Discussion:Taïwan

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Statut de Taïwan

Bonjour Pole6464 . Merci pour votre ajout sur le statut de Taïwan. J'ai déplacé cet ajout vers l'article sur le statut de Taïwan. Sachant que la section renvoie vers un article détaillé, il est d'usage de se contenter de ce renvoi pour éviter les redondances entre articles. La seconde référence (Journal d'action régionale) est très peu connue et semble de mauvaise qualité : Joan Oyu au lieu de Joanne Ou (歐江安), Pompio au lieu de Pompeo. J'ajouterai quelque chose sur cette prise de position à l'article détaillé si je trouve une meilleure source. Ydecreux (discuter) 5 avril 2021 à 13:47 (CEST)

 Pole6464 : La phrase de Joanne Ou figure dans la référence Reuters, déjà déplacée vers l'article détaillé. Il n'est pas nécessaire d'ajouter des références de moindre qualité. Je vais ajouter cette phrase dans l'article détaillé. Ydecreux (discuter) 5 avril 2021 à 14:03 (CEST)

Please update the latest news, specially 2020-2021, all are changed. Merci!--Pole6464 (discuter) 5 avril 2021 à 14:43 (CEST)

She is Joanne Ou, not "Joan Yu" , https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4052914 , Presidential Office Spokesperson Xavier Chang (張惇涵) said Friday morning he heard of Pompeo’s remarks and reiterated that Taiwan is a sovereign country. “This is an indisputable fact. There are 23 million friendly, liberal and democratic Taiwanese who are willing to contribute to the international community,” Chang stated.

The spokesperson added that President Tsai Ing-wen (蔡英文) has consistently advocated that both sides of the Taiwan Strait work together to maintain regional peace and stability. She has also stressed that Taiwan will continue to fulfill its international obligations and contribute to the peace, stability, prosperity and development of the strait and the region.

The Ministry of Foreign Affairs also said that it has taken note of Pompeo’s comments and thanked him for his support of Taiwan and his affirmation of Taiwan’s democracy. The ministry also stated that Taiwan is a sovereign and independent country, not part of China. -- https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4052914 Pole6464 (discuter) 5 avril 2021 à 17:28 (CEST)

L'essentiel de ces informations figure dans l'article de Reuters, qui a été ajouté à l'article détaillé sur le statut de Taïwan. Ydecreux (discuter) 5 avril 2021 à 17:57 (CEST)

You can see also the Germany version how to edit: Ungeachtet aller Streitfragen ist die Republik China de facto völlig unabhängig und verfügt über die volle Souveränität über Taiwan. https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_(Taiwan)#Verhältnis_zur_Volksrepublik_China --Pole6464 (discuter) 5 avril 2021 à 19:30 (CEST)

La formulation dans le résumé introductif de l'article n'est pas très différente : « Taïwan (...) est un État souverain de l'Asie de l'Est ». Ydecreux (discuter) 5 avril 2021 à 21:39 (CEST)

Merci! Hope do not remove that in the future. --Pole6464 (discuter) 5 avril 2021 à 22:38 (CEST)

Yo creo que debe editar según la versión en chino para todos los lenguajes de ROC

Esta versión debe ser la referencia de todas las versiones de ROC, sé que cada versión es distinta, pero hasta la versión en inglés, debe respetar los datos y las actualizaciones de https://zh.wikipedia.org/wiki/中華民國 . Pole6464 (discuter) 13 avril 2021 à 23:40 (CEST)

merci sur la version francophone de parler en français.--Lefringant (discuter) 13 avril 2021 à 23:59 (CEST)

Les debo decir para que sepan, si esto hubiera sabido un taiwanés , que en la versión en francés es así escrita, lo borraría como hice yo, porque es incorrecto lo que dece ahí. De todos modos, no importa. Pole6464 (discuter) 14 avril 2021 à 00:17 (CEST)

Bonjour. Wikipédia doit respecter la neutralité des points de vue (indifféremment du point de vue personnel). Il existe deux versions définissant le statut de Taïwan. Indiquer "le territoire de Taïwan est revendiqué par la RPC" n'équivaut pas forcément à "Taïwan fait partie de la RPC".

Hola. Wikipedia debe respetar la neutralidad de los puntos de vista (independientemente del punto de vista personal). Hay dos versiones que definen el estatus de Taiwan. Afirmar que "el territorio de Taiwán es reclamado por la RPC" no es lo mismo que "Taiwan es parte de la RPC".

- Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 14 avril 2021 à 00:31 (CEST)

Revendications territoriales

 Бмхүн : Il y a sans doute des choses à actualiser à propos des revendications territoriales de la république de Chine, mais vos récentes modifications appellent plusieurs commentaires (ordre quelconque) :

1. La majuscule à république de Chine ou république populaire de Chine ne s'impose pas. La tendance récente sur Wikipédia est plutôt à s'en passer.
2. « Avant 1971, la république de Chine était reconnue par les Nations Unies comme étant le seul gouvernement légitime de la Chine, la république de Chine revendique (...) » : ici il manque clairement un connecteur logique entre ces deux propositions. En aucun cas une virgule ne peut convenir.
3. Macao n'est pas précédé d'un déterminant.
4. La source que vous citez ne dit nulle part que la république de Chine aurait « ajouté que sa précédente non-reconnaissance de la Mongolie Extérieure (maintenant la Mongolie) était constitutionnellement invalide ». Par ailleurs, l'article parle d'un processus de reconnaissance entamé, en 2003. Il faudrait une source plus récente pour confirmer qu'il a bien eu lieu. Sinon, compte tenu du délai, cela reviendrait à dire que cette source n'est plus pertinente.
5. La phrase « Le retour du Kuomintang au pouvoir de 2008 à 2016 inverse le processus et reconnait de nouveau le Chine continentale se réclame comme partie intégrante de la Chine » ne veut rien dire.

Je suis conscient que Taïwan a par plusieurs déclarations de ses dirigeants laissé entendre qu'elle renonçait à certaines de ses revendications territoriales antérieures, mais ce renoncement n'a à ma connaissance pas été scellé par un changement constitutionnel. Celui-ci est rendu difficile car une modification constitutionnelle aux termes de laquelle Taïwan renoncerait à ces territoires extérieurs signifierait de facto que l'île se présenterait comme un pays indépendant limité essentiellement au territoire qu'elle contrôle actuellement. Un tel changement constitutionnel pourrait entrainer une réaction militaire de la république populaire de Chine, de sorte que Taïwan n'a pour l'instant pas franchi le pas. Les déclarations des dirigeants doivent être validées par la représentation nationale pour engager le pays dans son ensemble.

Je ne suis pas hostile du tout à une mise à jour de l'article à propos de ces revendications territoriales, mais il faudrait le faire sur la base de sources claires. Compte tenu des défauts relevés ci-dessus, je vais revenir à une version antérieure en attendant.

Ydecreux (discuter) 3 mai 2021 à 22:10 (CEST)

Je n'ai pas eu le temps d'annuler, Dfeldmann m'a précédé. Ydecreux (discuter) 3 mai 2021 à 22:12 (CEST)

 Бмхүн : J'ai de nouveaux gros doutes sur vos dernières modifications. Le titre de l'ouvrage de Jiunn-rong Yeh de 2016 est The Constitution of Taiwan, pas The Constitution of ROC. Votre référence suivante en chinois, supposée sourcer la revendication de Taïwan sur notamment Hong Kong et Macao, ne mentionne aucun de ces deux territoires. Vous écrivez plus loin que Taïwan aurait officiellement reconnu la Mongolie en 1946, mais cela ne figure dans aucune des sources que vous avez ajoutées. La seconde source en chinois fait mention d'un débat, qui semble conclure que Taïwan ne revendique plus la Mongolie, mais qui n'affirme pas qu'elle ne l'aurait jamais revendiquée. Accessoirement, le statut de ce document PDF n'est pas clair. Il est signé par le Conseil des affaires continentales (en) du Yuan exécutif. Ce document constitue-t-il un simple avis de droit par ce conseil ? Dans tous les cas, il s'agit d'une source primaire, qui n'est pas utilisable en l'état. Ydecreux (discuter) 13 mai 2021 à 16:43 (CEST)

J'ai procédé à une réorganisation de cette section, qui comporte toujours de nombreuses sources primaires et plusieurs passages en références nécessaires. Ydecreux (discuter) 13 mai 2021 à 17:45 (CEST)

 Ydecreux :, La République de Chine (pas à Taïwan à l'époque) a reconnu l'indépendance de la Mongolie en 1946. Ceci est expliqué dans le fichier PDF. D'autres liens vers ce document sont disponibles ici （https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=5F039A26C933BF5C&sms=B69F3267D6C0F22D&s=85CD2958339DA00C）

 Ydecreux :, Il y a beaucoup d'informations sur Internet selon lesquelles la Mongolie a été reconnue par la Chine en 1946, mais je ne sais pas laquelle utiliser comme référence. Le gouvernement du Kuomintang dans les années 1950 s'est repenti une fois, mais n'a pas nié l'adhésion de la Mongolie aux Nations Unies . De plus, le fichier PDF indiquait clairement que la reconnaissance de l'indépendance de la Mongolie était antérieure à la constitution de 1947 actuellement utilisée à Taiwan. À cette époque, la Mongolie n'incluait pas la Mongolie extérieure et faisait spécifiquement référence aux Mongols du Qinghai et de la Mongolie intérieure, tout comme le La Cinquième République française ne l'a pas fait. Inclura l'Algérie — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.149.157.21 (discuter), le 13 mai 2021 à 23:46 (CEST)

Un document de 2012 affirme en effet que la république de Chine aurait reconnu l'indépendance de la Mongolie en 1946 (en l'an 35 de la république de Chine, j'avais lu trop vite), de sorte que la Mongolie-Extérieure n'aurait pas fait partie de la Mongolie telle que mentionnée à l'article 4 de la constitution, mais il dit aussi que la procédure de modification de la définition du territoire de la Chine n'était toujours pas achevée quand la constitution de la république de Chine a été promulguée en 1949. Cela montre qu'une ou plusieurs sources secondaires sont nécessaires pour éclaircir cela. D'une part ce pdf est une source primaire. D'autre part on ne peut pas se contenter de sélectionner une partie de l'information et d'en omettre une autre. S'il ne s'agit pas de la réinterprétation politique a posteriori de déclarations de faible portée, il devrait être possible de trouver d'autres sources indiquant que la république de Chine a reconnu l'indépendance de la Mongolie dès 1946 et que la constitution de 1949 faisait exclusivement référence à la Mongolie-Intérieure.

Comme indiqué plus haut, je pense que l'état actuel de cette section n'est pas satisfaisant. Je pense qu'on peut le laisser en l'état afin d'inciter d'autres contributeurs à ajouter des sources, mais si ça ne se produit pas, le mieux sera sans doute de réduire sensiblement cette section.

Ydecreux (discuter) 14 mai 2021 à 09:00 (CEST)

 Ydecreux :, des références françaises ont été ajoutées — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 103.157.251.20 (discuter), le 14 mai 2021 à 10:14 (CEST)

Titre de l'article

Il semble qu'il n'y ait pas de consensus à travers les différentes langues sur le titre de l'article de Taïwan. Plusieurs versions, dont la version chinoise (en fait taïwanaise car Wikipedia interdit en Chine continentale) ou encore la version allemande, ont choisi de donner en titre République de Chine ou République de Chine (Taiwan). Cette dernière version est néanmoins plus correcte car Taïwan n'est qu'une manière informelle et incomplète de désigner l'État. Cela revient un peu à renommer la page Royaume-Uni par Grande Bretagne qui n'est autre que l'île principale sans tenir compte de l'Irlande du Nord.

Je propose donc de modifier le titre de l'article en République de Chine (Taïwan) pour cet article qui décrit essentiellement l'État en place sur l'île de Taïwan, pour bien le distinguer de l'article Taïwan (île) et éviter les embrouillements. Eleoneo (discuter) 11 avril 2023 à 20:38 (CEST)

L'article présente l'histoire politique de l'île, colonisée par les Hollandais puis par les Chinois, devenue pour 8 ans une province de l'empire chinois, devenue république indépendante pour quelques mois avant de devenir japonaise, puis d'être finalement investie par la république de Chine. La république de Chine, quant à elle, est une entité politique qui a vu le jour en Chine. Si on voulait écrire un article intitulé « république de Chine », il faudrait inclure la partie en Chine. Si on voulait un article intitulé « république de Chine (Taïwan) », l'histoire de l'île avant 1949 deviendrait hors-sujet. Enfin, Taïwan est beaucoup plus connu sous ce nom que sous le nom de république de Chine. Pour les autres pays, on choisit toujours les noms courts : il existe des articles sur la France, l'Égypte, la Tanzanie, la Chine, pas sur la République française, la république arabe d'Égypte, la république unie de Tanzanie ou la république populaire de Chine. Ydecreux (discuter) 11 avril 2023 à 21:33 (CEST)

Il est quand même très ambigu qu'un article se revendique de présenter à la fois l'ancienne histoire de l'île de Taiwan et l'État actuel, alors qu'il ne devrait concerner le second, et que cela lui empêche d'avoir un titre plus correct. Je rappelle que l'État comprend également beaucoup d'autres îles telles que Matsu ou Kinmen dont une bonne partie de la population ne se revendique pas comme taïwanaise.

Il est en revanche très loin d'être contradictoire de parler de l'histoire de Taiwan d'avant 1949 dans un article ayant pour nom République de Chine (Taïwan) comme cela est effectué dans la totalité des articles des autres pays, où est mentionnée l'histoire du territoire couvert par l'État en place. Et si cela est vraiment considéré comme étant hors-sujet, peut-être faudrait-il faire un second article qui présente l'histoire de l'île et le détacher de la page qui présente l'État.

Enfin, l'argument de la notoriété d'un nom pour en faire un titre d'article n'est pas valable (il serait mal vu de voir renommer la page Manchot en Pingouin). Cela s'applique encore moins pour Taïwan puisque ce n'est pas le "nom court" de la République de Chine.

Le nom de République de Chine (Taïwan) est donc beaucoup plus cohérent avec ce qui est présenté dans l'article. Eleoneo (discuter) 11 avril 2023 à 22:01 (CEST)

Taïwan est le nom d'usage pour désigner la république de Chine, dans les médias notamment. Cf. le principe de moindre surprise. Ce n'est pas une erreur de nom mais un des noms de cette entité politique. Ydecreux (discuter) 11 avril 2023 à 22:19 (CEST)

Bonjour,

Je rejoins le propos de Ydecreux. L'appellation n'est pas adaptée et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, cette entité politique n'est pas vraiment connue sous son nom officiel mais sous le nom de son île (Taiwan), qui permet une distinction claire avec le gouvernement de la Chine continentale. L'appeler sous son nom officiel apporterait trop de confusion auprès de gens qui n'y connaissent rien et pourrait porter atteinte au principe de moindre surprise.

De plus, l'appellation République de Chine renvoie effectivement à passé continental qui, indépendamment de toute continuité politique, ne concerne pas vraiment l'ile. Au regard du sommaire, on peut constater que l'article a trait à la réalité de l'ile en tant que telle et non spécifiquement aux institutions politiques ayant pris place. A titre d'exemple, la France n'est pas désignée à travers son nom officiel (même pour qualifier l'Etat à l'étranger, on parle de France), on ne parle pas du Brésil à travers sa République Fédérative, ni de la Russie à travers sa Fédération... Ce nom n'apparait donc pas pertinent en tant que titre (il est d'ailleurs déjà indiqué dans le paragraphe introductif de la page).

Et pour finir, vous citez la version allemande comme exemple. Cependant, l'évolution dans la page allemande ne semble pas faire l'unanimité, en témoignent les pages anglophone, néerlandophone, wallonne et flamande, qui ont conservé Taiwan comme titre d'article et qui en ont même débattus dans certains cas. PTFRMarty (discuter) 1 juin 2023 à 02:16 (CEST)