de blancs dans son nobiliaire. Séréville et Saint-Simon, a contrario, s'étaient bien gardés de fournir aucune date précise, se contentant des trois mentions possibles : extraction, ancienne extraction, extraction chevaleresque, sans autre précision.

Les maintenues et reconnaissances de noblesse prononcées sous l'Ancien Régime, quand bien même elles auraient été obtenues grâce à des pièces falsifiées, bénéficient en effet de l'autorité de la chose jugée, mais il n'en est pas de même pour les filiations, qui restent quant à elles soumises à la science historique.
On connait aujourd'hui plusieurs familles ainsi maintenues par fraude, ou grâce à la complaisance des commissaires, et on ne peut certes pas contester leur noblesse. En revanche, on peut parfaitement et on doit remettre en cause en ce cas la filiation acceptée à l'époque par les généalogistes du Roi, pour lui substituer une filiation authentique.
En la matière, les filiations dites "validées" par le Roi, par son Conseil, ou par toute décision juridique officielle, n'ont aucune valeur au regard de la science historique.

Votre message apporte en quelque sorte de l'eau à mon moulin, car dès lors que Jougla et Warren reconnaissent qu'ils n'ont exploité qu'une partie des documents historiques susceptibles d'exister (ceux figurant au Cabinet des Titres), cela vaut reconnaissance que leurs dates de filiation prouvée sont susceptibles d'être contredites à tout moment par tout document trouvé en dehors du Cabinet des Titres, et ce type de document existe en masse dans tous les dépôts d'archives de France.
Je dirais même que les dates de filiation déterminées sur la base du seul Cabinet des Titres relèvent plus de la loterie, en fonction des procédures de probation engagées et des documents retrouvés à l'époque par les intéressés.

Je suis convaincu que Wikipédia devrait défendre la science du XXI^e siècle et non les vieilleries du XVIII^e siècle, et je vous suggère d'agir en ce sens dans vos contributions à cette encyclopédie.

P.S. Les actes recognitifs retenus pour les adhésions enregistrées par l'ANF sont récapitulés dans l'Armorial de l'ANF de 2004, que je ne possède pas. Ce sont néanmoins souvent des actes tardifs, qui n'ont donc en ce cas pas vraiment de valeur d'ancienneté généalogique.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 20 avril 2017 à 20:09 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

Ce n'est pas mon point de vue, mais le point de vue de l'immense majorité des auteurs spécialistes de la noblesse. Pour ma part je suis entièrement d'accord avec vous sur le peu d'intérêt historique de ce que vous appelez les vieilleries du XVIIIe siècle, et j'espère qu'un jours des auteurs sérieux (et non des vendeurs de merlette) commenceront à rechercher autre chose que les filiations établies lors des preuves de noblesse des 17e et 18e siècles.

Mais actuellement quand on parle de filiation prouvée on parle d'une filiation qui a été validée par les intendants, les juges d'armes ou les généalogistes du roi sous l'Ancien régime. De nos jours personne n'a plus à fournir de preuves de noblesse (hormis pour le cas spécifique de l'ANF qui n'accepte qu'un acte récognitif de noblesse) et personne n'a la légitimité pour affirmer qu'une filiation établie à une époque plus lointaine que ce qui a été accepté par les généalogistes du roi est prouvée.

J'ai longuement discuté il y a quelques jours, suite à une conversation il y a quelque temps avec Iyy (que vous pouvez voir sur sa PDD et la mienne), avec un membre éminent de l'ANF qui m'a dit quelque chose qui revenait à : « une filiation prouvée est forcément suivie, mais une filiation suivie n'est pas forcément prouvée. »

Il y a eu autrefois des confusions entre ces deux notions mais de nos jours on appelle filiation prouvée une filiation qui a été validée lors des preuves des 17e et 18e siècles et filiation suivie une filiation où il n'y a pas de "trou". Une filiation prouvée, pour une famille de la noblesse d'extraction, est en effet une filiation en théorie sans contestation possible et établie de manière officielle (même si en pratique il y a eu des preuves bancales).

En tout état de cause, pour la famille concernée il y a très vraisemblablement eu une filiation prouvée depuis 1453 sous l'Ancien Régime, sinon Jougla de Morenas n'aurait fait que mentionner la filiation acceptée pour la maintenue de noblesse. Il y a quelques jours j'étais dans ma résidence secondaire où j'ai l'Armorial de l'ANF dont vous parlez ainsi que le Nouveau nobiliaire de France, où sont mentionnées une bonne partie des preuves de noblesse des familles, je regarderai cela quand j'y retournerai.

Quand vous écrivez : « "Extraction 1380" signifie donc que la famille concernée remonte sa filiation agnatique de manière prouvée (en 2017) jusqu'en 1380. Si un historien trouve un jour dans l'ascendance agnatique de cette famille un acte de 1370 explicitement rattaché au premier ascendant prouvé, la mention devra être partout corrigée en faveur de "extraction 1370". » vous vous méprenez vis à vis de ce qui est en vigueur actuellement. La quasi totalité des auteurs de nobiliaires ne le feraient pas en raison de l'extrême difficulté de démêler le vrai du faux dans les archives. C'est pour cela que les auteurs contemporains (Valette, etc.) se contentent de donner pour la date d'extraction le plus ancien acte auquel remonte une filiation reconnue par les généalogistes du roi. L'auteur qui établirait une nouvelle liste en acceptant des filiations non prouvées sous l'Ancien régime pourrait faire un travail très sérieux et de haute valeur mais il s'exposerait à une levée de boucliers de la plupart des spécialistes de la noblesse, qui n'ont pas oublié l'affaire des chartes de croisades. Les filiations prouvées sous l'Ancien régime sont parfois erronées mais bénéficient de l'autorité de la chose jugée et ont l'avantage indéniable d'être des preuves officielles. Personne, pas même l'ANF, n'a le pouvoir de remplacer les généalogistes du roi (la noblesse n'existe plus sur le plan juridique).

Je vous cite le vicomte de Marsay au sujet des dates d'extraction : « On rejettera donc, en principe, toutes les prétentions qui ne sont pas appuyées sur une filiation rigoureusement exacte, prouvée jusqu'à la Révolution par les pièces de l'état civil, au delà par les actes baptistaires et se reliant indiscutablement aux "actes récognitifs" de noblesse de l'Ancien Régime. On regardera, sinon comme apocryphes, du moins comme ne se rapportant pas à ceux qui les détiennent, les documents qui ne sont pas corroborés par l'autorité des anciens gardiens officiels de la noblesse française, dont la Bibliothèque et les Archives Nationales conservent les travaux (D'Hozier, Chérin, Clairambault, et, à un degré inférieur de certitude, Gaignères, Dom Fonteneau, Dom Villevieille, etc.), où par les pièces originales dont elles ont également le dépôt. »

Je regrette comme vous qu'actuellement personne ne cherche à réviser les dates d'extraction. Il y a en effet une certaine forme d'injustice puisque des familles ont truqué une filiation ancienne qui a été validée et que d'autres familles pourtant très anciennes n'ont pas été amenées à produire de preuves pour les honneurs de la cour, si bien qu'elle se retrouvent aujourd'hui avec une date d'extraction de 1450 voir 1500 sur les nobiliaires récents (c'est ce que dit le vicomte de Marsay pour sa liste des familles d'origine chevaleresque). Mais en l'état actuel de ce qu'on pourrait appeler le droit nobiliaire, il convient, pour faire le travail le plus honnête et le plus juste sur les familles nobles de mentionner et la filiation présumée et la filiation prouvée de façon officielle, car cela est le principe de noblesse des familles d'extraction dans tous les nobiliaires récents. La date d'extraction est donc bien plus une date juridique qu'une date généalogique.

Veuillez noter que je ne doute absolument pas du sérieux de la généalogie établie par l'abbé Bourrienne, qui semble être le seul a avoir fait un travail vraiment historique sur la famille qu'il a étudiée, mais cet auteur n'a pas la légitimité de Chérin, d'Hozier, ou des intendants chargés des maintenues de noblesse ; et ne peut donc qu'avoir établi une filiation, qui est peut-être très fortement présumée, mais qui n'est pas prouvée de façon officielle.

Bien cordialement, Mipast (discuter) 20 avril 2017 à 21:03 (CEST)

PS : Sur le fond nous sommes entièrement d'accord, je souhaiterais également qu'au XXIe siècle on puisse se détacher des filiations validées sour l'Ancien Régime, et enfin faire des travaux sérieux sans pour autant tomber dans la complaisance ; mais personne ne le fait ni n'est disposé à le faire pour l'ensemble de la noblesse. Le souvenir des marchands de merlettes (La Chenaye-Desbois, Saint-Allais, Magny) n'est pas si loin et l'auteur qui étudierait de nouveaux actes pour modifier une date d'extraction serait immédiatement accusé de tomber dans la complaisance et on lui reprocherait de se prendre pour Chérin sans avoir une quelconque légitimité pour cela. La seule chose qui peut actuellement être faite par les généalogistes sérieux c'est de publier des monographies pour telle ou telle famille en énonçant la filiation suivie telle qu'ils l'ont établie, sans oublier de mentionner leurs sources. Et ensuite sur Wikipédia on peut faire mention de leur travail.

Bonjour,

Je me permets de passer rapidement sur cette PDD, vu l'importance de la question soulevée, sur la source des dates d'extraction.

Qu'on se souvienne que pour la Normandie de l'époque, c'est le titre de chevalier ou d'écuyer, cité après le nom, et de demoiselle pour une dame, qui prouvait la qualité noble. Aussi, lors des recherches des usurpateurs du titre de noblesse de 1666-1667 citées plus haut, les intendants demandaient la présentation de preuves ou titres, à savoir des actes authentiques marquant des filiations sur 3 ou 4 générations. Les "titres" étaient généralement tirés des chartriers, à savoir des contrats de mariage. Le contrat de mariage indique, et les noms des parents, et la date du mariage projeté, et le titre de chevalier ou surtout d'écuyer après le nom du noble qui se mariait.

Les personnes en charge de la vérification (sans doute pas l'intendant lui-même) dressaient alors le tableau généalogique (cf. "Rech. de Chamillart").

À l'époque, les fonctions féodales de "seigneur" ou de "sieur" comptaient peu au regard de la qualité nobiliaire, plusieurs roturiers étant seigneurs d'un fief noble, et les sieuries (ou ainesses) n'étant que des fiefs roturiers (subdivisions de seigneuries, donnés parfois en héritage à des cadets, lorsque le fief noble ne pouvait plus être divisé : huitièmes de fiefs et fiefs titrés étaient indivisibles selon la coutume de Normandie). Pour les "extractions" des 14e et 15e siècles, c'est donc sur ces contrats que reposent les dates citées. A noter que tous ces documents ne sont pas conservés exclusivement au Cabinet des titres, mais dorment encore souvent dans les papiers des familles.

Cordialement Fitzwarin (discuter) 22 avril 2017 à 10:05 (CEST) (ci-devant contributeur de la liste de la noblesse subsistante de France).

Bonjour Fitzwarin,

Entièrement d'accord avec vous. Mais les spécialistes actuels de la noblesse se refusent le plus souvent à prendre en compte les papiers de famille, par prudence, car on y trouverait visiblement un certain nombre d'actes ayant été falsifiés (en général les plus anciens, à partir du XVe siècle cela devenait risqué). Ils se contentent de rapporter ce qui a été établi lors des preuves des 17e et 18e siècles, qui ont autorité de choses jugées. Par exemple si pour une admission aux Honneurs de la cour un noble a prouvé une filiation noble sur X générations jusqu'a un chevalier vivant en 1390 et qu'aucune autre preuve établie par les autorités de l'époque et susceptible de constituer un acte récognitif de noblesse ne permet de prouver une filiation plus lointaine, le principe de noblesse sera « extraction chevaleresque 1390 », même si de nos jours on pourrait éventuellement remonter la filiation plus loin, et quand bien même la famille serait citée dans plusieurs actes du XIIe siècle.

Je m'écarte un peu du sujet mais au sujet de la famille Gilart de Keranflec'h, on voit que sa filiation suivie selon une bonne partie des auteurs contemporains débute en 1495 mais que sa filiation noble prouvée remonte à 1503. Bertrand Gilart, vivant en 1495 était sûrement considéré noble en 1495 mais sa noblesse n'a pas été reconnue comme prouvée à cette date (peut-être n'a-t-il pas porté suffisamment la qualification d'écuyer). En 1503 par contre il est convoqué à l'arrière ban de la noblesse de l'évéché de Léon avec les autres gentilhommes de la paroisse de Quilbignon. C'est cette date qui est retenue dans les dictionnaires et armoriaux donnant les principes de noblesse, ce qui donne à peu près partout, concernant la famille Gilart de Keranflec'h : « extraction 1503 ».

On ne peut donc pas dire que la date d'extraction donnée par Valette (entre autres) soit vraiment une date généalogique. C'est bien davantage une date juridique qui signifie qu'une famille a prouvé une filiation noble considérée comme authentique par les juges de l'époque depuis telle date. La noblesse, dans certains cas, ne remonte guère au delà de la date d'extraction donnée en raison d'une agrégation récente à la noblesse ; mais dans d'autres cas elle remonte à beaucoup plus loin, la filiation n'ayant seulement pas été prouvée jusqu'à une date plus lointaine. En principe on ne peut changer une date d'extraction que si on retrouve un acte récognitif de noblesse énonçant que la filiation est prouvée jusqu'à telle date, si cette date est plus lointaine que la date donnée actuellement. Il reste toujours possible de découvrir un tel acte mais cela est assez rare.

Aujourd'hui on peut faire remonter une filiation plus loin que ce qui a été établi sous l'Ancien Régime mais personne n'a la légitimité de changer une date d'extraction si celle-çi n'est pas littéralement prouvée dans un acte récognitif de noblesse établi par les autorité quand la noblesse avait encore un statut juridique (maintenues, admissions aux honneurs de la cour, etc.). Il suffit de lire le dictionnaire de Chaix d'Est Ange, qui n'est pas bien jeune mais qui reste très fiable, pour voir que dans bien des notices après avoir établi un début de généalogie, il évoque un membre de cette famille et écrit « à partir duquel la filiation est littéralement prouvée ».

Pour la famille évoquée, elle a sûrement dû fournir des preuves prouvant sa filiation noble à une date antérieure à la filiation prouvée pour sa maintenue de noblesse. Il y a fort à parier que Jougla de Morenas se soit basé sur les preuves de noblesse de cette famille pour établir sa généalogie. La filiation suivie de cette famille débute en 1327 mais sa filiation noble prouvée remonte visiblement à 1453. La noblesse de cette famille est toutefois très sûrement antérieure à cette date.

L'auteur qui s'arrogerait le droit de se subsister aux généalogistes du roi serait sûrement très critiqué. L'ANF a elle même été critiquée quand elle a admis en son sein des familles sur des preuves discutables. Philippe du Puy de Clinchamps écrit ainsi : « En outre, et l'historien ici sera plus réservé, l'Association a cru bon de reconnaitre comme preuve de noblesse le vote noble en 1789, dès que le père et l'aïeul du votant avaient pris les qualifications nobles dans les actes publics. C'est, en quelque sorte, la possession centenaire d'état que la monarchie entérinait par une maintenue de noblesse. Mais une association privée n'a pas les pouvoirs du roi de France (ou ceux qu'il déléguait à un intendant). » La Révolution a eu bien des effets néfastes pour l'histoire des familles nobles, elle a empêché les familles dites de noblesse inachevée d'entrer pleinement et incontestablement dans la noblesse héréditaire, et les familles d'extraction de prouver leur filiation noble jusqu'à une date plus lointaine.

Pour conclure, en matière de noblesse il faut normalement s'en tenir à ce qui a été établi par les autorités compétentes quand la noblesse avait encore une existence juridique, ce qui n'est plus le cas en France, contrairement à certains autres pays. En matière de généalogie le but est tout à fait différent puisque là on peut remonter le plus loin possible. Ainsi la filiation de l'abbé Bourrienne doit être mentionnée et est même essentielle pour la monographie de cette famille, mais elle ne constitue pas le principe de noblesse établi sous l'Ancien régime pour la famille concernée.

J'ai lu que l'abbé Bourrienne confirmait La Chenaye-Desbois, cet auteur était bien connu des auteurs récents, s'ils ne l'ont pas confirmé c'est que la filiation noble n'est probablement simplement pas littéralement « prouvée » depuis 1327 et qu'elle ne peut donc, du point de vue du droit nobiliaire, être utilisée comme principe de noblesse. Cela n'enlève bien sûr rien au fait que cette famille peut être d'origine chevaleresque, elle se trouve sur la liste de référence du vicomte de Marsay et est visiblement sur les listes de Chaix d'Est-Ange et du baron de Woëlmont.

Bien cordialement, Mipast (discuter) 22 avril 2017 à 12:48 (CEST)

Dates d'extraction

Bonjour Keranplein,

Je ne vais pas être long, n'ayant pas trop de temps à consacrer à wikipédia en ce moment. Plusieurs choses fausses dans votre paragraphe sur les dates d'extraction, donc une petite mise au point :

• Les dates données dans les ouvrages type Valette sont des dates de filiation NOBLE prouvée, la plupart du temps tels qu'on les retrouve dans les tableaux généalogiques des généalogistes du roi, comme Chérin ou d'Hozier (par exemple). Ce ne sont pas de simple date de filiation prouvée, loin de là... un nobiliaire est par définition un d'abord ouvrage sur la noblesse, non un ouvrage purement généalogique. Si la filiation est plus ancienne que la filiation noble prouvée elle n'est tout simplement pas mentionnée (exemple avec la famille Gilart de Keranflec'h, filiation prouvée dès la fin du XVe, mais filiation noble prouvée 1503). De même les familles anoblies ont souvent une filiation prouvée, établie par les généalogistes d'Ancien-Régime, celle-ci n'intéresse en aucun cas les ouvrage de type Valette, qui ne s'intéressent qu'aux principes de noblesse tels qu'établis à l'époque où la noblesse avait un statut juridique.
• Personne aujourd'hui n'a vocation a se substituer aux généalogistes du roi et à reconnaitre une filiation noble prouvée plus lointaine : il n'y a tout simplement plus de preuves de noblesse à faire, et ce depuis la Révolution !! L'ANF par exemple ne s'intéresse qu'aux actes récognitifs de noblesse, elle n'a absolument pas vocation à reconnaitre la validité d'une filiation noble plus ancienne et établie à une époque où la noblesse n'est plus qu'un souvenir sur le plan juridique.
• Par conséquent aucun auteur sérieux ne mentionnera une date de filiation qui ne résulte ni des maintenues, ni des diverses preuves à fournir (admission chez les pages de la Grande écurie, aux écoles militaires, maintenus de noblesse, etc.), ni des tableaux généalogiques établis par des gens légitimes à valider ou invalider une filiation (intendants, généalogiste du roi). Sous l'Ancien régime vous n'êtes pas sans savoir que les conditions pour remonter d'un degré dans la filiation noble prouvée étaient strictes, il fallait plusieurs actes (trois par génération en deçà de 1500, deux au delà de cette date ; deux dans un cas, un dans l'autre, devaient, en même temps établir littéralement la filiation), il fallait des qualifications nobles (écuyer, chevalier, noble) sans discontinuer, etc.
• L'auteur qui s'amuserait à reculer au fil de ses découvertes une date d'extraction serait très critiqué, et par l'ANF et par la critique historique, quand bien même son travail serait très sérieux. Pour rappel l'ANF a été très critiquée en son temps quand elle a décidé d'accepter en son sein des familles jamais anoblies, mais qui ont porté pendant plusieurs génération la qualification d'écuyer, et dont des membres ont voté avec la noblesse en 1789. On lui a reproché, à juste titre, de se substituer aux généalogistes du roi, ce dont elle n'a aucune légitimité. Ce serait la même chose si elle reculait des dates d'extraction !
• De la même façon, reculer une date d'extraction serait comparable, en caricaturant, à "anoblir" une personne dont la famille n'a ni été maintenue ni été anoblie, mais dont les ancêtres ont porté la qualification d'écuyer. En l'absence d'acte récognitif de noblesse ce serait ridicule ! Personne aujourd'hui ne peut se prétendre légitime à remplacer Chérin...
• Aucun auteur de nobiliaires contemporains de type Valette ne consulte les archives départementales et les archives privées des familles ; les seules sources valides, car revêtues d'une certaine "autorité de choses jugée" sont les documents du cabinet des titres. Et dans ces papiers les plus fiables restent ceux de Chérin, qui ne sont jamais tombé en mauvaise main, contrairement à d'autres... Les acte inédits sont à rejeter pour les dates d'extraction, leur examen est intéressant pour un ouvrage généalogique mais pas pour un ouvrage comme le Valette qui ne s'occupe que de PRINCIPES de noblesse.
• De même si on suivait votre raisonnement les dates devraient toutes être changées, rien qu'avec des sources anciennes et connues, et d'ailleurs particulièrement non fiables (Saint-Allais, La Chenaye Desbois, Drigon de Magny), les filiation nobles sont souvent remontée beaucoup plus loin que ce qu'on trouve dans les tableaux généalogiques du cabinet des titres, pourtant les dates données par les auteurs du XIX ne sont données par aucun nobiliaires récents si elles ne résultent pas de ce qu'on trouve au cabinet des titres ! (et pourtant Valette connaissait très bien Saint-Allais...)
• Vous n'imaginez pas l'immense bazar que ce serait si chaque auteur pouvait reculer une date d'extraction à sa guise, elles changeraient en permanence et personne ne saurait quel auteur suivre... Ces dates seraient d'ailleurs tout le temps contestées. La pages des FSNF de wikipédia serait par ailleurs le terrain de guerres incessantes entre les partisans de tel ou tel auteur !!!! Il faut donc s'en tenir à ce qui a été établi sous l'Ancien régime par les gens qui avaient la légitimité à valider ou invalider une filiation noble ! L'avantage est que cela a le mérite de mettre tout le monde d'accord (même si dans la pratique plusieurs de ces dates mériteraient en effet, d'un point de vue historique, d'être revues suivant les cas à la hausse ou la baisse).
• Une date d'extraction n'est bien sûr pas "gravée dans le marbre" et peut être modifiée, même si cela est fort rare, elle peut par exemple être revue à la hausse à la découverte d'une nouvelle preuve de noblesse (très rare), ou à la baisse à la découverte d'incohérences graves (assez rare aussi, les généalogistes du roi étaient sérieux).
• On peut par contre tout à fait écrire des monographies de telle ou telle famille, et tenter de faire remonter la filiation le plus loin possible, c'est un travail de généalogiste et c'est surement le travail le plus intéressant à faire. Valette par exemple n'a nullement fait un travail de généalogiste, les dates qu'il donne sont avant tout "juridiques". Tout le monde sait que telle ou telle famille dont la filiation noble prouvée remonte à 1450 ou 1500 pourrait en fait faire remonter sa filiation noble à 1300 ou 1350, l'ANF en premier ! Mais il faut s'en tenir à ce qui a "autorité de chose jugée", encore une fois la noblesse n'existe plus, du moins au niveau juridique.
• Vous écrivez : "Dans la pratique, il est le plus souvent extrêmement difficile de distinguer à quel moment une famille devient noble, même quand sa filiation est connue sur le plan généalogique, d'autant plus que l'agrégation à la noblesse est un processus continu sur une période d'au moins un siècle : faudrait-il alors retenir le début ou la fin de période d'agrégation comme date de référence ?" Ce n'est pas du tout le sujet... Une date d'extraction n'est rien d'autre que la reconnaissance que telle famille était noble à telle date, elle n'a rien à voir avec le début de la noblesse d'une famille... qui peut parfois être beaucoup plus ancien que la date d'extraction donnée.
• Normalement seuls les actes délivrés au nom du roi peuvent faire preuve d'état. Ceux émanant d'organismes qui, pour avoir une existence officielle ou admise par le pouvoir central, n'en étaient pas moins des organismes opinant en leur nom propre et sans engagement du souverain ne peuvent être considérés que comme une supposition de noblesse.

S'il n'y a qu'une seule chose à retenir, c'est qu'une date d'extraction n'est rien d'autre que la date la plus ancienne d'une filiation noble prouvée, c'est à dire reconnue officiellement et donc à peu près incontestable. Ancienne extraction 1450 signifie seulement qu'une famille est considérée comme noble depuis au moins 1450, année depuis laquelle sa filiation est officiellement et régulièrement établie. Mais cette date ne présage pas de l'ancienneté réelle d'une famille, ni de l'ancienneté de sa noblesse.

J'espère que ces quelques remarques vous aideront à mieux comprendre la réalité des dates d'extraction telles qu'on les trouve dans les ouvrages contemporains.

Bonne journée à vous, Mipast (discuter) 27 juin 2017 à 10:24 (CEST)

Maison de Rohan

D'accord avec vous Keranplein.

Cordialement, Iyy (discuter) 11 juillet 2017 à 13:54 (CEST)

Consultez les modifications que j'avais apportées à l'article, supprimées sans discussion par le nouvel intervenant.. Et vous comprendrez la dureté de ma réaction. Je n'ai pas à expliquer à quelqu'un qui supprime sans prévenir les contributeurs (plus de Trois paragraphes à la poubelle) en quoi son comprotement est une honte. Si vous ne le comprenez pas vous-mêmes, c'est que nous ne partageons pas les mêmes valeurs collaboratives. Désolé, mais la guerre d'édition n'est pas mon fort. Il y aura probablement un recours vers les administrateurs car je n'ai pas le temps de m'occuper de telles billevesées. Ce type gomme d'un trait de plume toute la transition protestante de Rohan vers Rohan Chabot. Amha, c'est un gribouille et un amateur prétentieux. Jean ^{[de Parthenay]} 12 mars 2018 à 00:19 (CET)

Famille Andrault de Langeron

Bonjour,

Comme vous avez participé à l'amélioration de cet article, votre participation à la PDD en cours serait la bienvenue.

Cdlt, Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 08:04 (CEST)

Famille Béguin-Billecocq

Bonjour,

Merci pour votre révision de l'article Famille Béguin-Billecocq qui permet d'y voir plus clair.

• Je me suis permis de compléter un peu la généalogie à l'aide des actes d'état-civil consultables et la généalogie de cette famille (erronée sur les premiers degrés) donnée en 1975 par J. H. Willems dans L'Armorial français.
• J'ai également retiré en bibliographie des sources héraldiques qui ne concernent pas cette famille mais la famille homonyme Béguin originaire de Champagne.
• J'ai aussi corrigé les fonctions inexactes de différents membres (chef du bureau du Chiffre ou attaché au bureau du cabinet du ministère des affaires étrangères (1885-1917) à la division des fonds et de la comptabilité ne sont pas des "diplomates).

Un point qui me chiffonne : Il y a de gros doutes sur la réalité des titres de noblesse annoncés :

Selon une information reportée par Quid en 2007, Jean Béguin-Billecocq reçut du roi Zog Ier d'Albanie par lettres du 15 octobre 1928 les titres albanais de "prince Béguin-Billecocq" et "duc de Durazzo" (voir : Quid, 2007, page 752.).

• Pourtant, avant les années 2000, aucune source ne fait mention de ces titres albanais de 1928 et aucune source n'indique que de son vivant Jean Béguin-Billecocq ait porté ces titres ni "mondainement" (Annuaire des châteaux, Bottin mondain etc.) ni à l'état-civil (ils ne figurent pas dans son acte de décès le 4 août 1936 à Chinon (voir : Archives départementales de l’Indre et Loire : collection des registres paroissiaux et d’état civil numérisés : Chinon décès 1932-1941 : folio 143 : décès le 4 août 1936 de Jean-Béguin-Billecocq.).

• Selon des sources familiales Jean Béguin-Billecocq aurait été autorisé à porter ces titres albanais en France par décret du Président de la République française du 14 septembre 1929, or ce décret n'apparait pas dans la publication des lois et décret du Journal Officiel de la République française et aucune source secondaire fiable ne vient corroborer cette affirmation ( le 7 juillet 1876, le conseil d'administration du ministère de la Justice rendit un avis approuvé par le Garde des Sceaux, suivant lequel il n'y aurait pas lieu de présenter au Président de la République de dossiers accordant à des Français le droit de porter en France des titres étrangers. Cet avis fut corroboré par une déclaration du gouvernement à la Chambre, le 1er décembre 1906. Par dérogation exceptionnelle à ces disposition une seule autorisation de ce type est officiellement connue : celle du général de Gaulle autorisant par décret du 24 août 1961 Antoine de Lévis-mirepoix, membre de l'Académie française, à porter à titre personnel le titre espagnol de duc de San Fernando Luis (voir : C.i.l.a.n.e., Ediciones Hidalguia, 1989, page 80.).

Selon une source familiale Théophile Beguin Billecocq (1825-1906) reçut le 8 janvier 1903 le titre de comte romain par bref du Pape Léon XIII...

• Aucune source secondaire ne vient donner l'information que de son vivant Théophile Béguin-Billecocq ait porté ces titres ni "mondainement" ni à l'état-civil (ils ne figurent pas dans son acte de décès le 30 mars 1906 à Paris (voir : Base Léonore, dossier de la Légion d'honneur LH/164/59 de Marie-Louis-Ange Théophile Béguin-Billecocq, page 7 : acte de décès en date du 30 mars 1906.).

• Ces titres ne sont pas non plus mentionnés en 1975 dans la généalogie de la famille Béguin-Billecocq que l'on peut trouver dans Armorial français, Tome VIII, Fascicule 4 (1975), pages 299 à 319 (article intitulé « La famille Beguin-Billecocq de L'Aubespine »).

Comme il n'existe aucune mention avant les années 2000 de ces titres de 1903 et 1928 et face à l'incohérence des certaines affirmations à leur sujet, on peut se poser la question de savoir s'il ne s'agit pas d'une "invention" des années 2000 qui aurait été ensuite reprise sans vérifications par Quid ou autres...

J'ai pour le moment laissé ces titres mais avec les mentions de précaution nécessaires. Je pense que si des sources secondaires de référence ne viennent pas confirmer l'authenticité de ces titres, il conviendrait de supprimer leur mention pour ne pas continuer à alimenter ce qui pourrait tout simplement être un canular...

Cdlt, Articleandrault (discuter) 20 septembre 2017 à 07:29 (CEST)

Catégorie:Wallonie médiévale

Bonjour, je suis étonné de voir cette catégorie créée par vos soins. En effet, la Wallonie est inventée vers 1880 et existe légalement un siècle plus tard...

Speculoos (D) 29 septembre 2017 à 22:38 (CEST)

Bonjour Speculoos,

L'idée est d'avoir sous la main une catégorie territoriale comparable à :

• Flandre médiévale
• Bavière médiévale
• Saxe médiévale
• et toutes les régions françaises médiévales

pour y affecter les grandes familles du Moyen-âge, et potentiellement d'autres articles concernés.

La Wallonie n'existait évidemment pas au Moyen-Âge, mais l'Allemagne et l'Italie non plus, et ça n'empêche pas d'avoir les catégories :

• Histoire de l'Allemagne médiévale
• Histoire de l'Italie médiévale

De la même façon, on a en France Picardie médiévale, Alsace médiévale, Languedoc médiéval, qui n'étaient pourtant pas constituées en entités administratives au Moyen-Âge.

C'est juste un principe territorial qui s'applique, sous une appellation employée rétroactivement, comme pour l'Allemagne, l'Italie, ou certaines régions françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2017 à 23:05 (CEST)

Famille du Cos de La Hitte

Bonjour Keranplein

S'agissant de la famille Ducos ou du Cos, le nom de terre est généralement orthographié avec le L majuscule (LA HITTE), d'autant plus que ce nom provient de la seigneurie de Lahitte. Le nom de la famille subsistante est ainsi orthographié dans l'ANF, au Bottin Mondain, dans le Valette (qui signale une extraction de 1530), dans la plupart des articles généalogiques, et aussi dans les articles WP Jean Ernest Ducos de La Hitte et Louis Ernest Ducos de La Hitte... Mais, bien entendu, je vous laisse le soin de maintenir ce l minuscule, tout dernièrement ordonnancé par le contributeur Remiecolette dans l'article Famille du Cos de la Hitte, dans l'article des Familles subsistantes de la noblesse française et dans l'article Lahitte (Gers), en attendant les prochaines mises à jour des textes cités ci-dessus, avec un petit l minuscule, sous réserve, en toute hypothèse, de l'accord de la famille subsistante (à qui personne ne semble avoir demandé son avis)... Aucune importance particulière en ce qui me concerne !

Cordialement, Entremont (discuter) 3 octobre 2017 à 21:20 (CEST)

Bonjour Entremont,

Je suis désolé pour le malentendu que mon commentaire nécessairement laconique a suscité. Je suis pleinement d'accord avec vous sur le fond, et je suis moi-même souvent perplexe devant les libertés que prennent de nombreuses familles sur la graphie de leur patronyme avec les règles typographiques françaises, avec la bénédiction ou non de l'état-civil.

Mon intervention ne portait que sur la forme : en annulant l'intervention de Remietcolette au lieu de corriger une seule lettre, vous aviez écrasé la substitution du nom de la famille au nom d'un porteur particulier, consécutive à la récente création de l'article familial. Je vous suggère d'entamer la discussion avec Rémietcolette pour savoir s'il faut ou non renommer à la source l'article familial, puis corriger ou non la lettre incriminée sur la liste des FSNF.

Ce serait aussi l'occasion d'examiner les affirmations de grande ancienneté de cette famille, qui est pour moi la principale pierre d'achoppement de cet article, par ailleurs de grande qualité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2017 à 22:27 (CEST)

Réponse. Merci, cher Keranplein, de me rassurer sur mon entendement, en gommant en quelque sorte votre commentaire laconique: il a eu le don, en tout état de cause, de me faire réagir pour une cause de moindre intérêt! Le contributeur en question procède à des investigations dans la série des articles touchant probablement sa propre famille, persuadé sans doute, que le "la" minuscule vient enrichir l'origine noble de la famille du Cos de La Hitte, comme certains s'imaginent que la particule "de" en minuscule est un signe de noblesse! Je ne suis pas en mesure d'entamer une polémique avec ce contributeur pour une question aussi secondaire.

Cordialement. Entremont (discuter) 3 octobre 2017 à 23:00 (CEST)

Il n'est pas certain qu'il s'agisse de sa propre famille, car ce contributeur semble spécialisé sur la Gascogne, et le Gers en particulier, qu'il semble bien connaitre. De plus, sa rédaction est relativement neutre, à part le point d'interrogation précédemment évoqué. Je suis convaincu qu'il y a moyen de discuter sans polémiquer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2017 à 23:33 (CEST)

Bien entendu. Bonjour chers amis et pardonnez cette intrusion. J'ai rédigé cet article en utilisant la graphie majoritairement pratiquée par les auteurs mentionnés, relativement anciens, en dehors de Courtès qui est, lui, tout-à-fait contemporain et utilise lui aussi cette même forme. Est-elle orthodoxe je n'en sais rien. Elle a tellement varié dans le temps, et au sein de la famille elle-même, sans parler du vieux français ni du gascon (les lettres de Monluc et d'Henri IV sont à ce titre savoureuses), que je ne me suis pas permis de m'écarter des principales sources citées. N'étant pas spécialiste de ce domaine je vous laisse bien évidemment, selon le principe wikipédien de collaboration bienveillante, le soin de procéder à toutes les améliorations que vous êtes très certainement en mesure d'apporter à cette page que j'ai certes rédigée, avec certainement de nombreux défauts, mais qui ne m'appartient pas.

Bien cordialement. Remietcolette (discuter) 4 octobre 2017 à 00:28 (CEST)

Bonjour Keramplein. Je viens de répondre à Remietcolette (l'auteur de « Rémi et Colette »?), sur sa page de discussion ,en lui laissant l'initiative de revenir à l'orthographe moderne de la famille subsistante, telle qu'elle est mentionnée dans la plupart des sources secondaires et à l'état civil, ce qui ne le prive pas d'indiquer dans son texte l'évolution du nom relevée depuis le Moyen-Âge, comme cela se pratique normalement dans les monographies familiales.

Cordialement. Entremont (discuter) 4 octobre 2017 à 10:16 (CEST)

Familles d'Espinay

Bonjour Keranplein,

Peut-être que je me trompe mais je crois avoir compris d'après votre pseudo que vous êtes breton, si c'est le cas, puis-je vous demander s'il vous est possible de relire l'article Famille d'Espinay et accessoirement Famille d'Épinay que je viens de réviser, car je ne connais pas beaucoup les familles bretonnes. Merci à vous.

Cdlt Articleandrault (discuter) 4 octobre 2017 à 02:06 (CEST)

Suivant Pierre-Marie Dioudonnat, auteur du Simili-Nobiliaire Français, édité chez SEDOPOLS en 2012, nous relevons à la page 689 qu'une famille ROGER-DARD, dite d'Espinay, subsiste sous le nom d'Espinay, sans son nom patronymique perdu en route...

Cordialement. Entremont (discuter) 4 octobre 2017 à 10:56 (CEST)

La famille d'Épinay, d'ancienne bourgeoisie parisienne, descend d'Antoine Jean Caïez d'Épinay (1747-1811), membre de l'Assemblée coloniale de L'Ile-de-France (Maurice), et elle aussi a perdu son nom patronymique en cours de route. Elle prétend se rattacher à l'ancienne famille noble d'Espinay, originaire de Bretagne, sans en apporter la preuve (Dioudonnat. p.296).

Cordialement. Entremont (discuter) 4 octobre 2017 à 18:06 (CEST)

Famille de Lambert des Granges

Cher Keranplein,

Je vous remercie pour votre intervention visant à modérer deux contributeurs sur cette page.

Voici ce que je viens d'écrire à lyy, qui a à nouveau modifié la page...

Bien à vous,

Toussaint68.

---

A lyy : Monsieur,

Je suis le créateur de cette page et m'interroge sur ce qui anime votre acharnement à nuire à l'image de cette famille.

J'avoue que lorsque je constate vos interventions malveillantes, sans discernement ni prudence, sur un sujet aussi sensible, je m'interroge...

Que vous a donc fait cette famille ou l'un de ses membres, pour que vous la poursuiviez ainsi, pour vous obstiner ainsi à citer de prétendues "sources" qui manient l'insulte et la diffamation :

- Charondas, qui ne cite aucune source ni élément factuel objectif sur cette famille, et s'offre un calembour insultant qui achève de le cataloguer.

- Une certaine désinvolture comme Dioudonnat, qui lui aussi ne cite aucun élément scientifique, se contente de recopier Meller et y ajoute un jugement péremptoire forcément incomplet sans prendre le temps d'approfondir la notice sur cette famille, qui apparemment le nécessite, vu le temps que vous y passez...

Et c'est bien pourquoi j'avais pris la décision de créer cette page pour fournir des informations fondées sur des actes de baptême et de décès, brevets disponibles dans les dossiers des officiers, consultables aux Centre de recherches des Archives nationales ( référence CARAN supprimée ces derniers jours !) et sur les sources à ma disposition.

De plus que signifient ces ajouts et modifications ci-dessous?

- Vous avez ajouté un paragraphe " Titres ", le 02/09/2017 à 11H pour ensuite accuser la famille d'usurpation alors qu'aucun paragraphe de ce type ne figurait dans la page de cette famille que j'ai créée...

- Vous avez supprimé dans le pavé de droite la décoration héréditaire de l'Ordre de Cincinnati, attribuée à certains officiers français ayant participé à la guerre d'indépendance américaine...

- Vous avez ajouté la photo d'un membre de cette famille sans droit ni autorisation,

- Claude Ange de Lambert dont vous avez supprimé la particule... quand on sait que dans le même acte l'orthographe pouvait varier, avant que Napoléon n'introduise dans le code civil le principe de l'intangibilité des noms de famille...

Pourtant vous aviez consulté le contributeur ENTREMONT vous avait informé sur cette famille en voie d'agrégation à la noblesse honorablement connue depuis la fin du XVIII° dans le bordelais.

Je cite : Bonjour Iyy. Cette famille est célèbre depuis le XVIII° siècle en Guyenne et en Gascogne. Je n'ai rien trouvé en Lorraine , et , curieusement, les contributeurs qui confondent les années 1500 et le XV° siècle, n'apportent aucune source généalogique pour les XVI° et XVII° siècles. Cette famille n'apporte aucune preuve de sa noblesse et vous avez donc bien fait d'effacer cette allégation ! Elle le méritait pourtant, en raison de ses états de services, mais , à l'instar d'autres familles en voie d'agrégation, elle s'est fait rattraper par la Révolution et elle ne semble pas avoir obtenu de certificat de noblesse sous la Restauration de la part de Louis XVIII ni de Charles X. Quant aux titres de marquis et de comte, il s'agit de ce que l'on peut appeler pudiquement des titres de courtoisie, dont le port n'est pas réglementé sous la République Française.
Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2017 à 16:39 (CEST)'

l'allégation à la noblesse a été apportée par un autre contributeur que vous retrouverez dans l'historique.

Pour ma part je suis d'accord avec Entremont, cette famille était en voie d'agrégation à la noblesse, et ce dès le XVII, du fait de ses emplois dans la Marine notamment, particulièrement fermée aux non nobles. Elle a réussi à faire carrière au service du roi,jusqu'à donner trois officiers supérieurs en deux générations dont deux capitaines de vaisseau.

Un des trois Toussaint de Lambert a même été garde-marine dont l'accès était exigeant en matière de preuves.

Charles Robert de Lambert était lui très jeune lieutenant aux suisses de Monsieur dans la maison militaire du roi, avec le rang de Mestre de camp et promis à un riche avenir juste avant la révolution.

La possession d'état débute avec André de Lambert qui est le chaînon manquant qui vous manque pour lier la branche cadette subsistante à la branche aînée. Toussaint et Charles Robert de Lambert des Granges étaient cousins germains.

La source Armorial des Cincinnati vous renseignera pour les références qui vous manquent Il reprend une grande partie de la généalogie.

Je vous donnerez des informations complémentaires plus tard demain.

D'ici là compte tenu de ce qui précéde, je vous laisse le soin d'annuler vos dernières modifications à caractère diffamatoire. cdt

Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 5 octobre 2017 à 18:31 (CEST)

Bonjour Toussaint68,

Je vous remercie pour votre message.

En ce qui me concerne, j'ai déjà grillé toutes mes cartouches dans cette polémique, sans grand résultat, il faut bien l'avouer.

Si vous estimez que les contributeurs actuels de l'article Famille de Lambert des Granges continuent d'aller trop loin dans l'orientation négative de leur rédaction, vous pouvez déposer une Wikipédia:Requête aux administrateurs, en particulier auprès de l'administrateur Sammyday, qui a déjà pris connaissance du dossier, et qui pourra le cas échéant modérer plus efficacement que moi les contributeurs en cause.

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 octobre 2017 à 21:16 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Vous n'avez pas perdu "la bataille", et je souhaiterais vous ramener de l'ile d'Elbe.

En effet, la précision que cette famille a été à l'origine de la mention de titres dans cet article est fausse. Lyy l'a créée lui-même (cf. historique de la page le 02/09/2017 à 11H33), et Articleandrault a sonné la charge... Ce ne peut donc être un membre de cette famille.

Effectivement WP n'est ni un tribunal, ni un lieu de répression. A ce stade nous ne sommes plus dans le collaboratif.

Je dispose d'une source secondaire, à savoir la généalogie réalisée par L'Armorial des Cincinnati sur la base des sources primaires disponibles étudiées par leur Commission des preuves. Je souhaite la publier en PDD, mais étant quelque peu inexpérimenté, je souhaiterais votre aide une fois la chose réalisée.

Merci de bien vouloir revenir dans la discussion pour l'éclairer de vos précieuses remarques.

Cordialement, Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 7 octobre 2017 à 16:42 (CEST)

Notification  Sammyday :

Bonjour, je pense qu'une petite visite de votre part sur cette PDD serait de nature à calmer le jeu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 octobre 2017 à 17:34 (CEST)

Famille de Lassus et Familles de Lassus

Bonjour Keranplein, merci pour votre message, si vous avez des infos pour clarifier cet article, surtout n'hésitez pas. Cordialement, Iyy (discuter) 16 octobre 2017 à 10:09 (CEST)

Il faudrait déjà savoir si ces deux familles ont une origine commune. Cordialement, Iyy (discuter) 17 octobre 2017 à 10:16 (CEST)

Critères d'évaluation

Bonjour. D'abord, je ne vous félicite pas pour votre vocabulaire : « pseudo-règle absurde ». Ensuite, vous pouvez lire cette page : Projet:Évaluation, qui indique, pour les articles indiqués comme « A », dans la colonne « A faire », qu'il faut les proposer en BA ou AdQ. Or, vous ne participez pas à l'écriture de ces articles, j'en conclus donc que vous n'avez pas l'intention de les proposer à la labellisation. L'évaluation A est traditionnellement une antichambre de labellisation (d'ailleurs, quand un article n'obtient pas de label, il repasse à B). J'ajoute également que de nombreuses sections de Seconde Guerre mondiale n'ont pas de références, alors que l'un des critères du A est la présence de « Sources solides, comportant une bonne part de publications évaluées ». Comprenez-vous cette argumentation ?

Consulnico (discuter) 30 octobre 2017 à 15:34 (CET)

Bonjour Consulnico,

Votre interprétation de la page Projet:Évaluation me semble loin d'être partagée par tous les contributeurs de Wikipédia, et relever de la tautologie. Cette mention qui figure dans la colonne « à faire » est valable pour tous les niveaux : quand un niveau est atteint, l'objectif est évidemment de travailler pour atteindre le suivant. De plus, cette interprétation conduirait à stériliser en grande partie la catégorie A, alors qu'on en a besoin pour échelonner correctement les évaluations. Disposer d'une échelle réellement libre de seulement 3 notes serait tout à fait insuffisant pour distinguer les différents niveaux d'avancement.

Je ne partage pas non plus votre opinion sur le sourçage. Certes, il n'est pas complet sur cet article, mais s'il l'était, l'article vaudrait alors la note BA. La note A ne requiert pas la perfection, y compris la perfection du sourçage. Comme je l'ai écrit, pour la perfection il y a deux notes supérieures disponibles.

L'échelle officielle d'évaluation de Wikipédia comporte 6 notes. Si elles étaient correctement attribuées, la statistique des notes attribuées devrait suivre plus ou moins une demi-courbe de Gauss ou une portion de courbe de Gauss, ce qui est loin d'être le cas sur la quasi-totalité des projets. L'interprétation que vous proposez de la page Projet:Évaluation me parait donc conduire à une déformation de la grille de notation, ce qui montre qu'elle est inadéquate.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2017 à 16:41 (CET)

Vous dites que la grille de notation est inadéquate alors qu'elle existe depuis plus de 10 ans... Quant à la courbe de Gauss, vous en êtes loin, puisqu'il y a environ un bon million d'articles de niveau Ebauche ou Bon Début, donc le lissage n'a aucune utilité si ce n'est de rendre les évalauations incorrectes. Quant aux sources, c'est un critère indépassable : sources insuffisantes signifie un niveau inférieur ou égal à B. Je ne vais pas polémiquer pour une évaluation, mais considérez bien que votre propre interprétation est sujette à caution. Je vous ramène d'ailleurs à ce paragraphe sur la page de discussion Discussion:Seconde_Guerre_mondiale#Article_qui_croit_en_volume_mais_stagne_en_qualit.C3.A9 qui indique que nous sommes au moins 2 à indiquer que l'article est loin d'être à un niveau A.

Consulnico (discuter) 30 octobre 2017 à 16:59 (CET)

Je vois que ma dernière phrase est malheureusement ambigüe. Il fallait comprendre que la grille de notation est bien adéquate, mais que c'est l'application que vous en faites qui ne l'est pas. Sur l'argument gaussien, je vous sens de mauvaise foi car il existe une infinité de courbes de Gauss pertinentes, mais vous avez bien sûr le droit d'avoir votre propre opinion, comme tout un chacun.

Nous ne trouverons apparemment pas de terrain d'entente sur cette question, ce qui n'a pas d'importance. Je voulais seulement montrer que mon intervention procédait d'une critique de fond et non d'un simple mouvement d'humeur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2017 à 17:30 (CET)

Et après la « pseudo-règle absurde », vous supposez maintenant ma mauvaise foi, merci. Vous prenez le problème à l'envers : la répartition des évaluations ne doit pas suivre une quelconque courbe de Gauss, ou une quelconque répartition d'ailleurs. Les évaluations sont indépendantes de tout modèle : si vous cherchez à lisser les données, cela vous conduira à effectuer de mauvaises évaluations, c'est tout. Le critère principal ici, c'est la qualité de l'article. Or l'article n'est pas de bonne qualité.

Consulnico (discuter) 30 octobre 2017 à 17:39 (CET)

Vous avouez que vous ne prêtez aucune valeur aux questions statistiques et que vous ne cherchez même pas à en comprendre les enjeux.

Dans ces conditions, nous ne risquons effectivement pas de nous comprendre.

Keranplein (discuter) 9 octobre 2018 à 23:28 (CEST)

Famille de Benoist

Bonsoir Keranplein

Tout à fait d'accord pour transférer cette conversation oiseuse sur la PdD de l'article : je l'aurais fait si j'en étais capable, mais ma formation est hélas précaire en informatique et mes petits-enfants sont trop éloignés pour m'épauler.

Un grand merci. cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2017 à 23:38 (CET)

Finalement, la solution la plus simple était d'effacer ces lignes qui font double emploi avec la PdD de l'article Joseph-Roger de Benoist. Encore merci de votre intervention judicieuse.

Cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2017 à 23:57 (CET)

Le contributeur qui avait entamé la discussion (au mauvais endroit!!) vient d'annuler l'effacement. Donc, bien d'accord pour le transfert sur la PdD de l'article principal Famille de Benoist.

Cordialement. Entremont (discuter) 11 novembre 2017 à 00:20 (CET)

Rebonjour Keramplein. Je vous remercie d'avoir transféré quelques échanges antérieurs sur la PDD de l'article Famille de Benoist : j'en suis techniquement incapable ! Pouvez-vous avoir la gentillesse de transférer de la même façon l'échange qui vient d'intervenir sur ma PDD. Je vous en remercie.

Cordialement. Entremont (discuter) 24 novembre 2017 à 18:49 (CET)

Bonjour Keranplein. Merci d'avoir corrigé (discrètement!)mon erreur historique: en effet, la branche de Benoist représente bien la branche aînée, vis à vis de la branche de Benoist de Gentissart qui est la branche cadette. Mon erreur provient d'une mauvaise lecture de la généalogie de cette famille, dont seule la branche cadette avait pris l'initiative de s'inscrire à l'ANF et de faire publier l'article WP originel limité à la branche de Gentissart !

Cordialement. Entremont (discuter) 9 décembre 2017 à 09:36 (CET)

Famille de Vogüé

Bonjour Keranplein,

Bien que je désapprouve le comportement d'Iyy qui s'obstinait sur la mention "olim d'Alex" sans appuyer sa position par la confirmation par d'autres sources, j'ai cherché de mon côté des sources pour essayer de comprendre si cette mention de Valette était une erreur, une coquille typographique ou avait une quelconque origine.

Il se trouve qu'un ouvrage fort bien documenté et sourcé de Marc Gauer Histoire de la famille Vogüé et de ses alliances Collection Cahiers ardéchois, 2014, pages 5-7.). indique que :

• La première maison de Vogüé s'éteignit avec Raymond de Vogüé (1297-1326), époux de Marguerite de Seneterre, qui pour assurer l'avenir de son domaine et de son nom adopta et institua comme son héritier universel (devant Jean de La Villedieu, notaire) à condition de prendre les armes et nom de Vogüé, son plus proche parent par les femmes, Raymond d'Alès († en 1341), (petit fils d'Amédée d'Alès, gentilhomme du Dauphiné (†1284) marié en 1275 à N de Vogüé, fille de Raymond de Vogüé et de Guillemette de Laudun et fils d'Amédée d'Alès dit de Vogué † 1341)(voir :

• "Alès, Alesium était un castrum situé dans la Drôme au sud de Valence, c'est aujourd'hui le bourg d'Allex. Amédée d'Alès, époux de N. de Vogüé qui en était seigneur mourut jeune et Raymond de Vogüé dû prendre la tutelle de ses petits-fils".

Cette opinion semble donc confirmer l'information donnée par Régis Valette qui dans son Catalogue de la noblesse française indique "de Vogüé olim d'Alex (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, 2002, page 190.

Sachant que Valette a malgré tout donné un version erronée du nom "d'Alès", je ne pense pas que ce "olim d'Alex" se justifie en paragraphe introductif, je l'ai néanmoins réintégré dans la section concernée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 novembre 2017 à 16:12 (CET)

Yves Coppens

Bonjour et veuillez pardonner ce problème technique d’annulation, l'écran de ma tablette étant plus que sensible. J’ai donc immédiatement corrigé.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 20 novembre 2017 à 08:45 (CET)

Arbre des branches La Rochefoucauld

(Discussion transférée sur la PDD de l'article Maison de La Rochefoucauld)

Si cela vous intéresse, j'ai ouvert un débat sur la présence des arbres généalogiques dans les articles sur cette page.

217.167.255.177 (discuter) 27 novembre 2017 à 16:12 (CET)

Merci de votre soutien dans ce sujet. J'espère que cela ne vous vaudra pas des problèmes, tant Alaspada a l'air agressif et rancunier. Au revoir 217.167.255.177 (discuter) 6 décembre 2017 à 10:54 (CET)

Homme de Spy

(Message en doublon avec le même déposé sur la PDD de l'article)

Amicalement, Zerged (discuter) 27 novembre 2017 à 09:36 (CET)

Famille de Sarrazin

Bonjour Keranplein, merci pour vos contributions sur le sujet Famille de Sarrazin. Je fais partie de cette famille, j'ai été très surpris de découvrir cette page , et je me demande qui sont ces contributeurs. restant à votre disposition, très cordialement, chajac

Je reviens sur ce que vous avez écrit dans votre commentaire : " Sarrazin n'est pas un nom de terre mais un surnom, qui a pris la particule tardivement ". cela m'interesse beaucoup : pourquoi ce surnom ? pourquoi la particule ? quand a été donnée cette particule ?

Bonjour,

De nombreuses familles nobles ne portaient qu'un patronyme sans particule jusqu'au 17e siècle. A cette époque, la mode s'est répandue pour ces familles d'imiter les familles portant un nom de terre, bientôt suivies en ce sens par les familles d'ancienne bourgeoisie. Certaines ont ajouté un nom de terre (ou plusieurs) après leur patronyme. D'autres ont ajouté une particule devant leur patronyme (de Durand, de Dupont, etc...). D'autres enfin ont cumulé les deux. Sous l'Ancien Régime, les familles en faisaient à leur guise et aménageaient leur nom de leur propre chef.

Les familles nobles concernées ont généralement adopté cette mode entre 1650 et 1750, et les familles d'ancienne bourgeoisie entre 1700 et 1790. Je ne parle pas ici des nombreuses variations ou changements de nom obtenus par voie administrative ou judiciaire aux 19e et 20e siècles, et qui se poursuivent au 21e siècle.

Quant au surnom "Sarrazin", on lui prête généralement la même origine que le patronyme "Moreau" (voyez internet à ce sujet).

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2017 à 00:57 (CET)

Maison d'Oldenbourg

Bonjour, Merci d'avoir complété et rectifié la dynastie d'Oldenbour. J'ai malheureusement mal entré Ducs de Schleswig-Holstein-Sonderbourg-Augustenbourg qui n'apparaît sous le démarrage de la lignée des Ducs de Schleswig-Holstein-Sonderbourg-Augustenbourg. J'arrive à entrer la succession de la lignée, mais pas à rectifier. Quelqu'un peut-il remettre d'aplomb mon erreur.

Cordialement, Pierre-Dominique 3 décembre 2017 à 09:21 (CET)

• Conrad II existe sur wikipédia à "comte Conrad II, comte d'Oldenbourg de 1368 à 1386", indiqué partie en rouge et avec des dates différentes. Quelles sont les bonnes dates ? Les deux cadrent avec la co-gérance du comté. Cordialement. --Pierre-Dominique 4 décembre 2017 à 07:25 (CET)

Maison de Vergy

Bonjour Keranplein, vous avez bien avancé déjà, bravo.

J'ai édité la pdd plusieurs endroits, peut-être vous ne les avez pas tous vus/ne les verrez-vous pas tous. Condensé ici :

• Photo bougée par vous, rebougée par moi : voir Discussion:Famille de Vergy#Photos. Elle ne me dérangeait pas du tout, là où vous l'aviez mise ; au contraire ça donnait un peu de couleurs. Mais les images de Jean IV et Antoine / Toison d'Or n'allaient pas vraiment ailleurs, tandis que celle-là pouvait facilement être bougée de là, n'étant pas typique du paragraphe voisin. Je n'ai pas voulu mettre les deux parce que leur taille grandit beaucoup hors galerie, que ça faisait donc "gros pâté au milieu d'un vide relatif", et qu'elles méritent de ne pas être rétrécies surtout si on veut pouvoir comparer les deux (je trouverai/vous trouverez bien un moyen de les y mettre toutes les deux proches l'une de l'autre, à terme). Pas le temps d'arranger ça maintenant, trop de refs à revoir encore. L'effet "pâté" serait moins fort une fois quelques autres images importées, et surtout : réellement si vous voulez en importer/déplacer, à votre bonne volonté !
• Dans cette section : Discussion:Famille de Vergy#Séparation avant Savaric/après Savaric, vous m'aviez écrit : "Je vois que vous avez renommé la première famille de Vergy sous le nom de "Chalon"...". Je vous avais demandé où (je ne vois toujours pas quel bout vous mentionniez). Pardon de vous prendre un peu de temps pour trouver ça, mais j'ai beau chercher je ne vois toujours pas (mais ça m'a fait ce soir retrouver deux passages que j'avais fait disparaître !, dont mention entière d'une personne et les commentaires sur une autre personne, donc tant mieux). Si ça vous embête trop d'aller chercher ça, tant pis on laisse tomber.
• (pas dans la pdd, je viens de la faire) "référence (Duchesne) à confirmer" pour "les seigneurs de Beaumont, issus de Simon de Vergy..." et refsou pour (Guillaume de Vergy († entre le 13 juin et le 10 déc. 1360)) "Origine de la branche des seigneurs de..." : c'est celle vers la page 92. Il n'y a à cette page qu'un tout petit arbre sans guère d'indications, et en tout cas pas celle que la ref est supposée couvrir. Comme il s'agit d'origine/s de branches et que vous êtes plus calé que moi là-dessus, peut-être vous sauriez trouver un passage de référence adéquat ?

Voilà, c'est tout pour ce soir.

Bien cordialement, Pueblopassingby (discuter) 18 décembre 2017 à 02:08 (CET)

Famille Hervé-Gruyer

Bonjour Keranplein,

Votre avis sur Famille Hervé-Gruyer ?

Cdlt, Articleandrault (discuter) 19 décembre 2017 à 20:38 (CET)

Maison de Dammartin et Maison de Dammartin en Goële et en Hesbaye

"En ce qui me concerne, j'avais prévu de rentrer dans le jeu tôt ou tard, ayant depuis le début comme Apn de forts soupçons sur ces contributions de DamMic"... hé hé Keranplein, mêmes lectures, mêmes réflexion....

Articleandrault (discuter) 7 janvier 2018 à 04:49 (CET)

Fausse noblesse

Bonjour Keranplein,

Tu viens de faire un travail de simplification de cet article mais avant que je ne pose des refnecs un peu partout ou j'irai peut-être jusqu’à la suppression de certains passages, je t'invite à sourcer correctement cet article avec des sources de qualité centrées etc. Tu connais le principe pas la peine d'insister.

Cordialement Alaspada (d) 17 janvier 2018 à 17:17 (CET)

Je n'ai pas fait un travail de simplification mais un travail de nettoyage, et je dois dire que j'aurais pu aller plus loin, par exemple en supprimant aussi le paragraphe sur la Légion d'honneur. J'ai hésité à sabrer des apports "tangents" qui avaient demandé du travail à leurs auteurs, après avoir déjà purgé la moitié de l'article. Wikipédia étant une entreprise collective, je laisse à mes collègues du portail Généalogie le soin de compléter mon intervention, sachant que j'ai d'autres sujets sur le feu, et que je n'ai fait que retirer des éléments et améliorer le style du texte résiduel, sans ajouter de nouvelles informations.

Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 19:57 (CET)

Amalric

Bonjour, pourquoi avoir supprimé {{nom de famille|origine=germanique}}, qui permet de catégoriser la page dans homonymie de patro germanique ?

Cdt OT38 (discuter) 17 janvier 2018 à 17:44 (CET)

Bonjour OT38,

Cette indexation me semble procéder d'une vision erronée des principes de classement. Amalric est avant tout un patronyme français, issu d'un prénom français, trouvé aussi sous la forme Amaury. D'ailleurs la page d'homonymie en question ne cite aucun porteur allemand du prénom ou du nom.
C'est évidemment un prénom d'origine germanique, comme une grande partie des prénoms français. Va-t-on classer dans {{nom de famille|origine=germanique}}, les innombrables pages d'homonymie françaises sur les noms ou prénoms Bernard, Albert, Adhémar, Armand, Arthaud, Aubry, Aymard, etc, etc ?
La catégorie {{nom de famille|origine=germanique}} devrait donc se comprendre comme une catégorie {{nom de famille|origine=allemande}}, si l'on veut rester cohérent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 18:01 (CET)

Pour Adémar, c'est fait. Mais le germain, c'est pas de l'allemand - question de chronologie. On n'est pas sur le pays, on est sur la langue. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 18:34 (CET)

A la lecture de cette intervention, j'ai du mal à comprendre si SammyDay abonde dans mon sens ou pas.

Je complète en tout cas ma réponse en disant qu'il ne faut pas confondre l'étymologie d'un anthroponyme et son origine géographique moderne. Sinon, on pourrait dire que le Premier ministre Edouard Philippe porte un patronyme grec, comparable à Papandreou ou Tsipras.

Au besoin, on pourrait avoir deux catégories distinctes, dont la seconde serait {{nom de famille|étymologie=germanique}}.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2018 à 19:26 (CET)

Comme tu te demandais si on allait classer les innombrables pages d'homonymie françaises sur les noms ou prénoms, en parlant notamment d'Adhémar, je te faisais remarquer que concernant Adémar, c'est déjà fait, et que rien ne permettait de limiter cette catégorisation de manière évidente. Des noms qui sont issus de termes germaniques ne sont pas des noms d'origine allemande, puisque l'un n'est pas équivalent à l'autre. SammyDay (discuter) 17 janvier 2018 à 21:07 (CET)

Nom de naissance Doublon

Bonjour,

Vous dites « Ce passage fait doublon avec deux autres articles sur le nom de famille en France, et témoigne d'une confusion conceptuelle entre nom de famille et nom de naissance »

A propos de confusion conceptuelle, je vous signale que sur service public le nom de naissance et nom de famille sont considérés comme des synonymes. Donc le nom de naissance est le nom figurant sur l'acte de naissance, et en cas de changement de nom, il y aurait un ancien et un nouveau nom de naissance. Qu'en pensez vous ?

Dans tous les cas, je ne vois pas l'intérêt de conserver cet article, une simple mention dans nom de famille éviterait les doublons que vous signalez.

Df (discuter) 22 janvier 2018 à 08:27 (CET)

Bonjour Df,

Si j'ai été déclaré à la naissance sous le nom "Duschmol" (nom de naissance) et que j'ai entretemps changé de nom à l'état-civil (par voie administrative ou judiciaire) pour m'appeler désormais "Tartempion" (nom de famille en vigueur), nom que j'ai transmis à mes enfants, je ne vois pas pourquoi on devrait mélanger les deux expressions, quand bien même on trouverait des sources qui entretiennent la confusion par facilité de langage ou par négligence.

De plus, l'expression "nom de naissance" (deuxième cas de figure) remplace désormais "nom de jeune fille" pour les femmes mariées dans de nombreux formulaires administratifs.

Rédigé sous la forme actuelle, cet article ne fait donc pas doublon avec l'article Nom de famille, qui lui fait par contre, dans sa partie française, quadruplon avec :

• Nom de famille en France
• Nom des personnes physiques en droit français
• Loi relative à la dévolution du nom de famille en France

Je propose de remplacer le passage en quadruplon de Nom de famille par un renvoi vers ces trois articles (qu'on pourrait ensuite ramener à deux par fusion des deux derniers).

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2018 à 17:50 (CET)

Dans le cas d'un mariage, l'homme comme la femme peuvent prendre un nom d'usage, et par opposition garder leur nom de naissance. Qui est pour moi le nom en vigueur sur leur acte de naissance (c'est-à-dire le nom enregistré à la naissance, ou le nouveau nom de naissance en cas de changement, ce cas étant heureusement exceptionnel)

Df (discuter) 22 janvier 2018 à 19:58 (CET)

Je découvre la page Loi relative à la dévolution du nom de famille en France qui est très mal embouchée, puisque c'est une redirection de

• Loi sur le nom de famille
• Loi française sur le nom de famille

alors que son contenu concerne la loi n° 2003-516 du 18 juin 2003 qui ne fait que modifier à la marge la loi sur le nom de famille. Elle est tellement inutile qu'on n'en parle que dans ces articles de l'espace principal :

• Le Développement du port de La Nouvelle-Orléans
• Troisième cohabitation
• Le bruit et l'odeur (discours de Jacques Chirac)
• Jacques Chirac
• Double tiret
• Mais qu'est-ce qu'elle me veut de plus cette ménagère ? Mes couilles sur un plateau ?
• Acte II de la décentralisation

et ni dans Nom de famille en France ni dans Nom des personnes physiques en droit français. Page à supprimer d'urgence !

Df (discuter) 22 janvier 2018 à 19:58 (CET)

Oui, le sujet "Nom de famille en France" pourrait être regroupé en seulement deux articles :

• un article historique
• un article juridique sur la règlementation actuelle

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 janvier 2018 à 23:10 (CET)

Famille de Penfentenyo

Bonjour Keremplein. Vous avez bien raison: le nettoyage des écuries d'Augias est venu de manière subreptice , dans la nuit, pour cet article dont j'ai pris connaissance tardivement et qui était chargé d'un bandeau menaçant depuis un certain temps.

J'ai supprimé les allusions légendaires moyenâgeuses fabriquées par des vendeurs de merlettes , tant il est vrai que ce type d'insertion , démenti superbement par des redresseurs de tort, dessert l'honorabilité d'une famille qui n'y peut mais! Et pour le reste, j'ai tenté d'y voir clair en reprenant en partie Henri de La Messelière, qui , curieusement, donne des précisions généalogiques légérement différentes de la généalogie de cette famille bretonne...

Mais, je suis convaincu que vous êtes apte à améliorer la forme, comme vous l'avez déjà pratiqué dans une monographie précédente et je vous en remercie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 13 février 2018 à 08:40 (CET)

RA

Vega&Altaïr a déposé une RA.

Cordialement, Vega&Altaïr (discuter) 15 février 2018 à 14:13 (CET)

Avertissement suppression « Famille Barthélemy »

Bonjour,

L’article « Famille Barthélemy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 4 mars 2018 à 01:28 (CET)

Demande d'aide et de conseils

Bonjour, Keranplein. Je m’adresse à vous parce que vous avez eu le courage de vous exprimer en ma faveur sur la RA et je vous en suis infiniment reconnaissant. J'ai le sentiment d'avoir été victime d'une injustice. Je ne comprends pas ce que j’ai bien pu faire pour mériter le traitement que j’ai subi. J’ai créé 85 articles en moins de quatre mois et je me retrouve exclu sans ménagement pour m’être opposé à Lebob et Dfeldman sur la pdd de l’article Jean Bricmont. Si vous-vous y reportez, vous pourrez aisément voir qui manque de savoir-vivre. Il y a un certain nombre d’articles que j'avais presque finis et n'ai pas eu le temps de mettre en ligne. Je ne comprends pas en quoi mon exclusion peut servir l’encyclopédie et j’avoue avoir du mal à accepter d’avoir fait ce travail en vain. J'aimerais pouvoir discuter avec vous de ce que je pourrais faire à ce sujet, mais ici ce n'est pas possible. Pourriez-vous me joindre à cette adresse : [email protected] ? Bien cordialement, Allen.--89.157.252.89 (discuter) 9 mars 2018 à 23:01 (CET)

Bonjour 89.157.252.89,

J'ai compris de la discussion sur la page de RA que blocage illimité d'un compte ne signifiait pas bannissement de son titulaire, cette dernière mesure étant la sanction ultime. Il me semble donc qu'il vous est loisible de revenir contribuer à Wikipédia sous un nouveau pseudonyme, à rattacher probablement à une nouvelle adresse IP.

Je n'ai pas suivi vos tribulations avec vos contradicteurs, et je n'ai donc pas d'opinion à ce sujet. Si vous revenez sous un nouveau pseudo, il faudra prendre soin de ne pas les contrarier à nouveau, car vous prendriez alors le risque d'un vrai bannissement.

Il y a suffisamment d'espace sur Wikipédia pour ne pas croiser les personnes qu'on a besoin d'éviter, si on fait un peu attention.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mars 2018 à 00:30 (CET)

Bonjour, Keranplein. Je vous remercie de m'avoir répondu. Je vous remercie également pour votre conseil, mais vous comprendrez que je ne puisse pas le suivre. Quelle motivation aurais-je à écrire des articles sous un autre nom et une autre adresse pour un site dont certains administrateurs ont remis en cause mon honnêteté ? Un tel acharnement pourrait alors légitimement faire penser que je suis rémunéré pour le faire, or ce n'est pas le cas. Il y a plusieurs personnes (dont vous êtes) que j'estime sur ce site et j'aurais honte de m'adresser à eux avec un faux nez. Ce que je cherche à obtenir, c'est ma complète réhabilitation ; c'est pour moi une question d'honneur. J'ai été brutalement exclu, alors que la quantité d'articles que j'ai écrits ces quatre derniers mois devrait à mon sens suffire pour établir mon désir d'enrichir l'encyclopédie et non de lui nuire. Je n'ai transgressé aucune règle de wikipédia et il semble que la décision ait été prise pour apaiser deux anciens contributeurs qui souhaitaient me voir écarté pour des raisons personnelles. Au-delà de mon propre cas, ces façons de faire m'inquiètent pour l'encyclopédie en général. Je vous ai écrit dans l'espoir que vous connaîtriez une voie de recours que je n'aie pas envisagée. Je ne sais pas, par exemple, si une requête émanant de moi serait recevable par le comité d'arbitrage, bien que je sois bloqué indéfiniment. Je m'adresse ici à vous pour la dernière fois, car je ne veux pas qu'on puisse m'accuser de "contournement de blocage". Je vous remercie encore une fois pour vos conseils. Cordialement.--89.157.252.89 (discuter) 11 mars 2018 à 18:22 (CET)

Bonjour 89.157.252.89,

Je ne connais malheureusement pas d'échappatoire qui permettrait d'annuler le blocage illimité, mon expérience de Wikipédia étant elle-même limitée. Peut-être qu'en laissant passer quelques mois, certains administrateurs pourraient se laisser fléchir.

J'ai compris que les reproches des administrateurs ne portaient pas sur le fond de vos interventions mais sur vos rapports avec les autres contributeurs. Il n'y a donc aucune question d'honneur ou d'honnêteté là-dedans, mais seulement du relationnel.

Je connais un contributeur ancien de Wikipédia qui utilise en parallèle deux pseudos et à qui on ne l'a apparemment pas reproché. Vos réticences à revenir sous un nouveau pseudo me paraissent donc excessives, surtout quand on sait que plein de gens contribuent à Wikipédia sous une adresse IP numérique et variable.

Je regrette de ne pas pouvoir vous en dire plus mais je ne suis qu'un contributeur de base de cette encyclopédie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 mars 2018 à 00:53 (CET)

Maison de Rohan-Chabot

Merci pour votre message.

Je pense que le conflit est provoqué par cette façon d'Articleandrault d'intervenir à la hussarde en faisant des modifications sur vingt thèmes différents, comme 1° le bien-fondé de mettre ces Chabot-Rohan sur la page, 2° le fait que la deuxième devise est très récente, 3° qu'il y a des généalogies trop détaillées, 4° qu'elles sont parfois fausses à plusieurs endroits, 5° et pas sourcées, etc. Cela submerge les rédacteurs qui voudraient défendre ou discuter les différentes modifications, donner leurs sources, et ça provoque un blocage. C'est à cause de cette façon de procéder que Correcteur21 s'est mis tout le monde à dos alors qu'il faisait un travail de critique très utile et très souvent justifié.

La version remise après la guerre d'édition conserve deux modifications que j'avais faites dans l'introduction en enlevant que c'était une "famille princière", et que la branche de Josselin de Rohan le député du Morbihan soit traitée comme la branche masculine. Je l'ai indiquée comme branche substituée, came c'est le cas des Roqufeuil, à défaut de pouvoir la présenter comme IIe maison de Rohan, puisque la famille était toujours bien représentée à l'époque. Reste le problème de la branche légitime qui ne devrait plus faire partie de la noblesse française subsistante si elle n'est plus française. L'origine des Macles paraît aussi très fantaisistes, même si il y a une source faible à cette interprétation.
Les conflits ne font pas avancer la rédaction, bien au contraire.

Heurtelions (discuter) 13 mars 2018 à 16:18 (CET)

J'ai rétabli une version simplifié de ce qui a été supprimé par Articleandrault dont les suppressions sont contestées par de nombreux intervenants; Ce faisant je ne fais que rétablir en l'améliortant le travail que j'avais accompli sur cet article. Je ne comprends pas ton intervention. Je ne fais que rétablir ce qui était ... en mieux. Je sens la guerre d'édition numéro 2.

Jean ^{[de Parthenay]} 15 mars 2018 à 15:54 (CET)

Bonjour Jean de Parthenay,

Les articles concernés sont actuellement sous protection. Il convient d'attendre la fin de la médiation avant de réintervenir sur les articles.

Tout ce que vous modifiez pendant la médiation sera réverté et vous aurez donc perdu votre temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2018 à 17:39 (CET)

 Articleandrault :

Partagez votre expérience de wikimédien·ne dans cette enquête générale

Bonjour ! La Fondation Wikimédia vous demande votre avis dans une enquête. Nous souhaitons savoir si nous répondons bien à vos attentes dans votre travail sur les wikis et à l’extérieur, et ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses à l’avenir. Les opinions que vous partagez affecteront directement le travail actuel et futur de la Fondation Wikimédia. Vous avez été choisi·e au hasard pour répondre à l’enquête, car nous souhaitons obtenir des informations de la part de votre communauté Wikimédia. Le questionnaire est disponible dans différentes langues et requiert entre 20 et 40 minutes pour être complété.

Répondez-y maintenant !

Vous pouvez trouver davantage d’informations concernant cette enquête sur la page du projet et voir comment vos retours aident la Fondation Wikimédia à prendre en charge des contributeurs comme vous. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par cette déclaration de confidentialité (en anglais). Visitez notre page des questions fréquentes pour trouver plus d’informations sur cette enquête. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys pour être supprimé·e de la liste.

Merci !

WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

Familles Huguet

Bjr, je ne comprends pas votre ajout du modèle {{patronymie}} ou assimilé en tête de cet article. L'homonymie concerne Huguet et non Familles Huguet. D'où ma pose du bandeau Familles Huguet.

Cdt OT38 (discuter) 2 avril 2018 à 16:38 (CEST)

Famille de Courrèges

Bonsoir Keranplein, si vous voulez donner votre avis sur la PDD de la famille de Courrèges dans la section "sources".

Cordialement, Iyy (discuter) 9 avril 2018 à 21:53 (CEST)

Bonjour Keranplein, merci pour votre message. En effet pour ma part je ne comprendrai jamais que certaines familles soient sans cesse "traquées" pendant que d'autres jouissent de complaisances plus ou moins conscientes. Cela me rend plus vigilant.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 avril 2018 à 12:13 (CEST)

Avertissement suppression « Guillaume de Gourcuff »

Bonjour,

L’article « Guillaume de Gourcuff ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 10 avril 2018 à 01:14 (CEST)

Compléments au Valette 2007

Bonjour Keranplein,

Je viens de mettre en ligne une version révisée de mon complément au Valette ici en y intégrant les familles nobles subsistantes à l'étranger. Je suis parti des familles indiquées par Woelmont dans son tome III (le seul que je possède pour le moment) et par Saint-Simon et Séréville (+supplément). Je me souviens de nos échanges où vous aviez mentionné 150 familles. Je ne tombe pas sur ce chiffre. Peut-être avez vous des compléments que j'ignore ?

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 11 avril 2018 à 18:00 (CEST)

Bonjour Lothaire57,

Avez-vous consulté les différentes catégories de Wikipédia Catégorie:Famille noble belge, allemande, autrichienne, etc, Catégorie:Famille américaine, canadienne, etc, sur les différents pays d'émigration, où vous pourriez trouver quelques familles émigrées subsistantes d'origine française que vous n'auriez peut-être pas encore répertoriées ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juillet 2018 à 18:22 (CEST)

Rappel : partagez vos commentaires dans ce sondage Wikimédia

Chaque réponse à cette enquête peut aider la Fondation Wikimédia à améliorer votre expérience sur les projets Wikimédia. Jusqu’à présent, nous n’avons entendu que 29% des contributeurs Wikimédia. Le sondage est disponible dans plusieurs langues et prend entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà répondu à ce sondage, nous sommes désolé que que vous receviez ce rappel. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Si vous souhaitez ne pas recevoir le prochain rappel ou un autre sondage, envpyez un courriel en utilisant la fonction d'envoi à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia. Merci !

WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:27 (CEST)

Catégories à supprimer

Bonjour,

Je suis en train de traiter les catégories de Spécial:Catégories non catégorisées, et j'ai remarqué que vous mettez en suppression des catégories en inscrivant un message « --> Catégories vide à supprimer ».

Pour que les administrateurs puissent avoir accès facilement à la demande de suppression, il faut soit poser le modèle {{Suppression Immédiate}} sur la catégorie à supprimer, soit faire une demande sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate.

Mywiz (discuter) 13 avril 2018 à 12:25 (CEST)

Bonjour Mywiz,

Oui, je connais la procédure.

Mon mode de fonctionnement est d'attendre d'avoir suffisamment de catégories à supprimer avant de faire une demande de suppression groupée, pour éviter de perdre du temps à faire des demandes individuelles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2018 à 12:40 (CEST)

Maison de Rohan

Bonjour Keckel,

Articleandrault a eu tort d'intervenir hier sur la page maison de Rohan sans passer préalablement par la PDD. Cela fait partie de ses mauvaises habitudes, qui lui valent tant de conflits ces derniers temps (et cela va en s'aggravant au fil du temps).

Néanmoins, je partage son opinion sur le fond : sur la base du principe de filiation agnatique en vigueur en France, la famille de Rohan-Chabot est une branche de la famille de Chabot et non de la maison de Rohan. Je désapprouve donc moi aussi la partie de vos interventions d'hier consistant à remplacer le terme "famille" ou "maison" par le terme "branche". Le terme "branche de Rohan-Chabot" n'est approprié que sur l'article famille de Chabot.
Je vous propose donc de revenir aux formulations antérieures sur l'article maison de Rohan.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2018 à 13:02 (CEST)

Hein ???

• sur la base du principe de filiation agnatique en vigueur en France, la famille de Rohan-Chabot est une branche de la famille de Chabot et non de la maison de Rohan. : Mais j'ai jamais dit le contraire, moi ! C'est quoi cette nouvelle lubie de me faire dire que les Rohan-Chabot sont des Rohan ???
• partie de vos interventions d'hier consistant à remplacer le terme "famille" ou "maison" par le terme "branche". Le terme "branche de Rohan-Chabot" n'est approprié que sur l'article famille de Chabot : Ah bon ? Je crois que c'est le vocabulaire qui me pose problème : je n'ai pas vraiment fait la différence entre les mots "branche" et "famille" : dans l'article, on parle de "famille", de "maison", de "branche", et même de "rameau" : il va falloir se mettre d'accord sur ce vocabulaire précis...

Bon, je vais remodifier ce que j'ai fait : si je comprends bien, c'est mieux de dire "famille de Rohan-Chabot" plutôt que "branche de Rohan-Chabot" ?

Keckel (discuter) 13 avril 2018 à 13:12 (CEST)

RA à votre encontre

Bonjour, l'utilisateur Articleandrault a déposé une RA le 27 mars contre vous. Je ne juge pas du fond mais seulement du vocabulaire que vous avez employé. Même si vous avez raison, utiliser de termes qui peuvent être vu comme agressif n'est pas acceptable. Cependant comme je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'une violence verbale mais d'un vocabulaire vif causé par votre exaspération, je ne vous bloquerai pas. En revanche, si cela venait à se reproduire, vous risqueriez un blocage.

Amicalement, Olivier Tanguy (discuter) 16 avril 2018 à 23:16 (CEST)

Bonjour Olivier Tanguy,

Je tombe des nues !
Où est la sanction contre Articleandrault, consécutive à ma propre RA contre lui ? C'est ce dernier qui a déclenché une guerre d'édition et un conflit multi-contributeurs qui n'est toujours pas arrivé à son dénouement !

Dans cette affaire, j'ai essayé d'amortir le choc entre une victime, Keckel, et son agresseur, Articleandrault.
Si vous lisez les débats dans l'ordre chronologique, vous constaterez que j'ai commencé par argumenter de façon impartiale, en espérant pouvoir compter sur l'esprit coopératif de toutes les parties.
Mais Articleandrault est incapable d'entendre un quelconque argument. Il reste systématiquement sur ses positions sans bouger d'un iota. La seule façon de le faire reculer est d'élever le ton.

Depuis une quinzaine de jours, je tente de dénouer l'écheveau de ce conflit en agissant en médiateur responsable. Jusqu'à présent, ma démarche a été efficace et on va peut-être pouvoir trouver une issue finale d'ici la fin du mois.
Ce résultat n'a été possible que parce que j'ai élevé le ton contre Articleandrault, sans quoi ce serait encore aujourd'hui la foire d'empoigne entre Articleandrault et une demi-douzaine de contributeurs.

Je vous demande donc de retirer votre message inapproprié à mon égard.
Il y a une forte probabilité qu'Articleandrault soit un faux-nez de Correcteur21. Quand bien même ce ne serait pas le cas, il se comporte exactement de la même façon, ce qui aboutit immanquablement à dresser tout le monde contre lui.
La seule sanction appropriée dans cette affaire est donc un blocage contre Articleandrault, ce qui éviterait à des contributeurs de base de devoir se battre sans moyens contre un contributeur qui ne cherche qu'à écraser toute opposition.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2018 à 23:56 (CEST)

"La seule sanction appropriée dans cette affaire est donc un blocage contre Articleandrault, ce qui éviterait à des contributeurs de base de devoir se battre sans moyens contre un contributeur qui ne cherche qu'à écraser toute opposition"... Clap Clap ! Mais bien-sûr comme ça plus de problème pour reporter n'importe quoi dans ces articles familiaux truffés d'affirmations erronées. De tels propos sont désespérant et je me demande si effectivement je ne devrais pas laisser tomber et vous laisser à "vos articles familiaux" .

Bonne continuation Articleandrault (discuter) 17 avril 2018 à 19:03 (CEST)

Bonjour Keranplein. Il y a en ce moment 6 Ra dans lesqueles Articleandrault est cité et elles ne sont pas brèves et faciles à lire. Donc j'ai commencé par la plus claire : celle vous concernant. Elle est simple car elle concerne le ton à employer sur WP. À mon avis, il faut bannir tout langage qui pourrait être perçu comme agressif, ne serait-ce que parce que cela peut se retourner contre vous comme c'est le cas ici. Comme il ne s'agit pas d'un langage violent, j'ai seulement voulu vous rappeler ce fait et ne vous ai pas bloqué. Quant à Articleandrault, dans la première RA où son nom apparaît, je viens de demander un blocage d'un mois. On verra les avis des autres admins et j'essaierai de lire les autres RA pour participer à leur traitement (cela va demander un peu de temps).

Amicalement, Olivier Tanguy (discuter) 17 avril 2018 à 22:04 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia

Bonjour ! Voici un dernier message pour vous rappeler que le questionnaire de l’enquête de la Fondation Wikimédia se fermera le 23 avril 2018 à 07 h (UTC). Le questionnaire est disponible dans différentes langues et demande entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà participé à ce sondage, merci ! Nous ne vous dérangerons plus. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Pour vous désabonner des sondages futurs, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia.

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:36 (CEST)

L'article Familles du Puy-Montbrun est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Familles du Puy Montbrun (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Familles du Puy Montbrun/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Fanchb29 (discuter) 23 avril 2018 à 14:29 (CEST)

Alexandre du Puy-Montbrun

Bonjour Keranplein,
Je tenais à t'informer d'une RCU sur l'ip ayant créé cet article Alexandre du Puy-Montbrun dont la ressemblance avec d'autres 185./ rappelle un contributeur bloqué, étant intervenue face à Iyy au sujet de la Famille Catoire et que j'espère ne profite pas de la situation pour rajouter de la confusion.
Je me suis donc permis de demander à ce qu'on permette bien de te dissocier de cet activité.
Comme souligné dans le BA, je pense qu'au-delà de l'activité autour de la thématique Puy Montbrun (Wikipédia:Effet piranha), une discussion devrait être lancée sur le portail Généalogique ou ailleurs afin de trouver des critères légitimes à l'existence des familles sur l'encyclopédie.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 avril 2018 à 09:42 (CEST)

@Keranplein, je vais regarder plus à plein si je modifie mon avis de suppression. Il y a encore trop de références antérieures à 1900, les ouvrages des 17e, 18e et début 19e ne devant être cités qu'à titre de bibliographie pour rendre l'article admissible.

Ci-joint une référence de 1980 et une de 2003 qu'il vous est possible d'exploiter judicieusement en remplacement de références obsolètes de l'article. Au passage, une réécriture (une mise en forme) ne serait pas de trop, car il semble que la précipitation soit en effet le vice encore dirimant de l'article.

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 29 avril 2018 à 17:06 (CEST)

Critères Généalogie

Bonsoir Keranplein, je serai à vos côtés dans la future discussion pour que les spécificités de la généalogie soient mieux comprises et admises.

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2018 à 23:41 (CEST)

Famille du Puy-Montbrun

Bonjour Keranplein

À votre suite, je suis intervenu auprès de SenseiAC pour tenter de démêler cet écheveau , auquel curieusement les non-initiés s'emmêlent les pinceaux ! Je crains que les relances extérieures aboutissent au tonneau des Danaïdes.

Cordialement. Entremont (discuter) 12 mai 2018 à 20:57 (CEST)

Ile

Bonjour

Merci pour tes contributions au Peuplement de l'Océanie, mais pourquoi supprimer l'accent circonflexe à île ? Réponse ici SVP.

ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mai 2018 à 20:52 (CEST)

Bonjour ᄋEnzino᠀,

C'est parce que je suis né avant / après 1990.

Mais comme je n'ai révisé que le début de l'article et que je ne prévois pas d'aller au-delà, il reste encore pleins d'îles pour la villégiature des habitants du XX^e siècle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2018 à 21:00 (CEST)

Ceux qui comme moi sont nés avant la réforme (avortée) de 1990, privilégient ce misérable accent qui rappelle le s de isle et celui du latin isola. On ne nous changera pas. Merci en tout cas de votre réponse (mon fils est né en 1992 et se passerait bien des accents).

ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mai 2018 à 21:07 (CEST)

Avertissement suppression « Famille Savettier de Candras »

Bonjour,

L’article « Famille Savettier de Candras ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 26 mai 2018 à 01:17 (CEST)

Famille de Mathefelon

Bonjour, il semble que tu aies oublié d'ajouter ta demande de scindement sur la page Wikipédia:Pages à scinder pour la discussion.

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 28 mai 2018 à 19:54 (CEST)

Famille Terrasson

Bonjour Benoît de Montleau,

Il faudrait que vos recherches aient été publiées par un auteur indépendant pour qu'elles puissent être prises en compte sur Wikipédia. La règle de Wikipédia interdit de reporter dans les articles des recherches non publiées.
Il y a peut-être dans ce que vous donnez ci-dessus des éléments exploitables si vous pouvez les appuyer sur des sources récentes. Pouvez-vous avancer des ouvrages ou des articles publiés au xxe siècle ou au xxie siècle à l'appui de certaines de vos données ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mai 2018 à 23:18 (CEST)

Bonjour Keranplein,

Merci pour vos précieux conseils concernant la manière d'intervenir sur Wikipedia; je n'en connaissais pas le principe mais je m'étonne que l'on ne pourrait pas aussi retenir des archives authentiques publiés sur internet sans passer obligatoirement par une publication du XXe siècle ou au XXIe siècle.

Ceci étant dit, mon propos de la semaine passée fait pourtant référence à deux ouvrages, l'un de l'abbé Pagon : SENEVAS, son chateau et ses maitres. Ancienne baronnie du Pays de Jarez" publié en 1935, et l'autre de l'abbé Tricoire : Le Château d'Ardenne et la seigneurie de Moulidras en Angoumois édité en 1890, on le retrouve sur Gallica: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k379773g. Le premier ouvrage relate la branche Lyonnais issue du Pays du forez (branche ainée des Terrasson qui ont perduré dans la région durant quatre siècles à partir du XIVème siècle jusqu' au XVIIème siècles) dont Mathurin, notre ancêtre médecin et apothicaire issue du Pays du forez, s'était installé dans les environs d'Angoulême dans les années 1480. Le deuxième ouvrage reprend la filiation de la branche Angoumoise avec la provenance du patronyme Montleau, notamment par les Mendosse puis par les Méhée. Tout ceci n'est pas une légende mais une filiation avérée et répertoriée en partie par des ouvrages d'auteur indépendant que l'on retrouve encore aisément de nos jours. Au sein du Pays du Forez, les Terrasson apparaissent avec Jehan 1er Terrasson de la Terrasse au XIVème siècle, puis avec son fils Philibert, seigneur de Châtelus (châtellenie dépendant du duc de Bourbon), la famille ayant exercé aussi la fonction de notaire royal durant plusieurs générations sur la région.

Pour ce qui concerne une filiation avec les Terrasson du Périgord notamment avec Pierre de Terrasson chevalier de l'ordre du Temple en 1310, et malgré de sérieux indices et de similitude armoriale, elle n'est pas à ce jour confirmée par actes authentiques.

Un ouvrage datant de 1773 de M. de La Chesnaye-Desbois, le Dictionnaire de la noblesse, contenant les généalogies, l'histoire & la chronologie de la noblesse de France... est accessible très facilement sur internet, il suffit d'ajouter Terrasson dans moteur de recherche pour accéder directement aux informations sur notre famille.

L'extraction chevaleresque des terrasson ne fait aucun doute d'autant plus que cette mention est attribuée au famille noble remontant à partir du XIVème siècle.

Pour notre inscription à l'ANF, il a été utilisé des documents des plus récents attestant notre affiliation à la noblesse française.

Bien cordialement, Benoît de Montleau De Montleau Benoît (discuter) 29 mai 2018 à 13:23 (CEST)

Bonjour De Montleau Benoît,

Il y a sur Wikipédia plusieurs généalogistes aguerris qui connaissent bien ces questions, et à qui il n'est pas nécessaire de préciser les notions et références usuelles.

Le problème est que vous avez plusieurs sources "récentes" contre vous, dont certaines font toujours référence en 2018 : le Valette 2007, le Tallandier 2008, le Séréville & Saint-Simon 1975, le Jougla de Morenas 1934-1952,...

La généalogie contemporaine de votre famille a-t-elle été publiée par Authier & Galbrun dans leur "Etat de la noblesse française subsistante" (près de 1 000 familles déjà étudiées à ce jour) ? Si ce n'est pas le cas, vous pourriez communiquer vos données à l'auteur pour une publication dans un prochain volume annuel. L'ancienneté des familles n'y est pas développée mais peut faire l'objet d'une mention succincte.

Tant qu'un auteur moderne n'aura pas pris en compte vos données, les deux références que vous citez (1890 et 1935) ne pourront pas faire contrepoids aux auteurs cités ci-dessus. C'est la simple application des règles de Wikipédia, encyclopédie qui ne fait clairement pas référence en généalogie puisqu'elle refuse les sources primaires et qu'elle accepte les erreurs, pourvu qu'elles aient été publiées.

Quant à l'ANF, elle ne s'occupe pas de filiations anciennes, au-delà des actes recognitifs de noblesse fournis, ce qui est bien dommage alors qu'elle en aurait les moyens. On est mieux servi aux VNFS (Vieux Noms Français Subsistants), où l'on doit fournir 400 ans de filiation agnatique prouvée, même si, dans le cas des Terrasson, cela resterait encore insuffisant.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2018 à 14:42 (CEST)

J'ai du mal à comprendre le fonctionnement de la messagerie.. notamment comment répondre à votre intervention le système n'est pas très explicite.

Ceci dit, je comprends que vous fassiez référence à des ouvrages récents mais des erreurs peuvent s'y glisser notamment Régis Valette concernant la famille Villemont où nous n'avons strictement rien à voir avec eux. J'ai en ma possession toutes les archives familiales qui subsistent concernant la branche Angoumoise, j'ai tous les lettres du Baron (François) de Malet de la Garde (époux d'une Terrasson décédée jeune), les baux à ferme des terres de la Motte-Montleau avec les noms des propriétaires indivis (deux Terrasson et un Méhée). Dans la chronologie de notre filiation ou d'un relèvement présumé d'un patronyme nous n'avons jamais eu de lien avec Gibert-François de Malet de Vandègre, marquis de Villemont. Suite à une répartition des biens et de créance dettes de certains, il y a eu un procès familial (entre les terrassons et les Méhée) qui a duré de nombreuses années et, suite à cela un nouveau partage a été réalisé, les Malet de la Garde on eu la Motte-Montleau (vendu ensuite par eux en concertation avec les Terrasson), mon ancêtre en a gardé le nom pour se différencier des Terrasson d'Ardenne mais en aucune mesure les Villemont sont mêlés à notre histoire, il s'agit d'une confusion malheureuse et d'une mauvaise lecture d'archive. La vérité doit être rétablie et il suffit de lire l'ouvrage du Château d'Ardenne de l'abbé Tricoire pour se rendre compte qu'il s'agit d'une autre famille de Malet que les Villemont, de plus les Malet de la Garde n'ont pas porté le nom de Montleau, le fief étant destiné à l'origine au Terrasson.

Bien cordialement. Benoit de Montleau De Montleau Benoît (discuter) 29 mai 2018 à 19:29 (CEST)

Régis Valette étant mort en 2015, il aura du mal à corriger son erreur.

Vous pouvez néanmoins signaler cette erreur sur la PDD de Lothaire57 (d · c · b), qui collecte les erreurs et omissions du Valette 2007, et qui en fera peut-être une publication un jour. Ou bien déposer un message à son attention sur la Page de Discussion (PDD) de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z).

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 mai 2018 à 20:09 (CEST)

Il n'y a jamais eu de branche "de Terrasson de Villemont" : l'explication de l'origine de l'erreur de Valette est sur la PDD d'Entremont.

Articleandrault (discuter) 30 mai 2018 à 09:36 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Sans le vouloir, ma PDD s'est trouvée encombrée par l'intervention de De Montleau Benoit (d · c · b) qui continue son argumentation généalogique sans fin. J'ai l'intention de transférer la totalité de ce poulet sur sa propre PDD, mais je ne connais pas le procédé. Comme vous avez eu la gentillesse de le pratiquer à une autre occasion, puis-je vous demander ce service ? je vous en remercie vivement par avance.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 5 juin 2018 à 09:30 (CEST)

Un grand merci, Keranplein (d · c · b), du transfert de cette interminable saga à laquelle je suis resté totalement étranger !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 5 juin 2018 à 19:47 (CEST)

Famille Marraud des Grottes

Bonjour Keranplein, cet article fait remonter la noblesse de cette famille au 15e siècle tout simplement ...

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 juin 2018 à 12:26 (CEST)

P.S. : D'ailleurs est-il déjà recevable sur Wikipédia ?

Iyy (discuter) 2 juin 2018 à 12:28 (CEST)

Re-bonjour Keranplein, si je puis me permettre pour la famille Bourdillon, l'infobox laisse entendre qu'elle a vécu du 12e au 20e siècle (??), et son véritable patronyme c'est "Bourdillon" ou "Bourdillon de La Platière" ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 juin 2018 à 13:01 (CEST)

Famille de Lattre de Tassigny

Bonjour Keranplein, voici un article rangé dans la catégorie des familles nobles et qui présente cette famille comme ayant été noble ...

Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2018 à 12:23 (CEST)

Maison de La Trémoille

Bonjour Keranplein, je signale, à toute fin utile, un vandalisme en cours sur cette page, quelqu'un voulant ressusciter cette famille éteinte en 1933 (fausse généalogie, armoiries inventées, etc...). Cordialement, Fitzwarin (discuter) 17 juin 2018 à 22:30 (CEST)

Bonjour Kéranplein, pensez-vous qu'on doive conserver également ce faux blason ? Ou le considérer comme un blason d'utilisateur ? Cordialement, Fitzwarin (discuter) 23 juin 2018 à 16:54 (CEST)

Bonjour Fitzwarin,

Je crois qu'on ne peut guère empêcher un quidam de s'inventer des armoiries selon son inspiration du moment.

En revanche, le faux intitulé choisi pour ce fichier, destiné à tromper le lecteur, légitimerait une intervention. Il faudrait alors renommer le fichier sous un intitulé du genre "Emblème personnel de Louis2278".

Je ne sais pas quelle est la politique officielle de Wikipédia vis-à-vis des canulars saisis sur Wikimedia Commons.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juin 2018 à 19:48 (CEST)

Cette page a été supprimée. 1 juillet 2018 à 18:37 Ymblanter a supprimé la page File:Emblem of the family of La Trémoille.jpg (per Commons:Deletion requests/File:Emblem of the family of La Trémoille.jpg). Pour info, Fitzwarin (discuter) 1 juillet 2018 à 23:45 (CEST)

FSNF L à Z

Bonjour Keranplein, il y a des modifications bizarres sur cette page, cordialement. Iyy (discuter) 1 juillet 2018 à 17:56 (CEST)

Contestation clôture

Bonjour,

Concernant ce commentaire, vous pouvez contester les motivations de la clôture de la discussion, et je suis d'ailleurs assez d'accord avec vous que le consensus est loin d'être évident. Mais pour la contester, il faut plutôt suivre le conseil donné sur Wikipédia:Pages à supprimer/Aide § Procédures de clôture, qui dit : « Si vous pensez qu’une suppression est manifestement abusive, vous pouvez déposer une demande argumentée sur Demande de restauration de page. » La même page dit aussi que « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. »

Modifier la motivation du contributeur qui a clos la discussion, même si c'était possible, serait complètement contre-productif : si la motivation est mauvaise, vous pouvez la contester, mais si vous la remplacez par une « meilleure » motivation, pourquoi contester ? Place Clichy 2 juillet 2018 à 16:12 (CEST)

Préhistoire

Bonjour,

Je vois que vous avez bien travaillé sur les familles de France. Je complète actuellement un article sur Mondrian. La Préhistoire de la Chine m'a beaucoup intéressé dans un ensemble plus vaste qui intégrait l'histoire de la discipline elle-même et l'émergence, à l'époque, de découvertes concernant l'Épipaléolithique, le Mésolithique et la néolithisation dans le monde, avec, ici, l'apparition de céramiques chez des populations de chasseurs-cueilleurs et collecteurs. C'est ce qui m'a entrainé à ne pas fragmenter l'article. Or, il est excessivement long, c'est vrai. Dans un article sur le Paléolithique il faudrait mettre l'accent sur ce passage, du Paléolithique à ce qui suit, quitte à être répétitif sur les deux articles Paléolithique et Protohistoire de la Chine (ou, peut-être, un autre titre ?).

Quant au titre : "Paléolithique de la Chine" il demande d'être commenté, la question des "frontières" est toujours à poser, avec tous les enjeux qu'elle implique. La recomposition de l'article "Préhistoire de la Chine" nécessitera aussi de donner de très brefs résumés à côté des liens. C'est un travail courageux dans lequel vous vous lancez. Bon courage !

Pour l'instant je poursuis l'accumulation de documents-images sur Commons, en ce qui concerne la Préhistoire, l'histoire et l'art de la Corée. C'est un travail de fourmis. Je possède le livre (au format kindle) de HABU, Junko, LAPE, Peter V. et OLSEN, John W (éditeurs scientifiques), Handbook of East and Southeast Asian Archaeology, Springer-Verlag New York, 2017 ; mais je n'ai pris, encore, que le temps de lire ce qui concerne certains points de la Corée ... car je m'occupe de mes petits enfants, aussi. C'est l'été. Je vous renouvelle un "Bon courage !" très sincère.

(Ismoon (discuter) 13 juillet 2018 à 19:54 (CEST)).

Raoul Audren - Salle des Croisades

Bonjour,

Je constate que vous venez de supprimer ma dernière modification sans me prévenir .

J'aurais grandement apprécié que vous me contactiez pour en discuter avant votre acte de censure. Car je le considère comme tel.

Vous auriez pu, par exemple, introduire une notion dans mon ajout précisant que "la création des salles des croisades a donné indirectement naissance à l'une des entreprises de faux documents du Moyen Âge les plus importantes de l'histoire française".

Je trouve important d'introduire Raoul Audren dans la généalogie de la famille à laquelle j'appartiens. Surtout que nombre de références trouvées sur internet cite celui-ci présent à la 7e croisade.

Je reste en attente de votre réponse.

Cordialement.Dekerdrel (discuter) 27 juillet 2018 à 15:14 (CEST)

Bonjour Dekerdrel,

Désolé pour l'intervention certes abrupte, mais j'ai plus de 3 000 articles en liste de suivi, et je ne peux pas consacrer autant de temps qu'il serait nécessaire à chaque cas potentiellement litigieux. J'ai essayé de résumer brièvement dans mon commentaire de modification l'objet du contentieux.

Les "preuves" de participation aux croisades ont toutes été forgées au 19e siècle par le cabinet Courtois. Je vous propose de prendre connaissance du débat de suppression qui s'est tenu en avril 2018 à propos d'un cas comparable à Raoul Audren, à savoir Guillaume de Gourcuff, et qui donne le lien vers le long article explicitant la falsification : Robert-Henri Bautier, 1974, consultable ici.

Les croisades sont un rêve du 19e siècle qui s'est évanoui au 20e siècle. Je crois qu'il faut oublier toute tentation à ce sujet.

Par ailleurs, Audren est un nom qui n'est pas rare à l'époque de la Bretagne médiévale, et il serait risqué de vouloir rattacher sans preuves solides tous les Audren de Bretagne à la famille de Lannilis.

Cependant, il y a toujours moyen de développer un article si on a de bonnes sources à faire valoir. Le plus difficile en généalogie reste de savoir distinguer les bonnes sources des sources frelatées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juillet 2018 à 19:18 (CEST)

Avertissement suppression « Escors »

Bonjour,

L’article « Escors ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 5 août 2018 à 00:54 (CEST)

Liste Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)

Bonsoir Keranplein, je vous informe d'un nouveau contributeur qui veut imposer une famille, cordialement, Iyy (discuter) 21 août 2018 à 20:45 (CEST)

L'autre liste à la mode

Bonjour Keranplein

À propos de la liste Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, avez vous une idée sur l'ancienneté bourgeoise d'Ancien Régime de la famille Thureau dont le nom me rappelle fâcheusement le génocide vendéen ? Je ne distingue aucune source dans la liste des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. En outre, la famille de Vial , bien pourvue en Espagne, semble manquer elle aussi de sources fiables sur sa bourgeoisie française d'Ancien Régime !

Cordialement. Entremont (discuter) 6 septembre 2018 à 19:04 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b)

Je viens de réviser la lettre T. Je ferai la lettre V dès que possible.

Si l'on doit mettre une ancienneté sur les familles (y compris une date précise de début de filiation bourgeoise suivie), et personnellement j'y suis favorable, je crois qu'il serait bon de l'appuyer sur une source, sachant certes qu'une source peut en remplacer une autre, et la date avec.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2018 à 22:19 (CEST)

FSABF

Bonsoir Keranplein, merci pour vos messages. En effet LasCases n'a pas suivi notre vote indicatif. Je remarque toutefois qu'historiquement cet ajout n'est pas faux même si j'aurai préféré que nous ne mélangions pas cette liste avec les listes nobles. Que dire ? Pour ma part j'ai été bloqué plusieurs fois et longtemps à cause de quelques contributeurs que vous connaissez. Si je continue je serai banni, je le sais fort bien. L'idéal serait que LasCases revienne sur cet ajout mais bon ... Malheureusement, sur les listes nobles il y a aussi des familles qui ne devraient pas y être. Nous sommes sur Wikipédia avec ses limites. Si vous voulez vous aussi y mettre des familles du 19e et 18e pourquoi pas donc, je le ferai peut-être aussi. Notre petit vote indicatif entre nous n'aura pas servi à grand chose. C'est vrai que des familles nobles bien connues pourraient tout à fait y être (de Montgolfier, de Dieuleveult, ...)

Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 septembre 2018 à 19:50 (CEST)

Il est vrai également que cette liste contient déjà des familles ayant des branches anoblies ou titrées (de Sèze, de Laborde de Monpezat (au Danemark), Chodron de Courcel, ...) et que cette notion d'ancienne bourgeoisie peut s'entendre évidemment de différentes manières. Je ne cherche pas à donner raison à LasCases mais j'ai conscience que tout le monde ne pense pas comme nous et que les sources ne sont pas toujours consensuelles. Historiquement la famille Arminjon est une ancienne famille bourgeoise anoblie. Il est donc évident que des contributeurs, dont moi au début, trouvent logique de la mettre dans la liste noble et la liste bourgeoise. Si LasCases a créer un précédent qui fasse "jurisprudence" je la remettrai. Vous devez me sentir contradictoire et changeant, vous avez raison car cet article créé par Montcorin se prête à diverses interprétations et notre vote n'est qu'indicatif.

Iyy (discuter) 12 septembre 2018 à 20:33 (CEST)

Bonsoir, Keranplein...

Comme je l'avais prévu, hélas, les critères d'inscription dans cet article sont imprécis !

Pour ce qui me concerne, j'ai simplement précisé qu'une famille ne devrait pas être inscrite -en même temps- , dans la liste des FSNF et dans celle des FSABF: on ne peut , à la fois, être au four et au moulin!

La plupart des familles d'origine noble sont passées par la case bourgeoisie, comme vous l'avez souligné. Les monographies Wikipédia mentionnent leur historique bourgeois, souvent de façon détaillée: On ne nous apprend donc rien de plus en prétextant que l'inscription d'une famille anoblie dans la liste des famille bourgeoises permet de détailler leurs état d'ancienne bourgeoisie! il devient donc inutile de provoquer un double emploi entre la liste des FSNF et la liste des FSABF: La démonstration d'une grande confusion est évidente!

Et, j'ajoute que les chefs des familles d'origine noble seraient certainement déçus de voir traiter leur clan de famille subsistante d'ancienne bourgeoisie française, alors que leurs ancêtres se sont distingués dans le passé pour passer d'un état à un autre. Il ne renient en aucune façon la qualité de leurs ancêtres bourgeois, mais ils apprécient que l'anoblissement de leur famille soient officialisé dans Wikipédia par leur inscription à la liste des Familles subsistantes de la noblesse française. À mon humble avis, les participants à la rédaction de la liste des Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française devraient organiser un sondage auprès de ces chefs de famille:le résultat serait intéressant à étudier !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 18 septembre 2018 à 21:43 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Vous ne devriez pas avancer des arguments (dans la dernière partie de votre message) qui seront jugés irrecevables par la quasi-totalité des contributeurs de Wikipédia.

Sur votre première remarque, je dirais que les critères d'inscription dans cet article sont tout à fait précis, puisqu'ils ont été déterminés d'un commun accord par les contributeurs usuels du portail Généalogie.

Un seul individu refuse de respecter cette ligne directrice. Il ne tient qu'à vous de faire respecter la volonté commune en supprimant les entrées non conformes, comme je l'ai déjà fait sur cette liste et comme il nous arrive de le faire sur la liste des FSNF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 22:19 (CEST)

Résolution du conflit

Mon souhait Keranplein est de résoudre ce conflit inutile. J'ai donc lu la page Wikipédia:Consensus, donc :

• "La prise de décision sur Wikipédia n'est pas fondée sur un décompte de votes, comme le montre Wikipédia:Discuter au lieu de voter."
• "Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas fondées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné. Il est fondé sur un système d'arguments."
• Il y a certains sujets pour lesquels la question du consensus ne se pose pas : Les principes fondateurs présentent les principes de base présents dans tous les projets Wikimédia. Ils représentent le consensus le plus large possible à travers tous les projets Wikimédia. Ces consensus sont fondamentaux et affectent toutes les autres décisions wikimédiennes. Dan cela il y a la notion de "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue" qui répond à notre question s'agissant de l'utilisation des sources.
• Il est bien question d'argumenter, de sources, de discuter et de respecter les avis des différents contributeurs. Il n'est pas question ici de prise de décision arbitraire par un vote entre amis.
• Pour éviter donc l'arbitraire. Soit nous nous tenons tous aux sources de référence comme Delavenne comme cela est fait avec le Valette sur les FSNF. Soit nous ne mélangeons pas les 3 listes tout simplement pour ne pas surcharger, quitte à ajouter le lien bleu sur la page des familles FNI ou FSNF lorsque c'est cohérent. Dans un esprit Wikipedien il faudrait mélanger les 3 listes selon des sources précises. Mais dans une idée de simplifier la lecture et la rédaction j'étais donc d'avis de ne pas effectuer de mélange, bien que cela soit parfaitement discutable.
• À titre d'exemple, je vois qu'Iyy vient d'ajouter sans source la famille Catoire dispensée du paiement du marc d'or de noblesse (+ vote noble), preuve irréfutable de noblesse d'un point de vue juridique et preuve admise à l'ANF sauf erreur de part. Si ce dernier ajoute une source type Chaix ou Delavenne ou autre source fiable, je ne vois pas pourquoi cette famille devrait être retirée.
• Nous pouvons aussi partir du principe qu'indiquait Entremont et donc inscrire les familles lorsqu'une source indique dans le texte qu'il s'agit d'une "famille subsistante d'ancienne bourgeoisie Française", dans cette hypothèse cette liste peut-être supprimée car personne ne dit cela.
• Sachez que vous vous méprenez sur mes intentions, je suis prêt à participer à l'ajout de FNI au même titre que les FSNF, car il n'y a aucune différence historique, juridique et sociologique entre la famille Paulze et de Lentaigne par exemple. Et d'autre part, je ne me vois pas en effet ajouter la famille de Sade, qui me semble en effet bien différente que la famille Cochin anoblie tardivement par une fonction bourgeoise. Des nobles gardaient leur qualification de bourgeois de Paris, cela est indiqué dans différentes recherches sur le sujet. Comme quoi...
• J'essaye de faire un pas vers vous afin d'éviter des guerres d'éditions inutiles, en espérant une réponse sereine de votre part. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 septembre 2018 à 16:00 (CEST)

FSNF

Bonsoir Keranplein, vous êtes d'accord si sur la PDD de la liste A à K on propose aux contributeurs habituels de ces 2 listes de retirer les familles non consensuelles ?
Ex. FNI, familles où CEA ne confirme pas Valette, familles où l'on a découvert un problème, etc.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 septembre 2018 à 22:57 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b),

Je vous ai aussi répondu sur l'autre PDD concernée que j'étais d'accord.

CEA est très bon mais a commis des erreurs comme tout le monde. Il n'y a aucune référence infaillible.

Mon opinion est qu'il faut partir du Valette 2007, et lui apporter des amendements en fonction des trouvailles faites par Lothaire57.

Par ailleurs, on ne doit pas, sauf exception dument motivée, utiliser une source ancienne (CEA) pour invalider une source plus récente de même nature (Valette). En revanche, un travail de recherche peut invalider un travail de compilation plus récent.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 23:26 (CEST)

Avertissement suppression « Isabelle Françoise du Plessis »

Bonjour,

L’article « Isabelle Françoise du Plessis ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 septembre 2018 à 01:49 (CEST)

Famille de Keghel

Bonjour Keranplein,

Je ne participe plus à Wikipédia pour diverses raisons bien que j'en reste un lecteur assidu.
Il n'est donc pas opportun de me notifier tant que je ne suis plus actif ici en tant que contributeur.
Je vois que Viator a pris le relais sur divers sujets et c'est une bonne chose.

Bien cordialement, 2A02:A03F:3E8A:AF00:21FA:7BD0:5208:37CA (discuter) 17 septembre 2018 à 22:43 (CEST)

Familles de La Platière et Bourdillon

Je vous prie de bien vouloir cesser de modifier les pages wikipedia dédiées a la Famille de La Platière et la famille Bourdillon. Je suis un de leurs descendants. Personne ne pourrait mieux remplir des pages dédiés a mes ancêtres, je dispose de centaines de documents. Merci de votre compréhension.

Cdt Thomas Bourdillon. Thomasbourdillon (discuter) 21 septembre 2018 à 09:13 (CEST)

Bonjour Thomasbourdillon (d · c · b),

Votre appartenance à la famille Bourdillon devrait au contraire vous conduire à ne pas intervenir sur un ou des article(s) concernant votre famille, pour éviter de vous retrouver en situation de conflit d'intérêts.

Vous pouvez, si vous le souhaitez, proposer de recréer un article "Famille Bourdillon" qui soit indépendant de l'article Famille de La Platière, puisque 4 Bourdillon figurent déjà sur Wikipédia.fr.

En revanche, si l'article La Platière, ou un éventuel article Bourdillon, sont à nouveau victimes de tentatives d'entage des Bourdillon sur les La Platière, vous vous exposez à la mise en œuvre d'une procédure de mise sous protection de cet / ces article(s), voire de suppression pure et simple.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 septembre 2018 à 14:47 (CEST)

Bonsoir Keranplein. En quoi mon appartenance à la famille Bourdillon devrait me conduire à ne pas intervenir sur un ou des article(s) concernant ma propre famille, pour éviter de me retrouver en situation de conflit d'intérêts avec qui ? Qui êtes vous pour apporter de nouvelles informations sur ma famille ? D'oû les tenez-vous ? Et comment ?

Cordialement, Thomas Bourdillon Thomasbourdillon (discuter) 14 octobre 2018 à 00:04 (CEST)

Famille Calloc'h de Kerillis

Bonsoir Keranplein (d · c · b).

Tout en vous remerciant (un peu vite !) pour avoir indiqué que cette famille est éteinte en 1958, j'ai procédé à quelques investigations. Henri de Kérillis est bien mort en 1958 et son fils unique, Alain, né en 1916 est mort pour la France le 18 juillet 1944, sans alliance ni postérité. Toutefois, le frère cadet d'Henri de Kérillis, Hervé Calloc'h de Kerillis, né en 1902 est mort en 1990. Il est le père de trois enfants.

Merci de replacer cette ligne sur l'article consacré aux Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française si vous en êtes d'accord.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 septembre 2018 à 20:54 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b)

En effet, le cadet se révèle après être longtemps resté dans l'ombre de l'ainé.

Je me demande si la postérité subsistante de cette famille est bien durable, et si l'extinction ne guette quand même pas cette famille !

Quoiqu'il en soit, je rétablis la ligne dans la liste.

Etant donné votre expertise en la matière, vous devriez vous aussi vous permettre de supprimer des familles que vous jugeriez non éligibles pour une raison ou pour une autre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 septembre 2018 à 21:22 (CEST)

 Entremont :

Un détail concernant l'article des FSABF (et aussi celui des FSNF au passage) : le Languedoc est une province bien trop vaste pour être pertinente comme référence géographique (c'était la plus vaste de France, si on scinde la Guyenne et la Gascogne). Il vaut mieux à mon avis choisir des entités géographiques plus petites comme Albigeois, Toulousain, Gévaudan, et, à défaut de mieux, Aude, Hérault, et Gard.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 septembre 2018 à 22:39 (CEST)

Bonsoir Keranplein (d · c · b):

• Supprimer une ligne ? Difficile sur des critères aussi flous concernant l'introduction des familles ! Pour les familles déjà inscrites sur la liste des FSNF, je ne suis pas partisan d'un double emploi, comme je l'ai déjà dit, car il est difficile pour une famille anoblie de se déclarer famille subsistante de la bourgeoisie. Mais une telle banalité ne semble pas sauter aux yeux et je m'en moque totalement ! Pour les familles éteintes, je fais part de mes doutes à l'auteur de la ligne qui décide lui-même de sa suppression.
• Sur le plan géographique, je me contente de reprendre simplement le tableau de correspondance du Valette, pages 204 et 205 du catalogue de 2007, applicable également aux familles bourgeoises.

Cordialement. Entremont (discuter) 26 septembre 2018 à 23:09 (CEST)

 Entremont :

Nous connaissons tous le Valette par cœur. Sa répartition des familles par province est bonne sauf pour le Languedoc (cf. de Caunes qui sont de l'Aude).

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 septembre 2018 à 23:36 (CEST)

Catégorie:Châtelperronien

MERCI ! (et alors ça au moins c'est du rapide...)

Pueblopassingby (discuter) 28 septembre 2018 à 16:45 (CEST)

Famille Mathieu Saint-Laurent

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Yves_Saint_Laurent/142466

Bien à vous, Pie XIII (discuter) 29 septembre 2018 à 13:35 (CEST)

Je vous laisse regarder : https://museeyslparis.com/biographie/une-enfance-oranaise

Bien à vous,

Pie XIII (discuter) 29 septembre 2018 à 13:42 (CEST)

Bonjour,

La seule source ultime, c'est l'état-civil.

Larousse et Wikipédia semblent confondre règles typographiques et état-civil.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2018 à 13:51 (CEST)

Vous avez raison, merci pour votre message,

Pie XIII (discuter) 29 septembre 2018 à 14:00 (CEST)

Famille Japy et famille Charles-Roux

Bonjour, cette famille (Japy) vous semble-t-elle pouvoir figurer sur la liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ? J'hésite... Merci et bonne journée, Pie XIII (discuter) 1 octobre 2018 à 13:04 (CEST)

Je me pose également la question au sujet des Charles-Roux :

https://www.contrepoints.org/2016/06/12/256215-jules-charles-roux-savon-paquebots-politique

Merci encore,

Pie XIII (discuter) 1 octobre 2018 à 15:53 (CEST)

Bonjour Pie XIII,

Les familles Japy et Charles-Roux ont accédé à la haute-bourgeoisie (telle que retenue dans l'article des FSABF) seulement au 19^e siècle, et ne sont donc pas de ce point de vue éligibles à la liste des FSABF.

De manière générale, de nombreuses familles bourgeoises françaises ont émergé sous la Révolution ou le Premier Empire (ou dans le courant du 19e siècle), et ne sont donc pas plus éligibles. Il faut avoir fait partie de la haute-bourgeoisie avant 1789 pour pouvoir figurer dans la liste.

Il reste d'ailleurs du ménage à faire dans cette liste, comme par exemple la famille Peugeot, dont le profil est très proche de celui des Japy.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 octobre 2018 à 17:54 (CEST)

Merci pour votre réponse très claire ; je préférais vous consulter.

Bonne soirée,

Pie XIII (discuter) 1 octobre 2018 à 18:16 (CEST)

PS : J'avais ajouté les Prouvost à cette liste, mais je me demande si l'on peut les considérer comme étant de haute bourgeoisie dès le temps de l'Ancien Régime...

D'autre part, quelqu'un avait indiqué quelles familles étaient protestantes ; j'ai donc fait de même. Depuis, vous avez retiré cette mention (dont je ne voyais pas non plus l'utilité) ; mais ne faudrait-il pas le faire aussi pour les familles juives ?

Cordialement,

Pie XIII (discuter) 2 octobre 2018 à 15:56 (CEST)

Bonjour Pie XIII,

Je n'ai rien contre la mention que des familles sont protestantes ou de tradition protestante. Je suis d'ailleurs l'auteur de la catégorie rassemblant certaines de ces familles (une vingtaine). J'ai retiré la mention sur la famille Clemenceau car je ne vois nulle part que cette famille aurait été protestante.

Je suis plus réticent sur les familles juives car cette mention n'est pas forcément bien reçue et certaines familles d'origine juive se sont converties depuis longtemps au catholicisme.

Il reste des familles bourgeoises du 19e siècle à retirer de la liste des FSABF, dont peut-être la famille Prouvost. Je vais vérifier les cas incertains qui restent dans la liste (une demi-douzaine).

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2018 à 16:44 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je pense comme vous pour les familles juives ; la question est effectivement moins sensible pour les protestants, de nos jours. Quelle que soit la religion "d'origine" des Clemenceau, le Tigre (Georges), laïcard, était athée, et je crois aussi son père... Pas simple... Bon courage pour votre vérification !

Pie XIII (discuter) 2 octobre 2018 à 17:29 (CEST)

Bonjour Pie XIII (d · c · b),

J'ai vérifié les Prouvost et je vois qu'ils accèdent à la haute-bourgeoisie dans le dernier quart du 18^e siècle. Ils passent donc tout juste la barre de 1789.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2018 à 17:52 (CEST)

Merci pour votre réponse que je n'avais pas vue.

Bonne soirée à vous,

Pie XIII (discuter) 28 octobre 2018 à 23:12 (CET)

Titres inachevés

Je fais suite à votre message sur la page de discussion d'Entremont. Une seule chose me chiffonne : que fait-on des familles ayant bénéficié d'un titre "inachevé", selon les termes d'Alain Texier : Guichard, par exemple (titre viager de chevalier de l'Empire, titre "inachevé" de baron) ? Ne faudrait-il pas en faire une (assez courte) liste ? Bonne fin de soirée encore !

Pie XIII (discuter) 2 octobre 2018 à 23:25 (CEST)

Bonjour Pie XIII (d · c · b),

Il me semble que les quelques titrés inachevés du 19^e pourraient rejoindre la liste de l'article Famille de noblesse inachevée, soit dans un chapitre séparé, soit avec une mention ad hoc pour chacun.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 octobre 2018 à 17:52 (CEST)

Bonsoir, Keranplein,

Eh, bien, une fois de plus, je pense tout comme vous.

Bien cordialement,

Pie XIII (discuter) 3 octobre 2018 à 21:42 (CEST)

Famille Jochaud du Plessix

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Vous avez sans doute remarqué qu'un quidam vient d'effacer de la liste des FSABF la famille Jochaud du Plessix. J'avais fait remarquer qu'un chef de famille noble ne devait pas apprécier de voir figurer sa famille dans cette liste, alors qu'elle figure déjà légitimement dans la liste des FSNF. Je n'avais pas prévu la réaction d'une ip clandestine, venue supprimer de la liste de l'ancienne bourgeoisie (et de la monographie WP correspondante) les informations sourcées sur une famille de la fausse noblesse parée d'un faux titre nobiliaire ! Quel est votre avis ?

Cordialement. Entremont (discuter) 9 octobre 2018 à 17:01 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Quel paradoxe ! Certaines familles voudraient bien être admises sur la liste des FSABF, alors qu'elles ne semblent pas répondre aux critères, et d'autres voudraient s'en retirer, afin de maintenir l'illusion qu'elles pourraient aussi bien figurer sur la liste des FSNF.

Il ne tient qu'à vous de réverter l'intervenant qui a retiré la famille JP des FSABF. Je vous suggère d'en profiter pour faire l'inverse sur la famille C ou la famille W, en la retirant de cette même liste (puisque vous avez explicitement approuvé cette démarche), ce qui ferait + 1 - 1 = 0.

Je comprends bien que vous souhaitiez éviter les conflits, mais il n'est pas très "collaboratif" de laisser d'autres contributeurs monter tout seuls au front, avec pour résultat qu'ils se retrouvent en difficultés faute de soutien, sans compter le temps perdu à devoir se justifier.

Le maintien de l'ordre sur un article sensible ne peut fonctionner que si tout le monde participe, et pas seulement un unique contributeur, à l'image de ce qui se fait quotidiennement sur l'article des FSNF. En plus, une telle action collective permet d'éviter de perdre un temps infini à argumenter avec des contributeurs qui s'en moquent totalement et n'essaient pas une seconde de comprendre une argumentation même élémentaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 octobre 2018 à 19:21 (CEST)

Merci, Keranplein (d · c · b), de votre avis. Comme je l'ai déjà signalé, autant j'ai participé à la rédaction des articles FSNF et FSABF, autant je reste étranger aux procédures et aux chicanes de Wikipédia en particulier, et à l'informatique en général ! Mes petits-enfants m'ont confié un ordinateur pour occuper mes vieux jours, mais sont hélas très éloignés ! C'est pourquoi j'ai recours à mes amis Wikipédiens pour m'épauler. Mais comptez sur moi pour faire preuve de solidarité dans les cas justifiés : par exemple pour éviter de cumuler les familles sur les deux listes précitées, comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises. Si d'aventure devait s'engager une procédure pour obtenir un consensus, je serais là !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

Je vous remercie, Entremont (d · c · b), pour votre solidarité affichée, mais je ne comprends pas votre réponse puisque le consensus wikipédien a déjà été obtenu sur cette question, lors du débat et du vote auxquels vous avez participé et dont les résultats figurent en bonne place sur la PDD de la liste des FSABF !

Consensus wikipédien ne signifie pas unanimité, mais en général forte majorité. Sur cette question, la majorité est de tous contre un (c'est-à-dire un petit chelem). D'ailleurs, s'il y avait unanimité, on n'aurait même pas besoin d'en parler.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 octobre 2018 à 23:28 (CEST)

Avertissement suppression « Baron de Rigault »

Bonjour,

L’article « Baron de Rigault ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 23 octobre 2018 à 18:33 (CEST)

Famille Giscard d'Estaing (entre autres)

Bonsoir cher Keranplein,

Vous qui me semblez d'un extrême bon sens, comment fait-on pour "contrer" les fausses affirmations d'un contributeur sur Wikipédia (Heurtelions, en l'occurence) sur une famille avec laquelle je ne suis en aucune façon "marié", qui vaut ce qu'elle vaut, mais ne mérite pas pour autant d'être diffamée par des affirmations sans fondement ni sources ?! Et par quelqu'un qui ne lit même pas les actes qui sont (ou étaient) "liés" à l'article — celui du baptême de l'aïeule dont les Giscard ont relevé le nom, en l'espèce —, je me demande... Vous qui me semblez vraiment neutre, et plein de bon sens, une fois encore, auriez-vous une réponse, ou bien est-il tout à fait vain de tâcher de jamais faire de Wikipédia une encyclopédie ?!

Merci pour votre réponse, par avance, Pie XIII (discuter) 27 octobre 2018 à 04:24 (CEST)

PS : Honnêtement, je me demande vraiment ce que vous, Entremont, Iyy, Cyril-83, d'autres encore et moi-même faisons ici, et s' il y a lieu d'espérer une amélioration... Bonne journée !

Pie XIII (discuter) 27 octobre 2018 à 04:41 (CEST)

Titrés

Bonsoir Keranplein, ce n'est pas grave si je suis désavoué, je pense simplement que sur une encyclopédie comme Wikipédia on pourrait être parfois plus exact en matière de généalogie. Il n'y a pas de honte à n'être pas dans nos 2 listes FSNF. En effet toutefois je fais peut-être plus royaliste que le roi à mon esprit défendant.

Bien à vous, Iyy (discuter) 28 octobre 2018 à 19:36 (CET)

Bonjour

L’article Vidéotron et MATV devraient avoir aux infobox le code de couleur ffd200 comme l’article Le SuperClub Vidéotron, car c’est plus pareil comme le jaune du logo, pouvez-vous le faire pour moi car il y a un cadenas à l’article.
Merci d’avance. 67.198.236.162 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:52 (CET)

Bonsoir, il s'agit sûrement d'un message d'un faux-nez de Distribution aux Consommateurs.

Lofhi [me contacter] 28 novembre 2018 à 21:04 (CET)

Il doit y avoir erreur de destinataire.

Je ne me sens concerné ni par le sujet de ces articles, ni par la capacité à apporter une aide technique.

Keranplein (discuter) 28 novembre 2018 à 22:03 (CET)

Bonsoir, c'est parce que cette personne tente par tous les moyens de modifier des articles sur lesquelles il n'a pas la main, d'où le démarchage. Lofhi [me contacter] 29 novembre 2018 à 19:05 (CET)

Merci pour la Grotte de Vogelherd !

Hello Keranplein, Je te remercie infiniment pour ton vote et tes contributions grâce auxquels l'article Grotte de Vogelherd a été promu BA . Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 9 décembre 2018 à 09:28 (CET)

Bernard Cherin / Montesquiou

Bonjour, dans l'article sur la famille de Montesquiou que vous avez modifié hier, vous faites un contre sens.

Dans la section "Origine" ce n'est pas "malgré le rapport défavorable de Bernard Chérin" que la famille change de nom pour se faire appeler Montesquiou-Fezensac en 1777

mais bien "suite à l'avis favorable d'un rapport de Bernard Chérin"...

cordialement AP

ps: Je vous le signale, car comme l'article est protégé, on ne peut pas corriger si on n'est pas administrateur. Merci

Admissibilité

Bonjour,

où est "Doublon" en Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ?

Sederecarinae (discuter) 20 décembre 2018 à 15:15 (CET)

il n'y a pas de critère "Doublon" Sederecarinae (discuter) 20 décembre 2018 à 15:18 (CET)

quel droit as-tu de contester ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia#/media/File:WikipediaPrinciplesPrincipesPriorityPriorit%C3%A9pyramid.jpg l'Hiérarchie des principes de Wikipédia, l'encyclopedia est base en lecteurs, contenu, contributeurs pas règles. Lecteurs premier.

Sederecarinae (discuter) 20 décembre 2018 à 15:27 (CET)

Bonjour,

J'essaie maintenant de trouver les publications les plus récentes concernant les trouvailles, comme vous l'avez indiqué

"Essayez de trouver des références de 2018 plutôt que de 1915 (et de l'entre-deux-guerres) ! Il ne sert à rien de cultiver les appellations obsolètes"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sites_d%27hominines_en_Afrique#Homo - Version du 28 décembre 2018 à 15:22: Les plus anciens sites africains ayant livré le genre Homo (connu pendant 2010) étaient Omo 2,7 ma, Afar 2,3 ma, Malawi 2,3 ma, Afrique de Sud ~2,0 ma et Turkana ~1,9 ma. Pendant 2001, trouves de Homo habilis et les Homo rudolfensis en Afrique, avait été daté de vers 2,5 ma

Cordialment, Sederecarinae (discuter) 28 décembre 2018 à 15:38 (CET)

Delpuech de Cagnac et Dupuy de la Riverolles

Les précisions se trouvent :

• ici pour la famille du Puy-Montbrun alias Delpuech de Cagnac et
• là pour la famille Dupuy de la Riverolles.

Nurbtnom (discuter) 24 décembre 2018 à 17:21 (CET)

Bonjour AA,

Merci pour ces liens vers des articles qui répondent en effet largement à la dernière interrogation de H.

Geneawiki est manifestement une bonne alternative à WP pour les articles en mal d'admissibilité.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 décembre 2018 à 18:16 (CET)

Afrique du Sud

Bonjour,

https://en.wikipedia.org/wiki/Boskop_Man

The fossil was at first described as Homo capensis and considered a separate human species by Broom (1918),

FW FitzSimons, « Palaeolithic man in South Africa », Nature, vol. 95, n^o 2388,‎ 1915, p. 615–616 (DOI 10.1038/095615c0) S Haughton, R. B. Thomson et L. Peringuey, « Preliminary note on the ancient human skull remains from the Transvaal », Transactions of the Royal Society of South Africa, vol. 6,‎ 1917, p. 1–14 (DOI 10.1080/00359191709520168) R Broom, « The Evidence Afforded by the Boskop Skull of a New Species of Primitive Man (Homo capensis) », Anthropological Papers of the American Museum of Natural History, vol. 23,‎ 1918, p. 65–79 R Dart, « Boskop remains from the south-east African coast », Nature, vol. 112, n^o 2817,‎ 1923, p. 623–625 (DOI 10.1038/112623a0) R Dart, « Recent discoveries bearing on human history in southern Africa », Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, vol. 70, n^o 1,‎ 1940, p. 13–27 (DOI 10.2307/2844198, JSTOR 2844198)

but by the 1970s it was widely recognized as representative of the modern Capoid (Khoi-San, at the time known as Hottentots and Bushmen) type.

"...an isolated cranial fragment found 40 years ago near the surface in a dubious geological horizon, unassociated with implements and fauna, ... there has been developed conjecture after conjecture, speculation on speculation ... the features exhibited by the Boskop skull and those which have been termed 'Boskopoid' are not specific to any 'new' single, African racial group, and in Africa they may be found in varying degrees in the Bushmen, Hottentots or Bush-Hottentot admixtures." Singer R. 1958. The Boskop 'Race' Problem. Man. 58:173-178. JSTOR:2795854

Cordialment, Sederecarinae (discuter) 28 décembre 2018 à 00:23 (CET)

est pas un article est une redirection, pour les personnes qui pourraient ne pas connaître la redondance de la classification capensis.

cf "Il a d’abord été appelé Zinjanthropus boisei puis Australopithecus boisei" en https://fr.wikipedia.org/wiki/Paranthropus_boisei Cordialment, Sederecarinae (discuter) 28 décembre 2018 à 00:32 (CET)

2019

Un chapitre se tourne, en route pour 365 nouvelles pages.
Bonne année à toi Keranplein et à toutes celles et tous ceux qui te sont chers.
Amitiés, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 1 janvier 2019 à 11:25 (CET)

Voeux 2019

Bonjour Keranplein (d · c · b) : voeux très sincères pour cette nouvelle année.

S'agissant de la famille du Fou / du Fou de Kerdaniel, il me semble qu'il sera nécessaire de faire le tri entre les légendes familiales et la réalité historique, à commencer par le renommage de Maison à Famille, le titre Maison restant l'apanage des familles princières ! Dois-je vous attendre ?

Cordialement. Entremont (discuter) 6 janvier 2019 à 16:13 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Merci pour vos vœux.

J'ai opéré le renommage sur la famille du Fou.

Je vous laisse prendre la suite et remplacer le décorum par de l'information plus solide.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 janvier 2019 à 17:48 (CET)

Toba

Il est préférable me semble-t-il d'éviter toute subjectivité quand à la condition humaine dans ce sujet. Si il s'avère à l'avenir que l'humanité à frôlé l'extinction durant cette catastrophe, la portée est colossale et mérite que l'on s'attache au faits, et juste au faits. Vous supposez d'un darwinisme social dès l'aube des ages, et ça n'engage que vous. Laissons les scientifiques faire leur travail de recherche patiemment.

Homo

Vous écriviez le 13 juillet 2018 sur la page Homo Ce n'est pas 6 % du génome global, mais 6 % de 1 pour mille. Quoi de plus objectif qu'un chiffre ? Les développements et explications détaillés figurent dans l'article dédié. Ce que je voulais dire c'est que les pourcentages pour comparer les génomes ne sont pas parlant. 1 gène mutant peux avoir des conséquences phénotypiques énormes et donc non marginales. Un chiffre c'est objectif oui mais dire que 0.01 % de différence de séquence ADN est marginal c'est faux. C'est marginal mathématiquement mais pas biologiquement. Dois-je vous rappeler qu'il y a moins de 4% de divergence d'ADN entre les chimpanzés et les hommes modernes, qu'avec quasi le même ADN il y a, parmi les hommes modernes, des génies et des simplets, des handicapés et des champions olympiques? La moindre variation peut être importante, on ne peux donc pas qualifier une variation d'ADN de marginale ou alors il faut préciser que c'est purement quantitatif ce qui à mon avis n'a pas vraiment d'intérêt. Par ailleurs, l'article détaillé Hybridation entre les humains archaïques et modernes auquel vous faites référence, ne s'autorise pas ce jugement qualitatif.

Anna

Bonjour Anna Wakonda

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fond, et il est vrai que mon commentaire de juillet 2018 était quelque peu lapidaire, mais on peut difficilement développer un propos dans un commentaire de diff.

Il se trouve cependant que ce n'est pas l'objet de l'article Homo de rentrer dans trop de détails sur la question de l'hybridation entre espèces humaines. Un résumé sur la question est dans cet article amplement suffisant.

C'est en revanche l'objet de l'article Hybridation entre les humains archaïques et modernes. Dans ce dernier article, on peut faire tous les développements utiles, et on pourra ajouter le développement suivant s'il est manquant.

Les études génétiques n'ont pas seulement trouvé 3 à 6 % de gènes dénisoviens chez les mélanésiens, et 2 % de gènes néandertaliens chez les non-africains ; elles ont aussi établi que ces gènes d'origine externe figuraient pour la plupart sur des sections non codantes du génome de l'Homme moderne. En clair, la plupart de ces gènes sont des gènes dormants, sans impact sur le phénotype ni la physiologie humaine, et ils ne sont donc pas soumis à la sélection naturelle. Seuls quelques-uns sont actifs, parce qu'ils se sont révélés adaptatifs, dont plusieurs sont cités avec leur effet dans différents articles Wikipédia.

C'est donc au final exact de parler de proportion marginale, car c'est vrai aussi bien sur le plan biologique que mathématique. La formule que j'employais dans l'article Homo ne rentrait seulement pas dans les détails.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2019 à 19:01 (CET)

Bonjour Keranplein

Il faut être prudent avec les sections d'ADN non codantes, qu'on appelait même il n'y a pas si longtemps ADN poubelle. Depuis environ 10 ans les découvertes se succèdent et découvrent de nouvelles fonctions. Voir par exemple l'introduction de l'article anglais Non-coding DNA qui est peut être un peu plus à jour que l'article français.

Vu que vous semblez vous intéressez à la biologie, pourriez vous jeter un oeil à l'article Race humaine. Il y a une grosse erreur dans l'introduction que j'ai signalée sur la page de discussion mais personne ne semble vouloir corriger et je n'ose pas le faire vu les tensions sur la page de discussion (je me suis fait limite agressée pour avoir mentionné cette erreur)... Je serais reconnaissante si vous pouviez mettre un message... Merci.

Anna

Bonjour Anna Wakonda (d · c · b),

Sur cet autre article que vous mentionnez, je suis assez d'accord avec vous (sans rentrer dans les détails, car il y a d'énormes nuances à apporter des deux côtés).

Les généticiens ont en effet produit récemment de nouvelles interprétations en génétique des populations, qui périment en partie les conceptions antérieures, et qui à tout le moins remettent en cause le consensus qui prévalait jusque là.

Mais je ne vais pas intervenir, car l'un de vos deux contradicteurs est un individu aussi péremptoire que dictatorial, qui ne craint jamais d'affirmer sans savoir, et je ne vais pas aggraver le contentieux qui nous sépare déjà pour un article qui ne figure pas dans mes priorités.

Wikipédia n'est pas un monde de bisounours. C'est aussi un monde de luttes acharnées pour imposer ses opinions dans les domaines sensibles et controversés, où les camps majoritaires imposent leurs vues aux camps minoritaires, le plus souvent à juste titre (heureusement), et parfois à tort, par exemple quand une idée nouvelle et pertinente ne s'est pas encore suffisamment diffusée dans le corps social.

Vous pouvez toujours déposer une RA (Wikipédia:Requête aux administrateurs) en expliquant que certains tentent de maintenir une censure pour empêcher la prise en compte des nouvelles études génétiques.

Si vous ouvrez cette RA, trouvez-vous d'autres alliés car je n'y interviendrai pas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2019 à 18:30 (CET)

Merci pour ces avertissements. Ce n'est pas très engageant effectivement... J'aimerais me concentrer juste sur les fautes patentes relatives à la biologie sans aborder le terme de la race humaine. Ca serait déjà bien. Merci malgré tout. :)

Anna Wakonda (discuter) 11 janvier 2019 à 08:33 (CET)

Bonjour,

Vous pourrez peut-être trouver des contributeurs suffisamment connaisseurs en génétique en allant vous promener sur les articles du portail Biologie. Si une ou deux personnes connues sur Wikipédia venaient abonder dans votre sens sur la PDD, cela pourrait débloquer la possibilité d'amender l'article.

Il va de soi qu'il faudrait venir dans ce débat avec des sources récentes et en béton armé, sans quoi les retardataires de la science auraient tôt fait de trouver des prétextes pour rester sur leurs idées périmées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2019 à 13:48 (CET)

J'avoue que je ne comprends même pas ce qu'ils veulent... On dirait que l'article est bloqué et qu'il est interdit de toucher quoi que ce soit... Je pense que je vais laisser tomber :) j'ai mieux à faire dans ma vie.

En désespoir de cause, j'ai fait une RA comme vous me l'avez suggéré.

Anna Wakonda (discuter) 11 janvier 2019 à 14:28 (CET)

Juste un détail : l'individu auquel je faisais allusion n'est pas celui-là mais l'autre.

Allez chercher des sources en béton armé, comme suggéré, et je pense que vous pouvez obtenir gain de cause avec le premier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2019 à 16:58 (CET)

Avertissement suppression « Famille de La Platière »

Bonjour,

L’article « Famille de La Platière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 15 janvier 2019 à 19:52 (CET)

Begoügne ou Bégougne de Juniac

Bonjour Keranplein, connaîtriez-vous l'écriture exacte de ce patronyme ? Je l'ai ajouté dans la liste FSABF.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 février 2019 à 13:11 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

D'après ce que je lis, la graphie est "Begoügne de Juniac" (sans accent aigu, et avec tréma), ce qui ne semble pas correspondre à la prononciation moderne. Peut-être la prononciation a-t-elle évolué au cours du temps ?

À noter que la branche ainée éteinte en 1881 (de mêmes nom et graphie) aurait été titrée baron en 1812 (à vérifier dans le Révérend).

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2019 à 20:00 (CET)

PS : Pensez-vous que la famille Arbellot ci-dessous mérite un article dans Wikipédia ? Il y a bien une source centrée (ce qui est rare en généalogie) mais la notoriété de cette famille demeure modeste.

Merci, n'ayant pas Révérend, je vais demander à LasCases qui l'a je crois, bien à vous, Iyy (discuter) 8 février 2019 à 10:12 (CET)

Famille Arbellot

Discussion transférée vers la PDD de l'article Famille Arbellot.

Ibéromaurusiens

Bonjour,

Je reviens sur votre modification dans l'article ibéromaurusien. En effet, selon l'étude de Lazaridis 2018 "Paleolithic DNA from the Caucasus reveals core of West Eurasian ancestry", ce ne sont pas les "les moyen-orientaux de l'Holocène" qui ont "une ascendance eurasienne de l'ouest ancienne (pour 55 %) et « nord-africaine ancienne » (pour 45 %)." comme vous l'écrivez mais bel et bien les Iberomaurusiens d'Afrique du Nord. Je l'ai donc corrigé.

Dans l'étude de lazaridis 2018  : https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/09/20/423079.full.pdf ceci apparait très clairement dans le qpGraph (Figure 2. An admixture graph model of Paleolithic West Eurasians). Voir un extrait du graph ici : https://ibb.co/80M9b4p (Taforalt = 45 % Ancestral North African + 55 % Eurasian)

Vous pouvez également lire l'article de Bernard Sécher, scientifique auteur de plusieurs études (notamment une sur l'haplogroupe U6), sur cette même étude de Lazaridis 2018 : http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/09/21/Génomes-anciens-de-deux-squelettes-du-Paléolithique-du-Caucase. Ce modèle [qpGraph] montre également que les Ibéromaurusiens de Taforalt sont issus d'un mélange génétique: 45% d'une ascendance appelée Ancestral North African, 40% d'ascendance Common West Eurasian et 15% d'ascendance Basal Eurasian.

Cordialement 80.236.18.232 (discuter) 11 février 2019 à 23:10 (CET)

L'article Catégorie:Famille Gourcuff est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Famille Gourcuff (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Famille Gourcuff/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Jackrs (discuter) le 17 février 2019 à 17:30 (CET)

Généalogie

Je suis tout à fait d'accord avec vous Keranplein ! J'ai précisé mon message.

Bien à vous, Iyy (discuter) 21 février 2019 à 09:40 (CET)

Famille Jacquin de Margerie

Bonjour Keranplein, après avoir lu le Bistro j'ai fais un premier nettoyage dans cette généalogie pléthorique et sans sources. Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 26 février 2019 à 09:50 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Merci d'avoir annulé le "massacre" du 23 février dernier.

Cependant, vous auriez pu conserver une grande partie de la cascade généalogique. La généalogie de cette famille figure en effet dans le Delavenne (André Delavenne, Recueil généalogique de la bourgeoisie ancienne, Paris, éditions SGAF, 1954, tome I, p. 236-238). Tous les personnages antérieurs à 1954 peuvent donc être sourcés Delavenne. C'est la raison pour laquelle je critique volontiers les quidams ignorants qui veulent jouer les "nettoyeurs", alors qu'ils débarquent sans rien connaitre au sujet, et surtout sans connaitre les sources potentielles qui ne figurent pas encore à l'appui d'un article mais qu'il suffit d'ajouter.

Je vous suggère donc de rétablir la cascade filiative entre les individus que vous avez sélectionnés pour leur relative notoriété (en ajoutant la souche agnatique et les segments qui permettent de les relier).

De mon point de vue, un éventuel paragraphe "Personnalités" ne devrait lister que les individus ayant un article dans Wikipédia (listés dans l'ordre chronologique). Un tel paragraphe permet d'apporter quelques détails sur chaque personnage listé sans encombrer la filiation. Tous les individus "semi-notoires" (n'ayant pas d'article) ne devraient figurer que dans la cascade filiative.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2019 à 13:19 (CET)

Bonjour. Si je reprends l'interprétation de Keranplein, c'est donc au lecteur de deviner où vous avez trouvé l'information. Drôle de conception de WP:CITE… Pour ma part, je m'oppose à ceux qui pensent qu'apporter des sources leur est dispensable et se plaignent après coup du résultat. Je regrette, il est tout sauf évident que la famille à pour membre Hubert Jacquin de Margerie, il n'y a aucune raison de conserver le nom d'un illustre inconnu sans source. --ℒotus L ^(d) 26 février 2019 à 15:38 (CET)

Bonjour,

Ni Iyy (d · c · b), ni moi ne sommes les auteurs de cet article. Nous ne faisons que venir sur un travail réalisé par d'autres, et qu'ils n'ont pas fait jusqu'au bout.

Quand un article manque de sources, l'usage est d'ajouter le bandeau "À sourcer", comme l'a fait B-noa (d · c · b) à juste titre, pas de le démolir sans autre forme de procès.

Manifestement, vous avez du mal à discerner dans un article généalogique ce qui est sourçable et ce qui ne l'est pas, faute d'expérience en la matière, ce qui vous conduit à intervenir à mauvais escient. Seuls les éléments non sourçables sont à retirer d'un article, et pas les éléments sourçables mais non encore sourcés. Dans ce dernier cas, on ajoute la / les source(s) au lieu de supprimer l'information.

La généalogie sur Wikipédia part de très bas. C'est un travail de longue haleine de remettre des milliers d'articles à niveau, et qui va prendre des années.

Par ailleurs, les articles familiaux ne sont pas réservés aux individus déjà présents sur Wikipédia (les liens bleus). Ils sont au contraire le moyen de faire figurer des personnes un peu moins notoires et qui ne peuvent pas avoir leur propre article, ainsi que les échelons qui relient entre eux les individus notoires. Cet usage est solidement ancré sur Wikipédia depuis des années.

Il ne sert donc à rien de s'acharner sur un article pris au hasard parmi des milliers.

Keranplein (discuter) 26 février 2019 à 16:30 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Pour les générations récentes (post-1954), il existe une source secondaire de qualité irréfutable, qui est tout simplement le Bottin mondain. Celui-ci n'est certes pas un recueil de personnes notoires, mais c'est une source secondaire de premier ordre pour les générations récentes de n'importe quelle famille notable. Une autre source secondaire, de nature comparable quoique plus restreinte, est la série "État de la noblesse française subsistante", par Authier et Galbrun, qui présente la descendance actuelle de près de 1 000 familles nobles subsistantes.

Conclusion : pas besoin d'être notoire pour bénéficier d'une source secondaire, si on fait partie d'une famille noble ou notable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 février 2019 à 13:55 (CET)

Nous n'avons manifestement pas le même point de vue sur le traitement des informations non sourcées : il m'est naturel de retirer une information concernant un individu sans notoriété (avec une circonstance aggravante s'il est encore vivant). Qu'après-coup il soit identifié dans une source secondaire de généalogie, c'est parfait mais au risque de me répéter le lecteur ne se satisfera pas d'un « il est possible que cet illustre inconnu soit présent dans une source de généalogie parmi d'autres, prouvez-moi le contraire en regardant toutes les sources possibles et imaginables si vous contestez sa pertinence ». Je ne fais que mention ici des noms de personnes mentionnées uniquement dans quelques ouvrages de généalogie ; pour les noms des personnes plus notoires, j'aurais tendance à poser un refnec, voire un refsouhaitée si elle dispose d'un article sur Wikipédia (et que je n'ai pas accès aux sources pour m'assurer de leur validité avant de les ajouter sur l'article de généalogie). Par ailleurs, que les articles de généalogie soient globalement mauvais ne justifie pas d'être médiocre dans nos exigences, au contraire. --ℒotus L ^(d) 27 février 2019 à 19:00 (CET)

Vous mélangez sources et notoriété alors que je viens d'expliquer que les deux n'étaient pas forcément liés.

La notoriété est une notion relative. Même les individus bénéficiant d'un article Wikipédia ne sont pas forcément notoires pour tout le monde.

Ce qui est clair en matière de notoriété, c'est que vous n'avez pas à dicter votre point de vue individuel par rapport à des usages qui sont en place depuis des années. Les politiques générales se discutent sur des fils collectifs, avec au besoin la mise en place d'un vote pour dégager un consensus ou une majorité.

En matière de sources, tout le monde connait la règle. Je n'y peux rien si une masse de contributeurs ne l'appliquent pas. Je ne vais pas aller les fouetter à chaque défaillance.

Je suis l'un des principaux nettoyeurs en volume des articles de généalogie, sauf que je le fais avec une vision d'ensemble des articles du Portail, ce qui me permet d'intervenir de façon équilibrée. Il est inapproprié de démolir une victime prise au hasard tout en laissant subsister des centaines d'articles bien pires sans intervenir. Il faut au contraire traiter en priorité les articles les plus défaillants.

Comprendre ce qu'est une situation d'ensemble, avec des acteurs multiples aux points de vue divergents et aux actions imparfaites, permet d'éviter les propos sans rapport avec la réalité.

Keranplein (discuter) 27 février 2019 à 19:46 (CET)

Qu'il faille sourcer au maximum nous sommes tous entièrement d'accord mais le souci c'est que les familles n'ont évidemment pas toutes le même intérêt historique et ce quelque soit leur ancienneté. Pour moi par exemple la famille Jacquin de Margerie n'a pas un intérêt historique particulier malgré son ancienneté et ses 4 ambassadeurs. Pour ma part je n'ai ni le Delavenne ni de Bottin mondain, ce dernier n'étant pas une véritable source pour moi. En outre je n'ai pas suffisamment confiance dans Authier et Galbrun (ils considèrent cette famille comme noble (sic) ?). Bref, je suis d'accord avec Keranplein il ne faut pas massacrer les articles mais essayer de les améliorer quand c'est possible ou de demander de l'aide. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2019 à 20:07 (CET)

Authier & Galbrun ne recensent que les familles nobles subsistantes : plus de 900 ont déjà été publiées. Ils n'incluent évidemment pas les Jacquin de Margerie.

J'ai cité le Bottin mondain et Authier & Galbrun comme références possibles de manière générale pour sourcer des filiations contemporaines, pour justifier par exemple qu'un individu vivant est le fils ou le petit-fils d'un autre, rien de plus. Ces deux séries d'ouvrages ne peuvent pas servir à l'appui d'une biographie individuelle (sauf pour les dates des actes d'état-civil qui sont données par Authier & Galbrun).

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 février 2019 à 20:52 (CET)

Famille Laffon de Ladebat et autres demandes d'aide

Bonjour Keranplein, êtes-vous vraiment sûr que cette famille soit éteinte ?

Vous pourriez me donner un exemple de famille avec sa catégorie pour m'aider (ancienne discussion chez B-noa) ?

Vous pourriez m'aider à répondre ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Pollet

Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2019 à 14:53 (CET)

Règles

Bonjour.

Je ne suis pas convaincu. Vous dites que toutes les phrases ne se terminent pas par un point... On n'est pas là d'en être là ! même lorsqu'on sait que les règles évoluent avec l'usage. Mais je pense que vous avez dû confondre phrase et légende. Je ne suis pas obstiné sur cet article dans lequel je n'ai rien vu d'autre. Je termine simplement par un témoignage de vie : cadre, c'est une collaboratrice très peu diplômée qui m'a appris plein de petites règles orthographiques...

Bonnes salutations. Jacques Poudras POUDRAS-HUSS (discuter) 6 mars 2019 à 12:38 (CET)

Bonjour,

Une fois que vous aurez appris de votre collaboratrice la totalité du système de règles qu'elle applique, vous pourrez commencer à apprendre d'autres systèmes de règles qui contredisent le premier sur certains points.

L'idéal est de connaitre toutes les règles contradictoires et pas seulement une unique version d'entre elles. La réalité linguistique et orthographique n'est pas si simple que certains voudraient le croire ou le faire croire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mars 2019 à 14:12 (CET)

Famille de Lassus

Bonjour Keranplein, j'ai remis sur pied cet article mais pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ?

Bien à vous, Iyy (discuter) 6 mars 2019 à 14:39 (CET)

La notion de notoriété

Bonsoir Keranplein, vous avez abordé cette notion intéressante. Je suis d'accord avec vous, chacun a son avis là-dessus. Pour certains seule l'ancienneté d'une famille est gage de notoriété, pour d'autres cela se juge aux nombre de pages sur Wikipédia et à leurs commentaires, pour d'autres seule compte la notoriété actuelle, etc. Bref, en effet, beaucoup de subjectivité. Vous comme moi avons lus pas mal d'avis sur cette notion depuis que nous sommes ici. Pour ma part c'est tout simple, quelles traces une famille a laissé dans l'histoire de sa localité ou de sa province ou de son pays et a quels faits d'histoire a t-elle participé.

Bien à vous, Iyy (discuter) 6 mars 2019 à 19:22 (CET)

P.S. : merci pour votre aide sur la PDD de la famille Pollet

Paléolithique de la Chine

Bonjour Keranplein. Je viens de constater que vous avez supprimé plusieurs éléments de Paléolithique en Chine, en novembre 2018. Pourriez-vous me dire ce que vous avez supprimé et pourquoi ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir oublié de relire cet article. Il me semblait correct. Cordialement, (Ismoon (discuter) 9 mars 2019 à 00:25 (CET)).

Bonjour Ismoon (d · c · b),

Un article est rarement optimal sur la base de la contribution d'un seul auteur. L'œil de plusieurs contributeurs expérimentés sur le sujet traité permet souvent d'améliorer le résultat final (qui reste évidemment toujours provisoire).

Dans le cas d'espèce, la majorité de la réduction d'octets correspond à des retraits de redondances qui allongeaient le texte sans apporter d'informations supplémentaires. Une autre partie de la réduction de volume correspond à des retraits de passages qui me paraissaient plus relever du commentaire que de données ou d'analyses factuelles.

De manière générale, je crois qu'il vaut mieux éviter d'écrire des articles trop longs et trop touffus, qui risquent de perdre le lecteur ou de le décourager. Un bon article devrait selon moi rester relativement synthétique et s'efforcer de donner les bonnes informations au bon endroit, sans les répéter à différents endroits du même article (hors résumé introductif bien entendu).

Cet article, comme d'autres, n'a pas encore atteint de mon point de vue sa version finale, mais j'ai fait une (longue) pause avant de possiblement remettre l'ouvrage sur le métier.

Il y a sur Wikipédia peu de contributeurs avertis en préhistoire qui puissent développer dans ce domaine des sujets complexes, et je pense que vous en faites partie. Mais les relecteurs avertis d'ensemble sont tout aussi rares et pourtant nécessaires si l'on veut atteindre un résultat qui puisse convaincre aussi bien le visiteur occasionnel que le spécialiste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2019 à 01:24 (CET)

Famille de La Platière

Bonjour Keranplein (d · c · b). Je viens de faire l'objet d'une intervention "musclée" de la part de Thomasbourdillon à propos d'un article que je croyais éteint . Quel est votre avis ? Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 9 mars 2019 à 07:57 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Il s'agit encore de l'un de ces cas où une famille actuelle tente de s'enter sur une famille éteinte plus prestigieuse en exploitant une homonymie réelle ou imaginaire. C'est parfois fait avec subtilité, ce qui donne de meilleures chances de succès, mais dans le cas Bourdillon la ficelle est vraiment énorme et pourtant exploitée sans honte par l'intéressé.

Vous pourriez demander à B-noa de placer l'article sous protection, voire de sanctionner Thomasbourdillon pour Wikipédia:Contributions perturbatrices.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mars 2019 à 13:06 (CET)

Famille de Milleville (Chartres)

Thomas de Milleville, descendant de Gontran (1853-1901) (ref : La Messelière), détecté sur "Pages blanches" à Montpellier.

Cordialement. Entremont (discuter) 12 mars 2019 à 21:37 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Gontran de Milleville (1853-1901) est l'ascendant commun de tous les membres actuels de la branche non noble des Milleville de Chartres.

Vous pouvez le voir comme moi chez Daniel R.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2019 à 23:01 (CET)

Merci Keranplein (d · c · b). Cordialement. Entremont (discuter) 14 mars 2019 à 17:03 (CET)

Famille de Fontanges

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Puis-je vous demander de transférer la totalité du contenu de la PdD de l'article consacré à la Famille de Fontanges dans la PdD de l'article consacré à François de Fontanges (1740-1822), comme vous avez déjà procédé dans d'autres cas ? Je dois avouer que mes connaissance informatiques m'en empêchent. Je vous en remercie.

Cordialement. Entremont (discuter) 14 mars 2019 à 17:13 (CET)

Bonsoir Keranplein (d · c · b)

Je vous remercie de ce transfert qui a pour mérite de mettre à jour les deux articles.

Cordialement. Entremont (discuter) 14 mars 2019 à 21:18 (CET)

Demande d'avis

Bonjour Keranplein, j'aurai aimé avoir ton impression sur cet intérêt soudain sur le sujet du moment où sont intervenus ça et là, voire là. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 mars 2019 à 12:56 (CET)

Bonjour B-noa (d · c · b),

Il y a en effet comme un parfum d'AA21 dans l'air.

On pourrait demander à l'IP en question de se choisir un pseudonyme stable pour pouvoir la cerner plus facilement.

Je sais que vous êtes bien échaudé avec CAA et je l'ai moi-même été aussi en son temps, mais pour ma part je préfère fermer les yeux tant que les contributions me paraissent pertinentes. Il est facile de les rouvrir au premier dérapage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mars 2019 à 14:25 (CET)

C'est en effet la conclusion légitime ! J'ai tendance à également laisser faire tant que cela reste positif, mais c'est souvent Un jour sans fin.

Être échaudé ! Vaine expression lorsque l'on se trouve face à un contributeur, qui loin de se remettre en question, d'user d'intelligence, préfère s'enfoncer dans la calomnie. Lourdeur de la chose. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 15 mars 2019 à 16:14 (CET)

Famille Prudhomme

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Voici le relevé du Simili-Nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat (2012, p.646-647) : « PRUDHOMME de LA BOUSSINIÈRE (de): Ancienne famille du Maine, anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1669, elle perd par dérogeance. René Jean François Prudhomme de La Boussinière (1738-1800), subdélégué de l'intendant de Tours, est pourvu en 1782 de la charge de conseiller secrétaire du roi en la chancellerie établie près le Parlement de Grenoble ; la Révolution laisse, cette fois, la famille en état de noblesse inachevée. Le secrétaire du roi laisse deux fils. Le cadet, Jacques François, né en 1773, poursuit la descendance. L'aîné, homonyme de son père, né en 1766, est anobli par lettres patentes du 16 avril 1825. Il a, lui aussi, deux fils : le premier mourra sans postérité en 1885 tandis que le second, décédé en 1886, laissera un fils naturel reconnu. titre : comte ».

Cordialement Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 09:57 (CET)

PS : Valette mentionne dans son catalogue la charge précédant la Révolution=noblesse inachevée et non la mention de source non consensuelle dans la liste des FSNF. Quel est votre avis ?

Entremont (discuter) 16 mars 2019 à 10:37 (CET)

Bonjour Keranplein

Suite à vos ajouts de demandes de correctifs sur ma page sur la famille de Prudhomme pourriez vous m'aider dans ce que je pourrais modifier/ajouter ? Etant l'un des membres de la famille je suis conscient qu'il m'est difficile de ne pas (trop) mettre de texte qui ne soit basé que sur des sources personnelles (orales ou écrites), de plus c'est la première fois que je créé une page wikipedia. Je précise aussi pour Entremont que Dioudonnat s'est trompé à notre sujet en balayant une bonne partie de l'histoire de la famille et sans prendre en compte (et c'est normal il ne pouvait pas le savoir) certains épisodes familiaux.

Bien cordialement, DelPacis (discuter) 16 mars 2019 à 10:53 (CET)

FSNF L à Z

Bonsoir Keranplein, je vois que depuis quelques jours vous supprimez des informations mis en notes sur des familles de la liste FSNF L à Z, c'est dommage, ne pourriez-vous pas transférer ces informations en notes sur une page d'un membre de ces familles ou en tout cas les sauver d'une manière ou d'une autre.

Bien à vous, Iyy (discuter) 17 mars 2019 à 19:31 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je fais bien attention à ne pas supprimer les informations utiles et pertinentes des différentes entrées de la liste, sans le cas échéant, les transférer dans l'article familial, comme vous avez pu le voir. J'ai donc jugé inutile ou non pertinent tout ce que j'ai supprimé sans le transférer.

Un certain nombre de cas étaient dus à des contributions inappropriées de C21, qui adorait charger la barque en multipliant les sources redondantes ou en développant des argumentaires qui n'ont pas leur place dans cette liste.

Il me parait important d'éviter que ces deux listes soient dégradées par une inflation d'ajouts inutiles ou hors-sujet, compte tenu de leur volume.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 mars 2019 à 20:04 (CET)

Famille Prudhomme

D'accord Keranplein.

Comme pour vous, PrudhommeB m'a laissé un très intéressant message pour lequel je lui suis reconnaissant.

Bien à vous, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 19:10 (CET)

Auguste Ravez

Bonjour Keranplein, les sources de cet article démontrent que cette famille est noble et subsistante.

Bien à vous, Iyy (discuter) 22 mars 2019 à 10:13 (CET)

Liste FSNF A à K

Bonjour Keranplein,

Si vous avez le temps de traiter les familles à vérifier que Lothaire57 a mis dans cette PDD, je mettrai les articles à jour après votre travail.

Bien à vous, Iyy (discuter) 26 mars 2019 à 10:31 (CET)

Bonsoir Keranplein,

J'apprécierai énormément si vous pouviez aller au bout des vérifications. Il reste 58 familles à traiter.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 19 avril 2019 à 22:29 (CEST)

Hostilité envers la généalogie dans les procédures de BA ?

Bonjour Keranplein,

Quand je vois le refus qu'a essuyé Montcorin et cet article (château d'Urquhart) accepté, je me pose franchement la question ...

Bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Liste FENF

Bonsoir Keranplein,

Ce projet m'intéresse, je suis en train de dépouiller Saint-Simon & Séréville ; je m'attaquerai à Woelmont de Brumagne ensuite pour les familles indiquées éteintes après 1900. J'y ai déjà intégré le résultat d'échanges précédents.

Pourriez-vous vous occuper du Valette 2007 si vous le possédez ? Je vous propose de dresser une première liste "brouillon" en y intégrant les données de toutes les sources puis de procéder à un nettoyage et à l'établissement des principes de noblesse. J'ai déjà collecté 731 noms. Je vous propose de reprendre les familles éteintes dans les mâles car nous devons vérifier la subsistance féminine.

Auriez-vous un moyen d'échanger ce fichier entre nous avant publication ? Qu'en pensez vous ?

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 12 avril 2019 à 23:36 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Je crains que ce soit un peu trop de travail. Je ne suis pas un industriel comme vous mais un simple artisan, et pour le travail à la chaine je compte plutôt sur vous.

Ma philosophie est la même que celle de Valette : je considère qu'une famille s'éteint avec son dernier porteur masculin. Ce sont d'anciens contributeurs de Wikipédia qui ont décidé de garder dans la liste FSNF les subsistances féminines.

Séréville et Saint-Simon donnent dans leur DNF 1975 environ 1000 familles nobles éteintes entre 1900 et 1975, mais avec seulement environ un tiers de dates précises d'extinction, presque toujours entre 1900 et 1940. Toute la difficulté sur Wikipédia est de pouvoir sourcer les dates d'extinction quand elles ne sont pas fournies par un nobiliaire. Valette pour sa part n'en donne presqu'aucune.

Pour un travail d'auteur, vous pouvez en revanche vous baser sur Geneanet et Roglo, ce que Wikipédia ne peut pas faire en principe. On a cependant vu avec vos listes de vérification que Roglo n'était pas exhaustif et qu'il y avait souvent des descendances agnatiques cachées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2019 à 21:52 (CEST)

Bonjour Keranplein,

J'ai créé ce matin le nouvel article Liste de familles éteintes de la noblesse française.
Il est bien évident que le nombre de familles déjà éteintes (en attendant toutes celles qui subsistent de nos jours mais qui finiront elles aussi malheureusement par s'éteindre, contrairement à ce qu'écrit Régis Valette dans son ouvrage de référence ; certes, certaines familles ont plus de 100 représentants à l'heure actuelle, mais à la lecture des soubresauts de notre humanité elles finiront comme les autres) est si important que pour l'instant je propose de s'en tenir aux familles qui ont un article sur Wikipédia.

Par ailleurs l'article Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française prend parfois des allures de tribune opportune pour des prétentions ... c'était à prévoir et nous y sommes bien habitués.

Bien à vous. Iyy (discuter) 14 avril 2019 à 17:21 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous avez imposé votre idée de cette liste, alors que Lothaire57 (d · c · b) et moi-même étions partis sur une autre idée pour construire cette liste, et alors que j'étais le promoteur initial de ce projet. Une telle initiative de votre part n'est pas correcte.

Je conçois que les deux idées se défendent, mais elles me paraissent difficilement compatibles.

On pourrait imaginer faire deux listes indépendantes, mais il faudrait alors différencier les titres.

Aucun des deux projets ne se propose d'ailleurs d'embrasser la totalité des familles éteintes de la noblesse française, qui sont bien trop nombreuses pour pouvoir être toutes recensées.

Keranplein (discuter) 14 avril 2019 à 21:19 (CEST)

Bonjour Keranplein,

"Ne montez pas sur vos grands chevaux" si je puis me permettre, je suis bien conscient des limites de ce projet c'est pourquoi je vous ai fait une suggestion et non une obligation (qui d'ailleurs n'existe pas sur WP). Dans le RI je ne fais aucune suggestion et dans la partie "Bibliographie" j'ai mis RV pour montrer que l'on peut citer "ses familles éteintes". Bref, voici une ébauche, chacun y met ses familles et tout le monde sera content.

Bien à vous, Iyy (discuter) 15 avril 2019 à 08:59 (CEST)

Famille de Thonel d'Orgeix

Bonsoir Keranplein

Je vous croise souvent en évaluation d'articles où nous ne sommes pas nombreux. Je ne connais rien en familles nobles et je n'arrive pas à catégoriser Famille de Thonel d'Orgeix ni en Ariège, ni en Languedoc, ni Comté de Foix... Je serais heureux de votre regard sur cette question concernant mon département de vie (très concerné aussi par la Maison de Lévis)...

Remerciements et salutations Sergio09200 (discuter) 15 avril 2019 à 06:08 (CEST)

Bonjour Sergio09200 (d · c · b),

D'après ce que je vois, la famille de Thonel d'Orgeix est toujours restée ariégeoise jusqu'au milieu du XIX^e siècle (les mouvements éventuels des familles nobles françaises après 1789 ne sont pas pris en compte dans leur indexation géographique). Elle ne peut donc être indexée que dans une seule catégorie géographique, Catégorie:Famille noble du Midi Toulousain, qui regroupe 4 départements.

Avoir 90 catégories départementales serait excessif, surtout s'agissant de familles presque toujours multi-départementales (on a ici une des rares exceptions), et souvent multi-régionales. À l'inverse, la province du Languedoc d'Ancien Régime est trop vaste pour être pertinente dans un classement géographique.

Par ailleurs et de manière générale, un article familial peut atteindre facilement des dizaines de milliers d'octets en volume, si un contributeur (ou plusieurs) s'avise de développer une famille à fond. C'est le cas de nombreux articles généalogiques, ce qui ne signifie pas pour autant que la qualité soit nécessairement au rendez-vous. Les seuils d'avancement pour l'évaluation sont donc un peu plus exigeants pour ce type d'article que pour la moyenne des articles Wikipédia. Je ne mets pas de Bon début à un article généalogique tant qu'il n'atteint pas au moins 7 000 octets, et au moins 15 000 octets pour la note B. Mais la quantité ne suffit pas : quand la qualité est trop faible, même un article très développé sera noté un cran en-dessous de son niveau d'avancement théorique, ce qui est fréquent en généalogie.

Je vous suggère donc d'être plus sévère dans vos évaluations des articles généalogiques, ce qui permettrait d'être cohérent avec l'existant, et d'avoir une ventilation correctement échelonnée des articles du portail Généalogie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2019 à 23:20 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Je suis prêt à suivre vos recommandations d'autant plus volontiers que je suis ignare en la matière. Si en matière de généalogie, je me contente de mettre "faible" dans la plupart des cas sauf par exemple pour la Maison de Lévis. Je vous remercie pour votre contribution sur la famille de Thonel d'Orgeix.

Bien cordialement Sergio09200 (discuter) 15 avril 2019 à 23:42 (CEST)

Projets d'évaluation départementaux

Bonsoir Keranplein

A toutes fins utiles, s'il vous apparaît qu'un projet serait utile sur un département qui en est dépourvu et que des contributeurs seraient prêts à s'y impliquer je peux alors le mettre en place en 48 heuree (derniers en date: Wallis-et-Futuna, Hérault, Bordeaux) et j'apporte une aide en évaluant les articles-ressources.

Bien cordialement Sergio09200 (discuter) 15 avril 2019 à 23:42 (CEST)

Bonjour Sergio09200 (d · c · b),

Merci pour votre proposition.

Comme vous le savez, je suis également actif sur le portail Préhistoire, aussi bien pour améliorer les articles que pour les évaluer. Les deux principales lacunes géographiques pour l'évaluation des articles de préhistoire sont les départements de la Dordogne et de la Charente. Père Igor, spécialiste de la Dordogne, et Jack Ma, spécialiste de la Charente, ne sont pas forcément demandeurs, mais ils sauront peut-être alimenter leur propre département s'il est ouvert en évaluation. En ce qui me concerne, je trouve que le périmètre "Nouvelle-Aquitaine" est bien trop vaste pour présenter un quelconque intérêt en matière d'imputation géographique (il ne reste dans ce périmètre que le projet "Limousin", les deux autres anciennes régions ayant été supprimées en évaluation, ainsi que 3 départements sur 12).

Grâce à vos ouvertures de projets départementaux, je crois qu'on a désormais plus de la moitié des départements français disponibles en évaluation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2019 à 01:44 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Oula... Ce sont deux gros contributeurs-ressources fort connus et efficaces ! Si vous obtenez leur accord écrit, pas de souci mais j'ai comme un doute car je partage votre avis sur l'évaluation "Nouvelle Aquitaine" laquelle après avoir anesthésié les potentialités départementales (sauf le 64 très bien tenu) s'avère aujourd'hui démotivante et donc en panne. Je me suis rendu compte par exemple que la défense des Pages à supprimer n'avait plus l'air d'exister dans cette Aquitaine. Un des contributeurs de l'Ariège et aussi impliqué dans le Limousin n'a pas répondu à ma proposition sur un projet:Haute-Vienne. J'ai pris l'initiative seul du projet:Lot-et-Garonne car ce département est aussi très imbriqué avec le Lot, le Gers, le TetG... On m'a laissé faire sûrement en observant mais sans aucune réaction... Ce projet:Aquitaine a une histoire que je ne connais pas et il y a des distorsions nettes... Ainsi la Charente-Maritime n'a pas dû entrer dans la ronde Aquitaine... Bref, votre requête m'effraie un petit peu. Je crois que (très) peu de gens voient la pertinence des projets. Une négociation avec Orlodrim a abouti à la facilité d'accès de la popularité (fondamental pour les désébauchages prioritaires) et à la rénovation des historiques bloqués en 2010. Si des départements n'ont pas trop réagi (47, 82, 58, 52...) d'autres parmi ceux que j'ai mis en place (28, 89, 46, 81, W&F, 34...) ou relancés (39, 25, 21, 65, 12...) ont gagné en dynamisme et en référencement d'articles (de l'ordre +ou- 100 en 6 mois pour le lot, le Tarn...), n'ont plus d'orphelins ou d'A recycler chroniques mais certains sont restés dans une léthargie (70, 90, 71, 10), enfin d'autres n'ont rien répondu à mon offre (03, 18, 87, 51) ou d'une manière ambiguë (08, créé sur un quiproquo)... Enfin, je vois émerger des articles Avancés qui pourraient être promus BA ou AdQ mais je ne m'y lance pas seul ! Tenez moi au courant…

Salutations Sergio09200 (discuter) 17 avril 2019 à 21:59 (CEST)

Bonjour Keranplein Pour info, projet:Vosges opérationnel Sergio09200 (discuter) 23 avril 2019 à 07:22 (CEST)

Bonsoir Keranplein Pour info, projet:Corrèze opérationnel Sergio09200 (discuter) 12 juin 2019 à 18:37 (CEST)

Bonjour Sergio09200 (d · c · b),

Merci pour ces deux dernières ouvertures de département. J'ai vu que votre région, l'Occitanie, était complète avec ses 13 départements ouverts en évaluation, et de même pour la Provence. La Nouvelle-Aquitaine demeure le mouton noir des projets départementaux. Mais la Corrèze nous rapproche de la Dordogne, sait-on jamais…

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juin 2019 à 22:09 (CEST)

 Keranplein : Vous allez être content: la Charente a son projet ! Il serait bien que vous vous y inscriviez, ne serait-ce que provisoirement et/ou pour l'archéo et la généalogie ? Le démarrage est quelquefois laborieux, comme en 19 jusqu'à ce que... A plus Sergio09200 (discuter) 29 juillet 2019 à 09:59 (CEST)

Bonjour Sergio09200 (d · c · b),

En effet, ce département faisait partie de mon point de vue des plus grosses lacunes parmi les projets départementaux d'évaluation, et voilà que cette lacune est comblée, ce dont je vous remercie.

J'ai commencé dès aujourd'hui à transférer quelques articles évalués "Nouvelle-Aquitaine" vers le projet "Charente", mais comme je pars sous peu en vacances sans internet, le gros du travail sera pour plus tard.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2019 à 20:59 (CEST)

Labels

Bonjour Sergio09200 (d · c · b),

Comme vous le dites plus haut, quantité d'articles notés A pourraient être promus BA ou AdQ,, notamment en Préhistoire. Je suis prêt à vous soutenir si vous proposez au vote certains articles préhistoriques de Pueblopassingby ou de Ruyblas13 déjà notés A. Ce dernier a obtenu des votes très favorables sur son article mentionné juste ci-dessous.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juin 2019 à 22:09 (CEST)

Merci pour la Grotte de Vogelherd !

Hello Keranplein, Je vous remercie infiniment pour votre vote grâce auquel l'article Grotte de Vogelherd a été promu AdQ . Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 28 avril 2019 à 08:44 (CEST)

FENF

Bonsoir Keranplein, je n'ai rien supprimé à part des espaces inutiles, je sais très bien que les points d'interrogation correspondent à des dates non connues à ce jour.

Iyy (discuter) 30 avril 2019 à 20:14 (CEST)

Bonsoir Iyy (d · c · b),

Non, ce n'est pas si simple.

Le Ducup (?) signifie qu'il n'est pas sûr que la branche ayant atteint le XX^e siècle soit noble.

Les (? 1929 ?) signifient que la date est fragile.

J'admets que le sens ne saute pas aux yeux, mais dans le doute il vaut mieux s'abstenir.

Voyez à ce sujet le paragraphe "Dates d'extinction" sur la PDD des FENF, qui attend toujours une réponse des intéressés.

Keranplein (discuter) 30 avril 2019 à 20:25 (CEST)

D'accord Keranplein, en effet si vous pouviez faire un système plus simple ou plus clair ce serait peut-être mieux.

Pour info. dans ma lointaine jeunesse j'avais entendu dire l'existence d'une dame répondant au nom Ducup de St Paul dans le Midi (famille donc encore existante ?).

Iyy (discuter) 30 avril 2019 à 20:36 (CEST)

Divers

Bonjour Keranplein,

Merci pour votre vigilance pour les FSNF, le sujet de cette famille Dufourcq avait pourtant été traité l'année dernière.

Pour la famille de Maistre du Languedoc (je viens de lire sur la PDD d'Entremont) je pense la même chose que vous et pour tout dire je me demande si cette famille est bien noble. Gros doutes. L'article de l'édile de Versailles bien connu dans le PAF coince visiblement sur les origines familiales qui ont l'air tabou, n'hésitez pas si vous avez des corrections ou des infos.

Enfin pour la famille Audemard d'Alançon, toujours le même problème. Mon sentiment général avec ces quelques exemples est que le sentiment d'impunité sur le thème des familles est tel que les gens se sentent libres de faire leurs arrangements à leur guise en toute tranquillité. Le jour où nous ne serons plus là si personne ne nous relève "Wikipédia familles" sera une grosse farce.

Bien à vous. Iyy (discuter) 5 mai 2019 à 09:47 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Les articles de généalogie sont en effet probablement les plus "attaqués" de tout Wikipédia, ce qui contribue à dégrader leur qualité déjà souvent faible.

Je ne suis pas sûr que la généalogie sur Wikipédia puisse un jour accéder à une crédibilité durable, compte tenu que les "amélioreurs" sont beaucoup moins nombreux que les "dégradeurs".

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2019 à 21:34 (CEST)

Manière d'alléger les listes FSNF

Bonjour Keranplein,

Êtes-vous d'accord avec moi pour supprimer toutes les mentions et notes (ou les transférer) quand une famille a une monographie familiale ? Ce type d'allègement a déjà été fait pour certaines familles concernées (il ne reste plus que la province et quand c'est le cas l'adhésion ANF).

Bien à vous, Iyy (discuter) 9 mai 2019 à 10:00 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Les deux articles de FSNF ont en effet besoin d'être allégés. Un des moyens appropriés serait en effet de transférer dans les articles familiaux existants tout ce qui excède la longueur d'une mention standard, à savoir :

• Nom, principe de noblesse avec sa date, maintenue 1666-1729, titre, province(s), adhésion ANF, une source (ou deux au maximum) (selon le modèle de la liste FENF)

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2019 à 21:34 (CEST)

Armoriaux

Bonjour Keranplein,

Je n'avais pas vu votre message ... désolé d'être revenu sur vos suppressions.
Parlez vous du fait que dans "Articles connexes" j'ai rajouté "Armorial des familles de France" ?
J'essaye d'aider un peu en reliant la page "Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française" avec "Armorial des familles de France". "Armorial des familles de Bretagne" est par contre toujours mentionné alors que leur blason n'y est pas .. quelqu'un bosse peut être dessus donc je n'ai pas supprimé.

Bonne journée wiki ! Lou tresor

Bonjour Lou tresor (d · c · b),

Armorial des familles de France ne pourra jamais rassembler toutes les familles armoriées de France, qui sont bien trop nombreuses pour pouvoir tenir dans un seul article. C'est pourquoi il existe une vingtaine d'armoriaux régionaux plus à même de recenser les familles région par région. Si une famille figure dans l'armorial national et pas encore dans l'armorial de sa région, il convient de l'ajouter dans l'armorial régional, en conservant ou en ajoutant dans l'article familial le lien interne vers l'armorial régional dans la liste des articles connexes.

Les articles connexes sont en effet sensés donner des informations connexes (ici régionales) et non des informations générales.

En bref, c'est l'armorial régional qu'il convient de modifier / compléter, et non la liste des articles connexes de chaque article familial concerné.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 juin 2019 à 14:24 (CEST)

ok ... j'avais dans l'idée familles bourgeoises françaises ... armorial des familles françaises mais je comprends la notion d'informations connexes et non générales je retropédale dès que j'ai le temps.

merci de votre réponse Lou tresor

plus rapide de 30 secondes :)

Avertissement suppression « Guinement »

Bonjour,

L’article « Guinement » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 10 juin 2019 à 02:51 (CEST)

Avertissement suppression « Marquier »

Bonjour,

L’article « Marquier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 juin 2019 à 12:02 (CEST)

Familles Cambier

Bonjour Monsieur,

Sur Familles Cambier j'ai remis la branche Hautbonnier, car elle appartient à la famille Cambier (de Tournai), mais vous avez raison, la généalogie de la famille Cambier de Buhat (de Valenciennes) donné par M. Denis du Péage, ne la relie pas à la famille Cambier (de Tournai).

signé Wchti

ANF

Bonjour Keranplein,

Vous savez comme moi qu'il faut rester neutre sur Wikipédia. Dire dans un RI "L'ANF regroupe les familles nobles" sous-entend qu'il n'y a pas de divergences, or dans le corps de l'article il y a un chapitre consacré à des divergences donc le RI doit en tenir compte (voir mon message sur la PDD de cet article). Vous ne vous cachez pas d'être peut-être membre de cette association (= conflit d'intérêt) donc je vous demande de rester neutre sur cet article sans quoi il y aura des conflits possibles. Toutefois si vous le voulez nous pouvons écrire ensemble un RI de compromis. Si vous êtes d'accord j'enlèverai ma phrase, vous ne remettrai pas la vôtre et en PDD de l'article nous préparerons un nouveau RI de compromis. Pour ma part je préfère cette solution à celle d'une guerre larvée. Enfin pour mon soi-disant POV comme vous dites je découvre que vous employez désormais les mêmes mots que M., c'est dommage et cela finira par dégrader notre collaboration.

Iyy (discuter) 16 juillet 2019 à 10:44 (CEST)

Famille Gicquel des Touches

Suite aux diverses interventions durant ce mois de juillet, l'article est placé sous R3R. Cette disposition permet de protéger l'article d'une guerre d'édition soit en protégeant en écriture cet article, soit en interdisant les contributeurs à poursuivre une guerre d'édition en les bloquant en écriture.
Vous êtes désormais invités à passer en PDD et trouver une rédaction prenant en compte les avis des uns et des autres. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 juillet 2019 à 14:40 (CEST)

Pour rappel

Bonjour, ta modification du jour justification remet un texte qui a mené à une guerre d'édition. La fin de la protection ne t'accorde en aucun cas la légitimité de le remettre sans une discussion au préalable. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 juillet 2019 à 13:27 (CEST)

La discussion entre contributeurs, qui sont là avant tout pour transmettre une synthèse des connaissances, c'est sur quoi repose la construction de l'encyclopédie. Il n'y a pas donc d'impératif dans le temps. Après qu'il existe des comportements déviants sur cette thématique...

Tu dis avoir réalisé « {{{1}}} »... Tu as copié-collé, sans modification, ce qu'avait ajouté un utilisateur, agissant sous proxy, qui se créé par la suite un compte..., et qui entre en guerre d'édition. C'était donc plutôt maladroit de le remettre et l'annulation va de soi. Après, ton intervention sur ma PDD ne clarifie pas particulièrement la situation.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 30 juillet 2019 à 16:09 (CEST)

Famille de Maurey

La source, c'est la chaine continue par les mâles des actes d'état civil jusqu'à nos jours.

Larocheb Larocheb (discuter) 31 juillet 2019 à 08:15 (CEST)

Bonjour,

Seuls sont ici recevables les ouvrages imprimés récents, tels que les nobiliaires contemporains ou les monographies modernes d'auteurs indépendants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 juillet 2019 à 12:27 (CEST)

Bonjour,

Réponse de Larocheb : voyez la recherche de noblesse faite en 1540 par les élus de Lisieux pour leurs élections et la recherche de Monfaut, établie par l'Abbey de La Roque. Ainsi que les Dossiers Bleus, où la noblesse de Gilles de Maurey est confirmée : "jusqu'à son trisaieul qu'estoit Robin de Maurey et qui vivoit en 1450" ; voyez aussi la "montre généralles de noblesse de la ville d'Orbec" de 1469 ; c'est aussi la justification retenue par de Marle pour la maintenue de 1666.

Complément de Larocheb : pour la subsistance depuis 1977, je n'ai malheureusement que la continuité de l'état-civil.

Romaindelrio (discuter) 29 août 2019 à 10:42 (CEST)

Bonjour Romaindelrio (d · c · b),

La question n'est pas la noblesse de la famille de Maurey, que personne ne conteste, mais sa subsistance en ligne masculine, naturelle et légitime jusqu'en 2019.

Comme cette subsistance n'apparait nulle part à ce jour, je vous conseille de transmettre vos éléments d'état-civil à un magicien de la base Roglo (sur le forum de la base ou par courriel), afin que votre filiation soit publiée quelque part de manière crédible (Roglo arrête actuellement la famille de Maurey en 1903).

Il restera à intégrer cette famille dans un nobiliaire des familles subsistantes restant à publier (voyez à ce sujet Lothaire57 (d · c · b)).

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 août 2019 à 12:58 (CEST)

Suppressions dans les articles

Bonsoir Keranplein, j'ai remis en l'état les articles familles Paulze et Binet. Depuis plusieurs mois vous supprimez des informations sur les 2 listes de familles nobles sans demander l'avis des autres contributeurs et maintenant dans les articles même alors qu'il faut au contraire les compléter et les développer !! Si vous voulez faire comme Correcteur21 en son temps, dites le nous tout de suite.

Iyy (discuter) 22 août 2019 à 19:28 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Vous vous méprenez complètement. Mon objectif est pour l'essentiel identique à celui de tout contributeur de Wikipédia expérimenté : essayer de produire des articles fiables et encyclopédiques, et donc dénués de toutes les légendes, inventions, ornements, et autres fioritures que les membres des familles concernées essaient régulièrement d'introduire dans leur article.

Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'il ne suffit pas de faire du remplissage pour produire un article de qualité. Selon la formule célèbre de Saint-Exupéry, la perfection est atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à retrancher. Il est donc normal et légitime de retirer les informations fausses ou douteuses, ainsi que les informations qui n'ont pas d'intérêt encyclopédique (ce que j'appelle du remplissage).

Concernant les listes d'alliances en vrac dans les articles, j'y suis pour ma part hostile car j'estime que c'est du remplissage dénué d'intérêt encyclopédique. Il est plus utile à mon sens de produire des filiations où les conjoints apparaissent explicitement avec leurs époux.

Une fois un article généalogique élagué de toutes ses pollutions, il est loisible à tout contributeur de reprendre son développement sur des bases saines. C'est exactement ce que je fais avec succès sur les articles de Préhistoire (sur lesquels je suis également actif), où je commence par nettoyer les errements et les vieilleries avant de redévelopper les articles.

Concernant la liste des familles nobles françaises à laquelle vous faites allusion, elle n'est pas le lieu pour faire des développements sur chaque famille, mais devrait au contraire se limiter sur chaque famille au strict nécessaire, faute de quoi chacune de ses deux sous-listes atteindrait rapidement le million d'octets. Je m'efforce donc de contenir et réduire l'inflation des commentaires superflus qui polluent régulièrement ces listes et je m'étonne que vous militiez pour aggraver cette inflation.

Je ne comprends pas que vous vous permettiez de réverter en bloc mes interventions, alors que quantité de changements apportés sont potentiellement consensuels. Je trouve même ce comportement totalement inadmissible. Il est parfaitement possible de contester des points particuliers sans se croire autorisé à tout jeter en bloc.

Nous avons des divergences d'opinion sur la noblesse française et je suppose que chacun restera sur ses positions. Mais je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas converger sur les critères de qualité applicables aux articles de généalogie, critères qui relèvent autant de la forme que du fond.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 août 2019 à 20:27 (CEST)

Bonsoir Keranplein, pour ce qui est de la qualité des articles je suis le premier à être d'accord avec vous. Le souci est que depuis des années tous les articles ont une section "Alliances" et vous ce jour vous supprimez sans demander l'avis des autres. Si vous voulez faire des propositions faites nous en part sur la PDD de A à K par exemple, si je puis me permettre. Pour ce qui est des légendes que certaines IP mettent sur leur famille là aussi je suis bien d'accord avec vous. En revanche je ne comprends pas vos suppressions sur Paulze et Binet.

Cordialement, Iyy (discuter) 22 août 2019 à 22:09 (CEST)

Labels de qualité

Bonjour Keranplein, je viens de voir que M. a annulé mon ébauche d'un chapitre "Histoire" sur l'article Famille Olphe-Galliard. En juillet il avait retiré mon message pour développer un tel chapitre. Je laisse donc tomber ce genre d'article où il n'y a que de la généalogie sèche. Cet article, en l'état, ne pourra pas avoir un label à mon sens, dommage pour cette famille. De toute façon combien finiront par avoir un label dans les années à venir, même pas 10 à mon avis après réflexion. Les contributeurs ne comprennent pas qu'il faut faire un chapitre "Histoire" avec de la mise en perspective partout où l'on peut. Je sais bien que toutes les familles, même nobles, n'ont pas une histoire suffisamment intéressante donc ça limite énormément le nombre de candidats potentiels, pour ça on n'y peux rien. Pour le reste, les contributeurs doivent se remettre en cause s'ils veulent voir leurs articles appréciés.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 août 2019 à 15:24 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je suis d'accord avec vous pour dire que la mise en perspective historique est un critère de qualité incontournable dans un article généalogique. C'est généralement tout à fait à la portée de tout contributeur qui voudrait bien s'en donner la peine, sous réserve qu'il ait un minimum de talent rédactionnel.

Pour ma part, je trouve plus urgent de nettoyer de leurs innombrables scories les quelque 1 500 articles généalogiques existants sur les seules familles françaises (nobles ou non), plutôt que de mener une poignée d'articles à la qualité ultime.

Néanmoins, je songe par exception à lancer un jour une procédure de vote sur la famille Giscard d'Estaing, une fois que je me serai occupé de compléter le sourçage de l'arbre généalogique de cette famille. Il me semble que les familles très notoires ont plus de chances de susciter l'adhésion des votants que les familles inconnues.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 août 2019 à 15:51 (CEST)

Quand vous proposerez la famille Giscard pour le label prévenez moi même si je trouve cette famille sans intérêt historique. Il est bien évident que les familles actuelles susciteront bien plus d'intérêt que les vieilles familles. C'est le jeu sur Wikipédia où l'information immédiate et récente prime. C'est regrettable car l'histoire de France ce n'est pas une question d'immédiateté. De surcroît nous sommes très peu à nous intéresser aux rôles des familles dans l'histoire. Question culturelle et la généalogie même placée dans une perspective historique n'intéresse pas. Ce n'est certes pas blâmable mais cela nous dessert sur cette encyclopédie qui se veut pourtant généraliste. Pour ma proposition actuelle je suis pessimiste mais en cas d'échec je proposerai à nouveau une autre année. De toute façon cet article restera pour moi une satisfaction, label ou non, et avis des lecteurs méprisants ou non.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 août 2019 à 21:41 (CEST)

Famille Cousin

Bonjour, suite à votre message sur le problème d'homonymie que vous soulevez, j'ai modifié le titre de l'article en "Famille Cousin (Nozeroy). Comme professeurcyclone semble contester le report des sources secondaires sur l'origine de la famille Cousin (qui n'était pas "Cousin de Nozeroy", ni "seigneur de Nozeroy" (dont les seigneurs étaient la puissante maison de Chalon) mais bourgeois de Nozeroy avant leur anoblissement en 1555 par Charles Quint (comme comte souverain du Comté de Bourgogne (Franche-Comté), je serais intéressé d'une relecture de votre part de l'article et des sources en références pour avoir un autre avis.

Cordialement, Jparis8 (discuter) 31 août 2019 à 20:59 (CEST)

Famille Le Roy Ladurie

Bonjour, au lieu de me critiquer vous auriez pu voir que cette famille se pique de noblesse. Encore une me direz-vous, et oui. 200 ans après 1789 ça ne faiblit pas malgré les apparences ... !

Iyy (discuter) 4 septembre 2019 à 12:30 (CEST)

Évaluation de l'importance des articles du projet Primates

Bonjour !

Je constate que vous vous occupez de la maintenance des modèles Wikiprojet sur les pages de discussion. Par curiosité, quelle logique suivez-vous ? En voyant ça par exemple : le principe est que les articles concernant un espèce sont tous classés comme d'importance faible ? En l'occurence, j'aurais eu tendance a dire que sa place dans la liste des 100 espèces les plus menacées et dans la liste des 25 primates les plus menacés au monde rend ce primate d'une importance particulière pour le projet. Mais c'est just par curiosité que je demande.

Bonne journée, RuzaSimio (discuter) 16 septembre 2019 à 08:44 (CEST)

Bonjour RuzaSimio (d · c · b)

Le schéma est simple, comme vous l'avez déjà entraperçu. Par défaut, l'importance des articles du portail Primates est évaluée ainsi :

• faible : espèces et sous-espèces
• moyenne : genres
• élevée : familles et sous-familles
• maximum : de ordre à micro-ordres

À ce schéma de base s'ajoutent les principes suivants :

• Les espèces seules dans leur genre sont assimilées à un genre ;
• Les hylobatidae sont systématiquement remontés d'un cran ;
• Les hominidae sont systématiquement remontés d'un ou deux crans.

Cette grille d'évaluation est pondérée par la fréquentation des articles par les visiteurs (d'après les statistiques mensuelles de consultation) : une forte fréquentation fait gagner un cran, une faible fréquentation peut faire perdre un cran. Les articles portant sur des hominoidea sont généralement plus fréquentés que les autres, ce qui justifie leur traitement de faveur indiqué ci-dessus.

Ce schéma d'ensemble présente l'avantage de l'objectivité, d'éviter les évaluations en fonction de l'humeur du jour, et de produire une courbe correctement échelonnée des articles du portail.

Les 100 espèces les plus menacées ont leur propre projet, où les articles sont évalués de faible à maximum. Il n'y a pas de raison de mélanger la logique de ce projet avec celle du projet Primates.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 septembre 2019 à 19:10 (CEST)

Merci pour cette réponse. Avec votre accord, j'ai ajouté votre schéma sous Projet:Primates/Évaluation#Critères spécifiques au projet.

Cordialement, RuzaSimio (discuter) 16 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Famille Chomel

Une famille de la bourgeoisie dont un membre a écrit un bouquin les faisant nobles d'épée depuis le 13e et qui est venu faire part de ses prétentions sur Wikipédia …

Cordialement, Iyy (discuter) 29 septembre 2019 à 08:48 (CEST)

Famille de La Laurencie

Magnifique TI délirant comme pour Chomel. En effet la noblesse fait toujours fantasmer, et Wikipédia en est le terrain de jeu favori…

Cordialement, Iyy (discuter) 29 septembre 2019 à 14:17 (CEST)

P.S : Pour ces 2 familles, si vous avez des infos au cas où, car intérêt historique très limité pour les 2, Iyy (discuter) 29 septembre 2019 à 14:17 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Vous avez salutairement corrigé cet article. À ce point de délire, le texte antérieur m'a plutôt fait rire.

Mais je suppose que les lecteurs n'ont pas forcément le même sens de l'humour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2019 à 15:57 (CEST)

Labellisation

Je ne crois pas au label BA pour la famille Giscard d'Estaing, je ne parle même pas de l'AdQ quand je vois l'actuel article au vote pour ce label. Pour la famille Giscard problème de sources, de photos, etc., et cette famille n'a laissé aucune trace dans l'Histoire, à part VGE pour notre époque. En revanche c'est une famille non noble et actuelle, donc ça plaira évidemment mille fois plus que des familles nobles d'Ancien Régime qui ont droit à tous les préjugés de la Terre.

Cordialement, Iyy (discuter) 29 septembre 2019 à 14:34 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

« D'accord avec vous tous, cet article pourrait peut-être être proposé au label "Bon article" ou encore mieux "Article de qualité" après vos corrections, cordialement, Iyy (discuter) 12 mars 2019 à 18:19 (CET) »

Vous changez volontiers d'avis. En même temps, je préfère ça à un C21 qu'on ne pouvait jamais faire dévier d'un iota de ses idées arrêtées (et malveillantes), même après un kilomètre de discussions.

Peu importe que la famille Giscard ait une courte histoire. Tant que son article est complet, ce qui est le cas sauf le sourçage, c'est tout ce qui compte.

La famille de Barrau va très probablement décrocher le BA. Si vous aviez choisi la procédure BA au lieu de AdQ, la question aurait été réglée en quinze jours au lieu de trainer pendant un mois et demi. C'était le sens de mon intervention de départ, que vous n'aviez pas compris à l'époque.

Si la famille Giscard ne vous plait pas, quel article proposeriez-vous aujourd'hui à la labellisation (SVP : pour le BA, et pas l'AdQ) ?

Si nous tombions d'accord pour promouvoir un article, cela améliorerait grandement ses chances d'obtenir le label.

Mon critère prioritaire est de choisir une famille très notoire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 septembre 2019 à 15:57 (CEST)

Bonjour Keranplein, en effet j'ai changé d'avis en lisant les commentaires écrits sur les 2 familles qui ont été proposées aux labels. En réalité notre domaine ne devrait être jugé que par des personnes ayant des connaissances en histoire et en généalogie, ce serait tellement plus crédible. Certains commentaires sur la famille actuelle proposée au label AdQ sont affligeants (trop de mini-histoires, histoire anecdotique, etc., qu'auraient-ils dit si je leur avais présenté une famille à l'histoire uniforme et pas toujours intéressante comme il y en a tant au sein de la noblesse française de toutes époques ?), comment obtenir dans ces conditions des labels ? Je n'ai jamais prétendu que cet article était parfait mais de là à recevoir de tels commentaires. Comme il y a peu de votants le moindre vote pèse lourd. Vous avez raison en disant que le critère de la notoriété ne devrait pas entrer en compte mais de la théorie à la pratique il y a des différences. Il y a aussi des contributeurs qui votent par idéologie, comme si un plafond de verre devait s'appliquer à notre domaine. Et pendant ce temps 2 familles virtuelles créées par la TV ont été labellisées (famille Benett et famille Simpson), au secours !

Je ne vois pas d'articles actuellement pour un label alors qu'il en faudrait d'autres à présenter, et vous ? La généalogie de la Maison Bonaparte n'est pas consensuelle, l'article Olphe-Gaillard ne s'améliore pas. Peut-être les familles de Gaulle ou Sarkozy mais gros doutes en l'état ? Pour la famille Giscard ce n'est pas son peu d'ancienneté mais son histoire qui est le point faible. Il y a des familles peu anciennes mais intéressantes (famille Carnot, famille Casimir-Perier).

Cordialement, Iyy (discuter) 30 septembre 2019 à 11:57 (CEST)

Je vous propose l'article Famille de Gaulle pour le label BA, cela vous convient ? Notoriété maximale pour notre société française actuelle (je sais que ce ne doit pas être un critère pour un label mais bon ce ne peut être qu'un plus). Je déplace le blason en PDD et je propose demain. Si vous voulez me soutenir je suis preneur mais je ne prendrai pas mal votre silence comme pour la famille actuelle au label AdQ ne vous inquiétez pas.

Cordialement, Iyy (discuter) 30 septembre 2019 à 16:49 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Attendez, pas d'impatience ! Il faut d'abord apporter des améliorations à l'article avant d'entamer la procédure de vote, qui ne durera que 15 jours. Ce n'est pas la peine d'engranger des votes négatifs au tout début de la procédure parce qu'on n'aura pas apporté à l'article les corrections ou améliorations les plus basiques.

Je suis d'accord pour choisir cet article, mais je vous propose que nous consacrions 15 jours à l'améliorer avant de lancer le vote en BA.

Sinon, j'aime bien vos non-dits et vos sous-entendus. Vous me faites gentiment sourire, comme dans un vieux couple (mais dans notre cas, entre deux scènes de ménage !).

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 septembre 2019 à 17:19 (CEST)

Ok, dans 15 jours, mais pour ma part je ne connais pas bien cette famille n'ayant aucun ouvrage sur elle. Pour le reste je suis sincère, je n'ai ni non-dits ni sous-entendus. Il y a quelques années certains ont pensé que j'étais sur Wikipédia pour faire la promotion d'une famille, puis maintenant mes remarques sur l'ANF, cela doit me créer des inimitiés. Qu'importe. Le label n'est pas non plus pour moi un moyen de promouvoir une quelconque famille et chacun vote ou non ce qu'il veut évidemment.

Cordialement, Iyy (discuter) 30 septembre 2019 à 19:49 (CEST)

Bonjour Keranplein, j'ai créé un vide dans la généalogie de cette famille à Paris et je ne sais pas comment le supprimer, si vous pouviez, en vous remerciant.

Cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2019 à 09:40 (CEST)

P.S. : ça avance bien grâce à vous. Pour ma part je pense avoir terminé mes améliorations sur cet article à moins d'ajouter quelques lignes pour le "grand Charles" mais sinon je ne vois pas d'autres choses de réellement intéressant à ajouter. J'espère que nous décrocherons le label !

Iyy (discuter) 7 octobre 2019 à 12:35 (CEST)

Famille de Pontac

Bonjour Keranplein, si vous avez des infos sur cette famille.

Iyy (discuter) 7 novembre 2019 à 11:05 (CET)

Liste FSNF

Merci, cher Keranplein (d · c · b), de votre message qui me parvient alors que je suis pratiquement indisponible depuis mon hospitalisation !

Je suis très surpris de ces mouvements intempestifs, à commencer par l'élimination de familles originaires de provinces rattachées à la France...On vient d'éliminer la Famille de Maistre (Savoie). À ce compte, il y aura beaucoup de grain à moudre pour éliminer les Bretons, Normands, Alsaciens, Lorrains, Béarnais, Corses... etc... lorsque ces familles on été anoblies par leurs suzerains, avant le rattachement de leur pays à la France. Il serait nécessaire effectivement que les Wikipédiens interviennent pour calmer les Ayatollahs qui sabotent cette liste et revenir à l'origine, globalement, pour réexaminer en discussion chaque cas particulier.
Est-ce possible techniquement ?

Cordialement. Entremont (discuter) 13 novembre 2019 à 21:58 (CET)

Consensus à dégager sur FSNF

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Maintenant que s'achève la discussion sur la forme de cet article, ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire de se prononcer maintenant entre contributeurs concernés par ce sujet ? Pour ma part, je suis favorable à la solution « ab initio ». La consultation devrait être limitée dans des limites de calendrier précises...Bien entendu, suivant la règle admise dans Wikipédia, les cas particuliers devraient être étudiés dans la PdD de l'article , comme d'habitude. Si vous en êtes d'accord, je vous laisse le soin d'organiser le débat et, en cas de consensus, pensez-vous qu' Iyy (d · c · b) serait capable de remettre cet article en ordre, avec le même brio technique dont il nous a fait la démonstration pour le réformer ex abrupto ?

Cordialement Entremont (discuter) 18 novembre 2019 à 14:33 (CET)

Désolé pour vous Entremont (d · c · b), mais il y a eu consensus même si vous étiez absent. Je vous rappelle qu'actuellement Pie XIII est absent et pourtant nous continuons à prendre des décisions ... Pour la forme finale de cet article je vous rappelle également qu'il faut trouver un consensus et non une majorité. Sur Wikipédia c'est comme ça que ça marche. Visiblement Keranpein et vous n'êtes disposés à aucun compromis ce qui peut entraîner au final l'intervention d'un administrateur. Nous continuons à discuter sur la PDD de la liste A à K jusqu'à un compromis.

Iyy (discuter) 18 novembre 2019 à 14:44 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Je vous remercie d'avoir réussi à remettre en ordre cet article, en y maintenant notamment les familles nobles originaires de Savoie, qui est annexée à la France depuis 1860 par Napoléon III et dont la plupart sont adhérentes à l' ANF, sur preuves de noblesse de leur pays d'origine. Serait-il possible de revoir, à cette occasion, le texte d'introduction de l'article, qui fait état de l'exclusion des familles dont le pays d'origine est rattaché définitivement à la France après 1789 (étant ici rappelé que la Savoie a autrefois été annexée à plusieurs reprises par la France au cours des siècles, depuis François Ier, Henri II, Henri IV, et la Révolution française et que la langue, ainsi que les actes, y étaient exprimés en français depuis l' Ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, enregistrée par le Parlement français de Chambéry et adoptée définitivement en Savoie en 1561 par le duc Emmanuel-Philibert de Savoie (1528-1580) ). Pour ma part, j'avais déjà réintroduit sur la liste, la Famille de Maistre (Savoie) qui avait été éliminée , sans préavis ni discussion, et j'avais sollicité Iyy (d · c · b) de bien vouloir , à son tour, réintroduire quelques familles supprimées, ce qu'il a volontiers accepté, et je l'en ai remercié.

Cordialement. Entremont (discuter) 23 novembre 2019 à 04:40 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

À quels passages de quelles listes faites-vous allusion ?

Le RI des deux listes FSNF a été simplifié et ramené à une rédaction plus épurée. Pour les deux listes Ancien Régime, il faudrait voir la question avec Iyy.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 novembre 2019 à 16:22 (CET)

L'entrée en matière mentionne que l'article concerne : « Les familles qui étaient membres de la noblesse française avant 1789 »...etc. Rien sur les familles originaires de pays annexés à la France (Peu importe à quelle époque !), rattachées à la noblesse française sur la production de preuves de noblesses requises dans leur pays d'origine.

Cordialement. Entremont (discuter) 23 novembre 2019 à 21:05 (CET)

Vous avez raison Entremont (d · c · b) : le résumé introductif des FSNF était trop restrictif, et je viens donc de le corriger sur la page FSNF (A à K). Si cela vous parait convenir, je dupliquerai ce texte sur la page (L à Z).

Il convient de noter que ce RI trop restrictif est resté en place pendant des années, sans que personne trouve à y redire. Il fallait que surgisse un conflit pour s'apercevoir des lacunes de la rédaction.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 novembre 2019 à 22:14 (CET)

Merci Keranplein (d · c · b), de votre intervention. D'accord, bien entendu, pour que vous dupliquiez cet ajout sur la page FSNF (L à Z).

Cordialement. Entremont (discuter) 25 novembre 2019 à 09:59 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b) ,

Pardonnez moi mais pourquoi qualifier de « pollution » une source qui met noir sur blanc les charges de l’officier, qui plus est indiquées par l’intéressé en personne ? Si j’ai ajouté cela c’est parce que de très nombreuses familles ont pour source des citation de la Messelière qui parle de l’anobli, de l’officier de la famille concerné par telle charge ou anoblissement. Je trouvais donc intéressant d’ajouter donc aussi une source mentionnant explicitement les offices du secrétaire du roi. Surtout qu’il s’agit non pas d’un auteur qui eut pu déformer la réalité mais d’un document d’archive, quelques jours seulement avant l’abolition de la noblesse ! Cordialement DelPacis (discuter) 7 janvier 2020 à 11:17 (CET)

Famille de Saint-Germain

Bonjour Keranplein, Il faut être vigilant sur cet article et aussi sur ce qui concerne les familles de Thoury, car il semble que les familles actuelles cherchent à se rattacher au lignage ancien.

Cordialement, Iyy (discuter) 22 novembre 2019 à 10:50 (CET)

Faut-il demander la suppression de cet article tant il part mal et semble sans intérêt encyclopédique ?

Iyy (discuter) 22 novembre 2019 à 14:33 (CET)

Famille d'Orglandes

Bonsoir Keranplein, je vous propose de faire passer cet article en PàS, on verra ce qu'il en ressort.
Si la famille de Saint-Germain n'a pas de personnalités ce sera le même chemin. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Iyy (discuter) 22 novembre 2019 à 22:23 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

La famille d'Orglandes a 1 représentant doté d'un article Wikipédia. C'est peu, mais je pense qu'il faut supprimer en priorité les dizaines de familles qui en ont zéro.

Même avec un zéro pointé, la suppression n'est pas acquise. En ce moment, 2 familles avec zéro représentant notoire bénéficient de plusieurs votes en conservation, parmi les 4 PàS en cours.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 novembre 2019 à 23:32 (CET)

Bonsoir Keranplein, en effet en l'absence de personnalités ayant déjà un article normalement nous devrions supprimer, mais bon en pratique moi j'hésite sur certaines familles.

Dans tous les cas si nous devions écarter les familles qui n'ont pas laissé de traces ou vraiment peu je pense que nous devrions passer nos journées à faire des PàS et les familles d'Orglandes et de Saint-Germain feraient partie du lot.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 novembre 2019 à 19:30 (CET)

Jean de Fabas

Bonsoir Keranplein Voici un article trouvé par hasard sur la page de Fabas (Ariège) que mais qui semble "désarticulé", que je n'ose pas rattacher à l'Ariège. Ton oeil éclairé sur cette complexe famille de Foix au-delà de Gaston III de Foix-Béarn serait bien utile... Bien cordialement Sergio09200 (discuter) 14 décembre 2019 à 23:00 (CET)

Dans "Liste des sites paléolithiques français"

Bonjour Keranplein, suite à ajout de la Hyène à Arcy dans Liste des sites paléolithiques français, il y a aussi :

• Grotte du Loup, à Arcy-sur-Cure (transition entre les Paléolithiques moyen et supérieur)
• Grotte du Bison, à Arcy-sur-Cure (Moustérien typique ancien)
• Grotte du Renne, à Arcy-sur-Cure (Moustérien typique ancien,Moustérien de transition, Moustérien à denticulés, Châtelperronien, Aurignacien, Gravettien et Protosolutréen)
• Grotte du Trilobite, à Arcy-sur-Cure (Châtelperronien, Aurignacien, Gravettien, Protosolutréen, Solutréen ancien, Magdalénien (et Néolithique))
• Grotte du Cheval, à Arcy-sur-Cure (Gravettien)
• Grotte des Ours, à Arcy-sur-Cure (Châtelperronien)
• Grande grotte, à Arcy-sur-Cure (Aurignacien, Gravettien)

Je les rajouterais s'il n'y avait pas risque de rencontre d'édits...

et pour mettre les grottes en ordre dans la liste, on fait par noms de communes ? (J'y reviendrai plus tard si ce n'est fait entre-temps.)

Merci, et bonne continuation. Pueblopassingby (discuter) 29 décembre 2019 à 16:25 (CET)

Bonjour Pueblopassingby (d · c · b),

Il est bien évident que cette liste des sites paléolithiques français est encore très partielle et pourrait facilement tripler ou quadrupler en longueur.

Le classement à l'intérieur de chaque période est actuellement alphabétique sur le nom du site (sur le terme significatif du nom). Je pense que c'est approprié car la grande majorité des communes (Arcy-sur-Cure étant l'une des exceptions) n'ont qu'un seul site paléolithique sur leur territoire.

ok, je vais en bouger qqs-unes.

Il y a peut-être lieu néanmoins de classer Arcy-sur-Cure à A dans les cas où la période contiendrait au moins 2 grottes de cette commune.

Attention, de nombreuses lignes sont incomplètes ; la structure normale est :

• Nom du site, à Commune (Département) - Gisement<syntaxhighlight> (mention "gisement" ou "grotte ornée" pour le Paléolithique supérieur seulement)

N'hésitez pas à apporter des compléments si vous vous sentez inspiré. Ma méthode de travail est un peu à l'opposé de la vôtre : j'essaye généralement d'éviter de faire deux contributions rapprochées sur un même article.

Je note. (et j'y vais, avec au moins une question donc je reviendrai ici après le petit tour là-bas.)

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 décembre 2019 à 18:02 (CET)

Allô de nouveau,
Bougé "Abri de la Madeleine" après Lascaux et Laugerie-Basse. Bougé Grotte du Lazaret aussi. Et Les Fieux, Mas des Caves et Grotte du Noisetier, et peut-être d'autres que j'ai oublié entre-temps car j'ai aussi wkfié les refs et ajouté les communes manquantes. Dans "Acheuléen", la Hyène d'Arcy n’est à sa place ni pour "Hyène" ni pour "Arcy", et une autre je crois pour Arcy isolée aussi, il faudrait vérifier si c'est comme vous voulez.
En regardant les communes j'ai vu que les infobox des grottes manquent souvent des référents de location, j'y vais de ce pas.

A + Pueblopassingby (discuter) 29 décembre 2019 à 20:56 (CET)

Typologie de la céramique antique

Je ne me rappelle plus si vous donnez de temps en temps dans la céramique antique. Ce nouvel article a besoin de compléments, à l'occasion des rencontres (et tel quel il commence même à être utile...)

Bonne fin de soirée. Pueblopassingby (discuter) 29 décembre 2019 à 22:50 (CET)

C'est aimable à vous de me supposer compétent dans un domaine où je ne m'aventurerai pas. Nous sommes certes pour la plupart d'entre nous des généralistes, mais je limite dans la pratique mes interventions sur Wikipédia à une demi-douzaine de portails seulement, où je me sens en mesure d'apporter une valeur ajoutée. Ce n'est malheureusement pas le cas de la période antique, où je ne me risquerai pas à commettre une boulette.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 décembre 2019 à 23:51 (CET)

Année 2020

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Je vous adresse mes voeux très sincères pour cette nouvelle année. J'en profite pour vous remercier de votre aide efficace, notamment à propos de la liste des FSNF.

Bien cordialement, Entremont (discuter) 1 janvier 2020 à 17:39 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Merci pour vos vœux. Je vous souhaite à mon tour une belle et active année 2020.

Cette fin d'année 2019 a été un peu chaude, mais c'est un peu inévitable sur Wikipédia, qui avance parfois dans la douleur, mais qui avance néanmoins résolument, ce qui représente une sorte de petit miracle permanent.

Bien cordialement, Keranplein (discuter) 2 janvier 2020 à 22:04 (CET)

Maison de Gouyon

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Encore une fois, je suis victime de mon ignorance informatique. Pourriez-vous avoir la gentillesse de replacer la fenêtre de synthèse avec photo en haut et à droite de l'article WP intitulé: Louis de Gouyon Matignon ?

Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 3 janvier 2020 à 23:25 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

C'est corrigé .

Vous aviez écrasé par mégarde une double-accolade de fermeture à la fin de {date de naissance}.

Un conseil pratique : comptez les double-accolades d'ouverture et de fermeture quand vous avez ce genre de problème.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 janvier 2020 à 00:28 (CET)

Merci, cher Keranplein (d · c · b)...

Je mérite une amende et un retrait de points...

Cordialement. Entremont (discuter) 4 janvier 2020 à 00:49 (CET)

Bonne année !

Bonne année à toi Keranplein! Et bonne santé! Aymeric ^[discussion] 7 janvier 2020 à 14:55 (CET)

Page de la famille d'Aydie

Bonjour,

Tout d'abord merci pour vos contributions et notamment la page de la famille d'Aydie. J'ai une question sur cette page : il est mentionné que la famille s'est éteinte en 1794. Or mon arrière-grand-mère était Odette d'Aydie, de la branche Bétoulin, morte en 1959 (mariée avec Jean Damas). Elle vivait à Garderon, situé à Bretagne d'Armagnac à côté d'Eauze dans le Gers, avec son mari et ils ont eu trois fils. Y a t'il quelque chose que je ne comprends pas bien, n'ayant pas de connaissances en généalogie? Car il me semble intuitivement que puisqu'elle est morte en 1959, alors la famille ne s'est éteinte qu'avec elle (ses fils - dont mon grand-père- portaient le nom Damas). Je vous remercie par avance pour votre aide et vous souhaite une belle année 2020 !

Marie Damas--2A01:E0A:6D:2CF0:4981:70BA:C542:8B9B (discuter) 11 janvier 2020 à 01:28 (CET)

Familles de Verdun, de Saint-Germain, d'Orglandes

Bonsoir Keranplein,

Cette semaine pour la famille de Verdun je vais transférer dans sa PDD la partie non prouvée et le sceau que j'ai supprimé cet après-midi. D'une façon générale ces 3 familles me laisse dubitatif. Elles ont une noblesse ancienne mais, pour moi, un intérêt historique d'évidence limité. Je soupçonne des IP de venir faire leur pub familiale sur Wikipédia du haut de l'ancienneté de leur famille j'imagine qu'ils se sentent invincibles. Probablement pour eux l'histoire des familles s'arrête à l'ancienneté et peut importe un intérêt historique discutable et à leur désavantage. J'espère donc que des passionnés qui nous lisent peut-être de temps à autre ne se posent pas trop de vraies questions ...
Vous avez un avis sur cela ?

Cordialement, Iyy (discuter) 14 janvier 2020 à 19:09 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Ces trois familles subsistantes partagent en effet la particularité d'avoir des porteurs du même nom cités à des périodes antérieures à la filiation suivie, et pour deux d'entre elles une éventuelle branche anglaise non rattachée.

Ce genre de configuration concerne en fait la plupart des familles nobles d'ancienne extraction et autres familles très anciennes.

On ne peut en effet pas savoir si les différentes familles et personnages cités du même nom ont réellement une souche agnatique commune.

Mais pour ma part, je suis partisan de laisser les individus ou rameaux non rattachés dans l'article de la famille du même nom, en prenant soin de bien mettre en évidence dans la rédaction qu'ils ne font pas partie de la filiation suivie. Après tout, il se peut qu'il y ait bien dans certains cas une ascendance agnatique commune, et les personnages anciens méritent aussi d'être mentionnés sur Wikipédia, même s'ils ne sont pas rattachés.

Je préfère donc que vous mainteniez les anciens Verdun dans l'article, conformément à l'usage quand il y a une probabilité non nulle qu'il s'agisse bien de la même famille agnatique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 janvier 2020 à 19:40 (CET)

Oui en effet c'est un problème de descendance agnatique non prouvé. C'est ce qui pose question mais bon je vais laisser en l'état et réintégrer les armes du connétable d'Irlande sans oublier de faire la même chose sur la famille d'Orglandes. En revanche il restera l'absence d'un intérêt historique.

Cordialement, Iyy (discuter) 15 janvier 2020 à 08ː54 (CET)

Merci pour la modification de la famille d'Aydie !!

Bonjour Monsieur,

Je vous remercie beaucoup pour la modification de la page de la famille d'Aydie. Du coup, j'ai ajouté son nom dans le rameau de Bétoulin, avec ses dates. Jai des sources familiales, il y en a aux archives du Gers et aussi sur internet : https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=is&p=alain&n=damas Je vous souhaite une excellente journée,

Marie Damas

Remerciements

Merci pour les commentaires et le vote ayant permis la labellisation de l'article Guy II de Dampierre ! Amicalement, Lardouillette (discuter) 28 janvier 2020 à 13:54 (CET)

Echanges

Bonjour Keranplein (discuter),

Je vous remercie pour l'intérêt porté à mes travaux. Vous pouvez me contacter via la messagerie d'Academia ou via mail Lothaire57 yahoo fr. Je serai ravi d'intégrer vos compléments et corrections en en signalant la provenance.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 13 février 2020 à 16:29 (CET)

PDD de Lothaire57

Bonsoir Keranplein, il serait peut-être mieux de mettre vos familles dans la section "Votre ouvrage" plutôt que de créer de nouvelles sections, ce serait plus facile pour Lothaire57.

Cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2020 à 20:14 (CET)

Bonjour,

Je trouve au contraire préférable de maintenir la séparation, car cela permet de voir immédiatement et sans avoir à réfléchir qui est à l'origine de quelle suggestion.

J'interviens sur vos suggestions dans votre partie; et vous intervenez sur les miennes dans ma partie, ce qui me parait beaucoup plus clair.

Comme on est souvent en désaccord, il vaut mieux ne pas mélanger les torchons et les serviettes . Je plaisante, car vous avez dû voir que j'ai soutenu plusieurs de vos suggestions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 20:55 (CET)

Proposition Bon Article Renard II de Choiseul

Bonjour Keranplein,

J'ai récemment lancé la proposition de labellisation au titre de Bon article pour la page Renard II de Choiseul. Le vote est ouvert depuis plus d'une semaine mais il manque de votants, bien qu'il n'y ait pas d'opposition pour le moment. En tant qu'un des seuls participants actifs du projet Moyen Âge, peut-être accepteriez-vous de prendre le temps d'y jeter à un coup d’œil et d'y apporter votre vote ou alors vos éventuelles observations. Je vous en remercie à l'avance.

Bien cordialement, Lardouillette (discuter) 17 février 2020 à 19:15 (CET)

Famille Collot d'Escury

Bonsoir Keranplein (d · c · b),

Je vous remercie de votre récente intervention à propos de cette honorable famille citée par Gustave Chaix d'Est-Ange, dans son dictionnaire des familles anciennes ou notables (T.11, édit. 1912, p.211). Je ne suis effectivement pas polyglotte et j'éprouve quelques difficultés à analyser l'authenticité de cette famille protestante, originaire de Haute -Picardie, venue à Vitré et exilée aux Pays-Bas lors de la Révocation de l'Édit de Nantes. En dehors des mémoires pro domo d'Henri Collot d'Escury (1682-1733), reproduits dans la Revue de la France Protestante de Haag, je n'ai trouvé aucune mention de cette famille dans les nobiliaires et armoriaux français. Il semble que Charondas ait cité cette famille (Fausse noblesse : À quel titre. Volume 36. Année 1970).

Cordialement. Entremont (discuter) 19 février 2020 à 22:43 (CET)

Renard II de Choiseul

Renard II de Choiseul a été promu bon article. Merci d'avoir permis cette promotion par votre vote. Amicalement. Lardouillette (discuter) 25 février 2020 à 10:59 (CET)

Allègre

Bonjour Keranplein,

Un contributeur sous IP participe grandement à compléter les notices de vieilles familles seigneuriales et leur descendance. Suivant son travail je suis tombé sur Allègre où la partie seigneuriale de l'article commence à grever la thématique normalement centrée sur la commune. Pourrais-tu créer l'article sur la ou les familles concernée(s) Alegre et Tourzel d’Allègre, selon ton accès aux données, afin d'alléger la présentation ?

AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 mars 2020 à 09:48 (CET)

Article Préhistoire de la Mésopotamie

Salut  Keranplein :,

J'ai vu tes modifications sur l'article : elles sont tout à fait indiquées. Mais je voudrais juste te signaler que je n'ai pas fini mon travail (loin de là, d'ailleurs). J'allais aborder Shanidar à partir d'une source qui date de 1995 et je suis occupé à rassembler les nouveautés qui concernent la caverne. J'ai un rythme très lent, mais je suis persévérant : il peut y avoir parfois une semaine entre deux modifs, mais je ne lâche pas l'affaire pour autant . Je compte aussi entrer dans le néolithique et mettre un peu d'ordre dans tout ça (sourçage entre autre).

Cordialement, Applejuice (話す) 8 mars 2020 à 20:26 (CET)

Famille Just de la Paisières

Cher Keranplein, je suis avec beaucoup d'intérêt votre travail et de l'utilisateur:Lothaire57 sur la noblesse française. J'ai l'intention de vous 'aider' avec ma connaissance et (pas petite) bibliothèque sur la noblesse néerlandaise et belge en vérifiant toutes ces familles avec une origine/noblesse française. Bien sûr, ça va me prendre pas mal de temps et de recherche dans des sources disponibles à moi. Est-ce que vous voulez, vous et Lothaire57, que je continue mes recherches, et si oui, comment vous communiquer ?

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 22:24 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b)...

Si je ne m'abuse, cette famille est déjà inscrite dans la liste FSNF, l'un de ses représentants résidant en France.

Cordialement, Entremont (discuter) 9 mars 2020 à 22:30 (CET)

Bonsoir Entremont, mais en effet: vous avez tout à fait raison - je n'ai pas bien vérifié... Désolé !

Cordialement, Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 22:38 (CET)

Familles Cambier

Bonsoir Keranplein,

Nous nous sommes rencontrés sur la page Familles Cambier il y a déjà plusieurs mois. Depuis lors beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et je me suis rendu compte que vous aviez raison au travers de vos observations au sujet des Familles Cambier. Mes interventions de jadis sur la PDD des Familles Cambier contiennent des inexactitudes. Etant donné que nous étions les deux principaux intervenants sur cette page, seriez-vous d'accord que nous la nettoyons en y mettant un texte rendant hommage à votre vision qui était exacte dès le premier moment. J'ai déjà taché d'y insérer des brefs passages corrigeant mes erreurs et mettant en lumière votre vision, mais ceux-ci ne me donnent, par absence de clarté, pas entière satisfaction.

J'ai suivi vos interventions de qualité au sujet des familles sur Wikipedia depuis un long moment et je tiens à vous féliciter de vos connaissances au sujet des familles et leurs statuts. Un puit de science indéniable.

La page Familles Cambier en tant que telle me semble tout à fait convenante.

Lozerie (discuter) 20 mars 2020 à 22:14 (CET)

Rencontre

En ces temps de confinement j'ai le temps de beaucoup lire sur WP. Je suis de plus en plus stupéfait du niveau de connaissance que vous avez développé au sujet des anciennes familles. Remarquable. J'ignore totalement si ce que je vous demande est usuel ou pas, mais voyez-vous la possibilité d'accepter un déjeuner à mon invitation et à votre entière convenance sur Paris (bien sûr après le confinement)? J'aimerais beaucoup m'entretenir avec vous. Peut-être que WP est une plateforme uniquement virtuelle sur laquelle les contributeurs ne se rencontrent jamais 'in live'. Je l'ignore.

Bien à vous, Lozerie (discuter) 30 mars 2020 à 15:06 (CEST)

A défaut de pouvoir se rencontrer serait-il possible de vous présenter sommairement ? Homme/femme, fourchette d'âge sur 10 ans, capitale, autre grande ville ou province, formation, noble ou non noble.

Merci beaucoup. Bien à vous, Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 18:47 (CEST)

Famille Cambier de Buhat : une demande de votre avis

Bonjour Keranplein,

Suite à la pose d'un bandeau en janvier 2020, j'ai remanié la page de cette famille éteinte en la développant de façon sourcée. J'ai également argumenté son souhait de conservation dans sa forme actuelle. Deux petites questions :

• En tant que spécialiste, est-ce que mon intervention vous convient ?
• Je n'ai de toute évidence pas cité Magny, à proscrire. En son temps, j'en ai été moi-même 'victime'. Mais, toute réflexion faite, dois-je ne pas le citer sur la page en le signalant comme généalogiste de complaisance. Je crains quelque peu qu'un lecteur moins averti faisant quelques recherches éphémères sur internet tombe sur Magny créant une confusion.

Merci de votre bonne réflexion. Bien à vous, Lozerie (discuter) 31 mars 2020 à 13:06 (CEST)

Liens WP francophone vers d'autres langues WP

Bonjour Keranplein,

Avec ce confinement je lis beaucoup sur WP. Etant donné que ma langue maternelle n'est pas du tout le français je lis également et souvent WP dans d'autres langues. Je constate que les familles de noblesse européenne de haut niveau ont la plupart du temps des alliances tout aussi européennes. Or ces familles nobles européennes non-françaises sont parfois, voir souvent, représentées sur WP en allemand, anglais, néerlandais. J'ai tenté de créer des liens à partir de noms d'alliances figurant dans des généalogies sur WP francophone vers WP dans une autre langue mais n'y parviens pas. Est-ce que cette possibilité existe sur WP ? Je suis relativement neuf et sans expérience avérée comme vous. Merci de bien vouloir m'éclaircir sur ce point.

Bien à vous, Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 10:16 (CEST)

Ce n'est apparemment pas possible ce qui est fort regrettable.

Bien à vous, Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 18:44 (CEST)

Sociologie ou anthropologie ?

Bonsoir Keranplein,

Merci de votre intervention sur la PDD d'Iyy à mon intention.

Pour répondre à votre question, je ne suis ni sociologue, ni anthropologue, je suis juriste de formation dont la profession m'amène à 'juger' des personnes 'de grande qualité' dans le cadre de vacances professionnelles 'de première importance' (veuillez m'excuser du caractère pompeux parce que what's in the name). Je n'ai donc pas analysé Latour ni Bourdieu. Par contre, ce qui me frappe dans mon exercice est l'argumentaire récurrente et stéréotypée par catégories de personnes que je suis amené à côtoyer. Ce coté de vouloir prévaloir interpellant pour certains d'entre eux sortant d'un vivier social commun, renforcé par des possibilités de promotion sociale quand on habite un royaume, font que j'ai commencé à m'intéresser à cette catégorie de personnes. Suite à votre précieuse aide dans l'amélioration d'un article généalogique où j'étais quelque peu perdu (un euphémisme) ayant comme point de départ Magny, mon Dieu !!!, j'ai commencé à lire et lire et tout en faisant, j'ai non seulement augmenté mes connaissances, découvert votre érudition remarquable, tout comme celle d'Iyy, mais également découvert sur les PDD, parfois enflammées, des analogies remarquables d'un point de vue psycho sociale de ce que je rencontre plus que souvent professionnellement. J'ai effectivement l'intention d'y consacrer une étude. Je suppose que je n'aurai pas le plaisir de pouvoir vous rencontrer anonymement et à mon invitation. Si oui, j'en serais trop heureux, mais je n'ose insister.

Pour répondre à votre autre question, j'ai trois publications à mon actif dans un tout autre domaine, celui de l'art, et je suis titulaire d'une thèse de doctorat, dans la sphère du droit européen, soutenue près d'une université du nord.

Bien à vous, Lozerie (discuter) 4 avril 2020 à 23:33 (CEST)

PS. Suite à Magny, j'ai été amené à m'intéresser à cette famille Cambier de Buhat, éteinte. J'ai découvert que quelqu'un a créé une page consacrée à cette famille munie d'un bandeau en janvier 2020. Suite aux recommandations repris sur ce dernier, j'ai remis l'article sur le métier en profondeur dûment sourcé. Pourriez-vous y jeter un coup d'œil en ôtant le bandeau si mes compléments et corrections vous conviennent ? Merci beaucoup. Au plaisir de vous lire.

Pensez-vous pouvoir trouver le temps de jeter un coup d'œil à cette page ? Bien à vous, Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 18:43 (CEST)

Le pont avec la généalogie génétique

Bonjour Keranplein,

J'espère que vous vous portez bien.
Pourquoi vous ne faites pas le pont entre vos deux spécialités au travers de la généalogie génétique ? Vous excellez indéniablement en généalogie, je crois pouvoir supposer qu'il en va de même en matière de préhistoire (je n'y connais rien).
Une autre question qui me taraude. D'où vos intérêts très poussés pour ces deux matières à première vue fort distinctes. Etes-vous membre de l'ANF ? J'essaye de comprendre, rien de plus.

Bien à vous, Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 11:10 (CEST)

Que pensez-vous de cette idée ? Bien à vous, Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 18:42 (CEST)

Famille Prudhomme

Au fait ça ne vous intéresse pas de voter (pour ou contre) puisque vous avez été sollicité ? L'article sera vraisemblablement sauvé mais bon quand les gens du "milieu" comme ils disent vont tomber dessus j'entends déjà les sarcasmes, c'est triste pour les enfants de cette famille qui persuadués d'être nobles depuis 1782 vont se casser les dents devant l'ANF comme DelPacis, mais bon c'est la vie.

Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 18:48 (CEST)

Le problème, c'est que je suis contre les pour, mais aussi contre les contre .

Par ailleurs, je ne suis pas pressé, car le débat va durer 14 jours…

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 avril 2020 à 19:03 (CEST)

PS : Tant qu'on ne candidate pas à l'ANF, on peut vivre pendant des décennies dans le doux confort de ses illusions, et c'est bien ce qui se passe pour beaucoup de gens.

D'accord, je pensais que vous êtiez scandalisé comme moi par cette affaire d'honnêteté. Le terme du délai est vendredi soir toutefois. Oui en effet vraiment plein de gens vivent dans leurs illusions (j'ai déjà regardé des vidéos à tomber par terre et rappelez-vous l'affaire Ackermann en 2018), c'est leur droit le plus strict mais moi je n'y arrive pas. Je suis déçu par ces 2 contributeurs, ça m'apprendra. Dommage que Pie XIII et Mipast ne soient plus parmi nous. Je suis d'une famille où la modestie est bien vu, donc j'ai vraiment du mal parfois avec des personnes, on ne se refait pas. Je serais curieux de savoir ce qu'en pense le reste de cette famille. J'espère qu'ils ne pâtiront pas de ce nouveau statut wikipédien de nobles d'Ancien Régime. Je suis sérieux car il est probable qu'un jour ou l'autre ça leur jouera des tours malheureusement.

Cordialement, Iyy (discuter) 13 avril 2020 à 19:40 (CEST)

Chaque personne a évidemment le droit de vivre dans ses illusions et cela ne me dérange pas. En revanche ce que je trouve dérangeant c'est quand ces personnes viennent imposer leurs illusions aux autres. Mension-Rigau, je crois, écrit que c'est par le regard des autres que vit aussi la noblesse, il n'a pas tort.

Iyy (discuter) 14 avril 2020 à 01:13 (CEST)

Famille de Gallier

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Ne vous semble-t-il pas que cette famille soit éteinte ? Cordialement. Entremont (discuter) 14 avril 2020 à 19:06 (CEST)

de Gallier de Saint-Sauveur : largement subsistante d'après Roglo, qui donne aussi anoblie en 1750. Ogerau-Solacroup donne anoblie en 1745.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2020 à 19:24 (CEST)

Proposition de règles particulières pour les militaires

Bonjour, comme vous êtes investi dans le sujet, je vous envoie ici le lien vers la nouvelle version de la proposition de règles particulières pour les militaires dans le cadre des règles sur la notoriété des personnes.

Bien à vous, Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 avril 2020 à 14:26 (CEST)

D'origine noble

C'est toujours drôle d'entendre cette expression quand on sait que toutes les familles nobles sont d'origine roturière (je vous renvoie à François Bluche citant Sénac de Meilhan, page 15 de son ouvrage La noblesse française).

Cordialement, Iyy (discuter) 3 mai 2020 à 12:26 (CEST)

Bonjour, Iyy (d · c · b)

Comme je suis intervenu in fine et sans intention de participer plus avant à cette interminable discussion, je conteste toute interprétation abusive de cette expression ! Pendant que vous y êtes, vous devriez plutôt remonter à l'Homme de Cromagnon, qui précédait d'une bonne longueur la gent roturière dont vous faites état, sans vous obliger à faire appel à des spécialistes de la noblesse française! Le mythe de l'Homme de la caverne serait même plus approprié pour faire valoir vos thèses sourcées!

L'état de noblesse attribué aux sujets des rois de France concerne de toute évidence des roturiers: Quel intellectuel qualifié prétendrait le contraire de cette évidence!? Leur origine noble n'est qu'une étape relevée dans l'article suggéré qui s'intitulerait: Familles subsistantes françaises d'origine noble , étant ici rappelé que la noblesse française n'a plus d'existence légale et qu'il ne s'agit que de la réminiscence de l'Histoire de France qui ne devrait entraîner aucune perturbation intellectuelle chez nos amis Wikipédiens!.

Vous devriez d'ailleurs observer que l'article consacré aux Familles subsistantes de la noblesse française semble également concerner des familles d'origine roturière, mais personne jusqu'ici n'a relevé ce détail drôlatique. C'est un défaut d'observation qui devrait réclamer le recours aux meilleurs spécialistes de la noblesse!

La proposition d'un article consacré aux familles qui n'ont pas accès aux FSNF, malgré les sources authentiques de l'Histoire de France, ne devrait pas souffrir la moindre dérision de la part de ceux qui s'y opposent pour des raisons X, Y ou Z! Pour ma part, je vous cède définitivement le terrain, n'ayant pas l'intention de poursuivre plus avant ce débat stérile , pas aussi drôle que vous semblez le qualifier.

Merci de votre attention. Cordialement. Entremont (discuter) 4 mai 2020 à 10:33 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b),

J'ai simplement donné à Keranplein une source récente qui relève du bon sens c'est tout. Que chacun garde en effet son avis sur l'existence de la noblesse française de nos jours. Je vous engage toutefois à regarder les différents médias et auteurs français et même étrangers qui en parlent bien au présent. Je sais bien que la noblesse n'est pas appréciée en France, on le voit également dans certains commentaires sur cette encyclopédie mais aussi ailleurs. Et de par son nombre elle est marginale. Mension-Rigau écrit qu'elle est sur-représentée dans certains secteurs, toutefois il n'y a pas de consensus sur son nombre donc sur sa représentation et le livre de François de Coustin Gens de noblesse est moins enthousiaste que Mension-Rigau. Diriez-vous les familles ex- ou d'origine catholique ? Ou encore les familles ex- ou d'origine corse, ex- ou d'origine basque, etc. ? Pour changer de sujet qu'entendez-vous par B.O.F. ? Keranplein n'a pas su me répondre.

Cordialement, Iyy (discuter) 4 mai 2020 à 11:05 (CEST)

B-O-F

Réponse à Iyy (d · c · b)

Pendant l'Occupation, les familles B-O-F (Beurre-Oeufs-Fromages) se sont enrichies au Marché Noir ! Voir le livre de Jean Dutourd: Au Bon Beurre. Pour les familles, c'est l'Histoire de France qui permet de qualifier leur attachement à la noblesse française et non à une religion spécifique,sauf pour les prêtres , évêques, cardinaux ou papes de pères en fils qui sont relativement rares !

Cordialement. Entremont (discuter) 4 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Oui je suis d'accord avec vous sur cela Entremont (d · c · b), mais ce que je voulais dire est que de nos jours j'ai souvent constaté que des familles bourgeoises étaient mieux éduqués, avec de meilleures études et train de vie que des familles nobles. De plus ces familles fréquentent également les mêmes associations ou annuaires (Jockey-Club et autres club, BM, ordre de Malte et autres ordres, etc.), les mêmes activités pour les jeunes (scoutisme, assoc. humanitaires, etc.) les mêmes églises, rallyes, etc. et tout cela fait que généralement ces apparences passent au-dessus de la réalité historique. Vous n'avez jamais fait ce constat ?

Cordialement, Iyy (discuter) 4 mai 2020 à 12:03 (CEST)

Bonjour,

Oui, c'est l'adhésion à des valeurs communes qui structure la classe sociale des familles dites mondaines (celles du BM) et non l'ancienneté de leur ascendance agnatique.

D'ailleurs, les familles nobles ou anciennes qui n'adhèrent pas à ces valeurs ne se mettent pas dans le BM, et ne participent pas aux activités des dites familles (clubs, rallyes, etc...)

Seuls les connaisseurs peuvent faire la différence dans la réalité sociale quotidienne entre familles nobles et familles bourgeoises mondaines.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2020 à 12:45 (CEST)

Merci, messieurs, de cette excellente analyse sociologique : très réaliste ! En traitant de l'historique des familles françaises d'origine noble, je ne fais pas allusion à leur situation sociale actuelle, mais à leur parcours historique. Il y a tant de diversité dans l'évolution de certaines d'entre elles, qu'il est difficile de généraliser . Idem pour celles d'origine bourgeoise (et non roturière: cette désignation d'une autre époque semble refléter un jugement péjoratif pour nos concitoyens en mal de sémantique!), qui évoluent, elles aussi, d'une génération à l'autre, sans compter les alliances qui influencent intrinsèquement chaque milieu.

Pour ma part, bien que natif de la Région Rhône-Alpes et ancien combattant de l'Armée française, je n'ai pas accès aux subtilités qui forment la société de l'actuelle République française, mes ancêtres étant d'origine étrangère (comme me l'a rappelé aimablement un ami wikipédien à ma sortie d'hospitalisation), ainsi que mes descendants qui sont natifs d'un pays étranger voisin de la France.

Sur le fil de mes vieux jours, je m'oriente plutôt vers l'étude des familles de la noblesse européenne, tant il est vrai que nous avons, pour la plupart d'entre nous, des ancêtres originaires de nos pays voisins. Il existe, à cet égard, une organisation dénommée La CILANE, qui regroupe l'ensemble de ces familles, tant dans les pays européens de tradition monarchique, telle la Belgique (ANRB), que dans les Républiques modernes, telle l'Italie où se retrouvent quelques familles originaires de Savoie ou du Val d'Aoste inscrites au Corpo della nobilita italiana.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 4 mai 2020 à 16:08 (CEST)

En fait, la CILANE est une fédération d'associations nationales (une par pays européen) et non une association de personnes physiques.

Même la Suisse en fait partie avec l'Association de Familles Suisses (AFS), qui accueille les familles suisses nobles ou anciennes, la Suisse n'ayant plus de roi depuis longtemps.

À quand l'Association de la Noblesse de Savoie (ANS), sur le modèle de l'ANB (Bretagne) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Pour être complet il faut préciser que les familles nobles "non mondaines" ne le sont pas forcément par choix, j'imagine facilement. Des études moyennes, un métier moyen, plus de patrimoine familial, des alliances dans la classe moyenne inférieure et populaire, une pratique religieuse abandonnée et voîlà tant de familles nobles incapables et même probablement mises à l'écart volontairement du groupe mondain. Comment font-elles alors ? Leur nom fait-il illusion ? Suffit-il ? Un mépris silencieux les entourent-ils ? Aucun des sociologues qui se font les hagiographes de la noblesse n'a encore abordé ce sujet passionnant. J'imagine le tabou qu'il doit représenter à l'ANF. À quand une étude sur ces gens-là, leur nombre, leur vie, etc.

Iyy (discuter) 4 mai 2020 à 18:21 (CEST)

Les activités mondaines demandent un certain niveau de vie (du type classe moyenne supérieure) pour pouvoir y participer, mais adhérer à l'ANF demande juste une cotisation annuelle. L'ANF est d'ailleurs pleine de familles désargentées, et parfois tout à fait poussiéreuses. C'est finalement une association socialement assez hétéroclite.

Toutefois, les familles les plus déchues n'osent peut-être pas y candidater, même si, sur le papier, elles pourraient y être admises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2020 à 18:45 (CEST)

En effet avec tout ce que nous avons mis en lumière sur cette encyclopédie au sujet de cette association elle doit être hétéroclite socialement. Toutefois pour pratiquer la généalogie comme vous depuis quelques décennies une famille peut remonter après avoir connu des difficultés. C'est rassurant. Un bon revenu sans forcément de bonnes études ça existera toujours et avec de l'argent qui rentre le reste suit plus facilement. Toutefois une étude sur cette partie de la noblesse (quand j'emploie ce mot je ne parle que d'avant 1789 évidemment, vous me connaissez ) pourrait être intéressante et même instructive. Quand on écoute les Pinçon-Charlot ou Mension-Rigau on passe complètement à côté de toutes ces familles appelées poliment désargentées et de manière plus réaliste déclassées. Le film humoristique de Charlotte de Turckheim "Les aristos" m'a toujours intéressé pour ce qu'il fait comprendre sur une famille dans ce cas, c'est pénible à voir alors je n'ose pas imaginer à vivre et pour s'en remettre.

Iyy (discuter) 4 mai 2020 à 23:13 (CEST)

Votre association pourrait faire une enquête ce serait instructif. Pour ma part je pense que des familles que vous appelez "poussiéreuses" maintiennent un minimum de mémoire lié au nom porté et à son histoire, c'est quelques-unes de mes rencontres dans le passé qui me fait dire cela et il y a tout lieu de s'en féliciter. Wikipédia peut également constituer une aide, plus besoin d'être connaisseur pour faire une recherche sur un nom ou sur son propre nom.

Cordialement, Iyy (discuter) 5 mai 2020 à 17:27 (CEST)

Famille de Bressy de Guast

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Cette famille fait l'objet d'une mesure vexatoire dans la liste des FSNF par l'adjonction d'une remarque de non consensus. Motif : son origine du Comtat Venaissin. Si j'ai bonne mémoire, il semble que vous avez contesté l'approche de Texier. Dans ce cas, puis-je effacer cet ajout ?...Merci.

Cordialement, Entremont (discuter) 4 mai 2020 à 20:48 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Je vous encourage à intégrer pleinement et sans réserve dans la liste des FSNF les familles savoyardes, niçoises, et comtadines, et à exclure les ignobles familles rouergates, qui ne sont clairement pas dignes d'y figurer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 mai 2020 à 15:47 (CEST)

80% ou plus d'articles familiaux qui devraient être supprimés ?

Je réalise que l'immense majorité des articles de famille pourraient tout à fait être supprimés et notamment dans la noblesse. Constat de pas mal d'années de travail sur cette encyclopédie. En fait de très nombreuses familles nobles pourraient se résumer dans l'article de leur principale personnalité ou de leur château. Je viens de relire la famille de Commarque qui pourrait être résumée dans l'article sur le château du même nom. Wikipédia est bien devenu un site de généalogie et non plus un site qui n'héberge que les familles notoires. C'est mon constat. C'est également le vôtre ?

Cordialement, Iyy (discuter) 10 mai 2020 à 16:43 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

N'en déplaise aux anti-généalogistes primaires et viscéraux, Wikipédia est bel et bien devenu un site de généalogie (en tant que domaine de la connaissance parmi tant d'autres), avec environ 3 000 familles françaises ou étrangères répertoriées à ce jour.

Quelques centaines d'entre elles n'atteignent certes pas les 4 points d'admissibilité désormais requis (1 point par personnalité notoire, 1 point par source centrée ou semi-centrée), et il ne tient qu'à vous de lancer des PàS sur les familles qui sont dans ce cas, comme je le fais régulièrement. Il y a d'ailleurs 4 PàS qui viennent de démarrer sur des familles (voir PDD du Portail).

Mais pour limiter les risques de perdre son temps, il convient de porter en PàS en priorité les familles qui affichent zéro à deux points d'admissibilité seulement. En effet, les conservatistes congénitaux sont souvent plus nombreux que les suppressionistes forcenés dans les votes en PàS.

En cas de suppression d'article, on peut en effet transférer certains passages à conserver vers des articles voisins.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mai 2020 à 17:40 (CEST)

Bonjour Keranplein, Je ne connais pas cette liste de points à obtenir pour sauver une famille. Où est-elle et qui l'a faite ? Peut-on l'améliorer ? Pour ma part je ne propose plus depuis bien longtemps des familles à la suppression, c'est désormais contre mon éthique. Mon constat était sans conséquence. Je me félicite d'ailleurs que Wikipédia soit devenue une encyclopédie de généalogie, ce n'est qu'une juste reconnaissance dans un pays avec une histoire aussi riche que la nôtre. Dans vos critères avez-vous pensé à la catégorie "Hommages" qui est un indéniable signe de notoriété et dont beaucoup de familles nobles ne peuvent se targuer. Moi je mettrai 1 point à partir de 3 personnalités, 1 point à partir de 3 sources centrées ou semi-centrées et 1 point à partir de 3 mentions d'hommages. Cela ferait 3 points et toute famille n'y arrivant pas devrait passer en PàS. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Iyy (discuter) 11 mai 2020 à 15:57 (CEST)

Qu'entendez-vous par hommage ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2020 à 16:40 (CEST)

En effet je m'exprime trop vite  : je faisais allusion non à l'hommage pour un fief sous l'AR mais au chapitre qu'ont certaines familles qui consiste à lister un nom de rue, ou de place, etc., en mémoire d'un membre ou de plusieurs. C'est un chapitre que nous pourrions aussi nommer "Souvenirs" : Famille Prudhomme de La Boussinière.

Cordialement, Iyy (discuter) 11 mai 2020 à 17:16 (CEST)

Création du Portail:Noblesse française

Bonjour Keranplein, je propose la création de ce portail. Je propose d'y faire différentes catégories ex. Articles de fond ; Articles sous forme de listes ; Articles labellisés et articles que nous jugerons bien réalisés (j'en ai repéré pas mal, nous pourrons faire une belle liste de plusieurs dizaines d'articles) ; Associations ; FAQ ; Liens avec d'autres portails comme Généalogie et Histoire et d'autres articles (Archives nationales, etc.). Nous y mettrons des photos. Vous avez un avis ? Vous y participerez ?

Cordialement. Iyy (discuter) 2 juin 2020 à 14:13 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

A priori, cette idée me laisse perplexe.

Pourquoi ne pas développer plutôt une section "Noblesse française" sur le portail Généalogie ? Cela permettrait de développer la présentation du sujet sans faire doublon avec le portail Génalogie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2020 à 15:01 (CEST)

Ce qui me gêne c'est que la généalogie ne concerne pas que la noblesse et quand on parle de noblesse on ne parle pas toujours généalogie. Les articles de fond (il y en a une dizaine) sur la Noblesse française n'ont pas leur place sur le portail Généalogie. Certains liens non plus ANF, Cilane, etc. Perso. ça me gêne de confondre ces deux domaines et ce sera une confusion pour les lecteurs obligés d'aller sur le portail Généalogie pour avoir une simple rubrique sur la Noblesse française (et d'ailleurs auront-ils même l'idée d'aller sur le portail Généalogie pour y parler Noblesse ... ?), entre nous c'est faire bien peu de cas de vos 3.000 familles (chiffre d'ailleurs non consensuel mais qui vous tient visiblement à coeur). Je complète mon brouillon cette semaine pour voir ce que cela peut donner.

Cordialement. Iyy (discuter) 2 juin 2020 à 15:16 (CEST)

P.S. l'article de l'actuelle "duchesse d'Orléans" a été vandalisé, Iyy (discuter) 2 juin 2020 à 15:22 (CEST)

3 320 familles nobles françaises subsistantes en 2020 : c'est le dernier chiffre publié par Lothaire57 (d · c · b), et qui est encore incomplet, quoique proche du chiffre final.

La généalogie au sens large inclut les articles nobiliaires. La noblesse française ayant été abolie par la loi, elle n'existe plus que dans nos rêves (ou nos cauchemars) éveillés. Une famille française actuelle ne peut se prétendre noble qu'en produisant sa filiation depuis un ancêtre agnatique ayant bénéficié d'un acte recognitif de noblesse. Il n'y a donc pas de noblesse française actuelle sans généalogie pour la soutenir.

Néanmoins, il existe beaucoup plus de portails que de projets. Par exemple, bien qu'il existe un projet Blasons, le portail Héraldique est en grande partie inclus dans le projet Généalogie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2020 à 15:49 (CEST)

Pensez ce que vous voulez. Lors de votes importants du genre label ou pour la famille Prudhomme vous vous êtes abstenu en toute connaissance de cause. Donc je sais bien depuis longtemps que je ne peux pas compter sur vous. Qu'importe, je construis ce portail et s'il passe en PàS vous voterez ou pas ce que vous voulez. Quant à vos considérations sur l'existence de la noblesse sur un plan légal et juridique vous avez raison, mais sur un plan culturel et encyclopédique vous avez tort. Iyy (discuter) 2 juin 2020 à 16:57 (CEST)

À propos d'abstention, j'hésite sur la PàS en cours sur la Famille Tournemouche. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2020 à 17:43 (CEST)

Homo gautengensis

Bonjour,

Je me suis permis d’ajouter une demande de source plus approfondie dans la description d’Homo gautengensis que vous avez rédigée car deux informations mentionnées (le poids et la possible utilisation de feu) ne figurent pas dans la source associée à cette description. À titre personnel je serais très heureux de les lire.

LeBret (discuter) 3 juin 2020 à 17:05 (CEST)

Qualité

Bonjour Keranplein, je vais vous étonner, mais si l'on met de côté le problème de la non sélection des sources pour le sujet de la noblesse, l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière est vraiment pas mal de mon point de vue. Il est en passe de devenir même l'un des plus complets dans notre domaine. Cela nous change des froides mentions ou généalogies sans vie qui me font fuir, et des "nobiliaires" contemporains où il est impossible de se faire une idée du rôle historique d'une famille. D'ailleurs, à ce jour aucun ouvrage papier ne peut rivaliser avec Wikipédia sur la noblesse, ni même d'ailleurs le site de l'ANF. Notre récent portail est vraiment très utile et complète la visibilité de notre domaine sur Wikipédia. Je sais que vous ne pensez pas comme moi mais je trouve que le sujet de la noblesse française (et non étrangère où les règles sont différentes ex. Famille de Witte (Anvers) noble depuis le 15e siècle en Belgique mais qui ne serait que bourgeoise en France) gagne très régulièrement en qualité sur Wikipédia.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 14:17 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b)

Je suis plus intéressé par la généalogie que par la noblesse, comme vous le savez, et c'est pourquoi nous sommes souvent un peu en décalage.

J'élargirais votre constat en disant que la qualité générale du portail Généalogie est en net progrès, et c'est peut-être ce qui explique que la fréquentation des articles familiaux par les visiteurs de Wikipédia soit en hausse régulière depuis un an ou deux. Je constate même que sur certaines familles, Wikipédia est désormais en avance par rapport à d'autres sites internet de généalogie réputés qui pouvaient auparavant regarder Wikipédia de haut dans le domaine de la généalogie.

Malheureusement, il reste encore des centaines d'articles à réviser pour nettoyer les errements du passé qui subsistent encore, sans compter les dégradations récurrentes que des Wikipédia:CAOU essaient régulièrement d'introduire dans l'article sur leur propre famille, ou les ajouts malvenus de contributeurs inexpérimentés prêts à gober la première source frelatée qui leur tombe sous la main.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Oui c'est vrai vous c'est la généalogie et moi la noblesse d'où nos larges et fréquentes incompréhensions. Comment savez-vous que les articles familiaux s'améliorent ?

Iyy (discuter) 9 juin 2020 à 22:28 (CEST)

Ajout possible : Paléolithique en Chine

[1], pour passer de la gomme, des ciseaux et de la hache au crayon.

Bon courage, Ismoon (discuter) 11 juin 2020 à 20:34 (CEST)

Encore un nouvel article bien foireux

Celui de la famille de Ruffo de Bonneval. Voilà ce qui arrive quand certaines familles, comme celle de notre cher DelPacis, mais aussi celle des Ruffo ne veulent pas reconnaître leur véritable histoire. Des articles bien foireux où les sources contradictoires se succèdent perdant les lecteurs, tantôt traités de nobles tantôt de bourgeois. Les rédacteurs de ces articles ne se rendront jamais compte qu'ils ne rendent pas service à leur famille. Ignorant publiquement l'honnêteté ils desservent leur propre famille, je n'aimerai pas m'appeler Prudhomme ou Ruffo, surtout qu'à coup sûr les lecteurs se disent devant ce genre d'article encore des faux nobles qui veulent se la jouer vraie, vous ne pensez pas ?

Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2020 à 11:47 (CEST)

Contribuer en bonne intelligence

Bonjour Keranplein, je me permets de vous écrire ici par politesse et par correction. Nous voyons que les GE inutiles et stériles mènent à des blocages potentiellement définitifs, je n'ai absolument pas envie de me retrouver dans cette situation. Je vous demande donc d'avoir la gentillesse de respecter les contributions des autres comme sur la famille de Maigret ou de Saint-Exupery et éventuellement échanger en PDD en cas de désaccord. Je vous demande également d'avoir l'amabilité de ne pas décréter du jour au lendemain que LA référence en matière nobiliaire qu'est Régis Valette n'est plus une source fiable. Je vous demande également de ne pas retirer des familles qui ne vous conviennent pas des listes, Wikipedia n'étant pas votre propriété. En effet, depuis plusieurs années nous avons eu l'occasion d'échanger sur ce sujet et nous connaissons désormais toutes les divergences entre auteurs et cela ne changera jamais, il faut s'y faire. L'avis des auteurs sérieux ne pourra jamais être obsolète s'agissant du sujet que nous traitons, car les données n'évoluent pas, il n'existe à ce jour aucun ouvrage qui nous donne des éléments nouveaux et nous savons que tel ne sera probablement jamais le cas. Nous ne sommes pas du tout dans un domaine où le savoir évolue avec rapidité, donc, même si tel ou tel auteur n'est pas d'accord par principe avec Valette, cela ne rend absolument pas obsolète l'avis de cet auteur. Pour ma part je ne recherche absolument pas les guerres d'éditions et je trouve qu'il serait regrettable d'encore démontrer aux admins que le portail généalogique n'est que conflits perpétuels. Comptant sur votre compréhension, bonne journée, --LasCases (discuter) 26 juin 2020 à 08:38 (CEST)

• Bonjour Keranplein, à la lecture de votre dernier intervention, je vois que vous vous moquez vraiment de moi et des admins.
• Vous dites parler de "généalogie" et non de "noblesse"...Alors pourquoi retirer des titres de courtoisie, sujet nobiliaire et non généalogique ??? La rubrique existe sur Wikipedia, j'imagine que c'est pour pouvoir faire des liens avec la mention de titres de courtoisie sur des pages familiales non ?
• Vous dites parler de "généalogie" et non de "noblesse"...Alors pourquoi retirer des familles de secrétaires du roi des familles nobles ? C'est pas de la généalogie mais de la noblesse et en l'espèce une idéologie ANF et non "scientifique".
• D'autre part, nous sommes sur une encyclopédie, qu'un courant soit potentiellement minoritaire ne doit pas l'empêcher d'être mis en avant. Et comme vous jouez le Monsieur très sérieux et rigoureux, vous devriez écarter l'avis des auteurs en conflit d'intérêt non ? du Puy de Clinchamps membre de l'ANF, Durye membre de l'ANF, Saint-Simon et Sereville membres de l'ANF, Marsay membre de l'ANF etc...C'est comme si le portail "politique" était pris d'assaut par des copains des Républicains avec uniquement des auteurs encartés mis en avant !!! Bravo au scientifique que vous êtes de promouvoir cela. Et pour rappel tout de même, on se fiche des avis des "contributeurs" sur Wikipedia on parle bien des auteurs, il n'y a donc pas de courants de contributeurs mais simplement des avis d'auteurs, et sur ce point, match nul.
• Par définition, en généalogie, il n'y a pas de "théories" comme dans d'autres sciences, la généalogie c'est des faits : untel fils d'untel fils d'untel fils d'untel fils d'untel et hop on a la liste des membres d'une famille établissant une filiation. Alors oui Keranplein, si je fais des erreurs généalogiques, que je me trompe sur une filiation, dites le moi que je corrige tout de suite...Nous savons vous et moi que tel n'est pas le cas.
• S'agissant des recherches de Lothair vos propos ne sont pas justes. Ses dernières recherches (en cours) ne "confortent" justement absolument rien. Le chercheur que vous semblez être sait que pour communiquer un résultat il faut avoir toutes les données qui permettent l'établissement de ce résultat, en l'espèce : les demandes des requérants, les réponses du pouvoir à ces demandes, le nombre de demandes et le nombre potentiel de demandeurs, la position globale du pouvoir royal. Vous comprendrez par exemple que si on demande des lettres de noblesse et qu'on obtient cela, ce n'est pas "négatif" pour la question que nous étudions, néanmoins si on demande une maintenue et qu'on est anobli, là, c'est négatif, soyons donc précis et rigoureux s'il vous plait.
• En définitive, je ne fais aucune erreur "généalogique" le cas contraire merci de le démontrer avec des exemples précis et argumentés (diff), vos griefs contre moi concernent la vision personnelle que vous avez de l'état de certaines familles, cela étant lié probablement à votre lien avec l'ANF. Me rabâcher l'information (erronée) que je partage des avis minoritaires n'est pas un argument, ni en science, ni sur Wikipedia, n'hésitez pas à lire notamment Influence minoritaire. Et merci de me préciser comment de avis d'auteurs peuvent être "dépassés" sur un sujet qui ne pourra jamais évoluer à savoir le rétablissement de la noblesse des secrétaires du roi en charge avant la Révolution par la Charte de 1814. Il n'existe AUCUNE nouvelle donnée sur ce sujet mais simplement des avis et des lectures différentes d'un fait tant historique que juridique. L'avis du juriste Semainville n'est donc pas moins valable que celui de Texier ou celui de Bluche ou celui de Valette ou celui de Woelmont, car depuis la fin du XIXe rien n'a bougé sur les données qui permettent d'établir une étude. Vous qui étudiez la paléontologie, vous savez bien que Darwin et d'autres étaient considérés comme des hérétiques et que la théorie de la sélection naturelle prônée par Darwin était minoritaire...CQFD.
• En définitive, merci d'être précis et rigoureux et surtout de démontrer les propos que vous avancez, notamment sur mes "erreurs généalogiques" (et non nobiliaires) et sur l'obsolescence d'avis sur un sujet voué à ne jamais évoluer faute de nouvelles données. Merci, --LasCases (discuter) 27 juin 2020 à 17:09 (CEST)

Bonjour,

Le débat en RA mélange au moins trois sujets qui sont en fait indépendants :

• le désaccord d'opinion sur la NI : comme vous menez là-dessus une croisade personnelle depuis des années, je ne vois pas à quoi servirait de pondre des km supplémentaires de discussions stériles en PDD. Les autres contributeurs sont opposés à votre point de vue et c'est un argument accepté sur Wikipédia.
• votre inexpérience en généalogie (c'est-à-dire en filiations), qui consiste à placer toutes les sources sur le même plan, en leur accordant à toutes une égale valeur, et sans savoir les hiérarchiser. Je pense que là-dessus, vous pourriez progresser, mais encore faudrait-il le vouloir ;
• le désaccord sur les titres irréguliers, que je ne souhaite pas voir figurer dans les articles, parce que quand on commence sur cette pente glissante, il n'y a pas de raison de s'arrêter en si bon chemin, et qu'on pourra toujours ergoter à l'infini pour savoir si un titre est plus de courtoisie ou plus de fantaisie.

Il y a d'autres sujets qui nous opposent et qui ne sont pas évoqués dans cette RA.

Je dirais qu'il y a deux catégories de contributeurs sur le Portail :

• ceux qui tentent de contenir vos débordements (tous domaines confondus) ;
• et ceux qui y renoncent par pacifisme ou par lassitude, mais qui n'en pensent pas moins.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2020 à 18:25 (CEST)

Merci pour la pauvreté de votre réponse Keranplein.

• Point n°1 : il ne s'agit pas d'une croisade et ce n'est surtout pas personnel, et il ne s'agit pas de "mon avis" mais de propos d'auteurs.
• Point N°2 : Des exemples SVP
• Point N°3 : Extrêmement facile à gérer ne vous inquiétez surtout pas. La flemme n'est pas un argument sur Wikipedia.
• Point N°4 :"Débordements" = lesquels ? (diff ou exemples précis)
• Vous allez invoquer "la flemme" mais seriez-vous en capacité de formuler une réponse précise, argumentée et construite ? En définitive je vous demande juste de respecter les avis d'auteurs comme Valette, Texier, Guérin, de Faucompret, Sémainville qui viennent bousculer les avis d'auteurs affiliés à l'ANF, je ne vois pas en quoi cette demande est irrecevable et non encyclopédique. Bonne journée, --LasCases (discuter) 29 juin 2020 à 09:06 (CEST)

Moyen Âge / Moyen-Âge (trait d'union)

Bonjour Keranplein Vous avez créé cette catégorie : Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne. Bien que les conventions typographiques de Wikipédia soient muettes sur le sujet, il semble que les dictionnaires préfèrent la graphie sans trait d'union. Seul le Robert propose les deux graphies, Moyen Âge arrivant en premier (Site du Figaro). Cordialement.Pautard (discuter) 26 juin 2020 à 11:05 (CEST)

Bonjour,

Hé bien, vous confirmez donc que le Robert nous donne la possibilité d'écrire Moyen-Âge.

Je défends comme vous de manière générale les bonnes graphies, mais en privilégiant la régularité et la cohérence, ce que nous permettent les rectifications de 1990 et l'usage moderne, en dépit de certaines conventions orthographiques du passé. Je constate que Lardouillette a avalisé cette graphie plus de 300 fois, alors que nous avions discuté de la création de cette catégorie au préalable, ce qui montre que cet usage est partagé par plus d'un contributeur régulier du portail Moyen-Âge.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juin 2020 à 13:29 (CEST)

Jacques de Marsay

Bonjour Keranplein, vous n'avez pas envie de sauver cet auteur ? Ils ne sont pas si nombreux dans notre domaine de recherche, cordialement, Iyy

Bonjour Iyy (d · c · b),

J'estime qu'il faut rester cohérent dans l'application des critères d'admissibilité, et éviter le "deux poids deux mesures".

Rien n'empêche de citer l'ouvrage de Jacques de Marsay avec son auteur dans des articles nobiliaires, même s'il n'a pas lui-même son propre article biographique sur Wikipédia. Il y a des tas d'auteurs obscurs qui n'ont pas d'article Wikipédia.

En revanche, les auteurs généalogistes plus ou moins notoires ont bien leur propre article.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 juillet 2020 à 13:00 (CEST)

Je comprends votre approche mais, vous le savez vous aussi, Wikipédia est devenue pour la noblesse française non une encyclopédie de la notoriété mais une encyclopédie de l'apprentissage et de la mémoire. L'apprentissage est réalisé par les articles qui traitent de la noblesse et la mémoire est réalisé par les articles familiaux. Quand je vais consulter le site internet de l'ANF je ne vois rien qui explique ce qu'est la noblesse et de plus en tant qu'association privée ses informations pourraient être facilement contestées. Pour connaître et comprendre la noblesse il faut aller sur Wikipédia et vous le savez comme moi également, la grande majorité des familles nobles n'ont qu'un intérêt historique limité et beaucoup n'ont pas de quoi être sur Wikipédia (même si elles y sont ...), nous ne sommes donc plus dans la notoriété mais dans la mémoire.

Cordialement, Iyy

Premier décompte

bonsoir,

je viens de finir la saisie des infos de Saint-Simon et Séréville. J'en ai profité pour faire un premier décompte avant relecture :

1er décompte (29 juillet 2020) :

• Familles subsistantes : 2691
• Familles à risque d'extinction : 190
• Familles éteintes dans les Mâles : 211
• Total subsistance : 3092 (la liste WP en contient sauf erreur de ma part 2890 familles)
• Familles éteintes : 3108
• GRAND TOTAL : 6200 familles nobles.

Je vais nettoyer les notices et compléter les informations, il y a encore beaucoup de travail à faire.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 29 juillet 2020 à 18:39 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Merci, mais je ne comprends pas vos chiffres.

3092, c'est le total du Valette 2007. Il y a un rapport entre SS et Valette 2007 ?

Je croyais que SS recensait environ 5000 familles nobles subsistantes en 1900. Qu'est-ce donc que ce chiffre de 6200 ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2020 à 19:05 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

le total identique est le fruit du hazard, j'ai totalement dépouillé V07, TA, NG01, SS, ANF(2007-2019) et partiellement PPC, WNS, SEC, Etat de la noblesse subsistante, Dugast-Rouillé... + renseignements inédits donc le chiffre de 3092 est pure coïncidence et il devrait évoluer après mon nettoyage.

concernant le total de 6200, je couvre une période plus étendue que SS et avec d'autres critères (familles représentées en ligne féminine après 1870). J'y ai intégré les familles repérées par Woëlmont (Noblesse subsistante et Notices) + mes propres recherches...

Je ne voulais pas vous perturber mais vous donner un résultat intermédiaire,

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 29 juillet 2020 à 21:15 (CEST)

 Lothaire57 :

Bon, je comprends mieux, mais je suppose que le total final des familles selon vos critères sera bien supérieur à 6 200.

Attendons donc votre premier décompte complet.

Incidemment, qu'est-ce que c'est que SEC ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2020 à 22:01 (CEST)

bonjour,

SEC = Le Second Ordre

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 30 juillet 2020 à 12:22 (CEST)

Catégorie des personnalités nobles du haut Moyen Âge

Bonjour Keranplein, je rencontre certaines difficultés pour classer les nobles vivant en Francie disons entre 888 et 987. L'idée de les mettre dans "Noblesse franque" me gêne quelque peu. L'idée de les classer par "Maison" me semble plus juste à cette époque. Mais je ne vois pas où les rattacher dans la catégorie "Peuple du Haut Moyen Âge" qui comprend elle-même les différents peuples et leurs familles, clans, tribus nobles ainsi que leur noblesse respective. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Cjldx (discuter) 5 août 2020 à 09:54 (CEST)

Question

Bonjour Keranplein, peut-on mettre Arnaud Clément comme source dans la Bibliographie ? Vous avez un avis ?

BàV, Iyy

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je pense que nous pouvons, dans un certain nombre d'articles WP, inclure le futur ouvrage d'Arnaud Clément parmi les ouvrages listés dans le paragraphe Bibliographie, placé en fin d'article, car il commence à être assez développé et donne des informations inédites sur de nombreuses familles.

En revanche, il me parait trop tôt pour l'utiliser comme référence pour sourcer une information, car de nombreuses notices sont encore appelées à évoluer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 août 2020 à 16:00 (CEST)

Familles anoblies en Alsace-Moselle entre 1870 et 1918

Bonjour Keranplein,

Voici encore un cas tordu, prenons le cas de la famille Schlumberger, Jean Schlumberger (1819-1908), filateur à Guebwiller en Alsace (alors territoire prussien), a été anobli en 1895 par l’Empereur d’Allemagne Guillaume II. Comment considérer la réintégration de l'Alsace à la France au regard du fameux article 3 de l'ANF : "Les familles des pays annexés depuis 1789 produiront les preuves requises dans leur pays d'origine". Quel est votre avis ?

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 30 août 2020 à 13:12 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Selon moi, ce cas inédit illustre complètement l'article 3 des statuts de l'ANF :

• Jean Schlumberger, alsacien, est anobli en 1895 par l'empereur d'Allemagne, alors que l'Alsace est sous souveraineté allemande ;
• l'Alsace est annexée en 1918 par la France ;
• les familles nobles d'Alsace sont alors ipso facto intégrées à la noblesse française, comme le furent en 1860 les familles nobles de Savoie et de Nice.

Si demain la France annexait la Bavière, les familles nobles bavaroises deviendraient automatiquement éligibles à l'ANF.

La descendance agnatique de Jean Schlumberger ne représente cependant qu'une petite partie de l'immense famille Schlumberger (une des plus nombreuses de France), dont la grande majorité des membres actuels ne sont donc pas concernés par cette affaire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2020 à 16:20 (CEST)

Famille de La Teyssonnière

Bonjour Keranplein, c'est un cas d'école, je vous laisse apprécier la version qui était avant mes petites corrections, n'hésitez pas à continuer de corriger, BàV, Iyy

Philippe Chatel

Bonjour Keranplein,

Hier soir je me suis dit que ce devait être un canular, on est chez les dingues de la particule, rien dans CEA et rien non plus dans la liste des familles de la noblesse belge.

Cordialement, Iyy

Famille du Parc

Bonjour Keranplein, un magnifique exemple d'article hagiographique, c'est votre province donc n'hésitez pas à corriger.

Cordialement, Iyy (discuter) 23 novembre 2020 à 09:32 (CET)

Famille de Pierre de Bernis

Bonjour Keranplein, c'est vous qui parliez d'entages la semaine dernière, encore un magnifique exemple, grande spécialité de la noblesse française toutes périodes confondues , n'hésitez pas à corriger.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 24 novembre 2020 à 09:14 (CET)

Liste des familles françaises subsistantes de la noblesse pontificale

Bonjour Keranplein,

Je constate qu'il est ajouté régulièrement des familles à la liste des familles françaises subsistantes de la noblesse pontificale. C'est le cas, récemment, avec les ajouts des familles Lafon et Lair. Si ces familles ont peut-être reçu un titre pontifical, il semble que ce titre ne soit pas héréditaire. En tout cas, ces deux familles, comme quelques autres dans la liste, ne sont pas membres de la RNP qui est la seule instance capable de vérifier l'authenticité et l'hérédité des titres pontificaux notamment par son accès aux archives du Vatican. Pour éviter ce type d'ajouts réguliers et plus ou moins farfelus, ne faudrait-il pas réserver cette liste aux seules familles membres de la RNP ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement.--Stan49 (discuter) 30 novembre 2020 à 18:55 (CET)

Bonjour Stan49 (d · c · b),

Si vous connaissez bien les familles françaises subsistantes ayant reçu un titre pontifical héréditaire (moins d'une centaine aujourd'hui), vous devriez être en mesure de faire la police de cette liste, tout comme Iyy assure la police des listes de familles subsistantes de la noblesse française.

De la même façon que les listes de FSNF ne se limitent pas aux familles ANF, je ne pense pas approprié de limiter la liste des FFSNP aux familles RNP. Mais il est vrai que les familles non RNP devraient faire l'objet d'une vérification systématique par les connaisseurs à chaque insertion d'une nouvelle famille.

En cas de doute sérieux, et même sans certitude, je pense que vous ne devriez pas hésiter à radier les familles intruses. L'absence de source suffit à justifier la radiation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 novembre 2020 à 19:27 (CET)

Merci pour votre réponse. Cordialement, Stan49 (discuter) 1 décembre 2020 à 07:13 (CET)

Bonne année 2021

		Bonne année 2021 Camarade !
		Je te souhaite une bonne santé, de belles aventures, de beaux affleurements géologiques, et d'aller voir la mer --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 3 janvier 2021 à 17:15 (CET)

Marcellin Boule : paléontologue français

Bonjour Keranplein (d · c · b),

J'ai vu que vous aviez mis à jour Marcellin Boule. Est-ce que je peux remettre la deuxième {{Palette Paléontologue français}}. Ou avez vous détecté un souci ?

Philippe rogez (discuter) 16 janvier 2021 à 18:02 (CET)

Bonjour Philippe rogez (d · c · b),

J'ai remis cette palette que j'avais retirée hier par erreur.

Cependant, pour les paléoanthropologues, il serait plus approprié de placer en pied d'article une palette Paléoanthropologues, qui reste à créer (seulement pour les Français ou tous pays confondus reste à voir), plutôt qu'une palette Paléontologues.

Il y a quelques cas de chercheurs anciens qui furent les deux à la fois, mais les chercheurs actuels se partagent plus clairement entre ces deus domaines.

J'ai finalement retiré la palette Spéléologues qui était inappropriée pour Marcellin Boule. Fouiller des grottes préhistoriques ne vous transforme pas ipso facto en spéléologue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2021 à 20:58 (CET)

IP anonyme

bonsoir Keranplein,

un avis sur le comportement de Monsieur 196.32.217.3 ?

cordialement, Lothaire57 (discuter) 18 février 2021 à 23:36 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Vous n'avez pas reconnu Gin 21, l'alcool qui vous défonce en toutes circonstances ?

Moi, je le reconnais à chaque fois dès la première phrase.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2021 à 00:14 (CET)

Travail universitaire

Bonjour,

À toute fin utile, je vous signale ce travail sur les noblesses normandes au XIXe siècle : thèse d'Etienne Paisnel. L'auteur essaie de dénombrer les noblesses normandes et il faudrait vérifier que cela est cohérent avec vos chiffres.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 8 avril 2021 à 09:09 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Merci pour ce lien vers ce travail fort intéressant.

J'ai parcouru rapidement la première partie, qui est une enquête statistique sur la noblesse en France et en Normandie depuis l'Ancien Régime jusqu'au XX^e siècle.

Il me semble que l'étude pêche par surestimation, avec des chiffres bien supérieurs aux estimations que nous avions émises il y a plusieurs mois sur votre PDD. En revanche, elle est intéressante au niveau des variations et des proportions. Je dirais donc qu'elle a une valeur relative plutôt qu'absolue. Son péché originel est de se contenter de compiler les données publiées par d'autres auteurs (parfois douteux) au lieu de chercher à construire sa propre méthode de calcul.

En ce qui me concerne, je compte les familles une par une et les porteurs nobles un par un, à différentes dates du passé, ce qui me permet d'en tirer des estimations générales à mon sens beaucoup plus fiables.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 avril 2021 à 16:52 (CEST)

Article Henry de Buttet

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Vous m'avez, dans le passé, aidé à insérer des portraits dans certains articles Wikipédia, que je suis, hélas, incapable de réaliser , en raison de mes graves défauts de formation informatique.

Pour l'article sur Henry de Buttet, seriez-vous en mesure de reproduire la photo mentionnée immédiatement après l'article Wikipédia, intitulé : "Santé Intérieur". Merci de votre aide.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 avril 2021 à 21:18 (CEST)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Pardon, mais je ne comprends pas où se trouve la photo dont vous parlez.

On ne peut insérer une illustration dans un article WP que si elle a préalablement été téléchargée sur Wikipedia Commons. Est-ce le cas de votre photo ?

B-noa (d · c · b) comprend-il mieux que moi votre demande ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2021 à 21:37 (CEST)

La photo figure sur un article intitulé "Santé intérieur", situé en 3° position sur Internet quand on utilise Google comme moteur de recherche :

• Henry de Buttet Wikipédia
• Discussion Henry de Buttet Wikipédia.
• Santé intérieur

Mais si la mission est impossible, pas grave du tout.

Merci à vous. Entremont (discuter) 26 avril 2021 à 23:28 (CEST)

 Entremont :

La photo figure sur le site externe : In mémoriam : Colonel Henry de Buttet 1907-2005

Comme je vous le disais plus haut, il n'est pas possible de piocher directement une illustration sur un site internet extérieur à Wikipédia. Il faut nécessairement que le propriétaire de l'illustration la dépose d'abord sur Commons.

Peut-être que B-noa (d · c · b) pourra nous donner des explications complémentaires ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 avril 2021 à 00:46 (CEST)

Bonjour,

La photographie relève (très probablement) du droit d'auteur. Donc on ne peut la téléverser sans une autorisation.

B-noa (discuter) 27 avril 2021 à 07:54 (CEST)

Merci, chers amis, de votre intervention.

La photo provient de la famille de Buttet et aimablement confiée au représentant de la Société historique dont le défunt était président pour illustrer son article nécrologique... aucune importance devant les chinoiseries de la procédure !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 mai 2021 à 16:05 (CEST)

Redirections

Bonjour ! Oui, il y a un consensus sur cette pratique, qui a déjà fait l’objet d’un sondage : Wikipédia:Sondage/Portail sur les redirections.

TED 3 mai 2021 à 20:03 (CEST)

Bonjour TED (d · c · b),

Merci pour le lien.

Non, la majorité des intervenants (deux sur trois) se sont montrés hostiles à l'apposition de portails sur les redirections.

Le portail Biologie bénéficie seulement d'une tolérance due à l'opinion inverse exprimée par plusieurs de ses principaux contributeurs.

Il reste à organiser le même type de sondage pour savoir si la communauté accepte ou non d'évaluer les redirections (en Wikiprojet).

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2021 à 20:21 (CEST)

Ce sujet a déjà été évoqué là : Wikipédia:Le Bistro/20 avril 2021#Évaluation des pages de redirection.

Il serait à mon avis vraiment plus utile @TED d'évaluer les nombreux articles de fond qui ne le sont pas encore plutôt que des redirections.

Amicalement, 74laprune (discuter) 3 mai 2021 à 21:35 (CEST)

 TED et 74laprune :

Je suis contre l'évaluation des redirections, tout comme probablement beaucoup d'autres contributeurs.

Chacun a son opinion et la seule façon d'éviter les bisbilles, c'est de voter, de façon plus formelle qu'une simple discussion sur le Bistro.

Bien sûr, chacun pourra exprimer ses arguments à cette occasion, et il arrive que les arguments fassent bouger les opinions des votants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2021 à 21:46 (CEST)

Famille de Bailleul, seigneurs de Croissanville

Bonjour,

Il semblerait que vous soyez l'auteur du paragraphe concernant cette famille qui se trouve dans l'article au sujet des différentes familles de Bailleul. Si c'est bien le cas, je voudrais tout d'abord vous en remercier car il était toujours surprenant de n'en trouver aucune mention sur cette plateforme jusqu'à présent. Je m'étonne d'ailleurs qu'il n'en soit toujours pas question dans la liste des familles nobles de l'ancien régime, subsistantes ou non, tant les preuves se trouvent en grand nombre que se soit dans les différentes recherches de noblesse, admission dans la Grande Ecurie du Roi, armorial de d'Hozier ou alliances avec les plus prestigieuses familles telles les Harcourt. Quels manques historiographiques justifient-ils une telle absence ? Par ailleurs, si vous en êtes bien l'auteur, pouvez vous me confirmer que votre principale (et seule ?) source serait "Familles médiévales normandes" de Paul Leportier ? J'avoue que je ne connais pas cet auteur, fait-il autorité ? Et quelles sont ses propres sources ? Car je suis surpris de lire que la famille des seigneurs de Croissanville est éteinte depuis 1842. Cette date est à la fois pertinente mais aussi surprenante parce qu'en effet 1842 est l'année du décès de Michel Alphonse de Bailleul, 6ème marquis de Croissanville, le plus jeune et dernier de la fratrie à décéder. Mais il était aussi le seul des 3 frères à avoir eu une descendance en la personne d'Alfred de Bailleul, son seul fils, né le 3 septembre 1815 à Forres en Ecosse, qui lui-même aura 5 fils et 4 filles dont les descendants existent encore. De plus, un de ces 5 fils transmettra le nom de mâles en mâles jusqu'à ce jour. Il semble donc que votre source (ou la source de votre source, mais qu'elle est-elle ?) a omis que Michel Alphonse ait pu avoir une descendance mâle. Enfin je m'interroge sur les raisons qui ont motivé la rédaction d'un tel paragraphe de votre part sur ce sujet. Pour finir, si vous n'en êtes pas l'auteur, pouvez vous me renseigner sur son identité ? Je vous remercie d'avance de bien vouloir répondre à ces nombreuses interrogations et vous salue cordialement,

Fabrice de Bailleul Decroissanville (discuter) 7 mai 2021 à 16:17 (CEST)

Réponse déposée sur la page de discussion de l'article Familles de Bailleul.

Merci de bien vouloir poursuivre la discussion sur la dite page.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mai 2021 à 02:04 (CEST)

Famille de Gantès

Bonjour Keranplein, si vous pouviez regarder cet article.

Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 juillet 2021 à 15:19 (CEST)

Famille de Fieubet et autres productions

Bonjour Keranplein,

J'ai créé une page sur la Famille de Fieubet et d'autres sur ses principaux membres : Gaspard de Fieubet (je n'ai pas encore fini de modifier la page sur son père Guillaume de Fieubet), un autre Gaspard numéroté Gaspard III de Fieubet et son neveu Paul de Fieubet.

J'ai aussi un peu travaillé sur les Ormesson : Henri François de Paule Lefèvre d'Ormesson, Ormesson (Épinay-sur-Seine), et d'autres personnages encore (Pierre Gilbert de Voisins, Antoine II Coëffier de Ruzé d'Effiat, Armand de Mormès de Saint-Hilaire, François Le Danois de Joffreville, etc ... )

Je ne contribue sur WP que depuis quelques mois et, si vous en avez le temps, je serai ravi d'avoir votre opinion sur ces pages.

Bien cordialement, HistoVG (discuter) 28 juillet 2021 à 13:40 (CEST)

Bonjour HistoVG (d · c · b),

Merci pour votre message et bienvenue sur Wikipédia.

Il se trouve que je pars Jeudi 29 matin en vacances pour 3 semaines, et je ne suis pas sûr de pouvoir intervenir sur WP pendant cette période.

Dans cette hypothèse, je ne pourrais répondre à votre message qu'à mon retour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juillet 2021 à 00:55 (CEST)

Merci de votre réponse. Rien ne presse. Bonnes vacances. --HistoVG (discuter) 29 juillet 2021 à 11:57 (CEST)

« Tout vient à point à qui sait attendre. »

Bonjour HistoVG (d · c · b),

Désolé pour cet énorme retard à vous répondre, mais comme je vois que vous avez désormais atteint un haut niveau d'exigence sur vos articles biographiques, dont certains ont été, sont en cours, ou seront bientôt soumis au vote de labellisation, je me dis qu'il y aurait certainement moyen d'en faire autant sur certains de vos articles familiaux.

Et là le défi est de taille, car presque toutes les tentatives ont été jusqu'à présent des échecs, notamment parce que les votants demandent que les articles généalogiques présentent du texte, bien entendu sourcé, et non pas des arbres généalogiques interminables.

Je suis sûr que notre collègue Iyy (d · c · b) serait très heureux de participer à un processus de labellisation à vos côtés sur tout article familial que vous jugeriez prêt parmi les articles de votre cru ou parmi ceux que vous auriez mis à niveau. Et bien sûr, c'est aussi mon cas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 avril 2022 à 01:24 (CEST)

Bonjour @Keranplein,

C'est une idée qui me plaît, merci d'y avoir pensé. Et au fil du temps j'ai compris que les enjeux sont moins minces qu'il n'y paraît. Je vais essayer d'y travailler quand j'aurai le temps disponible. Je vous ferai alors signe...

Bien à vous, HistoVG (discuter) 28 avril 2022 à 18:29 (CEST)

LUCA et son caractère universel

Bonjour,

Je souhaite rebondir sur votre réponse concernant la modification que j'ai effectué dans l'article sur LUCA (Dernier ancêtre commun universel).

Vous dites "Non, Luca est un concept défini comme le dernier ancêtre commun de tout ce qui existe aujourd'hui, connu ou inconnu"

Pourtant dans l'article même (et cela me semble censé!), il est écrit que LUCA était lui-même issu d'une lignée évolutive et qu'il cohabitait probablement avec d'autres formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants actuels.

A l'instant "t" LUCA cohabitait probablement avec d'autres formes de vie: > Pour que LUCA soit "universel", il faudrait donc supposer que:

• toutes les formes de vie qu'il côtoyait se soient éteintes (s'il y en avait… certes! mais c'est impossible à prouver tant que nous n'avons pas connaissance de l'ensemble du monde vivant).
• la vie ne soit pas apparue d'autres fois plus tard sur terre (finalement toutes les conditions d'apparition de la vie sont réunies depuis 3,8 à 4 Milliards d'années).

Etant donné que notre connaissance du monde vivant reste très superficielle (2 millions d'espèces répertoriées pour une estimation allant de 3 à 100 millions d'espèces), affirmer que LUCA est universel me semble un peu cavalier.

Restreindre LUCA aux espèces "connues" me semble plus correct… Sinon, ce n'est qu'un postulat.

Qu'en pensez-vous?

Antonin1789 (discuter) 14 septembre 2021 à 15:11 (CEST)

Famille d'Argent de Deux-Fontaines

Bonjour,

Pour rebondir sur un message laissé sur la page "Lothaire57" et sur votre nettoyage commun de la lettre A de l'article suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise_(A_%C3%A0_K)

Cette famille est actuellement indiquée comme étant originaire des Ardennes, et alternativement : - d'ancienne extraction de 1496 avec comme source l'Intermédiaire des chercheurs et des curieux, - d'extraction de 1515 selon Régis Valette, - d'extraction de 1566 selon Jougla de Morenas, se fondant en réalité sur la maintenue de 1641 de Bretel de Grémonville conservée au Cabinet des titres.

Or, cette famille a été maintenue par un arrêt de la Cour des aides de Paris du 18 août 1775 désormais disponible par ce lien : https://public-files.com/fr/gvxXo/an-cote-z-1-a-615-cour-des-aides18081775-maintenue-dargent

Cet arrêt qualifie cette famille d'"ancienne extraction" et remontant à Louis d'Argent, écuyer, qui vendit ses droits dans la seigneurie du Fréty en Hainaut le 10 juin 1496.

Il me semble que cette maintenue, plus récente, prime sur celle de 1641 et la source secondaire issue des Archives nationales me semble également primer sur les sources tertiaires de l'ICC, du Valette et Jougla, qui devraient être "écrasées".

Il faudrait donc à mon sens indiquer dans la liste ci-dessus que cette famille est : - originaire du Hainaut, - d'ancienne extraction datée de 1496.

Et indiquer le lien ci-dessus, qui redirige vers la "grosse" de l'arrêt.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Ropoponi (discuter) 30 septembre 2021 à 10:21 (CEST)

Noblesse suisse

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Pour donner une suite à votre demande, je ne connais rien en ce qui concerne l'homologation de la noblesse originaire de Suisse... Mes neveux non plus. Désolé de cette ignorance qui résulte de mon grand âge : je n'enregistre plus rien !

Bien cordialement, Entremont (discuter) 20 novembre 2021 à 02:41 (CET)

Échanges

Bonsoir Keranplein,

Auriez-vous envie d'échanger ensemble de vive voix sur nos travaux respectifs ? Merci de me contacter sous votre pseudo ou autre via la messagerie academia ou sur mon email lothaire57 yahoo.fr.

Bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 8 décembre 2021 à 21:05 (CET)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Voulez-vous dire que WP n'est pas approprié pour aborder certains sujets, et que vous seriez plus libre de vous exprimer en bilatéral ?

Sur WP, les polémiques sont certes récurrentes, mais c'est aussi ce qui met de l'animation sur les PDD .

À ce stade, je préfèrerais ne pas perdre l'anonymat dont nous bénéficions sur WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 décembre 2021 à 01:02 (CET)

Bonjour Keranplein

Merci pour votre réponse, je respecte votre souhait de rester anonyme. Si vous changez d'avis, vous avez maintenant les moyens de me joindre.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 9 décembre 2021 à 07:28 (CET)

Famille de Grenaud

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Vous m'avez, dans un passé récent, généreusement aidé dans mes rédactions WP, mais, je dois l'avouer, je suis, hélas, toujours complètement dépourvu de savoir informatique !

Puis-je vous demander de vous pencher sur les articles Château de Rougemont (Ain) et Famille de Grenaud : Ce deuxième article WP est menacé d'expulsion pour défaut de source centrée (?)...dans un débat dit d'admissibilité. Or, il est la suite logique de l'article intitulé : Château de Rougemont (Ain) : la famille de Rougemont est mentionnée en première ligne..., mais rien en ce qui concerne la famille de Grenaud qui s'est rendu acquéreur de la seigneurie. Et rien sur la famille de Montillet de Grenaud, qui lui a succédé jusqu'à la Révolution.

Auriez-vous la possibilité de rattacher, par voie de transfert, l'article intitulé Famille de Grenaud à l'article Château de Rougemont (Ain), en supprimant celui qui est mis en cause par un bandeau d'admissibilité ? (je ferai en sorte d'harmoniser l'ensemble du texte).

Merci de votre aide. Bien cordialement.Entremont (discuter) 10 décembre 2021 à 19:06 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Le vote en suppression de l'article Famille de Grenaud, qui aura lieu dans quelques mois, a en effet deux chances sur trois de déboucher sur une suppression de l'article, à moins que vous trouviez d'ici là des sources semi-centrées et/ou des porteurs notoires à ajouter à l'article.

Je crains qu'on ne puisse sauver qu'une petite partie de cet article en le transférant dans l'article Château de Rougemont (Ain), car ce n'est pas l'objet d'un article sur un château de se substituer à un article familial. On ne peut contourner les règles de Wikipédia que dans une mesure raisonnable.

Voyez éventuellement si vous pouvez transformer l'article Famille de Grenaud en article [Famille de Montillet de Grenaud], avec peut-être plus de sources plus ou moins centrées sur cette dernière famille.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 décembre 2021 à 03:16 (CET)

Amirani1746 = Prehistoricplanes

Bonjour Keranplein.

Je me permet de te signaler que l'utilisateur Amirani1746 (d · c · b) qui tente un passage en force sur l'article Dimetrodon est une réapparition de l'utilisateur Prehistoricplanes (d · c · b) (test du canard plus qu'évident que j'ai cramé dès la création du compte) que l'on avait bloqué en mars 2020 indéfiniment pour passages en force et attitude non-collaborative sur les articles touchant à la paléontologie et aux classifications des espèces. J'ai continué (un peu malgré moi) à suivre le personnage depuis vu qu'il n'a eu de cesse de contourner son blocage indef en créant d'autres comptes et par IPs pour continuer son œuvre.

Vu qu'il n'avait pas été banni mais juste bloqué indéf, un admin m'a indiqué que l'on pouvait lui laisser une seconde chance avec ce nouveau compte. En revanche, il a aussi bien précisé que s'il retombait dans les travers pour lesquels il a été bloqué (et honnêtement, on commence à y arriver), il ne fallait pas hésiter à le signaler pour demander à nouveau un blocage, ce que j'appuierai vu qu'en ce qui me concerne, ma patience avec cette personne est épuisée depuis trop longtemps déjà. Bien cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 20 décembre 2021 à 14:18 (CET).

Quel "passage en force" est je fait ? Amirani1746 (discuter) 20 décembre 2021 à 14:22 (CET)

Bonjour Géodigital (d · c · b),

Merci pour votre message.

En ce qui me concerne, ma religion n'est pas encore totalement faite sur Amirani1746 (d · c · b), alias Prehistoricplanes (d · c · b), concernant ses contributions sur le fond. Peut-être peut-il apporter une valeur ajoutée au portail Paléontologie en traduisant des articles du WP anglais qui n'existent pas encore en français.

En revanche, la forme est étonnamment défaillante, avec de nombreuses fautes d'orthographe et de syntaxe.

S'il continue ses interventions intempestives, il va évidemment aggraver son cas.

Amirani1746 (d · c · b), je vous suggère de vous concentrer sur des traductions, où vous courez moins de risque de produire des conflits.

Par ailleurs, j'apprécie les débats conceptuels, qui peuvent amener à infléchir des articles, mais cela doit se passer en PDD et non prendre la forme de guerres d'édition.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 décembre 2021 à 22:08 (CET)

Merci pour le message, cependant en ce qui concerne les fautes d'orthographes, je ne vois pas spécialement le problème, car il s'agit de traduction d'animaux préhistorique inconnu du public dont il se peut qu'il y ait des élément qui m'échappe. Amirani1746 (discuter) 20 décembre 2021 à 22:52 (CET)

Famille bretonne

Bonjour, il semble que cela soit ton domaine Famille de Coët, si tu peux donner un coup d'œil. --B-noa (discuter) 22 décembre 2021 à 10:30 (CET)

Bonjour B-noa (d · c · b),

Comme relevé il y a quelques jours par Entremont (d · c · b), cette famille de Coët n'existe pas et l'article a tout l'aspect d'un canular.

Je crois qu'on peut lancer la PàS sans délai.

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 décembre 2021 à 23:41 (CET)

Bonjour, c'est chose faite. Si c'était un canular avéré j'aurai pu le supprimer directement > Discussion --B-noa (discuter) 27 décembre 2021 à 09:42 (CET)

Famille de Maistre (Savoie)

Merci, Keranplein (d · c · b) de votre message de soutien concernant l'article consacré à la cette Famille de Maistre (Savoie), dont le grand nombre de descendants encombre l'infobox par leurs fonctions diverses et leurs hochets, en passant par les plus modestes !

Voila que l'éternel débutant que je suis est confronté à un jeune anonyme qui entend compléter cet article en ajoutant des légendes familiales non sourcées et en confondant, par exemple, la fonction d'amiral commandant l'amirauté de Saint-Petersbourg et celle de directeur du musée de l'amirauté !

J'avoue que je suis incapable de jouer sérieusement le rôle de correcteur WP dans cette saga : mes amis WP seraient les bienvenus pour intervenir en tant que de besoin. Je vous adresse mes voeux de bonnes fêtes de Noël.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 24 décembre 2021 à 09:44 (CET)

Famille de Romance

Merci de votre soutien concernant la Famille de Romance, cher Keranplein (d · c · b), à l'occasion des échanges qui viennent d'avoir lieu entre le créateur de cet article et deux aimables correspondants qui, selon nos renseignements, feraient partie des recalés de l'ANF.

C'est bien dommage pour eux, sans doute, mais je suis surpris de leurs interventions qui mettent en doute la bonne tenue de cet article et de leur contestation des prises de position de la commission des preuves de cet organisme ! Pour ma part, j'ai eu l'occasion, par exemple, de défendre en son temps, la monographie consacrée à la Famille Prudhomme de La Boussinière et à ses trois représentants ... Je constate, hélas, que je ne suis pas payé de retour !

Toutefois, je n'ai pas l'intention d'entamer une polémique sur de tels sujets compte tenu de la désuétude de ce type d'intervention ! Et je laisse le soin aux spécialistes WP de dénouer cette situation.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 décembre 2021 à 21:41 (CET)

Armorial des familles de Bretagne

Bonjour Keranplein (d · c · b)

Pouvez-vous examiner l'article intitulé Armorial des familles de Bretagne, où le prolixe auteur breton de la célèbre famille de Coët a exercé ses nombreux talents d'héraldiste (et persiste de nos jours !), en introduisant d'innombrables familles imaginairement armoriées, mêlées à des familles authentiques !
Par quel procédé conforme à la réglementation WP peut-on faire le tri entre le bon grain et l'ivraie ?

Bien cordialement. Entremont (discuter) 28 décembre 2021 à 13:08 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Le procédé le plus efficace serait de :

• demander à B-noa (d · c · b) un blocage de notre héraldiste sauvage, afin d'arrêter les dégâts ;
• réverter les contributions incriminées en revenant à une version antérieure à son arrivée sur l'article (il est possible d'extraire de cette réversion d'éventuelles contributions appropriées d'autres contributeurs en les réinjectant dans l'article après réversion).

S'il y a dans ses contributions un mélange de familles authentiques et inventées, cela va être plus compliqué de nettoyer la liste, puisqu'il faudrait dans ce cas examiner chaque famille une par une.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 décembre 2021 à 14:02 (CET)

Merci, cher Keranplein (d · c · b) de vous substituer à un vieux Wikipédien qui se fait remarquer par son ignorance totale des procédés réglementaires en usage dans notre belle encyclopédie ! Je transmets à B-noa (d · c · b), étant bien entendu que je reste à votre disposition pour nettoyer les écuries d'Augias , en faisant le tri à partir des armoriaux et nobiliaires bretons.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 28 décembre 2021 à 14:32 (CET)

Bonjour. Si les ajouts sont tous erronés, je peux placer en protection quelques temps l'article et ouvrir une section en PDD. Mais quelle est la proportion d'erreurs, car il semble que les ajouts s'appuient sur un armorial, non ? Le contributeur sous ip suit la liste présentée par Nobiliaire et armorial de Bretagne/C, il semble à distinguer des ajouts sur la famille de Coët.

B-noa (discuter) 29 décembre 2021 à 10:36 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b)...

B-noa a bien disséqué la question : l'article intitulé Armorial des familles de Bretagne correspond (avec la réalisation de dessins d'armoiries), à la source intitulée s:Nobiliaire_et_armorial de Bretagne/C de Potier de Courcy. Espérons que l'Article Famille de Coët ne soit qu'une exception fantaisiste, mais une vérification détaillée représente un véritable travail de Bénédictin !

Bien cordialement. Entremont (discuter) 30 décembre 2021 à 16:30 (CET)

Nouvelle année

Je vous adresse mes voeux les plus sincères, cher Keranplein (d · c · b), pour cette année 2022, en vous remerciant de toute l'aide que vous m'apportez dans la rédaction des articles WP.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2022 à 17:17 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b),

Merci pour vos voeux. Que l'année 2022 soit propice à la Savoie, à vos descendants suisses, à vos cousins français et à vous-même !

Que les prochaines élections, en avril 2022, nous apportent ou renouvellent un digne duc de Savoie, puis en juin 2022 un prudent Sénat de Savoie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 janvier 2022 à 21:32 (CET)

Bonne année

Je vous souhaite une année 2022 pleine de satisfactions dans vos activités wikipédiennes et les autres. Au plaisir de se croiser à nouveau, notamment dans les articles concernant la préhistoire :-). Bien cordialement. --Thontep (discuter) 3 janvier 2022 à 12:34 (CET)

Bonjour Thontep (d · c · b),

Très bonne année 2022 à vous aussi. Les avancées en paléogénétique et en génétique des populations ne manqueront pas de tomber encore en 2022, éclairant toujours plus notre passé lointain, auparavant inaccessible à une connaissance autre que sommaire.

En ce moment, je suis plutôt sur la paléontologie des reptiles pré-mammaliens. Terrain de jeu ouvert à toutes les bonnes volontés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 janvier 2022 à 18:32 (CET)

Bonne année 2022

Bonjour Keranplein (d · c · b), je viens vous souhaiter une bonne et heureuse année 2022, surtout une bonne santé, mais je sais que votre motivation paléontologique est toujours au top, donc bonne continuation, sur tous tous vos projets, même hors wiki , et à bientôt --Philippe rogez (discuter) 7 janvier 2022 à 11:20 (CET)

Bonjour Philippe rogez (d · c · b),

Merci pour vos bons voeux. Bonne année wikipédienne à vous aussi. Plus que 8 000 articles à améliorer en paléontologie ! 2022 risque fort de ne pas y suffire . Heureusement, nous avons reçu récemment le renfort d'un collègue à identités multiples, mais très concentré sur son segment spécialisé. Je crois qu'il a régulièrement besoin d'un coup de main avant le passage de ses traductions en vote de labellisation. Vous ne seriez pas volontaire ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2022 à 00:52 (CET)

Vix

Salut Keranplein,

Je sais que ce n'est pas particulièrement ta période d'intérêt principal mais avant de modifier la grille d'évaluation de l'article Vix as-tu bien noté que c'est sur cette commune qu'a été réalisée une des découvertes majeures concernant le Hallstatt à la fin des années 1940 et que depuis des équipes allemandes, autrichiennes et suisses s'y relaient chaque été pour fouiller la plaine ou la butte du Lassois sous la coordination de l'Université de Bourgogne ? Ca vaut bien un petit signalement, non ? Certes moins "grand spectacle" qu'Alise-Sainte-Reine ou Bibracte mais assurément plus important au niveau archéologique. En France, seul Lavaux, de découverte plus récente, supporte la comparaison pour cette tranche d'histoire de la culture celte ... et peut-être du haut-moyen-âge.

Cordialement, Mamapig (discuter) 25 janvier 2022 à 18:50 (CET)

Bonjour Mamapig (d · c · b),

C'est une question de méthode et de bonne organisation des catégories, portails et projets.

Il existe plusieurs articles WP dédiés aux différentes découvertes archéologiques réalisées à Vix :

• Tombe de Vix
• Cratère de Vix
• Mont Lassois
• Latiscum
• Palais de Vix

... qui tous sont ou devraient être indexés et évalués dans Archéologie (portail et projet).

L'article sur la commune de Vix est en revanche un article généraliste qui, en tant que tel, ne devrait pas être indexé dans Archéologie mais seulement dans Communes de France.

De la même façon, à chaque fois qu'une commune comporte un site archéologique doté de son propre article WP, une bonne organisation de l'indexation demande à indexer :

• l'article sur le site archéologique dans Archéologie ;
• l'article sur la commune dans Communes de France.

À défaut, on aurait dans le portail et le projet Archéologie des centaines de communes qui seraient en complet doublon avec leur(s) site(s) archéologique(s), ce qui ne ferait que polluer le portail et le projet Archéologie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 janvier 2022 à 19:32 (CET)

Si c'est une décision unanime du projet Archéologie (dont j'avoue ne pas maitriser les subtilités) à fins de cohérence générale : amen ! Considère ma réaction basique comme celle d'un béotien de bonne volonté. Merci pour cet échange et cordialement.

Mamapig (discuter) 25 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Famille de La Gorgue de Rosny

Bonsoir Keranplein, j'ai apposé le bandeau de suppression car c'est un très beau cas d'école. N'hésitez pas à voter même si vous n'êtes pas d'accord avec ma proposition. Nous verrons bien ce que cela donnera mais bravo pour avoir trouvé cet article.

Cordialement, Iyy (discuter) 1 février 2022 à 19:57 (CET)

Ayant vécu ou ayant/ayants vécus

Bonjour, comme vous le savez, travaillant régulièrement dans le domaine de la paléontologie, j'utilise régulièrement le mot ayant vécu au singulier pour désigner un genre ou une espèce. Cependant, en ce qui concerne des lignées fossiles, je ne sais pas si je dois utiliser ayant vécu, ayant vécus ou ayants vécus. La réponse la plus logique semblerait être celui du pluriel, mais le problème, c'est que j'ai vu des exemples de phrases sur internet au pluriel utiliser la version singulier. Exemple : Nous avons été mis sur pied par et pour des personnes vivant ou ayant vécu des problèmes de santé mentale et qui étaient convaincues, et il semblerait que cette phrase est correcte.

Si jamais vous avez une réponse concise, je vous serai grandement reconnaissant, cordialement Amirani1746 (discuter) 10 février 2022 à 12:14 (CET)

Bonjour Amirani1746 (d · c · b),

C'est simple : ayant vécu est invariable dans tous les cas de figure, comme tous les gérondifs passés.

Pas besoin donc de se faire des nœuds au cerveau : on écrit toujours ayant vécu au singulier.

« Les anomodontes sont des thérapsides ayant vécu du Permien au Trias. »

Le cas du gérondif présent est un peu plus complexe, mais ce n'est pas le sujet du jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2022 à 14:34 (CET)

Déposer une image sur Wikipédia

Bonjour Keranplein,

J'aimerais vous demander de l'aide pour la page de ma famille : Famille de Benoist de La Prunarède.
J'avais mis sur la page les images des armoiries de la famille (que mon grand père avait photocopié), sauf qu'elles ont été supprimées par un bot de Wikipédia pour problème de droit d'auteur. J'avais recréé le fichier mais il a à nouveau été supprimé et, si j'ai bien lu, il a été protégé contre la recréation..
Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment régler ce problème et l'éviter par la suite ?
Merci d'avance.

Cordialement, Gabriel de Benoist (discuter) 11 février 2022 à 18:20 (CET)

Bonjour Gabriel de Benoist (d · c · b),

Merci pour votre message, mais je ne sais pas vous aider sur ce point technique.

Peut-être l'administrateur Ariel Provost (d · c · b) saura-t-il vous répondre, ou bien vous aiguiller vers un contributeur qui connait la procédure à suivre en la matière.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2022 à 19:36 (CET)

Bonjour Gabriel de Benoist et Keranplein

Je suppose qu'il s'agit du fichier Blason De_Benoist_de_La_Prunarède.jpg ? Je n'ai pas trouvé sur Commons qu'il était protégé à la création, sans doute faut-il tenter de le recréer pour le constater. Je ne suis pas administrateur de Commons donc je n'ai pas de droits particuliers. Il est facile de contourner la protection à la création puisqu'il suffit de créer le fichier sous un autre nom, je ne pense pas que le système puisse contrôler l'identité du fichier lui-même (qu'il serait d'ailleurs aisé de modifier un chouïa). Vous pouvez donc réessayer, mais cette fois-ci en montrant patte blanche (en le créant comme un fichier perso, mais en donnant des explications détaillées dans la rubrique concernant l'origine du fichier, je ne sais plus comment elle s'appelle exactement). Je l'ai moi-même fait à diverses reprises pour des photos de famille. Attention toutefois à ne pas faire trop d'essais infructueux, vous risqueriez d'être repéré et bloqué.

Ariel (discuter) 12 février 2022 à 08:28 (CET)

Article Grooved ware - choix du titre de l'infobox

Bonjour @Keranplein,

Pourriez-vous m'expliquer les critères qui vous ont fait choisir d'intituler "Culture de la céramique rainurée" l'infobox de l'article Grooved ware ? Est-ce que la traduction littérale en français prévaut sur le terme utilisé par les scientifiques francophones ?

Cordialement, Nad.Roz ^M'écrire 1 mars 2022 à 14:48 (CET)

Bonjour Nad.Roz,

Sur WP.fr, les versions françaises sont toujours préférées par la communauté wikipédienne aux versions originales, dès lors que l'on peut présenter au moins une source valide proposant une traduction en français, ce qui est le cas ici. Ceci est rendu encore plus pertinent par le fait que la dénomination anglaise est ici peu compréhensible pour le lecteur francophone. Un tel choix n'empêche pas de mentionner la version originale dans le corps du texte. Dans cette perspective, il y a lieu de se demander s'il ne conviendrait pas de changer le titre de l'article vers la version française.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 mars 2022 à 15:07 (CET)

Merci @Keranplein pour votre réponse.

N'étant pas spécialiste de la préhistoire, j'aurais tendance à poser le problème du titre aux experts.

En l'occurrence, pour choisir "grooved ware" plutôt que "céramique rainurée comme titre, j'ai consulté les termes utilisés dans les articles WP du domaine, et la littérature scientifique francophone via Google, Google scholar, Qwant et "la bibliothèque Wikipédia".

Et au final, j'ai trouvé une seule source pour "céramique rainurée" qui utilise l'expression une seule fois entre parenthèses et "grooved ware" pour l'essentiel. Toutes les autres sources utilisent "grooved ware". Dans les moteurs de recherche, "céramique rainurée" renvoie vers de la céramique contemporaine (table de cuisson, jardinière, matériau de construction, ect.) ou de l'archéologie d'autres régions. En tant que non spécialiste, je ne me suis pas permise d'intituler un article avec un terme qui n'est visiblement pas celui utilisé par les experts du domaine. Je ne suis ni pour ni contre une modification du titre, je ne sais pas si WP peut ou doit imposer un terme qui n'est pas utilisé par les préhistoriens. Vraiment, je n'ai aucun avis tranché sur la question.

Cordialement, Nad.Roz ^M'écrire 1 mars 2022 à 17:44 (CET)

Nicolas Théobald : labellisation ?

Bonjour Keranplein (d · c · b), j'ai affiché mon intention de proposer aux labels l'article Nicolas Théobald. Cet article voulu, créé, développé par Mireille Théobald (d · c · b) (avec l'aide de Sidonie61 (d · c · b)) me semble le mériter parfaitement : il a désormais deux traductions anglaise et allemande, et presque une centaine de taxons illustrés, avec des correspondants dans wikispecies... qu'en pensez-vous ? voterez vous pour le label ? AdQ ou BA ?
Je souhaiterais, au moins, avoir votre retour, ainsi que celui de Sidonie61, qui connais bien le sujet.

À vous lire, Philippe rogez (discuter) 3 mars 2022 à 14:14 (CET)

Cher  Philippe rogez :, c'est bien volontiers que je souscris à votre proposition de label AdQ. En effet, l'article co-créé avec @Mireille Théobald me paraît remplir les critères nécessaires, grâce à votre aide constante.

Il va de soi que je voterai donc dans ce sens. Bien à vous. Sidonie61 (discuter) 3 mars 2022 à 15:01 (CET)

Bonjour Keranplein merci encore pour ton intérêt pour l'article Nicolas Théobald. Suite aux observations relatives au label, il s'avère que des modifications importantes ont été effectuées afin de prendre en compte les remarques constructives dans l'objectif d'améliorer la page. Le proposant  Philippe rogez : a mentionné notamment le pourcentage atteint désormais par les sources secondaires, insuffisantes à l'état initial : (voir le passage du vote attendre en vote BA de  Espandero :).

La page a donné lieu à 3 votes AdQ,  Mireille Théobald : ayant récemment voté après moi et Philippe pour l'AdQ, vote validé et édité selon la procédure établie :les commentaires étant détaillés à la suite (j'ignorais ce point, me voilà informée maintenant).

S'agissant des wikis étrangers, il me semble que c'est bien Mireille elle-même qui s'en est chargée. Il suffit de consulter les wikis anglais et allemands pour s'en assurer.

Qu'envisages-tu pour ton propre vote ? AdQ ? En effet, l'article a désormais les sources secondaires indispensables requises, de plus, j'ai créé les pages sur les élèves de Théobald, à savoir Daniel Contini, Yves Rangheard, mais aussi Abel Briquet, Wilhelm Deecke et Andreas Gutzwiller, ce qui constitue un +. Sinon, resteras-tu sur le vote Bon article, bien qu'un gros travail ait été élaboré ? D'avance merci pour ton retour .

Bien cordialement, Sidonie61 (discuter) 11 mars 2022 à 22:29 (CET)

Armand de Montrond

Bonjour, j'envisage de créer un article sur ce singulier personnage (lire la ref Fogo (Cap-Vert)#Personnalités) qui serait né à Besançon dans la famille noble de Montrond. Pourriez-vous SVP regarder dans vos vieux grimoires sur la noblesse si vous en trouvez la trace généalogique, les dates, si le lieu de naissance est bien Besançon...

Par ailleurs, le renommage en La tour d'Ope était une mauvaise idée car lieu très inconnu et aurait mérité pour le moins une demande d'avis préalable en PdD. Enfin, les projets Botswana, Moselle et dès demain Cap-vert sont opérationnels...

Bien à vous Sergio09200 (discuter) 25 mars 2022 à 10:04 (CET)

bonjour,

voici ma notice sur la famille concernée :

† Fourcheut de Montrond (1900-1917) (Languedoc (Bagnols)) : François Fourchent, pourvu de la charge de conseiller-correcteur en la Chambre des Comptes de Montpellier en 1757. Son fils François-Joseph (1736-1822) lui succède dans la charge en 1780, anobli par L.P. le 16 octobre 1817 suite à l’ordonnance du 9 juillet 1817 (sous le nom Fourcheut). [WNS, CEA XIX p.123, SS, AN BB/29/978] Derniers du nom : Ernest (1805-1878) d’où Blanche-Valentine-Noémie (1839-1917) et Armand (1844-1900). Armand de Montrond devait partir au Brésil en 1860, lors d'une escale au Cap-Vert il s’y installa sur l'ile de Fogo et eu une centaine d'enfants avec 7 femmes, d’où une importante descendance subsistante.

cordialement, Lothaire57 (discuter) 25 mars 2022 à 11:08 (CET)

Bonsoir Lothaire57 Merci à vous, cela fonctionne mieux avec le nom exact du personnage ! Sauf second pseudo, vous ne devez pas être Keranplein. Le terminaison 57 me laisse penser que le projet:Moselle peut vous intéresser pour lequel j'ai effectué un gros tri de fichiers.

Bien à vous, Sergio09200 (discuter) 25 mars 2022 à 19:48 (CET)

Proposition Article de Qualité Érard de Brienne-Ramerupt

Bonjour Keranplein

Vous avez déjà voté à plusieurs reprises pour la labellisation d'articles sur lesquels j'ai travaillé. Je propose aujourd'hui la labellisation de l'article Érard de Brienne-Ramerupt, ma première pour le niveau Article de Qualité. Les premiers retours sont plutôt positifs, mais je crains de manquer de votes au terme du délai (actuellement 6 votes favorables et sans opposition). Peut-être voudriez-vous bien le lire et me faire part de vos éventuelles observations et pourquoi pas voter. Merci pour le temps que vous accorderez à ma demande. Le vote est ouvert sur cette page.

Bien cordialement, Lardouillette (discuter) 4 avril 2022 à 19:12 (CEST)

Admission famille

Bonjour Keranplein,

J'aurais aimé avoir votre avis quant à l'admissibilité de pages concernant certaines familles.
Pensez-vous qu'il faille obligatoirement avoir 1 ou 2 membres ayant eux-mêmes une page pour pouvoir convenir de son admissibilité ?
Qu'est-ce que vous pouvez m'apporter de votre expérience et connaissance sur le sujet ?

Cordialement, LORD MODIFICATEUR (discuter) 20 mai 2022 à 01:14 (CEST)

Bonjour LORD MODIFICATEUR (d · c · b),

Cette question a été débattue en janvier 2020 sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes, et il en est ressorti deux critères de notoriété à prendre en compte pour juger de l'admissibilité d'une famille :

• le nombre de représentants notoires (c'est-à-dire dotés d'un article WP) -> 1 point de notoriété par porteur notoire ;
• le nombre de sources centrées ou semi-centrées -> 1 point de notoriété par source éligible.

J'ai proposé de fixer le seuil d'admissibilité des familles à 4 points de notoriété, qu'ils soient constitués de porteurs notoires et / ou de sources éligibles.

La jurisprudence des PàS (Pages à supprimer) est en moyenne légèrement plus tolérante que ce seuil, avec des variations possibles selon la mobilisation des différentes catégories de votants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mai 2022 à 01:54 (CEST)

Bonjour Keranplein, je prends note et je vais lire la page pour plus de renseignements, j'ai pu voir votre travail sur les familles françaises, il est admirable. À titre personnel j'aime agrémenter les pages d'infobox complète mais pas étouffante.

Bien à vous, LORD MODIFICATEUR (discuter) 20 mai 2022 à 12:12 (CEST)

Familles éteintes

Bonjour Keranplein, j'aime plutôt bien la modification que vous avez apportée sur la page Liste de familles éteintes notoires de la noblesse française.

En toute sincérité, LORD MODIFICATEUR (discuter) 22 mai 2022 à 00:37 (CEST)

Perte de temps

Bonsoir  Keranplein :

C' est une perte de temps que d'essayer discuter honnêtement avec 2 "spécialistes" autoproclamés de la législation nobiliaire qui détournent sans la moindre gêne des textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et « oublient » d’indiquer que la notion de « titre » donnée par le texte des frères Dalloz auquel ils se réfèrent (M. D. Dalloz aîné et M. Armand Dalloz Répertoire méthodique et alphabétique de législation, de doctrine et de jurisprudence, 1862 tome 42, Partie 2 : article 94 pages 1788-1789) concerne précisément et spécifiquement selon les rédacteurs Dalloz les titres de noblesse (duc, marquis, comte etc.) ET NON le « le titre de noble » (sic) comme ils vont bien-sûr le prétendre mordicus). Je cite un plus large extrait de l’article auquel ils se réfèrent de façon tronquée et qu'ils détournent :

« On la déduit de ce que cette possession suffisant pour établir la noblesse, elle doit suffire aussi pour justifier d'un titre » .... Tiens « noblesse » et « titre » 2 choses différentes selon les DALLOZ dans leur article...

« Pour n'être pas dépouillé d'un titre de haute noblesse que l'on porte héréditairement, il faut ou prouver que ses pères ont possédé régulièrement un duché, un marquisat, un comté, etc., ou présenter des lettres patentes dûment enregistrées, ou bien prouver une possession centenaire (…) La première loi qui les rétablit, c'est la charte de 1814; elle porte que la noblesse ancienne reprend ses litres; là est le point de départ ; rien n'y a été changé, ni par la charte de 1830 ni par le décret de 1852 abrogeant celui de 1848 qui avait supprimé les titres de noblesse [LES TITRES DE NOBLESSE]. Cette formule la noblesse ancienne reprend ses titres, équivaut à une abrogation explicite des lois et décrets de la révolution qui avaient supprimé les titres [ils ne parlent pas ici de l'abrogation de la noblesse mais de la suppression des titres]; il en résulte que les choses sont remises dans l'état où elles étaient avant cette suppression. Pour parler le langage de la charte, les anciens nobles ont repris, depuis 1814, ce qu'ils avaient perdu en 1790. Ils ont repris leurs titres tels qu'ils étaient, tels qu'ils se portaient à l'époque de la suppression, tels qu'eux ou leurs pères en avaient joui. Le rétablissement des anciens titres a été fait sans condition; on a rendu ce qui était possédé, ni plus ni moins. Pour savoir ce que les anciens nobles ont repris, eux ou leurs descendants, il faut donc examiner quelle était la situation des titres au moment où ils ont été perdus. Or, nous l'avons exposé, si le seul moyen légal d'acquérir et de transmettre un titre était une lettre patente dûment enregistrée, l'usage avait introduit, et le gouvernement tolérait depuis un siècle au moins, bien d'autres manières d'obtenir des titres. Les abus de cette tolérance officielle, dont le roi tout le premier était complice, agissaient surtout sur les transmissions. Les brevets de titre sans érection de terre, les titres de courtoisie étaient purement personnels; et le roi, les ministres, les parlements (dont les membres profitaient aussi de l'usage) ne s'opposaient presque plus jamais à ce que les familles prissent héréditairement ces sortes de titres. Des milliers de nobles titrés [TITRÉS] avaient déjà reçu par cette voie le titre qu'ils portaient, lorsque survint la révolution; la restauration les trouva dans cet état, et les y maintint.»

Cordialement, --194.68.44.198 (discuter) 31 mai 2022 à 23:10 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre message.

Pourriez-vous entrer en relation avec Lothaire57 (d · c · b) sur Academia pour lui exposer votre point de vue ?

En ce qui me concerne, je n'ai rien à affirmer mais seulement des questions à poser, questions toujours sans réponse à ce jour, à moins qu'elle figure dans l'ouvrage tout juste paru de nos deux larrons, mais je crains fort de gaspiller ma mise de fonds si elle ne s'y trouve pas.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 mai 2022 à 23:58 (CEST)

RA

Bonsoir, il me semble qu'il est contraire au RSV de dire d'un contributeur qu'il a une haute opinion de lui-même[2]. Yanik ^B 1 juin 2022 à 03:01 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour votre soutien.

Autant que possible, je préfèrerais que cette affaire se règle sur le fond. C'est évidemment dommage de perdre autant de temps en bisbilles, mais parfois ces disputes fournissent l'occasion de clarifier une situation. On va voir comment ça évolue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2022 à 03:48 (CEST)

Labélisation d'Hynerpeton

Le 5 juin 2022, Hynerpeton a été proposé pour être reconnu comme « Bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.
Vous m'avez demandé que pour la labellisation d'Hynerpeton, je doit déposez une requête BA sur la page des utilisateur ayant fait le vote précédent. Sachant qu'actuellement, il y a trois vote favorable pour le BA, un quatrième provenant de votre part serait la bienvenue surtout que vous avez vous-même validé l'article après avoir fait une relecture et ajouté des modifications. Vous remercie d'avance pour le vote, cordialement Amirani1746 (discuter) 8 juin 2022 à 09:33 (CEST)

Blocage

Bonjour Keranplein,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 semaine.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Lebrouillard ^{demander audience} 9 juin 2022 à 09:02 (CEST)

RA

Bonjour Lebrouillard (d · c · b),

Comme je ne peux pas écrire ailleurs que sur ma PDD pendant cette semaine de blocage, je dépose ici mon message pour faire suite à votre intervention du 9 juin 2022 à 9:07 sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Je tiens à signaler que la RA déposée le 26 mai 2022 par S. Lanne à mon encontre revient au final à un simple désaccord de forme, sur le fait de grouper les modifs, pour ne pas charger l'historique de l'article concerné, ou de les scinder, pour que des tiers puissent mieux les suivre et les comprendre. Ce désaccord est tellement mineur qu'on ne comprend pas comment il a pu motiver une RA.
Le débat qui s'est tenu en PDD de l'article du 26 mai au 11 juin 2022 a en effet débouché sur une convergence de vue des différents intervenants sur le fond du sujet, et le nettoyage de l'article a pu reprendre grâce à Hubert de Vauplane (d · c · b) qui a confirmé et même amplifié mon intervention du 15 mai 2022, comme on peut le voir en PDD de l'article et dans l'historique des diffs.

Le désaccord éditorial de départ était égalitaire : on ne pouvait attribuer a priori le tort à aucun des deux protagonistes et la dite RA aurait tout aussi bien pu être déposée par moi à l'encontre de S. Lanne, qui avait fait le 25 mai 2022 un revert global de mon intervention du 15 mai, ce qui ne se fait pas usuellement entre contributeurs expérimentés. Mais le débat qui s'en est suivi en PDD a finalement validé mon propos et confirmé le bien-fondé de mon intervention sur le fond, même si l'application en a été scindée pour un meilleur suivi par les tiers. S'il fallait trouver une personne à qui adresser des reproches dans ce dossier, ce serait donc S. Lanne, qui a lancé une RA sans cause valable et sans attendre les conclusions du débat en PDD.

Je ne comprends pas comment on peut me reprocher quoi que ce soit dans cette affaire, alors que S. Lanne et moi étions au départ à égalité et que l'issue du débat en PDD a été en ma faveur. On est bien obligé d'admettre que cette RA a toutes les caractéristiques d'une procédure abusive, alors que la discussion s'amorçait à peine en PDD le 26 mai 2022. La conclusion logique serait donc de clôturer sans autres formalités cette RA désormais sans objet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juin 2022 à 17:47 (CEST)

Bonsoir Keranplein

Bonsoir Lebrouillard

Je ne suis pas un expert des causes et conditions de RA, mais je trouve le RA en l'espèce un peu sévère. D'autant plus qu'après mon intervention dans ce débat qui, il est vrai, commençait à s'envenimer, il me semble qu'un consensus avait été trouvé, ce que montre bien l'historique de la PDD. MAis vous êtes seul juge !

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 11 juin 2022 à 22:44 (CEST)

Merci, Hubert de Vauplane (d · c · b), pour votre soutien, bien utile en ces circonstances.

Pourriez-vous également confirmer à Lebrouillard (d · c · b) qu'aucune sanction ne peut être prise dans ce dossier qui s'est achevé en consensus, ce qui est tout ce qu'on demande aux contributeurs de WP après un désaccord éditorial initial ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 juin 2022 à 23:14 (CEST)

Re Bonsoir Lebrouillard, je vous confirme qu'un consensus a été trouvé sur le point qui avait fait l'objet d'un RA. Hubert de Vauplane (discuter) 11 juin 2022 à 23:18 (CEST)

Bonjour Lebrouillard, Olivier Tanguy, LD, Gemini1980, Pa2chant.bis, Lomita,

Souvenons-nous que la requête dont je suis à l'origine ne comportait pas initialement de demande de sanction, mais devait permettre de rappeler Keremplein à l'ordre, afin que son attitude non collaborative soit corrigée par un administrateur (supprimer à l'aveugle une grande quantité de texte, non sans commettre des erreurs manifestes, faisant fi de tout consensus). L'historique de cette requête à vocation thérapeutique montre que ce contributeur n'a pas du tout compris le signal et a persisté dans son comportement problématique, contrevenant ainsi à d'autres principes fondateurs de WP.

Cette façon de réagir confirmait les motifs pour lesquels une première requête avait été formulée contre Keremplein par Pa2chant.bis, ce pourquoi le même Keremplein est actuellement bloqué pour une semaine.

Contrairement à ce que Keremplein affirme, si un consensus a été trouvé dans la page de discussion, cela s'est fait sans Kerenplein, ce dernier préférant monter un vote alors même que la discussion avait lieu avec d'autres : Heurtelions, Delaforest, Vlaam, Philotam, etc. Ce vote n'a été suivi par personne d'autre que M. de Vauplane. Personne n'a voulu prendre part à cette énième tentative de contrecarrer le consensus indispensable.

Notons aussi que Keramplein n'a pas pris part aux modifications et suppressions nécessaires qui ont été effectuées sur la page au cas par cas depuis son intervention malheureuse. Comme il le demande à plusieurs reprises, Keremplein voulait absolument que la suppression massive qu'il avait commise soit rétablie, en continuant à argumenter dans ce sens, alors que TOUS les autres utilisateurs convenaient qu'un discernement s'imposait, des éléments ayant été supprimés par erreur ou du moins sans aucune vérification préalable.

À l'occasion de cette RA, Kerenplein s'est montré arrogant et discourtois, cherchant à disqualifier tout contributeur qui n'irait pas dans son sens, lui reprochant son ignorance ou son inexpérience, comme s'il était au-dessus de tout le monde et qu'il disposait d'une légitimité transcendantale pour imposer son point de vue. Il se présente comme le seul capable d'interpréter les règles de la page, comme si le consensus originel ne pouvait évoluer.

Cette attitude contraire au fondement même de cette encyclopédie, reposant sur la collaboration entre ses membres, est donc révélatrice d'un réel problème chez Kerenplein, lequel n'a toujours pas pris la mesure des difficultés comme l'ont constaté tous les administrateurs-intervenants dans chacune des deux requêtes.

Keremplein s'étend longuement ici dans l'intention de noyer le poisson. La lecture de la seconde requête aux administrateurs est pourtant limpide comme du cristal. Il y a lieu de sévir : telle est la conclusion logique qui en découle. Je n'ai pas à exprimer mon avis sur la sanction, je me contente de souligner que celle-ci a été réclamée par tous ceux, sans exception, qui sont impliqués dans cette RA.

Il est préoccupant que Kerenplein n'ait pas tiré les leçons de la première RA et entende enterrer la seconde. C'est vraiment dommage de ne pas savoir faire preuve de recul et sagesse, dans les respect des autres contributeurs.

Cordialement, Solange Lanne (discuter) 12 juin 2022 à 14:47 (CEST)