Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 6

Le "Jésus historique" contre le "Jésus de la foi"?

Bonjour. Cet article qui est censée présenter le "Jésus historique" me donne l'impression de mélanger parfois histoire et foi. Comme l'article le dit si bien, on ne sait pratiquement rien de fiable sur le "Jésus historique", et donc le présenter ainsi comme si on l'opposait au "Jésus de la foi" (qui serait Jésus Christ), au lieu d'essayer de les présenter "ensemble", me semble être une impasse.

Tout est sujet à caution sur Jésus : sa date et son lieu de naissance, ses relations exactes avec Jean le Baptiste, le nombre de ses disciples, son enseignement, sa pratique "de guérisons et d'exorcismes", l'engouement et la ferveur qu'il aurait suscité (ou non), son procès et sa crucifixion "pendant la pâque juive" (peu fiable historiquement parlant), sans parler de sa résurrection !

• La partie intitulée "Enfance" présente le "massacre des innocents", la "fuite en Égypte", et l'épisode du temple à 12 ans. Cela est-il vraiment "historique" ?
• Dans "Jean le Baptiste", on parle de tensions entre Jésus et le Baptiste, mais ne devrait-on pas plutôt parler de tensions entre leurs disciples ?
• La partie intitulée "Le thaumaturge" est-elle historique ? La guérison d'un aveugle, l'exorcisme et les miracles relèvent-t-ils de l'histoire ? Ou de la foi ?
• Dans "Son enseignement", quelle est la part de ce qui vient réellement de Jésus, et de ce qui vient du milieu dans lequel il a vécu ? Jésus a-t-il lui-même annoncé le Royaume de Dieu, ou bien cela a-t-il été repris de Jean ?

... et la liste pourrait encore s'allonger.

Bref. Il me semble très aléatoire de présenter d'emblée cet article comme décrivant un personnage historique. Il me semble bien moins hasardeux de regrouper le "Jésus de la foi" et le "Jésus de l'histoire" en un seul et même article, et de présenter chaque élément avec les précautions qui conviennent au sujet. Qu'en pensez-vous ? --ChercheTrouve (d) 8 février 2012 à 18:22 (CET)

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais je vais défendre l'organisation actuelle des connaissances. Le "Jésus historique" est celui qui est présenté par des historiens, qui travaillent avec les maigres sources dont ils disposent, mais surtout avec uniquement celles-ci. "Jésus-christ" doit être décrit dans un article du point de vue des religion qu'il a inspiré. Les articles ne sont peut être pas parfait, mais la séparation actuelle a un avantage énorme, cela permet de bien faire la distinction entre deux domaines de compétences très différents, mais que beaucoup de personnes souhaitent mélanger, l'Histoire et la Théologie. En théorie, il devrait être possible de ne faire qu'un article en détaillant chaque connaissance, mais ce serait certainement d'une complexité sans nom. Mieux vaut, je pense, séparer clairement les choses. Maintenant, si vous pensez que des parties sont mal présentées, parce que pas assez historiques, vous pouvez les améliorer ; mais sur un sujet comme celui-là, munissez vous à l'avance d'un solide appareil bibliographique, pour ne pas faire de modifications à la légère. Bonne continuation. Cedalyon (d) 9 février 2012 à 10:04 (CET)

Par contre, n'hésitez pas, si vous pouvez détailler vos questionnement, à remplir la section : Choses à faire. Cela permet de pointer les sections à améliorer pour tous les contributeurs. Cedalyon (d) 9 février 2012 à 10:09 (CET)

Les difficultés auxquelles on est confronté en divisant le sujet sont nombreuses et vous citez quelques exemples (en particuliers la question de la fuite en Egypte, mais j'ai pour ma part surtout en tête la fin de l'article sur les représentation et la longueur de plusieurs passages comme le Jésus dans l'Islam). Mais il n'y a aucun doute qu'on serait confronté à des difficultés plus grandes encore en ne distinguant pas les deux articles: le Christ de la foi est un DIEU, une construction religieuse, liée à une dogmatique, qui s'articule avec un support historique (Jesus de Nazareth) documentable par des sources étudiées. Si l'historien est contraint de limiter ses certitudes par le fait que l'essentiel des sources est déjà de l'ordre des premières étapes de cette construction christique, il peut toutefois discerner correctement les éléments du personnage historique. Votre solution, en fusionnant les articles rendrait ce double éclairage confus, justifierait les polémiques du style de celle qui se trouve ci-dessus sur la resurrection. La fusion des deux articles reviendrait à imposer la fusion des deux approches, et à faire un article dans lequel , paradoxalement, il y aurait à préciser à chaque ligne une opposition entre foi et histoire (Jésus n'est pas Dieu pour les historiens par exemple...) Or, cette opposition n'a aucun sens (ni pour l'historien, qui sait bien qu'il s'attaque à un personnage historique religieusement reconstruit ni même pour le religieux, qui fonde sa foi sur l'humanité historique du Christ). Il est plus rigoureux, plus juste et plus encyclopédique de distinguer comme dans le cas par exemple de Bouddah/Sidartah Gautama.--P-Yves Schanen 9 février 2012 à 15:19 (CET)

Ce sont les raisons mêmes pour lesquelles Hadrien et Mogador ont fait ce choix, approuvé par consensus . Addacat (d) 9 février 2012 à 15:22 (CET)

L'envie d'augmenter la qualité de cette encyclopédie en exigeant la validité de son opinion n'est pas illégitime non-plus. En ce sens, ce n'est pas que nous parlions du Jésus Christ dans le Jésus de Nazareth le problème, mais plutôt que nous laissions des gens parler du Jésus Christ dans une encyclopédie qui se dit en être une. L'action de séparer les deux articles, en mon sens, s'apparente plus à une mise au placard des chrétiens pour qu'ils s'en satisfassent. Ce n'est pas injuste de procéder ainsi, mais ça reste un peu malhonnête. Il faut nous attendre à ce qu'il y ait de l'opposition. Enfin c'est mon avis merci. ^^ nstus_libertins 29 février 2012 à 13:35 (CET)

Jésus dans l'islam

J'ai corrigé les erreus qui se sont glissées sur le texte concernant Jésus en islam. Mes corrections étant sourcées, je vous demande de bien vouloir cesser de les supprimer. Coridialement --Daleth (d) 21 février 2012 à 17:54 (CET)--Daleth (d) 21 février 2012 à 17:54 (CET)

Le Coran est une "source primaire", inutilisable dans WP. Voir à ce sujet WP:Sources primaires et secondaires. Lebob a eu raison de vous reverter. MLL (d) 21 février 2012 à 18:19 (CET)

Au temps pour moi, je ne savais pas. À présent, j'ai appuyé mes ajouts avec des sources secondaires... Toutefois, je remarque que la section de l'article en question n'était sourcée qu'en partie avant que je la modifie. Et quand il y avait des sources elles étaient chrétiennes et non musulmanes... --Daleth (d) 21 février 2012 à 19:39 (CET)

Juste en passant : WP se fiche que des sources soient « chrétiennes » ou « musulmanes » ; ce sont des sources secondaires de qualité qui sont requises. Et ici, vu le sujet de l'article (i.e. le personnage historique), ce sont des sources historiennes. Sardur - allo ? 21 février 2012 à 23:34 (CET)

Étymologie

Bonjour. Le texte actuel de la partie Étymologie me semble aller à l'encontre des sources citées. En effet, la réf 6 dit que « [Jésus est] la forme grecque du nom [hébreu] Joshua ou Jeshua, qui est une contraction de Jehoshua ». Or, le texte de l'article dit exactement l'inverse, à savoir que le nom grec vient de l'hébreu "Yehoshua", dont la forme abrégée est "Yeshoua". Comme il y a visiblement débat entre les partisans du nom hébreu "Yeshoua" (non théophore) et ceux du nom "Yehoshua" (théophore), je propose une reformulation neutre du genre « vient de "Yeshoua" ou de "Yehoshua" ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 26 mai 2012 à 00:44 (CEST)

En quoi cela dit-il le contraire ? Jehoshua contracté = Joshua, Yehoshuah contracté = Yeshoua. Grec et hébreu. Mogador ✉ 26 mai 2012 à 03:13 (CEST)

Le texte de l'article dit que le nom grec vient de l'hébreu "Yehoshua" (forme théophore "YWHW sauve"). La réf dit que le nom grec vient de l'hébreu "Jeshua" (non théophore "Il sauve"). Le texte de l'article contredit donc la référence. Que l'un dérive de l'autre n'est pas le problème. Le problème, c'est de déterminer quelle était la forme exacte pour la personne dont parle l'article : Jésus de Nazareth. Thayer penche pour la forme théophore. Smith pour la forme non théophore. L'article doit-il trancher ? Si oui, sur quelles bases ? --Cherche ^[Trouve] 26 mai 2012 à 09:17 (CEST)

Personne ne dit que c'est non-théophore (?), il est en plus précisé que c'est une a contraction of Jehoshua. L'article dit que cela vient de Yehoshouah par sa contraction. En tout état de cause, si vous voulez faire état de putatifs débats montrez qu'ils existent dans la littérature savante de référence (donc pas avec des essais de comparaisons personnels). Pour le moment, le débat que vous prétendez est artificiel et surinterprétatif. Mogador ✉ 26 mai 2012 à 12:04 (CEST)

L'article dit que ça vient de Yehoshouah, mais pas par sa contraction Yeshoua. Il dit que ça vient de Yehoshouah, puis précise ensuite que Yeshoua en est une forme abrégée. Or, la citation de la référence dit que "Jésus" en grec vient de Yeshoua, puis précise pour info que c'est une contraction de Jehoshua. Le texte de l'article dit donc exactement l'inverse de la citation. Cherche ^[Trouve] 26 mai 2012 à 17:20 (CEST)

Vous avez vraiment envier de chicaner... Vous changez d'ailleurs sans arrêt de position. Vous expliquez d'abord que c'est l' inverse de la source, ce qui est faux. Puis venez sortir je ne sais quelle théorie sur la qualité théophore en surinterprétant la source et en inventant un débat puis vous proposez une formulation d'altérité factice qui n'est proposée par personne et tout cela en vous basant sur des analyses personnelles de deux minuscules lignes que vous aviez amené quand vous exposiez déjà des théories particulières sans connaissance ni du grec ni de l'hébreu. Je reformule légèrement pour être sur que tout qui a des difficultés de compréhension ou de lecture des sources comprenne. Mogador ✉ 26 mai 2012 à 20:18 (CEST)

Je note seulement que l'article en allemand dit : « Sie übersetzte die aramäische Kurzform Jeschua (oder Jeschu) des hebräischen männlichen Vornamens Jehoschua. », c'est-à-dire que le nom vient de la forme araméenne Jeschua (ou Jeschu), qui vient de l'hébreu Jehoschua. L'article en anglais dit : « of the Greek Ἰησοῦς (Iēsoûs), itself a hellenization of the Hebrew יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōšuă‘, Joshua) or Hebrew-Aramaic יֵשׁוּעַ (Yēšûă‘) », soit que le nom vient de l'hébreu Yĕhōšuă‘, Joshua ou Yēšûă‘. Un article en anglais dédié au sujet dit : « Yeshua (ישוע, with vowel pointing יֵשׁוּעַ - yēšūă‘ in Hebrew) was a common alternative form of the name יְהוֹשֻׁעַ ("Yehoshuah" - Joshua) in later books of the Hebrew Bible and among Jews of the Second Temple period. The name corresponds to the Greek spelling Iesous, from which comes the English spelling Jesus. ». En portugais, le nom vient de Yeshua, et tout un article est dédié à ce sujet, dans lequel on nous explique que ce nom est en hébreu Yod, Shin, Vav et Ayin, et qu'il signifie simplement "sauveur". Avec tout ça, on doit bien admettre que le nom de Jésus en hébreu est sujet à débat.

Je peux aussi livrer ici quelques références utiles pour y voir plus clair :

• Eastons Bible Dictionary : « This is the Greek form of the Hebrew name Joshua, which was originally Hoshea ( Numbers 13:8 Numbers 13:16 ), but changed by Moses into Jehoshua ( Numbers 13:16 ; 1 Chronicles 7:27 ), or Joshua. After the Exile it assumed the form Jeshua, whence the Greek form Jesus. It was given to our Lord to denote the object of his mission, to save ( Matthew 1:21 ). ».
• Strong "Yeshua: Jeshua" : « For Yhowshuwa'; he will save; Jeshua, the name of ten Israelites, also of a place in Palestine -- Jeshua. »
• Strong "Yehoshua" : « "the LORD is salvation," Moses' successor, also the name of a number of Isr. »

On note que Strong fait une distinction claire entre la forme non-théophore "Yeshua/Jeshua", et la forme théophore "Yehoshua". Ainsi, je ne serais satisfait que quand le texte de l'article reprendra mot pour mot la citation de la référence, car actuellement, il en est une interprétation libre, ce qui est contraire à l'esprit de WP. Cherche ^[Trouve] 27 mai 2012 à 10:22 (CEST)

Vous avez décidément une bien curieuse façon de lire les sources, dont vous ne citez du reste que ce qui apporte de l'eau au moulin de votre TI. D'une part je ne vois pas où Strong fait cette prétendue distinction entre forme théophore et non théophore, surtout lorsqu'il explique Yeshua que "Word Origin: the same as Yehoshua, q.v.", que vous avez soigneusement omis de citer. D'autre part, vous devriez peut-être vous livrer à un peu d'introspection et vous demander d'où vous vient cette étrange obsession du nom de Jésus et cette obstination à vouloir y placer au prix d'un énorme TI cette distinction entre forme théophore et non théophore dont aucune des "sources" que vous apportez ne fait état. Lebob (d) 27 mai 2012 à 10:46 (CEST)

Concernant la distinction entre nom théophore et non théophore, Strong en fait état : Yeshua : he will save ; Yehoshua : the LORD is salvation. De plus, d'autres l'explique encore mieux, comme Jack Kilmon en 2006 : « In pre-exilic times, the name Yehoshua consisted of ... two roots. The first, yeho, is the theophoric referring to God. The second, shua, means "help" and the name meant, "Whose help is YHWH/God." In 2nd temple times, it became a practice NOT to use full theophorics to prevent accidentally voicing the name of God so the theophorics were truncated and Yehoshua became Y'shua. In the Galilee, Aramaic was pronounced differently and Galileans dropped their alefs and ayins like Cockney English drop their H's. Jesus' Galilean friends would have called him Yeshu. Therefore, in Judea and formally, his name was Yeshua, yehSHOO-ah, and in the Galilee his name was pronounced Yeshu, pronounced YEHshoo. Because of strong Hellenistic influence in Palestine at the time, some Jews with the name of Yeshua used a Greek transliteration of the name. Yeshua ben Sirach was one of them who went by the name IHSOUS, pronounced YAYsoos. Hence, Yeshua was rendered IHSOUS. ». C'est le texte de l'article qui est TI, car il ne reprend pas le texte exact de la citation qu'il référence. Cherche ^[Trouve] 27 mai 2012 à 11:11 (CEST)

TI pour TI, je place ici un extrait de mon blog :

« Moïse lève son bâton, la Mer s’ouvre, Israël passe à pied sec, la Mer se referme, l’armée de Pharaon est engloutie. “Alors Moïse et les enfants d’Israël chantèrent ce cantique à YHWH. Ils dirent: Je chanterai à YHWH, (…) Il est pour moi le salut (WYHY-LY LYSWŒH, Vayehi-Ly LiYeshou’a)” (Exode 15, 1-2). Le “salut”, c’est en français le fait d’être sauvé. Ici, le salut, YSWŒ, Yeshu’a, est à la fois individuel (Il est “pour moi” le salut) et collectif : tous les Enfants d’Israël entonnent le cantique. On retrouve cette signification de “to save” dans le “God save the King (Queen)” britannique. Un membre d’une entité transcendante sait que non seulement son existence personnelle, mais aussi la trace qu’il laissera, dépendent de la sauvegarde de cette entité. Quand nous nous exclamons “Vive la République !”, c’est que non seulement la stabilité de notre existence actuelle, mais aussi la bonne administration de notre parentèle et de nos biens après notre mort dépendent de la pérennité des institutions de la République. »

MLL (d) 27 mai 2012 à 11:21 (CEST)

Continuez à gratter et à gratter sur internet, vous finirez bien par trouver quelque chose. Vous faites juste une fixette : il n'y a pas de débat, il y a contraction : vous comprenez ce que cela veut dire théophore ? Alors soit vous montrez qu'il existe un tel débat dans la littérature savante (ça veut dire des gens reconnus qui en débattent parce que si il y avait débat, cela se saurait et ce serait assurément traité) avec des sources de références qui en traite, soit le sujet est clos. Par ailleurs, dois-je vous rappeler que wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia parce que malheureusement on y laisse souvent des gens sans compétence se livrer à des analyses personnelles sans ouvrages de référence qui font autorité ou sans synthèses qui posent les débats réels de savants et non imaginaires d'amateurs dont nous ne sommes pas là pour satisfaire les élucubrations . Mogador ✉ 27 mai 2012 à 11:38 (CEST)

Je ne peux que vous féliciter pour la grande qualité de vos sources: un blog d'origine inconnue qui cite Jack Kilmon sur lequel je me suis donné la peine de me renseigner. Il ne m'a pas fallu trois minutes pout tomber sur ce document où votre érudit nous explique sans rire que le suaire de Turin est incontestablement une pièce de tissu fabriquée au 1er siècle. En revanche, j'ai été incapable de découvrir s'il détient le moindre titre universitaire. Bref, je suggère que vous reveneiz défendre votre TI lorsque vous aurez trouvé quelque chose d'un peu plus consistant (par exemple en rendant visite à un bibliothèque). --Lebob (d) 27 mai 2012 à 11:42 (CEST)

D'accord. Je vais faire des recherches supplémentaires dès que mon emploi du temps me le permettra. En attendant, est-ce trop demander que d'avoir un texte d'article qui soit la traduction mot pour mot de la citation donnée en réference ? --Cherche ^[Trouve] 27 mai 2012 à 13:28 (CEST)

Oui. Vous instrumentalisez des source glanées sur le net et posées à rebour pour vos théories personnelles qui ont débuté en novembre avec votre lecture d'un article amateur trouvé un site confessionnel puis une série de reconstructions digressives de votre part. Trouvez les ouvrages pertinents, apportez-les références puis - seulement alors - on verra. Tout cela relève du WP:POINT de la part de quelqu'un qui explique que Mordillat, Prieur et le Pape sont des historiens (« à partir du moment où il y a une recherche historique, une publication largement diffusée, et une reconnaissance de la validité de cette recherche, on peut alors dire que l'auteur est un historien. Cette définition fait de Mordillat et Prieur et du pape des historiens, au sens large » (sic)) sur le même genre de raisonnements personnels. Je redoute la suite de débats avec vous sur ces bases mais ai quelques raisons d'espérer au vu de la façon dont ce type d'agissement est considér2 par nos instances de régulation. Mogador ✉ 27 mai 2012 à 14:17 (CEST)

Je demande que les sources soient respectées et citées mot pour mot, et l'on m'accuse de les instrumentaliser. J'ajoute une référence à Eastons, qui est valable il me semble, et vous la balayez d'un revers de main, préférant vous baser uniquement sur Thayer. La référence à Smith citée dans l'article dit autre chose que le texte de l'article, mais cela ne vous pose pas le moindre problème. Et après c'est moi qui fait du TI !

Mais ce n'est pas tout ! En plus, vous tentez de vous en sortir en utilisant contre moi des attaques ad-hominem qui se basent sur un brouillon ! Si je n'ai jamais publié ce brouillon nulle part (brouillon que j'avais presque oublié d'ailleurs) c'est bien qu'il y a une raison... qui semble complètement vous échapper, on dirait. Bref. Tout cela est lamentable et me dégoute de venir contribuer ici. Tant pis si l'article continue de tenir une position qui n'est que le POV de certains... Je passe à autre chose. Félicitations ! Cherche ^[Trouve] 27 mai 2012 à 23:58 (CEST)

PS: Juste pour ceux qui auraient encore des doutes, j'ajoute à ce qui précède cette article du WP anglais, qui bien sûr ne peut être utilisé comme source ici, mais qui démontre, si besoin est, qu'un débat est ouvert sur la question. Cherche ^[Trouve] 28 mai 2012 à 00:25 (CEST)

Lisez ce que j'écris et pas ce que vous imaginez que j'écris : c'est carrément votre usage des sources que je mets en question et la notion même que vous en avez, comme la notion que vous avez des historiens : ce ne sont pas des attaques ad hominem, c'est le soulignement de l'impossibilité de travailler sur de pareilles bases, spécieuses. Qui plus est, avant de jouer les victimes ce qui pour le coup est de l'argumentation ad hominem, je vous rappelle que ce sont des théories que vous avez largement défendues dans des discussions précédentes, ce qui dispense à présent de pousser des cris d’orfraie. Et, pour ne pas jouer les ingénus, rappellez vous que la source dont vous réclamé la littéralité (deux lignes en anglais d'un ouvrage du XIXe ; nb, Eastons, c'est pire et en plus confessionnel) a été amenée par vous et a posteriori, qui ne contredit par ailleurs en rien ce qui est écrit, à moins de la tordre...

Concernant l'article anglophone, il ne fait montre d'aucun débat savant que vous prétendez à ce sujet : si il existe, vous nous produirez un ouvrage qui explique il y a débat à ce sujet, avec au moins un historien qui fait référence et brosse l'historiographie de ce putatif - sinon imaginaire - débat. Par contre, vous pourriez peut-être comprendre le processus de construction (même si je fini par douter de votre façon de recevoir toute source qui n'entre pas dans vos constructions). Mogador ✉ 28 mai 2012 à 18:03 (CEST)

Je note que l'article auquel vous faites référence sur WP (en) est Yeshua (name). Si vous voulez faire une étude détaillée - basée sur des sources admissibles évidemment - il vous est loisible de créer l'article Yeshua (prénom). En revanche, des développements équivalents à ceux qui figurent dans cet article WP(en) n'ont pas leur place dans le contexte de cet article. --Lebob (d) 28 mai 2012 à 13:18 (CEST)

Tiens, il y avait longtemps... N'est-ce pas Cherche Trouve qui a longtemps prétendu que l'hellénisation de Yoshua en Iêsous était "hasardeuse" ? Les Soixante-Douze en rient encore. Addacat (d) 29 mai 2012 à 16:12 (CEST)

Pour info, mes recherches m'ont amenées à trouver quelques références des partisans de la forme courte Yeshua (hébreu : ישע) pour le nom hébreu de Jésus. Je vous les livre ici :

• Smith's Bible Dictionary (1863) [1] ou [2] : « Jesus : (saviour). The Greek form of the name Joshua or Jeshua, a contraction of Jehoshua, that is, "help of Jehovah" or "saviour." (Nu 13:16) »
• Eastons Bible Dictionary (1897) : « This is the Greek form of the Hebrew name Joshua, which was originally Hoshea ( Numbers 13:8 Numbers 13:16 ), but changed by Moses into Jehoshua ( Numbers 13:16 ; 1 Chronicles 7:27 ), or Joshua. After the Exile it assumed the form Jeshua, whence the Greek form Jesus. It was given to our Lord to denote the object of his mission, to save ( Matthew 1:21 ). »
• Jennings Lexicon (1926) : « JESUS, Mt. i 21, Heb. or Aram. ישע, contr. fr. יהושע »
• Jewish encyclopedia : ישע is the post-exilic form of the name.
• World Jewish Bible Society, The Jewish Bible quarterly : Dor ledor 29 (2001), p. 56: « Another example of retaining only one letter of the Tetragrammaton is the Hebrew name Yeshu [Heb.], rendered into Greek as "Jesus". This is a short form of Yeshua [Heb.] that is itself a short form of Yehoshua [Heb.]. »
• Richard Bauckham in Charles Quarles : Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, 2008, p 81 : « It seems very likely that almost everyone bearing the name in our period used the short Hebrew form Yeshua [...] the name makes it virtually certain that Jesus of Nazareth was normally called by the short Hebrew/Aramaic form Yeshua. »
• In the documentary The Lost Tomb of Jesus, archeologist Amos Kloner stated that the name Yeshua was then a popular form of the name Yehoshua and was "one of the common names in the time of the Second Temple." (Voir Roi Mendel, « Ha-"chasifa" shel qever Yeshu: qiddum mkhirot », Yedioth Ahronoth,‎ 25 février 2007 (lire en ligne))

Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 mai 2012 à 13:51 (CEST)

• The lost tomb of Jesus. Il ne manquait plus que ça (quand je parlais de la notion de sources...). Tout le reste confirme que ישע, contr. fr. יהושע . Et je ne lis aucune source qui fasse objet d'un prétendu débat à ce sujet. Mogador ✉ 31 mai 2012 à 16:37 (CEST)

« Tout le reste confirme que ישע, contr. fr. יהושע . ». Oui, c'est ce que je dis depuis le début. Sauf que l'article disait exactement le contraire jusqu'à il y a peu, et encore maintenant, il ne formule pas vraiment les choses de cette manière, qui est pourtant si claire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 mai 2012 à 17:50 (CEST)

Mais oui, il disait « exactement le contraire » <soupir>. Mogador ✉ 31 mai 2012 à 17:53 (CEST)

Soupir : Smith's Bible Dictionary (1863) [1] ou [2] : « Jesus : (saviour). The Greek form of the name Joshua or Jeshua, a contraction of Jehoshua, that is, "help of Jehovah" or "saviour." (Nu 13:16) » On croit rêver. D'où ce dico sort-il cette énormité : contraction of Jehoshua, that is, "help of Jehovah"  ? Contraction de Yeshua/Yoshua : oui, ChTr, nous vous l'avons répété cent fois. Mais Yehoshua n'a aucun rapport avec la transcription erronée "Jehovah", fantaisie médiévale à propos de YHWH. YHWH vient du verbe "être", tout le monde est au courant depuis au moins Gesenius. Les rédacteurs de ce splendide Smith's Bible Dictionary (1863) avaient-ils quelques vagues notions d'hébreu ? Il semble que non. Ah, un détail : la philologie est une science, comme telle elle progresse, et des "sources" datant de 1863 ne correspondent pas au niveau exigé par wp : voir WP:SPS. Et pour la énième fois, je confirme les propos de Mogador : il n'y a aucun débat sur le fait que Jésus se soit appelé Yoshua/Yeshua/Yehoshua, cela n'intéresse personne, puisque le NT est écrit en grec. Mais je crois surtout que cette section sert à faire perdre du temps sur de fausses questions, déjà résolues ici même depuis longtemps.Addacat (d) 31 mai 2012 à 18:35 (CEST)

+1. Oh oui, que de temps perdu ! Je rappelle qu'à peine sortis d’Egypte, les enfants d’Israël sont attaqués par Amalek. Josué lui livre alors un combat indécis (Exode 17, 8-14). Dans la Septante, Josué est transcrit ἰησοῦς. Dans l’édition dirigée par Cécile Dogniez et Marguerite Harl (« Le Pentateuque. La Bible d’Alexandrie« , Gallimard, Folio-Essais, 2001), ἰησοῦς est traduit par « Jésus », ce qui donne : "9. Moïse dit alors à Jésus (…) 10 Et Jésus fit comme lui avait dit Moïse (…) 13 Et Jésus mit en fuite Amalek (…)14 Confie aux oreilles de Jésus que j’effacerai complètement le mémorial d’Amalek (…)" Une note p. 731 précise : « Il n’y a pas de raison de distinguer en français ce qui est dit de la même manière dans la Septante et dans le Nouveau Testament, puisque c’est le même nom pour les deux personnages. Les Pères ne manqueront pas d’utiliser cette homonymie: c’est « Jésus [Christ] qui assurera la victoire finale sur Amalêk. MLL (d) 31 mai 2012 à 19:23 (CEST)

Intéressant que Marguerite Harl traduise par "Jésus" l'habituel "Josué"... Cela semble assez logique. Addacat (d) 31 mai 2012 à 19:35 (CEST)

Mogador, le professeur Amos Kloner, ce n'est pas encore assez bien pour vous ? Décidément, je ne sais plus ce qu'il vous faut ! Bref. Au vu des sources que j'ai apportées ici, je propose, comme je l'ai fait depuis maintenant plus de six mois (voir [3]), de dire dans l'article que le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", qui est une contraction de "Yehoshoua". Cela fera plus de 6 mois que nous tergiversons pour en arriver à la formulation que je préconisais depuis le début. Heureusement que nous avons à nos côtés des experts comme Addacat et MLL pour nous aider à y voir clair ! Cherche ^[Trouve] 31 mai 2012 à 21:42 (CEST)

Vous lisez ce qu'on vous explique ? Ou vous êtes réellement incapable d'autre chose que d'asséner vos certitudes fausses et amateures ? Ca fait plus de six mois que cela dure et tant mieux si cela vous amuse d'essayer de vous en tirer par une pirouette. Par ailleurs, vous qui prenez le Pape, Mordillat et Prieur pour des historiens, vous ne devriez pas vous targuer d'historiens que vous ne comprenez pas, pas plus que vous n'avez toujours compris goutte à ce que Addacat et MLL vous expliquent : on dirait que vous vous en moquez ou que cela vous passe cent kilomètre au-dessus de la tête, tout à vos tentatives oiseuses de démonstrations. Mogador ✉ 31 mai 2012 à 22:12 (CEST)

Oui, c'est parfaitement clair. Addacat dit que le docteur de l'Université d'Oxford, auteur de nombreux lexiques et dictionnaires reconnus mondialement William Smith, a écrit des énormités, et qu'il n'avait probablement aucune notion d'hébreu. Elle dit aussi que Joshua ou Jeshua n'est pas une contraction de Jehoshua, mais de Yeshua/Yoshua. Le mot est donc contracté de lui-même, ce qui est pour moi une véritable découverte ! Addacat, il faudrait me le répéter encore, stp. Mais ce n'est pas tout, Addacat ajoute qu'une source datant de 1863 est trop vieille pour WP, oubliant que la seule source donnée pour soutenir la formulation actuelle de l'article est de Thayer, date de 1890, et est obsolète depuis plus d'un siècle si l'on en croit cette source : [[4]] ! Je passe sur la digression sur "Jéhovah", qui est totalement hors sujet, mais sur laquelle Addacat démontre qu'elle peut, quand elle veux, dire autre chose que des âneries.

Ensuite, MLL nous sort ce que personne ne nie et n'a jamais nié : que les deux noms viennent de la même racine en hébreu et donnent le même résultat en grec. Seulement, Jésus vivait au Ier siècle, soit après l'exil, et les sources que j'ai données démontrent que la forme courte était bien plus courante à cette époque. Je rappelle que c'est la ligne que j'ai toujours défendue. Il faut donc vous rendre à l'évidence, cesser une fois pour toutes de me prendre pour un imbécile, et accepter la formulation qui se trouve chez tous les auteurs modernes et sérieux, à savoir « le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", qui est une contraction de "Yehoshoua" ». Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 00:35 (CEST)

Oui oui, vous êtes plus malin, plus documenté, plus compétent, avez de meilleures connaissances, une érudition hors norme, des analyses fines et des compétences historiennes et de critique historique dont la démonstration est sans cesse plus pertinente, grâce à vos puissantes recherches sur le web. Je vous signale - à donner des cours et des leçons à tout le monde - que vous êtes le seul à vous fourvoyer dans vos idioties et que vous venez pompeusement faire la leçon aux hébraisants alors que vous n'y connaissez strictement rien. Et je passe vos changements de théories tous les deux paragraphes (tien, et où en sont les théophores, vous avez trouvé un bouquin qui explique vos imaginaires débats ?). Vous démontrez juste votre incurie dans des constructions incompétentes et des idées bornées et votre infinie capacité à polémiquer dans une stricte mauvaise foi. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 00:46 (CEST)

Je ne sais pas si vous devez être pris pour un imbécile, comme vous le suggérez tout seul, mais vous avez toutes les manies d'un pov-pusher qui essaie de passer en force et d'un amateur de travaux inédits enclin à la polémique. Avoir le culot de parler d'auteurs modernes et sérieuses en citant des villleries d'il y a 150 ans, des reportages sur la plus grande arnaque archéologique de ces dernières décénnies et autres machins glanés sur le net sans aucun discernement, c'est... culotté. J'ai apporté une référence moderne et sérieuse, de 2011 d'une édition de l'université d'Oxford, pour cesser ces simagrées. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 02:15 (CEST)

Vous frisez le ridicule là. Dire que Smith est une "vieillerie", alors qu'il à été encore réédité en 1973 (Voir [5]), ou refuser Jennings, qui fait référence depuis plus de 80 ans, et a lui aussi été réédité récemment (en 2011 ! Voir [6]), ou encore la "Jewish encyclopedia", Richard Bauckhman et Amos Kloner ! Et cela pour leur préférer une Bible annotée ( !!! ). La seule chose plus ou moins sérieuse qui va dans votre sens est Thayer, mais je rappelle que même s'il est réédité encore aujourd'hui (Voir [7]), il est considéré comme obsolète par certains spécialistes, comme Frederic Danker, qui n'est pas n'importe qui. Vous devriez donc trouvez mieux pour défendre votre POV. En attendant, je remet en place mon texte, qui est parfaitement correct et soutenu par des sources de qualités. Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 09:13 (CEST)

Qui frise le ridicule est l'amateur qui s'érige en spécialiste après ses picorages sur internet et ses essais pseudo-exégétique amateurs. On voit comme vous vous y connaissez : Amazon, la référence absolue des spécialistes ... des constructions sur de petites recherches sur le net et vous sortez des noms à l'emporte pièce. Et maintenant, comme tous POVpusher de base, vous esaayez de passer en force seul contre tous a;lors que la référence oxfordienne est elle récente, incontestable et explicite. Je vous signale que Addacat, Lebob, MLL et moi, cela vous laisse seul et que vous pratiquez outre le POVpushing le WP:POINT. (Qui plus est, comme vous trichez avec la lecture des sources qui s'accordent pour la plupart avec ce qui est présenté - et maintenant dument référencé). Mogador ✉ 1 juin 2012 à 11:48 (CEST)

Et comme votre fameuse honnêteté pousse à travestir la qualité de ce que j'avance, il me semble que en:Amy-Jill Levine et Mark z. Brettler savent assez bien de quoi ils parlent : An historic volume of extraordinary scholarship, ~dit-on dans les extraits de recensions chez vos amis d'Amazon. Un peu de probité ne ferait pas de tort. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 12:04 (CEST)

« This unique groundbreaking reference book fills a needed void...A must purchase for any school, synagogue, or university library.»--Association fo Jewish Libraries ou encore « this volume fills a huge gap in the world of biblical interpretation, providing an accessible guide to how (...) ». Fills a huge gap... Qu'est-ce qu'on va encore polémiquer à ces évidences ? Mogador ✉ 1 juin 2012 à 12:17 (CEST)

Pour ajouter un autre avis, la formulation actuelle de l'article me paraît correcte : on a un nom qui en hébreu biblique est yĕhōšūʿa (quelque chose comme "Yahweh aide/sauve") qui à partir de la période post-exilique, quand plus personne ne parlait hébreu en Judée au profit de l'araméen, a évolué en une forme abrégée yēšūʿa, perdant alors son aspect théophore, et c'est sous cette forme que Jésus devait être connu en Galilée à son époque dans un milieu où on parlait un dialecte araméen ; c'est de cette forme que les auteurs bibliques ont tiré le grec Iesous ( Ἰησοΰς) déjà utilisé pour désigner Josué dans les textes bibliques des époques post-exilique, hellénistique et romaine, comme le dit bien l'article. Zunkir (d) 1 juin 2012 à 12:51 (CEST)

Bonjour Zunkir. Ce que vous dites est exactement la formulation que je défend depuis maintenant plus de 6 mois, et que j'ai tenté de mettre dans l'article sous ce diff. D'après vous, ce diff méritait-il un revert ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 13:07 (CEST)

Il faudrait aussi citer Matthieu 1, 21 : "elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés." MLL (d) 1 juin 2012 à 13:18 (CEST)

Vous vous moquez de nous, ChercheTrouve : vous avez changé dix fois de point de vue, avez créé des polémiques artificielles, vous picorez des trucs sur le net, vous niez des sources d'indiscutable qualité et quand on vous explique que la formulation est correcte, vous voulez encore et encore persévérer pour essayer d'avoir raison en prétendant des auteurs dont vous ignorez tout, en vous posant en spécialiste et, visiblement - en plus de tout - en ne comprenant pas ce qu'Addacat vous a fort bien expliqué et que vous auriez compris si vous aviez lu Bauckham honnêtement. Vous vous livrez à de la polémique avec incompétence depuis le début avec ce genre d'énormités ou de telles demandes qui nous ont juste montré que vous ne lisez pas et que vous êtes prêt à nous accabler de toutes vos idées reçues par passages en force et polémiques infinies. Voilà ce qui se passe depuis six mois. C'est dans ce cadre que vous vouliez vous agiter et donner une référence obsolète et décalée en ne lisant pas ce qui était écrit. Ne réinventez pas en plus l'histoire. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 13:27 (CEST)

Mogador, les avis de journalistes et de blogueurs, que vous donnez ci-dessus, sont à mon avis d'un intérêt limité. Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais il me semble que des références reconnues comme Smith, Jennings, la "Jewish encyclopedia", Richard Bauckhman et Amos Kloner pèsent certainement plus lourd que quelques lignes glanées au hasard d'une Bible annotée. Pour ce qui est de Jennings en particulier, qui a été réédité en 2011 comme je l'ai mentionné plus haut, je vous enjoins à prouvez que c'est "obsolète" comme vous dites. Si vous n'avez pas de meilleurs arguments à nous amener, je considére que vous défendez simplement un POV basé sur bien peu de sources, et que la formulation que je propose est donc parfaitement justifiée. Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 13:38 (CEST)

Ben voilà le spécialiste qui nous sort d'Amazon des rééditions de 40 ans de dictionnaire de 150 ans, va sans aucun discernement ) la pêche sur des sites confessionnels et des dico vieillots en ligne, puis nous explique que les extraits de recension sur le site de l'Oxford University Press, ca ne lui suffit pas. Et le même qui explique que le Pape, Prieur et Mordillat sont des historiens, que c'est l'exégèse catholique (sic) quicadennasse les datations académiques et ne comprend rien ni au grec ni à l'hébreu va nous expliquer quelles sources sont valides. C'est Ubu. Vous n'êtes rien moins qu'un polémiste. Isolé. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 13:46 (CEST)

Zunkir défend exactement, presque mot pour mot, la ligne que j'ai toujours défendue ici. Je ne suis donc pas isolé, comme vous dites, et pour ce qui est de polémiquer, vous n'avez rien à m'envier. Maintenant, j'aimerais bien avoir l'avis de Zunkir (et plus le vôtre, que l'on connait déjà) sur les sources que j'ai apportées récemment. Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 13:53 (CEST)

Il écrit « la formulation actuelle de l'article me paraît correcte  » et vous manipulez cette évidence. Vous niez la référence oxfordienne - claire, simple, limpide incontestable sauf par pure mauvaise foi, avec des considération incroyables sur des dictionnaires syriaques dont vous ignorez tout (quel aplomb de prétendre que ceci ou cela fait référence alors que vous n'y connaissez rien et que vous chipotez sur Amazon et des etits résultats de recherche orientée sur le net) , des rééditions d'il y a 40 ans d'ouvrages centenaires, des commentaires de reportage sur une arnaque archéologique, etc... Vous n'avez aucun consensus et vous ne passerez pas en force ni en manipulations ni en négations. Et le Pape est historien <soupir>. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 13:59 (CEST)

À vrai dire la discussion est tellement longue et confuse que je n'ai pas très bien compris la position que défendait ChercheTrouve (d · c · b). J'ai juste dit que je ne voyais pas d'erreur dans la formulation de l'article. Il pourrait faire l'objet de plus de précisions mais cela risquerait de rendre l'article obscur pour ceux qui ne sont pas au fait des évolutions des langues vernaculaires et littéraires de la Judée antique, c'est-à-dire l'immense majorité des lecteurs potentiels de l'article. Zunkir (d) 1 juin 2012 à 14:06 (CEST)

Merci. Cela vous rassurera peut-être de savoir que quatre autre contributeurs sont dans le même état dubitatif sur les intentions d'un contributeur qui explique que Mordillat et Prieur sont des historiens, que les catholiques ont inventé les dates académiques de naissance de JdN et qui donne des cours d'hébreu aux hébraïsant et de grec aux hellénisants alors qu'il n'y entend rien. Et fait une fixette sur ce passage avec dix propositions différentes en six mois, au gré de ses découvertes sur internet. Mais effectivement, on pourrait expliquer cela dans un article à part, c'est un peu sophistiqué si on veux creuser. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 14:12 (CEST)

Zunkir, ma question porte uniquement sur ce diff, ainsi que les sources qui lui sont liées (et qui sont citées ci-dessus). D'après vous, méritait-il un revert, ou bien était-il plus clair que la formulation actuelle de l'article et ses sources valables ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 14:21 (CEST)

Il va falloir qu'on vous rappelle les règles du consensus : il n'y a pas de revert qui tienne, c'est ni plus ni moins qu'un obstiné passage en force justifié artificiellement par la négation d'une source oxfordienne récente issue de spécialistes au profit d'essai constitué de brics et de brocs (d'autant que la plupart sinon confirment du moins ne contestent en rien la rédaction actuelle). Vous n'avez aucun consensus - et pour cause, voilà encore une chose limpide. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 14:30 (CEST)

Ma question s'adressait à Zunkir, pas à vous. Mais puisque vous êtes là, laissez-moi vous rappeler pour info ce qu'écrivait MLL le 16 novembre 2011 à 16:10 (CET) : « Ni la Bible, ni les dictionnaires ne sont des "sources secondaires". ». Pour les dictionnaires, MLL s'est trompé, mais pour ce qui est de la Bible, MLL avait parfaitement raison. Cherche ^[Trouve] 1 juin 2012 à 14:37 (CEST)

Vous avez encore lu et compris de travers : vous devriez remercier MLL qui essaie encore ici plus haut avec pédagogie de vous faire comprendre quelque chose. Evidemment que la Bible per se n’est pas une slource. Ce n’est pas le cas de ses commentatuers ou exégètes éditeurs... Vous apprendrez ce qu’est un apparat critique puis on en reparle <soupir>. Mogador ✉ 1 juin 2012 à 15:02 (CEST)

Comme je l'ai exposé plus haut mon avis est que se lancer dans une description du débat sur le fait de savoir si oui ou non la réduction du nom Yehoshou'a en Yeshou'a change sa signification, on s'en fiche un peu pour cet article, et puis on n'aura jamais de réponse assurée (on sait juste que Matthieu 1:21 repère que la racine YŠʾ = la notion de « sauver », à la rigueur ça peut figurer). Il faut quand même penser à être accessible. En l'état actuel des choses l'article n'est pas dans l'erreur par rapport à ce que j'ai couramment lu, et il va droit au but. Je pense qu'attaquer un article de cette importance avec un débat impliquant des bases d'hébreu biblique et d'araméen, ce n'est pas une bonne idée. Tant de foin pour une telle chose, ça me paraît très exagéré, et il y a des manières plus productives de contribuer à WP. Zunkir (d) 1 juin 2012 à 15:42 (CEST)

Certes. C'est un faux débat, comme je l'ai dit supra et comme l'a rappelé Mog, entre autres. Ayant fait 10 ans d'hébreu et 10 ans de grec, je savoure à leur juste valeur les interventions de ChTr, qui en plus nous parle sans rire de "Jehovah". J'ai bien aimé aussi : [Selon MLL], « Ni la Bible, ni les dictionnaires ne sont des "sources secondaires". ». Pour les dictionnaires, MLL s'est trompé. Cherche. Il semble que ChTr n'ait toujours pas lu WP:SPS. Et : pas besoin de citation de Matthieu, en fait : la racine YSh' signifie "sauver". Addacat (d) 2 juin 2012 à 15:41 (CEST)

Addacat, tu viens de dire deux grosses âneries. La première, c'est que je n'ai jamais parlé de "Jéhovah" sans rire. Comme toi, je pense que "Jéhovah" est une traduction fautive, et je lui préfère la traduction Yahweh ou simplement YHWH. La deuxième grosse ânerie (et grosse n'est pas assez fort) c'est de dire que les dictionnaires ne sont pas des sources secondaires, et de m'enjoindre à lire WP:SPS, qui dit justement ceci sous "Sources secondaires" : « des livres, biographies, dictionnaires et encyclopédies spécialisés, monographies, ». Lorsqu'on est pas foutue de lire correctement, on ne demande pas aux autres de le faire! Sans rancune, Cherche ^[Trouve] 2 juin 2012 à 16:48 (CEST)

1/ Faux "grossier", à tous les sens du terme. Vous manipulez WP:SPS. Lisez bien la phrase "dans la mesure où..." Et profitez-en pour lire la section "sources tertiaires". 2/ Si, vous parlez de "Jehovah" mais je ne vais pas perdre mon temps à chercher le diff. 3/"Je préfère la traduction Yahweh" : votre opinion n'intéresse personne. Vous prouvez une fois de plus que vous "frimez" : "Yahweh" n'est pas une "traduction", mais une transcription ou translittération. Et, pas de chance, elle est rejetée par les hébraïsants. Addacat (d) 4 juin 2012 à 19:30 (CEST)

Etymologie: Proposition1

Pour être neutre la première phrase « Jésus, en grec Ἰησοῦς / Iēsoûs, vient de Yehoshua (יהושע), à travers sa forme abrégée Yeshoua (ישע). Yehoshua signifie : « Dieu (YHWH) sauve ». La Septante (rédigée en grec) utilise également le nom de Iesoûs pour désigner Josué, lieutenant de Moïse. » ne devrait pas être aussi formelle. Il y a de très bonnes sources qui font dériver Jeschua (Jésus en araméen) de Yeshoua, d'aussi bonnes sources qui font dériver Jeschua de Yehoshua, d'autre toujours aussi bonnes qui font dériver Jeschua de Yeshoua dérivant lui-même de Yehoshua. Par contre il n'existe aucune source irréfutable qui tranche définitivement la question, en fait toutes les sources défendent l'un ou l'autre des points de vue et donc sont non-neutres et c'est être non-neutre de défendre l'un ou l'autre des points de vue.

Pour être neutre, je propose : « Jésus, Jeschua en araméen, provient, soit de Yeshoua (signifiant sauveur ou sauver) dans une version dite non-théophorique, soit de Yehoshua (signifiant Dieu le sauveur ou Dieu sauve) dans une version dite théophorique. Étymologiquement Yeshoua est la contraction de Yehoshua. La Septante (rédigée en grec) utilise le nom de Ἰησοῦς / Iēsoûs pour désigner celui qui sera nommé en français Jésus ou encore Iesoûs pour désigner Josué. »

Je vous laisse référencer avec les sources que vous souhaitez.

Cordialement Panier

@Panier (d · c · b): J'ai hésité ce matin à faire une proposition de ce type, pour la même raison que vous, il y a de bonnes sources pour sourcer les 2 positions (la différence avec vous est que je n'en vois que deux, mais c'est un détail). De toute façon, ce qui importe, c'est la rédaction proposée et je suis d'accord globalement avec ccelle que vous faites. J'espère que votre proposition sera examinée avec le sérieux qu'on lui doit. Cordialement. Michel Abada (d) 1 juin 2012 à 22:35 (CEST)

Voir à ce sujet le Bistro de ce jour "Jésus de Nazareth Conflit sur le nom". MLL (d) 1 juin 2012 à 22:42 (CEST)

La différenciation entre l'araméen Jeschua et l'hébreu Yeshoua elle sort d'où ? Les deux se prononcent pareil, donc ça ne sert à rien de l'écrire différemment ni même de les différencier. Yeshou'a est utilisé dans un contexte araméophone. À mon sens je ne vois pas pourquoi on dirait que Iesous dérive de Yeshou'a ou de Yehoshou'a puisqu'il dérive des deux comme on l'explique juste après. Qu'on dise "Iesous dérive de Yehoshou'a sous sa forme abrégée Yeshou'a" ou "Iesous dérive de Yeshou'a qui est la forme abrégée de Yehoshou'a" ça revient au même. Ensuite reste la question du sens : Yehoshou'a signifie en hébreu "Yahweh sauve", et ce sens est reconstitué par Philon d'Alexandrie à l'époque de Jésus (d'ailleurs si quelqu'un qui maîtrise l'hébreu pouvait me détailler la construction de ce mot j'en serai ravi) ; le diminutif Yeshou'a, utilisé dans un contexte où quasiment plus personne ne parle hébreu, a perdu son sens théophore originaire, mais en revanche les Judéens qui sont aramophones comprennent la racine YŠʾ qui est apparemment courante dans les langues ouest-sémitiques (dont l'araméen) pour signifier "sauver", et cela est illustré par Matthieu 1:21. Sur ces questions l'avis d'un bon sémitisant serait d'ailleurs appréciable parce qu'il faut passer par des arguments linguistiques sur lesquels je n'ai pas l'impression que quelqu'un ici soit au point (et moi le premier). Zunkir (d) 1 juin 2012 à 23:35 (CEST)

@Zunkir: Ma distinction sur 2 ou 3 positions, visait justement ce membre de phrase qui fait passer par l'araméen, je ne crois pas avoir vu de sources sérieuses qui l'évoquent (je peux bien sûr me tromper). En supprimant donc « Jeschua en araméen » (ou en le mentionnant à un endroit qui ne puisse pas laisser penser que nous affirmons que Ἰησοῦς vient de l'araméen plutôt que de l'hébreu), seriez vous d'accord pour partir de la proposition ci-dessus, pour parvenir à une rédaction consensuelle ? Je suis absolument d'accord que nous ne sommes pas des spécialistes, pour autant puisque l'on constate que les deux affirmations sont effectuées par des auteurs tout à fait acceptables, ne faut-il pas rendre compte de ces 2 positions ? Cordialement. Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 00:00 (CEST)

Décidémment, c'est la page de toutes les apparitions. Le consensus est là, à ne pas confondre avec le fait de céder à des polémistes. Je crois que cette intervention n'est nullement motivée par la recherche du savoir (pourqoou s'acharner à changer ce qui est juste en induisant de faux débats sur de fausses notions (les bêtises sur l'araméen). Vous feriez bien de vite allez plutôt corriger vos multiples assertions, diffusions de théories hétérogènes, légèreté (pour le moins) avec les sources pour les accréditer, datations fallacieuses, etc. Car ce sera montré tôt ou tard devant la communauté. Je ne vois d'ailleurs pas ou il y a deux affirmations et on n'a pas expliqué en quoi la présente formulation serait problématique (avec des sources - de référence et significatives, qui traitent du sujet et qui expliquerait qu'il y aurait débat). Mogador ✉ 2 juin 2012 à 02:05 (CEST)

Si je parle de Michel Abada et que je lui écrit, je parle de ou j'écris à Michel et non pas Miguel parce que tel son prénom en français et non espagnol, s'il était hébreu j'écrirais à Mikael, nom théophore. Jésus vivait dans un environnement araméen, quand sa mère ou son père l'appelait, il l'appelait en araméen donc Jeschua et non Yeshoua qui est de l'hébreu même si cela se prononce de la même façon. Personne ne peut décider si c'est utile ou non de l'appeler comme ceci ou comme cela, ni d'avoir l'avis d'un bon sémitisant, il suffit de respecter les sources, toute les sources sérieuses etc. Que Zunkir dise que Iesous dérive de ceci ou cela est du pur TI, Iesous est du grec et personne n'appelait Jeschua en grec du temps de Jeschua. Je dirais aussi à Michel Abada que je n'ai jamais écris que Iesous venait de l'araméen plutôt que de l'hébreu, là aussi les exégètes ne sont pas tous d'accord sur les sources du NT, je dis simplement, et les sources ne manque pas, qu'il s'appelait Jeschua (avec quelques variantes orthographiques suivant les auteurs) parce qu'il parlait comme son entourage familiale ou biblique l'araméen. Il faut arrêter de faire telle ou telle réflexion POV, il faut simplement transcrire les sources si chères à tous pour être non-POV et dans les sources il y a en gros deux orientations : une théophorique, Jeschua provient étymologiquement de Yehoshua ; une non-théophorique, Jeschua provient étymologiquement de Yeshoua. Et pour être neutre l'article doit faire état des deux en choisir une seule c'est être POV que vous le vouliez ou non. En faire découler l'une de l'autre ou vice versa c'est être aussi POV. Pour être neutre il faut au minimum deux phrases et trois si l'on veut faire référence au grec.

On ne devrait pas avoir ce genre de discussion avec des contributeurs respectueux des sources, de toutes les sources, qu'ils s'appellent Mogador ou ChercheTrouve sauf à chercher à introduire je ne sais quel POV théophorique ou non-théophorique.

Bien à vous. Panier (question subsidiaire comment faites-vous pour que votre signature apparaisse avec un lien ? Merci) sur ce, il est tard et je ferme mon ordi. Je ne pense pas revenir sur ce sujet, j'ai donné mon avis d'utilisateur de wikipédia qui rencontre journellement des erreurs et des POV. Et ne me dites pas de corriger les erreurs moi-même quand on voit le traitement que vous réservez à ceux qui s'y aventurent. Au passage Jésus est né entre -7 avant J-C. et 6 ou 7 après J-C et non entre -7 et -5 avant lui-même, comment faire l'impasse sur le recensement de Quirinius, là aussi il faut prendre toutes les sources sérieuses etc. et non sélectionner celles qui vous intéressent.

Et ça continue. Maintenant un « point de vue théophorique » (sic)... cela me rappelle quand on nous prétendait qu'on avait un « point de vue abrahamiste ». Toutes les sources sérieuses ont été présentées et largement mais la campagne de militantisme veut continuer ; mais tout qui prétend faire des démonstrations produira des auteurs sérieux et reconnus, c'est tout, dans le cadre de la WP:pertinence : sur les datations, l'état de l'art est décrit dans les synthèses et ces synthèses sont unanimes. Tout le reste, c'est du POVpushing. La présentation est neutre, on ne peux plus neutre. Il n'y a pas de débat à moins qu'on nous montre que des spécialistes explique qu'il existerait un tel débat. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 02:05 (CEST)« quand sa mère ou son père l'appelait, il l'appelait en araméen donc Jeschua et non Yeshoua qui est de l'hébreu même si cela se prononce de la même façon » excusez mais c'est quand même comique . Enfin, façon de parler. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 02:46 (CEST)

Vous continuerez cette discussion sans moi, les rigolos qui prennent les lecteurs de wikipédia pour des imbéciles ne m’intéresse pas. Je constate simplement que se prendre pour un spécialiste des religions et du NT et ne pas savoir quand dater le recensement de Quirinius n'est pas faire montre d'une grande culture du sujet ni d'une grande connaissance des sources. Hormis les sarcasmes savez-vous discuter sérieusement en expliquant votre point de vue ? On attend toujours vos explications. Il vous va bien de traiter les autres d'amateur alors que vous faites preuve d'un grand amateurisme et vous ne camouflerez pas votre POV en accusant vos contradicteurs de POV, ça fait un peu trop cour d'école, c'est celui qui dit qui est. Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai dépassé l'âge des gamineries.

Bien à vous, --Panier (d) 2 juin 2012 à 09:02 (CEST)

Grâce à vous et vos suffisantes accusations sur les sources, j'ai apporté l'éclairage actuel sur l'affaire Quirinus reprenant parmi d'autres chercheurs une formulation de Brown que j'aime assez qui décrit relativement bien d'une certaine manière le champs dans lequel vous semblez évoluer, pour ainsi dire. Si vous lisiez un peu, vous vous en seriez aperçu et vous seriez dispensé de ces attaques personnelles - pour le coup - car fondées sur rien. Vous avez dépassé je ne sais quel âge mais vous ne nous avez fait l'honneur que de nous asséné des vérités discutées et des analyses pseudo-linguistiques qui frisent le nawak. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 11:56 (CEST)

Je comprends toujours pas d'où sort cette opposition Jeschua / Yeshoua : on a d'un côté une façon de transcrire les langues sémitiques qui ressemble à celle qu'utilisent couramment les allemands (J pour "i long" et sch pour "ch") et d'un autre une transcription qu'on utilise souvent en français (avec le "ou" pour le son que les autres langues transcrivent par un simple "u"). La seule manière correcte de différencier les deux serait d'en écrire un en alphabet araméen et l'autre en alphabet hébreu. Comme je l'ai dit plus haut je ne vois pas l'intérêt de changer quoi que se soit à la formulation actuelle tant qu'on a pas l'avis de quelqu'un qui sait vraiment de quoi il parle quand on aborde les aspects linguistiques, jusqu'à présent je n'ai pas la preuve que qui que ce soit ici en soit capable. Zunkir (d) 2 juin 2012 à 10:44 (CEST)

Comprenne qui pourra... cela situe juste le niveau exégétique et de linguistique de nos exégètes amateurs qui translittèrent tout en fraçais puis posent des considérations ex cathedra. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 11:50 (CEST)

Bonjour Panier, Michel et Zunkir. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que la forme théophore "Yehoshoua" est la forme hébreu la plus ancienne ; que la forme hébreu/araméenne non théophore "Yeshoua" est une forme plus récente répandue après l'exil ; que ces deux noms donnent "Iesous" en grec ; et que "Iesous" devient Jésus en français. Si l'on respecte l'ordre chronologique, on a donc "Yehoshua", "Yeshoua", "Iesous", Jésus. Or, comme l'article présente les choses dans l'ordre chronologique inverse, on devrait avoir Jésus, Iesous, Yeshoua, Yehoshua, ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Ensuite, on peut admette notre ignorance en mettant un "ou" entre les deux dernières propositions. Cela me va parfaitement, car je l'avais déjà proposé il y a près de six mois. Par contre, je ne suis pas satisfait de la formulation actuelle de l'article, car elle laisse à penser que "Yehoshua" est plus correct que "Yeshoua", alors que c'est le contraire qui est vrai. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 juin 2012 à 11:29 (CEST)

Il faut quand même avoir de sérieux problèmes de lecture ou d'entendement pour expliquer que l'article expose autre chose que l'ordre chronologique. A moins que ce soit du polémisme pur, juste pour enquiquiner le bazar et avoir raison malgré tout. Puis, il faut relire et BDB et les commentaires critiques de la bible oxfordienne et nous produire un texte qui expliquerait que l'aspect théophore ou non entrerait en débat. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 11:50 (CEST)

En fait l'ordre de la phrase actuelle n'est certes pas l'ordre chronologique mais il le "à travers" me paraît rétablir les choses. En fait si vous mettez "Jésus vient de Iesous qui vient de Yeshou'a qui vient de Yehoshou'a" vous intervertissez juste deux mots sans changer le sens de la phrase. Je n'y vois pas de problème mais je ne vois pas l'intérêt d'avoir fait tout ce foin pour ça. Par contre dire que Iesous vient de Yeshou'a ou de Yehoshou'a me pose plus de soucis si l'on admet juste après que Yeshou'a vient de Yehoshou'a. OK pour la perte du sens théophore à l'époque de Jésus, mais quoi de plus normal à une époque où le nom YHWH n'est plus employé ? Ce n'est pas une raison pour dire qu'il dérive de l'un ou de l'autre, il dérive de l'un (de façon directe) et de l'autre (de façon indirecte). Zunkir (d) 2 juin 2012 à 11:59 (CEST)

Puis-je vous signaler que tout cela a déjà été expliqué notamment par Addacat : mais vous voyez, rien n'y fait. Espérons que cette fois-ci est la bonne. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 12:10 (CEST)

Mogador, votre mauvaise foi est incroyable ! Cela fait des lustres que j'explique exactement ce que dit Zunkir, et que vous, Addacat et d'autres refusent mes explications en les traitant de POV. Zunkir, je n'ai pas fait de "foin" pour simplement intervertir deux mots, car la discussion est venue d'un erreur de l'article, qui disait que le nom venait de "Yehoshoua", dont "Yeshoua" était la contraction, sans préciser que la forme courte était celle qui prévalait au Ier siècle. Je propose donc de respecter parfaitement l'ordre chronologique inverse, et d'écrire comme vous le suggérez "Jésus vient de Iesous qui vient de Yeshou'a qui vient de Yehoshou'a". Je rappelle que c'est ce que j'ai proposé il y a maintenant six mois, et que si ça avait été accepté par Mogador & co à cette époque, toute ces polémiques n'auraient jamais vu le jour. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 juin 2012 à 12:44 (CEST)

Oui oui, c'est ma mauvaise foi qui est incroyable. D'ailleurs c'est vous qui avez raison contre tous : vous ne manquez pas d'aplomb pour vous donner le beau rôle. Depuis six mois vous n'avez cessé d'évoluer dans des théories opportunistes et fumeuses au gré de vos découvertes sur le net et vos picorages sur des sites les plus divers pour ne pas dire improbables. Il suffit de consulter l'historique. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 12:51 (CEST)

Prouvez-le Mogador. Sinon, c'est de la diffamation. Cherche ^[Trouve] 2 juin 2012 à 12:54 (CEST)

Ah, on retrouve vos arguments de spécialiste  : il suffit pourtant de parcourir l'historique. cela a commencé avec « Le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", et non "Yehoshua" (Josué) [8]. Dans l'article, ceci n'est pas très clair. J'ai tenté de le claifier, mais mes modifcations ont été supprimées. Pourrions-nous en discuter ici? --ChercheTrouve (d) 2 novembre 2011 à 12:37 (CET) » (sic) Et ce n'était que le début d'une loooongue série d'errements. Alors diffamation ou dissimulation ? Mogador ✉ 2 juin 2012 à 13:33 (CEST)

Cette affirmation était parfaitement correcte, comme le montre ce que dit Zunkir et les sources que j'ai apportées ici même. Que ce nom dérive de la forme plus ancienne et théophore "Yehoshua", soit! Je n'ai jamais prétendu le contraire. Et pour votre gouverne, bien sûr que de nombreuses personnes se sont penchées sur le nom hébreu que Jésus portait, alors cesser de nous faire miroiter que vous aller nous apporter un jour des sources. Jusqu'à présent, vous n'avez été capable que de dénigrer les sources apportées par moi, et de produire que deux sources à l'appui de votre POV, qui sont une note de bas de page très vague dans une Bible, et un lexique qui est considéré comme dépassé par certains spécialistes ! Pour rappel, BDB, qui est une référence que vous avez vous-même mis dans l'article, défend le fait que la version courte était la plus courante au moment où Jésus vivait. Tirez-en vous-même les conclusions qui s'imposent. --Cherche ^[Trouve] 2 juin 2012 à 16:01 (CEST)

Mais oui. Parfaitement correcte <soupir>. Comme votre nouvelle assertion : « Par contre, je me demande si Mogador ne l'est pas, Témoin de Jéhovah, vu qu'il défend leur doctrine avec une conviction qui ne cesse de m'étonner. Cordialement, Cherche ^{[[[Discussion utilisateur:ChercheTrouve|Trouve]]]} 2 juin 2012 à 16:17 (CEST)  ». Je me demande pourquoi on est contraint de discuter avec de pareils énergumènes confits de certitudes grotesques qui leur tiennent lieu d'arguments. On atteint les tréfonds de la bêtise. Mogador ✉ 2 juin 2012 à 18:00 (CEST)

@Mogador: la réflexion de ChercheTrouve s'appelle de l'humour. Comme grâce à une « révélation », vous dites sur plusieurs pdd que ChercheTrouve est Témoin de Jéhovah , il vous fait remarquer qu'à la limite on pourrait croire le contraire. En effet, c'est vous qui défendez mordicus les positions des théologiens, en interdisant même (on se demande de quel droit) de montrer qu'il existe d'autres positions, notamment celles d'historiens spécialistes de cette question et autrement plus référents que vous. Je ne crois pas travestir sa pensée en disant que lui estime qu'on ne sait quasiment rien de Jésus, si ce n'est qu'il a été crucifié, alors que vous avez tendance à présenter comme des faits établis, tout un ensemble de points largement controversés. En plus, comme vous interdisez qu'on fasse mention de ces controverses, vous ressemblez beaucoup plus à un « POV-pusher » « militant » (ce sont vos expressions) que lui. Ne me dites pas que vous n'avez pas perçu que c'était de l'humour. Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 20:53 (CEST)

PS: En plus en plus en utilisant une technique d'humour tout à fait de situation, puisqu'il s'agit d'une technique midrashique. Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 21:21 (CEST)

Et par un prompt renfort Abada arriva pour mentir encore : je suppose que c'est de la pure - et classique - médisance que de laisser croire que les convictions de ChercheTrouve m'auraient intéressées et que j'en aurais diffusé la teneur. Gros mensonge.

Les théologiens ? ne soyez pas ridiculement partisan : Mimouni c'est un théologien ? votre héros quand ça vous arrange : cela montre combien vous travestissez l'état de l'art à refuser ses synthèses. Hadas-lebel, c'est une théologienne ? Et Puech, et Goodman, et Baslez, et Maraval, et Mattéi, etc, ce sont des théologiens.... c'est grotesque de mauvaise foi. Ceux qui se posent en spécialistes, ce sont précisément ceux qui refusent cet évident état pour essayer de faire passer leurs petites théories ignorées de la totalité des chercheurs sérieux, compétents de manière indiscutable. Quand je produis des dizaines d'auteurs et de synthèses, vous avez quoi ? Des chipoteries anecdotiques. La différence entre vous et moi, c'est précisément que je n'ai rien à défendre et que j'ai une vaste bibliothèque récente.

Il est simple de montrer que vous trahissez en plus les auteurs pour accréditer vos thèses que vous prétendez être des controverses alors que leur réception frise le néant. Ce n'était malheureusement pas de l'humour car ChercheTrouve se prend très au sérieux et n'a d'autres issues que de botter en touche et susciter la polémique et le soupçon. Vous essayez depuis des semaines de me discréditer pour exposer vos propres vues : c'est ainsi qu'un autre prompt renfort vous a fait témoigner contre moi en faveur d'un contributeur militant évacué du projet christianisme pour POVpushing avéré. Je ne doute pas qu'on saura juger et jauger votre (vos) propres modes de fonctionnement. Tout vient à point pour qui sait attendre (et consacre du temps à réparer vos POVpushing à grande échelle). Mogador ✉ 2 juin 2012 à 22:22 (CEST)

Donc vos sources éculées sont formidables - toujours autoproclamées telles vu que vous n'y connaissez rien - mais les publications récentes sous l'égide de l'université d'Oxford de spécialistes actuels et reconnus, vous trouvez à redire. Et concernant la BDB, vous nous prouvez juste en plus que non contrent d'être incapable de faire la différence entre un texte et son apparat critique, vous êtes incapable de faire la différence entre un dictionnaire et un lexique (pourtant avec vos spécialistes syriaques, vous devriez savoir... ) <soupir> Mogador ✉ 2 juin 2012 à 18:57 (CEST)

┌───────────────────────┘
@Tous: J'ai l'impression que le dialogue de sourd ici, vient du fait que certains contributeurs veulent aborder deux notions dans ce §:

1. l’étymologie du nom, sur laquelle en fait il n'y a pas de divergence, bien que l'ordre ait une importance et qu'il faut donner les deux sens: celui de Yehoshou'a (Dieu sauve) ET celui de Yeshou'a (Sauveur).
2. comment les contemporains de Jésus entendaient ce nom, lorsque Jésus était appelé ? Cette seconde partie pourrait se résoudre en insérant la phrase: « A l'époque de Jésus, la forme Yeshou'a de ce prénom était la plus fréquente. » Je pense que nous avons de quoi sourcer cela sans problème, mais je suis désolé, je ne ferai pas moi-même les recherches de sources. Malgré tout je signale Amos Kloner, qui se fonde sur des données archéologiques et scripturaires pour dire cela.
   Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 12:48 (CEST)

Il n'y a pas de dialogue de sourd, il y a un contributeur qui fait de la polémique sur des bases inanes et des lectures à côté de la plaque de ce qui est écrit tant dans les sources que dans le texte, propose des faux débats, purement imaginaires et soutien des essais sur des translittérations absurdes. Si vous trouvez des articles universitaires de référence qui expliquent comment Marie et Joseph appelaient le petit Jésus <soupir>, produisez des sources et on en parlera si c'est un sujet abordé sérieusement. Un sérieux qu'on aimerait beaucoup voir dans d'autres articles , où il ne figure pas : vos propres apparitions sur le sujet ne font jamais que défendre des théories archiminoritaires pour ne pas dire strictement originales présentées de manières trompeuses (on le voit sur les présentations fallacieuses de l'état de l'art dans les articles Pilate, Jean le baptiste etc. Passant, les analyses scripturaires ne relèvent qu'une tendance à une majorité, non une unilatéralité de l'usage, si ont veut présenter les choses honnêtement (je dis cela de mémoire). Mogador ✉ 2 juin 2012 à 13:22 (CEST)

@Mogador : Et vous dites qu'il n'y a pas de dialogue de sourd ! <soupir> Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Si un dialogue consiste à avaliser les errements amateurs, refuser les débats imaginaires, les translittérations pittoresques, les changements d'argumentaires démultipliés, les surinterprétation de sources et leur arbitraire surestimation, etc etc, eh bien alors celui-ci est effectivement de sourd. Pour le reste, le dialogue, d'une part je vous propose d'amener des sources au crédit de ces théories sur la prononciation et, d'autre part je vous fait remarquer un point sur les analyses scripturaires (dont je saurais - pou ma part - assez facilement retrouver de quoi l'étayer afin que ne soit pas encore du grand n'importe quoi plein d'affirmations péremptoires~(et amateures). Mogador ✉ 2 juin 2012 à 13:38 (CEST)

Il ne vous a pas échappé (ou plutôt si, cela vous a complètement échappé) qu'Amos Kloner est avant tout un archéologue et que justement je signalais que non seulement ce qu'il disait s'appuyait sur des analyses scripturaires, mais aussi et surtout sur des analyses de données archéologiques. C'est justement cette particularité qui me l'a fait choisir et que je soulignais et que votre habitude de foncer comme un taureau, vous fait complètement manquer. Ces données — en particulier les noms figurant sur certains ossuaires (plus de 300) — permettent de faire des stastistiques, etc.

Mais visiblement vous préférez supposer que ceux qui débattent avec vous ne sont que des incompétents « inanes », des « POV-pushers », des « militants » et même des « membres de secte ». Ce serait risible, si au contraire ce n'était pas si triste. Vous vous plaigniez du manque de contributeurs sérieux, sur cette partie du projet. Je ne suis pas loin de penser que c'est vous et votre attitude qui en êtes la cause principale. Michel Abada (d) 2 juin 2012 à 14:07 (CEST)

Effectivement ChercheTrouve a démontré la sienne et à eu l'occasion d'en multiplier les preuves : je ne suppose donc rien. De la même manière vous avez prouvé vos multiples manipulations, je n'imagine ni ne suppose donc rien. Plutôt que les mots, arrêtez vous aux démonstrations : par contre je me moque de savoir qui appartiendrait à une secte ou non, au contraire des suggestions idiotes de votre ami.

Si vous voulez faire la malin, procurez vous les résultats de Talpiot (on vous a pas attendu) et des fréquence épigraphiques : vous comprendrez ce que je dis ; précisément ces statistiques ne tranchent rien concernant un personnage. A moins que vous faisiez partie des gens qui défendent l'arnaque archéologique montée par là (je ne serai plus étonné de rien avec vous). Mogador ✉ 2 juin 2012 à 18:00 (CEST)

Assez ! il ne devrait y avoir, après mon post, qu'un seul autre : celui démontrant, source de qualité à l'appui et explicite, qu'il y a débat en la matière. Tout le reste n'est que perte de temps, les opinions des uns et des autres n'intéressant personne. Sardur - allo ? 2 juin 2012 à 21:55 (CEST)

Mazette ! alors, malgré notamment « mais qui démontre, si besoin est, qu'un débat est ouvert sur la question » et « quelques liens qui vous montrent qu'il y a débat », on apprend à présent que « je ne prétend pas qu'il y a débat parmi les spécialistes sur la question »… qu'on ose encore me dire que j'ai eu tort d'utiliser mes outils. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 07:35 (CEST)

Sardur, je n'ai jamais prétendu qu'il y avait un débat actuel parmi les spécialistes (quoi que ceux-ci ne soient pas tous d'accord sur certains détails, ce qui est facilement démontrable). Mais comme je vous l'ai expliqué juste avant que vous me bloquiez, il y a effectivement débat dans les milieux amateurs et fondamentalistes, où chacun lit les sources comme il le veut. Voilà pourquoi cet article de WP devrait être le plus clair et le plus précis possible. Cherche ^[Trouve] 5 juin 2012 à 09:10 (CEST) PS: J'espère ne pas être à nouveau bloqué pour avoir dit ça... :-)

Voici que tout d'un coup le débat est limité aux "amateurs et fondamentalistes". En quoi représentent-ils l'état de la recherche historique sur la question? --Lebob (d) 5 juin 2012 à 09:33 (CEST)

Ce n'est pas "tout à coup". Relisez mes posts et les références que j'ai apportées, et relisez les explications que j'ai apportées à Sardur, et qu'il a effacées aussitôt en me bloquant. Parmi les spécialistes, cependant, il n'y a pas débat mais de nombreuses formulations différentes sur la question, plus ou moins précises, et plus ou moins prudentes. Ma page Utilisateur:ChercheTrouve/Brouillon‎ en collectionnent un certain nombre. Cherche ^[Trouve] 5 juin 2012 à 09:42 (CEST)

De toute façon, un éventuel débat « dans les milieux amateurs et fondamentalistes » n'a rien à faire sur WP, sauf à démontrer qu'il soit notable pour les spécialistes reconnus du sujet. Bref, discussion totalement inutile et détournement de pdd. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 10:43 (CEST)

Oui, sauf qu'il serait quand même bien que WP tranche très clairement la question, et montre de la manière la plus claire et concise possible quelle est LA position des spécialistes, c'est-à-dire que la forme "Yeshoua" est privilégiée à la forme "Yehoshoua" au Ier siècle, et que la forme courte a perdu son caractère théophore. Jusqu'à présent, je n'ai pas vraiment trouvé que la formulation actuelle était vraiment claire à ce sujet, d'où mon insistance. Cherche ^[Trouve] 5 juin 2012 à 11:16 (CEST) PS: J'admets tout de même que Mogador à grandement amélioré les choses récemment, et je pense donc que l'on est pas loin de la formulation idéale. La discussion en PdD peut donc, à mon sens, en rester là... si vous le voulez bien...

Débat, faux débat

@Sardur & Lebob: D'où vient cette idée que pour compléter le passage d'un article, il faudrait préalablement prouver qu'il y a débat chez les spécialistes ? Si telle était la règle cela voudrait dire que l'on ne pourrait pas mentionner les points sur lesquels tous les spécialistes sont d'accord.
Le seule règle applicable pour modifier un article, c'est : l'assertion que je veux introduire est-elle sourçable par un ouvrage et un auteur de qualité ?
Ce dont il est question ici consiste en quelques modifications et ajouts très simples et très limités:

1. la mention que Yeshua' veut dire « Sauveur » ou « il sauve » (au choix) de la même façon qu'il est mentionné dans l'article que Yehoshua' veut dire « Dieu (YHWH) sauve ».
2. la mention que: À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshua' était la plus fréquente.
3. en l'affectant à un auteur (le plus reconnu parmi ceux qui disent cela) dire que « cela conduit plusieurs chercheurs à estimer que Jésus a été appelé Yeshoua (Sauveur). »
4. dire (si on a les sources nécessaires) les conclusions que certains chercheurs tirent du nom de Jésus dans la Peshitta, dans le Talmud non censuré et dans les Toledoh Yeshu.
   

C'est tout et s'il exite les sources nécessaires (ce que je crois), je vois mal ce qui pourrait s'opposer à ces apports. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 11:20 (CEST)

Je suggère que vous commenciez par accorder votre violon avec celui de votre compère (voir son message de 11h26 ci-dessus) et que vous veniez ensuite avec une proposition acceptable et sourcée si cela vous est possible. Parce que là, les tonalités sont très discordantes. --Lebob (d) 5 juin 2012 à 11:52 (CEST)

Je suggère que vous répondiez sur le fond et vous rappelle que je n'ai aucun compère. Je suis prêt à coopérer sur WP avec n'importe quel contributeur ayant une attitude positive, y compris vous même si vous le désiriez. Mais je crois que ce n'est pas vraiment le cas. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 11:58 (CEST)

Cessons de nous énerver. Je suis entièrement d'accord avec la proposition de Michel. Nous allons y travailler ensemble hors de cette PdD avant de revenir avec une proposition. Cherche ^[Trouve] 5 juin 2012 à 11:59 (CEST)

Tu te trompes : un débat est présenté comme débat s'il est reconnu comme tel chez les spécialistes reconnus. S'il n'y a pas débat, c'est qu'il y a consensus, et il sera également reconnu comme tel par les spécialistes, ne fût-ce que par la répétition de l'objet du consensus. Et s'il n'y a ni débat ni consensus, poubelle. Bref, aucun besoin de recourir à quelque chose d'artficiel pour tenter de faire rentrer n'importe quoi dans WP. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 13:19 (CEST)

@Sardur: En quoi des sources de qualité sont quelque chose d'artificiel ? Pourquoi faudrait-il rajouter la preuve qu'il y a débat entre spécialistes pour pouvoir intervenir sur cette page ? Des sources ne suffisent plus ? Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 13:44 (CEST)

L'artificiel est le montage que d'aucuns se croient autorisés à faire.

Si un débat n'est pas reconnu par les spécialistes reconnus, il n'a rien à faire sur WP. Tu veux aller relire le 1^er PF ?

Ce n'est certainement pas aux utilisateurs de WP de monter des sources en un débat artificiel si ce débat n'existe pas dans la littérature spécifique, que nous (ne) sommes sensés (que) reproduire. Et partant, cette page, qui est dédiée à l'amélioration de l'article JdN, n'a pas à être déviée de son but.

Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 13:58 (CEST)

Mais pourquoi faut-il subitement un débat ? S'il n'y a pas débat sur la question de savoir si Yeshua' veut dire « Sauveur » ou « il sauve », c'est probablement parce qu'ils sont tous d'accord. Donc avec ce que tu dis — qui alors là m'a l'air une construction artificielle — on ne pourrait pas proposer de rajouter cela dans l'article sur cette pdd sous prétexte qu'il n'y a pas de débat sur la question. Là vraiment je ne comprends plus rien. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 14:04 (CEST)

De fait, si tu ne lis pas, ça ne m'étonne pas, cf. passage sur le consensus quelques lignes plus haut. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 14:14 (CEST)

Donc, si je comprends bien tu nous donnes le droit de discuter de ce point là.

Pour le point 2, discuter d'introduire dans l'article que: « À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshua’ était la plus fréquente. » Je pense (mais je ne prétend avoir tout lu, ni tout savoir) que cette proposition est largement émise et acceptée. Mais je suis incapable d'affirmer mordicus qu'il y a consensus à ce sujet. Justement, l'intérêt de wikipedia qui est un projet collaboratif, c'est qu'en venant faire cette proposition sur cette pdd un autre contributeur qui lui a lu d'autres livres que moi, — il sont extrêmement nombreux sur ce sujet — peut me faire remarquer — gentiment de préférence — que certes cette position existe mais qu'elle ne fait pas consensus. Puis-je continuer à m'appuyer sur cette souplesse prévue par les PF, ou dois-je préalablement rajouter le travail de recherche d'un hypothétique débat, qui peut-être n'existe pas ? Et si je ne trouve pas de débat, qu'est-ce que je fais ? Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 14:33 (CEST)

Michel : il n'y a pas de débat, cela est expliqué depuis longtemps dans cette pdd. Les deux formes, longue et contractée, existent en hébreu, la forme courte est plus fréquente à l'époque christique, il y a unanimité parmi les hébraïsants, mais il est impossible d'affirmer que Jésus ait reçu le prénom le plus usuel en son temps : aujourd'hui, "Henri" est plus fréquent que "Henry" mais des parents préfèrent la forme ancienne. Il en va de même pour Jésus : nul n'en sait rien, il n'existe donc aucun débat de spécialistes et donc cette question est sans objet. Addacat (d) 5 juin 2012 à 15:07 (CEST)

┌────────────────────┘
@ Addacat: Il semble t'avoir échappé qu'aucun des 4 points dont je propose la discussion ne porte sur ce dont tu parles. Il s'agit ici d'un débat technique avec Sardur (d · c · b) pour savoir de quoi nous avons le droit de discuter sur cette pdd sans risquer d'être bloqué. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 15:53 (CEST)

Au contraire, elle répond très concrètement. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 15:57 (CEST)

@Sardur: Donc est-ce que je dois comprendre que l'on a aussi le droit de discuter du point n° 2 ? Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 16:02 (CEST)

Ça devient vraiment lourd : Addacat t'indique qu'« il est impossible d'affirmer que Jésus ait reçu le prénom le plus usuel en son temps » (je n'en ai aucune idée, et ça ne m'intéresse pas, comme le reste du fond de cet article) ; partant, ton point 2 est complètement hs puisque tu ne peux le relier au sujet de l'article — hors TI bien entendu. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 19:27 (CEST)

@Sardur: Addacat dit cela, mais c'est parce que, je pense, elle est arrivée au milieu de cette discussion. En revanche, toi tu l'as suivie de bout en bout et tu sais pertinemment qu'aucun de mes 4 points proposés à la discussion ne cherche à dire cela, bien évidemment.

• J'avais cru que tu visais l'assertion d'Addacat qui dit :

« la forme courte est plus fréquente à l'époque christique, il y a unanimité parmi les hébraïsants »

et comme le point n° 2 proposé est justement :

« À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshua' était la plus fréquente »

que tu te rangeais au point de vue d'Adaccat qui dit en quelque sorte qu'il y a consensus et que donc tu nous nous autorisais à discuter des points 1 et 2.

• Je vois que malheureusement j'ai encore mal compris et du coup je ne sais même plus si tu nous autorises vraiment à discuter du point n° 1. Il faut dire que tes réponses ne sont pas très claires.
• Tu trouves cela lourd, figures-toi que moi aussi et je pense que nous ne sommes pas les seuls. Le mieux serait que tu lèves cette « règle Sardur » qui dit qu'il faut préalablement à toute intervention dans cette pdd, prouver qu'il y a débat sur le sujet que l'on veut aborder. D'autant plus que la jurisprudence ChercheTrouve montre que si les sources amenées pour prouver qu'il y a débat ne te conviennent pas, il y a risque de blocage à la clef. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 20:16 (CEST)

PS: Ne me dis pas qu'il y a une seconde façon d'amener un sujet ici, c'est d'être certain qu'il y a consensus. En effet, Addacat dit en quelque sorte qu'il y a consensus sur le point n° 2 et toi tu ne retiens de son intervention que quelque chose qui n'a rien à voir, mais qui, selon toi, te permets d'affirmer que « [mon] point 2 est complètement hs puisque [je] ne peux le relier au sujet de l'article ». Au fait, sur la base de quelles sources fais-tu cette affirmation, qui contredis à la fois mon sentiment, les sources qui ont été mises sur cette page et le point de vue d'Addacat ? Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 20:16 (CEST)

Tenez bon, Sardur ! Pour lancer un débat en pdd, la « règle Sardur » dit qu'il faut prouver (c'est-à-dire avancer des sources reconnues) qu'il existe un débat sur le sujet. Si vous cédez sur ce point, Michel Abada va prétendre qu'il existe un débat sur la question de savoir si Jésus a été crucifié avant ou après la mort de Jean-Baptiste. Il faut ériger cette règle en principe fondamental de WP : une pdd sert à améliorer l'encyclopédie et en aucune façon à discourir indéfiniment sur des débats imaginaires et sur des coupages de cheveux en quatre, sous peine de blocage de plus en plus long en cas de récidive. MLL (d) 5 juin 2012 à 22:05 (CEST)

@MLL: Cela fait plusieurs fois que vous écrivez cela, or à ma connaissance AUCUN chercheur ne se pose la question de l'ordre des morts de jean Baptiste et Jésus. Certains d'entre-eux en revanche assument ce que semble dire les sources en notre possession, mort de Jean Baptiste vers 35 et donc pensent qu'il faut situer la crucifixion de Jésus entre 35 et le renvoi de Ponce Pilate de Judée. C'est toujours vos mêmes méthodes pour semer le trouble et la zyzanie et tenter de me déconsidérer. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 23:32 (CEST)

Hs : merci tout deux d'arrêter sur ce point, vous avez vos pdd. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 23:35 (CEST)

Allons donc :

• il n'y a aucune « règle Sardur », il y a tout simplement le 1^er PF, qui impose de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet (ici JdN), ce dont tes points 1 et 2 ne font partie que si tu arrives à établir ton point 3, faute de quoi il ne s'agira que d'un hs. Si tu arrives à l'établir, il doit l'être source de qualité à l'appui en vertu du 1^er PF et du 2^e PF, ce qui n'a pas été fait jusqu'ici comme de nombreux contributeurs l'ont relevé (et qui soulignent que la question n'est pas débattue dans lesdites sources de qualité), et comme le pointe involontairement ChercheTrouve lui-même lorsqu'il déclare qu'il n'y a pas de débat actuel parmi les spécialistes mais qu'il y a débat dans les milieux amateurs et fondamentalistes. Autrement dit, la question n'a rien à faire ici, ce qui m'amène au point suivant ;
• il n'y a aucune « jurisprudence ChercheTrouve » mais une jurisprudence Sardur, Chandres-Iluvalar et surtout Thucyd-Mogador, Lebob, laquelle est très claire par rapport à l'usage d'une pdd, auquel est plus que comparable l'usage qui est fait de cette pdd-ci, qui s'assimile à un acte de désorganisation de Wikipédia ;
• ce qui m'amène à la conclusion, complètement indépendante du fond de la discussion et donc rentrant bien dans le cadre de mes fonctions administratoriales, que vu que plusieurs contributeurs ont dit que le point 3 n'est pas débattu dans les sources de qualité car « il est impossible d'affirmer que Jésus ait reçu le prénom le plus usuel en son temps », toute discussion ici sur les points 1 et 2 est hs et contrevient à l'utilisation de cette pdd. Ou, autrement dit, tant qu'on n'a pas démontré que le point 3 est débattu dans les sources de qualité car il serait possible « d'affirmer que Jésus ait reçu le prénom le plus usuel en son temps », toute discussion ici sur les points 1 et 2 est hs et contrevient à l'utilisation de cette pdd. Ce qui fonde amplement le point que je faisais plus haut.

Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 22:49 (CEST)

Ajout sur « si les sources amenées pour prouver qu'il y a débat ne te conviennent pas » : c'est grotesque (sans parler du reste de la phrase, que j'ai abordé ci-dessus), des sources n'ont pas à me convenir ou pas, elles ont simplement à satisfaire à Wikipédia:Citez vos sources et à ses corollaires.

Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 22:57 (CEST)

@Sardur: « des sources n'ont pas à me convenir ou pas » dites-vous. C'est ce qui me semblait à moi aussi, mais visiblement c'est bien pour cela que ChercheTrouve (d · c · b) a été bloqué. Il faut dire aussi qu'il a fait l'erreur de répondre à votre demande, ce que je me suis bien abstenu de faire. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 02:37 (CEST)

Entièrement faux. Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 07:27 (CEST)

@Sardur: Faux dis-tu. Pourtant le commentaire de diff du revert de son intervention qui provoque son blocage indique: « sources solides à l'appui s'entendait ». C'est bien parce tu as trouvé ses sources pas assez solides que tu l'as bloqué. D'ailleurs, si tu veux aller dans les détails, ta demande initiale était que cette preuve de débat (pourquoi faut-il une preuve de débat?) soit sourcée. La réponse de ChercheTrouve (d · c · b) à ta demande était sourcée. Donc, après l'avoir reverté et avant de le bloquer tu vas modifier ton texte pour rajouter que les sources doivent être « de qualité ». Il semble que ChercheTrouve ne pouvait pas y réchapper. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 08:21 (CEST)

Sardur, vous avez raison sur le fait que rien ne prouve que Jésus ai reçu en effet le prénom le plus usuel de son temps. Cependant, je rappelle que ce débat -que j'ai instauré et dont j'assume l'entière responsabilité- a commencé parce que l'article affirmait sans retenue que Jésus avait effectivement reçu le prénom le moins usuel de son temps, ce qui à mon sens méritait d'être corrigé. Cherche ^[Trouve] 5 juin 2012 à 23:16 (CEST)

Ça (« parce que l'article affirmait sans retenue » etc.), c'est votre point de vue, largement rejeté par la plupart des intervenants sur cette page. Ce qui a provoqué in fine mon intervention ici en tant qu'admin. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 23:23 (CEST)

Bon Sardur, si je comprends bien et quels que soient les arguments, tu ne nous autorises pas à discuter des points 1 et 2 de ma proposition. Je préférerai une réponse claire. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 23:45 (CEST)

Je ne vois pas comment je peux être plus clair. Les points 1 et 2 ne seront discutables ici que si le point 3 est établi, sources de qualité à l'appui ; et la faisabilité de ce dernier élément a été d'ores et déjà largement rejetée. Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 23:55 (CEST)

@Sardur: Et pourquoi mets-tu en place un tel interdit ?

• Pourquoi par exemple, il n'est pas possible de discuter du point n° 1 : écrire que « Yeshua' veut dire Sauveur », alors que tous les contributeurs qui se sont exprimés à ce sujet (sauf toi peut-être, encore que je n'ai pas encore bien compris ta position) sont d'accord pour dire qu'il y a consensus sur ce point parmi les chercheurs (pour une fois qu'il y a consensus ).
• Pourquoi est-il possible de donner la signification de Yehoshua' dans l'article, mais pas la signification de Yeshua' ?

Ton point de vue de contributeur ne pèse que pour une voix ici, ou alors c'est que je n'ai rien compris. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 00:30 (CEST)

Je ne mets rien du tout en place : toutes les règles que j'ai rappelées ci-dessus s'appliquent n'importe où dans l'encyclopédie (ce n'est pas mon interprétation, cf. les deux arbitrages), et il est vraiment étonnant qu'il faille à ce point les rappeler.

Je n'ai aucun point de vue de contributeur, je l'ai déjà dit ; je ne suis ici qu'en tant qu'admin qui rappelle les règles et qui, si nécessaire, prend les mesures pour qu'elles soient respectées. Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 07:24 (CEST)

@Sardur: Je ne sais pas si des arbitrages peuvent contredire les PF et qu'en plus au final cela ait force de Loi. Toutefois, veux-tu bien m'indiquer dans ces arbitrages l'endroit où il est dit que désormais un admin à le droit d'exiger la preuve d'un débat préalable (y compris sur les sujets où il n'y a pas débat puisqu'ils font consensus chez les chercheurs), pour avoir le droit d'introduire un sujet de discussion ou une proposition en pdd ? Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 08:37 (CEST)

Lis le dernier, il n'est pas si long et bien rédigé. Ceci dit, vu que cette pdd n'est pas non plus l'endroit pour discuter de ce genre de chose, je m'arrête ici (mais pourquoi pas sur ta pdd). Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 09:00 (CEST)

┌────────────────────┘
Voilà ce que dit le dernier arbitrage:
Décision : 31 mai 2012 à 12h09

Considérant,

• Que Thucyd (d · c · b) ne parvient pas à contribuer sereinement et efficacement sur les articles liés à la religion et plus spécifiquement au christianisme. Il n'arrive notamment pas à situer et évaluer ses apports et points-de-vue par rapport à l'état actuel de la recherche scientifique.
• Que Thucyd rejette fréquemment le consensus dégagé par la majorité des intervenants et continue d'argumenter sans tenir compte des propositions de compromis.
• Que Thucyd a suscité volontairement des polémiques gratuites sur plusieurs articles, dans une démarche qui s'assimile à un acte de désorganisation de Wikipédia.
• Que Lebob (d · c · b) a adressé plusieurs attaques personnelles à Thucyd dans un contexte assez conflictuel.
• Que Mogador (d · c · b) n'a visiblement enfreint aucune règle communautaire.

Le CAr,

• Interdit à Thucyd de contribuer aux articles liés au christianisme et à leurs pages secondaires pour une durée de six mois sous peine d'un blocage d'une semaine.
• Demande à Lebob de relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, et d'éviter à l'avenir d'employer des insultes et argumentations ad hominem.
• Ne demande rien à Mogador.

Pour le CAr. Alexander Doria (d) 31 mai 2012 à 12:09 (CEST)

Bien évidemment qu'il n'y a pas une seule phrase, pas une seule ligne, pas un seul mot qui t'autorise à créer une situation kafkaïenne, où tu exige la preuve de l'existence d'un débat, sur des sujets où il n'y a pas de débat, puisqu'il y a un large consensus pour interdire qu'un sujet soit débattu en pdd. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 09:28 (CEST)

Le troisième point montre exactement ce qui est en train de se passer ici. Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 09:57 (CEST)

Sardur, désolé, mais je dois réagir à ceci. Je suis d'accord avec votre phrase, mais demandez-vous qui en est véritablement responsable. Je suis venu ici simplement dire : « Le nom de Jésus en hébreu est "Yeshoua", et non "Yehoshua" (Josué) », puis « Selon le wiki anglais, il y a débat pour savoir si le nom hébreu correspondant était "Yeshoua" ou "Yehoshua". De plus, il semble que la forme la plus courante au Ier siècle était la forme abrégée. », et « Il faut dire que "Jésus" vient de Yeshua ou de Yehoshua, sans qu'on puisse déterminer quelle était la forme exacte pour Jésus Christ. ». Il me semble donc avoir clairement formulé les choses dès mon entrée en matière (bien que j'admets que j'aurais dû formuler "vient sans doute de Yeshua" dans la première phrase). Au lieu de me répondre simplement et gentiment : "Tu as raison sur le fond, mais il faut apporter des sources", on m'a répondu « C'était très clair avant tes modifs. Il n'y a pas lieu de changer ni d'ouvrir un faux débat. ». Bien plus tard, suite à mon insistance, le texte a tout de même été modifié, et est en effet plus clair maintenant. Je me demande tout de même pourquoi il m'a fallu tant de temps et d'énergie pour en arriver là. Pourquoi les contributeurs de cette page, qui sont pourtant au courant de "l'état de l'art", ne sont-ils pas capables d'accompagner les nouveaux contributeurs, et de collaborer avec eux, et préfèrent perdre leur temps à bloquer toute modification, pour finir par aller dans le même sens plusieurs mois plus tard ? Voilà une question sur laquelle on peut certainement débattre... Cherche ^[Trouve] 6 juin 2012 à 10:24 (CEST)

Pardon, mais que pensez-vous par exemple du professeur David Flusser, qui affirme dans Les sources juives du christianisme: Une introduction, p. 28, que le nom de Jésus était la forme courte "Yeshua", qu'il présente d'ailleurs en caractères hébreux anciens dans son livre ? (Et ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres.) Cherche ^[Trouve] 6 juin 2012 à 00:13 (CEST)

Je dirai juste q'il s'agit a priori d'une source correcte, et je n'ai pas à aller plus loin en tant qu'admin, contrairement à ce que Michel Abada semble dire au-dessus. Après, s'il ressort qu'il y a de nouveau un usage artificiel d'une source (et ça, ce n'est pas à moi de le dire), on retombe sur mon « stop » ci-dessus. Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 09:04 (CEST)

Nom d'un chien! Tout ça parce que ChercheTrouve est un ancien Témoin de Jéhovah qui veut à tout prix faire la nique aux théories (les théories jéhovistes relatives au Nom Yhwh, y compris dans le NT) de son ancienne religion/secte... Il est uniquement là, le "débat" auquel il est fait référence depuis le début sans que jamais il ne soit expliqué. Comprendra-t-il que tout ça n'intéresse personne, et que ces considérations linguistiques ne volent guère plus haut que les théories qu'il entend "contrer"? Le fait que Yeshoua ait effectivement perdu, à strictement parler, son élément théophore, n'empêche pas qu'il s'agisse bien du MÊME prénom que Yehoshoua, qui a simplement évolué dans le temps en passant de l'hébreu à l'araméen, en outre) comme le font à peu près TOUS les mots de toutes les langues, tout comme Emmanuel est le MÊME prénom que Manuel. J'ajouterai qu'un prénom a AVANT TOUTE CHOSE la fonction de nommer une personne, et son étymologie n'est que très secondaire. Je ne pense pas que "Avec nous est Dieu" à chaque fois que je nomme mon copain Manu par son nom (d'ailleurs, personnellement, "Manu" me renvoie plus à une vieille chanson de Renaud qu'à Dieu). La chose se complique certes un peu du fait que les évangiles font effectivement référence à l'étymologie du nom Jésus, mais le fait est que toutes les fois que le NT "joue" avec cette étymologie du prénom, c'est toujours sur le SALUT que le "jeu de mot" se fait, et pas sur la présence ou absence de l'élément théophore, qui n'a AUCUN intérêt. Espérant avoir apporter un (tout petit) éclairage sur les non-dits du "débat"... (message de l'IP 89.88.86.162)

Exact : c'est la racine du verbe "sauver" qui compte, on en a parlé à propos de M. Harl qui évoque les Pères de l'Egl qui s'y réfèrent. Aucun chercheur ne s'intéresse à l'aspect "théophore ou non". Toujours le même faux débat, en effet. Addacat (d) 6 juin 2012 à 19:05 (CEST)

Sauf erreur, Strong fait la différence. Yeshua, Jeshua : he will save (non théophore) [8] ; Yehoshua : "the LORD is salvation" (théophore) [9]. Cela dit, si vous avez des sources qui montrent que Yeshua est resté théophore, je suis preneur. Cherche ^[Trouve] 6 juin 2012 à 19:19 (CEST)

Sauf erreur, vous avez compris à l'envers ce qu'a dit l'IP et que je confirme. Addacat (d) 6 juin 2012 à 19:22 (CEST)

Voilà qui est fort drôle, il faudrait donc prouver que Yeshua "serait resté théophore", comme si on pouvait savoir avec certitude. A mon humble niveau, et avec mes quelques lectures théologiques, je suis néanmoins tombé sur Larry Hutardo qui est tout de même un théologien reconnu notamment sur le début du christianisme et sur sa théorie du schéma binitariste dans les évangiles. Dans son livre Lord Jesus Christ - Devotion to Jesus in earliest Christianity P. 92, commentant la place du nom de Jésus dans l'évangile de Jean et son usage rituel par les premier chrétiens, il se pose la question suivante, désolé pour ma mauvaise traduction:

' L'usage rituel précoce du nom de Jésus dans les cercles chrétiens juifs soulève la question de savoir si l'étymologie suggestive de la forme sémitique du nom n'a pas jouer un rôle. 'Jesus' (grec Iesous) derive du nom hébreu Yeshua, une forme raccourci de Yehoshua (le nom donné à un aide de confiance de Moïse). Le nom est un mélange du verbe hébreu signifiant "délivrer/sauver" (yasha) et de la forme raccourci du nom divin Yahweh. Ainsi, étymologiquement, 'Jesus' signifie quelque chose comme "Dieu (Yahweh) sauve"; Matthieu 1:21 confirme que dans certains des premiers cercles chrétiens influencés fortement le christianisme judaïque, cette etymologie était connue et vue comme portant une forte signification. (Page 392).

Le gras est de mon fait. Original en anglais ici. Bien sûr je ne prétends pas ici avoir prouver le côté théophorique de Yeshua, (d'ailleurs j'avoue m'en foutre complètement) tout juste, que ce n'est pas parce qu'on a lu certains avis, que tout à coup ils deviennent de la vérité vraie, car on aimerait tant en temps qu'ex-TJ que le nom de Dieu ait disparu au temps de Jésus, d'autant plus que la présence de noms théophoriques dans le NT n'entraine pas l'idée que le nom de Dieu était prononcé à cette époque. La recherche est plus nuancée, souffrez cher ChercheTrouve, que tout ne soit pas que certitudes, vous vouliez qu'un auteur majeure pense que Yeshua est un caractère théophorique, je vous ai amené un théologien reconnu et actuel.--Cchasson (d) 6 juin 2012 à 21:33 (CEST)

Poussé à ce niveau-là, c'est une sorte de don, non? (Petite remarque: "Strong" ne fait pas la "différence"... Strong a fait un système fort efficace de référencement des mots hébreux, et dans son texte, il trouve deux variantes du "même" prénom et leur assigna donc deux références, ce qui est très logique; la traduction/étymologie proposée ne doit absolument rien à "Strong", mais simplement à un anonyme qui a classé son dictionnaire en ligne suivant son référencement). Ceci dit, le fait que l'élément théophore ait à proprement parler disparu (ce que je n'ai jamais nié) n'empêche pas que ledit dictionnaire en ligne précise bien qu'il s'agit bien du même prénom. Il n'y a QUE les Témoins de Jéhovah (et leurs détracteurs, donc) pour qui cette évolution du prénom puisse avoir le moindre intérêt, puisqu'ils font de Yehoshua une "preuve" que le Nom divin avait une importance en tant que "vocable" à l'époque de Jésus. Désolé si je blesse les convictions d'un éventuel lecteur Témoin de Jéhovah: c'est un argument parfaitement naïf, pour ne pas dire niais, et sans intérêt. La "contradiction" compulsive de ce point me parait n'en avoir guère plus... (message de l'IP 89.88.86.162)

C'est à vous qui faites de cet élément un point de fixation depuis bientôt six mois qu'il revient de démontrer par des sources un peu plus probantes que deux lignes dans un dictionnaire en ligne que les spécialistes de la question accordent une quelconque importance à ce point, pas à vos contradicteurs s'échiner à démontrer des éléments qui pour l'instant sont de pure spéculation relevant de votre propre point de vue. --Lebob (d) 6 juin 2012 à 19:31 (CEST)

Je comprend dorénavant que le débat que nous avons eu ici ne porte pas vraiment sur la véracité de ce que je dis, mais sur sa pertinence. J'avoue que je me suis évertué depuis le début, de tenter de prouver la véracité de mes propos (ce qui, je le comprend maintenant, n'a jamais vraiment été le fond du problème) et que j'ai délaissé l'aspect "pertinence". Les interventions de l'IP (derrière laquelle il me semble reconnaître quelqu'un...) me prouvent définitivement que cet article n'est pas le lieu pour débattre de cette question. Je continue de penser que la formulation de l'article est améliorable, mais de toute façon, quelle formulation peut prétendre à la perfection ? Comme j'ai commencé à traduire l'article "Yeshoua" de l'anglais, je vais donc terminer tranquillement cette tâche, et je ne reviendrais plus ici sur cette question du nom de Jésus. Encore merci de ton intervention, IP anonyme. Cherche ^[Trouve] 6 juin 2012 à 21:21 (CEST)

Question à Sardur

@Sardur: Je/nous envisage(ons) de proposer ici une version qui modifie les 2 premiers paragraphes de la section Etymologie et dénominations de l'article. Je ne te cache pas qu'elle contient les points 1 & 2 de ma proposition ci-dessus et dont tu as interdit que l'on débatte ici. Si je/nous faisons cela, est-ce que nous risquons un éventuel blocage ? Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 12:29 (CEST)

1. Cette page n'est pas ma pdd, alors si tu as une question à me poser sur une application des règles wikipédiennes, tu la poseras sur ma pdd (faute de quoi tu ne recevras pas de réponse) ; elle ne risquera pas d'y être effacée, comme tu t'es permis de le faire avec ma dernière intervention chez toi ;
2. ce serait pas mal si tu pouvais t'empêcher d'encore une fois remanier mes propos à ta sauce, que ce soit ici ou ailleurs — ma patience à des limites au regard du respect de WP:FOI, sous cet aspect aussi ;
3. visiblement, tu envisages tout seul, cf. les différentes interventions de ce jour, ici et ailleurs, de ChercheTrouve (que je félicite au passage, et au sujet duquel je me suis visiblement trompé quand j'écrivais fort craindre qu'il ne prendrait pas en compte les remarques qui lui ont été faites) ;
4. si tu utilises cette page dans un but autre que celui qui est le sien (avec ce genre de proposition), et ce malgré mes avertissements multiples, tu en subiras les conséquences — et à cet égard, il y a plusieurs façons de s'en assurer.

Sardur - allo ? 6 juin 2012 à 23:02 (CEST)

La question ne se pose donc plus ici vu Yeshoua. Fin de l'épisode ici. Sardur - allo ? 7 juin 2012 à 23:38 (CEST)

Juste une dernière chose : si un jour cet article là-bas peut aider à améliorer la formulation de cet article-ci, ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre. Par contre, ça se fera sans moi. Je retourne à d'autres tâches plus essentielles à mes yeux. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 juin 2012 à 23:48 (CEST)

Rentrer par la fenêtre

Puisque l'on cite mon nom, dans des commentaires de diff, en prétendant qu'un lien mis par ChercheTrouve (d · c · b) serait soi-disant un moyen de rentrer par la fenêtre, je me vois obligé de rappeler que ce ne sont absolument pas mes méthodes. J'ai préparé, en y associant ChercheTrouve, un projet de modification sourcé, que j'ai voulu soumettre à la discussion. Il s'avère que ce n'est pas possible sous menace de sanction (et la dernière sanction intervenue ici a été un blocage).
Je profite de l'occasion pour rappeler :

• que ce sujet ne m'intéresse pas particulièrement.
• que je ne suis jamais intervenu dans ce débat qui a commencé en octobre 2011, avant mon intervention d'il y a quelques jours;
• que cette intervention a été motivée parce que je pensais disposer des moyens de clore ce débat, pensant avoir identifié la problématique qui cherchait à s'exprimer. Vu l'impossibilité de débattre de ma proposition, on ne saura jamais si c'était le cas.

En effet, en lisant ce qui s'écrivait en pdd, il m'a semblé que plusieurs contributeurs glissaient régulièrement de l'étymologie du nom de Jésus en langue hébraïque, au sens que celui-ci pouvait avoir à l'époque de Jésus. En réalité, ce qui était dit dans l'article au plan de l'étymologie était correct (tout est améliorable, bien entendu) — et donc Addacat avait raison — en revanche, il manquait — il manque toujours — deux petites précisions. C'était le sens de ma tentative, qui en associant ChercheTrouve — mais j'avais précisé que quiconque voulait s'associer à cette démarche serait le bienvenu — permettait de faire fonctionner fr:WP sur cet article, comme ça devrait l'être normalement. Mais visiblement, cet article est hors des règles habituelles, donc comme annoncé je me désintéresse de cette question. Michel Abada (d) 8 juin 2012 à 16:34 (CEST)

Débat sur les sources

Je reporte ici ce débat, car ce n'est pas Lebob (d · c · b) qui peut me (nous) bloquer c'est Sardur (d · c · b) et donc Lebob ne peut pas répondre à sa place. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 16:42 (CEST)

Avec quelles sources de référence? Même celles amenées par ChercheTrouve reconnaissent le fait. Où s'agit-il alors seulement de discuter pour discuter hitoire de se donner l'impression de mener un débat savant sur un point qui précisément ne fait pas discussion chez les véritables spécialistes? --Lebob (d) 5 juin 2012 à 16:32 (CEST)

Il ne m'est pour le moment pas possible de vous répondre, tant que je n'ai pas l'assurance que nous avons le droit d'en discuter. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 16:42 (CEST)

Je vais poser une question simple. Imaginons que nous trouvions dans un ouvrage de référence la phrase : « la Terre est une sphère » , et dans un autre ouvrage de référence : « la Terre est une "patatoïde" ». Peut-on dire qu'il y a débat sur la forme de la Terre ? Et d'après vous, qu'est-ce que WP devrait retranscrire ? Je crois que c'est le même genre de problème que nous avons là. Nous avons des sources "générales" qui se contentent de dire que le nom de Jésus vient de "Yehoshua", et des sources plus précises qui disent que le nom de Jésus était très probablement "Yeshoua", qui vient de "Yehoshua". La question est : doit-on être précis ou non ? Cherche ^[Trouve] 5 juin 2012 à 20:17 (CEST)

<minute de détente encyclopédique> pour la Terre c'est au moins aussi compliqué, elle est plutôt Géoïde. --Epsilon0 ε₀ 5 juin 2012 à 22:45 (CEST)</minute de détente encyclopédique>

Très utile, Epsilon0.

ChercheTrouve, une pdd n'est pas faite pour imaginer mais pour contribuer à l'enrichissement de l'article auquel elle est dédiée.

Sardur - allo ? 5 juin 2012 à 22:52 (CEST)

L'arrestation de Jésus

Après lecture de l'article, je trouve dommage que vous n'alliez pas en profondeur sur les différentes raisons de l'arrestation de Jésus. Vous parlez de Ponce Pilate et des prêtres mais très peu de ce qui a réellement impulsé la mort de Jésus. Je trouve que l'article est très subjectif, comme si vous vous plaisiez à cacher certains éléments de l'histoire. Vous dites "il est finalement condamné par Ponce Pilate", alors que ce sont les Pharisiens qui l'ont livré grâce à la traîtrise de Judas. Il me semble que vous minorisez le rôle de ces derniers en expliquant la mort de Jésus par le pouvoir de vie ou de mort de Pilate. Ce qui est en partie faux, car les Pharisiens, peuple juif, ont insisté pour que jésus soit crucifié, Pilate lui au départ ayant proposé l'execution de Barrabas refusée par les Pharisiens qui accusaient Jésus de blasphème.

Il me semble que votre article manque cruellement de neutralité, et qu'un lecteur peu aguerri sur le sujet pourrait avoir facilement sa pensée biaisée à cause de ces travers dans les écrits.

Pourquoi donc cacher l'importance du rôle des Pharisiens et insister uniquement sur Pilate ?

Suppression de Jésus à travers la littérature. Pourquoi  ?

J'avais proposé les romans de Eric-Emanuel Schimtt "l'évangile selon Pilate" et de José Saramago "l'évangile selon Jésus-Christ" dans une rubrique "oeuvres littéraires". Cette rubrique a été purement et simplement supprimée sans aucun motif. Dois-je comprendre que nous sommes de retour au moyen-âge et aux autodafés. Ces oeuvres dérangent-ils l'auteur de cet article ? Bonjour la neutralité et la liberté d'expression...

Je ne crois pas en l'existence d'un écrivain thaumaturge qui tire tout du néant

Introduction développement et la conclusion svp 196.181.230.178 (discuter) 24 janvier 2024 à 07:15 (CET)