Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 1

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Lire aussi

Je propose de mentionner le livre suivant (excellente synthèse) :

• Charles Perrot, Jésus, collection Que sais-je ?, PUF, 1e éd.1998 et rééditions successives (Accent mis sur la méthode historique).

Dates de naissance et décés

(8–4 av.-J.C. — 30–33 apr.-J.C.) => "Historiquement" mais bon JC est né en -4av.JC ça fait bizarre si on n'explique pas ! Michel BUZE 18 mai 2006 à 21:09 (CEST)

neutralité

Il s'avère que l'article "Jésus Christ" en l'état actuel relève d'un parti pris dogmatique voire fondamentaliste. La suppréssion dans la bibliographie des "écrits apocryphes chrétiens", (exclus par les divers canons éclésiastiques) publiés à la bibliothèque de la Pléiade chez Gallimard - étalon or de l'édition - et des références de l'exégèse la plus contemporaine en est une preuve évidente.

Je ne suis pas certain que l'exhaustivité de ces liens soient utiles (ça surchargerait plutôt), mais maintenant qu'ils sont remis, pouvons-nous ôter le bandeau? Werewindle 26 septembre 2005 à 12:13 (CEST)

Aborder Jésus de Nazareth sans la prise en compte des écrits apocryphes chrétien, parus notamment à la Pléiade, relève d'une niaiserie inadmissible en regard de toute neutralité possible, y compris bien évidement sur Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Les écrits apocryphes chrétiens contiennent "la vie de Joseph", écrit par Jésus Christ lui-même concernant sa vie avant sa naissance. C'est primordial !

Tout d'abord, il y a peu de certitudes concernant ces écrits apocryphes et affirmer que le texte cité ci-dessus a été écrit par Jésus semble assez hypothétique. Ce qui ne présume en rien de leur valeur, et ils ont donc toute leur place.

Ensuite et surtout, puisque les liens ont été remis, il me semble que le bandeau peut être enlevé. Y a-t'il une opposition? Werewindle 27 septembre 2005 à 12:37 (CEST)

À mon avis, il faudrait repenser le plan de cet article.

Je viens de corriger quelques fautes de grammaire et de style mais il me semble que la section "Jésus vu par les Chrétiens" est complétement non NPOV...

Peux-tu préciser davantage pourquoi tu trouves que ce n'est pas NPOV? Il me semble que ça reflète pas mal ce qu'en croient les chrétiens et pourquoi. --Pagaboy 21 octobre 2005 à 10:16 (CEST)

Oui ça reflète la foi chrétienne, peut-être est-ce le style pas très bon qui fait passer ça moins bien, qu'en pensent les autres?? Sewoyl 23 octobre 2005 à 00:47 (CEST)

les dimensions symboliques du personnage

En renvoyant aux diverses confessions qui l'honorent.

Même si la page est hétérodoxe en regard de la confession chrétienne dominante, il serait regrettable de considérer cela comme de "l'anti-catholicisme". Jésus n'est pas seulement l'un des personnages de la trinité mais aussi appartient au patrimoine de l'humanité (entre autres, la figure de Jésus dans le Coran devrait être évoquée dans cette 3ème partie).

A+ Mulot

J'ai mis deux ou trois trucs concernant :

les quêtes du Jésus historique, parce que la seconde lance la crise anti-moderniste ( de Pascendi à Vatican II)

j'ai mis un lien sur l'article Jésus de l'encyclopédie libre espagnole dont j'ai rédigé la plus grande part ... il y a longtemps. Là aussi, j'attends d'installer mon systran.

un lien aussi sur les théories actuelles du Jésus historique.

Il faudrait intégrer une recension des bouquins suivants :

le testimonium Flavianum de Serge Bardet au CERF

Fils de Dieu d'Etienne Nodet o.p. au CERF

J'ai mis des choses sur les figures de Jésus dans le Coran et l'Hindouïsme. Je ferai une intro à partir du recueil Jésus Sage et Prophète des Cahiers Evangiles (au CERF)

Si quelqu'un a lu les bouquins en question et veut faire la recension, y'a pas de problème. S'i le quelqu'un me mets ici un mot, c'est mieux, car cela réparti les lectures et relectures.

Merci

Mulot

euh, aucune référence à la vie de Jésus de Renan ? Treanna 20 nov 2003 à 15:37 (CET)

Treanna a-t-il vu les divers titres qui parlent des diverses quêtes du Jésus historique ? Alors, il e montre un peu patient, ça vient, ça vient. S'il veut cpnsulter en ligne la vie de Jésus de Renan, il clique sur le lien critique radicale en bas de la page Jésus ou ici même, il verra que Renan n'est pas oublié comme fondateur frncophone de ladite critique, à côté de Loisy. C'est juste une question de charrue et de boeufs.Mulot

Serait il possible de faire un paragraphe sur la theorie ou plutôt l'exegese des ecritures sainte par Luigi Cascioli qui est actuelment en proces avec l'eglise italienne au propo de la veracite de ces memes ecriture ( http://www.luigicascioli.it ). Je sais que c'est on ne peut plus polemique mais avec l'utilisation de conditionnel et la precision que cela concerne le point de vu anticlerical, je pense que cela aurait son interet. En attendant vos avis. Utilisateur:Traeb

Le lien vers Casioli a été mis à la rubrique fondamentalisme athée. En effet, pour la véritable déconstruction du personnage Jésus, Earl Doherty est de meilleure qualité et il est indiqué sur la page. Sur la page crtique radicale, j'ai mis un lien vers le Journal of Higher Criticism.

Ceci dit, tandis que Casioli fait au Vatican un procès pour faux et usages de faux, ce qui montre qu'il n'est pas athée mais athée du catholicisme, Doherty travaille avec des exégètes religieux et non religieux parce que l'hypothèse du Jésus mythique est considérée comme une méthode productive par les experts sérieux. Mulot

C'est vrai que certains pièce du dossier de Casioli sont "historiquement" difficilement défendable. "Historiquement" non pas l'historicité de Jésus mais ses démonstrations que les auteurs classiques auraient du/pu mentionner son existence. Treanna 5 déc 2003 à 14:12 (CET)

---

C'est sûr : si on ne clique pas sur le lien vers le Jesus Puzzle de Doherty et tant qu'on n'a pas fini d'écrire les 3 quêtes du Jésus Historique et qu'on n'en a pas fourni les conclusions, on a cette impression. Pourtant, avant de porter un jugement aussi définitif, peut-être pouvais-tu cliquer sur critique radicale ? Mulot 5 déc 2003 à 13:10 (CET)

---

(copié de Discussion utilisateur:FvdP par FvdP 8 déc 2003 à 19:07 (CET):)

Sur les jeux zététiques

A mon sens, il faudrait même virer la section. Mais, quand j'ai pris l'article en route, il était de style "évangélicaliste épouvanté" et il y avait un speech que le suaire de Turin qui est peut être vrai. Là dessus, j'ai complété dans un sens zététique' et ajouté l'ossuaire de Lemaire, qui était d'actu.

Maintenant qu'existe un article Suaire de Turin, on peut se contenter de l'indiquer en lien spécifique. Dès qu'existe un truc sur Ossuaire de Lemaire on fera de même.

tout-à-fait d'accord. On peut même créer l'ossuaire de Silwan tout de suite, je m'y colle.

C'est donc du "en attente". Ceci dit, l'article se nommant Jésus-Christ, je m'oppose au retrait du bandeau NPOV.

il faudrait discuter d'un titre de replacement alors (si ce n'est pas déjà en cours).

A+ Mulot

FvdP 8 déc 2003 à 18:43 (CET)

Jésus de Nazareth me semble bien car Jésus-Christ est une option théologique, si l'on en croit Paul Tillich Mulot 15 déc 2003 à 09:37 (CET)

Si l'on fait une redirection [] -> [Jésus de Nazareth] il faudrait faire une "pseudo redirection". Je m'explique : la redirection ne serait pas automatique, [Jésus-Christ] comporterait une paragraphe expliquant que cette expression à une cognotation religieuse et que son nom historique est Jésus de Nazareth. Treanna 15 déc 2003 à 09:53 (CET)

Ouaip ! On explique que Christ = Messie, on renvoie sur Macch'iach et l'on explique que c'est un titre royal dans l'Ancien Testament, porté par David mais aussi par Cyrus le Grand. Ce qui suppose qu'on explique les diverses compréhensions de Messie quelque part et l'origine du conflit entre juifs et chrétiens ? Y'a du boulot. En attendant, il faudra retrouver le bandeau en travaux. En effet, y'a de la citation à prévoir si l'on veut éviter les vaticcinations des fanatiques religieux. Mulot 15 déc 2003 à 10:02 (CET)

et anti-religieux Gérard

et neutre, c'est à dire 'non doctrinal d'une seule église. ~~

Le terme [Jésus de Nazareth] me paraît en effet plus adéquat. Il est neutre mais accepté par tout le monde, croyant ou non. La pinte 24 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

Désolé mais ce nom est aussi connoté religieusement car il n'est pas du tout évident qu'un lieu s'appelant Nazareth ait existé à l'époque romaine. Je crois avoir entendu dire que le lieu appelé Nazareth actuellement l'avait été en désespoir de cause par des moines quelques siècles plus tard. le nom Jésus le nazaréen serait peut-être meilleur, mais encore faudrait-il savoir ce que signifie nazaréenM.B. 22 déc 2004 à 10:04 (CET)

Déplacement

Quelqu'un a une opposition de déplacer l'article en Jésus de Nazareth et de faire de Jésus-Christ une redirection? L'explication de Christ peut figurer directement dans cet article. Jyp 9 sep 2004 à 21:11 (CEST)

Si d'ici quelques jours, il n'y a toujours pas d'opposition, je ferai le déplacement. Jyp 11 oct 2004 à 15:01 (CEST)

Ce n'est pas moi qui vais m'y opposer bien au contraire Traeb 11 oct 2004 à 16:18 (CEST)

Bien plus qu'en plus d'un mois, il n'y a aucune opposition manifestée, j'ai fais le déplacement. Jyp 21 oct 2004 à 07:52 (CEST)

disparition du lien vers l'article en hébreu (he:)

Pourquoi, Utilisateur:Ratigan, avoir enlevé le lien langue [he:] ? Ne sachant pas lire l'hébreu je ne sais même pas de quoi parle l'article vers lequel ce lien pointait... Impossible donc pour moi de vérifier sa pertinence, j'attends des avis... FvdP (d) 12 oct 2004 à 18:41 (CEST)

Après enquête, je rétablis ce lien dont aucune raison objective ne justifie la suppression. FvdP (d) 12 oct 2004 à 18:59 (CEST)

Maladresse de l'introduction

L'introduction de l'article est bizarre. On commence par un très court texte sur "Jésus selon la foi chrétienne trinitaire" (titre absurde d'ailleurs puisqu'on ne parle même pas de la trinité à l'interieur !), puis nous avons un long texte sur "Jésus dans l'Islam". Tout ça donne furieusement l'impression que Jésus est plus le fondateur de l'Islam que du Christianisme... A mon avis, il faut déplacer ces deux parties bien plus bas. Les considérations théologiques apparaissent un peu tôt dans l'article et aborder Jésus par le point de vue du Coran ne me semble pas d'une neutralité de point de vue à toute épreuve... Uqbar

refonte de cette page

Au delà de la maladresse de l'introduction, c'est toute la page qu'il faudrait réorganiser. Introduction : méthodologie de notre connaissance de Jésus de Nazareth, et faiblesse de cette connaissance.

Puis : 1- ce qui est certain au sujet de Jésus 2- ce qui est probable 3- ce qui est hypothétique

Renvoyer les pages à tendance religieuse vers des sections séparées : Jésus selon l'islam dans une page de la section Islam, Jésus selon les juifs dans une page de la section judaïsme, Jésus selon la foi trinitaire en introduction de l'article christologie, etc.

Archeboc 13 déc 2004 à 18:32 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Cette page a été ma première contribution à wikipedia, mais j'ai très vite laissé tomber en voyant les terribles passions qu'elle déchaînait. Ce que je reproche surtout est l'accumulation de contre-arguments qui suivent chaque phrase, du genre : "Jesus serait né à Béthléem MAIS les dernières recherches disent que non ET EN PLUS ce n'est pas ce qui est dit dans la bible ET EN PLUS Jésus n'a pas existé, etc. ", quasiment à chaque ligne.

Je caricature bien sûr, mais je pense que cette forme nuit grandement au caractère informatif de la page. De plus, certains contre-arguments devraient pouvoir être développés, ce qu'il est impossible de faire en une ligne.

Je n'ai pas de solution toute prête et j'attend donc les avis des autres utilisateurs, mais je pense à quelques choses :

• expliquer clairement que Jésus est une personnalité importante pour un très grand nombre de gens et qu'il est nécessaire d'en parler avec respect et prudence
• séparer nettement les notions, par exemple : 1) ce qu'en disent les chrétiens, 2) ce qu'en disent les musulmans 3) ce qu'en disent les témoins de Jéohvah, 4) ce qu'en dit l'archéologie, etc. Chaque religion/groupe d'intérêt pourrait avoir sa sous-page, comme c'est le cas par exemple pour l'article péché qui me semble être un modèle du genre
• On pourrait ensuite créer une page recensant les (nombreux) points de controverse
• Pour chaque sous-page des religions, il serait bien sûr indiqué clairement, par exemple au début, que tout ou une partie de chacune de ces présentations fait l'objet d'une controverse, avec un lien vers la page de controverse. On mettrait aussi, dans la catégorie "voir aussi", les liens vers les visions des autres religions/groupes

Je pense que cet article peut remplir une encyclopédie à lui tout seul. Il me semble donc impératif de le fragmenter.

J'attend vos avis, je ne prétend absolument que ce que je présente ici soit bon. --Wikyvema 13 déc 2004 à 21:17 (CET)

Je pense que c'est une bonne idée de vouloir réécrire cette page; néanmoins je pense qu'il faut d'abord discuter du plan, puis seulement le mettre en application. Sans quoi on va se retrouver avec des gens commentant la vision traditionnelle en ajoutant des , mais l'histoire dit le contraire ou des gens ajoutant des significations théologique à la partie historique.

Il peut être intéressant de fragmenter la page, mais il est important que les gens lisant cette page 1) se rende compte de l'existence d'articles spécialisés 2) que ces articles spécialisés ne soient pas utilisés, ou plutôt ne puisse être interprété, comme traitant d'articles secondaires (ex. Jésus en Islam: il n'y a pas de raison fondamental de ne pas en parler sur cette page).

Côté plan, je verrai (et pour continuer la discussion)

(Introduction) Qui est-il? Ses noms. La passion qui entoure le personnage.

Sommaire

1. Histoire traditionnelle chrétienne du Christ 10-20 lignes, sans entrez dans les détails: les faits marquants de sa vie, les principaux actes + lien vers article détaillé

2. Méthodologie historique/limites (5-10 lignes)

3. Quêtes du Jésus historique: critique/écoles/résultats historiques 15-25 lignes + lien vers article détaillé

4. Christologie: les différents éléments en fonction des religions/courants du christianisme + lien vers articles détaillés (Trinité, unitarisme,...)

5. Jésus hors du christianisme

5.1 Islam: 5-10 lignes + lien vers article détaillé (Issa)

5.2 Bahaïsme: 5-10 lignes + lien vers article bahaïsme

Je suis contre un article "Controverses", car c'est un appel au vandalisme et aux discussions sans fins; aucun article "Controverses" n'échappe au bandeau de non-neutralité et je suis convaincu que l'on peut présenter l'histoire de Jésus de manière neutre en présentant les différents points de vue. Les points de désaccord entre ceux-ci doivent apparaître simplement à la lecture (histoire traditionnelle vs quêtes du Jésus historique), sans qu'il y ait un parti pris. Le point historique a initialement commencé par critiquer l'histoire traditionnelle, il peut être normal que le paragraphe 3 utilise le même schéma: 3.1 Problèmes historique de la traditions 3.2 Survol des quêtes 3.3 Ce que nous dis l'histoire

Note: l'article Mahomet pourrait avoir un plan similaire. Jyp 14 déc 2004 à 07:59 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ton plan qui donne trop d'importance au christianisme. Je suis chrétien moi-même, mais par souci de neutralité, je m'interroge que la façon dont cela pourrait être perçu : j'attends vos commentaires sur ce point. Je suis par contre d'accord sur le principe des liens vers des articles détaillés. Je viens de visiter l'article correspondant sur wikipedia anglais, et c'est le principe qu'ils ont retenu. La page Jesus est composée de plusieurs parties qui donnent les grandes lignes, avec à chaque fois un lien vers une "main page" qui donne plus de détails. Je vous en conseille la visite.

Bien sûr qu'il ne faut pas modifier cette page tout de suite et en discuter : c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. On pourra éventuellement créer une autre page "Jesus (refonte)" si nécessaire pour faire des essais avant modification définitive.

Enfin, tu penses que "l'on peut présenter l'histoire de Jésus de manière neutre en présentant les différents points de vue" : je suis désolé, mais je pense que tu te trompes. La contestation de Jésus sur tous les points est l'un des principes des ennemis/opposants de la religion, particulièrement catholique. Les passions déchaînées sont incroyables et sans fin. Un athée endurci ne supportera pas trois lignes reprises des évangiles sans vouloir y apporter immédiatement une contradiction. C'est pour cette raison qu'il me semble obligatoire de séparer nettement les points de vue : il est impossible de faire une "somme" qui conviendrait à tous.

--Wikyvema 14 déc 2004 à 22:17 (CET)

Voyage de J.C en Inde et dans l'Himalaya

Transfert d'un débat qui était auparavant dans la page de discussion de Histoire de la Palestine

L'Utilisateur:Jobpilote a enlevé une information qui est réelle : (jésus Christ) ... "à son retour d'un voyage initiatique qui va l'emmener jusqu'en Inde et aux temples boudhistes de l'Himalaya...". Cette information a fait l'objet de recherches et le fait est confirmé. Je ne vois pas pourquoi elle est enlevée ? Où est le mal ? -Semnoz 11 sep 2004 à 14:21 (CEST)

L'existence de Jésus-Christ n'étant pas confirmée, je ne vois pas comment un quelconque détail de sa vie pourrait l'être. R 28 sep 2004 à 15:21 (CEST)

Nonjour, peut t'on avoir des informations sur cette information  ?
Que en disent les differantes églises ?
J'ai trouvé que un site sur le Yoga qui en parle. Yogaesoteric en parle, il cite Luc 1:80 Or, l'enfant croissait, et se fortifiait en esprit. Et il demeura dans les déserts, jusqu'au jour où il se présenta devant Israël.

ce passage fait réferance à Jean-Baptiste pas à Jésus.

Buddhaline réfute cette hypostèse dans un article (le lien d'avant) Je cite un passage:

Malgré tout, il n’aurait pas été possible de le faire. D’abord, parce que personne, à notre connaissance, n’a pu scientifiquement vérifier l’existence et, a fortiori, la datation du manuscrit. En dépit de l’encre qu’un voyage présumé de Jésus en Inde a fait couler, aucun article sérieux et fiable n’a été écrit à ce sujet, ni en milieu chrétien ni parmi des chercheurs indépendants.

Ensuite, parce que -contrairement à ce que prétend Notovitch- le manuscrit ne peut pas être contemporain du Christ historique, ni même élaboré quelque temps après sa mort, pour la raison très simple que le nom de "Issa" est celui que le Coran donne à Jésus ("Issa B’nou Mariam", c’est-à-dire Jésus fils de Marie). Or ce nom et l’histoire qui le sous-tend n’ont pu être colportés en Inde et au Cachemire que par les caravanes venues du Proche-Orient quelque six cents ans plus tard, lors de la conquête musulmane.

Donc apparament les dires de Notovitch ne sont pas confirmé. Meilleures salutations

J'avais découvert l'information dans un passionnant documentaire qui d'ailleurs a été rediffusé dernièrement et qui était très crédible. Personnellement cela correspondait à des questions sur ce qu'il avait fait durant son adolescence et sa vie de jeune homme ? Ci-joint quelques sites ? En tout cas il serait intéressant de faire un article sur ce thème.

• http://www.france5.fr/histoire_decouverte/articles/W00371/8/
• http://www.yogaesoteric.net/content.aspx?item=22&lang=FR
• http://amenophis.chez.tiscali.fr/webfiles/dossiers/archeo/Jc.html
• http://www.toutelaverite.com/html/modules.php?name=News&file=article&sid=374

 -Semnoz 11 sep 2004 à 20:17 (CEST)

C'est étonnant ;-) d'autant plus que nos amis bouddhistes et les historiens savent très bien que bouddhisme n’a pénétré au Tibet que sept siècles après le début de l’ère chrétienne. Ceci dit c'est un bon exemple des mythes tentants de "récupérer" le personage de Jésus Christ ou de semer la confusion dans les esprits... attention la secte n'est pas loin: Jésus, Mahommet, Bouddha, tous frères - et fils d'extraterrestres? ... pourquoi pas tant qu'on y est! Nico cf: http://www.final-age.net/dossiers/interpretations-reductrices-du-christ-et-du-christianisme/la-vie-inconnue-de-jesus-christ-en-inde-et-au-tibet,a,172.html

Neutralisation de la légende de la photo

La légende actuelle est « Jésus-Christ avant sa résurrection ». Elle devrait être à mon avis : « Crucifix : représentation traditionnelle en Europe de Jésus-Christ avant sa résurrection ».

Quelqu'un est contre ?

Cdang | m'écrire 8 mar 2005 à 15:38 (CET)

Deux remarques (juste pour causer) :

• il faut ajouter catholique : représentation traditionnelle catholique. Les protestants n'ont pas de crucifix.
• il serait egalement plus neutre de remplacer "Jésus-Christ avant sa résurrection" par "Jésus-Christ crucifié".

Vargenau 8 mar 2005 à 15:50 (CET)

Vargenau a raison. Je propose donc la légende: "Représentation de Jésus-Christ crucifié". Ca évite de préciser pour qui c'est traditionnel. De plus, il ne s'agit pas d'un crucifix, puisque la croix manque. Werewindle 9 mar 2005 à 10:33 (CET)

Ca va pour moi. (Tiens, je ne savais pas que les protestants n'ont pas de crucifix) Jyp 9 mar 2005 à 11:09 (CET)

Suite à ce débat, j'ai donc changé la légende en "Représentation de Jésus-Christ crucifié". Matth97 11 avril 2005 à 02:48 (CET)

Modification du sommaire

Jésus étant la base de la chrétienté, j'ai déplacé le bloc "Jésus dans l'Islam" et "le nom de Jesus" après le développement sur la vie de Jésus dont la principale source est évangélique. Cela fait un texte plus cohérent

Sommaire [affichermasquer] 1 Jésus selon la foi chrétienne trinitaire 2 Résumé de la vie de Jésus 3 Message de Jésus 4 Apparitions christologiques 5 Jésus dans l'islam 6 Le nom de Jésus 7 Voir aussi 8 Lire aussi 9 Lien externe

La façon de décrire Jésus dans le Coran est incomplète

Tabari a eu une opinion et ça reste définitivement la sienne ... dans la partie Jésus dans l'Islam, il serait plus approprié de relater les dires du Coran, seule source fiable chez les musulmans. En ce qui concerne la crucifixion de Jésus, le Coran reste très vague et donne les deux versets que voici : (bon je les mettrai une autre fois) --mira 5 mai 2005 à 14:58 (CEST)

il serait plus approprié de relater les dires du Coran, seule source fiable chez les musulmans. Dans ce cas, on pourrait en dire autant pour les chrétiens qui considérent que seule la Bible fait autorité. Si l'on cite plusieurs sources pour la partie "chrétienne", pourquoi ne pas en faire autant pour la partie "mulsumane" ? --Utilisateur:anonyme 1 novembre 2005.

À propos, il est de plus considéré comme un prophète par certains musulmans. Il n'est pas considéré comme un prophète par certains musulmans mais il est considéré comme un prophète pour tous les musulmans. C'est l'un des plus importants prophète de l'Islam. --Shaolin128 6 aout 2005 à 04:21 (CEST)

L'explication donnée par les exégèses sur le verset parlant du "faux-semblant" dit bien qu'une autre personne a été crucifiée à sa place. J'ai supprimé le passage laissant entendre que Jésus, pour les musulmans, a été crucifié mais n'est pas mort. Le Coran dit clairement : "wa mâ salabûhu" ("ils ne l'ont pas crucifié). --Asquare 18 août 2005 à 15:11 (CEST)

Nom de Jésus en arabe

Quelqu'un a t-il une explication au fait que les arabes musulmans et chrétiens aient deux appellations distinctes pour Jésus ? J'ai du mal à percevoir la logique, et si quelqu'un le sait, je pense que ça enrichirait pas mal l'article.--Revas 10 juillet 2005 à 03:29 (CEST)

Les chrétiens arabes ont préféré garder un nom proche de l'hébreu, alors que les musulmans reprennent le nom arabisé utilisé par le Coran. C'est la même chose pour Yahya et Yuhanna (pour désigner Jean-Baptiste) --Asquare 25 août 2005 à 17:06 (CEST)

Et en regardant la citation de Tabari dans l'article, on s'aperçoit que Yasûʿa, le nom du Christ chez les Arabes chrétiens, est le nom de l'opposant qui a été cloué à sa place. Vanished2012 27 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

définition de trinité

"Les chrétiens croient que Dieu est un dieu "trinitaire", c'est à dire, un dieu relationnel, qui aime le contact avec sa création." Cela me parait être une déinition de trinité complètement erronnée, je ne trouve rien confortant cette définition.

A ma connaissance l'idée que la Trinité soit le résultat de la dimension inter-personnelle d'un dieu qui désir une immanence avec sa création est rélativement universelle chez les théologiens. La définition théologique de "Trinité" est bien plus technique et philosophique, mais derrière nous trouvons plus ou moins la définition ci-dessus. Cette article concerne Jésus et non la Trinité, et ce serait bien d'améliorer l'article sur la Trininté pour une définition plus complète.

Effectivement. La trinité veut dire que Dieu s'exprime en trois personnes (trois "masques", pour reprendre l'éthymologie latine du mot "personne"): le père, le fils et le saint esprit. Werewindle 24 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

NEUTRALITÉ

Vous croyez qu'affirmer en introduction que Jésus est le Messie et le fils de Dieu , c'est respecter la neutalité ? Moi je ne pense pas ?

Corrigé. Que reste-t'il de non neutre? Werewindle 24 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

"Jésus dit Jésus de Nazareth ou Jésus-Christ" -> même problème Jésus-Christ veux dire Jésus le Messie... Il faut donc préciser que ce sont les chrétiens qui le nomme comme ça (?)

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"Selon la Bible, Dieu a finalement pris la forme d'un être humain, a vécu parmi nous pour nous montrer directement qui est Dieu et quelles sont ses valeurs." Où est-ce inscrit dans la Bible que Dieu a pris forme humaine ? Si c'est inscrit explicitement dans la Bible il faut donner les références, sinon il faut dire la source de cette thèse

Jean 1, ou Philippiens 2 par exemple. Rajouter des références pour chaque élément serait extrèmement lourd pour le lecteur. Sinon, pour le christianisme en général, voir les crédos, qui disent plus ou moins la même chose. --Pagaboy 4 novembre 2005 à 22:12 (CET)

"Jésus-Christ" est tout de même une appellation largement répandue, et pas uniquement parmi les chrétiens. C'est bien précisé "Il est considéré comme". Enfin je suis d'accord avec Pagaboy sur la lourdeur. Je propose donc de supprimer le bandeau de non-neutralité. Werewindle 7 novembre 2005 à 10:54 (CET)

Toute la partie christianisme ressemble à du cathéchisme ex: "Les chrétiens croient que Dieu est un dieu "trinitaire", c'est-à-dire, un dieu relationnel, qui aime le contact avec sa création.", c.", je peut meme déclarer sans me tromper que l'auteur est un bon chretien croyant . On devrait plutot aborder ici , la place de jésus dans le christianisme , les questions sur sa nature qui ont divisé les chretiens. Pour moi l'article n'est touours pas neutre . je réactive le bandeau .

Je retire la phrase incriminée, et donc le bandeau. A l'avenir, merci de poser tout bandeau dans les règles (listage sur la page ad hoc), et surtout de faire des propositions concrètes. Werewindle 14 novembre 2005 à 16:49 (CET)

Comme cette partie de l'article concerne Jésus d'une perpective chrétienne, je trouve la phrase ci-dessus neutre - c-à-d que cela explique la vision des chrétiens. Par contre, ce qui l'a remplacé n'aide pas le lecteur à comprendre le pourquoi de l'incarnation, et ne rajoute rien à cette partie de l'article (même si cela explique bien la Trinité). Si quelqu'un peut trouver une autre phrase compréhensible pour expliquer l'immanence de Dieu qui le pousse à inter-agir avec sa création, ce serait bien de le mettre, sinon je propose de remettre la phrase incriminée. Je suis d'accord avec Werewindle sur le besoin de faire des propositions concrètes quand l'on n'est pas d'accord sur la neutralité. Est-ce le style de la phrase, ou son contenu, qui pose problème? --Pagaboy 2 décembre 2005 à 01:52 (CET)

"Ainsi certains ont vu dans l'absence d'éléments biographiques de Paul la preuve de l'imposture de Jésus. Toutefois personne n'a jamais suggéré que Paul soit une invention. Or il connaissait des personnes qui avaient rencontré Jésus." --> manque total de neutralité, nous n'avons aucune preuve que les soit-disant écrits de Paul aient été réellement écrit par lui, d'ailleurs l'Eglise elle-même reconnait le caractère pseudépigraphique de la majorité des écrits du Nouveau Testament. Cet argument en faveur de l'historicité de Jésus n'a donc aucune valeur.--Cattzy 19 août 2006 à 08:02 (CEST)

Virginité

Des sources pour cette info: "Notons qu'à l'époque, la virginité était pour une fille le fait de ne pas encore être réglée. Sa naissance est à rapprocher de celle de Jean le Baptiste."? Werewindle 9 novembre 2005 à 12:03 (CET)

un des bouquins de Prieur et Mordillat le mentionne. Pourquoi avez vous supprimé la deuxième phrase ??? 2 naissances annoncées à l'avance, l'une à un couple stérile, l'autre à une vierge, si vous ne voyez pas de parallèle...WikiMoi 12:22, 9 novembre 2005 (CET)

de toute façon l'immaculée conception est un truc qui a été inventé au 4éme siècle par l'Église.

J'avoue que je me suis un peu emballé, et que la seconde phrase est effectivement pertinente, mais manquait d'explications. Pour l'immaculée conception, on peut te répondre que c'est une tradition dont les plus anciennes traces écrites qui nous restent remontent au 4ème siècle, ce qui est tout différent ;-)

Mais là n'est pas le sujet du débat. Que penserais-tu de la formulation: "D'après Prieur et Mordillat, la virginité était à l'époque pour une fille le fait de ne pas encore être réglée. Le caractère extraordinaire de sa naissance est à rapprocher de celle de Jean le Baptiste."? Werewindle 9 novembre 2005 à 12:50 (CET)

Pour l'instant c'est ce qu'on peut faire de plus correct mais évidemment ce serait mieux de retrouver le bouquin (la plupart de mes bouquins sont classés, mais celui ci je ne sais pas ce que j'en ai fait:/... en cherchant j'ai retrouvé mon bouquin sur Sparte, c'est déjà ça), retrouver la citation et la référence indiquée, et ainsi se rapprocher de la source primaire. En fait autant laisser ça en suspens jusqu'à ce que quelqu'un trouve une source pertinente, et mettre juste ta deuxième phrase qui est bien formulée. Ou alors mettre entre parenthèse "à vérifier", pour qu'un contributeur qui passe par là nous fasse profiter de ses lumières. D'après ce dont je me souviens, il s'agis de la conception grecque, qui était celle présente à l'esprit des rédacteurs des évangiles. On peut donc aussi poser la question dans le portail Grèce antique. WikiMoi 9 novembre 2005 à 13:55 (CET)

Il faut vraiment demander à un spécialiste, j'ai trouvé sur un site de non spécialiste que la virginité désignait en Grèce l'absence de mariage... en plus il y a Matt. 1:16 (fin de la généaalogie de Jésus) qui affirme clairement la paternité de Joseph... WikiMoi 9 novembre 2005 à 17:22 (CET)

L'expression rendue par « je suis vierge » par certaines versions de Luc 1:33 (texte de Wescortt-Hort [2] : « ειπεν δε μαριαμ προς τον αγγελον πως εσται τουτο επει ανδρα ου γινωσκω ») est littéralement : « Je ne connais pas d'homme ». De plus, les rédacteurs ont vécu dans le judaïsme... dans la Torah des écriture hébraïques, il existe un euphémisme semblable pour les rapports sexuels (« Untel connut unetelle »), et ne se rapporte donc pas au fait d'être nubile. Au vu de ces deux remarques, je suis un peu perplexe de lire l'avis de Prieur et Mordillat. Il faudrait retrouver leurs arguments. Vanished2012 13 juin 2006 à 14:32 (CEST)

Formulation

C'est terrible, on dirait que certains passages ont été rédigés par un enfant! Je pense qu'un travail sérieux s'impose! Werewindle 14 novembre 2005 à 16:55 (CET)

sources

L'articles contient des données de diverses sources. Il serait sans doute bon d'indiquer ce qui vient des Évangiles et d'ailleurs. Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 22:42 (CET)

« Les chrétiens croient »

Je pense qu'il faut éviter ce genre de formulation. Un nombre non négligeables de chrétiens ne croient pas, ou se fichent totalement, de la trinité, par exemple. Marc Mongenet 17 décembre 2005 à 22:44 (CET)

L'une des critiques de Wikipedia, c'est que trop de place est donné aux idées marginales. Il y en a de ceux qui se considèrent chrétiens qui ne croient pas à la trinité, mais comme les cathos, orthodoxes et protestants y croient, ça ne laisse pas énormément de gens. Il faudrait peut-être rajouter une ligne du style "il y a quelques groupes qui ne se reconnaissent pas dans les credos traditionels de l'église qui ne seront pas d'accord avec tout ce qui est exprimé ici". --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:40 (CET)

Les individus' qui se disent cathos ne croient sans doute pas tous à la Trinité (un sondage récent en Belgique montre qu'une forte minorité de cathos ne croient pas en la résurrection, la vie après la mort, l'au-delà, etc. Alors la Trinité...) Il ne faut pas tout voir à travers les dogmes officiels auxquels les "groupes" sont supposés adhérer. FvdP 5 janvier 2006 à 22:30 (CET)

Citations de Jésus

Je me permet de retirer ceci de l'article, ne l'ayant jamais lu ni ne voyant d'où elle pourrait provenir, sinon d'un ouvrage en faveur de la Trinité.

"je suis un homme à part entiere, je suis un dieu à part entiere, je suis l' Esprit saint à part entiere" [Jésus lui même]

La Cigale 18 décembre 2005 à 11:35 (CET)

Tout-à-fait. J'avais également des doutes sur l'authenticité de cette citation. Peter17 18 décembre 2005 à 11:41 (CET)

Dans le même ordre d'idée, j'ai reformulé le début du § Christianisme qui parlait de la Trinité sans en faire mention. La Cigale 18 décembre 2005 à 13:47 (CET)

Neutralité II

J'ai vu que Pagaboy a reverté ma modification suivante:

« Selon la Bible, le Fils de Dieu a pris la forme d'un être humain, a vécu parmi les hommes pour montrer qui est Dieu et quels sont son amour, ses commandements, son invitation à l'humanité. La doctrine de la Trinité, apparue au IV^e siècle, enseigne qu'il s'agit plutôt de Dieu lui-même et non de son Fils. + Selon la Bible, Dieu a pris la forme d'un être humain, a vécu parmi les hommes pour montrer qui est Dieu et quels sont son amour, ses commandements, son invitation à l'humanité. ».

Seul le commentaire indique en majuscules neutralité sans une quelconque discussion. Le nouveau texte déclare:

« Selon la Bible, Dieu a pris la forme d'un être humain, a vécu parmi les hommes pour montrer qui est Dieu et quels sont son amour, ses commandements, son invitation à l'humanité. »

En attendant, je vais me justifier. Quelque soit nos croyances, il ne faut pas faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas; pour affirmer de telles choses, il me paraît important de les justifier. Rien que la lecture de l'article Trinité remet en cause cette phrase; et finalement même la logique veut que cette explication soit erronée. Je demande vos avis, et surtout celui de Pagaboy :)

"selon l'interprétation chrétienne de la bible" ? Quant au passage sur la Trinité il semble effectivement douteux puisque selon ce dogme Dieu=Jésus(="Fils"), que je sache. FvdP 23 décembre 2005 à 19:47 (CET)

En attandant d'avoir des nouvelles de Pagaboy, je corrige cela. La Cigale 3 janvier 2006 à 16:18 (CET)

Il y avait deux raisons pour mes chagements. D'abord, dire que "le Fils de Dieu est devenu un être humain", quand la phrase "Fils de Dieu" était, à l'époque, une façon de se référer au messie, n'a pas de sens. Je comprends le désir de préciser que Jésus n'était pas le Père, mais mettre "fils de Dieu" serait incorrect. Pour la doctrine de la Trinité, vos rajouts m'ont semblé superflus (le détail sur le 4e siècle appartient plutôt à l'article sur la Trinité). Il ne faut pas oublier que cet article concerne Jésus et n'est pas une explication de la Trinité, même s'il faut y faire allusion. --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:33 (CET)

Je précise que dire "Jésus est Dieu devenu homme" n'est pas une négation de la Trinité, mais une paraphrase de Jean 1 (La Parole était Dieu... et la Parole est devenu un homme). --Pagaboy 5 janvier 2006 à 00:37 (CET)

Je reprends les idées qui méritent réflexion:

• « dire que "le Fils de Dieu est devenu un être humain", quand la phrase "Fils de Dieu" était, à l'époque, une façon de se référer au messie, n'a pas de sens. » - si je ne me trompe pas, pour un chrétien le Messie <=> Jésus <=> Fils de Dieu ? Pourquoi cela n'a pas de sens ?
• « Pour la doctrine de la Trinité, vos rajouts m'ont semblé superflus (le détail sur le 4e siècle appartient plutôt à l'article sur la Trinité) » - c'est juste, mais c'est simplement pour situer son apparation dans le temps.
• « dire "Jésus est Dieu devenu homme" n'est pas une négation de la Trinité, mais une paraphrase de Jean 1 » - Plus qu'une paraphrase, c'est une interprétation. Je me permet d'en donner une autre.

1. Jean 1:1 déclare: "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu." et le verset 14 dit: "La Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire." Ceci semeble aller dans le sens de la Trinité;
2. Jean 1:18 déclare: "Aucun homme n’a jamais vu Dieu."; les versets 1 et 2 disent qu’"au commencement la Parole était avec Dieu". Ceci (et beaucoup d'autres passages que je n'indiquerais pas maintenant pour rester clair). En Jean 17:3 Jésus s’adresse à son Père comme au "seul vrai Dieu", et le passage d'Hébreux 1:3,4 dit : "Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur."

Ce qui amène à cette conclusion: Jésus est dieu en ce sens qu’il reflète les qualités divines de son Père, Dieu. Cette version permet d'être logique avec tous les autres passages de la Bible. Voilà pourquoi je tiens à distinguer la version "Trinité" et la version "Fils de Dieu". La Cigale 5 janvier 2006 à 22:31 (CET)

Ce n'est pas vraiment l'endroit ici de refaire la théologie de 2000 ans. J'aime les débats, mais même si ton argument a de l'intérêt, il est néanmoins vrai que, pour la quasi-totalité du chrétieneté, Jésus est Dieu lui-même, qui a pris la forme humaine. Et comme cet article concerne comment les chrétiens voient Jésus, c'est cette interprétation qui doit primer, même si quelques groupes (comme les Témoins de Jéhovah ou les Christadelphiens) ne seront pas d'accord.

Dire que le Messie (ou le Fils de Dieu) est devenu un être humain est non seulement tautologique, mais ne représente pas la croyance des chrétiens, pour qui Jésus est Dieu lui-même. Je comprends que tu ne sois pas d'accord, mais nous ne sommes pas sûr un forum de discussion ici. La question n'est pas "qu'est-ce que je crois, moi?", mais "que croient les Chrétiens?".

D'ailleurs, je répète qu'il me semble que parler de la Trinité est aussi déplacé dans ta modification. Même si la définition et la théologie de la Trinité vient du 4e siècle, ce n'était qu'une reformulation (en des termes grecques) de l'idée juive de la transcendance et de l'immanence de Dieu. Citer la Trinité ici comme tu le fais fait penser que l'idée que Jésus soit une expression de YHWH ne vient que 400 ans plus tard, ce qui est historiquement incorrect.

Je propose donc de corriger. J'aimerais bien avoir l'avis de d'autres intervenants ici avant de le faire. --Pagaboy 15 janvier 2006 à 19:53 (CET)

On va trouver un terrain d'entente :)

Je crois comprendre ton point de vue.

1) Pour toi, cet article traite de la façon dont les chrétiens voient Jésus; pour moi, il s'agit d'un article traitant de Jésus dont la princpale source de renseignement est la Bible. De là en découle notre discussion sur la Trinité car j'ai jugé utile de séparer ce qu'on peut appeler la partie "interprétation" de la partie "faits bibliques".

2) Je t'invite à te renseigner sur l'origine de la doctrine de la Trinité autremant que par des sources catholiques qui, àmha, ne reflètent pas l'avis des chrétiens en général. Par exemple et pour éviter les groupes minoritaires, tous les protestants valideront mes dires quand je donne son arrivée au 4^e siècle; l'article de Wikipédia n'en parle pas vraiment mais quelques recherches suffisent pour valider ce point.

3) Je ne connaissait pas le christadelphisme. Je pense que s'il y a une vérité, ils font partie de ceux qui en sont les plus proches...mais cet avis n'aide en rien l'article :)

Si besoin, peut-être pouvons-nous lancer une ou deux questions à l'Oracle ou au bistro pour décanter tout cela ? La Cigale 15 janvier 2006 à 22:01 (CET)

Pour reprendre tes points:

1) L'article traite plusieurs perspectives sur Jésus, y compris la perspective chrétienne. La partie que tu as modifié s'appelle "perspectives chrétiennes". Le but n'est pas de refaire (ou "corriger" la théologie chrétienne, mais de la représenter. Et l'incarnation de Jésus reste un fondement de la foi chrétienne (au moins, pour la quasi-totalité des chrétiens). Si on ne le met pas, on ne représente pas bien le Christianisme. La question de la "bonne interprétation de la Bible", ou de "mon interprétation de la Bible" n'appartient pas à cette section. Tu peux toujours commencer une section "Jésus vu par la Cigale", mais je ne suis pas convaincu que ce soit super intéressant pour la plupart des lecteurs ;-).

2) Personne ne doute que la doctrine de la Trinité soit apparue à 4e siècle. Cependant, la doctrine de l'incarnation de Jésus est bien antérieur.

3) Je ne vais pas juger ton avis. Mais le but du Wikipédia, c'est d'être un encyclopédie neutre, sans points de vue qui rentrent en jeu. Autrement dit, quand nous parlons de "perpectives chrétiennes", voilà ce qui doit être représenté, même si toi ou moi ne sommes pas d'accord avec la vision chrétienne sur Jésus.

Ayant expliqué tout ça, je re-modifie l'article. Je veux bien en rediscuter davantage, mais je n'ai pas bcp de temps libre, alors mes réponses peuvent tarder. --Pagaboy 19 janvier 2006 à 23:00 (CET)

Je ne sais pas qui a fait cette modification, mais encore moins clair qu'avant: "selon le Nouveau Testament, en Jésus, Dieu a pris la forme d'un être humain,(...)" :)

Peu importe, et pour conclure, j'apportais par l'exemple que tous les chrétiens ne partagent pas cet avis trinitaire, et en citant les protestants je voulais montrer que mon avis ne pesait guère dans la balance; nous nous retrouvons avec une section qui devrait s'appeler "Christianisme catholique". Je trouve simplement nécessaire d'avoir au moins ces deux avis différents. De toute façon, une personne désirant des renseignements sûrs croisera plusieurs sources d'informations.

??? Je connais beaucoup de protestants, y compris quelques théologiens, et je n'ai jamais entendu quelqu'un nier l'incarnation de Jésus. Il est toujours possible de faire un lien vers l'article sur les Témoins de Jéhovah (ou les Christadelphiens, ou les Unitariens) pour inclure d'autres points de vue si tu veux. --Pagaboy 29 janvier 2006 à 23:40 (CET)

Modifs de Werewindle

Werewindle vient de tailler la partie sur la perspective chrétienne. Je suis d'accord, et globalement content avec le résultat. Cependant, il y a quelques phrases d'enlèvées qui me semble importants pour comprendre la vision chrétienne:

• Pour ceux qui croient qu’il est ressuscité, c’est comme un effet de dominos pour leurs croyances. Si Jésus est ressuscité, alors peut-être qu’il n’est pas rejeté par Dieu – un Messie raté – après tout. Les prophètes ont parlé de quelqu’un qui mourrait pour les péchés du monde. Est-ce que la mort de Jésus veut dire que le pardon est maintenant possible ? Et si le Règne de Dieu a vraiment commencé avec Jésus, alors comment ce Règne peut-il s’étendre sur la Terre ? Est-ce que, plus que juste un prophète, Jésus était Dieu lui-même comme il l’a dit ? Et qu’est-ce que cela implique pour notre relation avec Dieu ?

Sans ces phrases, on passe de "Jésus semble être réssuscité" à "la résurrection rend possible une relation restaurée avec Dieu", sans jamais vraiment savoir pourquoi. Ce serait bien de trouver un moyen d'expliquer ce lien tout en améliorant le style du texte d'origine. Je pense qu'il est important d'expliquer non seulement ce que les chrétiens croient, mais aussi pourquoi.

J'avoue que c'est surtout le style du texte d'origine qui m'avait choqué. Il doit y avoir moyen de reformuler. Que penses-tu de ma tentative? Werewindle 5 janvier 2006 à 12:06 (CET)

Je n'ai pas encore pris le temps de voir où tes changements ont été apportés, mais il est vrai que la tournure initiale choquait un peu à la première lecture, tout comme le passage sur la résurrection de Jésus dans le chapitre Christianisme. La Cigale 5 janvier 2006 à 22:58 (CET)

Je trouve la reformulation bien. Rien à redire. Merci Werewindle. --Pagaboy 15 janvier 2006 à 19:55 (CET)

Proposition de nettoyage, sur Nazareth et nom de Jésus

Il y a pas mal à nettoyer sur Nazareth. Une grande partie des info a été pompées sur la page du CZ, et sont tout simplement fausse.

Les info sur les Jésus apparaissant chez Flavius Josèphe laissent penser qu'on a là la liste complète des Jésus apparaissant chez Josèphe, et je pense que ce n'est pas le cas.

Pour finir :

- je fais les modifications qui me semblent s'imposer (Nazarenos, etc.)

- je propose de faire une grande section "Jésus selon les historiens", dans laquelle prendra place Nazareth, la discussion sur les dates de naissance et de mort, et les points d'historicité les plus stables, avec renvoi sur la page "quête du Jésus historique".

Archeboc 12 janvier 2006 à 10:19 (CET)

- je propose de faire une grande section "Jésus selon les historiens", dans laquelle prendra place Nazareth, la discussion sur les dates de naissance et de mort, et les points d'historicité les plus stables, avec renvoi sur la page "quête du Jésus historique".

Quelle différence vois-tu entre la section que tu proposes ici, et l'article sur la Quête? --Pagaboy 15 janvier 2006 à 20:02 (CET)

Hypothèse de l'allégorie/ Authenticité historique

Dmp7712 vient de rajouter deux chapitres sur l'historicité des évangiles, et donc sur Jésus. Malgré la pertinence de ces questions, il me semble que ces chapitres appartiennent plutôt à l'article "Quêtes du Jésus Historique" et devraient être déplacés là bas. Qu'en pensez-vous? --Pagaboy 5 février 2006 à 22:44 (CET)

Complètement d'accord avec Pagaboy. Werewindle 6 février 2006 à 09:41 (CET)

Hypothèse de l'allégorie/ Authenticité historique

Oui, cette proposition logique me semble néanmoins sujette à une objection fondamentale: L'article sur Jésus, très bien dans l'état, présuppose néanmoins son existence historique comme une évidence, et ne laisse aucune place à l'hypothèse de la non-existence. Seul ce renvoi en bas de page "Quêtes du Jésus Historique", ressemblant aux clauses voulues indésirables dans les contrats d'assurance, ayant fort peu de chance de retenir l'attention du lecteur, figure pour cette hypothèse. On pourrait donc parler d'un article "propriétaire" à vocation orientée, qui occulte complètement une hypothèse pourtant archéologiquement (donc scientifiquement) très élaborée. C'est d'ailleurs dans cette optique que j'ai écrit ce petit chapître, pour rééquilibrer un peu la balance.

Dmp7712 7 février 2006 à 15:28 (CET)

Un petit encore pour ajouter que l'article ne donne, essentiellement que la vision du NT, accessoirement du Coran; vision très religieuse, qu'il serait bon de rehausser avec des visions non-religieuses (archéologique, historique, philosophique)

Dmp7712 7 février 2006 à 15:38 (CET)

Cependant il faut revenir sur cette idée fausse selon laquelle une collection de paragraphes orientés feraient un article neutre. Que penserais-tu de mettre dans le paragraphe d'intro une phrase du style: "Son existence historique fait l'objet de nombreuses recherches.", qui renverrait vers l'article Quêtes du Jésus historique, dans lequel on aurait basculé tes ajouts? Werewindle 8 février 2006 à 11:04 (CET)

C'est précisemment la neutralité de cet article qui semble pouvoir être mise en doute, une description intégralement religieuse, pire encore, canonique, pourrait-on dire. Il serait très bien au moyen-âge, mais les volumineuses découvertes faites depuis, dans lesquelles Jésus reste également l'élément central, sont étrangement passées sous silence:

- Aucun mot sur les apocryphes - Aucun mot sur la gnose - Aucun mot sur la formation de l'église, et notament sur la philosophie qui motivait les pères de l'église (qui a aboutit à "ce Jésus-là") - Aucun mot sur le Jésus orthodoxe - Aucune étude sémantique, en particulier les problèmes de traduction

On ne peut raisonnablement pas intituler un article "Jésus de Nazareth", titre dont la dimension géographique sous-entend une biographie, sans faire au moins le survol des hypothèses historiques (qui ne sont pas orientées, mais sont des études d'historiens et d'archéologues, parfaitement objectives). Ou alors faudrait-il intituler cet article "Le Jésus canonique", car dans l'état le titre est trompeur, faisant croire à un état de connaissance exhaustif.

Pour ma part je propose d'étendre l'article actuel aux points mentionnés ci-dessus.

212.195.70.169 9 février 2006 à 15:52 (CET) Oups, je re-signe, le serveur m'a lâché ;-) Dmp7712 9 février 2006 à 15:54 (CET)

Petit commentaire sur ce paragraphe rajouté dans l'article "authenticité historique":

""Néanmoins, il est à noter que ce genre d'arguments (faiblesse des témoignages contemporains, falsification possible...) peut également s'appliquer à d'autres "grands personnages" de l'Antiquité (Alexandre...), dont l'existence n'a pourtant jamais été mise en doute. Il est clair qu'en l'état actuel de nos connaissances (on ne saurait balayer d'un revers de la main l'ensemble du Nouveau Testament), la charge de la preuve appartient aux partisans de la non-existence de Jésus.""

Il ne faut pas à l'inverse sombrer dans la remise en cause systèmatique. L'exemple donné par notre interlocuteur est très mal choisi. L'existence d'Alexandre est historiquement attestée (l'historien qui en parle, Callisthène, est un contemporain, par ailleurs les fresques de l'empire achéménide sont parfaitement datées, les batailles d'Alexandre sont connues à l'année près).

L'objet du paragraphe 'anthenticité historique' n'est pas d'apporter la preuve de la non-existence, ni de balayer le NT, dont la datation de rédaction est scientifiquement établie à la fin du 1er siècle. Il n'y a pas de 'charge de preuve'. L'objet de ce paragraphe est d'évoquer une hypothèse objective, contre laquelle il n'existe aucun argumentaire solide, et qui ne peut donc être écarté. Il s'agit de faire valoir un doute qui existe aussi bien d'un côté que de l'autre.

Je propose que ce dernier paragraphe soit supprimé, pour sa référence historique erronée, et pour le besoin de charge de preuve, qui n'a pas lieu d'être.

Dmp7712 9 février 2006 à 16:40 (CET)

En réalité il y a très peu d'historiens et de théologiens qui te diront "tout ce qui est dans les évangiles est à prendre tel quel", et très peu qui te diront "Jésus n'a jamais existé". Les recherches sur le Jésus historique sont bien plus nuancés que le noir ou le blanc. La quasi-totalité des historiens s'accordent pour dire que nous pouvons savoir des choses sur Jésus... mais quoi exactement est une question de débat. C'est pour cela qu'il existe tout un article sur les Quêtes. L'approche méthodologique et les conclusions de Crosson ne sont pas les mêmes que Borg; Sanders a toute une autre approche, et pour Wright c'est différent encore.

Je pense que, pour rester neutre, tout ce qu'on peut dire ici c'est qu'il y a des débats qui vont des extrêmes que tu décris, aux approches plus nuancés des historiens, ... mais que le débat continue, et qu'il faut se référer à l'article sur la Quête pour en savoir plus.

Pour la neutralité, il y a suffisamment de "selon les évangiles" pour pas qu'on ait l'impression que nous parlons de certitudes historiques dans l'article. Je suis d'accord avec Werewindle - ce que tu as écrit a de l'intérêt, mais appartient plutôt à l'article sur la Quête --Pagaboy 10 février 2006 à 00:05 (CET)

Pour le paragraphe citant Alexandre, on est d'accord, il est mal rédigé et mal étayé. Mais il pose le même problème que le chapitre Authenticité historique ?, c'est à dire qu'il tente de neutraliser le reste en ajoutant un autre point de vue bancal.

Mais tes commentaires sont judicieux, des paragraphes sur les apocryphes, la gnose et l'orthodoxie auraient parfaitement leur place en temps que sous-chapitre de 5.1 Christianisme. Pour la formation de l'Eglise et les études sémantiques, je pense que c'est l'objet de l'article Quêtes du Jésus historique, ainsi que le chapitre L'hypothèse de l'allégorie , comme le disait Pagaboy. Werewindle 10 février 2006 à 09:40 (CET)

Je note aussi que l'article sur les [Evangiles] parle des apocryphes et de quelques question de historicité. Peut-être ce qui manque c'est une clarté des liens entre les articles, plutôt qu'une manque d'information.

Je propose qu'on modifie authenticité historique pour souligner qu'il y a des questions d'interprétation et d'histoire, et de renvoyer les gens vers Evangiles et Quête. L'hypothèse de l'allégorie, à mon sens, appartient clairement à la Quête et devrait être déplacé là bas. --Pagaboy 10 février 2006 à 10:45 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, Pagaboy. Werewindle 10 février 2006 à 14:06 (CET)

""Je propose qu'on modifie authenticité historique pour souligner qu'il y a des questions d'interprétation et d'histoire, et de renvoyer les gens vers Evangiles et Quête. L'hypothèse de l'allégorie, à mon sens, appartient clairement à la Quête et devrait être déplacé là bas""

Oui, compte tenu de la structure existante, ça paraît une approche logique, néanmoins il faudrait bien plus qu'un minuscule renvoi de bas de page pour éviter l'impression de lire un article totalement canonique, un paragraphe explicatif me semble un minimum dans chacun des deux cas.

Les arguments de pagaboy me paraissent bien courts, néanmoins:

""il y a très peu d'historiens et de théologiens qui te diront "tout ce qui est dans les évangiles est à prendre tel quel", et très peu qui te diront "Jésus n'a jamais existé".""

L'avis, vu sous l'aspect quantitatif, n'est pas un critère. La majorité n'est pas une référence, loin s'en faut, toutes nos découvertes fondamentales furent initiées par une infime minorité. Il faut éviter d'employer de tels critères, il y a bien assez de travail dans l'objectivité des débats, et l'aspect historique évoqué ne connaît pas à ce jour de réfutation, ce qui devrait suffir, pour toute démarche rationnelle, à valider sa légitimité d'hypothèse (il ne prétend pas être autre chose)

""il y a suffisamment de "selon les évangiles" ..."

C'est précisemment ça qui fait que l'article, dans l'état, manque de neutralité. Ce pourquoi:

""des paragraphes sur les apocryphes, la gnose et l'orthodoxie auraient parfaitement leur place en temps que sous-chapitre de 5.1 Christianisme ""

Je veux bien m'en occuper

Dmp7712 10 février 2006 à 22:51 (CET)

Suite à la discussion j'ai fait quelques modifs. Quelques commentaires:

• Je pense que Dmp7712 a raison d'insister sur le besoin de présenter d'autres points de vue. J'ai déplacé les ébauches vers "perspectives religieuse" car cette section semblait être l'endroit naturel. Ce serait intéressant pour le lecteur d'en rajouter d'autres. J'ai vaguement commencé la perspective des Témoins de Jéhovah, mais n'étant pas expert, ce n'est qu'une ébauche.
• Perspective de la réforme/des évangéliques: déjà représenté dans "perspectives: christianisme". S'il y a des protestants qui ne croient pas en la Trinité, j'aimerais bien voir quelques noms d'auteurs soutenant ce point de vue. A ma connaissance ce n'est pas le cas.
• J'ai aussi nettoyé quelques autres rajouts. Je veux bien m'expliquer pour des cas précis. --Pagaboy 14 février 2006 à 23:58 (CET)

La discussion n'a absolument pas eu comme consensus de dire que Jésus est un personnage historique, j'espère qu'on n'est pas encore envahis par une secte, je remets la version avant tes modifications non discutées. Denis Dordoigne (discuter) 15 février 2006 à 07:38 (CET)

Je ne pense pas que ce soit pour cet article de trancher sur l'historicité de Jésus. La question est compliqué, et il ne sert à rien de dupliquer le contenu de l'article sur la Quête, d'oû mes changements (qui sont, d'ailleurs, discutés ci-dessus). --Pagaboy 15 février 2006 à 09:56 (CET)

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Je vois que quelqu'un à remis mes modifications. Je les remercie, mais je n'ai pas envie qu'il y ait une guerre d'édition. Mes changements étaient suite à une discussion où Dmp7712 était (du moins, c'est l'impression que j'ai eu) d'accord. Si, Denis, tu n'es pas d'accord avec le résultat, est-ce que tu pourrais, plutôt que de tout remettre, expliquer pourquoi ce que j'ai mis serait pov. Je veux bien en discuter pour trouver une entente, mais il fallait quand même diriger les gens vers la quête, plutôt que de répéter cet article ici.

Pour Dmp7712 - J'avais enlèvé la partie sur l'allégorie historique, mais ce serait bien de le rajouter à la Quête. --Pagaboy 15 février 2006 à 23:39 (CET)

Certains affirment "l'authenticité historique" de Jésus en avançant des textes. C'est selon : Tacite, Samatosa, Suétone... Est-ce que ces textes prouvent quelquechose ou ne s'appuient-ils que sur le NV (celui-ci ne prouvant rien)? Y-a t-il une quelconque autre source que le NV et qui parlerait de l'existence de Jesus? simple curiosité --Alcibiade 15 février 2006 à 20:03 (CET)

"D'après les Évangiles, Jésus serait né dans le village de Bethléem" : implicitement, on dit que Jésus a réellement existé. Les évangiles semblent pouvoir être mis en doute quant au lieu de naissance, mais pas l'historicité (jésus est né). Bref, c'esty déjà dit plus haut mais les "selon l'évangile" pèsent vraiment. Il faudrait faire une grande partie :Selon le Nouveau Testament, et arrêter avec tous ces conditionnels et ces selons. voir abraham, ça paraît plus simple et plus neutre.--Alcibiade 16 février 2006 à 02:57 (CET)

Je suis d'accord, et c'est ce qu'on pourrait faire avec "authenticité historique", tout en évitant le danger le répéter verbatim l'article sur les évangilés. --Pagaboy 18 février 2006 à 11:48 (CET)

([3]), même si je trouve cette formulation moins lourde et qu'un renvoi vers un autre article me semble approprié, il reste un problème de taille, les informations supprimées (Suétone, Flavius Josèphe), ne se trouvent pas dans l'article vers lequel le nouveau paragraphe renvoie. phe 18 février 2006 à 11:52 (CET)

Est-ce que 'Evangiles' serait la page appropriée pour cela? Cette page est vide en ce qui concerne ces questions historiques, ce qui n'est pas normal. Par contre, c'est une histoire compliqué cette question des textes extérieur aux évangiles, et je félicite celui qui arrive à en parler de manière neutre! Je rajoute un lien vers Evangiles. --Pagaboy 20 février 2006 à 19:17 (CET)

Authenticité historique

j'ai une petite reflexion qui mais apparus en lisant la partie "Authenticité historique" et les "liens" au bas de la pages , vous reconnaissez que la theorie d'un Jesus Historique est fraissemblablement plausible et en meme temp vous laisser la porte ouverte a des "liens" qui nie totalement son Historicité , c'est tres contradictoire , je pense qu'il faut suprimer les liens negationiste si l'on veut etre en accord avec ces propres conclusions Historique , de toute facon ces liens son surement facilement trouvable avec un bon moteur de recherche pour ceux qui voudrait se faire un avis plus large.

Qui sont Patrick Dupuy et Paul-Éric Blanrue ?

Je lis dans l'article : « Rares sont encore les chercheurs qui doutent de l'existence de Jésus (comme Patrick Dupuy et Paul-Éric Blanrue) ». J'aimerais un peu plus de renseignements sur ces « chercheurs » dont je n'arrive pas à retrouver le nom sur un site universitaire. Qu'on me renseigne donc : dans quelle Université enseignent-ils ? quels spécialistes reconnus ont approuvé leurs travaux ? C'est que n'importe qui peut se dire « chercheur », mais un chercheur auto-proclamé n'inspire pas confiance. Je pense à ce Paul-Louis Couchoud qui était médecin et qui faisait de la critique biblique pour tuer le temps : Charles Guignebert, professeur à la Sorbonne, disait de lui qu'il soulevait « l'enthousiasme des incompétents ». Il le soulève encore d'ailleurs. Gustave G. 27 mars 2006 à 22:45 (CEST)

Sans être un rat de bibliothèque, je sais que Tacite a écrit qu'il y avait des « hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus » (Annales, XV, XLIV). Et Jean-Jacques Rousseau a dit: « Les faits de Socrate dont personne ne doute sont moins attestés que ceux de Jésus-Christ » et aussi « Quand Platon peint son juste imaginaire couvert de tout l’opprobre du crime et digne de tous les prix de la vertu, il peint trait pour trait Jésus-Christ ; la ressemblance est si frappante que tous les Pères l’ont sentie et qu’il n’est pas possible de s’y tromper » . Et puis il y a l'historien Josèphe qui parle de « la lapidation de Jacques, qu’il appelle frère de Jésus, nommé Christ » (Histoire ancienne des Juifs). Et pour terminer en beauté, voici un bonus.

J'ai trouvé comme noms ceux du colonel R. Ernest Dupuy et de Paul-Éric Blanrue sans avoir lu ces articles. La Cigale 13 avril 2006 à 19:31 (CEST)

Dans le même genre on pourait citer Luigi Cascioli ( un ingénieur agronome à la retraite) "LA FABLE DU CHRIST" qui n'a aucune compétence Historique , si ce n'est le negationisme

J'invite effectivement les gens curieux à regarder le site de M. Blanrue pour voir à qui ils ont affaire ; on y apprend que ce personnage est consultant, scénariste et dialoguiste, et qu'il donne des conférences sans qu'on sache exactement sur quoi ; voilà qui va fort bien mais j'aurais plutôt aimé savoir quels sont ses titres universitaires et dans quelle Université il enseigne. Je reconnais que moi-même je ne suis pas grand chose, mais justement je n'ai jamais cherché à Wikipédia qu'à me mettre au service des gens qui en savent plus que moi. Ma seule compétence étant la traduction j'ai traduit des articles sur la médecine, la préhistoire, la paléontologie, la littérature, l'histoire etc. et je les ai toujours humblement soumis à ceux dont c'était la profession de s'y intéresser. M. Blanrue au contraire est un amateur qui prétend avoir raison contre les autorités les plus reconnues et c'est bien là ce qui m'ennuie. Gustave G. 13 avril 2006 à 20:03 (CEST)

Nom de Jésus

Cette graphie du nom est anachronique et le nom originel de Jésus n'existe pas de la sorte; Flavius Josèphe écrit en grec on ne peut donc écrire de la sorte. Mogador 14 avril 2006 à 16:10 (CEST)

Re:Nom de Jésus

Utilisateur:Le serbe a proposé sur la page d'intervention des pages protégées à ce qu'on indiques le nom et le prénom de Jésus [4] qui seraient Yehoshuah Ben Youssef. Le prénom Yehoshuah est déjà présent dans le paragraphe sur les noms. Quant au Ben Youssef, ça signifie littéralement fils de Joseph, appellation complémentaire pour lever des ambiguïtés si besoin, comme il devait être d'usage à l'époque. Je ne sais pas si cette appellation est suffisamment répandue pour la mentionner dans l'article, et le cas échéant peut-être avoir quelques sources sûres. ~ Seb35 [^_^] 20 avril 2006 à 21:40 (CEST)

Requêtes sur WP:DIPP

Sur la page des requêtes sur les pages protégées, voici deux requêtes que je soumets à votre jugement :

• Dans "lire aussi" un livre manque : La vie de Jésus de Ernest Renan, pour le moins. Chrisidangel 14 avril 2006 à 12:13 (CEST)
• Il faudrait mentionner sa profession: charpentier (Marc 6:3). Dans "Message de Jésus", préciser le point crucial: "la rédemption par son sang, la rémission des péchés" (Éphésiens 1:7): "nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils" (Romains 5:10), "quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés" (Actes 10:43)

Le livre vaut-il vraiment le coup, si quelqu'un l'a lu ? Pour l'autre, je n'ai pas trouvé où insérer le fait que Jésus était charpentier car il n'y a pas de véritable biographie de ce que l'on sait de la vie de Jésus, et d'autre part je ne comprends pas vraiment les citations suivantes : si elles sont importantes et dans ce cas où les mettre. ~ Seb35 [^_^] 23 avril 2006 à 18:51 (CEST)

« Le livre vaut-il vraiment le coup, si quelqu'un l'a lu ? » demande Seb35 à propos de La Vie de Jésus... Dois-je signaler qu'il est édité en livre de poche, ce qui prouve qu'il a toujours des amateurs ? Il est vrai qu'il est écrit en très bon français, ce qui peut rebuter certains. Gustave G. 23 avril 2006 à 19:10 (CEST)

J'ai mis le livre de Renan dans la liste des livres, et je m'aperçois qu'il y a un lien vers un pdf du livre un peu plus bas. Si ce livre vaut le coup c'est justement que la voilà, cette biographie de ce Jésus de Nazareth montrant la personne dans son aspect de la vie quotidienne. Ce livre, bien qu'émanant d'un chrétien, a fait scandale à son époque, et il n'y a pas eu remake depuis. Chrisidangel 23 avril 2006 à 20:48 (CEST)

Il faut savoir que la critique universitaire allemande de l'époque a trouvé le livre assez faible et on a même dit que Renan faisait penser à « un prédicateur beau parleur et un peu fat ». Mais je trouve moi-même la critique allemande un peu pédante et desséchée... Gustave G. 23 avril 2006 à 21:25 (CEST)

Thèse Mythiste

Etant donné que l'article lui-même stipule qu'il s'agit d'une thèse extrèmement minoritaire, il me semble peu pertinent de garder la phrase "Certains pensent qu'il n'a jamais existé et que ce n'est qu'un mythe (Voir : Thèse mythiste (Jésus non historique))." en intro. Je propose donc de la supprimer. Werewindle 4 mai 2006 à 09:48 (CEST)

Il n'y a rien à faire : l'existence historique de Jésus fait partie des domaines sacrifiés où, en l'absence d'autorités reconnues dans le monde universitaire, des amateurs s'amusent à dire n'importe quoi ; ils peuvent le faire car ils jouissent de la protection d'administrateurs ignorant tout de la question, mais qui ont pris leur parti et qui sont prêts à bloquer quiconque s'avisera de les contredire. À ceux qui ne sont pas d'accord ils laissent généreusement la page de discussion que bien peu de gens lisent, et ils réservent l'article à leurs protégés. Gustave G. 4 mai 2006 à 10:28 (CEST)

C'est l'hypothèse formulée en dernier... Même si elle est minoritaire, on ne peut la nier... En plus elle ne figurait pas du tout dans l'article... En fait je pense développer un peu dans la partie "vie de Jésus"... Michel BUZE 4 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Disons que je ne pense pas qu'il faille situer le débat sur ce point. A mon sens, l'en-tête doit être une présentation générale et le détail se situer dans le corps de l'article. Cette thèse étant minoritaire, mais tout de même développée dans un paragraphe entier (1.3 Considérations sur l'historicité de Jésus), il ne me semble pas pertinent de l'avancer dès l'en-tête.

Pour ce qui est de développer, pourquoi pas, mais plutôt dans "considérations (...)" que dans "vie de Jésus", ça me semble plus logique.

Je propose donc de supprimer l'ajout de l'en-tête. En attendant la fin du débat, je me permet de l'intégrer au texte, ainsi que le lien plus bas... Werewindle 5 mai 2006 à 10:11 (CEST)

Désolé...

Jésus est-il juif? Boîte de réception

Stephan Koenig  M. le Professeur, Puis-je en déduire que suite à notre petite conversation pl... 
    12:14 (il y a 10 minutes) 

Mail Delivery Subsystem  <[email protected]> à moi 
 Autres options   12:14 (il y a 10 minutes) 

This is an automatically generated Delivery Status Notification

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   [email protected]

Technical details of permanent failure: PERM_FAILURE: SMTP Error (state 9): 554 Sorry, no mailbox here by that name. (#5.1.1)

 ----- Original message -----

Received: by 10.67.101.8 with SMTP id d8mr101271ugm;

      Wed, 14 Jun 2006 03:14:44 -0700 (PDT)

Received: by 10.67.23.13 with HTTP; Wed, 14 Jun 2006 03:14:44 -0700 (PDT) Message-ID: <[email protected]> Date: Wed, 14 Jun 2006 12:14:44 +0200 From: "Stephan Koenig" <[email protected]> To: [email protected], "KOENIG Stephan" <[email protected]> Subject: =?WINDOWS-1252?Q?J=E9sus_est-il_juif=3F?= MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/alternative;

      boundary="----=_Part_190_28987572.1150280084586"

---

=_Part_190_28987572.1150280084586

Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Disposition: inline

M. le Professeur, Puis-je en d=E9duire que suite =E0 notre petite conversation place Cockeril= l il a 30 minutes et de ce qu'il en a d=E9coul=E9 que le ma=EEtre-mot est de ne = pas

 ----- Message truncated -----

Paragraphe Christianisme

Bonjour,

Il y a un petit problème dans le paragraphe Christianisme. Il ressemble à un commentaire, presque personnel. Ensuite, il mélange les dogmes avec le récit biblique (pas de séparation texte-interprétation donc) dans la phrase « cependant, selon le Nouveau Testament, en Jésus, Dieu a pris la forme d'un être humain ». Il exclut deux groupes (Mormons et Témoins de Jéhovah) en en omettant plusieurs (Unitariens, Christadelphiens, etc.) qui se réclament du christianisme. Je pense que l'idéal serait de séparer le récit des dogmes, dogmes à éventuellement séparer en dogmes trinitaires et antitrinitaires. Mais il est entendu que l'article doit se concentrer sur la personne de Jésus, la concision s'impose. Vanished2012 26 juin 2006 à 21:48 (CEST)

Il me paraît intéressant de donner ici la vision de Rudolf Steiner, étant donné que certaines personnes se permettent de donner la leur sur la page anthroposophie : Rudolf Steiner parle de l'apparition du Christ dans le monde éthérique (monde subtil le plus proche du monde physique) dans les années 1930. Il revient aux hommes de se hisser par leurs propres efforts jusqu'à la perception éthérique du Christ. Il n'y aura donc pas de retour du Christ physiquement. Steiner parle plutôt de l'incarnation d'Ahriman (qu'on peut appeler Antéchrist) au début du troisième millénaire (le nôtre) en Occident. Il se présentera comme le Sauveur de l'humanité.

Sources :

Rudolf Steiner : Lucifer et Ahriman, L'apparition du Christ dans le monde éthérique Vladimir Soloviev : Trois entretiens sur la guerre, la morale et la religion (voir la dernière partie "court récit sur l'antéchrist"). Ira Levin : Le fils de Rosemary

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Parousie »

je propose de rajouter comme date de deces l'an 43, cettee annee la jesus aurait ete pendu par les romains, il se nommait egalement Christas, christos, messiah, ce sont des historiens qui avancent cette date, précisions qu'on peut trouver sur le site demarco et autres sites historiques; considere comme mort une première fois psur la croix jesus, serait se serait retabli et aurait vecu jusqu'en l'an 43 sous un nom d'emprunt, reste a determiner ce que l'on doit a jesus qui etait un grand savant malgre qu'il etait charpentier, d'autres temoignages a ce sujet serait les bienvenus

Adaptation en français

Il y a quelque chose que je regrette de plus en plus dans Wikipédia, c'est sa standardisation, son appauvrissement, sur simple alignement et traductione-esclave des pages en anglais. C'est visible entre autres dans les transcriptions qui sont de plus en plus systématiquement celles utilisées dans les pages anglaises. Si on ouvre un dictionnaire-papier sur le sujet (Dictionnaire de la Bible, Laffont/Bouquins) on trouve tout écrit à la française avec des références vers des ouvrages multilingues. Si on lit les pages Wikipédia, on trouve tout écrit comme dans les pages anglaises et avec des références uniquement en anglais. C'est un appauvrissement, autant lire les pages en anglais directement alors. Mais c'est peut-être le but.

Dans ce article ci ? Dans la longue liste de réference bibliographique, je vois exactement une entrée d'un ouvrage en anglais : Nissan N. Perez, Revelation - Representations of Christ in Photography, éd. Merrell, 2003. --H₂O^(discuter) 28 juillet 2013 à 17:15 (CEST)

Archivage

La page devenait tout doucement lourde, et j'ai cru comprendre que la page de la dernière polémique était tournée, donc j'ai archivé. Je précise que l'historique est maintenu, et que tous les messages restent liables via la page d'archive. Sardur - allo ? 9 juin 2012 à 01:57 (CEST)

POV pushing

L'utilisateur ChercheTrouve, après avoir admis que ses ergotements amateurs pendant des mois (6 !) - seul contre tous - étaient vains, essaie de rentrer par la fenêtre via un lien interne après avoir créé un article indigent - plutôt une traduction d'un article de wikipédia non référentiel - sur un sujet dont on a expliqué sous toutes les coutures combien il ne le comprenait pas et l'abordait mal. Il l'a lui-même admis. Il n'est pour moi pas question que ce lien soit fait - ce qui est rien moins qu'un POV Pushing correspondant exactement au WP:POINT.

Nous avons expliqué que ce lien pourrait être fait une fois cet article corrigé et neutralisé, ce qui n'a pas été le cas, loin s'en faut. En attendant, le référencement actuel interne à l’article JdN est parfaitement suffisant. Personnellement, je commence à en avoir ras-le-bol et il me semble avoir fait preuve de beaucoup de patience. Je ne sais plus si c'est de la bravade, du passage en force ou de la simple provocation. Je ne compte pas laisser agir ces contournements de nos règles les plus élémentaires en terme de pertinence par des artifices de bas étage. Nous ne sommes pas soumis aux oukases des amateurs, ni à leur calendrier, ni à leurs injonction. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 11:59 (CEST)

C'est moi qui ai fait preuve de beaucoup de patience. Cela fait deux semaines que l'article en question est stable. De plus, il a été revue par des hébraïsants comme Addacat. Le lien reste. Cherche ^[Trouve] 21 juin 2012 à 13:30 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour vos oukases et faire passer vos essais. En plus de passer ebn force vous vous reniez. Quand on voit la pénibilité avec laquelle vous opérez depuis des mois sur l'article TdJ, on attendra bien quelques semaines qu'on rassemble de la littérature sur le sujet, une démarche qui semble vous échapper. Vous faites du POINT et du POV Pushisme, c'est aussi simple. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 13:34 (CEST)

En plus vous vous moquez du monde : demandez à Addacat ce qu'elle en dit : réparer vos amateurismes sous documentés et traductions psittacistes, cela demande du temps : en attendant le référencement du présent article ne renvoi pas le lecteur vers des inepties créées pour défendre un POV (caractéristique du POINT). Mogador ✉ 21 juin 2012 à 13:38 (CEST)

Voilà ce que dit Addacat, l'hébraïsante dont vous vous réclamez malhonnêtement. Est-il possible de faire plus clair. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 14:07 (CEST)

@Mogador, Rappel: Il s'agit de quelque chose d'extrêmement classique qui consiste à mettre un lien sur un article de WP à partir d'un mot existant déjà dans l'article. Pour s'y opposer, il faudrait vraiment que cet article soit un grand n'importe quoi et dans ce cas, il faut être cohérent et faire les modifs et expliquer ses contestations en pdd de l'article Yeshoua, voire placer les modèles de demande de sources ou les bandeaux nécessaires, ce que vous n'avez pas fait, malgré les demandes de ChercheTrouve. On dirait que vous avez vraiment envie de prouver que l'article Jésus de Nazareth est totalement verrouillé.

Puisque cette polémique reprend ici, avec la même âpreté que les fois précédentes, je soumet à la discussion (voir ci-dessous) la proposition de modification (sourcée) que j'avais préparé lors de la précédente polémique et qui est peut-être de nature à conduire à un consensus (il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre). Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 15:14 (CEST)

Mes réponses techniques en dessous. Tout ce qu'il y a de classique, c'est une pure et simple désorganisation de l'encyclopédie pour faire valoir un point de vue personnel à savoir du WP:POINT (ici la création d'un article) et on n'est guère étonné de votre renfort puisque vous êtes un dispensateur avéré de cette technique. Comme cela ne m'étonne pas que vous souteniez quulqu'un qui se réclame abusivement d'une contributrice de qualité qui dit en fait le contraire : tous les artifices sont bon.

Il est grotesque de dire que parce qu'on est attentif à la qualité référentielle de cet article après y avoir apporté des centaines de sources il est verrouillé. Il suffit de voir l'historique. Votre plainte est juste liée à votre volonté de faire valoir ici comme ailleurs vos théories minoritaires et de vous associer à toute forme de contestation les plus ubuesques pour arriver à vos fins. Cela a été le cas avec Thucyd récemment encore, évacué de ces domaines par la communauté. Ici encore vous travestissez les sources et faite un ramassis de spéculations qui créent de faux problèmes et débats (et en plus, vous instrumentalisez une fois de plus les auteurs). Ce qui est casse-pied, c'est le temps que vous nous prenez. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 16:12 (CEST)

Proposition 1

Les parties soulignées sont celles qui changent par rapport à l'article actuel:

« Jésus est un prénom courant dans la Palestine de l'époque. Il est par exemple attesté pour Jésus Ben Sira, l'auteur du Siracide, pour un fils d'Éliézer dans l'Évangile attribué à Luc ou encore pour Barabbas, le chef de guerre libéré par Ponce Pilate selon certaines versions de l'Évangile attribué à Matthieu. L'historien juif Flavius Josèphe cite plusieurs individus prénommés Jésus.

Jésus vient du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs qui désigne d'ailleurs Jésus de Nazareth dans les évangiles, qui ont été rédigés en grec. Vivant en Palestine et en particulier en Galilée, Jésus était appelé du nom hébraïque Yehoshou'a ou Yeshou'a. Étymologiquement, le nom Jésus vient de l'hébreu יהושע Yehoshua, à travers sa forme abrégée Yeshoua (hébreu : ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve » et Yeshoua signifie « Sauveur ». À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente. La Septante, rédigée en grec au III^e siècle av. J.-C., utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse. »

Notes et références

Références

Versets

Voilà, j'attends vos avis. Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 15:18 (CEST)

C'est reparti pour un tour... . Ce sont les mêmes sources problématiques qui créent les mêmes fausses interprétations là où il n'y a pas de débat. Quant à dire que l'un était plus en usage que l'autre, c'est créer à nouveau un faux problème puisqu'on ne saura jamais (argulment utilisé dans les reportages déjà mentionné sur des tombes imaginaires). Si vous voulez développer cela (avec des sources sérieuses et sans TI), l'article-traductiion de ChercheTrouve est tout ouvert pour les essais, on n'est plus à cela près. Votre insistance à prendre prétexte de chaque intervention de ChercheTrouve commence à bien faire également d'autant que vous êtes vous même habitué des théopries hétérodoxes et de leur dissémination sur le projet. Cette attelage commence réellement à devenir fatigant. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:39 (CEST) Là encore, revenir avec les mêmes références obsolètes ou confessionnelles pour les mêmes tentatives, c'est vraiment se moquer du monde. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:41 (CEST)Et en plus encore une fois, vous travestissez les auteurs (cf. Barnett cité à tort pour étayer un propos qu'il ne tient pas puis curieusement oublié quand il dit autre chose que ce que vous affirmez). Mogador ✉ 21 juin 2012 à 15:51 (CEST)

@Mogador:

1. Un point positif, c'est que vous ne contestez pas la phrase: « Jésus, est une francisation du grec Ἰησοῦς / Iēsoûs... », on pourra donc au moins avancer sur ce point.
2. Vous affirmez « qu'on ne saura jamais » si « l'un était plus en usage qu'un autre ». Ça c'est le POV de Mogador (d · c · b) qui ne nous intéresse pas ici. Ce que je constate moi, c'est qu'un grand nombre de chercheurs affirment le contraire de ce que vous pensez.
3. En quoi fais-je dire à Barnett ce qu'il ne dit pas ?

Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 16:35 (CEST)

Je conteste toute votre intervention, au cas ou ce ne serait pas clair (d'ailleurs votre premier point est également faux). Je l'ai exprimé point par point, source par source dix fois (vous ne faites que reprendre les errements de ChercheTrouve). un grand nombre de chercheurs n'affirment rien de tel concernant le nom de JdN, ça c'est de l'interprétation de Abada qui permet d'appuyer des trucs façon The lost tomb. Et si vous ne savez pas lire Barnett, d'autres sauront au moment de montrer quel usage vous faites des sources. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 16:45 (CEST)

Je conteste "Jésus" est une francisation du grec "Iêsous". Absolument pas. "Jésus" est une francisation du latin "Jesus" ou "Iesus", lui-même issu du nom grec "Iêsous". Pour rappel : Jérôme n'a pas traduit du grec vers le français . Tout comme Mogador, je trouve tout cela très fatigant. Addacat (d) 21 juin 2012 à 18:44 (CEST)

Heureusement qu'il y en a qui suivent . Mogador ✉ 21 juin 2012 à 18:52 (CEST) Ps : si cela t'a échappé, je te signale que tu es prétextée plus haut par ChercheTrouve... Mogador ✉ 21 juin 2012 à 18:54 (CEST)

Yes . Addacat (d) 21 juin 2012 à 18:56 (CEST)

@Mogador et Addacat: Vous avez tout à fait le droit d'avoir un avis personnel, mais là ce n'est pas ce qui nous est demandé. Je vois dans votre contestation une totale absence de source et donc d'argument valide pour wikipedia. Les icônes sous forme de rire ou autre n'y change rien.

@Mogador: Votre rejet systématique et immédiat de toutes propositions sourcées, sans apporter la moindre source, va finir de nous convaincre que cet article est complètement et définitivement verrouillé par vos soins. Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 21:00 (CEST)

Merci de nous laissez ce droit. Peut-être pourriez-vous y ajouter celui de ne pas devoir être pris pris pour des idiots alors que la conversations a eu lieu depuis six mois et que vous revenez avec les mêmes compositions, interprétations, sources bigarrées et obsolètes... juste augmentées d'erreurs et de travestissements supplémentaires. J'ai passé des mois a patiemment exposé à votre ami tout cela. Ce n'est pas parce qu'on collationne un amas hétéroclite de machins venus de partout qu'il faut appeler cela référencement. C'est juste du TI, bourré d'erreurs, de contresens et d'affirmations erronées, d'appel a des documents obsolètes en plus d'essayer (encore une fois) d'introduire des débats qui n'existent que chez des amateurs ne comprenant pas le sujet. Après autant de mois s'imaginer que Jésus est une version francisée du grec, ça dit tout... (et c'est risible) Les références sont dans l'article actuel. Comme les centaines d'autres sources déjà amenées par nous, ce qui semble vous échapper. Et dès que j'ai un peu de temps à perdre, je m'occuperai de montrer en quoi l'article créé pour faire du POINT est inepte, comme Addacat l'a également signalé dans un registre où elle est bien plus spécialisée que moi. Merci de lire les archives de discussions, si vous êtes oublieux à ce point. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 21:26 (CEST)

Bis repetita placent : Il est grotesque de dire que parce qu'on est attentif à la qualité référentielle de cet article après y avoir apporté des centaines de sources il est verrouillé. Il suffit de voir l'historique. Votre plainte est juste liée à votre volonté de faire valoir ici comme ailleurs vos théories minoritaires et de vous associer à toute forme de contestation les plus ubuesques pour arriver à vos fins. Cela a été le cas avec Thucyd récemment encore, évacué de ces domaines par la communauté. Ici encore vous travestissez les sources et faite un ramassis de spéculations qui créent de faux problèmes et débats (et en plus, vous instrumentalisez une fois de plus les auteurs). Ce qui est casse-pied, c'est le temps que vous nous prenez. Mogador ✉ 21 juin 2012 à 16:12 (CEST)

@ Michel Adaba. Cette discussion ne mènera à rien ici. Je te suggère de la continuer sur l'article Yeshoua, où Mogador semble avoir commencé une sorte de "relecture" de l'article. Je déplore toutefois que cette "relecture" soit pour l'instant plus destructive et polémique que constructive. Apporter des sources, préciser des détails, et surtout obtenir un consensus en tenant compte des avis de tous, est autrement plus difficile que de critiquer le travail des autres. La critique est aisée, mais l'art est oh combien difficile, surtout dans ces sujets-là. Cherche ^[Trouve] 21 juin 2012 à 23:34 (CEST)

A qui le dites vous ! Quand on vous apporte des sources claires, académiques indiscutables et accessibles au premier venu, vous pinaillez car cela ne corrobore pas vos opinions (cf. les éléments documentés par votre serviteur dans l'article TJ). Si j'étais connu pour mon exaspérante manie de ne pas sourcer et de ne pas lire les sources, cela se saurait, depuis toutes ces années. C'est plutôt le contraire qu'on me reproche. Ne retournons pas le problème : je suis d'ailleurs en train de me demander si il ne faut pas tout recommencer car tout est contestable dans ce machin et - en fait - (re)titrer l'article Yeoshoua à l'instar de la BDB. Je réfléchis et j'en parlerai là-bas (ou dans les pages de discussions, Zunkir a encore une fois fait des remarques extrêmement pertinentes, comme Addacat). Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:04 (CEST)

Non, non. Vous êtes seulement connu pour votre exaspérante manie de ne pas citer vos sources, de faire passer vos modifs en force sans tenir compte des avis contraires, et de refuser les sources valables si elles ne viennent pas de votre bibliothèque personnelle. Mais à part ça, rien à dire. Cherche ^[Trouve] 22 juin 2012 à 00:30 (CEST)

Mais oui... c'est en fait narcisse qui se mire... . Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce qu'on vous explique et qu'il faudrait vous prendre la main vers une bibliothèque puis tourner les pages des livres que vous refusez de lire qu'on ne cite pas de sources. On a vu qui s'est battu seul contre tous durant six mois et qui traite ses interlocuteurs comme des crétins avec mépris et autoritarisme tout en en avançant des âneries (cf Cchasson (d · c · b) sur la pdd TJ). Mogador ✉ 22 juin 2012 à 01:22 (CEST) ( En plus de savoir utiliser internet, au moins, j'ai une bibliothèque personnelle... ce qui ne semble pas votre cas . Je n'ai pas comme vous la science infuse, ni la stupéfiante capacité d'apprendre l'hébreu en trois jours et d'en donner des leçons en quatre). Mogador ✉ 22 juin 2012 à 01:32 (CEST)

Il y en a au moins un qui comprend les voies de wp (quant au lieu), dieu merci. Sardur - allo ? 21 juin 2012 à 23:42 (CEST)

┌──────────────┘
@Mogador: Toujours les façons dilatoires et les accusations sans la moindre preuve auxquelles je ne répondrais pas. A moins que cette pdd ne serve à rien, puisque vous contestez chacune des phrases de cette proposition, fournissez moi une source qui contredit ce que dit Barnett et qui me semblait pourtant correspondre à quelque chose de largement accepté. Ce que dit Barnett (traduction par mes soins donc améliorable):

« Jésus est un mot grec qui traduit une version abrégée de l'hébreu Joshua »

En quoi cela est-il contesté et par qui ? Michel Abada (d) 21 juin 2012 à 23:53 (CEST)

Moi je dis que vous êtes un vilain manipulateur (comme avec Trocme et Salomé). Vous faites dire à Barnett ce qu'il ne dit pas et n'utilisez pas ce qu'il dit quand cela vous déplait. Vous jouez soit les ingénus soit avec nos pieds puisque Barnett est utilisé quatre fois. Quoiqu'il en soit, le sujet est clos ici. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:04 (CEST) Ah ben je constate que c'est pareille pour Flusser... vraiment, c'est honteux. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 00:21 (CEST)

Michel Abada : c'est toi qui détourne cette pdd de son but — malgré mes nombreux avertissements... Sardur - allo ? 21 juin 2012 à 23:58 (CEST)

Donc fin de la discussion (si on peut appeler ça une discussion), puisque pour avoir fait la proposition ci-dessus on cherche à obtenir mon blocage. Décidément, il est donc désormais clair que cet article est hors des règles communes. Ne puis-je pas écrire sur le BA pour au moins donner mon PdV, puisque je suis accusé ?

@Mogador: J'aurais en tout cas montré que ce que vous considérez comme risible (que Jésus vient du grec Iēsoûs) est dit par Barnett et que pour votre part pour soutenir votre dérision, vous n'avez apporté aucune source. Michel Abada (d) 22 juin 2012 à 09:45 (CEST)

Ah ben si Barnett explique que Jésus est une francisation du Grec, je vous paie des chiques parce que vous m'aurez fait doublement rire. Encore une fois vous vous réclamez indument de cet auteur dont vous avez décidé définitivement de tordre le texte. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 10:35 (CEST)

@Mogador: Pour éviter les débats inutiles et dilatoires dans lesquels vous semblez vous complaire, j'ai légérement changé la proposition. Toutefois, il s'agit bien d'une francisation, ne serait-ce que parce qu'on ne dit pas Iēsoûs, mais Jésus. Cela ne veut pas dire que je cherche à reprendre le débat ici, cela me semble inutile vu l'état d'esprit qui y règne, il s'agit juste d'une sorte de coquetterie. Michel Abada (d) 23 juin 2012 à 07:58 (CEST)

Je ne me complais pas dans des débats... dont on a expliqué cent fois qu'ils n'existent pas ; et c'est tout le problème (que vous créez artificiellement, encore et encore). Tout votre système de sourçage (enfin, cette collation de bribes) est discutable, ou surinterptété/sousinterprétée(selon), ou obsolète, ou carrément inventé... chaque référence. Après six mois d'ergotages et de réponses apportés par bien d'autres que moi dont vous feignez qu'ils n'ont pas existés, c'est incroyable. Mogador ✉ 23 juin 2012 à 11:26 (CEST)

Denys le Petit

Il y a maintenant de très bons logiciels d’astronomie, en particulier Redshift et Stellarium (attention : dates avec année zéro). Je sais que WP apprécie plus les citations que les résultats d’études. Cependant, et à condition d’admettre les résultats de ces études, sur ce sujet, ces logiciels permettent d’éclairer d’une façon pertinente au moins deux paragraphes de cet article. Suite à l’adoption, quasi mondiale, du calendrier grégorien, initié par Denis le Petit, je me contente d’apporter à cet excellent article quelques modifications de détail et renvoie le lecteur assidu à la discussion de l’article sur Denis Le Petit … Face à la postérité, ce moine serait donc fortement avantagé par les résultats ainsi obtenus et un complexe "astronomie - numérologie païenne" aurait bien pu être pris en compte !

GMCR - astronome amateur, depuis longtemps membre actif de la SAF et des clubs d’astronomie de sa ville.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.224.227.207 (discuter)

Je vous ai répondu sur la page de discussion de Denys le Petit. MLL (d) 11 septembre 2012 à 18:35 (CEST)

Cela ne correspond en aucune manière à l'état historien de la question, en plus d'être hautement spéculatif et de se baser sur des prémisses historiques fausses. Cette numérologie païenne, qui mélange un peu tout, me semble en outre fortement pittoresque. Mogador ✉ 11 septembre 2012 à 20:52 (CEST)

Dimanche, jour de repos

L'article indique :

"[...] le dimanche, devenu jour de repos hebdomadaire en célébration de sa résurrection [...]"

Bien qu'ayant reçu une éducation catholique, je n'ai jamais entendu cette version. Il me semble que la symbolique vient plutôt du septième jour de la création, où Dieu se repose après avoir créé le Monde en six jours, racontée dans la Genèse.

La phrase complète renvoie vers une référence, mais celle-ci n'indique pas de source pour cette information précise.

Qu'en est-il réellement ?

--2.6.28.169 (d) 29 décembre 2012 à 17:34 (CET)

Bonjour,

L'article est exact, le dimanche est bien férié en raison de la résurrection. Le samedi (sabbat) est la mémoire du jour de repos de Dieu à la fin de la création, et les Évangiles montrent bien que c'est le lendemain du sabbat, donc le dimanche, que le Christ est ressuscité.

Cordialement, --Laurent Jerry (d) 30 décembre 2012 à 12:19 (CET)

Moi aussi, on me disait que la symbolique du dimanche était le repos lors de la création. Je rajouterais un référence nécessaire. --Guillcote (d) 15 mars 2013 à 06:29 (CET)

Ajouts problématiques sur le message

J'ai retranché un ajout sur le message qui présente erronément un débat qui relève de l’historiographie ne se pose pas en ces termes : Mélangeant des vulgarisateurs, des sources anciennes, un auteur atypique et radicalisant exagérément la position d'un autre, tout en ne citant que des ouvrages d'époques différentes, cela ne représente nullement l'état de l'art à ce sujet. Je ne pense pas que cet article soit l'endroit du développement des débats pointus de spécialistes (ce n'est pas ce qui était présenté) mais je veux bien évoquer le sujet sur base des synthèses qui exposent les débats essentiels. Cela pourrait prendre place dans un paragraphe succinct à créer (j'ai remis sa rédaction dix fois...) sur les différentes perceptions qu'ont les chercheurs de Jésus, dont les développements me semblent relever de l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine. Marguerat et Maraval/Mimouni exposent assez bien ces nuances, il me semble. Mogador ✉ 28 février 2013 à 04:56 (CET)

Reprise d'une vieille question: la fin de l'article

A la relecture de l'article je confirme trois remarques exprimées sur cette page il y a un an ou deux.

Malgré la louable volonté de Mogador d'éviter les POV ou des éléments peu sourcés, on ne peut que constater une volonté de tenir pour fixe la structure actuelle de l'article, et d'éliminer toute critique de la structure choisie.

Or la fin de l'article pose trois problèmes non résolus

1° la partie concernant l'iconographie et celle sur les reliques concernent Jesus Christ pour l'essenciel.

2° Le titre "canonique" dans la notion de sources est une notion issue de l'exegèse, de l'histoire de l'église et non celle de sources. En général, on considère par exemple comme ultra vraissemblable (et même chez les catholiques valide pour la foi) l'existence de la source Q, qui n'est pas "canonique".

3° Le "Jésus du christianisme" est évoqué avant les sources ce qui manque de cohérence si on veut faire un article sur le Jésus historique indépendemment de sa vision chrétienne, même si effectivement les sources les plus utiles sont marquées par la réflexion religieuse qui en fait le christ. Cette partie devrait être immédiatement après les sources, et juste avant le Jésus des autres religions.

4° La partie Jesus dans les religion non chrétienne qui devrait être reprises de façon plus brève et plus critique (car ce Jesus n'est pas le Jésus historique) en y indiquant d'ailleurs de façon ultra brève d'autres utilisations de Jésus (non violence, religions gnostiques, mandéennes...)

On ne peut que difficilement résoudre ces questions sans reprendre un tant soit peu l'article. J'avais fait des propositions, jadis, mais le souci de maintenir l'article dans l'hypothèse d'une version papier où chaque article doit être un tout complêt(qui ne me parait pas le but de wikipedia) semble présider à un maintien de la rédaction actuelle. Or, l'article n'a pas de sens s'il n'est pas un article qui distingue avec clarté le jésus historique et le Jésus Christ messie de la résurrection.

cordialement.--P-Yves Schanen 28 février 2013 à 08:54 (CET)

1. La partie sur l'iconographie tend surtout à expliquer les premières perceptions de Jésus bien différentes de ce qu'on peut imaginer. Le court développement qui suit, sans postulat christologique, n'est pas dérangeant (ce n'est pas mon fait). Il en va de même pour le thème des reliques souvent abordé dans les sommes historiques traitant du sujet et abordé qui montre précisément leur an-historicité vis à vis du personnage.

2. D'une part, l'appellation canonique pour traiter de ces sources et largement passé dans le domaine profane, ne soyons pas plus laics que les chercheurs. Ensuite, tout qui étudie ou se documente historiquement sur ces problèmes sais que JdN est tributaire de la littérature sur JC (pour ainsi dire) qui est une littérature de foi. Ainsi la frontière est souvent ténue mais ce sont les matériaux des historiens et des exégètes historico-critiques.

3. La christianisation de JdN est également une chose qui concerne le personnage historique en termes de postérité et est traité par les historiens, cette évocation dans la continuité de la partie biographique est pleinement logique. On ne rentre pas dans les détails qui devraient par ailleurs être développés dans l'article Jésus-Christ qui ne se développe pas depuis des années : ce n'est pourtant pas la matière qui manque.

4. C'est encore là encore le calque d'une présentation assez habituelle dans l'historiographie et cela prend évidemment l'option de s’attache aux deux autres grand monothéismes car Jésus est issu de l'un et prophète dans l'autre. Cela ne relève pas à proprement parler de Jésus-Christ (évidemment pour le judaïsme) et de manière plus discutable pour l'islam. Je vais regarder si il y a un traitement de la position des mandéens qui seraient liée à l'histoire mais je ne crois pas (il n'y a pas de christologie mandéenne, et pour cause) et il me semble que les autres christologies relèvent de l'article Jésus-Christ qui est toujours dans cet état déplorable décrit plus haut.

Ainsi il me semble toujours que c'est cet article (JC) qui est à développer avant d'envisager des transferts de passages d'articles qui ont en commun de s'appuyer j'espère solidement sur des ouvrages de chercheurs contemporains pour l'essentiel même si tout est toujours perfectibles (notamment effectivement une partie sur la façon qu'a la recherche actuelle d'envisager l'inscription de JdN dans sa réalité sociologico-religieuse ce qui, par ricochet permettra de développer quelques peu l'aspect sur la doctrine qui est bien ténu et fort peu sourcé).

Je ne vois toujours pas d'éléments documentaires tangibles, sérieux et concluants pour le bouleversement d'un article d'une grande stabilité, d'une documentation serrée qui essaie de respecter l'état historiographique sans heurter les croyants en donnant une idée assez générale du sujet. Encore une fois, c'est se pencher sur l'article Jésus-Christ qu'il faut faire : c'est une entreprise de plusieurs mois si j'en crois mon expérience ici. Votre dernière phrase me pousse à vous inviter à vous pencher sérieusement sur l'exégèse contemporaine car elle décrit un postulat et un idéal historiographique qui ravirait tout chercheur... mais qui n'existe pas (en tout cas jusqu'à ce qu'une découverte bouleversante... qui relèverait presque du miracle... ne vienne changer la donne). Cordialement, Mogador ✉ 28 février 2013 à 16:42 (CET)

Mention de la thèse_mythiste

Je pense que l'on devrait mentionné que l'existence même de Jésus est remise en question et mettre un lien vers la page Thèse_mythiste pour les détails. Puisque les tenants de la thèse mythique sont marginaux, il est moins nécessaire que cette mention soit en évidence que pour des personnages plus contesté, mais je pense qu'il est important qu'elle y soit.

Voici trois endroit qui me semble possible, j'aimerais avoir votre avis sur le meilleur :

1. En haut avec la mention de la page Jésus-Christ et Îsâ.
2. Un paragraphe juste avant le sommaire
3. Dans l'introduction de la section Biographie.

Merci--Guillcote (d) 15 mars 2013 à 06:52 (CET)

Bonjour Guillcote,

je crois que cela serait un beau « hors sujet », car cet article s'appelle Nazareth. Toutefois, je vais vous décevoir, car bien que Jésus ne soit connu que par les évangiles — alors qu'en réalité il y a pas mal d'autre source, mais comme elles parlent toutes de lui après sa crucifixion (après les années 30) on ndit qu'elles se trompent, ou qu'elles sont trop polémiques pour que ce soit lui, puisqu'il est soit mort vers 30, soit monté au ciel pour ne plus redescendre — il n'y a pas d'historien qui suivve le PdV mythiste. Tout simplement, parce que si Jésus échappe à l'historien, comme dit un spécialiste célèbre, le mouvement qu'il a créé lui est bien perceptible dès les années 40-50. De plus les adversaires de Jésus montrent qu'il existe. Pour ne prendre qu'un seul exemple, à la charnière du I^er ou du II^e siècle la forme courte du nom de Jésus (Yeshoua) disparaît brutalement pour reprendre la forme longue (Yehoshoua) qui avait presque disparu. Tous les spécialistes s'accordent pour attribuer cet étrange et brutal phénomène au rejet des notzrim Nazôréens par les Pharisiens qui viennent de devenir dominant dans le judaïsme et qui prennent un certains nombre de décisions contre les Nazôréens. Pour bien marquer la cassure avec eux la population évite de nommer leur enfant, comme ce troublions qui a clairement créé une situation inextricable. Le judaïsme dominant le rend peut-être responsable de la destruction du Temple qui vient d'intervenir (70).

Donc, pour votre proposition c'est plutôt non. Mais vous pouvez améliorer l'article thèse mythiste . Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 08:45 (CET)

L'article Thèse mythiste est appelé dans le paragraphe 4. Sources de la vie de Jésus et dans la liste Articles connexes. Il serait bon d'ailleurs de (re)donner à cet article le titre au pluriel Thèses mythistes. MLL (d) 15 mars 2013 à 10:45 (CET)

Oui en effet, je me suis trompé, je croyais que ce post avait été posé sur l'article Nazareth, alors que nous sommes sur Jésus de Nazareth. Je n'avais pas les yeux en face des trous.

@Guillcote: Désolé, vous n'avez rien dû comprendre à ma réponse. Donc non ici ce n'est pas hors sujet, mais il faut lui donner une dimension qui reflète le fait qu'il n'y a pas vraiment de doute dans l'esprit des spécialistes à ce sujet. Le reste de ce que j'ai écrit reste valable. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 17:55 (CET)

Non, c'était très compréhensible. C'est l'habituel développement de thèses marginales non retenues par l'historiographie parce que ces thèses reposent sur des sources non fiables ou sur des interprétations extravagantes ou ésotériques de sources existantes, interprétation que rien en permet de confirmer. --Lebob (d) 15 mars 2013 à 18:09 (CET)

Voilà encore des considérations épigraphiques (ou textuelles, va savoir ?) de tout premier ordre sur la disparition d'un nom... L'imagination au pouvoir... <soupir>

Ceci dit, le mythisme est bien évoqué dans l'article mais n'a plus de défenseurs sérieux dans la recherche. Peut-être un jour cela changera mais ce n'est pas le cas dans l'exégèse critique actuelle. Je crois aussi que le pluriel devrait être de rigueur et suis d'accord ici avec MLL sur sa suggestion (le problème étant notamment le mélange entre mythistes et mythologistes dans une typologie pas très solidement établie, il faut dire). Mogador ✉ 15 mars 2013 à 16:37 (CET)

J'essaie de faire une réponde en un seul bloque à tout le monde dans l'ordre des réponses.

À tous, je vous invite à faire vos commentaires sur l'article thèse mythiste sur la page de discussion de cet article.

@Michel Abada, j'ai eu de la difficulté à vous comprendre. Quand vous dites : "Le reste de ce que j'ai écrit reste valable.", j'ai du mal à saisir de quel reste il s'agit. On est d'accord que les tenants de la thèse mythique sont marginaux et qu'une brève mention est suffisante.

@MML, merci de mentionné que le lien figure à la section 4. Est-ce que vous croyez que c'est l'endroit le pertinent pour le mentionner? Si oui, pourquoi? Ce n'est pas là que je me serais attendu à le trouver.

En conclusion, l'article est déjà mentionné, l'endroit où il apparait n'est pas celui auquel je m'attendais. Je vous invite à expliquer quel endroit vous semble le plus pertinent et pourquoi. --Guillcote (d) 15 mars 2013 à 21:02 (CET)

Le principe de Wikipedia, c'est que vous fassiez les modifications qui vous paraissent pertinentes en les expliquant dans la case résumé. Vous verrez bien si quelqu'un les conteste. MLL (d) 15 mars 2013 à 23:44 (CET)

MLL a résumé le principe de wikipédia, toutefois pour cet article ci, dont la modification est très difficile (tu le verras probablement assez rapidement), permet moi de te suggérer de procéder autrement. Commence, par améliorer l'article Thèse mythiste en sourçant avec des auteurs de qualités et ensuite seulement, vient reporter ici une synthèse que tu auras bien préparé dans ton espace personnel en sourçant chaque phrase. Sources de qualités pour cet article-ci (Jésus historique) veut dire: historiens et pas des théologiens qui ne sont pas historiens. Les historiens doivent être des spécialistes de la période et de la région et des historiens de l'histoire des idées (pour justement sourcer ce qui a trait aux idées plutôt qu'aux faits et à leur chronologie) spécialistes du christianisme des premiers siècles ou spécialistes de l'histoire du mythisme. Voilà, si tu veux plus de précision n'hésite pas à me demander sur ma pdd. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 01:29 (CET)

Voici une nouvelle croisade frauduleuse qui voudrait faire croire qu'on ne peut être à la fois théologien et historien. La plupart des spécialistes de ces matières sont évidemment ferrés d'une manière ou d'une autre en théologie - comme en exégèse biblique qui ne dispense pas d'être également spécialiste d'exégèse critique - et ne font pas d'autres rapports de l'état de l'art que n'importe quel autre savant. Il faut vraiment ne rien avoir lu ou pratiquer du POVpushing pour affirmer de telles sottises. Je ramène à toutes les bibliographies internationales sur le sujet (qu'on trouve souvent parmi la quarantaine d'auteurs de toutes confessions, options, opinions... - mais qui se reconnaissent tous ou sont chacun reconnus - cités dans le présent article). Mogador ✉ 16 mars 2013 à 20:31 (CET)

PS : et il est aussi frauduleux de faire croire qu'avoir fait des études de théologie, c'est être théologien, sous entendu donc militant. L'histoire à ces méthodes décrites assez bien par Manfred Kropp : « La science a ses formes propres d'échange et de dialogue - des formes qui peuvent même être spécifiques selon les cultures, les nations etc. - et qui sont liées aux méthodes scientifiques ». C'est la méthode qui fait l'historien ou l'exégète critique, et rien d'autre, ni de plus ou de moins. Mogador ✉ 16 mars 2013 à 20:35 (CET)

@MLL, je connais le principe de Wikipedia, par contre sur cette article, il y a un bandeau indiquant une guerre d'édition, c'est pourquoi j'essaie d'établir un consensus sur la page de discussion tel que mentionné dans le bandeau. En fait, je commence par demander l'opinion des gens afin d'en tenir compte dans une propositon.

@Michel Abada, pour la seconde fois, je vous invite à discuter de l'article Thèse mythiste sur sa page de discussion. Si vous désirez que cet article soit amélioré, libre à vous de le faire. Ici, j'ai posé une question sur le déplacement du lien dans la page Jésus de Nazareth. Si vous ne formulez pas d'objection, je vais présumé de votre consentement.

@Guillcote: vous pouvez présumer ce que vous voulez, vous vous apercevrez assez vite que je ne décide de pas grand chose ici. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 22:05 (CET)

Ce n'était peut être pas assez clair : le lien concernant les thèses mythistes figure deux fois dans l'article aux places ad hoc, cette théorie n'ayant plus aucun cours scientifique et n'étant pas une alternative. Merci de lire l'entièreté de l'article pour vous en rendre compte. Cordialement, Mogador ✉ 16 mars 2013 à 20:23 (CET)

@Mogador: J'ai bien écrit : « des historiens et pas des théologiens qui ne sont pas historiens ». Je n’exclue pas les théologiens qui sont aussi historiens. Pour preuve, dans la proposition pour exposer les 3 positions des historiens sur la date de la mort de Jean le Baptiste, je cite Etienne Nodet qui est un théologien mais qui est aussi un historien. En revanche, les théologiens quel que soit le niveau d'érudition, ne peuvent pas être utilisé directement pour sourcer les articles, s'ils ne sont pas aussi historien. De toutes façon, s'ils ont écrit quelque chose de novateur et qui est intéressant, ils seront repris par un historien, donc on ne perd aucune information en respectant les recommandations de wikipédia, qui disent qu'il faut sourcer avec les spécialistes de la matière concernée (càd. des historiens pour sourcer l'histoire), en revanche on gagne en qualité encyclopédique des articles. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 22:05 (CET)

Ben c'est le cas de tous les autres, vous n'êtes personne pour en juger. Ce sont les bibliographies, les articles scientifiques et les recensions qui disent qui est qui, fermez le ban. Mogador ✉ 16 mars 2013 à 22:30 (CET)PS : et de la part d'un thuriféraire de Messadié, je dois dire que cela ne manque pas de sel...  ? Mogador ✉ 16 mars 2013 à 22:35 (CET)

Contrairement à ce que vous dites j'ai strictement la même compétence que vous ou tout autre contributeur pour en juger. Le mieux étant de se référer à une biographie de l'auteur et si on a un doute on pourrait aussi se concerter. Mais cela voudrait dire que les contributeurs sur cette partie du projet fonctionnent en coopération. Ce dont vous ne voulez surtout pas. Michel Abada (d) 22 mars 2013 à 17:36 (CET)

Vous n'êtes personne pas plus que je ne le suis : c'est une affaire de bibliographies et de comment les savants se recnonnaissent les uns les autres dans les cénacles ad hoc. Ainsi vos théories sur la qualité ecclésiastique ou les dipômes de théologie de spécialistes internationalement reconnus sont inopérantes. L'état de l'art est clair et à la portée du premier venu qui ouvre une synthèse sur le sujet. Quand vous vous basez sur le romancier ésotériste Messadié et ses précurseurs, ces compétences réclamées par vous sont encore plus hors champs puisque les spécialistes reconnus (pas par vous mais là, peu importe : par tous les vrais chercheurs et exégètes critiques, ce qui intéresse wikipédia) le descendent en flamme de belle manière. Comme vous refusez obstinément de vous plier à l'état de l'art et de le reconnaitre au profit de théories aussi hétérodoxes qu'insignifiantes - quand elles ne sont pas tout simplement farfelues (ce n'est pas moi qui le dit mais les savants )- je ne vois pas de quelle coopération vous parlez sur ces bases. Je suis loin d'être le seul à constater cet état de fait. Mogador ✉

Certes MLL (d) 22 mars 2013 à 21:49 (CET)

Jésus dans l'Islam

La section 5.2 Jésus dans l'Islam présente un problème de neutralité dans le passage :

« En définitive, on trouve dans le Coran quatre négations catégoriques concernant Jésus, par crainte d'associationnisme (shirk) : il n'est ni Dieu, ni son fils, ni le troisième d'une triade pas plus qu'il n'a été crucifié car cela aurait été « indigne » d'un prophète de son importance^{[non neutre]}. »

Il n'y a pas de référence à une telle considération dans la littérature islamique (coranique, prophétique, ...). Je pense qu'il s'agit là du point de vue de l'auteure du passage, Marie-Thérèse Urvoy.

Au-delà du fait que c'est attribué à une spécialiste, c'est une position traditionnelle tout à fait attestée, dans une christologie concurrentielle. Voir par exemple The Encyclopedia of Christianity, éd. Wm. B. Eerdmans Publishing, 1999 p. 759 (article Islam et Christianity) ou encore l'Encyclopaedia of Islam, éd. Brill 1997, p. 84 (article Isâ). Mogador ✉ 31 mars 2013 à 06:29 (CEST)

La section 5.2 Jésus dans l'Islam. Question sur un problème de neutralité dans le passage : tentative de réponse :

La citation "cela aurait été « indigne » d'un prophète de son importance" et la citation de Marie-Thérèse Urvoy doit sûrement être comprise comme une référence à la considération islamique selon laquelle Dieu est puissant et l'on doit le craindre, ce qui peut aboutir au raisonnement suivant : si Jésus était le fils de Dieu, ou l'incarnation de Dieu sur Terre, il ne pouvait pas mourir dans une situation de faiblesse et de soumission physique à ses adversaires et au pouvoir des Hommes. Cela semble être prudemment précisé par les guillemets qui encadrent "indigne". Peut-être faudrait-il les mettre également à "importance", ou bien utiliser un autre terme, plus pertinent et cohérent avec certaines considérations islamiques.

« un épisode qui relève de la seule foi »

Bonjour, Je vois qu'il y a déjà eu des débats sans fin à ce sujet. Pourrait-on l'expliciter un peu ? S'il s'agit de dire que les historiens considèrent (faute de documents recevables ?) ne pas avoir assez d'éléments pour discuter de la véracité de la Résurrection, il serait préférable de le dire directement, d'autant que l'article s'intéresse à l'histoire et pas à la foi. N'ayant pas accès à la source (livre papier), je ne peux pas être sûr que c'est ce que veut dire l'auteur de cette formule.

Mais le plus simple, puisque cela n'a pas l'air si simple, serait de remplacer ces mots par quelque chose de neutre comme « La mort de Jésus est suivie, selon le Nouveau Testament, par sa résurrection », tout simplement. Seudo (d) 27 juillet 2013 à 08:18 (CEST)

J'ajoute que si la résurrection de Jésus ne relève que de la foi (résurrection = mort effective suivi d'un phénomène miraculeux qui le fait revivre), le fait de savoir s'il a survécu, alors que tous les témoins de sa crucifixion le croyaient mort, est bien du ressort de l'historien. Michel Abada (d) 27 juillet 2013 à 20:55 (CEST)

Si on trouvait quelque part des documents d'époque, à valeur historique, qui prouvent que Jésus est effectivement mort et qu'il a à nouveau vécu ensuite, sa résurrection deviendrait un fait historique (à charge ensuite pour les biologistes et les théologiens d'expliquer le fait, l'historien se bornant à constater les faits). La formule selon laquelle cet épisode relève de la seule foi signifie peut-être que les seuls documents dont on dispose sont acceptés par les théologiens et les croyants, mais pas par l'historien moderne. Mais je ne comprends peut-être pas bien cette formule. Seudo (d) 28 juillet 2013 à 10:10 (CEST)

Enième confesionalisation

Pour la enième fois, on utilise des auteurs confessionels comme Petitfils - non spécialiste de cette période mais du XVIIIe, qui explique que la résurrection est historiquement attestable et que le linceul de Turin est celui de JdN ! - pour orienter l'article de manière confessionnelle. Celui-ci, qui a eu une certaine visibilité dans les médias mais aucune réception chez les chercheurs de références (sauf pour parler charitablement d'"ouvrage de conviction") et pratique les classiques attestations basses sur les rédactions qui ne sont plus retenues que par auteurs confessionnels. Cf. article Datation de la Bible qui fait le point sur l'état de l'art.

Par contre, à la place de vaguement citer Theissen d'après Petitfils, il est possible de proposer un paragraphe historiographique sur les différentes lectures que l'on fait du personnage - ou de son inscription dans son temps et la société juive - dans la recherche récente.

Par ailleurs, si l'on veut développer des paragraphes sur les disciples - dont on ne sait le nombre (le 12 est symbolique) et a fortiori la liste exacte - , ce n'est pas dans un article sur la personne de Jésus vu la complexité du problème : ce qui doit est mentionné simplement et il faut s'attacher avant tout à développer les articles ad hoc qui sont liés dans le texte.

Je rappelle que le Jésus-Christ - celui de la foi - attend toujours les développements utiles qui rendrait enfin cet article un peu digne de ce nom. Ce n'est pas une raison pour confessionnaliser le présent article avec des essayistes croyants aux propos orientés. Cordialement, Mogador ✉ 26 décembre 2013 à 11:42 (CET)

Salut, Petitfils ne dit jamais que la Resurrection est historiquement attestable, il dit qu'elle appartient à la seule foi et que le histoire ne peut pas prendre un parti, uniquement enregistrer les témoignages et mentionner qu'on savait que son tombeau était effectivement vide. S'il affirme dans son livre qu'il y a des éléments favorables à l'autenticité du Suaire, il refuse de considérer le Suaire comme une preuve de la Résurrection qui est, avant tout, un acte de foi. En plus, le Suaire n'est pas le sujet de l'article. En ce qui concerne les disciple femmes de Jésus, c'est historiquement important et valide de les mentionner tout comme la réaction de la société de son temps. La date de 30 n'est pas universelment accepté et il faut pas oublier que la neutralité n'est pas le point de vue de la majorité et le scandale du Temple est mentionné par les synoptique et l'Évangile de Jean de façon differente, tout come le jour de la Crucifixion, les traditions synoptiques et johannique étant sur ces deux points inconciliables. De toute façon, cet article est sourcée de spécialiste «confessionnels»: Michel Quesnel est un prêtre catholique, John P. Meier, Charles Perrot, Émile Puech et Raymond Edward Brown aussi, Étienne Nodet dominicain, Daniel Marguerat pasteur, John B. Cobb protestant, Geza Verme et David Flusser juifs, François Bovon pasteur, E. P. Sanders protestant, Charles Guignebert athée, Rudolf Bultmann luthérien... Ils sont des spécialistes professionnels avec des convictions personnelles, il est tout simplement imposible de ne pas avoir un point de vue personnel sur ce sujet. Tu parles d'un historien, pas d'un romancier catholique comme Max Gallo ou Éric-Emmanuel Schmitt (par ailleurs L'Évangile selon Pilate est un excellent roman, je te recommande sa lecture). Cordialment

Itzcoalt (d) 26 décembre 2013 à 23:46 (CEST)

Eh bien tu as mal lu Petitfils d'autant que ce monsieur brille peut-être dans le XVIIIes mais qu'il faudra longtemps pour qu'il fasse partie du champ de la recherche sur le sujet : son ouvrage est au moins militant au mieux de conviction (comme l'a écrit Le Monde de la Bible, de mémoire) et ne connait aucune recension académique.

Pour les débats d'historiens, les spécialistes de la question, je ne crois pas qu'on pourrait accuser Brown ou Quesnel ou Marguerat ou Mimouni ou Boyarin, etc... de ne pas faire des synthèses un peu plus acceptables que les essayistes croyants (c'est précisément leur honneur de ne pas mélanger méthode critique et foi, ce qu'ils se reconnaissent entre eux ou ce que la recherche leur accorde). Cordialement, Mogador ✉ 27 décembre 2013 à 01:10 (CET)

Tu continue toujours à attaquer Petitfils mais tu n'as pas repondu à aucun des arguments donnés, sauf le dernier et de toute façon j'y pense pas que Petitfils melange foi et recherche. il a fait un sérieux travail d'enquête, et ce j'ai mentionné de son ouvrage est historiquement valide (disciples femmmes, réferences à Max Weber qui n'ont rien de «confessionnelles», débat sur les dates des Évangile et des Actes, c'est [probable qu'ils ont été écrits vers 80 mais si c'est le cas c'est quand même bizarre qu'ils ne mentionnent jamais les morts de Paul, Pierre, Jacques et que nulle part ne s'y reflète l'ambiance de persécution des communautés chrétiennes, (chose très differente dans l'Apocalypse) et aucun détail specifique sur la destruction de Jérusalem. De toute façon 'je ne ferais pas une guerre d'édition, elles font plus du mal que du bien. Mentionner que les synoptiques et l'Évangile de Jean ne sont pas d'accord sur le scandale du Temple n'a rien de «confessionnel». Heuresement que les lecteurs des auteurs (récents) mentionnés n'ont pas besoin de lire l'article parce que cette discussion demontre que Wikipedia peut être une source d'ignorance (ou en tout cas de non neutralité) parce que elle est la dictadure de la majorité. La posterité me donnera raison. Joyeux Noël.

Itzcoalt ✉ 27 décembre 2013 à 04:47 (CET)

Emploi erroné du mot "Palestine"

Il est hors de propos d'employer ce mot dans cet article. En effet, la Palestine n'existait pas à cette époque. On parlait des provinces cartographiées dans ce lien: [[5]] La Palestine, anciennement appelée Phillistie est bien distinct de la Judée, où se dresse le clair de l'histoire du personnage intéressé. La confusion entre Judée et Phillistie (Palestine) est donc une erreur à éviter.

Rien que le fait de parler de quoi que ce soit de cartographié ou y accoler une onomastie forcément anachronique est vide de sens pour cette époque. Cordialement, Mogador ✉ 8 janvier 2014 à 04:03 (CET)

Je signale par ailleurs que l'emploi du terme (comme la rédaction d'une partie du paragraphe) s'appuie sur un spécialiste de la période et de la région, la source figurait précisément (n°63).

J'y ai rajouté une référence supplémentaire on ne peut plus explicit : Simon Claude Mimouni, « Les Judéens de la Palestine sous la domination romaine (6-66) », dans Le judaïsme ancien du IVe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Nouvelle Clio / L'histoire et ses problèmes »,‎ 2012 , p. 415-451

Elle disqualifie l'accusation d’« anachronisme » qui est souvent le fait d'idéologies contemporaines et non de réalités historiennes. J'espère que l'on va produire des sources qui démentiraient ce tout récent ouvrage d'un des chercheurs les plus reconnus de la question et expliqueraient qu'il se livrerait à des « anachronismes » : cf. les différents chapitres de son ouvrage. Encore faut-il lire ce dont on parle dans le paragraphe en question (que j'ai modestement rédigé dans le respect des chercheurs référencés).

On peut consulter des historiens généralistes comme Paul Mattei qui décrit l'« aire géographique de la Palestine  » (sic) dans Paul Mattei, Le christianisme antique de Jésus à Constantin, Armand Colin, 2008, p. 21, ce dont traite ce paragraphe si on veut bien le lire. Cordialement, Mogador ✉ 8 janvier 2014 à 12:21 (CET)

A titre d'exemples supplémentaires, un spécialiste comme Geza Vermes - non suspecto - écrit « Jesus (...) who lived, taught and died in jewish Palestine in the first century of the time reckoning after him (...) » et l'ouvrage spécialisé de en:Tal Ilan s'intitule Lexicon of Jewish Names in Late Antiquity, Part 1 Palestine 330 Bce - 200 Ce. Texts and Studies in Ancient Judaism, éd. Mohr Siebeck, 2002.

On peut encore citer l'ouvrage de Kenneth C. Hanson et Douglas E. Oakman, « Palestine in the Time of Jesus: Social Structures and Social Conflicts », éd. Fortress Press, 2008, toujours à titre d'exemple.

Mogador a raison, le terme "Palestine" désigne tout le territoire de la Palestine mandataire, et non celle du prétendu État de Palestine. Il y a toujours eu deux peuples palestiniens, l'un juif, l'autre arabe. MLL (discuter) 8 janvier 2014 à 13:08 (CET)

Pas exactement, cher MLL. Le terme « Palestine » pour désigner l'ensemble de Canaan provient des Romains, qui ont renommé ce territoire de « Provincia Judea » en « Syria Palæstina » sous le règne d'Hadrien, càd bien après l'époque de Jésus. Ce nom renvoie à celui des Philistins, qui peuplent la Philistie depuis v. 1000 AEC, et sont des Grecs (Mycéniens/Crétois) qui n'ont rien d'arabe. La Philistie correspond à la bande de Gaza en plus étendu. Le renommage, à l'époque d'Hadrien, de "Syrie-Judée" en "Syrie-Palestine" est une métonymie. Cdlt. Manacore (discuter) 8 janvier 2014 à 16:17 (CET)

Pour rappel, les sources qui fondent ce passage sont attribuées à Simon Claude Mimouni qui sait de quoi il parle (et c'est lui qui utilise le terme comme spécifié dans la note 64), tout comme en:Tal Ilan ou Geza Vermes : Si Mimouni - comme je l'ai rapporté en complément - consacre près de 40 pages aux « Judéens de la Palestine sous la domination romaine (6-66) », dans Le judaïsme ancien du IVe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, Paris, Presses universitaires de France, 2012, pp. 415-451, je pense que c'est une référence autrement sérieuse que des explications personnelles de wikipédien. On peut recouper avec les ouvrages déjà cités par moi plus haut auxquels je puis ajouter une myriade d'autres d'historiens et de spécialistes (encore faut-il lire le paragraphe et ce de quoi il traite, d'ailleurs). Cordialement, Mogador ✉ 8 janvier 2014 à 16:52 (CET)

Si Manacore a d'autre part des sources infirmant le raisonnement de Mimouni, il serait de toute façon intéressant des les connaitre (afin d'évaluer leur valeur, ou leur fiabilité). --SammyDay (discuter) 8 janvier 2014 à 17:18 (CET)

Dans ce cas de figure, il n'en existe pas à ma connaissance : c'est un usage historien tout à fait habituel de nos jours pour décrire l'ensemble de la région à cette époque, ce dont il s'agit ici ; et je puis multiplier les sources en plus de Mattei, Vermes, etc... déjà cités. ex :

• Richard Horsley, Jesus and the Spiral of Violence: Popular jewish Resistance in Roman Palestine, éd. Harper & Row, 1987.
• William R. Farmer, Reflections upon "the historical perimeters for understanding the aims of Jesus", in Bruce Chilton and Craig A. Evans, Authenticating the activities of Jesus, éd. Brill, 1999 : « When a tradition concerning Jesus or a saying attributed to him, comes alive against the background of his environment as it is known through a study of the topography, geography, and climate of Palestine and the history of Palestinian Judaism prior to AD 70 », etc etc.

Cordialement, Mogador ✉ 8 janvier 2014 à 17:55 (CET)

Ok, vous sortez trois noms de bouquins, je peux en faire autant ; La Judée au temps de Jésus-Christ, de Johann Friedrich Röhr, Rome et la Judée au temps de Néron, de François Joseph Marie de Champagny, Etudes bibliques : Pilate et le gouvernement de la Judée, de Jean-Pierre Lemonon.Thémistocle (discuter) 8 janvier 2014 à 18:54 (CET)

Impressionnant! Mais sur les trois bouquins en questions il y en deux qui sont vieux de plus de 160 ans et le plus récent (celui de Lemonon) est antérieur au plus ancien de ceux cités par Mogador (d · c · b). --Lebob (discuter) 8 janvier 2014 à 23:45 (CET)

Le fait que Ponce Pilate ait été préfet de Judée (J.-P. Lémonon) n'invalide pas l'emploi du nom Palestine. Si l'on en croit les évangiles (quasiment nos seules sources sur ce point), l'essentiel de l'action de Jésus a lieu en Galilée (dirigée par Hérode Antipas) qui au temps de Ponce Pilate ne fait pas partie de la province de Judée. De plus, on voit Jésus sortir de la Galilée vers le nord et l'est. Ainsi, il conduit une action dans les régions de Tyr et Sidon (en Syro-Phénicie palestinienne), on le trouve à plusieurs reprises au pied du mont Hermon, il mène une action à Gergesa, c'est-à-dire à Kursi (pied du Golan). Dans l'évangile attribué à Jean, il se trouve aussi à deux reprises à "Bétanie au delà du Jourdain". Le même évangile, le fait monter à 4 reprises à Jérusalem (Judée) après sa reconnaissance par Jean le Baptiste. (Sossianos Hiéroclès dit aussi qu'il s'était replié avec ses partisans dans la région de Damas après sa crucifixion. . Bref, l'appellation Palestine est donc la bonne, il s'agit bien sûr de la Palestine en tant que région.

Contrairement à ce qu'on lit souvent dans les pdd, le nom Palestine ne vient pas des Romains. Les premiers témoins littéraires sont chez Hérodote. Le terme est ensuite régulièrement utilisé par les géographes de langue grecque. Donc, on ne trouvera pas d'historiens référents qui contestent Mimouni sur ce sujet. Michel Abada (d) 9 janvier 2014 à 00:49 (CET)

Notons, en plus, que Jean-Pierre Lémonon lui-même sait parfaitement que cela n'a rien d'« anachronique » quand il écrit par exemple : « Il semble qu'en Palestine entre l'occupation du pays par Pompée en 63 av. J.C. et l'éclatement de la révolte en 66, seuls des insurgés (...) » cf. JP. Lémonon, « Les causes de la mort de Jésus », in D. Marguerat et alii, Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme, éd. Labor et Fidès, 1998, p.349. Mogador ✉ 9 janvier 2014 à 05:01 (CET)

Si on parle bien de Palestine, telle que définie par notamment Hérodote, une région géographique floue contenant la Judée, La Galilée et la Samarie, il n’y a pas d’anachronisme, mais un petit lien wiki sur le mot ne serait pas de trop… Par contre, remplacer dans la phrase « La Palestine du I^er siècle connait une grande effervescence politico-religieuse », « Palestine » par « Judée » me semble limitant ; les troubles n’étaient pas circonscrits à la Judée, Jésus et Jean le Baptiste notamment traînaient leurs guêtres (mhh là pour le coup c’est anachronique ) aussi du côté de la Galilée (où Jean le Baptiste s’est fait couper la tête) et de la Samarie (rencontre de la Samaritaine par exemple)… schlum ^{=^.^=} 9 janvier 2014 à 02:04 (CET)

Contrairement à ce qu'écrit Suprememangaka (voir ici) je n'ai fait partie d'aucune guerre d'édition au sujet du changement du mot Palestine en Judée, ayant sur Wikipédia une conduite constante et qui me sépare de beaucoup, et de mes contradicteurs systématiques en particulier : je ne parle pas de ce que j'ignore et quand je ne sais rien je ne dis rien. Qu'on voie ce que j'ai écrit ici sur un autre sujet. En l'occurrence je m'étais contenté de reverter l'intervention d'un I.P. qui n'avait pas participé à la discussion et avait jugé au-dessous de lui de justifier son avis en PdD ou même dans le résumé. Gustave G. (discuter) 9 janvier 2014 à 02:22 (CET)

Pour compléter ce que j'ai écrit, s'il s'agit de remplacer « Palestine » par « Judée » dans la phrase « La Palestine du I^er siècle connaît une grande effervescence politico-religieuse », on introduit alors une grosse erreur, puisque comme le dit schlum, les troubles ont bien lieu dans toute la région Palestine, mais en plus ils sont, par exemple, beaucoup plus important en Galilée qu'en Judée. De toute façon, cette affirmation est correctement sourcée. Michel Abada (d) 9 janvier 2014 à 03:35 (CET)

Si ça peut contenter tout le monde, on peut mettre « La Palestine du I^er siècle (Judée, Galilée, Samarie…) connaît […] ». schlum ^{=^.^=} 9 janvier 2014 à 09:10 (CET)

Le problème est moins de contenter certains wikipédiens qui ne se fondent que sur leur avis personnel que d'être fidèle à ce que disent les sources de spécialistes.

Les changements se sont fait unilatéralement et sans sources au prétexte d'« anachronisme » : à ceux qui veulent imposer ce point de vue qui s'avère faux (sources historiennes innombrables à l'appui), il reste à prouver que des spécialistes actuels reconnus expliquent que ce serait un « anachronisme » alors qu'un tas de savants actuels en font usage à longueur d'ouvrages spécialisés. Alors seulement ce POV serait à envisager mais pour le moment, il n'y a aucune raison de compromettre ce que dit et explique Mimouni, qui lui est un spécialiste international.

Mais effectivement lier (une fois de plus, car c'est le cas dès le premier paragraphe de l'article) le terme à l'article spécifique (qu'il faudrait d'ailleurs réorganiser, améliorer et surtout documenter) pourrait aider ceux qui se font des idées fausses. Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2014 à 12:35 (CET)

On peut proposer une note explicative en plus de la référence au chapitre spécifique déjà mentionné en note n°63 et en plus de la référence n°64, cela sans rentrer dans les détails à réserver à l'article spécifique :

« La Palestine, région à la mixité extrême où résident notamment les Judéens, comprend la Judée et, au nord de celle-ci, la Samarie, au sud, l'Idumée ainsi que les cités grecques de la côte méditerranéenne et de Transjordanie, à l'instar de celles qui forment la Décapole ». cf. Simon Claude Mimouni, « Histoire de la Palestine : introduction générale », dans Le judaïsme ancien du IV^e siècle avant notre ère au III^e siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, Paris, Presses universitaires de France, 2012, p. 215.

Cordialement, Mogador ✉ 9 janvier 2014 à 15:18 (CET)

Très bien MLL (discuter) 9 janvier 2014 à 16:25 (CET)

Plutôt que d'utiliser ce passage qui explique la mixité "ethnique" des populations, je trouve que l'on pourrait plutôt utiliser le même auteur, même livre p. 29 qui donne une définition plus géographique (et assez complète géographiquement):

« D'un point de vue géographique et démographique, la Palestine englobe plusieurs groupes de territoires. En Cisjordanie, outre la Judée, distinguons au nord la Samarie et la Galilée, au sud l'Idumée. En Transjordanie, mentionnons au nord la Pérée, la Batanée, la Gaulanitide, la Trachonitide, l'Auranitide, et à l'est la Galaaditide et l'Ammanitide. Le désert du Néguev, au sud, est aussi à rattacher à la Palestine<ref name="Mimouni2012_p29">Simon Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VI^e siècle avant notre ère au III^e siècle de notre ère, Paris, 2012, éd. PUF, p. 29.</ref>. » Michel Abada (d) 9 janvier 2014 à 18:30 (CET)

Cela tombe à point : je n'avais pas le souvenir de ce passage et j'étais en train de me poser la question de comment rendre cela plus géographique tel que développé dans Palestine in the Time of Jesus : Social Structures and Social Conflicts, 2008, cité plus haut qui reprend la même chose. Je vais essayer de proposer un mixe des deux (passage p.29 et passage p.215 qui pourrait cerner la complexité de la région sur tous les plans- populations/géographie) pour une note synthétique. Après, ce serait intéressant d'améliorer l'article sur la Palestine. Cordialement, Mogador ✉ 10 janvier 2014 à 00:55 (CET)

OK, je vous laisse faire. Michel Abada (d) 10 janvier 2014 à 15:26 (CET)

D'accord aussi pour accorder que Palestine n'est pas anachronique. C'était un ensemble de provinces de l'Empire romain et la Bible, et tous les évangiles, nous indiquent bien que Jésus de Nazareth était né en Judée (préfecture administrée par Ponce Pilate qui faisait partie de la Palaestina prima), et a vécu son enfance en Galilée (qui appartenait à la province de Palaestina Secunda). Pas d'anachronisme. Fitzwarin (discuter) 9 janvier 2014 à 22:04 (CET)

Voici la proposition :

< ref>« La Palestine, région à la mixité démographique extrême, englobe plusieurs groupes de territoires  : à l'ouest du Jourdain, on compte la Judée, au nord de celle-ci la Samarie et la Galilée, au sud l'Idumée, auxquelles il faut ajouter les cités grecques de la côte méditerranéenne. A l'est du Jourdain, on compte - du sud au nord - la Pérée, la Batanée, la Gaulanitide, la Trachonitide, l'Auranitide, et, plus orientales, la Galaaditide et l'Ammanitide. A l'époque de Jésus, les cités grecques de l'est du Jourdain sont en outre organisées en Décapole. En dehors de la Judée, c'est à dire la région autour de Jérusalem, les Judéens ne sont pas majoritaires, probablement pas même en Galilée ; cf. Simon Claude Mimouni, « Histoire de la Palestine : introduction générale », dans Le judaïsme ancien du IV^e siècle avant notre ère au III^e siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, Paris, Presses universitaires de France, 2012, p. 29, 213 »</ ref>.

Je n'ai pas rajouté le Négueb parce que cela me semble dispensable dans le cadre du présent article et j'ai préféré parler de « partie orientale/occidentale du Jourdain » en constatant que les articles liés à Cisjordanie et Transjordanie se réfèrent à des conceptions de politique contemporaine (ce serait bien, d'ailleurs de faire des articles de type Cisjordanie (Antiquité)). Cordialement, Mogador ✉ 13 janvier 2014 à 16:04 (CET)

Très bien, sauf pour la Pérée qui n'est pas au Nord mais au sud de la la Batanée, la Gaulanitide, la Trachonitide, l'Auranitide. Michel Abada (d) 14 janvier 2014 à 00:49 (CET)

C'est au compte de ma dyslexie. J'ai corrigé/inversé n=>s./s=>n. Mogador ✉ 14 janvier 2014 à 01:08 (CET)

Je pense qu'il est inutile d'être aussi précis. Par exemple Shimon Applebaum situe les deux principales villes de la Batanée au nord de la Gaulanitide, Trachonitide, Auranititide (Bathyra et έν Βατάναια ou Ecbatane) et pas au sud. Schwentzel situe lui aussi la Batanée au nord de ces régions. Mimouni indique que d'après lui Bathyra n'est pas localisé, je me souviens avoir lu d'autres historiens qui disent que la position précise de ces régions n'est pas connue, donc ne prenons pas de risque pour la rédaction d'une simple note. Je verrai plutôt quelque chose comme:

« A l'est du Jourdain, on trouve au nord les territoires qui ont constitué un temps la tétrarchie de Philippe (la Batanée, la Gaulanitide, la Trachonitide et l'Auranitide), plus au sud la Galaaditide, la Pérée et à l'est de celle-ci l'Ammanitide. » Le reste étant inchangé. Michel Abada (d) 15 janvier 2014 à 06:48 (CET)

Ok. Cela me conforte dans l'idée qu'il faudrait développer tout cela dans l'article sur la Palestine, il y a une vrai historiographie à expliquer pour la période antique. Donc :

« La Palestine, région à la mixité démographique extrême, englobe plusieurs groupes de territoires  : à l'ouest du Jourdain, on compte la Judée, au nord de celle-ci la Samarie et la Galilée, au sud l'Idumée, auxquelles il faut ajouter les cités grecques de la côte méditerranéenne. A l'est du Jourdain, on trouve au nord les territoires qui ont constitué un temps la tétrarchie de Philippe (la Batanée, la Gaulanitide, la Trachonitide et l'Auranitide), plus au sud la Galaaditide, la Pérée et à l'est de celle-ci l'Ammanitide. A l'époque de Jésus, les cités grecques de l'est du Jourdain sont en outre organisées en Décapole. En dehors de la Judée, c'est à dire la région autour de Jérusalem, les Judéens ne sont pas majoritaires, probablement pas même en Galilée ; cf. Simon Claude Mimouni, « Histoire de la Palestine : introduction générale », dans Le judaïsme ancien du IV^e siècle avant notre ère au III^e siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, Paris, Presses universitaires de France, 2012, p. 29, 213 ».</ ref>

Il serait probablement utile de développer l'article spécifique sur la Tétrarchie de Philippe (actuellement redirect), suffisamment attestées per se. Cordialement, Mogador ✉ 15 janvier 2014 à 10:39 (CET)

Bravo Messieurs. Bel exemple de rédaction collaborative. MLL (discuter) 15 janvier 2014 à 12:35 (CET)

Visiblement, il y a accord sur cette proposition. J'espère que ce n'est pas mon avis qui était attendu pour faire l'ajout dans l'article, en effet comme j'avais dit « Le reste étant inchangé » j'avais préalablement donné mon accord sur cette version modifiée. En tout cas, s'il y avait un doute, il est maintenant levé. Michel Abada (d) 17 janvier 2014 à 12:58 (CET)

J'ai reporté la note et référencé avec les pp.29 et 213 en y ajoutant le chapitre pp. 415-451 déjà cité qui reste intéressant pour approfondir. Cordialement, Mogador ✉ 19 janvier 2014 à 00:13 (CET)

A propos des représentations artistiques

Je pense qu'il serait intéressant de préciser dans la partie traitant des représentations artistiques la vraisemblable couleur de peau de Jésus de Nazareth. Dans l'ensemble de l'Histoire de l'humanité et jusqu'à très récemment, 95% des gens vivaient le clair de leur vie dans un cercle géographique non loin du lieu de naissance/enfance. Je pensais à amener cette problématique dans la catégorie de ses représentations en art occidental, où il a été dressé pendant des siècles un portrait blond et à la peau claire du personnage. Ce qui en soit n'était que transpositions d'artistes européens n'ayant jamais visité cette partie du monde; et dont ensuite la tradition s'est perpétrée. Je ne veux toutefois pas ajouter cette question comme un cheveux sur la soupe et c'est pourquoi j’introduis le sujet ici, dans les discussions, et je serai ravi d'en débattre avec d'autres contributeurs.

Diantrosité (discuter) 3 janvier 2014 à 23:32 (CET)Diantrosité

Il existe de très anciennes représentations de Marie/Maryam, la mère de Jésus, avec la peau très sombre. Mais sur wikipedia, si vous voulez modifier un article, il vous faut des sources référentes sur le sujet. Cordialement. Michel Abada (d) 5 janvier 2014 à 00:52 (CET)

Selon les évangiles ?

Cet ajout récent dès le début du RI me semble problématique dans un article consacré au personnage historique, sachant que son existence n'est plus contestée ; qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 8 février 2014 à 22:14 (CET)

Je me suis fait la même remarque. D'autant plus que la phrase complète dit : « Jésus de Nazareth est, selon Yles Évangiles, un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre l'an 7 et l'an 5 av. J.-C. » Bancale comme phrase. Même si c'est la source principale, la phrase semble dire que les Évangile sont la seule source. Enlever avec invitation de passer par la page de discussion. --H₂O^(discuter) 8 février 2014 à 22:32 (CET)

Bien qu'il existe d'autres sources, ces informations sont pourtant fondées sur les évangiles (ou plutôt sur l'interprétation traditionnelle actuelle des évangiles, car celle-ci a beaucoup évolué au fil des siècles). Pour la date de naissance de Jésus par exemple, si l'on prenait autre chose que la concurrence entre les évangiles de l'enfance ajoutés aux évangile selon Luc (+6) et selon Matthieu (au temps d'Hérode (c-à-d -37 à -4 et au temps du l'événement mythifié qui a donné lieu à l'expression « Massacre des innocents » (attestés chez des auteurs païens (env. en -25))), on arriverait à tout autre chose, c'est à dire que la date de naissance de Jésus est inconnue. Ainsi que le dit Schwentzell, ni les auteurs de l'évangile de Matthieu, ni ceux de l'évangile de Luc ne sont des historiens. Surtout qu'il s'agit là d'évangiles de l'enfance dont trois versions totalement incompatibles entre-elles au sujet de la naissance de Jésus sont parvenues jusqu'à nous. C'est pourquoi des historiens comme François Blanchetière disent qu'il faut prendre avec la plus extrême précaution les "infos" situées dans les évangiles de l'enfance. Mais il est vrai que si l'on suivait les historiens spécialistes de la question cet article serait beaucoup plus court et ne prétendrait pas fournir une biographie de Jésus, comme l'indique un des intertitres. Michel Abada (d) 8 février 2014 à 23:11 (CET)

La formule « Jésus de Nazareth est, selon les Évangiles, un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre l'an 7 et l'an 5 av. J.-C. » était peut-être un peu maladroite car il est vrai que les Évangiles ne précisent pas la date de naissance de Jésus mais donnent seulement des éléments permettant de la resituer dans un contexte historique et ont donc permis à des personnes tierces d'en faire l’évaluation approximative. Je vous propose donc la formule suivante qui est sans doute plus appropriée : « D'après les Évangiles, Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre l'an 7 et l'an 5 av. J.-C. ». --Creib (discuter) 9 février 2014 à 03:06 (CET)

Pourquoi ne pas simplement compléter la dernière phrase du RI par : "[...] le peu de traces historiques conservées à son sujet, la plupart par l'intermédiaire des Évangiles." ?--Dfeldmann (discuter) 9 février 2014 à 05:58 (CET)

Vous dites (8 février 2014 à 22:14) que l'historicité du personnage n'est plus contestée. Il suffit de lire l'article Thèse mythiste pour constater que cette opinion est loin d'être partagée par tout le monde. Que les chrétiens (pour qui c'est le personnage central de leur religion) ou les musulmans (pour qui il représente un prophète important) ne doutent pas, cela me paraît naturel. Mais pour les autres, la foi en Jésus et en son existence n'a rien d'évident. Comme Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion de telle ou telle religion et que la rédaction des articles est censée rester neutre et objective, il ne me semble pas déraisonnable d'indiquer dès le début de l'article qu'il s'agit là de la vie de Jésus telle qu'elle est décrite dans les Évangiles et donc telle qu'elle est vue par les croyants. D'ailleurs, l'article défendant la thèse inverse (Thèse mythiste) est clairement identifié comme tel. Donc, pour rééquilibrer les points de vue (et sachant qu'il existe un troisième article sans équivoque nommé Jésus-Christ pour Jésus en tant que Christ pour les chrétiens), pourquoi ne pas renommer cet article (Jésus de Nazareth) en "Thèse du Jésus historique" ? --Creib (discuter) 10 février 2014 à 05:15 (CET)

La thèse mythiste est devenue ultraminoritaire (aucun historien ne la défend plus). Je vous suggère en effet de lire l'article qui lui est consacré, et de ne pas essayer de remettre en question celui consacré au personnage historique sans de très solides raisons (votre premier commentaire de diff en particulier était bien trop de la forme "c'est mon opinion et je la partage" ; ce qui ne vous semble pas déraisonnable nous indiffère quelque peu).--Dfeldmann (discuter) 10 février 2014 à 05:55 (CET)

Les historiens défendant la thèse mythiste existent. En voici au moins un : Earl Doherty. D'autre part, je trouve amusant que vous me demandiez de "très solides raisons" pour remettre en question l'historicité de Jésus alors qu'il n’existe quasiment aucune trace historique prouvant son existence. La charge de la preuve incombe plutôt à ceux qui veulent prouver la réalité de son existence. --Creib (discuter) 11 février 2014 à 06:07 (CET)

Earl Doherty a un diplôme en histoire, ça n'en fait pas un historien. L'article qui lui est consacré explique bien l'état des connaissances académiques sur la question. Les raisons demandées sont wikipediennes et non historiennes ; vos arguments n'ont de toute façon pas leur place sur cette page de discussion.--Dfeldmann (discuter) 11 février 2014 à 07:08 (CET)

Certes Dohrety pour moi n'est pas un historien spécialiste de la question. Mais peut-on rejeter Doherty alors que cet article est largement sourcé par des théologiens chrétiens (certes très érudits, mais Doherty l'est probablement aussi) comme par exemple Marguerat ou Brown qui eux sont encore moins historiens que Doherty ? Michel Abada (d) 11 février 2014 à 09:47 (CET)

( Encore une fois, on peut être théologien et chercheur parfaitement reconnu dans son travail exégétique ou historien, ce qui est le cas de Brown de manière absolument internationale et nullement celui de Doherty : cela se juge aux recensions académiques et aux synthèses sur le sujet. Cet argument ad theologicum est toujours aussi spécieux en évacuant la qualité d'exégète ou d'historien reconnu par ailleurs, expliquant qu'un religieux serait par définition exclu. C'est pourtant un curé qui a théorisé le big-bang... C'est la qualité des travaux et leur reconnaissance qui importent et non la qualité cléricale ou laïque des chercheurs : un laïc peut d'ailleurs être parfaitement bigot et fallacieux, si l'on suit un exemple récent de vulgarisation). La précision proposée par Dfeldmann - dont je comprends l'intention - me semble inutile ou superfétatoire (et pas tout à fait exacte : il y a juste relativement peu de sources - bien plus que pour la plupart des personnalités de l'antiquité - mais elles sont diverses d'un point de vue strictement historien et selon les critères d'historicité appliqués à n'importe quel individu de ces périodes)... Mais elle ne nuit pas au RI, ce qui n'est pas rien. Cordialement, Mogador ✉ 11 février 2014 à 13:57 (CET)

Pour ceux qui peuvent se sentir offusquer par ma proposition, je vous rappelle qu'une bonne religion est fondée avant tout sur la foi en des choses de parfaitement invérifiables et n'a nullement besoin de preuves pour exister.

Concernant la rédaction de cet article, et compte tenu de l'extrême fragilité des sources, le meilleur compromis que l'on puisse trouver est encore la proposition que je vous ai faite le 9 février 2014 à 03:06 qui était de commencer l'article de cette manière : « D'après les Évangiles, Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre l'an 7 et l'an 5 av. J.-C. ». Cette formule incontestable a le mérite de ne rien présupposer quant à l'historicité du personnage et de laisser le libre arbitre au lecteur sur ce sujet. On peut aussi utiliser le conditionnel.

Qu'en pensez-vous ? --Creib (discuter) 12 février 2014 à 07:53 (CET)

Rien de bon, surtout avec vos arguments, relevant clairement de votre opinion personnelle. Cela dit, on cherche le consensus, et j'aimerais déjà que vous vous rappeliez qu'on parle d'un personnage historique, et que ce que dit Mogador (s'appuyant sur des sources récentes et reconnues) prime sur ce que vous dites, en ne vous appuyant que sur vos analyses personnelles. De plus, le RI est censé résumer l'article, et mon ajout est déjà un compromis boiteux pour vous satisfaire ; je me ferai une joie de le retirer si d'autres pensent qu'il est de trop--Dfeldmann (discuter) 12 février 2014 à 08:12 (CET)

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Puisque effectivement le RI doit résumer l'article, où se trouve l'analyse qui permet de parler pour Jésus « [d']une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi ». J'ai quand même lu un certain nombres d'historiens spécialistes du sujet, je n'en ai trouvé aucun qui disent cela. En revanche, c'est l'affirmation que l'on trouve dans les centaines de bouquins sur Jésus, y compris ceux écrits par les théologiens érudits qui ne sont pas historiens mentionnés ci-dessus. Par exemple, où se trouve la réfutation des deux seules indications sur la durée du ministère de jésus. Irénée de Lyon qui insiste dans 2 de ses livres pour affirmer que Jésus baptisé à 30 ans par Jean le Baptiste « a commencé à délivrer son enseignement à l'âge de 50 ans ». L'insistance d'Irénée est expliquée par le fait que des chrétiens (qu'il qualifie d'hérétiques) commencent à dire que le ministère de Jésus a duré 12 mois (en s'appuyant sur des arguments théologiques et des comparaisons symboliques). Cette indication chronologique est confirmée par la question posée à Jésus lors de son avant-dernière montée à Jérusalem « Tu n'as pas 50 ans et tu prétends avoir connu Abraham ? (évangile attribué à jean) ». Michel Abada (d) 12 février 2014 à 12:36 (CET)

La courte prédication - je dis cela de mémoire - est une expression de Geoltrain (donc de l'Universalis que vous citez parfois ;-) ) et peut être référencée explicitement - je crois que c'est dans le Gallimard - sans défriser personne. Je souhaite que lorsqu'on parle d'"historiens" - uniques ou dans un certain nombre - on les cite précisément, nommément et si possible texto ; juste pour avancer. Cordialement, Mogador ✉ 14 février 2014 à 03:32 (CET)

La question est détaillée dans trois paragraphes de l'article, et donc tout à fait à sa place dans le RI. Ces paragraphes sont sourcés ; si les références données ne vous conviennent pas, il est peut-être possible de les remettre en question, mais cela doit comme toujours faire l'objet d'un consensus...--Dfeldmann (discuter) 12 février 2014 à 15:54 (CET)

Je suppose que les paragraphes dont vous parlez sont dans cette section (Vie_publique). Dans ce cas, je ne vois moi aucune source et encore moins des historiens. Au demeurant, ce qui est écrit dans cette section pourrait tout à fait conclure qu'entre le baptême de jésus par Jean Baptiste et le début de sa prédication il s'écoule 20 ans, comme le dit Irénée à 2 reprises, Or ce qui est écrit dans le RI est à l'exact opposé (c'est à dire qu'en fait, il reprend la tradition chrétienne telle qu'elle existe aujourd'hui, mais qui est très différente de celle qui existait au début de l'histoire du christianisme). Si les historiens spécialistes de la question ne disent rien sur la durée de la prédication de Jésus (alors qu'ils analysent en long et en large ses paroles) c'est probablement que du point de vue historien on ne peut rien dire sur la durée de cette prédication. Un article qui se veut être celui sur le Jésus historique doit refléter le point de vue des historiens spécialistes de la question et se fonder sur les écrits de ces historiens, surtout sur un sujet aussi compliqué et aussi piégé. Michel Abada (d) 12 février 2014 à 18:04 (CET)

Oui, en effet, j'ai été un peu vite, me concentrant sur la forme wikipédienne : trois paragraphes avec des notes, correctement résumés dans le RI. En regardant ça de plus près, de fait, ces paragraphes forment plutôt, non vraiment un TI, mais un résumé du point de vue "théologique" moderne. Du coup,toujours en termes wikipédiens, il me semble qu'il faudrait plutôt mettre un bandeau provisoire d'avertissement (mais lequel?) sur cette section, sortir des citations des historiens de référence (tels que ceux que vous mentionnez ci-dessous) expliquant ce qu'on peut dire de sûr sur telle ou telle question, et montrant par exemple que tout le reste est peu fiable, voire contradictoire. Mais mon travail sur ces articles est de voir jusqu'où le respect des principes fondateurs et du consensus peut mener ; mon ignorance fait que je ne saurais en aucun cas juger du résultat... --Dfeldmann (discuter) 13 février 2014 à 18:58 (CET)

Le paragraphe sur la Vie publique est effectivement un reliquat de versions anciennes, avant que l'on s'attèle à travailler plus systématiquement avec les références contemporaines (je passe les détails...). La formulation ne m'a jamais convaincu - et elle reste effectivement un peu théologisante - mais je confesse volontiers que je ne m'y suis pas consacré plus que cela (en fait, pas du tout). Je crois que je peux assez aisément sourcer la chronologie confuse (c'est le moins qu'on puisse dire) mais je me souviens avoir cherché cette histoire de majorité légale et de n'avoir jamais rien trouvé...

Bref, voici un beau travail de reformulation et de sourçage à opérer (et je suis preneur si on m'explique cette histoire de majorité que je ne connais pas même dans le droit greco-romain vers 33 ans; Mais je doute...). Cordialement, Mogador ✉ 14 février 2014 à 02:51 (CET)

La logique et les règles de wikipedia voudraient que ce passage qui contient une suite d'affirmations sans aucune source et qui se fonde sur une méthode récusée explicitement par de nombreux historiens, soit simplement enlevé de cet article. Michel Abada (d) 14 février 2014 à 10:21 (CET)

Je pense que, plus utilement, on pourrait se mettre à un peu de recherche pour comprendre ce que les rédacteurs ont voulu écrire (à mon avis - mais ce n'est qu'une intuition - cela vient de la Théo ou quelque chose du genre) puis le faire coller aux explications historiennes (fut-ce d'un pourquoi théologique) si elles existent. Personnellement, j'aimerais savoir si cette histoire de majorité a un fondement (que je n'ai pas trouvé). On pourrait mettre un modèle "douteux" ou "à vérifier" sur ces passages le temps de ces recherches qui ne doivent pas durer longtemps avant de supprimer ces passages si ils ne sont fondés sur rien. Cordialement, Mogador ✉ 15 février 2014 à 02:05 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de maintenir ce passage qui comporte 8 assertions, dont aucune n'est sourcée. Un article sur le « Jésus historique » doit se fonder sur les analyses des historiens référents sur le sujet et par sur les déductions d'un wikipédien anonyme. Michel Abada (d) 15 février 2014 à 09:34 (CET)

Une partie des éléméents est sourçable - un peu réécrite - par des chercheurs reconnus : autant rechercher un peu et mettre les modèles, on n'est plus à une ou deux semaines pour des passages qui existent depuis au moins 2008 (qui ne sont pas de mon fait, je le rappelle et dint en tout cas cette histoire de majorité me laisse perplexe). Cordialement, Mogador ✉ 15 février 2014 à 19:17 (CET)

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Je serais très étonné que les 8 assertions qui sont faites dans ce paragraphe soit sourçable avec des historiens. De toute façon, on ne peut pas attendre qu'un hypothétique contributeur le fasse. Si quelqu'un avait eu des sources pour sourcer cela cela aurait été fait au moins depuis le début de débat. Donc, il faut enlever ce passage qui n'est pas du tout encyclopédique. Michel Abada (d) 16 février 2014 à 00:36 (CET)

Comme vous dites que vous avez beaucoup lu, je m'étonne de votre étonnement... Laissez moi quelques jours, j'ai beaucoup de boulot mais je trouve toujours que rechercher est passionnant. Donc mettez les modèles précis, cela pourra baliser mes recherches point par point (et à ce stade je n'en pense rien). Et vous m'excuserez par avance mais je ne me fie pas à vous pour savoir quels spécialistes retenir - ceux que reconnaissent les chercheurs - historiens, exégètes voire théologiens : je me fie davantage à Mimouni qu'à vous sur ces matières, par exemple. Cordialement, Mogador ✉ 16 février 2014 à 13:10 (CET)

Amphoux

Les modifications de Christian Amphoux posent un problème. Elles ressemblent à un Travail inédit et à de l'autopromotion. Faut-il demander à C. Amphoux de faire précéder ses thèses de "Selon Christian Amphoux", avec un renvoi à ses propres ouvrages ? Il faudrait surtout qu'il cite des sources secondaires utilisant ses travaux. MLL (discuter) 12 février 2014 à 13:53 (CET)

+1 d'accord avec MLL. Certaines des affirmations de C. Amphoux ont été faites par des historiens, (par ex. appartenance à une famille royale), mais formulé comme des hypothèses, avec des exposés argumentés. Dans leur formulation actuelle, sans référence à des historiens spécialistes de la question,... vous connaissez ma position. Toutefois, il devrait en être de même pour les affirmations de cet article qui ne sont pas formulées par des historiens spécialistes du sujet. Michel Abada (d) 12 février 2014 à 14:13 (CET)

Je me suis fais la même réflexion. Elles ressemblent à l'exposé de théories personnelles - apparemment publiées - dont j'ignore toutefois l'accueil qu'elles ont pu recevoir dans les milieux académiques. Faute d'avoir des informations claires à ce sujet on peut craindre d'être en présence à la fois d'un travail inédit et d'une théorie marginale ou controversée. Il serait à tout le moins souhaitable qu'il source ses modifications par des références à des ouvrages ou des articles publiés. Je note par ailleurs que si l'intéressé semble présent sur WP depuis décembre 2011 (sous deux pseudos) différents, il compte à peine une centaine de contributions. Il serait sans doute préférable de commencer par déposer sur sa PDD un message destiné à attirer son attention sur certaines contraintes liées au mode de contribution à Wikipédia, notamment en matière de vérifiabilité, travaux inédits et théories marginales. --Lebob (discuter) 12 février 2014 à 14:25 (CET)

Je pense, à lire les premiers intervenants à cette discussion, que mes propos n'ont pas encore leur place dans Wikipedia. Je me réfère à des travaux publiés et cités, mais il n'y a pas de citations secondaires, à ma connaissance, jusqu'à présent. Je suis donc d'accord que mes propos soient retirés de cet article. J'aurai perdu un peu de temps, mais ce n'est pas grand'chose. CBA 13 février 2014 )00:56

Enfance de Jésus

Voilà ce qu'écrit Mimouni, historien spécialiste du domaine, reconnu internationalement, directeur de l'EPHE, au sujet de l'enfance de Jésus:
Simon Claude Mimouni constate que « les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et non pas du Jésus historique, c'est à dire que la documentation existante ne permet pas de remonter au Jésus de l'histoire, mais seulement à celui de la Tradition. »
Selon lui, l'enfance de jésus ne peut donc être « abordée que du point de vue de la tradition et non pas du point de vue de l'histoire, autrement dit [on peut] faire l'histoire des traditions sur l'enfance de Jésus, mais non pas l'histoire de l'enfance de Jésus — qui n'a certainement jamais intéressé les toutes premières communautés chrétiennes, celles antérieures à l'an 70. »

C'est en substance ce que disent aussi François Blanchetière et d'autres. Je propose de remplacer ce qui est écrit par ce qui précède et qui me semble faire largement consensus chez les historiens. Si des historiens référents contestent ce point de vue, il faut naturellement les mentionner. Il est naturellement possible de renvoyer à un article qui pourrait s'appeler Enfance de Jésus (Histoire des traditions). Deux notions à ne pas confondre si on veut écrire un article sur le « Jésus historique ». Michel Abada (d) 13 février 2014 à 10:29 (CET)

PS: Pour compléter la discussion d'une des sections ci-dessus, dans les livres que j'ai étudiés, ni Blanchetière, ni Mimouni (dont j'ai étudié 4 gros livres et 7-8 articles) ne parlent d'une brève prédication de Jésus « d'un an à deux ans et demi », affirmation que l'on retrouve dans les livres des théologiens chrétiens qui ne sont pas historiens (même très érudits). De même pour l'enfance de Jésus. Michel Abada (d) 13 février 2014 à 10:47 (CET)

Ce serait intéressant que vous fassiez un petit pas qui nous permettrait de sortir des seuls deux auteurs que vous citez (même si je me félicite de nos convergences depuis que vous pratiquez le tout récent Mimouni sur le judaïsme). Blanchetière n'a rien a faire de Jésus en particulier (or que Mimouni avec Maraval expliquent) exactement la brièveté de la prédication (comme les dates -7/-5, d'ailleurs). Vous ne citez jamais d'historien - des noms !! - ou ne dressez aucune liste d'historiens accrédités alors que vous utilisez fréquemment ce que vous condamnez comme des théologiens ailleurs (alors que ce sont des chercheurs archi-reconnus. Un historien n'existe que si on le cite et qu'il fait consensus ou débat significatif. Cordialement, Mogador ✉ 14 février 2014 à 02:07 (CET) :ps : voici ma bibliothèque (pas actualisée), s'il vous plait dites moi enfin qui a du crédit à vos yeux ou pas parce qu'il me semble que c'est ce que tous les spécialistes livrent en ce moment... et il y a pas mal de débats bien plus sérieusement utiles. J'ai du mal quand on défend Messadié et qu'on parle d'"historiens" sans les citer. Cordialement, Mogador ✉ 14 février 2014 à 02:12 (CET)

Ceci dit, si vous avez lu 4 gros livres ou 7-8articles, j'ai lu (tout aussi modestement) tout ceci (sans mentionner les articles : je crois qu'il n'y a que les Blanchetière que je n'ai pas lu - je n'ai que des bribes - car un peu cher pour un truc un peu daté... si vous me le scannez je suis preneur). Si cela ne vaut rien dans un sens, je suppose que cela ne vaut rien dans l'autre comme argument d'autorité... ;-) Mogador ✉ 14 février 2014 à 02:37 (CET)

J'oubliais : les "Récits de l'enfance" sont un genre littéraire à part entière (ce dont traite Mimouni et de rien d'autre...) que l'on retrouve pour beaucoup de personnages de l'Antiquité : le vernis traditionnel est clairement exposé, l'article wp n'expose pas autre chose que ce que Mimouni expose lui-même quand il faut faire un article sur ce sujet (JdN). Nous faisons de l'encyclopédie, pas de l'hypercritique. Maintenant, écrire un article sur les Traditions de l'enfance de Jésus (un très vaste et intéressant sujet), c'est une excellente idée. Cordialement, Mogador ✉ 14 février 2014 à 04:12 (CET)

Euh  Mogador :, vous êtes sérieux lorsque vous écrivez « Vous ne citez jamais d'historien - des noms !! » ? La proposition ci-dessus est sourcée et en plus par Mimouni, un historien incontestable. En quoi ai-je contesté que « les "Récits de l'enfance" sont un genre littéraire à part entière » ? Je propose même de créer un article spécifique à ce sujet. En revanche, dans un article sur le Jésus historique, il est logique de seulement brièvement expliquer en quoi l'enfance de jésus ne peut être « abordée que du point de vue de la tradition et non pas du point de vue de l'histoire (cf. Mimouni ci dessus) ». Si vous êtes opposés à cette proposition, prière de fournir des sources qui soutiennent votre avis. Michel Abada (d) 14 février 2014 à 14:58 (CET)

Je suis d'un sérieux... papale :-) On s’accorde sur le fait que ce (petit, anecdotique et daté d'il y a 20 ans... il a écrit des synthèses bien plus récemment) article de Mimouni traite d'en genre littéraire. Il me semble que toutes les préventions sont exprimées explicitement dans l'article un peu plus haut,( avec des sources plus récentes) : il suffit de lire l'article qui donne toutes les préventions sur ce sujet, il me semble, et clairement.

Par ailleurs, je ne crois pas que Mimouni expliquerait lui-même qu'il est un "un historien incontestable", précisément parce que c'est un chercheur de talent qui orchestre de nombreux débats sur des matières... fort débattues... (et qui a ses avis, qui évoluent, comme ceux d'autres). Enfin, je crois qu'il vaut mieux utiliser les synthèses bien plus récentes de cet auteur, ce que j'ai essayé de faire notamment dans cet article. Cordialement, Mogador ✉ 15 février 2014 à 02:05 (CET)

Il semble que vous soyez opposé au remplacement d'un texte quasiment sans source par celui que je propose sourcé par un historien dont vous reconnaissez par ailleurs qu'il est référent. (Si je me trompe et que vous n'êtes pas opposé à cette insertion, excusez-moi et le problème est réglé). Toutefois, vous n'expliquez pas votre PdV et en tout cas je ne vois aucune source qui le supportent. Michel Abada (d) 15 février 2014 à 09:27 (CET)

Il semble que vous avez parfois des difficultés d'interprétation des textes où vous vous voulez décidément lire ce que vous voulez lire et rien d'autre. Vous mélangez le genre littéraire - les récits de l'enfance - (sur base d'un court article exclusivement dédié à ce genre) avec ce qui est exposé par les historiens et déjà sourcé alors que les préventions que vous exposez sont déjà expliquées dans l'article, il suffit de faire l'effort de lire l'article un peu plus haut ("on a beaucoup brodé" etc...). D'une manière générale, vous ne proposez qu'une courte communication datée sur un genre littéraire puis un un auteur (Blanchetière) sans le citer alors qu'il n'écrit rien sur JdN lui-même (et est contesté dans son approche sur le judéo-nazaréisme, d'ailleurs, vous le savez très bien). Cordialement,  :Mogador ✉ 15 février 2014 à 19:06 (CET)

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Il ne peut pas y avoir d'erreur d'interprétation de ma part, puisque je propose d'écrire sont des citations explicites de Mimouni, je les remet ici:

Simon Claude Mimouni constate que « les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et non pas du Jésus historique, c'est à dire que la documentation existante ne permet pas de remonter au Jésus de l'histoire, mais seulement à celui de la Tradition. »

Selon lui, l'enfance de jésus ne peut donc être « abordée que du point de vue de la tradition et non pas du point de vue de l'histoire, autrement dit [on peut] faire l'histoire des traditions sur l'enfance de Jésus, mais non pas l'histoire de l'enfance de Jésus — qui n'a certainement jamais intéressé les toutes premières communautés chrétiennes, celles antérieures à l'an 70. »

Il est quand même très étonnant que vous contestiez cela. Cela dit si vous voulez contester cela, il vous faut des sources qui disent le contraire, or depuis plusieurs jours, je ne lis que des considérations peu amène à mon sujet, mais pas la moindre source et ceci sur chacun des sujuets qui sont abordés. Michel Abada (d) 16 février 2014 à 00:28 (CET)

On ne va quand même pas réécrire tous les articles ou y incorporer des passages entiers chaque fois que vous découvrez un compte-rendu de conférence glané sur le net : l'article actuel précise tout cela (troisième fois), avec des références correctes, il suffit de le lire (ou alors vous êtes dans le déni). Je puis multiplier les références si cela vous chiffonne et que vous ne le voyez pas. Si vous voulez développer les Récits de l'enfance de Jésus, il y a un article spécialisé créé par quelqu'un qui a pas mal lu sur le sujet... On peut faire le lien si vous n'arrivez pas à trouver que ces explications sont déjà écrites dans l'article. Mogador ✉ 16 février 2014 à 12:58 (CET)

Biographie de Jésus

Ce que disent les historiens spécialistes c'est qu'il n'est pas possible de faire une biographie de Jésus et à ma connaissance il n'en écrivent pas (à la différences des théologiens chrétiens). L'article prétend que « le croisement des différentes traditions néotestamentaires permet de présenter des éléments épars, et qui proposent, mis ensemble, une approche biographique plus étoffée. (affirmation et paragraphe non sourcés) » Or une telle méthode est dénoncée par la plupart des historiens en raison de la nature des textes évangéliques. Je propose que l'on enlève toutes références à une « Biographie » de Jésus dans les intertitres. D'autres part, on pourrait indiquer que le fait le mieux attesté de la vie de Jésus c'est qu'il a été crucifié sous Ponce Pilate et donc commencer par là (différentes versions des arrestations (présence d'une cohorte dirigé par un tribun (ev. de Jean) ou pas, le motif de l'arrestation est l'incident dans le Temple ou pas (ev. de Jean), etc...), analyse critique du procès, crucifixion (coup de lance (ev. de Jean) ou pas, présence de la mère de Jésus (ev. de Jean) ou pas, etc...). Michel Abada (d) 13 février 2014 à 11:06 (CET)

Citez des références, s'il vous plait : les historiens et les spécialistes, j'en ai proposé un quarantaine dans l'article qui contredisent chacune de vos affirmations "gratuites" (entendre : sans aucune référence historiennes). Vous défendez des convictions depuis des mois/années : l'article restitue ce que disent les historiens et les spécialistes - assez fidèle aux synthèses (c'est améliorable et développable évidemment) - sources, auteurs et citations à l'appui, presque phrase par phrase. En bonne encyclopédie. On ne se réclame pas d'historiens ou de spécialistes sans les citer, cela semble élémentaire. Cordialement, 14 février 2014 à 02:29 (CET)

Mes références sont connues tout au moins de vous. je répète qu'aucun des historiens que j'ai lu ne cherche à écrire une biographie de Jésus et la plupart disent explicitement que ce n'est pas possible. Ajoutons que sur ce point, de nombreux théologiens érudits disent la même chose, même s'ils le justifient avec des arguments différents des historiens. En tout cas, voilà ce qu'écrivent Mimouni et Maraval:

Ils dénoncent comme une illusion le fait « de penser pouvoir reconstruire la biographie de Jésus - peine perdue puisque le scénario évangélique est une construction des années 60, due à l'évangéliste Marc, à laquelle Matthieu, Luc et Jean apporteront... etc. » Michel Abada (d) 15 février 2014 à 11:47 (CET)

Pfff. Ouvrez n'importe quel ouvrage de référence sur le sujet et vous trouverez peu ou prou ce qui est écrit ici, vous le savez pertinemment bien. Vous polémiquez selon des conviction et non selon l'état de l'art. Toutes les préventions historiennes sont clairement exposées dans l'article. Vous êtes aussi catégorique dans le mauvais sens quand vous défendez les théories de Messadié et d'autres olybrius. L'article rapporte des dizaines de chercheurs le plus fidèlement possible alors que vous ergotez en essayant de mélanger les récits de l'enfance - genre littéraire - avec les restitutions habituelles sur le sujet JdN. Mogador ✉ 15 février 2014 à 18:48 (CET)

Ben non, comme vous le savez j'ai lu de nombreux ouvrages de références écrits pas des historiens sur ce sujet et aucun ne fait de biographie de Jésus. D'ailleurs tous les historiens que j'ai lu disent peu ou prou ce que dit Mimouni ci-dessus: il n'est pas possible d'écrire une biographie de Jésus. Ce que je vois, c'est que malgré votre immense bibliothèque, vous ne fournissez <>aucune source qui supporte votre point de vue qui devient de plus en plus un POV. (C'est d'ailleurs la même chose sur les autres sujets en débat sur cette page.) Michel Abada (d) 16 février 2014 à 00:22 (CET)

Je ne crois pas que vous ayez lu de nombreux ouvrages de référence dans la mesure ou vous citez toujours les même depuis des années (en les citant rarement texto, d'ailleurs, ou par bribes décontextualisées comme ici). De plus votre défense acharnée des théories du journaliste ésotérisant Messadié est à tenir en compte sur votre approche des choses... Vous retombez ainsi dans le spécieux : ouvrez un ouvrage spécialisé sur JdN, une synthèse ou une somme et montrez moi qu'elle ne traite pas le sujet comme traité ici. Si je prend la Britanicca, les sommes d'Oxford, de Cambridge, les Brill etc... la trame est peu ou prou la même... Ce que vous généralisez en jouant sur les mots, ici, c'est le genre littéraire (xième fois) des récits de l'enfance (traité dans Évangiles de l'enfance). Et vous escamotez ce qui est écrit dans l'article qui explique bien ce qui relève de la tradition ou non. C'est pourtant simple. Tous les ouvrages spécialisés vont dans le même sens, les débats des spécialistes (dont ceux que vous tentez d'exclure contre tous les spécialistes) sont ailleurs. Cordialement. Mogador ✉ 16 février 2014 à 12:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que vous ne vous soyez pas aperçu en trois ans que j'avais, moi aussi, lu quelques livres sur le sujet n'a pas vraiment d'importance. Ce qui est plus ennuyeux, c'est que malgré vos nombreuses lectures, vous croyez (car ça cela relève vraiment de la croyance) qu'il est possible d'écrire une biographie de Jésus, ceci malgré le fait que tous les historiens (en tout cas ceux que j'ai lus) disent que ce n'est pas possible. Vous vouliez une citation, je suis allé exprès chercher le livre que vous m'avez opposé par le passé, celui de Mimouni et Maraval, voilà ce qu'ils disent:

Ils dénoncent comme une illusion le fait « de penser pouvoir reconstruire la biographie de Jésus - peine perdue puisque le scénario évangélique est une construction des années 60, due à l'évangéliste Marc, à laquelle Matthieu, Luc et Jean apporteront chacun, dans les années 75-95, leurs variantes. »

J'attends (toujours) vos sources qui contestent ce point de vue. Michel Abada (d) 17 février 2014 à 00:41 (CET)

Si vraiment Mimouni et Maraval disent cela, alors ils doivent être cités dans l'article Thèse mythiste. MLL (discuter) 17 février 2014 à 09:39 (CET)

Positionnement du groupe créé par Jésus

Sur ce sujet voilà ce que disent les historiens (de langue française) les plus réputés:
Pour Gérard Nahon, l'apôtre Simon le Zélote mentionné dans le Nouveau Testament était un membre du mouvement de Judas le Galiléen. Ceux-ci revendiquaient pour eux même le titre de Zélote et Jésus, crucifié entre deux « brigands », a peut-être été « considéré comme zélote par Pilate, qui venait de faire exécuter des Galiléens (évangile selon Luc, XIII, 1). » Pour André Paul, Simon « comme d'autres apôtres du Christ », devait être un ancien zélote. Toutefois selon Mireille Hadas-Lebel, le groupe des Zélotes n'existe pas à l'époque de Jésus et ne naît qu'au début de la révolte (66). Simon Claude Mimouni partage ce point de vue et indique que l'appellation « Simon le Zélote » ne renvoie pas au groupe de Judas, mais signifie simplement « Simon le Zélé ». Pour lui, le mouvement de Jésus a toutefois pu relever « d'un de ces mouvements d'opposition de la société installés tant en Galilée qu'à Jérusalem — c'est en tout cas ainsi qu'il a été compris par certains de ses disciples, et notamment par ses frères dont le premier d'entre eux est Jacques — Autrement dit Jésus a très bien pu être l'un de ces révoltés qui ont été si nombreux à son époque. »

Lorsqu'il analyse le contenu de la prédication de Jésus, François Blanchetière donne des indications qui vont dans le même sens que Mimouni. Si l'on admet le principe d'un tel ajout, je peux retrouver sans difficulté ce que dit précisément Blanchetière.

Naturellement, si des historiens référents contestent ce point de vue, il faut donner aussi leur arguments. Michel Abada (d) 13 février 2014 à 23:02 (CET)

Excusez, mais encore une fois, c'est une construction : vous postulez des historiens français réputés au sujet d'un débat qui est réel mais bien plus large, celui des zélotes/sicaires qui est serait extrêmement intéressant dans les articles dédiés qui pourraient exposer les différents point de vue. Mais vous négligez qu'André Paul/Universalis est daté (il a évolué) que Blanchetière est vieillot sur ce point (enfin, ses ouvrages, datés : il n'a plus écrit là dessus depuis 15 ans) ce que vous devriez savoir puisque Mimouni fait le point sur le débat en 2013 dans un ouvrage que vous possédez... C'est un beau sujet que d'écrire l'historiographie... de ce sujet, mais je pense que cela se passe ici et là. Cordialement, Mogador ✉ 14 février 2014 à 02:23 (CET)

Si le débat est plus large qu'est-ce qui vous empêche de le compléter. Vous qui avez « tout lu », comme vous dites plus haut, vous devez bien avoir des sources qui contestent ce PdV (je suppose que ce doit être le cas d'Habbas Lebel mais pas dans les livres auxquels j'ai accès). Pour le reste la dévalorisation d'historiens reconnus, spécialistes du sujet et de la période, universitaires en poste, au prétexte qu'ils seraient « vieillot » (sic), ne vous grandit pas. Là encore, la proposition est sourcée avec des historiens incontestables, elle peut naturellement être améliorée et complétée avec des sources de même qualité. Michel Abada (d) 14 février 2014 à 19:12 (CET)

Je n'ai pas écrit que j'ai tout lu - c'est fallacieux, il suffit de constater ma biblio pour s'en rendre compte :-) - , j'ai écrit quand vous expliquez que vous avez lu beaucoup d'historiens sans les citer, que vous militez contre les théologiens (virant sous ce prétexte tous les spécialistes reconnus par... les spécialistes) je vous renvoi à mes quelques lectures, sommes et synthèses qui exposent qui dit quoi et qui compte (d'après les spécialistes).

Il me reste beaucoup à lire et, comme bénévole que nous sommes sur wp, je travaille au rythme que je puis donner dans un endroit où les effets de manche préemptent (désormais) souvent les références. Oui, l'Universalis est vieillotte (lire le dernier André Paul qui a énormément évolué depuis ses articles dans l'EU, notamment sur les esséniens, une évolution escamotées sur wp.fr... ) et, concernant Blanchetière, excusez mais 15 ans et plus en ces matières (les "judéos-chrétiens" etc), c'est une abysse. Mimouni fait très bien le point de ces questions en citant en 2013 - vous possédez l'ouvrage - la plupart des courants et des chercheurs (tout en défendant ses options qui gagnent du terrain mais demeurent contestées). Cordialement, Mogador ✉ 15 février 2014 à 02:05 (CET)

PS : je ne vois pas qui je dévaloriserais puisque ce sont des auteurs que je cite abondamment dans bien des articles, en attendant avec impatience un Blanchetière actualisé... Mais Mimouni est très satisfaisant sur ces questions si on se réfère exactement à ce qu'il écrit... récemment (pareil pour André Paul qui, passant, est également théologien :-) ). Mogador ✉ 15 février 2014 à 02:12 (CET)

« Mimouni est très satisfaisant sur ces questions si on se réfère exactement à ce qu'il écrit... récemment », dites-vous. Ce qui figure ci-dessus date d'un livre écrit en 2012. Donc la suggestion que vous m'avez déjà opposée à deux reprises, sur d'autres articles: « il a changé d'avis depuis » (ce qui après vérification s'est révélé inexact), ne peux pas marcher ici. Puisque vous estimez que ce qui est proposé ci-dessus ne reflète pas l'état de l'historiographie, j'attends vos amendements à cette proposition sourcée. Michel Abada (d) 15 février 2014 à 08:56 (CET)

PS:André Paul est théologien, mais lui est aussi historien, nuance que vous connaissez parfaitement puisque nous avons de nombreuses fois déjà évoqué cette question. Michel Abada (d) 15 février 2014 à 12:38 (CET)

A ma connaissance, vous êtes le seul à rejeter les spécialistes ou internationalement mondialement reconnus dans une parfaite négation de l'historiographie. Quand Mimouni, par exemple, utilise abondamment Brown et les autres, c'est là qu'on voit qui fait autorité ou non. Votre argument ad theologicum est spécieux depuis toujours (et l'article d'André Paul dans l'EU est obsolète... sur le esséniens par rapport à son propre travail, il faut lire ce qu'il écrit de récent). Ce n'est pourtant pas compliqué et on ne peut recevoir votre avis sur qui fait autorité ou non puisque vous défendez Messadié qui pour le coup n'a aucun crédit dans les sphères de la recherche Mogador ✉ 15 février 2014 à 18:52 (CET)

PS d'ailleurs vous devriez cesser d'opposer artificiellement des ouvrages qui ont parfois 30 ans de distance comme si cela était l'état de l'art actuel : c'est le même problème que lorsque vous surexploitez Flavius Joseph, une des pierres angulaires de vos propres théories. Lorsque vous me citez, il faut le faire dans le contexte (Mimouni a beaucoup écrit - et évolué - et André Paul, c'est encore plus spectaculaire sur les esséniens). Cordialement, Mogador ✉ 15 février 2014 à 18:57 (CET)

Ceci dit, votre présentation sur l'état de la recherche sur les zélotes est tout à fait biaisé puisqu'à ma connaissance, l'état de l'art va clairement contre l'existence de se mouvement à l'époque de JdN. On se demande ce que cela fait ici (et non dans les articles dédiés...). Les articles sur les zélotes, les sicaires ou encore Simon le Zélote sont fait pour exposer ces débats (mieux qu'en l'état actuel... qui surexpose encore Flavius Jospèphe avec une assimilation abusive). Mogador ✉ 15 février 2014 à 19:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le moment, il n'y a que vous qui rejetez des historiens avec divers motifs (vieillot). D'autre-part qu'est ce que c'est que cette histoire de 30 ans, le livre de Mimouni date de 2012. Il y a une proposition sourcée, j'attends vos amendements. Michel Abada (d) 15 février 2014 à 23:48 (CET)

Qu'est-ce que cette affirmation : j'ai rapporté une bonne quarantaine de chercheurs dans cet article et vous continuez depuis des années à utiliser les trois mêmes auteurs - Blanchetière n'ayant rien écrit sur JdN, d'ailleurs - pour développer vos constructions (qui sont d'ailleurs essentiellement basée sur votre lecture personnelle d'un apologète juif romanisé du Ier s). Les zélotes c'est un débat qui a énormément évolué depuis les articles de l'UE qui ont plus de trente ans pour certains sur ces sujets. Et vous devez prouvez - principe de pertinence - que de tels débats existent dans les synthèses, sommes ou articles encyclopédiques sur JdN, et que l'on devrait approfondir ce point. Mais de tels débats n'existent pas dans ces approches, vous faites une reconstruction (Nahon est un médiéviste, Blanchetière n'a rien écrit sur JdN et l'UE n'en fait elle-même nullement mention dans son article sur JdN, c'est dire).

Ne dites pas que je rejette les historiens quand je vous explique que l'historiographie ne se résume pas à quelques auteurs au gré de vos intérêts personnels (qui sont intéressants mais sont à cent lieues de l'historiographie sur le sujet JdN), à des articles qui ont plus de trente ans et quand vous défendez les théories d'un journaliste comme Messadié. Et des articles de plus de 20 ans sur des sujets aussi débattus (les zélotes), c'est bel et bien vieillot,r ien que les débats autour du tout récent bouquin d'Aslan le montrent, sans oublier l'ouvrage de Christophe Mézange - 2003 - qui - pour le coup - est le spécialiste de référence chercheurs francophones sur le sujet.

Et celui-ci explique : « Les seuls témoignages de l’existence des Zélotes dont nous disposons (en dehors de la présence de Simon le Zélote dans les années 30, mais cette mention ne constitue pas la preuve de l’existence d’un parti zélote déjà formé, puisque la nature du zèle de Simon demeure problématique par elle-même) font état des activités de ces révolutionnaires pendant la grande révolte de 66-70 ». On est donc bien loin de JdN... et l'article sur les zélotes, en tout état de cause, c'est là-bas. Cordialement, Mogador ✉ 16 février 2014 à 12:24 (CET)

Vous êtes vraiment un expert pour dévier les discussions. D'après vous Blanchetière n'a rien écrit sur Jésus. Donc ce chercheur qui se concentre sur la période 30 - 135 en étudiant les racines juives du mouvement chrétien éviterait soigneusement de parler du fondateur du mouvement dont il traite. C'est vraiment n'importe quoi, et il faut que je perde mon temps à répondre à des affirmations de ce type que je n'ose pas qualifier, car cela risquerait de me faire enfreindre WP:PAP. D'autant plus que comme vous l'avez lu, je n'ai fait que proposer d'y ajouter ce que dit Blanchentière. Il est donc clair qu'il s'agit d'une digression répétée en boucle pour rejeter cette proposition qui pour le moment se fonde essentiellement sur Mimouni (qui d'ailleurs englobe Christophe Mézange avec Hadas Lebel sans les distinguer. Donc, je remet cette proposition ci-dessous en vous rappelant qu'elle est essentiellement sourcée par Simon Claude Mimouni et je vous demande de l'amender puisque vous ne la trouvez pas satisfaisante. Michel Abada (d) 17 février 2014 à 00:19 (CET)

Proposition:

Pour Gérard Nahon, l'apôtre Simon le Zélote mentionné dans le Nouveau Testament était un membre du mouvement de Judas le Galiléen. Ceux-ci revendiquaient pour eux même le titre de Zélote et Jésus, crucifié entre deux « brigands », a peut-être été « considéré comme zélote par Pilate, qui venait de faire exécuter des Galiléens (évangile selon Luc, XIII, 1). » Pour André Paul, Simon « comme d'autres apôtres du Christ », devait être un ancien zélote. Toutefois selon Mireille Hadas-Lebel (et Christophe Mézange), le groupe des Zélotes n'existe pas à l'époque de Jésus et ne naît qu'au début de la révolte (66). Simon Claude Mimouni partage ce point de vue et indique que l'appellation « Simon le Zélote » ne renvoie pas au groupe de Judas, mais signifie simplement « Simon le Zélé ». Pour lui, le mouvement de Jésus a toutefois pu relever « d'un de ces mouvements d'opposition de la société installés tant en Galilée qu'à Jérusalem — c'est en tout cas ainsi qu'il a été compris par certains de ses disciples, et notamment par ses frères dont le premier d'entre eux est Jacques — Autrement dit Jésus a très bien pu être l'un de ces révoltés qui ont été si nombreux à son époque. »

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J'ai remis la phrase qui parle de zélotes, même si le terme n'est pas historiquement tout à fait correct, il peut être compris comme désignant les opposants tentés par l'opposition armée. L'essentiel ici est de mettre le doigt sur l'originalité du mouvement initié par Jésus. Je ne fais que citer un auteur communément respecté.--SDVBruno 21 mars 2014 à 22:42 (CET)

Comme je vous l'ai dit sur votre pdd, il y a ci-dessus une proposition sourcée pour la création d'une petite section sur la question. Vous pouvez naturellement l'amender ou la compléter, mais en faisant l'effort d'aller chercher des historiens spécialistes du sujet. Marguérat n'est pas historien, mais un théologien chrétien certes très érudit mais il est assez clair que dans la phrase que vous vouliez insérer dans l'article, il fait acte de sa foi ce qui est tout à fait son droit, mais qui ne peut convenir pour un article qui prétend parler du personnage historique. Je vous signale que pour tout ce qui est christologie à partir du personnage, il y a l'article Jésus Christ.

Je crains de plus qu'il y ait une incompréhension difficilement surmontable si votre but comme vous l'avez écrit sur votre pdd est : « Ma perspective ne concerne que le point de vue des historiens partant des données du texte biblique ou des textes des premiers chrétiens ». Les historiens ne privilégient bien entendu pas du tout le texte biblique — alors que les exégètes chrétiens privilégient en général les évangiles et même les seuls évangiles canoniques — et ne s'interdisent bien sûr pas de faire des déductions à partir des quelques rares éléments fournis par des auteurs non-chrétiens. Michel Abada (d) 21 mars 2014 à 23:31 (CET)

• L'article parle de JdN non des hypothèses concernant les mouvements juifs au Ier s (d'autant que c'est un sujet très débattu qu'il faudrait présenter de manière neutre - toutes les options en cours au début du XXIeme siècle : des chercheurs très importants considèrent d'ailleurs que le mouvement de Jésus n'avait pas particulièrement d'« originalité » cf. le dernier Boyarin par exemple, et bien d'autres l'écartent radicalement du zélotisme, voire excluent l'existence du mouvement à cette époque, si je me souviens bien).
• Il est possible a contrario de faire un état du débat typologique actuel sur les influences/inspirations/positions de JdN suivant une présentation qu'on retrouve assez régulièrement présentée dans les synthèses (Notamment Mimouni/Maraval, Quesnel et alii, Marguerat L'aube du christianisme, etc...)
• Je suis revenu à la version du 20/03 parce que les propos et les sources développés sont d'ordre catéchétique (Chomé, non spécialiste) et de type exégèse croyante (explication théologique et non historienne de Marguerat qui est aussi un théologien) : cela serait très bien à développer dans l'article Jésus-Christ.
• Concernant les miracles, je vous signale la sortie de la dernière facture du Monde de la Bible - revue spécialisée - qui traite du sujet avec Baslez, Mimouni, Quesnel, Burnet, Zumstein, Marguerat... [6] (d'ailleurs la nouvelle maquette est splendide...). Cordialement, Mogador ✉ 22 mars 2014 à 15:03 (CET)

Jésus de Nazareth & Jésus-Christ

Bonjour !

Sans que ce soit une démarche provocatrice (ou autre chose), quelqu'un pourrait-il m'expliquer l'intérêt d'avoir deux articles (qui se chevauchent) en tant que : Jésus de Nazareth & Jésus-Christ ?

Merci ! Sg7438^{supercondriaque!} 30 avril 2014 à 19:02 (CEST)

Jésus de Nazareth est un personnage historique, son existence est peu contestée. Jésus-Christ est une personnage biblique. Le second serait fils de Dieu et aurait fait de nombreux miracles. Il y a suffisamment de données historiques pour avoir deux articles distincts. Fusionner les deux serait impossible à mon avis. Au mieux, on pourrait avoir les deux articles bout à bout dans la même page, mais sans plus. Iluvalar (d) 30 avril 2014 à 21:32 (CEST)

C'est vrai qu'en l'état des deux articles, on peut se poser la question. Théoriquement, Jésus Christ est là pour parler de Jésus en tant que Christ et cet article-ci (Jésus de Nazareth) devrait parler du "Jésus de l'histoire". Toutefois, les parti-pris éditoriaux et le fait que l'on ne s'astreigne pas à sourcer avec des historiens spécialistes du sujet conduisent à tout à fait autre chose. C'est ainsi que d’emblée on se retrouve à prétendre écrire une biographie de Jésus (!), alors que les historiens spécialistes affirment qu'il est impossible d'écrire une biographie de Jésus. On aligne des certitudes (on connaît sa date de naissance à un an près, son père était un artisan,...), au lieu d'expliquer que si on a aucun doute sur l'existence d'un personnage appelé Jésus crucifié sous Ponce Pilate, on ne sait quasiment rien de lui. Concernant sa famille et ascendants, les historiens disent plutôt qu'il appartenait probablement à une famille sacerdotale (par sa mère) et qu'il appartenait probablement à une dynastie royale qui se réclamait comme descendante du roi David, ce qui était contesté par les adversaires de cette famille.

Ne parlons pas du chapitre « Titulatures » (le 2^e de cet article) qui clairement n'a pas grand chose à voir avec le Jésus de l'histoire, mais aux titres que l'on a donné au Christ, dans la période d'écriture des évangiles 70-115.

Signalons aussi, le parti-pris éditorial qui décide de faire comme les écrivains (souvent chrétiens) qui écrivent des biographies de Jésus (ce que ne font jamais les historiens, puisque pour eux ce n'est pas possible), donc le parti-pris éditorial qui harmonise les événements contradictoires des évangiles, alors que les historiens insistent pour dire qu'il ne faut surtout pas faire cela, mais au contraire analyser les contradictions.

Bref, cet article n'a pas grand chose à voir avec un article qui ferait la synthèse du point de vue des historiens sur Jésus et je comprends tout à fait votre interrogation sur l'existence de ces deux articles distincts, alors qu'en fait ils relèvent quasiment du même registre. Michel Abada (d) 30 avril 2014 à 22:06 (CEST)

Titulatures dans le Nouveau Testament

Alors que cet article ne commence pas par une analyse des sources sur le sujet (cela avait été proposé par un prof d'histoire du secondaire, qui s'est bien vite fait envoyer sur les roses), il comporte en revanche dès la 2^e section de l'article une sous section appelée Jésus_de_Nazareth#Titulatures_dans_le_Nouveau_Testament. C'est-à-dire les titres donnés à Jésus par les judéo-chrétiens auteurs des évangiles dans la période 70 - 115. Je pense que cette section n'a pas sa place au début de cet article et je propose de transférer la section dans l'article Jésus Christ. Cette proposition s'ajoute à mes propositions sourcées ci-dessus auxquelles je voudrai bien avoir une réponse ou au moins que les sources historiennes annoncées soient fournies. Michel Abada (d) 7 mai 2014 à 03:06 (CEST)

 OK pour moi, en effet c'est lié au christ. Hatonjan (discuter) 7 mai 2014 à 09:31 (CEST)

Nombre d'années où Jésus a prêché ?

Bonsoir, peut-être mettre le nombre d'années de prêche de Jésus (entre 5 et 10 ans selon les versions), non ? Bismillah (discuter) 7 septembre 2014 à 00:07 (CEST)

C'est évoqué ici où on explique que la tradition chrétienne parle habituellement de trois ans. --Lebob (discuter) 7 septembre 2014 à 00:20 (CEST)

Faut-il garder dans l'introduction "Juif de Galilée" ?

Amphoux dans le Jésus de l'histoire (2015) juge peu probable cette origine géographique galiléenne (provinciale). Entre autres arguments, le fait qu'il y avait à Jérusalem une famille aristocratique que l'on disait d'ascendance davidique. Amphoux pense que Jésus a dû être élevé dans l'élite sociale à Jérusalem.

Si la question fait débat, ne vaut-il pas mieux écrire quelque chose comme : "Juif de Palestine" ?--82.120.4.37 (discuter) 29 octobre 2015 à 12:31 (CET)

Il y a-t-il réellement débat? Il me semble qu'Amphoux est assez isolé sur ce point précis et que beaucoup d'autres historiens ne partagent pas ses conclusions. --Lebob (discuter) 29 octobre 2015 à 12:38 (CET)

Rappelons que Christian Amphoux n'est pas historien, même si en tant que philologue et spécialiste du texte biblique, il représente une source très supérieure à la plupart des sources de cet article, qui est sourcé essentiellement par des théologiens non-historien. Rappelons aussi qu'en particulier dans ce domaine si spécial, il convient de sourcer avec les spécialistes du domaine, càd les historiens. À part ça Christian Amphoux dit plein de choses intéressantes, notamment que Jésus était probablement membre d'une famille royale (je ne me rappelle plus s'il dit qu'il était aussi membre d'une famille sacerdotale comme le disent les historiens). Des éléments qui sont aussi énoncés par des historiens spécialistes du sujet. Ce serait plutôt ces éléments là qu'il faudrait mettre dans l'article, car en revanche, il n'y a pas d'historien qui conteste les liens de Jésus avec la Galilée ou tout au moins la Galilée au sens large, càd les territoires au nord de la Samarie. La plupart des historiens spécialistes estiment même que Jésus est probablement né dans le trou perdu de Nazareth (Galilée) et pas à Béthléem comme le dit la tradition chrétienne et les récits d'enfance ajoutés au début des évangiles de Luc (à la fin du I^er siècle) et de Matthieu au III^e – IV^e siècle. Donc, il vaudrait mieux ajouter des choses que disent à la fois Amphoux et les historiens spécialistes plutôt que quelque chose avec lequel les historiens spécialistes sont en désaccord. Cordialement. Michel Abada (d)

Ne faudrait-il pas dire au lecteur que les évangiles présentent des informations contradictoires ? Que si on accorde une valeur historique à certains passages des évangiles, il faut nécessairement la retirer à d'autres passages ?

Si l'on suit le raisonnement d'Amphoux, on arrive au problème suivant :

-la présentation au temple de Jérusalem au 40e jour de la naissance était réservée aux enfants de l'élite sociale (ici une famille royale – non sacerdotale- jérusalémite ) ;

-la discussion avec les scribes au temple à l'âge de 12 ans suppose que Jésus suive des études au temple de Jérusalem, car comment imaginer que des scribes s'occupent d'un petit provincial inconnu.

Ces 2 éléments ne s'accordent pas avec une enfance à Nazareth (Bethléem étant déjà quasi exclu dans la page WP).

Donc si on garde la Galilée, il faudrait dire que les 2 épisodes de l'enfance déjà évoqués (présentation au temple, et discussion au temple avec les scribes) ne sont pas très compatibles avec une enfance "obscure".

La formule "fait débat" n'était peut-être pas appropriée. Disons plutôt : le lieu de naissance est incertain, voir ds la sous-section "Origines" : "le lieu et la date de sa naissance ne sont pas connus avec certitude25 et ne le seront probablement jamais". Est-ce que WP doit trancher ? ou refléter seulement une croyance majoritaire ? Bien entendu, il convient de faire le tri dans toutes les affirmations qu'on peut lire ici ou là. Dans ce contexte la qualité d'une argumentation pourrait être un critère de sélection.--82.120.4.37 (discuter) 29 octobre 2015 à 14:54 (CET)

Je ne suis pas certain qu'on puisse en l'occurrence parler de "croyance" majoritaire, mais plutôt d'un point de vue. Et sur ce point, la réponse est claire : Wikipédia reflète le point de vue majoritaire et fait état des points de vue discordants lorsqu'ils sont suffisamment notables. L'exemple habituellement cité est Galilée (l'astronome, pas la région). Si wikipedia avait existé à son époque, on y aurait écrit sans sourciller que le soleil et les étoiles tournent autour de la terre et on y aurait (peut-être) évoqué la théorie de l'héliocentrime en expliquant qu'elle était marginale. Pour en revenir au sujet qui nous occupe, j'ignore quelle est l'audience de la théorie d'Amphoux auprès des chercheurs spécialisés. Si elle a de l'audience, ou si elle provoque une controverse notable, on pourrait éventuellement en faire état dans le corps de l'article (section "origines"), mais pour l'heure je ne vois là rien qui justifie de modifier le résumé introductif qui, en l'état, résume le point de vue dominant. --Lebob (discuter) 29 octobre 2015 à 15:14 (CET)

L'IP 82.120.4.37 devrait lire la discussion parallèle sur Date de naissance de Jésus MLL (discuter) 29 octobre 2015 à 16:14 (CET)

Écoutez, je peux vous citer une dizaine de rois ou tétrarques juifs de l'époque qui étaient centrés sur leur territoire ainsi que leurs familles, même s'ils avaient probablement aussi une résidence à Jérusalem et qu'ils respectaient naturellement les prescriptions sur la présentation au Temple de leurs nouveaux nés. Donc ces arguments n'en sont pas, au regard simplement de l'analyse (complexe) des sources primaires telle qu'elle est faite par les spécialistes. D'autant plus que nous ne sommes pas là pour raisonner, mais pour rapporter le point de vue des spécialistes. En l'occurrence des historiens. Cordialement. Michel Abada (d) 29 octobre 2015 à 16:45 (CET)

Merci à MLL pour le lien vers Date de naissance de Jésus, article que je trouve bien meilleur, au passage que l'article Jésus. L'article Jésus est d'une lecture agréable, mais à la réflexion, c'est parce qu'il est simple. Il lisse les difficultés liées à l'élucidation des circonstances de la vie de Jésus, il masque les procédures qui conduisent les spécialistes à pencher pour telle hypothèse plutôt que pour telle autre ; ce que ne fait pas l'article Date de naissance. Cela dit, je conçois qu'il est impossible de trop entrer dans les détails à chaque pas.

Ecoutez, ça m'est un peu égal, que Jésus soit originaire ou non de Galilée. J'entends les arguments que l'on me donne. Je suppose toutefois qu'Amphoux n'est pas un imbécile, qu'il a lu les historiens spécialistes de la période, qui disent majoritairement "Galilée", comme on le voit ds qques notes de l'article Date de naissance, et que s'il se permet de dire "Jérusalem", c'est que ces mêmes historiens n'ont pas d'argument décisif. Je lis aussi ds les notes 14 et 28 de Date de naissance, que Geoltrain et Trocmé disent prudemment Juif de Palestine, plutôt que Juif de Galilée. Après, je ne vais pas m'acharner, ça n'en vaut pas la peine du tout. 82.120.4.37.

Jésus le Nazaréen

Il est écrit nul par dans la Bible latine "Jésus de Nazareth"... comme vous le nommez. Et si le texte grec le mentionne à quatre reprises seulement, il s'agit encore une fois de la réminiscence de mauvaises traductions qui ont la vie dure.

Dans la version grecque plus proche du texte original, Jésus est appelé "le Nazoréen", c'est-à-dire de la même obédience que les Nazoréens et de tout ce que cela implique sur le plan de son discours apocalyptique (cf. les écrits des Esséniens). Curieusement mais très révélateur, Jésus, Jean le Baptiste et les Esséniens tiennent le même discours parfois mot pour mot et ont de nombreux points commun jusqu'aux actions messianiques et aux gestes qui accompagnent leurs pêches. -- luxorion

L'article est consacré au personnage historique qui est désigné par la plupart des historiens, dont les ouvrages constituent les sources secondaires de cet article, sous le nom de Jésus de Nazareth. Conformément à ses principes fondateurs et aux règles qui en découlent, les rédacteurs de wikipedia s'en tiennent donc à l'usage habituellement retenu par les historiens. Cordialement. --Lebob (discuter) 13 décembre 2015 à 14:19 (CET)

Pour être plus précis, Jésus n'est jamais appelé Jésus de Nazareth dans les évangiles et l'est une fois dans les Actes des Apôtres (en dehors des 4 variantes que vous signalez). Il n'est jamais appelé le nazôraios dans l'évangile attribué à Marc, mais nazarènos (nazarénien), alors que l'appellation initialement péjorative nazôraios (Nazôréen) est pleinement assumée dans l'évangile attribué à Jean, le dernier des 4 canoniques à avoir été écrit. Il y a consensus pour dire que la forme nazôraios renvoie à Nazareth en passant par l'araméen, la langue vernaculaire en Galilée et plus globalement en Palestine. C'est assez développé dans l'article Nazôréens (en 5 sections + une introduction), dans la section Histoire et analyse d'une dénomination. Je suis d'accord avec vous qu'une section à ce sujet serait nécessaire dans cet article-ci. Mais, comme il est quasiment impossible de modifier cet article, malgré ses nombreuses faiblesses dont les quelques sections ci-dessus ne sont qu'un exemple, je me contente de le signaler en pdd. Michel Abada (d) 13 décembre 2015 à 16:17 (CET)

Importance de la famille de Jésus

Il y a environ deux mois j'ai vu passer une interview de Simon Claude Mimouni dans le Monde de la Bible qui insistait sur l'importance de la famille de Jésus dans la création de son mouvement. (Ne pas en conclure que je change d'avis, je considère toujours que les articles du Monde de la Bible qui ne sont pas écrits par des historiens ne peuvent pas sourcer les articles de wikipedia sur ce sujet.) En effet, pour les historiens il n'y a pas de doute que le premier dirigeant du mouvement a été Jacques le Juste jusqu'à sa mort en 61/62 (un des frères de Jésus). Le dirigeant suivant a été aussi un de ses cousins germains (doublement cousin) Siméon de Clopas qui a été évêque de Jérusalem d'environ 73 jusqu'à sa crucifixion à une date incertaine située entre 107 et 117. Celui qui lui a succédé est encore un cousin de Jésus, puisque c'est un fils de Jacques le Juste, appelé Judas mais surnommé le Juste, comme son père ainsi que de nombreux autres membres du mouvement (au point que certains historiens pensent que ce sont des Sadoqites à l'instar du groupe d'esséniens auteurs des manuscrits de la mer Morte). Le mouvement a pris naissance dans la mouvance d'un autre de ses cousins, Jean le Baptiste. Ses autres frères Jude et Simon ont aussi joué un rôle très important et sont donnés comme les apôtres de même nom dans les traditions des églises orientales, suivies en cela par une partie des historiens. Le quatrième frère Joseph surnommé Justus (le Juste) est aussi de rang apostolique puisqu'il a failli être nommé apôtre en remplacement d'un Judas qui venait de mourir et que le tirage au sort lui a préféré Matthias (surnommé Zacchée de l'araméen Zakkaï qui signifie "le Juste" (là encore)). C'est probablement d'eux dont parle Paul de Tarse dans ses épîtres, sans donner leur nom, à l'exception de Jacques (le Juste). Selon toutes les traditions chrétiennes antiques, les apôtres Jean et Jacques de Zébédée sont aussi ses cousins, puisqu'ils sont nés d'une sœur de la vierge marie, appelée elle aussi Marie et connue sous le nom de Marie Salomé pour la distinguer de ses deux autres demi-sœurs qui s'appelaient elles-aussi Marie. Sous Domitien des petit-fils de Jude étaient encore des dirigeants de certaines églises. Sans parler du fait que la mère de Jésus semble avoir joué un rôle beaucoup plus important que ce que présente la tradition chrétienne actuelle.

Certains critiques ont donc parlé d'une sorte de « Califat » ou de succession dynastique. François Blanchetière estime qu'on « pourrait comparer cette succession sur la base de l'appartenance à la parenté avec le Seigneur, à la qualité de « Davidique » dans la famille de Hillel fondant la transmission de la charge de Nassi-chef du judaïsme palestinien au sein de cette même famille jusqu'à son extinction en 425 ». Pierre-Antoine Bernheim fait remarquer que l'on retrouve aussi une forme de succession quasi dynastiques chez les Grands prêtres, dans les écoles pharisiennes et rabbiniques, dans les familles royales hasmonéenne et hérodienne « et même chez les rebelles zélotes avec la famille de Judas le Galiléen. » Robert Eisenman fait le même type de remarques et estime que c'était des Sadoqites en énumérant tous ceux qui sont surnommé le Juste (ou Zacchaïe, ou Zacchée, Justus, etc) au même titre que ceux qui ont écrit les manuscrits de la mer Morte.

Il n'y a rien de tel dans cet article qui se contente de reprendre à peu de chose près les images d'Épinal dans une soi-disant biographie de Jésus (alors que la quasi totalité des historiens spécialistes disent qu'il est impossible d'écrire une biographie de Jésus).

Cette remarque s'ajoute à celles déjà écrites dans plusieurs sections ci-dessus. Michel Abada (d) 3 février 2016 à 12:23 (CET)

Judas = trésorier

Bonjour.

Je suis un peu surpris par la phrase « Judas, auquel est attribuée la « trahison » de Jésus auprès des autorités, a une responsabilité attestée de « trésorier » de ce groupe. ». Quel est cette position de trésorier ? Le groupe était informel et il n'existait certainement pas de trésorerie organisée. Ce terme, même s'il recouvre une réalité historique (laquelle?) me semble pour le moins anachronique. Quelqu'un aurait-il une information sur ce passage ou puis-je le supprimer ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 20 février 2016 à 09:57 (CET)

Salut Cedalyon,
En fait, on trouve cette mention dans les Évangiles. Plus précisément dans celui de Jean, chapitre 12, verset 6. Après, je suis d'accord que c'est une source tout ce qu'il y a de plus primaire, mais on risque difficilement d'en avoir d'autres pour ce genre d'information. Surtout que cette parole, comme toutes celles de la Bible, ont amené quantité de commentaires, pouvant être considérés comme sources plus ou moins secondaires. Ça irait ? --Laurent Jerry (discuter) 20 février 2016 à 10:19 (CET)

Voir Judas Iscariote, note 2. Iscariote vient de Issachar, qui signifie « Homme du salaire » (voir Genèse 30, 18). MLL (discuter) 20 février 2016 à 11:07 (CET)

Il tenait les cordons de la bourse du groupe de disciple, ou ce qui en tenait lieu, d'accord, mais le terme de trésorier me semble mal choisi. Je l'interprète vraiment comme tenant une comptabilité organisée. Ne pourrait-on pas reformuler par exemple en : "Judas, auquel est attribuée la « trahison » de Jésus auprès des autorités, est décrit par les Évangiles comme responsable de la bourse du groupe de disciples." Et effectivement, il faudrait trouver un source analytique sur ce rôle, qui n'est pas décrit dans l'article dédié à Judas. Qu'en pensez-vous ? Cedalyon (discuter) 20 février 2016 à 20:02 (CET)

Comme suivant Boismard et Lamouille, suivi par une bonne partie des historiens référents, l'épisode du remplacement de Judas (par Matthias) se trouvait initialement plus loin dans le document pétrinien et c'est le deuxième rédacteur des Actes des apôtres (identifié à Luc par certains critiques) qui l'a déplacé pour le mettre au tout début des événements après que les disciples aient constaté que Jésus était toujours vivant et comme la version de la mort de Judas le Sicaire (Iscariot) que nous trouvons actuellement dans les Actes a été ajoutée par le troisième rédacteur, il n'est pas sûr qu'il n'ait pas continué à assurer une fonction de gestion des finances d'un groupe qui à ce moment là a tout de suite compris plusieurs centaines de Juifs de Jérusalem, sous le contrôle de Jacques le Juste.

Toutefois, dans l'état où se trouve cet article, très éloigné de ce que disent les historiens spécialistes, je ne suis pas opposé à ce que l'on écrive quelque chose comme: « Selon l'évangile attribué à Jean (12:6) Judas Iscarioth « tenait la bourse » du groupe des disciples les plus proches de Jésus. » Michel Abada (d) 20 février 2016 à 20:38 (CET)