Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2024

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8 avril 2024
Éclipse solaire totale en Amérique du Nord, ce jour. -Choix cornélien- (Ou bien...) Peut-être ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 avril 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 604 133 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 980 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alpine Alpenglow
• Bella Bellow
• Histoire des inégalités économiques
• Philosophie d'Albert Camus
• Ravitaillement en vol
• Ron Taylor (acteur)
• Simpson Horror Show XXV
• Willy Coppens
• Wisigarde
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Maremmien
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 avril :

• Algorithme de colonies de fourmis (2007)
• Matamata (2007)
• Système politique de la Suisse (2007)
• Volkswagen Coccinelle (2009)
• Requin-lézard (2012)

Pommes à croquer

• Paranas (2016)
• San Jose de Buan (2016)
• San Jorge (Samar) (2016)
• Motiong (2016)

Articles à améliorer

C'est bien de le savoir, non ?

• Citoyens souverains, mouvement qui s'importe bien sur le continent européen ;

  «qui s'importe bien» ? L'article sur 20 minutes que j'ai lu aujourd'hui dit exactement le contraire, en France ça ne concernerait qu'une dizaine voire une centaine de personnes pas plus. Il semblerait qu'on soit plus sur une escroquerie et/ou un mouvement sectaire selon les experts. Guil2027 (discuter) 8 avril 2024 à 00:41 (CEST)

Disons que c'est les balbutiements du début. En revanche aux États-Unis ça prend bien. GPZ Anonymous (discuter) 8 avril 2024 à 13:25 (CEST)

La couverture médiatique montre bien l'importance encyclopédique du phénomène. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 16:55 (CEST)

@DarkVador79-UA : tout est très relatif concernant la couverture médiatique...

Du temps, pas si lointain, ou il n'y avait que 2 journaux télés par jour et une édition papier, oui on pouvait utiliser comme critère une couverture médiatique pour jauger de l'importance ou non d'un sujet (encore que).

Mais maintenant qu'il y a des chaines d'info en continu qui doivent à la fois remplir l'antenne et faire de l'audience + une couverture instantanée de l'actualité à travers internet et aussi un besoin d'audience, des faits qui auparavant auraient au mieux fait l'objet d'une dépêche d'agence publiée dans l'édition d'un journal local sont susceptible de faire l'objet d'une forte couverture faute d'actu plus "juteuse" ainsi qu'une très forte tendance à ne plus faire de différence entre le fait notable et sans importance... Fanchb29 (discuter) 8 avril 2024 à 23:59 (CEST)

Perso, quand je vois les comptes officiels de la gendarmerie et de l'armée de l'air reprendre l'information (de manière humoristique), un mouvement impressionnant se créer autour de ça sur les RS et plusieurs articles, je me dis que la notoriété risque d'exister. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 00:46 (CEST)

Articles à créer

• Choix Goncourt internationaux (cf), il en existe 35 actuellement, ça pourrait mériter un article.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

NPOV

Bonjour.

Il faut que je dise en avance que je respecte un chacun, importe ses qualités et ses caractéristiques personnelles, d'ailleurs parfois j'ai l'habitude de m'en foutre de ses qualités.

Mais en passant récemment par les articles sur la psychanalyse, je suis tombé sur ça, ça, ça (un quiproquo, c’est encyclopédique, ça !?), ça, ça, bref tout ce qui concerne le trouble du spectre autistique. Je suis peut-être l'une des pires personnes pour critiquer ça, mais c’est quand même paradoxal qu'on a des débats interminables sur les choses les plus simples quand ça concerne la psychanalyse, mais qu’après les mêmes contributeurs qui plaident pour plus de neutralité se mettent à écrire longuement avec un language, disons, passionné, sur d'autres sujets. Ça concerne une grande quantité d'articles sur la wikipédia francophone, la non-neutralité. Sur en.wiki, c'est l'inverse, moins de discussions type forum, une application quasi-systématique des règles. etc. Ne pourrait-on pas faire du style encyclopédique une règle, une contrainte à suivre? M'enfin ces articles ont besoins d'une relecture, et pour certains d'une wikification. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 01:53 (CEST)

Je notifie Tsaag Valren (d · c · b) par politesse. — Thibaut (discuter) 8 avril 2024 à 09:12 (CEST)

@Encyclopédisme : Je pense qu'il n'est pas besoin de changer les règles, il y a un principe fondateur, la neutralité de point de vue, dont Wikipédia:Style encyclopédique n'est qu'un logique corollaire àmha, et pour les articles ou passages qui le méritent {{Style non encyclopédique}} et d'autres. CaféBuzz (d) 8 avril 2024 à 10:51 (CEST)

Par expérience, j'ai remarqué que l'expression d'un ressenti sur le bistro a peu de chance d'aboutir à quelque chose de concret. S'il s'agit bien de neutralité sur la problématique autisme/psychanalyse, le mieux est de réunir des sources de qualité sur un sujet précis, et d'aller en discuter sur la PDD de l'article concerné. Sur wikipédia, on avance plus vite en commençant par le petit bout, mais avec les meilleures sources.--Pat VH (discuter) 8 avril 2024 à 11:10 (CEST)

Bonjour, je ne comprend pas où se situe la question ou bien le débat. Quels passages de ces articles ne vous semblent pas neutres ? Tsaag Valren (✉) 8 avril 2024 à 11:53 (CEST)

Certains articles ont besoins d'une wikif, d'autres généralisent un peu le débat, et surtout les théories de la neuro-diversité sont pris pour la vérité absolue. La psychiatrie est un domaine vaste, et il faut savoir quelle source fait consensus et quelle source est de la « fringe science ». Et la « neuro-diversité » est également un domaine vaste, qui va de l’anti-psychiatrie, au mouvement pour les droits des personnes autistes, à la pseudo-science. Sinon, stéréotypie a besoin d'un renommage ou d'une reformulation, la différence entre trouble et maladie mentale est fondée sur les notions du DSM-4 (et parfois on peu que lire que ce ne sont que des « différences ».. [pov respectable, mais loin d'être consensuel]), le language ne respecte pas le style encyclopédique (hitler n'était pas un fou sanguinaire, Roosevelt dit « Hitler était un fou sanguinaire », Mozart n’était pas un génie admirable, son frère dit « Mozart était un génie admirable ») etc. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 12:40 (CEST)

WP:NHP ? .Anja. (discuter) 8 avril 2024 à 12:47 (CEST)

Mon pov n'est pas très consensuel non plus, et les formulations pourraient offenser. De plus, réécrire des articles en entier sur ce domaine là n'est certainement pas une bonne idée. Mais je voulais évoquer le problème, donc voilà. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 12:50 (CEST)

Une remarque dans ce cas. En regardant les historiques des articles mentionnés, je tombe sur des pseudo assez divers (. Du coup, je ne comprends pas qui tu cibles quand tu parles de "[ces] mêmes contributeurs qui plaident pour plus de neutralité" et qui d'un coup seraient "gens qui peuvent écrire de manière passionnée". Peux-tu préciser ce que tu veux dire par cette formulation ? Qu'est-ce qui te semble écrit de manière passionnée ? Passionnée dans le style (j'ai vu des trucs à revoir, mais c'est loin d'être catastrophique non plus), ou dans le volume du contenu créé ? .Anja. (discuter) 8 avril 2024 à 13:28 (CEST)

J'ai cherché l'article qui dirait que le frère de Mozart dit que Mozart était un génie admirable. Évidemment, à moins qu'un aspect de la vie de Mozart m'échappe, ça serait une mauvaise application de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 13:36 (CEST)

C'est l'exemple donné dans wp:Style Encyclopédique…. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 14:10 (CEST)

Je n'y ai rien vu à propos du frère de Mozart. Je comprends, du moins il me semble, que tu voulais donner un exemple pour illustrer qu'il faut décrire le point de vue, donner les arguments, le contexte, etc. et non pas simplement l'affirmer dans la voix de Wikipédia. C'est très bien, mais il faut illustrer cela avec des exemples intéressants et un peu réalistes. À moins qu'un frère de Mozart existe (ce qui n'est pas le cas) et est célèbre pour ce point de vue, cet exemple ne rendait pas du tout justice au concept de NPOV. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 14:29 (CEST)

N’introduisez aucune forme de louange ou de condamnation, ni directement, ni par sous-entendu, et ne cherchez pas à présenter le sujet d’un article sous un jour favorable ou défavorable. Vous avez le droit d’avoir une opinion sur tout, mais aussi le devoir de laisser celle-ci hors des articles. Cela s’applique à Mozart comme à Hitler : abstenez-vous d’écrire que celui-là est un génie admirable et celui-ci un fou sanguinaire. Il appartient aux lecteurs de se faire leur propre opinion à partir des faits, et la plupart penseront sans doute de toute façon que Mozart est un génie admirable et Hitler un fou sanguinaire ; quoi qu’il en soit, vous n’avez pas à vouloir imposer ces opinions. Wikipédia doit aider les lecteurs à comprendre, et les jugements moraux leur appartiennent : ils n'ont pas leur place dans les articles.

Un jugement peut cependant être exposé, mais à condition d’être attribué et pertinent. La phrase « Mozart est un génie admirable » est une opinion personnelle. La phrase « Brigitte et Jean Massin écrivent que « Mozart est un génie admirable » », avec référence, est un fait (Massin a dit cela) que vous rapportez. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 15:26 (CEST)

Cela est très vrai en général. Mais cet exemple mériterait d'être un peu revu, car justement Mozart et Hitler sont des cas particuliers où quasiment 100% des sources notables disent d'une façon ou d'une autre que Mozart est un génie, ou Hitler un fou sanguinaire. Donc dire "Selon untel Hitler est un fou sanguinaire" (comme dans cet exemple) est une prise de distance excessive, laissant entendre qu'il n'y a que untel, ou une proportion limitée des sources, qui pense que Hitler est un fou sanguinaire. A partir d'une certaine WP:Proportion très grande (disons 80-90%) on peut dire "Mozart est considéré comme un génie" (et non pas "Mozart est un génie"), sans attribuer particulièrement. Je ne sais pas si pour la psychanalyse la Proportion (des sources notables contemporaines) dépasse ce seuil, mais c'est possible, car on voit beaucoup (et de plus en plus) de bois vert voler ces temps-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2024 à 16:18 (CEST)

Mais bien sûr. Mais le cas général Hitler/Mozart illustre quand même assez bien que les affirmations doivent être attribués. On écrira jamais « Hitler est un fou sanguinaire » dans l'article correspondant, et on écrira jamais « Mozart est un génie admirable » dans l'article correspondant. Donc c'est encore plus important qu'on écrit pas que la « Psychanalyse est une pseudo-science », ou « l'autisme n’est pas un trouble, c’est un handicap » ou pire « c’est une différence » (ou plus grave encore, une psychose..). Sinon, pourquoi pas écrire que « Macron est un traître néo-libéral », « Mélenchon est un trotskiste fou furieux », « la France est un pays arriéré », « la CIA est une institution totalitaire ». Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 16:46 (CEST)

@Encyclopédisme, il y a une différence entre attribuer un PDV et le sourcer. Sourcer est obligatoire, attribuer un point de vue lorsque celui-ci est ultra majoritaire non. Maintenant les sources de qualité utilisent rarement des forumaltions outrancière mais pour désigner quelque chose chez un génie ou un monstre. Recourir trop souvent à des "selon" est souvent soit la marque d'un manque de synthèse et de restitutuon en proportion des sources disponnibles, soit, et ça revient un peu au même, un manque de digestion de ces sources avant d'écrire. Par exemple quand un PDV est unique par ce qu'on ne dispose que d'une seule source de qualité, c'est fréquent en histoire par exemple, il n'y a aucune raison d'attribuer le PDV. Une autre variante dans la sur-attribution est la volonté de commettre un article non neutre en mettant des sources qui ne sont pas d'égale importance sur un pieds d'égalité. C'est même une réthorique de POV pusher qui remettent en cause des sources de qualité en voulant faire attribuer le PDV dans le texte. Ou avec du name dropping censé accréditer un PDV minoritaire. WP:PROP toujours et encore. Le chat perché (discuter) 8 avril 2024 à 16:59 (CEST)

Mais justement Encyclopédisme ne propose pas de dire "Selon" ou attribuer, mais la formule "est considéré comme", au lieu de "est" (si j'ai bien compris). Ce en quoi je ne suis pas fondamentalement en désaccord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2024 à 17:05 (CEST)

Il est inutile de juger de NPOV avec des exemples non intéressants qui ne sont pas réalistes. Personne ne dira que la terre est ronde dans un article, sauf peut-être dans un contexte approprié, car ce n'est pas assez informatif. Ce n'est pas de nature encyclopédique. On pourra dire que les grecques anciens savaient déjà que la terre est ronde, car cela est informatif et donne un contexte. Là ça devient un fait historique de nature encyclopédique que les historiens ont dû vérifier et on donnera les références. L'esprit de NPOV ne se résume pas à attribuer l'information. Cette compréhension superficiel de NPOV amène un usage inapproprié. Le principe de NPOV va plus loin, pas moins loin que l'attribution: il faut donner le contexte, les arguments, expliquer qui a dit cela, etc. de manière à ce que ça devienne factuel et pas seulement l'expression d'un point de vue dans la voix de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 17:05 (CEST)

Je viens de cité Wp:Style encyclopédique, qui fait partie de Wp:NPOV. Les domaines discutés ici sont loins d'êtres consensuels. Ce n'est pas comme si on est entrain de parler du réchauffement climatique. Et le vocabulaire qui exprime un pov est inadmissible de toute façon, on n'écrit donc pas que « Hitler est un fou sanguinaire ». En revanche le réchauffement climatique est un phénomène attesté, on a pas besoin de dire que machin soutient son existence tandis que X-républicain-américain s'oppose en se basant sur bidule dans le premier paragraphe du RI afin d'assurer la « neutralité ». Et n'oublions pas que ce sont les sources fiables (et dominantes) qui comptent, surtout dans le domaine médical. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 17:10 (CEST)

Même pour le réchauffement climatique, il ne serait pas encyclopédique de simplement l'affirmer pour l'affirmer. Il faut être plus informatif. Il ne faut pas voir cela comme une dualité "X dit ça réchauffe" vs "Ca réchauffe". Il faut aller au delà de cette dualité et donner une information plus complète qui inclut les arguments, le contexte, etc. L'attribution a été donné par Jimmy Wales comme une manière d'expliquer le concept, mais maintenant comme avant, le principe a toujours été qu'il faut donner le contexte, etc. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 17:17 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Donc on écrit pas que « l'autisme est une psychose », ou un « n'est pas un trouble, mais un handicap », ou « est une différence », ou « une composante de la neuro-diversité », car le point de vue majoritaire et consensuel estime que c'est un handicap et un trouble. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 17:20 (CEST)

Oui, seulement affirmer un point de vue n'est pas encyclopédique. Il faut donner le contexte, les arguments et une forme d'attribution fait naturellement parti de cela. C'est dans ce sens qu'à la fin de son explication de NPOV, Jimmy Wales a fait appel à la notion d'attribution. C'est pour donner le principe que ça devient factuel, mais ça ne veut pas dire qu'on peut dire "La terre est ronde" car c'est factuel. Même pour la terre est ronde, il faut expliquer le contexte, etc., car sinon ce n'est pas intéressant. On peut dire que les scientifiques ont mesuré que la terre est quasiment ronde, mais elliptique, et donner plus d'information et ainsi ça devient intéressant et encyclopédique. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 17:31 (CEST)

Sauf si la Proportion flirte avec 100%, et/ou s'il y a une certaine objectivité scientifique. Je ne me prononce pas pour les cas ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2024 à 17:32 (CEST)

Le ciel est bleu. Fin c'est ce qu'on entend généralement. Quand on arrive à un point où chaque affirmation doit être attribuée et approfondie, il faut aller plus encore plus loins. Si ceux qui disent que la terre est plate sont décris par la majorité des sources fiables comme des cons, des théoriciens du complot et des pseudo scientifiques, alors pas besoin d’approfondir sur ce point. La terre est (perçu comme) ronde. La deuxième guerre mondiale commence en 1939. Etc. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 17:38 (CEST)

"La deuxième guerre mondiale commence en 1939" est une information encyclopédique et n'est pas comparable à "la terre est ronde" ou à "Le ciel est bleu". "Le ciel est bleu" n'est pas encyclopédique. On ne trouvera pas cela dans une encyclopédie, sauf peut-être dans un contexte approprié. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 17:52 (CEST)

Il existe un courant historiographique minoritaire qui considère que les conflits asiatiques marquent le début de la WW2. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 17:55 (CEST)

Tout ce que je dis est qu'on peut éviter le problème en ajoutant de l'information, des arguments, le contexte, etc. et que ça devienne une information plus intéressante. Et si on lit NPOV, du moins la version originale de Jimmy Wales, c'est cela qui est dit avant de parler d'attribution à la fin. En plus, le cas d'une date pour le début d'une période n'est pas très bon, car c'est plutôt une convention qu'un fait. Cette convention est remise en question par certains, mais la remise en question d'une convention n'est pas nécessairement pertinente. Ça pourrait l'être. Ça dépend du contexte. Donc on peut dire que « La deuxième guerre mondiale commence en 1939 » est encyclopédique, mais c'est un cas à part. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 17:59 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST tu écris "Sauf si la Proportion flirte avec 100%". Pourquoi ne pas essayer de sortir du problème en utilisant le principe que si c'est un gros 100% dans la société, alors l'intérêt est discutable. Pourquoi écrire "le ciel est bleu"? Ce n'est pas encyclopédique, pas dans le sens de faux, mais dans le sens de pas intéressant, pas une information encyclopédique. Si c'est un gros 100% parmi un groupe d'experts, alors si le contexte identifie clairement ces experts, alors c'est comme attribué. On peut appliquer la même logique, il me semble, et éviter le problème en étant plus informatif et qu'alors une attribution devient naturelle. Il faut des fois sortir de la dualité attribuer ou non un point de vue donné et considérer la possibilité d'être plus informatif, de rendre l'information plus intéressante, etc. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 18:51 (CEST)

La plupart des banalités, en effet, ont une Proportion proche de 100%, mais la réciproque n'est pas forcément vraie. "Le temps n'est pas absolu" a une Proportion de presque 100%, mais n'est pas une banalité. La pertinence d'une info est un problème qui peut se gérer indépendamment de la formulation de l'info. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2024 à 20:00 (CEST)

Mais je ne parle pas de la "formulation" de l'info, mais bien de l'info elle-même. Tout mon point est là: des fois, il ne faut pas essayer de régler le problème seulement au niveau de la formulation et ni même au niveau de l'attribution, mais au niveau de l'info elle-même. On a le droit de faire cela et des fois la solution n'existe pas ailleurs. Ça revient à dire qu'on sort du problème très spécifique que l'info crée sans essayer de le résoudre en considérant une info plus complète, plus intéressante, donc plus encyclopédique qui naturellement sera attribuée et ainsi le problème n'est plus là. Cela s'applique à "le temps n'est pas absolu". C'est facile ici. Il est plus intéressant de dire que ça nous vient d'Einstein. Attribuer ne veut pas dire nommer explicitement la source que l'on utilise: Einstein n'est probablement pas la source dans le sens de l'auteur de l'ouvrage que l'on a consulté, mais c'est une attribution parfaite qui atteint le but de donner le contexte, l'historique, etc. de manière à ce que le lecteur puisse voir que ce n'est pas une invention isolée de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 8 avril 2024 à 22:11 (CEST)

Notons quand même, pour un petit point légal, qu'écrire « Hitler est un fou sanguinaire » le dédouanerait de la responsabilité de ses actes, car atteint d'un trouble psychique ayant aboli le discernement. Or rien, pour l'instant, n'a pu prouver avec certitude qu'il était fou, beaucoup de sources le disent au contraire parfaitement conscient de ce qu'il faisait, ce qui est sans doute encore pire. Mais ce n'est pas le sujet . DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 17:10 (CEST)

Psychologie d'Hitler? Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 17:17 (CEST)

@.Anja., les notions abordées restent controversées, le vocabulaire neuro-divergent/neuro-typique prend une influence démesurée, des expressions générales sont utilisées dans un sens psycho-centrique, les sources sont à revoir, (qu'est ce qui fait consensus?) la différence entre maladie et trouble mental est fondée sur les notions du DSM-4, certains articles ne ont besoin d'une wikif, parfois des postulats marginaux au sein de la psychiatrie anglo-saxonne sont montrés comme prouvés dans le cadre de la situation française, et souvent on ne respecte tout simplement pas les règles énoncées par Wp:Style encyclopédique. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 15:36 (CEST)

Et voilà encore des exemples (le dernier article est encore coincé dans le DSM-4)… Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 16:00 (CEST)

Il me semble que la page de discussion des articles serait le lieu le plus approprié de discuter de cela. Pour ma part, j'avoue ne pas vraiment voir de problème dans la plupart des liens que vous proposez. Mon impression est que face à des articles construits, sourcés et pour certains reconnus par la communauté, la charge de la preuve est dans votre camp : quels sont les éléments précis qui vous font dire que ces articles ne reflètent pas le consensus scientifique international ? Bokken | 木刀 8 avril 2024 à 17:37 (CEST)

Je l'ai déjà dit. Le language controversé de la neurodiversité est trop utilisé, les sources sont pas assez fiables (c'est un sujet médical), le langage est biaisé. Les BA ne sont pas vraiment concernés, mais il y a des passages qu'on pourrait reformuler. On a qu’à lire Wikipédia:Style encyclopédique, puis ces articles. Des exemples: le passage sur l'introversion utilise une association comme source, et ne représente même pas le point de vue de l'ensemble du mouvement neuro-divers; Greta Thunberg se dit-elle une figure de la neuro-diversité, comme l'affirme Avantages de l'autisme? pour qui Victor de l'Aveyron est-il un martyr, et son diagnostic rétrospectif prend quelle importance pour l’historiographie? La différence entre Asperger et autisme n'existe plus, pourquoi est-ce que Autisme à haut niveau de fonctionnement la met en avant? Et en passant par les passages sur ce qu'est l'autisme, un handicap, un trouble, une différence (le POV majoritaire estime que c’est un trouble et un handicap, les classifications officielles le disent) etc. Voilà des exemples. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 17:51 (CEST)

Ce qui me gène dans l’article sur Victor de l'Aveyron, c’est la présentation dans le paragraphe "Conclusion" fait qu’on peut croire que l’autisme est LA réponse alors que cela reste une hypothèse émise par quelques personnes (est-ce repris par des historiens ou autres ?) - Cyril5555 (discuter) 8 avril 2024 à 18:29 (CEST)

Vu que ce mot n'est pas censé apparaître sur Wikipédia, je suis assez gêné aussi. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 18:31 (CEST)

Il faudrait apporter des références sur le caractère controversé à l'échelle internationale de la terminologie de la neurodiversité. De mon point de vue, il est bien implanté, et les critiques à son égard sont surtout axées sur le risque d'éclipser les besoins spécifiques des personnes souffrant des formes les plus lourds de handicaps cognitifs — j'ai pas mal regardé la littérature à ce sujet l'an dernier pour un de mes cours. Ma compréhension à ce sujet est ainsi que la caractérisation par le handicap est problématique, dans la mesure où celui-ci repose non seulement sur la personne, mais aussi des attentes du milieu dans lequel elle évolue.

Pour la différence entre Asperger et Autisme, cela me semble justifié dans la mesure où le syndrome est encore bien connu, et que sa solution dans les TDA n'est pas connaissance commune. Il faut faire un état de l'art, mais accessible aussi à un public qui fonctionne largement sur des représentations obsolètes, et donc mentionner ces représentations.

Bref, je vois que nous n'avons clairement pas la même vision de l'état du consensus, ce qui veut dire que c'est dans les pages de discussions que cela doit continuer, plutôt qu'ici. Bokken | 木刀 8 avril 2024 à 18:30 (CEST)

La majorité des sources fiables, majoritaires, et médicales utilise le vocabulaire officiel, trouble et handicap. Surtout avec le mot « trouble », il n’y a pas lieu de débat, c'est largement consensuel. Et le vocabulaire neuro-divers est loin d'être tout à fait « scientifique ». Je propose d'adopter un style similaire à ce qui est sur en.wiki. Les classifications françaises, américaines et internationales ne sont pas vraiment adeptes de la dichotomie « divergent »/« typique ». Le fait que la dénomination handicap peut être considérée comme problématique ne change rien au fait que beaucoup de chercheurs l'utilisent encore. Et X thèse de doctorat n'est pas une source fiable, c'est un sujet médical. La différence Asperger/autisme n'existe plus, les sources utilisées sont désuet. Au-delà du diagnostic, l'article indique que ce sont deux conditions distinctes. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 18:40 (CEST)

Je ne comprends pas très bien l'objet de la discussion. Le premier article Wiki donné en lien, Autisme dans les médias, ne parle pas du tout de psychanalyse : dans la section Mary et Max, il est seulement question d'une psychologue (et non psychanalyste), d'ailleurs sous un jour plutôt favorable. Verkhana (discuter) 8 avril 2024 à 20:29 (CEST)

Je pense que c'est un malentendu. Il n'y a pas de lien entre ce que viens d'énoncer et la psychanalyse. Dans le cas du premier article, des diagnostics de personnages fictifs sont montrés comme donnés, et le style et le ton ne sont pas encyclopédiques. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 21:06 (CEST)

Apparemment, la moitié des contributeurs ont cru que l'objet du message initial était la psychanalyse, ce qui a relancé une des querelles récurrentes du Wiki français. Ce sont les dangers du hors sujet. Verkhana (discuter) 9 avril 2024 à 19:34 (CEST)

Les contributeurs n'ont pas non plus eu la berlue, le message initial appuie assez lourdement sur le parallèle qu'il y aurait entre les deux sujets pour impliquer une soi-disant différence de traitement de la part de certains contributeurs entre ces deux sujets (sans évidemment nommer qui que ce soit), donc pas étonnant que la discussion s'engouffre là-dedans quand elle démarre comme ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 10 avril 2024 à 00:49 (CEST)

Une petite référence à cette discussion à laquelle participe le contributeur qui a lancé ce sujet, peut-être ? Tsaag Valren (✉) 10 avril 2024 à 09:28 (CEST)

J'ai bien écrit que mon POV n'était pas consensuel non plus. Le contributeur qui commence la discussion sur Psychanalyse n'a pas atteint les 500 contributions, et faisait une intervention clairement trollesque. Encyclopédisme (discuter) 10 avril 2024 à 11:52 (CEST)

Je trouve étonnant de qualifier cette intervention de "clairement trollesque", quand un contributeur questionne la neutralité de l'article Psychanalyse et que vous lui fournissez un argumentum ad personam. Peut-être n'avons-nous pas la même définition de ce qui est "trollesque". Tsaag Valren (✉) 10 avril 2024 à 12:22 (CEST)

Il va effectuer les changements désirés quand il aura assez d’expérience et de contributions (son dernier article, auto-promotionnel, portait sur un café du coin..). Encyclopédisme (discuter) 10 avril 2024 à 12:25 (CEST)

+1 avec @Bokken. .Anja. (discuter) 8 avril 2024 à 18:48 (CEST)

• « La différence entre Asperger et autisme n'existe plus » c'est pourtant toujours utilisé dans la littérature scientifique nouvellement publiée [1], plusieurs scientifiques (Tony Attwood, Simon Baron-Cohen, Laurent Mottron qui sont reconnus dans le domaine), des ouvrages de référence récents malgré l'évolution du DSM ; le DSM n'est pas la seule autorité concernant l'appellation des troubles/maladies/handicaps. Donc affirmer que la différence n'existe plus nie ces réalités. En outre, même si cela n'était plus du tout utilisé, on ne pourrait pas non plus faire disparaître toutes les références au SA, car cela irait totalement à l'encontre des principes encyclopédiques.
• sur Greta Thunberg : l'article n'affirme à aucun même qu'elle se considère elle même ainsi ?
• « parfois des postulats marginaux au sein de la psychiatrie anglo-saxonne sont montrés comme prouvés dans le cadre de la situation française » tu as des exemples ? parce que je ne comprends pas de quoi tu parles.

En vrai, je ne comprends pas bien le but de ton message d'origine. Passer par le/les projets concernés serait certainement plus pertinent : cela permettrait davantage d'atteindre et de discuter avec les différentes personnes qui ont potentiellement participé à la rédaction de ces articles ou qui seraient susceptibles de s'y intéresser.

Wikipédia est collaborative, on sait aussi que les articles sont de qualité inégale, et que c'est un travail sans fin. Ça me donne au final juste l'impression d'un "les articles sur l'autisme sont écrits par des gens anti-psychanalyse et orientés/passionnés sur l'autisme" gratuit, pas très constructif, et qui, j'avoue, me laisse une impression dérangeante. .Anja. (discuter) 8 avril 2024 à 18:47 (CEST)

« Passer par le/les projets concernés serait certainement plus pertinent : cela permettrait davantage d'atteindre et de discuter avec les différentes personnes qui ont potentiellement participé à la rédaction de ces articles ou qui seraient susceptibles de s'y intéresser ». Pour, parce qu'on n'y comprend goutte, là, et depuis un bon moment. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 18:50 (CEST)

La psychanalyse ne fait pas vraiment partie de la discussion, je ne vais pas essayer de faire de l'autisme une psychose, je n'y arriverais pas. Mais ces articles ne respectent pas le style encyclopédique, c’est un fait. La différence entre autisme haut fonctionnement et asperger est un sujet intéressant, mais les personnes autistes haut fonctionnement était diagnostiquées auparavant Asperger. Les sources de ce paragraphe datent d'avant le DSM-5. On ne peut pas affirmer que Greta Thunberg est une figure de la neuro-diversité sans que celle-ci s'est qualifiée ainsi, ou soit qualifiée ainsi par des travaux sérieux, et notoires. Une chose est certaine, le style encyclopédique doit être respecter. Je suis donc toujours favorable à une reformulation en se basant sur en.wiki. Encyclopédisme (discuter) 8 avril 2024 à 18:55 (CEST)

Le passage du RI de l'article Avantages de l'autisme à propos de Greta Thunberg ne correspondait pas au paragraphe qui la concerne plus bas, c'était donc une erreur (plusieurs contributeurs sont intervenus sur le RI, au passage) et elle est désormais corrigée. L'article Autisme à haut niveau de fonctionnement est basé sur une vieille traduction de son équivalent anglais qui date de 2012 (vérifier dans l'historique, là aussi plusieurs contributeurs sont intervenus dessus), WP:N'hésitez pas à mettre cet article à jour avec les connaissances actuelles. Concernant le vocabulaire de la neuro-diversité qui tiendrait "trop" de place, il existe 459 articles liés au Portail:Autisme. Les messages supra laissent une désagréable impression de cherry-picking, sachant qu'il existe beaucoup d'articles strictement médicaux liés à ce portail, comme Théorie de la faible cohérence centrale, Troubles associés à l'autisme (n'hésitez pas à en regarder l'historique pour savoir qui a contribué dessus et s'il contient "trop" de vocabulaire issud e la neurodiversité), ou encore Autisme sévère, un article où la place de la neurodiversité est limitée au paragraphe des critiques du concept (idem, regarder l'historique en cas de doute sur un éventuel agenda rédactionnel de ses rédacteurs). Avant d'affirmer avec aplomb que tous les articles du champ de l'autisme laisseraient trop de place au vocabulaire de la neurodiversité, il serait nécessaire d'effectuer une recension systématique sur les 459 articles liés au portail, plutôt que de choisir 3 ou 4 articles ayant une erreur ou un manque de mise à jour en vue de jeter l'opprobre sur un pan de Wikipédia. Tsaag Valren (✉) 9 avril 2024 à 10:00 (CEST)

Fusion portails

Bonjour,

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait fusionner le portail d'édition et le portail d'édition numérique ?

Cordialement, Riad Salih (discuter) 8 avril 2024 à 06:31 (CEST)

Non. Cordialement. - p-2024-04-s - обговорюва 8 avril 2024 à 07:27 (CEST)

Bonjour @Paul.schrepfer pourriez-vous fournir davantage les raisons ? Crdlt Riad Salih (discuter) 8 avril 2024 à 19:47 (CEST)

Il y a des centaines d'années d'histoire de l'édition qui n'ont rien à voir avec les problématiques particulières de l'édition numérique. Je ne vois pas l'intérêt de mélanger tout cela et d'ajouter de la confusion. Ce n'est que depuis environ une génération, dans l'édition contemporaine, qu'il est intéressant de ne pas dissocier l'édition classique et l'édition numérique. Hadrianus (d) 8 avril 2024 à 21:38 (CEST)

Il serait alors peut-être intéressant de fusionner par contre les projets associés, et n'utiliser les portails que comme "vitrine"...

Parce que bon, on multiplie un peu les portails à l'infini, mais derrière il n'y a pas vraiment de maintenance réelle dès que le groupe créateur s'en désintéresse... Fanchb29 (discuter) 9 avril 2024 à 00:06 (CEST)

Parceque ce sont deux mondes distincts. - p-2024-04-s - обговорюва 9 avril 2024 à 07:06 (CEST)

+1 Paul.schrepfer et Hadrianus. Ce sont deux mondes différents, deux systèmes différents, deux histoires différentes... Cdt, Manacore (discuter) 9 avril 2024 à 14:46 (CEST)

Le Vietnam

Bonjour, j'habite au Vietnam et je n'ai jamais vu l'orthographe "Viêt Nam" sur aucun document en francais ici. Les sites de l'ambassade du Vietnam en France ou celle de France au Vietnam utilisent tous l'orthographe "Vietnam". Serait-il plus logique de changer l'orthographe du titre de l'article Wiki en francais? Ericdec85 (discuter) 8 avril 2024 à 06:41 (CEST)

Il faut faire la proposition sur la page de discussion de l’article.

À noter que la Commission nationale de toponymie [2] admet les deux graphies et que vous avez déjà posé la question ici-même il y a quatre ans. — Thibaut (discuter) 8 avril 2024 à 08:07 (CEST)

Rien à voir mais d'où vient le fait que lorsque ma souris passe sur le lien vers l'article popups m'affiche le drapeau de la francophonie ? CaféBuzz (d) 8 avril 2024 à 10:46 (CEST)

@CaféBuzz À cause de l’image dans le bandeau des portails peut-être ? C’est étrange que ça aille prendre la dernière image de la page. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 avril 2024 à 13:33 (CEST)

Wikimag n°836 - Semaine 15

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OrlodrimBot (discuter) 8 avril 2024 à 08:26 (CEST)

Henri Fournier (lithographe)

Danseurs by H Fournier

Bonjour, suite a requete de rénommage sur Commons, j'ai une question si il y a plus de choses connu sur un lithographe Français Henry Fournier, qui etait active a Paris de XXième (fl. 1927). Il n'est pas listé ici. Google ne me dit pas grand chose,sauf quelque sites de vente comme celui ici. Il y a parmi vous qui savent plus sur ce monsieur?. Cordialement, Milliped (discuter) 8 avril 2024 à 09:57 (CEST)

Question à poser sur l’Oracle. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 8 avril 2024 à 10:14 (CEST)

Ou encore mieux, chez ceux qui connaissent le sujet : le Projet:Gravure . Daehan ^[p|d|d] 8 avril 2024 à 10:26 (CEST)

J'ai répondu . Seul le Dico Solo donne une bio mais incomplète. Je peux en faire un résumé mais sans aucun actes civils. Marc-AntoineV (discuter) 9 avril 2024 à 14:14 (CEST)

Histoire des inégalités économiques

Bonjour, on m'a conseillé de venir ici sur Le Bistro pour potentiellement faire venir des gens et exprimer un avis favorable ou contestataire à la proposition au label BA pour l'article Histoire des inégalités économiques, le vote se finit dans cinq jours, mais je préfère prévenir que guérir. N'hésitez évidemment pas à vous opposer au label afin que je puisse améliorer l'article. Merci de m'avoir lu, et bonne journée. MDCCCC (discuter) 8 avril 2024 à 10:14 (CEST)

merci pour cet article très utile. Pyb (discuter) 8 avril 2024 à 12:40 (CEST)

"Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles" : le sondage est ouvert

Pour info, Wikipédia:Sondage/Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles est ouvert. Sherwood6 (discuter) 8 avril 2024 à 11:13 (CEST)

Encore un sondage pas du tout biaisé de ta part, félicitations.

Les tenants et les aboutissants, les points de vue qui justifient l'utilisation des drapeaux ne sont pas du tout présentés, etc.

Heureusement, ce sondage déchirera moins la communauté que les précédents... Daehan ^[p|d|d] 8 avril 2024 à 11:19 (CEST)

@Daehan : "Les arguments pour ou contre présentés dans la section Contexte du sondage de début février sont applicables mutatis mutandis. Pour les couronnes, on pourra se référer à cette discussion de 2022 sur le Bistro." + tu as eu plus d'un mois pour signaler les manquements éventuels (la préparation du sondage a été annoncée sur le Bistro le 17 mars en plus des projets auparavant, de la page de participants aux débats précédents et de la page générale des sondages) et proposer des améliorations. Plus facile d'agresser les gens et d'enfreindre RSV et FOI ? Sherwood6 (discuter) 8 avril 2024 à 11:51 (CEST)

Je compte au moins 4 interventions de Daehan de ce style sur le bistro ces derniers mois. Nouill 8 avril 2024 à 13:22 (CEST)

De plus ça n'est qu'un sondage et on peut agrémenter ses avis de toutes les critiques possibles et imaginables. Il y a-t-il un sujet : celui de l'inégalité de disponibilité qui fait que des "agissants" peuvent en arriver à dominer un sujet ? Amicalement. - p-2024-04-s - обговорюва 8 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Et combien de sondages, soit présentés au mauvais moment, soit clairement inutiles dans le même intervalle de temps ? DarkVador ^{[Hello there !]} 8 avril 2024 à 18:27 (CEST)

Sans oublier un refus ou une incapacité à dialoguer dont la récurrence finit par peser. Combien de fois faudra-t-il faire remarquer que ces sondages sont malavisés ? WP:FOI n'est pas un bouclier qui protège chacun de toute critique, ni d'ailleurs une interdiction absolue d'accuser les autres pcw de mauvaise foi ou de mauvaises intentions (c'est marqué sur la page). Typhon Baal Hammon (discuter) 8 avril 2024 à 20:18 (CEST)

Référence à un article ne permettant pas de le retrouver

Bonjour. En essayant de réduire la taille de la catégorie Catégorie:Page du modèle Article comportant une erreur, je tombe sur l'article Discrimination contre les usagers de drogues dans lequel on trouve des références à des articles dont le titre n'est pas précisé pas plus que le périodique dans lequel ledit article est paru. J'ai bien envie de supprimer ces références et d'en demander de nouvelles. Des avis ? Merci. - p-2024-04-s - обговорюва 8 avril 2024 à 14:24 (CEST)

C’est un bogue de l’outil de traduction, il faut aller chercher les données manquantes dans l’article original. — Thibaut (discuter) 8 avril 2024 à 14:55 (CEST)

Bonjour R.svrno Vous avez traduit l'article en question, vous seriez peut-être disponible pour corriger? --Lewisiscrazy (discuter) 8 avril 2024 à 15:14 (CEST)

Au vu de son historique, je pense que ça dépasse son niveau. Il m'a fallu deux mois pour commencer à comprendre les balises et les modèles. Vu qu'il n'a aucune harmonisation entre wikis, on se retrouve avec des champs, voir des modèles entiers, qui n'ont aucune équivalences d'une langue à l'autre. Je pense qu'on va devoir le faire nous même, ne serait ce que pour montrer l'exemple. Hereptol (discuter) 8 avril 2024 à 15:29 (CEST)

Je rebondis sur montrer l'exemple, on a 580 pages dans le même état dans cette catégorie, on a beau en corriger 10 par jour, y en a 10 nouvelles chaque jour dans cet état, idem avec les pages du modèle lien web ou ouvrage mais là c'est gérable. Si tout le monde en corrigeait une à deux par jour, on ferait un grand pas Remy34 (discuter) 8 avril 2024 à 17:14 (CEST)

Effectivement, je débute, mais je suis intéréssé pour apprendre comment faire ! R.svrno (discuter) 21 mai 2024 à 11:33 (CEST)

la réponse est dans le mode de création de l'article: par traduction.. L'import des réfs bugs très souvent Hereptol (discuter) 8 avril 2024 à 15:14 (CEST)

La plupart des erreurs pour les titres ou les urls dans cette catégorie sont liées à l'outil de traduction, comme il est dit par les autres pcw. Quel dommage que les gens qui traduisent avec l'outil publient en se moquant des erreurs en rouge et, qu'ils ne reviennent jamais après publication sur l'article pour corriger (ça saute quand même aux yeux tout ce rouge quand on voit ça ou ça. Et, au fait, ça ne concerne pas que des nouveaux ce genre d'erreurs non corrigées et ça c'est encore plus désolant--Remy34 (discuter) 8 avril 2024 à 15:36 (CEST)

J'imagine qu'on a déjà demandé la modification de l'outil de traduction? C'est étonnant que cela ne fonctionne pas. --Lewisiscrazy (discuter) 8 avril 2024 à 15:38 (CEST)

en mode YAKA IFOKON, je dirais que l'on paille simplement le prix de ne pas avoir voulu lié les données wikidata a WP. L'harmonisation des modèles et références serait tellement plus simple. et puis avec des débats multilingues en bonus. Hereptol (discuter) 8 avril 2024 à 16:03 (CEST)

On ne va pas relancer le wikidrama autour de Wikidata. Le chat perché (discuter) 8 avril 2024 à 17:01 (CEST)

Bin, moi, les drama ça me dérange pas Hereptol (discuter) 8 avril 2024 à 17:14 (CEST)

Ben ça je crois qu'on l'a compris... Le chat perché (discuter) 8 avril 2024 à 17:27 (CEST)

Idem Le chat, on a compris. Uchroniste ⁴⁰ 8 avril 2024 à 18:00 (CEST)

Bonjour, je ne tombe que maintenant sur vos recommandations, j'essaie de m'y pencher : si je comprends bien, certains articles de la page traduite ne sont pas présentés comme sur la page originale en langue anglaise, c'est bien cela ? R.svrno (discuter) 21 mai 2024 à 11:32 (CEST)

Bonjour Remy34, ça diminue tout de même. - p-2024-04-s - обговорюва 9 avril 2024 à 07:32 (CEST)

Règle sur l'utilisation des mots soccer ou football ?

Bonjour, Y a-t-il une règle établie concernant l'utilisation du mot football ou soccer sur Wikipedia ? Est-ce qu'un des deux mots est privilégié ? Est-ce que si je parle d'un joueur de foot américain ou canadien, je vais devoir parler de soccer et non plus de football car c'est le mot utilisé dans son pays ? Etc... Merci pour vos réponses ! Calahan59 (discuter) 8 avril 2024 à 17:02 (CEST)

posez la question sur Discussion Projet:Football. En 2006, le projet s'était entendu sur cette question ici--Remy34 (discuter) 8 avril 2024 à 17:10 (CEST)

Merci je fais ça. Calahan59 (discuter) 8 avril 2024 à 17:18 (CEST)

Maurras non sourcé

Bonjour. Sur l'article Charles Maurras , j'avais retiré plusieurs passages qui portaient depuis assez longtemps une balise ^{[réf. nécessaire]}. L'utilisateur Ilan Diep, assez nouveau, a supprimé ma modification sans aucune explication. S'agissant d'un auteur sur lequel la littérature secondaire ne manque pas, il ne devrait pas y avoir de passages non sourcés, notament en ce qui concerne sa doctrine. Merci de se pencher sur l'affaire. Verkhana (discuter) 8 avril 2024 à 18:46 (CEST)

@Ilan Niep par politesse. Honnêtement, vu la quasi-totalité des premières contributions, qui tournent toutes autour de la même thématique, j'ai des doutes sur le fait que ce contributeur soit réellement WP:HERE. Ou alors il faut l'avertir qu'un commentaire de diff comme celui-ci, ça n'a rien à faire-là. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 00:50 (CEST)

En cmt au diff pointé par DV, on trouve l'idée que le non-emploi du mot "nègre" serait "gauchiste". Pas fameux, tout ça. Manacore (discuter) 9 avril 2024 à 14:48 (CEST)