Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/02

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Modifican mi tema de discusion para FASTIDIAR

Mi tema de discusión esta siendo editado por una tal Rmfan y no para de ponerme tonterias e insultos. NO SE QUE HACER. AYUDADME POR FAVOR.

No hay forma de proteger mi tema y que solo lo modifique yo?¿

GRACIAS! — El comentario anterior sin firmar es obra de Luizzo (disc. • contribs • bloq). -- snakeyes - ^@help 22:29 2 feb 2009 (UTC)

Antes que nada le ruego calme sus ánimos. La situación es que ud. ha estado haciendo mal uso de su página de discusión ya que esta se utiliza exclusivamente para mantener comunicación con los otros usuarios del proyecto. Le ruego por favor lea WP:PU para conocer más al respecto. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:29 2 feb 2009 (UTC)

Duda de mantenimiento

Otra cosa, no tiene que ver con las secciones de doblaje, pero no entiendo para qué se debe eliminar esto. Marcos (discusión) 00:40 7 feb 2009 (UTC)

Sobre la ADAM y las politicas de Wikipedia

En el artículo de la Asociación de Defensa del Anime y el Manga, estan ocurriendo un caso de legalismo por parte del admin, Taichi, dado a que el con su arbitratriedad, impone la plantilla de autopromoción y yo he deseado que, en solidaridad de quellos que no han podido corregirlo a causa de él, le coloque la plantilla de problema y el susodicho administrador ya lo han vandalizado varias veces. Solicito que abran una invistigación contra él ya para que se sancione esa conducta fanatica y fascista. y Por fa, mantengan en pie ese artículo con la plantilla que coloqué. Gracias. --190.29.140.246 (discusión) 01:29 4 feb 2009 (UTC)

Lo invito a que lea la wikietiqueta. Saludos. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 01:31 4 feb 2009 (UTC)

[1] Es una pena que un usuario de 4 años de antigüedad caiga en estas actitudes

Aclarando que el mismo osarín/ip ha dicho que no importa que el artículo se borre (así que no sé para qué viene este hilo inaceptable:

Esta bien, no perderé mas el tiempo en ese artículo y si quieren borrarla, esta en su derecho. De todos modos, gracias por su experiencia y su molestia. --Alquimista del Viento (discusión) 00:01 2 feb 2009 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n%3ATaichi&diff=23737441&oldid=23735945

y repito, no es un novato, es un usuario con 4 años de antigüedad, de modo que debe saber que expresiones como

Solicito que abran una invistigación contra él ya para que se sancione esa conducta fanatica y fascista.

Ya confronté al tipo HP que vandalizaba la página de la ADAM a ver si se está quieto el parcero y tienes razon 200... hay que hacer algo para que la Wiki este buena y alejada de los bichos bibliotecofilos fascistas. Wikipedia libre, carajo! --190.29.140.246 (discusión) 01:06 4 feb 2009 (UTC)

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n%3AAsociaci%C3%B3n_de_Defensa_del_Anime_y_el_Manga&diff=23786845&oldid=23779175

son inaceptables. Procedo a bloquear al usuario -- m:drini 03:45 4 feb 2009 (UTC)

En esos casos extremos también valdría la pena proteger el artículo, verdad? Josegacel29 (Quejas y reclamos) 04:32 4 feb 2009 (UTC)

Lo único que no supe es que significa HP, ¿Hewlett-Packard? --- 3 3 3 --- 06:30 4 feb 2009 (UTC)

Aaaah ya, HdP :| --- 3 3 3 --- 06:38 4 feb 2009 (UTC)

¿Plantillas en desacuerdo con la WP:EE?

Hola, me gustaría oír la opinión de todos para esta cuestión que parece no tener fín. ¿Es o no es permitido hacer enlaces a wikis externos al proyecto? (en esta página se dice que sí, pero la política WP:EE en el punto 5 dice que nó.). ¿Porque no se crea una categoria de wikis externas "confiables"? Para entender el porqué de estas cuestiones: ISMLP & ChoralWiki
Gracias, Capmo (discusión) 17:20 4 feb 2009 (UTC)

Creo que el punto 5 es redundante con el 7, que lo explica mejor: la idea es usar enlaces oficiales o profesionales, no enlaces a páginas que haya escrito cualquier persona desconocida de por ahí, quien sabe con qué rigurosidad o responsabilidad. Una wiki abierta es un caso de eso, igual que los mensajes en los foros, los blogs y lo demás que se dice. En términos prácticos y al punto, en el artículo de Juan Manuel de Rosas se puede enlazar al "Instituto nacional de investigaciones históricas: Juan Manuel de Rosas", o a ensayos escritos por historiadores reconocidos como Pepe Rosa o Pancho O'Donnell, pero no al artículo de Rosas en la wiki nazi que hay por ahí.

El punto 5 creo va en el sentido de no agarrarse de esto último para sacar los interwikis o los enlaces a Commons, Wikiquote o proyectos relacionados, que es un tema distinto. Belgrano (discusión) 18:33 4 feb 2009 (UTC)

Gracias Belgrano por tus argumentos. Entonces, que decir de plantillas que enlazan a otros wikis, como la {{EL}}, la {{Gutenberg}}, la {{IMSLP}} y la {{ChoralWiki}} (que fué borrada recientemente y me gustaria verla recreada)? Si por un lado es cierto que son wikis abiertas, por otro lado tienen, tal como Wikipedia, una junta de administradores encargados de mantener la calidad de los sitios. Yo pienso que deberia existir un criterio para decir se un wiki puede o no ser enlazado, basado en la calidad del contenido que el ofrece. Capmo (discusión) 01:20 5 feb 2009 (UTC)

La de EL no entra en esta discusión, porque no se trata de un "enlace externo", entendiendo como tal a una página de internet en donde se pueda consultar más información. Es una enciclopedia de licencia libre, compatible con la de Wikipedia, y una versión vieja del artículo reproducía a ese artículo. Es algo que se puede hacer, pero bajo la condición de mantener la misma licencia y citar la fuente. Ya no es un tema de políticas internas de Wikipedia, es un tema de legalidad en el mundo real. Belgrano (discusión) 16:06 5 feb 2009 (UTC)

¿Es que nadie más quiere opinar? Para mi esto es un sinal de que no hay nada de malo en recrear la plantilla {{ChoralWiki}}, ya que las otras continuan en uso, estoy cierto? Capmo (discusión) 06:44 7 feb 2009 (UTC)

Enlaces externos con software malicioso

En abril de 2008 creé el artículo Autódromo Víctor Borrat Fabini. Como el propietario del circuito (la Asociación Uruguaya de Volantes) tiene sitio oficial, dejé el enlace donde corresponde. En enero de 2009, Bribia eliminó el enlace con el argumento de que la página contiene software malicioso... lo que es cierto según varios buscadores web. ¿Qué hacemos: dejamos el enlace correcto, o lo eliminamos para evitar contagios innecesarios? --NaBUru38 (discusión) 21:06 5 feb 2009 (UTC)

Esta bien eliminado, es uno de los casos especificados en WP:EE#Qué no debe ser enlazado:

Sitios que instalen software malicioso en forma inadvertida en el equipo del usuario.

Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 21:19 5 feb 2009 (UTC)

Acabo de visitar el sitio http://www.auvo.com.uy/ con mi antivirus McAfee y no detectó nada malo. --BetoCG – ¿decías? 21:21 5 feb 2009 (UTC)

Igual es un falso positivo. Algunos antivirus saltan cuando en realidad no existe un peligro real. Siendo el tipo de página que es, suena extraño que trate de colar algo malware. Bernard - Et voilà! 15:00 6 feb 2009 (UTC)

No se ha reportado que se trate de software malicioso. Aprovecho la ocasión para informar que, si en un futuro se encontrase un sitio web que instale software malicioso, se debe pedir el bloqueo en meta para proteger a todos los usuarios de todos los proyectos. — Dferg (discusión) 11:01 7 feb 2009 (UTC)

Convención para los autores de libros

Hola, traigo un tema de la discusión de la política de Referencias, que no hemos podido aclarar a bote pronto:

Quisiera saber si los apellidos de los autores van escritos todas sus letras con mayúsculas. He visto que se usan las dos formas en varios artículos, pero me imagino que debe haber algún consenso sobre este tema en wikipedia. Gracias.

Taty2007 (discusión) 02:08 4 feb 2009 (UTC)

Saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:44 4 feb 2009 (UTC)

Si seguimos el formato que ofrecen las plantillas recomendadas, debe ir con mayúscula y minúsculas. Lo mejor sería usar las plantillas existentes (cita libro y cita web), y ofrecer así una imagen uniforme a este nivel. Otra cosa es si el formato que ofrecen las plantillas es el más correcto o no, o si son consistentes entre sí. Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:17 5 feb 2009 (UTC)

El problema es que las plantillas recomendadas contradicen las normas bibliográficas acerca de los listados de referencias bibliográficas en los manuales al uso, que prescriben anteponer el apellido todo en mayúsculas al nombre de pila lo que facilita la ordenación alfabética y la localización a primera vista de una referencia bibliográfica usada en un artículo o monografía, al funcionar como una etiqueta. El formato correcto en el listado sería APELLIDO, Nombre (año) etc. y en la tradición latina APELLIDO, Nombre, Título, ciudad, editorial, año. Escarlati - escríbeme 16:38 5 feb 2009 (UTC) P. D. Caso de que se quiera unificar en algún sentido, yo sería partidario de que cuando el listado bibliográfico supere las 4 ó 5 entradas, se pusiera el apellido en formato etiquetado (el apellido en mayúsculas) y no hacerlo necesario cuando haya 1 o 2 referencias, pues ya se pueden localizar fácilmente, y no constituirían, en puridad, un listado. Escarlati - escríbeme 16:45 5 feb 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Escarlati; de hecho en mis contribuciones es el modelo que utilizo. Precisamente esta consulta llega tras la revisión de mi última nominación AB, y aporté el mismo motivo que expone Escarlati: es un modelo enciclopédico y proporciona mayor claridad a la hora de buscar un autor dentro de la bibliografía. Romerin ¡A por ellos! 20:43 5 feb 2009 (UTC)

Solo un matiz. En el artículo postulado a AB que mencionas veo que lo haces también en las referencias al pie, pero en lo que yo he estudiado, ese formato solo debe aparecer en el listado bibliográfico, y no en las notas o las referencias al pie. Escarlati - escríbeme 01:26 6 feb 2009 (UTC)

Con razón dije que otra cosa era si la plantilla usaba o no el sistema correcto. Pues de ser así lo incluiría por defecto en la plantilla «cita libro», y lo reseñaría en WP:Referencias. Lo primero porque no todo el mundo lo sabrá ni recordará aplicarlo, y lo segundo para que quede registrado el modo correcto de proceder. Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:11 6 feb 2009 (UTC)

Secciones de doblaje en artículos sobre películas y series

Hola, vengo a preguntar si secciones como esta se pueden poner en los artículos, BetoCG las eliminó en tres artículos sobre películas de Terminator argumentando que son irrelevantes, y también las borró en los tres artículos sobre las películas de Back to the Future, mientras que artículos como éstos también las tienen [2] [3] [4] [5], ¿es necesario que sean eliminadas? espero la respuesta de alguien. Marcos (discusión) 20:29 2 feb 2009 (UTC)

En mi humilde opinión son relevantes si están referenciados, porque estoy harto de ver que se producen continuos cambios en estas secciones tan dificiles de corroborar. Supongo, y remarco supongo, que son usuarios que ponen el doblador o actor de voz de su país o región. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:52 2 feb 2009 (UTC)

Marcos, parece que usted olvida que está elaborando un artículo para una enciclopedia y no una ficha para IMDb. Como ya lo dije en más de una ocasión, si un artículo sobre una serie o filmación versa sobre quienes la protagonizan ¿Qué importancia tiene quien tradujo al español o al portugués? ¿Acaso tiene algún efecto comercial si tal o cual persona hizo un doblaje? ¡No!. Como ya una vez lo dije, tan irrelevantes son esas voces que en los DVDs de la películas en México como, El último samurai, La milla verde, Batman Begins y muchas otras, ni siquiera le incluyen el doblaje, situación que no afectó en nada a las películas. --BetoCG – ¿decías? 02:15 4 feb 2009 (UTC)

A mi no me parecen irrelevantes las secciones de doblaje, es más, ayudan a dar a entender en un aspecto completo y exacto (claro, cuando su enfoque es para la traducción española) todos los puntos de un artículo sobre película o serie, entonces ¿por qué existe Anexo:Emisión internacional de Los Simpson?, señalar el doblaje en español es un punto que da al artículo el grado de completo y cubrir todos los puntos. Si se piensa eliminar o no esas secciones aceptaría un criterio como "sin referencias", "sin contexto", pero cuando lo tienen, creo que lo mejor es tener un consenso antes de actuar. Fidel[Moquegua] 02:36 4 feb 2009 (UTC)

Otro AD con doblaje Los Simpson#Doblaje al español, si se planea tomar estas acciones mejor agregar unas notas en el manual de estilo del proyecto televisión explicando cuando es relevante un doblaje y cuando no en nuestra wikipedia, aún sigo en mi hulmide opinión anterior ;9 Fidel[Moquegua] 02:44 4 feb 2009 (UTC)

Intervengo aquí ya que el tema a tratarse es sobre doblaje. En este aspecto el inconveniente de introducir información acerca de doblaje en cuanto a actores de voz es que no existen páginas especializadas en el tema que aporten información para ser usadas como referencias. Un artículo sobre producciones televisas no solo debería de poseer información referente al tema, también de poseer información referente al mundo real y esto esta junto con el doblaje. Los actores de doblaje y el doblaje en si ejerce influencia en la gente o si no como podrían explicar sucesos como el cambio de actores de voz en Los Simpson durante el año 2005. El doblaje ejerce efecto comercial aunque no lo parezca y esto genera ingresos de dinero a las empresas de estudios de doblaje, distribuidoras e incluso al país en donde se esta realizando dicho proyecto. Los actores de doblaje son reconocidos por sus roles realizados como Mario Castañeda, conocido por doblar a Son Goku adulto en Dragon Ball y en algunas de las películas de Jim Carrey. La fama de los actores doblaje no se da por dar y tratar conseguir información no es fácil ya que como dije no existen sitios especializados en el tema. Un aspecto importante, no es que debe de influir de manera comercial pero los actores también se dan a conocen cuando son invitados actos como ferias de explosión como las de anime y manga. La información de doblaje es complementaria e importante para la región a la que se esta destinada. Toonamimaniacolatino 03:58 4 feb 2009 (UTC)

Comparto la opinión de Gons. No veo relevancia si la información se agrega como puntos y coma en todos lados sin la respectiva referencia; y comentando lo que dices, Toonamimanicolatino (qué me costó escribir tu nombre XD), el hecho de que no existan sitios especializados en el tema es otro punto en contra, porque recuerda que Wikipedia no es fuente primaria. Saludos. -- snakeyes - ^@help 04:02 4 feb 2009 (UTC)

También comparto la opinión de Gons y Toonami, se puede citar el doblaje al español bien referenciado y consiso (Toonami ya expuso la importancia), y vale oro para ser darle el ítem de completo a un artículo (criterio AD: 1b), y por otro lado Snakeyes, si existen páginas, solo hay que buscarlas, por ejemplo eldoblaje.com, con info española. Saludos. Fidel[Moquegua] 04:08 4 feb 2009 (UTC)

Entonces a referenciar. :p -- snakeyes - ^@help 04:13 4 feb 2009 (UTC) Fidel, fue Toonami... quien dijo que no existían, no yo ¬¬

Es verdad y estoy de acuerdo con Fidel, solo es cuestión de buscar bien la información correcta y concreta. Toonamimaniacolatino 04:14 4 feb 2009 (UTC)

Yo considero bastante relevante el aporte de Constantino Romero a Clint Eastwood o Terminator, Ramón Langa a Bruce Willis, o Joan Pera a Woody Allen. Y para las referencias, al menos en España: eldoblaje.com. Saludos, Gons (¿Digame?) 11:07 4 feb 2009 (UTC).

Creo que no me di a entender bien cuando dije que no hay sitios especializados en el tema. De haber sitios los hay al menos para España eldoblaje.com, es un sitio especializado en donde en donde abarca información de cada uno de los actores de doblaje de dicho país e información del staff que forman parte del equipo de doblaje de cualquier serie o película. El problema es que varios de ellos han permanecido desactualizados desde hace ya tiempo y a esto me refiero a webs de doblaje de Hispanoamérica y por desgracia no poseemos algo parecido a eldoblaje.com. Sitios como Anime News Network no solo ofrecen información referente a las series de anime y manga, también posee información sobre seiyus y actores de doblaje, pero el inconveniente es que la información de cada uno de ellos solo posee información referente a roles de doblaje hechos en series de anime y no de otras producciones televisivas en las que han participado, pero por lo menos ayuda en algo para poder referenciar. Toonamimaniacolatino 14:47 4 feb 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que sea publicada la información siempre y cuando tenga un sustento válido, pero si no lo tiene, viola WP:NFP y se elimina. --BetoCG – ¿decías? 03:33 5 feb 2009 (UTC)

También de acuerdo. Referenciese. Saludos. Aibdescalzo mailbox: - 11:49 6 feb 2009 (UTC)

Bueno, creo que tenéis razón con lo de que se deben referenciar estas secciones, y si en la página web que habéis mencionado aparecen referencias sobre los doblajes de las películas de Terminator, creo que se deberían volver a añadir las secciones, también en Back to the Future si se encuentra algo en esa web, seguro que también hay webs sobre los doblajes en Hispanoamérica que serían útiles como referencia. Marcos (discusión) 00:00 7 feb 2009 (UTC)

Marco, las revisé y no aparecen referencias. --BetoCG – ¿decías? 18:49 7 feb 2009 (UTC)

Abuso de la plantilla contextualizar

He revisado varios articulos categorizados en contextualizar y observo que se usa como una plantilla comodin que se aplica a los articulos que no entran facilmente en otras categorias. Encontre desde articulos con imagenes protegidas con Copyright , pasando por articulos sin relevancia aparente, hasta uno de investigación original Periodismo 2.0. No quiero sonar ofensivo pero hay que ser menos indecisos o despistados y llamar las cosas como son, si se ve muy pequeño y perdido el articulo, a borrado. Si es muy largo SE DEBE LEER aunque sea superficialmente y si hay que borrarlo tambien se borra o se le ponen todas las plantillas posibles. Pero dejar todoa contextualización no es solución.

Chrihern 21:24 7 feb 2009 (UTC)

Hombre esto es como si me dices que has visto SRA mal puestos. Seguramente. Pero para mi no es ni indecisión ni despiste ni nada de esto. Aqui nadie esta obligado a poner plantillas y se pone es porque se entiende que efectivamente falla el contexto o que existe cualquier otro problema. Logicamente es posible el error. Yo en estos casos soy mas partidario de acudir al usuario que puso la plantilla para bien preguntarle por sus motivos (quizás el tenga razón) bien para indicarle que, claramente se ha equivocado. En lo que si discrepo es en o se le ponen todas las plantillas posibles. Las plantillas cuanto menos, mejor. Saludos Bernard - Et voilà! 12:39 8 feb 2009 (UTC)

Si tras leer dos párrafos de un artículo aún no se de que va >> falla el contexto, ¿qué necesidad hay de leer todo? Y si el contexto falla, entonces es difícil concluir si es relevante o no. El caso que apuntas es una traducción del vasco, por ello no es fuente primaria, la pregunta sería si la fuente que se tomó lo es. Por lo visto, el tema es popular por esos lares. No estoy defendiendo el artículo, pero el café no me parece el marco adecuado, ni creo que se pueda generalizar sobre el mal uso de alguna plantilla, a no ser que tengas varios ejemplos. Dices que encontrastes imágenes protegidas con copyright, bueno, pues creo que hay mecanismos en commons para identificarlas, no es una labor de esta wikipedia en primera línea. Si te preocupa tanto el tema del patrullaje de páginas nuevas, eres más que bienvenido, toda ayuda es poca, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:32 8 feb 2009 (UTC)

Como cualquier opinion hay que sustentarla, pero si por cada ejemplo de mala contextualización tendre que hacer una extensa discusion con el que puso la plantilla, pues mejor dejo asi. Por ejemplo el articulo Doña nieves con mirarlo por encima, tiene claro un contexto, que este lleno de fallas es otra cosa. ¿Entonces porque poner la plantilla de contextualizar? Si el trabajo de mantenimiento es asi de desgasante con discusiones que no van al caso, pues mejor paso.

Y pido disculpas por poner lo ejemplos de arriba , no lo hice con la intencion de señalar los errores grandes o pequeños de nadie, solo tome esos casos como ejemplo, sabiendo que hay muchos mas que no tengo la intencion de enumerar para no entrar en mas discusiones. Chrihern 15:18 8 feb 2009 (UTC)

No tienes que pedir disculpas, si has visto un fallo claro en la puesta de esa plantilla, no está mal que lo vengas a decir, al menos alguien se enterará y procurará hacerlo mejor. También puedes tú mismo quitar o sustituir la plantilla y explicarlo en la página de discusión. Gracias por tu preocupación y no te desanimes. Lourdes, mensajes aquí 15:28 8 feb 2009 (UTC)

(Conflicto con Lourdes) En Doña Nieves la única pista de que se trata de un personaje del Chavo del ocho es el infobox. Aun así por Chavo del ocho se puede entender una serie animada, y otra de televisión. ¿A cual se refiere el artículo?. En el texto no hay nada que nos los situe... Viendo Ayuda:Contextualizar esta claro que en el artículo faltan muchos de los elementos ahí requeridos. Sabes no dudo que se comentan errores pero los que has indicado no parecen los más flagrantes. Bernard - Et voilà! 15:38 8 feb 2009 (UTC)

Estoy convencidos de que son casos aislados, no creo que valga la pena alargar el hilo, quien descubra un error obvio a la hora de usar una plantilla (o, en general, al realizar una edición), que lo trate directamente con el usuario, así se ha hecho siempre, Poco a poco...¡adelante! 16:08 8 feb 2009 (UTC)

Gran cantidad de artículos duplicados

Hola, casi a diario me encuentro con artículos duplicados. El motivo es que muchos autores nóveles desconocen que se pueden redireccionar artículos a partir de diferentes títulos, por ello crean varios artículos con el mismo contenido. Traigo cinco ejemplos de los últimos tres días como muestra: [6], [7], [8], [9], [10]. Estoy convencido de que hay muchos más que no se detectan o que descubren otros usuarios, por ello, creo que hablamos de un problema frecuente.

Mi propuesta es mencionar en Ayuda:Cómo empezar una página que si se considera conveniente crear más de una entrada para la búsqueda del artículo, puede hacerse (con moderación) mediante traslados o creando redirecciones, que no creando múltiples artículos. Sobre el texto podemos discutir, pero creo que hay que mencionar el asunto, ¿os parece bien?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:29 9 feb 2009 (UTC)

Me parece bien :) --alhen [Æ] 16:47 10 feb 2009 (UTC)

A mi también. Con una mención a la creación de redirecciones bastaría. Los usuarios nuevos no pueden realizar traslados. -=BigSus=- (Comentarios) 21:29 10 feb 2009 (UTC)

Con "nuevo" no me refería a los que llevan menos de 4 días registrados y hayan efectuado menos de 50 ediciones, sino a todo aquel que no conoce el tema, vamos que no solo a los que llevan menos de 4 días se les puede ocurrir crear artículos múltiples, Poco a poco...¡adelante! 22:43 10 feb 2009 (UTC)

¿Cómo evitar confusión entre los nóveles editores?

Otro asunto, a menudo me encuentro con que son los propios autores de los artículos los que "ejecutan" el texto de algunas plantillas de mantenimiento que dice: "Copia y pega el siguiente código en la página de discusión del creador del artículo". Hay de todo, plantan el aviso en la discusión del artículo, o en su propia discusión o incluso en la discusión del patrullero. Ocurre a menudo, probablemente haya muchos que hayan presenciado estos "extraños comportamientos". El motivo es que los autores, confusos ellos, no saben que el mensaje es una especie de ayuda al patrullero, que no una indicación para ellos mismos. Por eso propongo alterar el texto por algo así: "Se ruega a quien coloque esta plantilla a avisar al autor con", o algo por el estilo. De esta forma quizás podamos reducir la inseguridad entre algunos de los autores y restar confusión, saludos, Poco a poco...¡adelante! 22:20 9 feb 2009 (UTC)

Solicitud de desbloqueo (readmisión) al Usuario:Oscarín Orbitus

Hola, en estos dias soy nuevo en la Wikipedia y espero a aprender a redactar. Es un gran honor.

Bueno, a lo que vine: Hablé con el usuario Oscarín Orbitus (del cual me recomendó unirme a esta prestigiosa página) y me confesó lo que hizo en la Wikipedia con un artículo de una asociación de anime y de verdad está arrepentido de lo que hizo y como no puede mandar mensaje acá, me pidió el favor a los bibliotecarios Taichi y Edmend que les desbloqueen la página de usuario y la de discusión del mismo. Gracias por entenderme y espero respuesta lo mas pronto posible. --Ranmayana (discusión) 01:05 10 feb 2009 (UTC)

Sos un títere. David (Disc.) 01:11 10 feb 2009 (UTC)

Bueno, pues solo soy un recien llegado y si me dicen por lo de titere, pues eso me ofende David, solo hago una sincera petición. Si es por lo del IP, porfa... reconsidere. Gracias y seguiré adelante en colaborarles. --Ranmayana (discusión) 01:17 10 feb 2009 (UTC)

David, sería bueno que antes de lanzar una acusación así, tengas pruebas. Netito⁷⁷⁷ 01:19 10 feb 2009 (UTC)

Bueno, seria recomendable a David que leyese el artículo de Wikipedia:No morder a los novatos, que acabé de leer. ¡Definitivamente, estoy aprendiendo! --Ranmayana (discusión) 01:54 10 feb 2009 (UTC)

Lo que me parece curioso es que tus primeras ediciones sean tan apropiadas y enlaces con tanta precisión si dices que te recomendaron entrar a ésta prestigiosa página y que tu edición no. 2 sea sobre el bloqueo de tu amigo. --- 3 3 3 --- 04:56 10 feb 2009 (UTC)

Ver WP:SVU sobre la petición que hice para verificar dos IP con Oscarín. En realidad parecería que fue sólo por el artículo, pero el análisis checkuser arrojó que el susodicho al que se quiere desbloquear, se pasó como anónimo y comenzó a vertir amenazas a mí y hasta quiso trolear en un tema del Café. Lo más curioso es que el que aplicó el bloqueo fue BetoCG (disc. · contr. · bloq.). Curioso no? Taichi - (〠) 07:38 10 feb 2009 (UTC)

Bueno el caso es que no comparto IP con el de Oscarín (que bueno que fui exonerado!), tan solo les pido que atiendan el pedido de desbloqueo (si no es molestia) y hablé con el que lo bloqueo (BetoCG) y de paso le mande un mensaje indirecto de él para Taichi pidiendo sinceras disculpas por el trato que le habia proferido. Gracias. --Ranmayana (discusión) 16:09 10 feb 2009 (UTC)

Aunque si bien no eres Oscarím Orbitus, sí estás relacionado con la guerra de edición que llevó a que se le bloqueara: [11] . -- m:drini 16:33 10 feb 2009 (UTC)

Esta petición de desbloqueo no responde a lo que tenemos establecido al respecto. Es necesario que Oscar Orbitus pida su desbloquo de la forma tradicional. Eso ahora va a ser un poco difícil pues nuestro buen Oscar se ha dado a la tarea de blanquear su página de usuario sistemáticamente. Quizá él quiera pedir permiso para editar su página de discusión ahora. Ranmayana, si deseas que ese bloqueo se levante, pídele a él que lo haga de lo forma debida. Si sigues hablando aquí, te haces candidato(a) a un bloqueo por WP:NSW. Un saludo. --alhen [Æ] 16:43 10 feb 2009 (UTC)

Caso cerrado, expulsado por WP:CPP. Aunque sinceramente para mi era un títere. --BetoCG – ¿decías? 16:55 10 feb 2009 (UTC)

Aclaración uso "del" y "sobre" en enlaces externos

Solicito aclaración sobre cuando usar en un enlace externo de un municipio:

• web del municipio

o

• web sobre el municipio

Ya que algunos dicen que se usa "del" cuando es la oficial y "sobre" cuando no, aunque ya en la infobox se indica la web oficial. Pero también podría ser "del" cuando es dedicada exclusivamente a un municipio aunque no sea la oficial y "sobre" cuando no esta dedicada la web en exclusiva. También podría considerase usar el "del" cuando la web es la única existente o es mucho mas relevante que otras similares.— El comentario anterior sin firmar es obra de 82.159.148.162 (disc. • contribs • bloq). Poco a poco...¡adelante! 16:28 10 feb 2009 (UTC)

Para empezar yo no pondría "web de/sobre el municipio" sino "página de/sobre el municipio". Ahora, estoy en completo desacuerdo con lo que propones de considerar usar "del" para una página que no sea oficial porque la preposición "de" señala una relación de autoría o pertenencia. No importa si la página trata exclusivamente sobre el municipio o si es la que más información aporta, si no es una página oficial debería ser siempre "sobre" y no "del". --Balderai (comentarios) 16:25 10 feb 2009 (UTC)

No sé por qué, me figuro que el preocupado anónimo promueve alguna web "sobre" algún municipio. —Ecemaml (discusión) 22:46 10 feb 2009 (UTC)

Ejem... Si la pregunta es en qué condiciones es aceptable poner un enlaces externo, en WP:EE puedes encontrar en que casos es relevante ponerlos. Y si la pregunta era sobre el texto a usar, concuerdo con Balderai. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:55 12 feb 2009 (UTC).

Imágenes, Commons y otras cosas del montón

Hola a todos,

Supongo que se habrá debatido hasta la saciedad, pero hoy quiero hablaros de subir imágenes a los artículos. Es indignante que estemos así. Subir una foto a un artículo (en caso de q se pueda, claro) es lo más complicado y absurdo que he visto en mi vida.

Cada vez que se quiere subir algo hay que pasar por el dichoso Commons (el paradigma de lo caótico y lo complicado, y no te digo si nunca sacaste notable en inglés como yo...). Pero bueno, podemos aceptarlo, como mal menor. Pero después está toda la pantomima de los derechos de autor, que básicamente es chocar continuamente contra el muro de la absurdez. La tontería esta de los derechos de autor llega a cotas insospechadas (no se pueden sacar fotos a según que cosas ya que están protegidas por derechos de autor!!! No la foto, sino lo fotografiado, el acabóse en definitiva). No entiendo pq no podemos usar fotos que están en internet tranquilamente y que cualquiera puede usar con total libertad... pero wikipedia no.

Y no es por razones legales, ya que las wikis en francés y en inglés pueden usar muchas imágenes que nosotros no podemos. En fin, indignante, exasperante y frustrante. Harto me tienen las dichosas fotitos.

Y ahora mi petición. NO QUIERO QUE NADIE ME EXPLIQUE LOS MOTIVOS DE ESTAS REGLAS, ME DAN IGUAL, PQ NO LOS VOY A ENTENDER NUNCA. VENGO A AQUÍ A INTENTAR CAMBIAR ESTO. ES ABSURDO TOTAL. ESTAMOS HACIENDO EL TONTO.

Mi voto: cambiarlo y ponerlo todo como la wiki en inglés (q al fin y al cabo es la de referencia)

Ale, almenos ya me he quedado a gusto. Un abrazo.--Caskete (discusión) 12:42 17 feb 2009 (UTC)

Como no quieres que te explicamos nada solo te contesto: IMPOSIBLE. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 13:23 17 feb 2009 (UTC)

No quiero q me cuentes las razones que os llevaron a poner esas reglas. Quiero q me cuentes las razones para no quitarlas. Y sobretodo las razones para complicaros de esta manera la vida. Un saludo,--Caskete (discusión) 13:40 17 feb 2009 (UTC)

En commons puedes trabajar en español, elige en preferencias. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:41 17 feb 2009 (UTC) Curioso votar un tema que se asegura no entender.

Razones: que trabajen otros en el mantenimiento de imágenes: existen los derechos de autor, aunque en Internet no se respeten. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:43 17 feb 2009 (UTC)

Es un tema bastante complicado, pero como no parece que quieras la explicación completa, te dejo la versión resumida: la wikipedia en inglés (y también las páginas del montón que hay por internet) se expone a un riesgo legal usando imágenes con derechos de autor. Contenido vs. seguridad legal. Allá se eligió privilegiar el contenido, acá se eligió privilegiar la seguridad. Belgrano (discusión) 13:47 17 feb 2009 (UTC)

Pues me parece lamentable la verdad... Quien se expone a que riesgo legal?? Es q nos van a meter en la cárcel a todos por poner fotos ligadas a unos supuestos derechos de autor??? En fin, va bien la cosa. Pero igual que se decidió eso, se podrá cambiar verdad? Se podrá proponer una votación, no? Se de bastante gente que está bastante harta de este tema... y de algún otro... Así que, BigSus, de IMPOSIBLE NADA.

Mercedes, por mucho q pongas letra pequeña se te sigue leyendo. Y no, no entiendo de derechos de autor, pq me dan igual, no los entiendo y no los entenderé. Pero por suerte creo q vivo en un país libre donde puedo opinar (e incluso votar) de lo que me venga en gana. Y es más, mi voto ignorante valdrá lo mismo que el tuyo erudito.

Respecto a lo de q se puede poner en castellano... a veces si, pero hay páginas q no están traducidas.

Un saludo. --Caskete (discusión) 14:01 17 feb 2009 (UTC)

Lo pongo en letra pequeña porque no es una contestación al hilo sino un comentario, para que no se leyese no lo escribiría. No te he llamado ignorante, tú has dicho que no conocías el tema ni querías que te lo explicasen, pero a pesar de ello votas (además de opinar). El riesgo legal es de una demanda, y para tu información, aunque fue por otro tema diferente al de copyright, la wiki alemana al completo ha estado bloqueada por un juez hace pocas semanas: ese es uno de los posibles riesgos que se corren si hay demandas por violación de derechos. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:19 17 feb 2009 (UTC)

Sí, si se junta suficiente consenso se podría cambiar de decisión. Pero para eso deberías hacer el esfuerzo e informarte de de qué va la cosa, nadie se va a tomar en serio a alguien que se negara explícitamente a discutir los detalles y posibles consecuencias de lo que propone Belgrano (discusión) 14:58 17 feb 2009 (UTC)

Do not feed.... En breve, no se quitanp orque wiipedia sí respeta los derechos de autor además porque tiene por principio fundamental ser una enciclopedia de contenido libre (que no gratuito, no es lo mismo). Dado que el mismo Caskete dice que no le interesa que lo expliquen, sólo busca crear discusió y no le interesan las argumentaciones, no dar de comer, por favor. -- m:drini 17:50 17 feb 2009 (UTC)

En los países hispanohablantes no existe el concepto de Fair Use. La única forma de implementarlo es hacer una interpretación de esa ley cogida de los pelos con la excusa de que los servidores están en EEUU (y no se si todos lo están). En las wikipedias a las que apuntas existen muchos detractores del uso de imágenes con licencias, por lo que se aconseja en cualquier caso que sea posible evitar su uso. En esta wikipedia se hizo el esfuerzo hace tiempo de pasar todas sus imágenes a commons (donde hay mucha gente que se encarga de organizarlas), para así evitar problemas legales. Este es un proyecto de creación de contenido libre y no tiene sentido que una parte lo sea y otra no, por lo que no sería extraño que con el tiempo todas las wikipedias prohíban el uso de imágenes con copyright. Te indiqué que imposible porque cambiar ahora el sistema sería dar un paso atrás y parece que casi todo el mundo esta convencido de ello. Si crees que tu idea tiene tanto apoyo presente una votación, pero tendrás que empaparte de aspectos legales que pareces evitar. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 18:05 17 feb 2009 (UTC)

Perdona amigo Drini, yo no busco polémica, yo lo que busco es arreglar algo que creo q es absurdo totalmente. Y lo de que no quiero razones es porque yo no entiendo (léase entender como no me entra en la cabeza) todo lo de los derechos de autor. Si lo quieres más claro estoy totalmente en contra de los derechos de autor de cualquier cosa. No es que no lo entienda porque soy corto, es q no lo comparto. No quiero argumentaciones pq no me sirve lo que que si alguien ha hecho una foto es suya (ya que lo que yo creo es que si quieres q algo sea tuyo te lo guardas y no lo publicas, sino es de todos; otra cosa aparte es asignarte la autoría de algo que no es tuyo).

Pero bueno, paso de hablar de derechos de autor, quiero hablar de la wikipedia. No entiendo pq si los de la wiki en inglés o en francés no tienen miedo, nosotros lo deberíamos tener, y más cuando la legislación en propiedad intelectual es mucho más estricta en Francia que aquí en España (desconozco otros países de América Latina, pero me lo puedo imaginar).

Mercedes, insisto, no saber de un tema no implica no poder opinar, ni poder votar. Solo faltaría.

Para no entrar en discusiones que no nos van a poner de acuerdo nunca: que hay que hacer para votar esto? La votación es clara y no hay que entender mucho ni argumentar demasiado: ¿preferimos seguir así o adoptar el modelo de la wiki en inglés o francés?.

Sin acritud, Caskete (discusión) 18:30 17 feb 2009 (UTC)

Haz el favor de escribir bien. No tiene sentido que coloques correctamente todas las tildes y luego andes con los q y los pq. --Camima (discusión) 18:34 17 feb 2009 (UTC)

Lo único que no tiene sentido aquí es tu comentario pq solo faltaría que me tuvieras tú que decir como tengo q escribir. Y puestos a criticar, haz el favor de wikificar tus artículos.--Caskete (discusión) 18:52 17 feb 2009 (UTC)

Wikipedia:Votaciones o Wikipedia:Encuestas. -=BigSus=- (Comentarios) 18:35 17 feb 2009 (UTC)

Caskete, toma en cuenta que si comienzas a preparar una encuesta o votación al respecto lo más probable es que durante su preparación se te exija incluir:

1. Referencias a las discusiones y votaciones previas donde se ha determinado el consenso u opinión mayoritaria de la comunidad respecto del manejo de imágenes;
2. Una justificación para reevaluar el consenso de la comunidad ahora.

Pues eso. --Balderai (comentarios) 18:47 17 feb 2009 (UTC)

Gracias.

Y de paso aprovecho la ocasión para sondear la opinión: hay alguien que esté de acuerdo conmigo?--Caskete (discusión) 18:52 17 feb 2009 (UTC)

Pues como ya se dijo arriba Wikipedia es una enciclopedia libre es decir todos nuestros contenidos están licenciados bajo licencia GFDL (en un futuro CC-BY-SA) es decir no podemos coger contenido con copyright, ponerlo acá en la wikipedia y decir que es contenido libre. Además en la enwiki se aplica el concepto el concepto de fair use, incluso se desaconseja usarlo al subir archivos en la enwiki y se exhorta a los usuarios a conseguir alternativas libres. Saludos Locos ~ epraix Beastepraix 18:55 17 feb 2009 (UTC) No se supone que la política respecto a esto es innegociable.

Usemos pues el concepto de fair use ¿pq no? yo solo quiero que lo hagamos exactamente igual que la wiki en inglés. --Caskete (discusión) 19:01 17 feb 2009 (UTC)

Llegado el caso, yo sabría contribuir al debate y justificar la utilidad y aceptabilidad del fair use, pero prefiero que sean otros los que lleven adelante la propuesta. Para mí es un tema de interés secundario Belgrano (discusión) 19:03 17 feb 2009 (UTC)

Caskete, esto es wikipedia, no el foro de forocoches. Aquí no se trata de convencerte a ti de nada, sino de hacer una enciclopedia. El tema del fair use ha sido debatido, votado y consensuado muchas veces. Si te interesa lo más mínimo conocer las razones, puedes leerte todas esas discusiones, que por su puesto se mantienen. El tono que has adoptado contra Camina es inaceptable, por cierto. Como te digo, aquí no venimos a forear ni a ladrar a los demás.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:42 17 feb 2009 (UTC)

Querido Drini, agradecería que no archivaras una conversación que está a medias. Este usuario no es que quiera saber y no quiera escuchar. Este usuario quiere cambiar algo, tiene su opinión más que formada y no necesita que nadie le informe como tiene que pensar. Así que agradecería que no se me archivara a la ligera. Aquí todos somos wikipedistas y por tener miles de ediciones en el café nadie es más que nadie.

Querido Phirosiberia, se perfectamente qué es wikipedia. No pretendo que se me convenza de nada, simplemente doy mi opinión y pretendo que sea escuchada (¿quizás soy demasiado optimista?). Y respecto a Camina no he hecho más que adoptar su tono, diciéndoselo incluso usando sus propias palabras. Quizás el tono no sea el adecuado, pero entonces, amigo Phirosiberia, usa tu magnanimidad para llamar la atención de los dos y no sólo la mía.

No se porqué os empeñais en cargar contra todo aquel que no está de acuerdo con vosotros. Hago mías vuestras palabras: Enciclopedia Libre: un lugar donde las imágenes e incluso los pensamientos sean libres.

Un saludo,--Caskete (discusión) 20:06 17 feb 2009 (UTC)

Pero el problema está en que las imágenes que tú quieres que sean libres, realmente no lo son. Ese es el problema del debate. ¿Te has molestado en leerte algo referente al Fair Use? -=BigSus=- (Comentarios) 20:21 17 feb 2009 (UTC)

Contexto

Querido Caskete.

El contexto de la situación es que subiste imágenes no libres a Commons desde flickr y las etiquetaron para borrado. Te enojas y armas un alboroto porque si tuviéramos fairuse podrías usar esas imágenes no libres.

Pero no, incluso si se valiera el fairuse en la wikipedia, esas imágenes no serían admisibles porque no cumplen los requisitos necesarios para poder invocar una excepción en el uso de imágenes libres.

Estás desinformado, el fairuse no es un permiso para usar cualquier imagen que hay en internet y que no sea libre. No. El fairuse en la inglesa es una EXCEPCION para que ciertas imágenes en ciertos contextos en ciertos artículos se pueda incluir. En particular NINGUN fairuse puede justificar las fotos no libres de ciclistas que subiste porque una de las condiciones necesarias es la imposibilidad de encontrar un reemplazo libre. Al no haber fallecido el ciclista, no es imposible obtener una imagen libre y por tanto no se justifica.

Dices que no te interesa saber porqué no puedes poner imágenes no libres que encuentras en internet, que no te interesa saber el porqué hay la regla que hay pero quieres cambiarla.

Lo siento, así no se hacen los debates constructivos, además adoptas una postura confrontacional e intransigente respecto a las peticiones que se te hacen, lo cual se ilustra en varias de tus respuestas y en tu planteamiento.

La razón para NO permitir el fairuse es simple : somos una enciclopedia de contenido libre.

Esa es la razón que pides (porqué no), además de haber razones para sí poner la regla.

Lo siento, pero tu actitud es muy corrosiva, negándote a escuchar todo lo que te han dicho varios wikipedistas. Si vas a planear tu operación encubierta fuera de la vista de la comunidad aquí en wikipedia, no te auguro mucho futuro. Para eso es el café,para que la comunidad opine lea y comente.

Si no te parece lo que te dicen, si no quieres aceptar lo que la comunidad te está explicando y si no quieres que te expliquen razones porque lo único que quieres es hacer las cosas diferentes, entonces estás en un problema.

Y por eso archivé este hilo, porque aún cuando te respondieron varios la razón, cierras tus oídos, entonces no tiene caso seguir teniendo este hilo en el café. -- m:drini 20:14 17 feb 2009 (UTC)

El usuario esta desinformado y no se quiere informar, y además quiere cambiar aquello que no entiende, es como si un chino quisiera enmendar el DRAE. No le veo caso a gastar nuestra saliva en este caso. Caskete: NO SE PUEDE. --- 3 3 3 --- 20:20 17 feb 2009 (UTC) PD: Concuerdo con que se cierre el hilo, de todos modos el usuario afirma que no leerá, no le importa entender.

Te quejas de que afirmo que tu actitud es intransigente y confrontacional. Esto es la prueba de que tus aportaciones no están siendo constructivas

NO QUIERO QUE NADIE ME EXPLIQUE LOS MOTIVOS DE ESTAS REGLAS, ME DAN IGUAL

Y no, no entiendo de derechos de autor, pq me dan igual, no los entiendo y no los entenderé. Pero por suerte creo q vivo en un país libre donde puedo opinar (e incluso votar) de lo que me venga en gana.

Si no entiendes de derechos de autor ¿cómo piensas plantear un debate sobre el tema? Wikipedia no es un foro de opinión, lo siento si te malinformaron.

Mercedes, insisto, no saber de un tema no implica no poder opinar, ni poder votar. Solo faltaría.

Y lo de que no quiero razones es porque yo no entiendo (léase entender como no me entra en la cabeza) todo lo de los derechos de autor. Si lo quieres más claro estoy totalmente en contra de los derechos de autor de cualquier cosa. No es que no lo entienda porque soy corto, es q no lo comparto. No quiero argumentaciones pq no me sirve lo que que si alguien ha hecho una foto es suya

Lo único que no tiene sentido aquí es tu comentario pq solo faltaría que me tuvieras tú que decir como tengo q escribir. Y puestos a criticar, haz el favor de wikificar tus artículos.--Caskete (discusión) 18:52 17 feb 2009 (UTC)

Así que, tan pronto como des recibo de haber leído la respuesta y la explicación, rearchivo el hilo. -- m:drini 20:22 17 feb 2009 (UTC)

Mi opinión del café

Ya que antes no se me ha hecho caso, sin tener nada que ver con las imágenes con derechos de autor, y si se me permite daré mi opinión sobre el café:

Sois agresivos con los que no estamos de acuerdo con la opinión de wikipedia, y este no es el primer ejemplo que he leido. Yo no me meto mucho en temas "políticos" ni en el café ni nada, me dedico solamente a los ciclistas que es lo que me gusta. Pero cada vez que he intentado hacer algo al respecto se me han pasado las ganas de seguir. Parece que este es vuestro chiringuito y que os moleste que vengamos aquí a molestar.

No quiero respuestas, solo que os lo penseis, si con vuestra actitud contribuís a hacer de la wiki una enciclopedia LIBRE, en todos los contextos de la palabra.

Un saludo, --Caskete (discusión) 20:54 17 feb 2009 (UTC)

Lee (aunque dices que no te interesa leer el por qué de las cosas) este enlace.—Chabacano 21:09 17 feb 2009 (UTC)

Ya lo había leído, gracias--Caskete (discusión) 21:11 17 feb 2009 (UTC)

Algo de autocrítica no faltaría, Caskete. Es cosa de leer tu apertura del hilo. No es la forma venir a decir un discurso en caliente, por respeto al resto. Después te dan varias razones, siendo que la fundamental es una: no se quiere. Para cambiar esto, ya te señalaron como. Saludos. Michael Scott >>> 21:29 17 feb 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, me falta autocrítica, quizás algunas veces no he usado el tono adecuado, y pido disculpas por él. Pero aquí en el café no es solamente a mí al que le falta autocrítica... Que cada palo aguante su vela. Un saludo--Caskete (discusión) 23:51 17 feb 2009 (UTC)

Para acabar

Estoy desinformado, es cierto. No quiero estar informado, puede que también lo sea. Lo acepto, esta es una enciclopedia libre y no puedo usar imágenes que no sean libres.

Quiero cambiarlo? Por supuesto. Podré? No.

De conspiración nada de nada, lo he hecho con mi usuario, aún sabiendo que lo primero que ibas a hacer es mirar mis contribuciones. Simplemente le preguntaba a Belgrano sobre la posibilidad de que me ayudara. Si ahí ves tu una operación encubierta... (!!!)

Debate zanjado, teneis razón. Si quiero subir imágenes no libres wikipedia no es mi sitio.

Y ahora si se me permite defenderme diré que yo he tenido una actitud intransigente y confrontacional es porque es la misma que he tenido enfrente (no todas, sino algunas). Se me ha faltado tanto o más que lo que yo lo haya hecho. Y si alguien no lo ve así, tiene el mismo problema que antes Drini me ha diagnosticado.

Y ya se que wikipedia no es un foro, pero ya puestos daré mi opinión sobre el café: sois agresivos con los que no estamos de acuerdo con la opinión de wikipedia, y este no es el primer ejemplo que he leido. Yo no me meto mucho en temas "políticos" ni en el café ni nada, me dedico solamente a los ciclistas que es lo que me gusta. Pero cada vez que he intentado hacer algo al respecto se me han pasado las ganas de seguir. Parece que este es vuestro chiringuito y que os moleste que vengamos aquí a molestar.

No quiero respuestas, solo que os lo penseis, si con vuestra actitud contribuís a hacer de la wiki una enciclopedia LIBRE, en todos los contextos de la palabra.

Dicho esto agradecería que no se archivara el hilo, puesto que no creo que haya motivos para hacerlo. Almenos esta última reflexión me gustaría que quedara visible. Me vuelvo a mi sitio de editor mediocre que no molesta a los veladores de la moral wikipédica.

Un abrazo y hasta siempre, --Caskete (discusión) 20:45 17 feb 2009 (UTC)

¿Por qué continúa la censura al periódico Rebelión?

He dejado pasar varios meses antes de hacer esta pregunta: ¿por qué continúa la censura al periódico Rebelión?

El episodio fue lamentable: la censura de todo un periódico, borrado masivo de opiniones, el bloqueo indiscriminado de muchas personas y la demostración de la inoperancia del Comite de Resolución de Conflictos.

En aquel momento muchos bibliotecarios expresaron sus dudas sobre la decisión, así como de "la gestión de la crisis"; pero la intensidad de la crítica les inclinó a posponer el debate sereno sobre el asunto. La opinión de dos o tres bibliotecarios resultó decisiva. Pero ... eso fue hace más de medio año.

Hoy, Wikipedia sigue censurando a Rebelión. ¿No ha llegado el momento de reflexionar sobre lo ocurrido?, ¿o debemos continuar con la política de borrar intervenciones, bloquear IPs y personas?, ...

La Wikipedia española está muy desprestigiada entre la izquierda de este país. Y puede ser una explicación de su raquitismo frente a las Wikipedias de otros paises.

En mi opinión no existe ningún motivo para continuar censurando a este periódico digital. Por favor, eliminad a rebelion.org de la lista http://es.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Spam-blacklist — El comentario anterior es obra de 87.218.36.162 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> 22:55 19 ene 2009 (UTC)

No sabía que teníamos censurada a esa web y les impedíamos escribir y publicar lo que les venga en gana. Vaya, a usar términos a la ligera. -- m:drini 21:06 17 ene 2009 (UTC)

Por fin una pregunta fácil de contestar: sigue en la lista negra por los mismos motivos por los que entró. Tantos meses de duda para algo tan sencillo... Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:32 17 ene 2009 (UTC)

¿Wikipedias de otros países? Y yo hasta ahora pensando que eran todas estadounidenses... Se podría organizar un World Cup. Fernando 23:54 17 ene 2009 (UTC)

Todos os lo habéis tomado a broma, pero a mí no me parece nada chistoso. La web sigue en la lista de spam, y lo peor de todo es que no hay motivos para ello, algo que ya quedó claro en las laaargas discusiones en el Café sobre este tema. Su inclusión en dicha lista es un atentado contra la neutralidad y el sentido común, ya que realmente no hay motivos razonables para ello. Habría que ir pensando en quitarla de la lista, o al menos reabrir el debate sobre si debe continuar allí o no. En cuanto a lo que dice el anónimo sobre wikipedia en español, tiene mucha razón. Wikipedia en castellano es muy pobre, demasiado en comparación con otras lenguas con menos hablantes. No es necesario siquiera ver el número de artículos: aquí mismo, en el Café, sección Miscelánea, podéis ver una prueba palpable de que cada vez edita menos gente, cada vez hay menos personas que colaboran con esta enciclopedia. Eso no es por nada. La censura practicada contra los sectores izquierdistas en esta enciclopedia ha desanimado a uno de los sectores de gente que más interés podría tener en colaborar activamente. Creo que todos debiéramos reflexionar sobre el tema... --169.237.88.156 (discusión) 01:06 18 ene 2009 (UTC)

Gracias por su opinión sobre Wikipedia-es, iremos pensando en sacarla de la lista, espere nuestra respuesta. Edmenb ( Mensajes ) 01:40 18 ene 2009 (UTC)

Pregunta a la IP, ¿referencias? Decir cosas a la ligera trae sus consecuencias, pensando que estar detrás de una IP anónima lo exime de responsabilidades, no solucionará el status quo. Referente a la "inoperancia" del CRC con el caso, pues el comité si hizo una resolución hace semanas en donde determina que este tema debe discutirse de manera pública con la comunidad de Wikipedia que debe resolver el asunto. Bonito tirar la piedra y esconder la mano, a ver si puede ayudar en la solución de esto en vez de criticar espuriamente. Un saludo. —Taichi - (〠) 08:35 19 ene 2009 (UTC)

Por favor, sin comentarios cínicos (a nadie en especial). Me parece muy adecuada las intervenciones que piden un debate público. No parece un motivo suficiente el que la gente de izquierdas no visite wikipedia-es (no sé de donde se ha podido sacar tal conclusión) pero sí es un buen motivo el que haya referencias a muchos periódicos en muchos artículos y no se permitan las de Rebelión. Saludos, Rodrigo ^(Discusión) 19:21 19 ene 2009 (UTC)

Precisamente Rorigo, porque rebelion no es un periódico, es un agregado que toma contenido de otros periódicos. Lo correcto es enlazar a los periódicos que publican la nota origina. Mira debajo, todos los periódicos de donde rebelion toma su material pueden ser enlazados. No se censura ni se prohibe el enlace de ninguno. -- m:drini 16:53 20 ene 2009 (UTC)

A ser posible sin excusas baratas. Wikipedia en español no tiene menos artículos que el resto por "censurar" a los izquierdistas. O qué pasa, ¿Wikipedia en español es sólo de España? En fin... Miguel (discusión) 19:29 19 ene 2009 (UTC)

Yo también creo que hay que sacarla de la lista de spam. La validez de sus aportaciones dependerá de la firma del autor (como en el resto de las web), y escribe mucha gente interesante. Creo que fue una decisión en caliente con un cierre de filas. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:31 19 ene 2009 (UTC)

¡Jó! Más de 20 años militando en un partido, 12 de ellos con cargos públicos... y ahora resulta que no soy de izquierdas porque colaboro en la wiki. ¡Qué engañados nos tiene la política! Gracias por abrirme los ojos, señor IP desconocida. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 06:49 21 ene 2009 (UTC)

Buenas noches, mi nombre es Juan Pablo Soto, el autor "anónimo" que inició esta hebra. Gracias a todos por considerar que el asunto merecía vuestra reflexión.

Una aclaración. Mi intervención inicial fue necesariamente anónima. Sin embargo, siempre he intervenido en la Wikipedia con mi nombre, apellido e incluso, cuando ha sido necesario, con mi DNI; es decir soy el usuario (bloqueado) "juanpablosoto".

Efectivamente, siempre he publicado con nombre y apellido; no todo el mundo puede decir lo mismo, ni siquiera quienes señalaban el anonimato de mi intervención utilizando su simpático "nick". Fui bloqueado indefinidamente a los dos días de suscribirme bajo la acusación de "acoso a otros usuarios" (sic), a pesar de que mi intervenciones fueron siempre exquisitamente educadas (siempre lo serán). La revisión por un segundo bibliotecario fue tan sumaria como la primera instancia y me fue negado el acceso al Comité de Resolución de Conflictos. Incluso la Wikipedia española se ha negado a eliminar mis datos personales cuando legalmente lo he solicitado en virtud de la LOPD. En fin, ... ahí están los registros para quien quiera perder un rato en comprobar esta bochornosa historia. Yo sigo colaborando (muy modestamente) en la Wikipedia inglesa, con el mismo "nick".

Respecto al tema que nos ocupa, ya os podéis imaginar mi opinión. No abundaré en argumentos que otras personas ya han expuesto con claridad. Espero que la comunidad de bibliotecarios admita que mantener la censura sobre Rebelión es impropio de este proyecto. El descrédito de la Wikipedia española, en ciertos círculos, no es una ocurrencia mía, es un hecho objetivo que no debería ser ignorado alegremente.

Desmintiendo falacias

Desecharon mi comentario sin poner atención. En fin.

1. Wikipedia no censura a rebelion, porque no le impide publicar nada. Se usa el término a la ligera.
2. Rebelion está en lista negra por la forma inadecuada en que se enlaza.
3. Rebelion es un agregado de otros sitios. Si se necesita incluir una referencia, lo correcto es enlazar al artículo fuente.

Ejemplos tomados de la página principal de rebelion en este momento:

• ¿Perdón y olvido? (rebelion.org/noticia.php?id=79280) de Paul Krugman, tomado de http://www.losandes.com.ar/notas/2009/1/18/opinion-403711.asp
• "Tanto Hamás como el FPLP se encuentran juntos en el campo de la resistencia" (rebelion.org/noticia.php?id=79297) dirección original http://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=35054
• La gente que hace tu ropa (www.rebelion.org/noticia.php?id=79300&titular=la-gente-que-hace-tu-ropa-) de Kelsey Timmerman, tomado de http://www.neatorama.com/2009/01/12/meet-the-people-who-made-your-clothes/.
• El sur de Corea, el país de la calma matinal (rebelion.org/noticia.php?id=79308) que sería correctamente referenciado al pdf de origen.

Conclusion:

1. Se usa el término censurar a la ligera.
2. Todo lo que se necesite referenciar del sitio rebelionse puede hacer mejor con la página original (y de paso no robarles el tráfico a los autores originales).
3. En un sitio de referencia, lo correcto es acudir a la fuente, no a intermediarios.
4. El llanto de "nos quieren acallar, nos censuran para que no se enlace a la verdad, ¡conspiración!" es falaz, acabo de mostrar cómo todo lo que se necesite o se desee referenciar o enlazar se puede hacer.

Gracias. m:drini 21:56 19 ene 2009 (UTC)

Incluso los artículos críticos a wikipedia se pueden referenciar señalando la fuente original. Por ejemplo (este es el más reciente de la sección "conocimiento libre" que menciona a wikipedia):

• Wikipedia: la biografía de Palin “retocada” antes del anuncio de su candidatura (www.rebelion.org/noticia.php?id=72251el original para referencia es éste.
• Wikimania 2008, en la boca del lobo (www.rebelion.org/noticia.php?id=70430) referenciado a el original

Por favor, ya BASTA de gritar ¡censura censura! a la ligera. Plantear que rebelion ES la referencia enciclopédica es como plantear que "meneame" o "barrapunto" (que también son sitios de agregados) son LA referencia en vez de las direcciones originals en las que se basan. -- m:drini 22:06 19 ene 2009 (UTC)

Y la objeción sobre el idioma. El objetivo de Wikipedia es ser un sitio de referencia, no un medio de difusión de causas o propaganda de ideas. Lo correcto y hacemos cuando la fuente original está en otro idioma es enlazarla de todos modos. Así que no cabe el argumento de que "por que somos el pueblo nos ponen trabas". Esa es la forma en que trabajamos aquí, referenciando la información a su fuente original, no a terceros.

Ejemplos (para que no vean que es un argumento que sólo aplicamos a rebelion para hacerles la vida difícil) :

• Ehud Olmert tiene referencias directas al New York Times, a la BBC etc, no a traducciones.
• Historia del azafrán (que es artículo en portda hoy) tiene todas sus referencias a libros en inglés.
• Vuelo 1549 de US Airways que es noticia actual por su accidente, tiene entre sus referencias la página de USA airways y diversos sitios de noticias en inglés.

Así que no cabe afirmar que por ser rebelion les ponemos trabas y les forzamos a usar la referencia original. Así lo hacemos con todos los artículos: siempre la referencia correcta es la referencia original (al menos en un sitio de referencia enciclopédica). -- m:drini 22:21 19 ene 2009 (UTC)

Discrepo en la primera parte, Jorab, precisamente porque tras las "laaaaargas" discusiones que el anónimo menciona parece ser que los argumentos para su inclusión fueron más convincentes, de ahí que fuera incluida. Pero de acuerdo en la segunda: si el autor es un experto reconocido en el tema que trata, no creo que nadie tenga problema en que se use su aportación como referencia. Y si alguien lo tuviera, para eso está la lista blanca. Yo soy de izquierdas, leo y colaboro en wikipedia y no creo ni por un momento lo que dice ni el usuario anónimo ni los colaboradores de Rebelión que nos ponen "a parir" (con perdón de la expresión) en cada ocasión que pueden. Pienso que los únicos izquierdistas que puedan pensar así son aquellos que consideran que el PVN no está por encima del PVO, y piensen que mientras wikipedia no muestre exclusivamente su punto de vista (el correcto, claro) y rechace los "erróneos", les está "censurando". Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:16 19 ene 2009 (UTC)

El argumento de Jorab se refuta precisamente, porque si un autor es relevante e importante, lo correcto es enlazar al sitio donde publicó su texto, no un sitio de agregado de noticias, repito, sería como usar menéame o barrapunto como la referencia. -- m:drini 22:23 19 ene 2009 (UTC)

He señalado explícitamente que sí es posible hacerlo, he demostrado que si se deseara referenciar el contenido en portada de rebelion, se puede hacer.

Claro, se puede decir siempre "pero.. ¿y si el autor publica originalmente en rebelión?". Pues simple, ese es un caso excepcional (no la norma), y como tal se puede usar la lista de excepciones y enlazar a rebelion en ese caso.

¿Pidieron argumentos? Ya los tienen. -- m:drini 22:25 19 ene 2009 (UTC)

La realidad es que desde que se le acabaron los enlaces espameros en la wiki, rebelión lo noto en el descenso de visitas, con la consiguiente caída de ingresos por publicidad. Y si no es cierto que es esto lo que en realidad les preocupa, que publiquen la estadistica correspondiente. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 03:17 20 ene 2009 (UTC)

Eso no lo sé ni me parece relevante. El que ganen o no dinero no es la razón por la cual no es una referencia adecuada. No demos pie a que malinterpreten las cosas (que según veo en los comentarios que abren el hilo, son propensos a hacerlo ("golpe a la neutralidad", como si no se pudiera enlazar lo que se debe enlazar... bah), en fin..). Saludos. -- m:drini 03:46 20 ene 2009 (UTC)

Evidentemente no es relevante para la validez de las referencias, pero lo quise dejar claro porque mas de uno no lo ve, o no lo quiere ver. Lo cierto es que la pretendida falta de neutralidad no es tal, como muy bien has demostrado, ya que los artículos se pueden seguir enlazando, de hecho siempre se pudo hacer, pero a sus autores originales, que son los que merecen tener las visitas correspondientes en sus páginas. Tal como indican las políticas de la wiki, que son las que estos señores quieren pasarse por el forro con el motivo antes mencionado. Ensada ! ¿Digamelón? 03:56 20 ene 2009 (UTC)

Tienes razón, consultando artículos de la portada en rebelion, veo que todas sus fuentes se patrocinan con publicidad, ingreso que dejan de percibir al no dar el crédito donde se debe: [12] [13], [14],

La referencia ha de ser la original y hay que tener en cuenta que si sólo se usan referencias de un sitio como ese se atenta contra la neutralidad del artículo. Cameta (discusión) 00:24 17 feb 2009 (UTC)

Sólo porque sí

Una muestra más de cómo referenciar correctamente la información de rebelion. Por el puro gusto de mostrar que se puede. Estos son artículos en portada de rebelion hoy.

• El Frente Amplio de Uruguay, ¿una nueva desilusión? Publicado por Sergio Labaien en gara.net Accedido el 20 de enero de 2008.

El anterior corresponde a la "referencia" rebelion.org/noticia.php?id=79270

• La dependencia energética de Rusia Entrevista a Carlos Taibo, publicada en revistafusion.com accedida el 20 de enero de 2008.

Referencia correcta en vez de rebelion.org/noticia.php?id=79345

• El llanto de un lugar Ensayo de John Berger traducido por Ramón Vera para el periódico Jornada. Accedido el 20 de enero de 2008.

Esa es la referencia apropiada en vez de rebelion.org/noticia.php?id=79360

• Adiós para siempre. Artículo de David Brooks publicado en el periódico Jornada. Accedido el 20 de enero de 2008:

Para rebelion.org/noticia.php?id=79349 . Notemos que el enlace que proporcionan está roto (aunque corregible).

Además, el beneficio de usar el artículo original es que no sólo se accede al texto (que es lo único que presenta rebelion) sino que también a las imágenes que acompañan al artículo.

• Obama frente a los escombros. Editorial del periódico Le Monde por Serge Halimi. Le monde diplomatique Accedido el 20 de enero de 2008.

en vez de rebelion.org/noticia.php?id=79305

-- m:drini 16:32 20 ene 2009 (UTC)

Buen trabajo Drini. Los argumentos (como nos recuerdas: la referencia correcta es la referencia original) para no incorporar referencias de rebelión.org me han convencido. Pero sigo sin ver una cosa; las traducciones que se encuentran en rebelión.org y para rebelión.org que se puedan utilizar para Wikipedia.

No se trata de ideas políticas o como dices: difusión de causas o propaganda de ideas. Se trata, simplemente, de lo que se quiera referenciar para un artículo en wikipedia-es y se encuentre en otro idioma. "Lo ideal" para wikipedia-es sería que las referencias se encontrasen en el idioma original (por supuesto) y, a ser posible, en español (indicando traductor). Me parece lógico plantearse tomar rebelion.org no como un agregado de noticias si no también (en los trabajos originales de traducción para rebelión.org) como una fuente de referencias originales en español. Lo mismo me equivoco en cuestión de licencias de traducción y no sirve para nada. Pero de todas formas sería bastante útil. Rodrigo ^(Discusión) 18:30 20 ene 2009 (UTC)

Eso es un punto aparte. Sólo que creo qeu ha quedado claro que no es una decisión arbitraria unilateral censora en una campaña para atentar contra la neutralidad etc. Y que tampoco es cierto que no hay argumentos para las acciones que se han tomado. Argumentos, hay.

Nota que en el caso de los artículos de Jornada, lo correcto es enlazar a la traducción EN Jornada, no a la copia de rebelión de la traducción en jornada de los artículos publicados en un tercer periódico. -- m:drini 18:43 20 ene 2009 (UTC)

El que muchos de los artículos esten en otras webs y no sean originales ocurre con muchas de las fuentes que utilizamos. Me parece bien que se aconseje recurrir a la fuente original si está disponible, como hace la mayoría que informa de donde procede. Sin embargo en el resto webs no se niega la posibilidad de ser utilizadas porque exista una original que usar. Por tanto supone una discriminación. Además hay autores que escriben habitualmente ahí y tener que estar considerándolos como excepción supone una burocracia extra. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:06 20 ene 2009 (UTC)

Realmente, no me parece un punto a parte. No entiendo eso de:

Nota que en el caso de los artículos de Jornada, lo correcto es enlazar a la traducción EN Jornada, no a la copia de rebelión de la traducción en jornada de los artículos publicados en un tercer periódico.

Lo siento, estoy espeso. Saludos. Rodrigo ^(Discusión) 19:21 20 ene 2009 (UTC) PS.También me pareció a mi que vincular todos los argumentos en contra de meter a rebelion.org con acusaciones de censura (por supuesto que los había, pero había una serie de argumentos que no) también estaba fuera de lugar. Pero lo entiendo.

Son puntos aparete el uso de rebelion como referencia (el tema del hilo) y la idoneidad de enlazar traducciones en las referencias. te pido un poco de paciencia mientras elaboro más sobre ambos temas, estoy redactando un ensayo algo largo sobre ello. -- m:drini 19:40 20 ene 2009 (UTC)

Una referencia traducida no es la referencia original, traduttore - tradittore: el traductor tiene un peso específico en la traducción, pudiendo ser fiel al texto o a sus propios preconceptos e interpretaciones. Si la web en sí misma no es confiable, eso puede trasladarse a la traducción, que tal vez enfatice los puntos ideológicos que sirvan para difusión de causas o propaganda de ideas o eluda los que no lo son. Máxime cuando no enlazan con el artículo original, lo que impide comprobar si la traducción es adecuada o se trata de una re-elaboración. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:15 20 ene 2009 (UTC) PD: aún presumiendo buena fe en los traductores, no siempre se indica quién es el traductor, ni podemos saber que su conocimiento de la lengua original le permita realizar una traducción adecuada.

¿Por que se manipula de una manera tan soez y mentirosa? En cualquiera de las ediciones de Rebelión hay noticias de otras fuentes y muchas noticias propias. Claro el que desea censurar sólo muestra lo que le interesa. En todo caso, la realidad hace mucho daño a quienes no quieren escuchar las voces de los oprimidos del mundo, por ejemplo, la del pueblo palestino. Y que se resuelva la reclamación YA. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pirenaico (disc. • contribs • bloq). Mercedes (Gusgus) mensajes 08:55 21 ene 2009 (UTC)

Está resuelta, sería mejor que te informases. Por cierto, aquí se exige respeto y educación, así que acusar a los demás de manipular de una manera tan soez y mentirosa es algo que debes retirar. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:55 21 ene 2009 (UTC)

Es triste Mercedes, pero qué se le va a hacer, todas las objeciones que plantea están explicadas en el documento. Veamos sin embargo la portada de hoy ¿cuanto material original hay? ¿Cuanto que no sea posible enlazar?

• Bolivia ante el reto de su refundación de Alex Contreras Baspineiro, tomado de alainet.org.
• El Apocalipsis autoinfligido del capitalismo de Michael Parenti, de zmag.org (en inglés)

(Aunque rebelión no da un enlace que permita corroborar o referenciar la fuente, necesita escarbarse)

• Muntazar Al Zaidy, el Espartaco de los tiempos modernos del blog de René Naba (en francés)
• Una larga caída de Graham Usher para Al-Ahram online (en inglés)
• Versión íntegra del film en Cuba de Ida Garberi para Prensa Latina.

Esta no la puedo referenciar pero es precisamente porque Rebelión omite el crédito al no enlazar a la página de Prensa Latina. (rebelion.org/noticia.php?id=79400)

• Gran coalición contra América Latina por Harald Neuber para hintergrund.de (en alemán)

Nuevamente, Rebelión falla en enlazar la fuente original.

El encabezado original es "Fundaciones Alemanas trabajan en derrocar gobiernos de izquierda en América Latina".

Una vez más, la fidelidad del original en entredicho como referencia.

• 900 personas asesinadas en Filipinas por "misteriosos escuadrones de la muerte por Thomas Bell para The Telegraph (en inglés)
• A Chávez no le está permitido hacer concesiones por Raúl Cazal para Le Monde Diplomatique edición venezolana.

Ah,todo se peude enlazar a su fuente original, excepto a textos que ni rebelion mismo dan el crédito apropiado. -- m:drini 21:22 21 ene 2009 (UTC)

Lo prometido es deuda

He organizado y structurado y ampliado varios de los puntos que se plantean en esta página (para no saturar el café y para que no desaparezca dentro de una semana cuando se haga el archivado del café). Espero que con esto se erradique la falsa premisa de que el filtro a rebelión se hace de forma arbitraria y sin argumentos.

La anterior página expresa mi punto de vista sobre la situación, existen otros puntos de vista y otros argumentos (a favor y en contra). Por ejemplo Ensada plantea uno que a mi no me parece relevante, a él sí. Wikipedia está formada de una multitud de posturas y puntos de vista (no tenemos una linea editorial como se plantea a veces). Gracias por tomarse el tiempo de leer mi volumen y mis argumentos. -- m:drini 21:10 20 ene 2009 (UTC)

Por cierto que en su momento, Kordas elaboró un análisis de cómo se estaban reemplazando referencias a originales por enlaces a rebelión: aquí. Esa es la evidencia de que los enlaces a rebelión causaban que las referencias reales se omitieran o se sustituyeran por el agregado. -- m:drini 21:52 20 ene 2009 (UTC)

Un trabajo estupendo drini. Creo que ha quedado muy claro. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 16:08 21 ene 2009 (UTC)

Pero

Unos apuntes rápidos, escritos sin ganas:

• En este debate se habrían de tener en consideración los argumentos expuestos en la reclamación que se presentó al CRC.
• En este lugar puede consultarse una colección de argumentos que se intercambiaron en el pasado sobre el tema. Al comienzo, hay unos enlaces a las discusiones originales de las que se tomaron.
• La exposición de Drini tiene, como sin duda él sabe, el punto débil que toda inducción incompleta; quien tome aquélla como prueba apodíctica, incurre en generalización apresurada.
• Por lo demás, el argumento, evidentemente, no se sostiene. Es siempre una buena recomendación ir a las fuentes originales, pero no una exigencia, y aún menos una razón para poner en lista de spam. Pongo un ejemplo. Pongo una cita de Hegel según el manual de Copleston. ¿Hago mal? Considerando que (a) Copleston tradujo a Hegel al inglés y (b) yo copio la cita de la traducción española, a lo que se añade (c) que Hegel es difícil de traducir e incluso de entender a los hablantes de su propio idioma y (d) que la traducción del manual de Copleston cojea un tanto. ¿No debería poner la cita tomándola de una traducción directa? Desde luego, sería mejor. Dicho de otro modo: el argumento de Drini prueba demasiado, a saber, que no se deben usar fuentes secundarias, ni más ni menos. Si una fuente secundaria es más o menos fiable se debería discutir en cada artículo.
  
• Por último, y aunque no venga a cuento, me apetece decir lo siguiente: Si hay por aquí gente de esa revista leyendo, quisiera recordarles que tienen pendiente rectificarse por calumnias que lanzaron, etc. No creo que jamás (si vuelvo a la wikivida activa) me vea en situación de citarles o enlazarles en artículos de los que me cuide, y personalmente tengo en muy bajo concepto a quienes conducen dicha entidad mientras no rectifiquen, pero defenderé el derecho a que otros lo hagan (citar/enlazar) sin tener que pedir permiso especial para ello (en vez de que, como se debería, se persiga y penalice sencillamente el espameo). Saludos. --Fernando H (discusión) 16:16 22 ene 2009 (UTC)

Coincido plenamente. Jarke (discusión) 14:19 23 ene 2009 (UTC)

Simplemente fantástico, ahora resulta que todo lo planeé para que coincida con los sucesos de la franja de Gaza:

Hace dos días, coincidiendo curiosamente con la masacre de Gaza, un bibliotecario de nombre Drini volvía a la carga y trataba de justificar la exclusión de nuestra página con argumentos pretendidamente técnicos y objetivos, a los que responde a continuación el colectivo de traductores de Rebelión.

www.rebelion.org/noticia.php?id=79519

Definitvamente, una fuente y no cualquiera, una fuente fiable: rebelión. -- m:drini 18:39 23 ene 2009 (UTC)

Por favor, por si acaso, no se debe confundir lo que se publica en rebelion.org con lo que se discute aquí sobre un tema de referencias, spam y traducciones. De todas formas me parece brutal que los responsables de rebelion.org desprestigien tanto su periódico (el cual siempre me ha parecido un sitio muy útil para buscar noticias difíciles de encontrar) con este tipo de declaraciones. Apoyos a Drini. Saludos Rodrigo ^(Discusión) 18:53 23 ene 2009 (UTC)

Al caso con la reclamación al CRC; ¿qué pasa con la opción que plantea el CRC de crear una reglamentación para la inclusión de direcciones en la susodicha lista a fin de evitar conflictos como el presente? Rodrigo ^(Discusión) 19:22 23 ene 2009 (UTC)

Ya hace tiempo que no nos confundimos con lo que publica rebelión, por lo menos en su relación con la wiki. Desde luego, era lo que me faltaba por leer. Se estan convirtiendo en la encarnación colectiva del punto. Ensada ! ¿Digamelón? 20:40 23 ene 2009 (UTC)

La falacia de la tercera fuente

Parece ser que el único argumento de peso para bloquear a Rebelión se basa en la falacia de que es uan tercera fuente, y como tal, no puede usarse como referencia.

El usuario drini y otros participantes defienden esta posición, a pesar de que resultaría totalmente absurda para cualquier trabajo enciclopédico e incluso para la realización de cualquier material científico, tesina, etc. Si quiere citar la fuente de un contenido que es una traducción o comentario de otro, esto puede hacerse con toda normalidad.

Este absurdo tiene tan fácil demostración como comprobar la entrada de Cervantes en la British Encyclopedia y comprobar la cantidad de traducciones inglesas que ofrece: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/103673/Miguel-de-Cervantes

El uso de la referencia supone establecer una relación entre contenidos para apoyar o esclarecer un significado. Esto no se justifica jamás por el orígen de los componentes de esa relación, sino por su (1)veracidad y (2)utilidad. Por ello es totalmente correcto citar como referencia una traducción o segunda fuente. Esto aparece en cualquier ensayo o estudio de cualquier tipo desde siempre. El autor ofrece y facilita información, y por supuesto traducciones si quiere. Es el lector quien deberá comprobar si (1)esa fuente es útil (2)si es veraz. Respecto al punto 2, esa referencia no será veraz (único motivo por el que una cita a Rebelión o a cualquier fuente pudiera ser eliminada) cuando por ejemplo en caso de una traducción, no se pudiera encontrar en ella a su vez la cita con la fuente del lenguaje original. En este caso, Rebelión (o cualquier otro) estaría ofreciendo una traducción la cual no podemos contrastar. Si éste no es el caso, no existe motivo objetivo por el que no pueda aparecer.

Otro caso distinto es cuando alguien cita un artículo en castellano de Rebelión que no supone más que una copia de un original también en castellano. En este caso, se debería primar la cita del original al de la copia para facilitar la vida al lector. Si bien la cita de una copia también podría hacerse de la misma manera que se pueden citar varias ediciones de un libro realizadas por distintas editoriales.

Se debe leer: Que es una referencia: http://plato.stanford.edu/entries/reference/ Como citar bibliografia: http://turan.uc3m.es/biblioteca/GUIA/citasbibliograficas.html

Otro punto de interés: los contribuyentes a Wikipedia -del primero al último - estamos sujetos a observar los propósitos de este proyecto. Los propósitos del proyecto desarrollado por la fundación Wikimedia están detallados aqui: (leer "Statements of Purpose" http://wikimediafoundation.org/wiki/Bylaws) y cuya politica efectiva de diseminación por medio de Wikipedia se relata aqui (http://wikimediafoundation.org/wiki/Policies).

Por lo tanto, si alguien cree que existe un grupo de usuarios que están dando a Wikipedia un sentido ideológico y que las vías de reclamación puede estar también en manos de estos usuarios, no debería dudar en hacer efectiva su queja directamente a Wikimedia Foundation, ya que esa situación atentaría contra los estatutos de esa Fundación y de sus políticas.

Es obvio que el bloqueo por SPAM existe para bloquear sitios cuyo propósito es el SPAM. Un sitio que distribuya traducciones de contenidos o copias de los mismos no puede de ningun modo ser bloqueado por SPAM, sino que, artículo por artículo, se debe esclarecer si un contenido no se corresponde con la fuente original y en ese caso eliminarlo.

Agada (discusión)

Totalmente de acuerdo. --García Oliver (discusión) 22:39 29 ene 2009 (UTC)

Perdón García Oliver pero si se puede citar a la fuente, escritor, o redacción original, para que citar a rebelión ?? Saloca; your comments 06:20 31 ene 2009 (UTC)

- Pues porque los usuarios tienen el derecho y la plena libertad de elegir sus fuentes siempre que los contenidos sean fidedignos. Esta libertad es además un derecho que debería ser defendido por las personas a cargo de ordenar la información. Millones de textos electronicos en internet tienen su original en papel, y la mayoría de artículos de esta enciclopedia que citan páginas webs no son el original. Cuando se obliga a los usuarios a utilizar una fuente electrónica y no otra, son esos bibliotecarios de Wikipedia los que pueden ser acusados de falta de independencia o SPAM.

- Los argumentos de drini y otras personas no se sostienen por ningun sitio, porque la definición de SPAM está presente en internet y se refiere a una actividad invasiva con un segundo objetivo de obtener algún beneficio. Si quiero editar el artículo del autor Michael Parenti en Wikipedia, veo que no puedo citar un texto suyo que aparece en Rebelión. ¿Por qué?. De hecho esta fuente resultaría 'preferente' para dársela al lector debido a la cantidad de artículos que contiene sobre este autor.

Para mí, es obvio existe un obketivo ideológico en las personas que están a cargo de ordenar la información de este proyecto, ya que en vez de ordenarla se dedican a juzagarla y a exigir al usuario que use una fuente y no la otra. Esto atenta contra los estutos del proyecto definidos en la web de Wikimedia Foundation respecto al espíritu que debe preservar este pryecto. Como esto sucede desde lo alto de esa jerarquía de control, debería escribirse de inmediato a esa Fundación para que esas personas abandonen sus actuales funciones.

La prohibición a usar una fuente sin haberse demostrado que sea SPAM, sino como medida preventiva sólo atestigua que existe la presencia de otros objetivos distintos al de la correcta ordenación de contenidos en este proyecto. Esta situación significa que una fuente es sospechosa hasta que no se demuestre lo contrario. Y esto atenta contra los estatutos de este proyecto.

Como usuario de lenguaje español, me resulta profundamente vergonzoso ver como ésto sólo ocurre en la sección española. Los peores demonios del oscurantismo histórico de nuestra sociedad han acabado teniendo reflejo en un proyecto que abarca a millones de personas de otros países. Es vergonzoso y lamentable. Conservar un control enciclopédico y la objetividad no es en absoluto imposible, pero parece que la incapacidad de esas personas es del todo manifiesta.

Nadie puede esperar una solución cuando esa jerarquía de personas decidirá que ocurre finalmente. Mientras esa situación se alarga en el tiempo, este proyecto está corrupto de su sentido, por lo que debería de escribirse a la Fundación directamente. Eso es lo que pienso.

Agada (discusión) 10:31 31 ene 2009 (UTC)

Creo que Agada lo ha clavado. Más claro el agua. Y aun así, aquí se siguen ignorando olímpicamente los argumentos dados en la reclamación al CRC.

En definitiva, basta echar una ojeada a la lista de spam y comprobar que Rebelión es el único periódico entre blogs, fotologs y demás sitios por el estilo. Seamos serios, por favor, y acabemos con la censura. No, no censura a Rebelión, pero sí censura a las citas a Rebelión. Efectivamente, eso no es censura en Rebelión. Es censura en Wikipedia.

Y estoy de acuerdo con Agada: si esto no se resuelve razonablemente, estoy dispuesto a acudir a la Fundación.

—Jgaray (discusión) 15:35 2 feb 2009 (UTC)

Compañeros : Os escribo esto para que pareis de hacer el ridiculo. Drini ha demostrado que no es imprescindible citar a Rebelión.org para poder usar sus contenidos. Es una gran noticia para los wikipedistas porque elimina el único argumento que existía para quitar a esta web de la lista de spam. Teneis razón en que algunos wikipedistas quieren que esté ahí por motivos ideológicos pero son una minoría. La inmensa mayoría solo lo hace porque percibe a esa web como una web follonera (y hay que decir que el comportamiento de sus partidarios no les desmiente).

Amenazar con ir a hablar con Wales es tonto porque Wales es libertariano randiano lo que le sitúa en la ultra-extrema derecha radical del anarcocapitalismo más enloquecido. Así que lo mejor sería dejarlo correr todo una temporada y reflexionar intensamente sobre la realidad porque si ni siquiera os habíais dado cuenta de ese pequeño detalle, imaginaros en lo demás.--Igor21 (discusión) 18:36 2 feb 2009 (UTC)

Quisiera desmentir que rebelión sea un periódico, como se insiste en señalar; es un repositorio de noticias autopublicado, las traducciones de las cuales, como ha señalado Drini en la explicación que ha ofrecido, no siempre son fieles y tienden a sesgar las expresiones del autor original. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:17 2 feb 2009 (UTC)

Perdón por intervenir. Sobre esto último quizás sea ilustrativo mostar la presentación de la propia rebelion.org:

Rebelión pretende ser un medio de información alternativa que publique las noticias que no son consideradas importantes por los medios de comunicación tradicionales.

www.r e b e l i o n.org/nosotros.php

Por "publicar", se entendiende el uso de pues de contenidos ya escritos y notese la diferencia con "redactar", poner por escrito algo sucedido, que es a lo que genuinamente se dedica un medio de información, (arriba denominado tradicional). Pero aún así, esto no desmerece su interés y utilidad, a priori, ya que si recordamos lo que pone por ejemplo la Constitución Española, en su apartado de Derechos Fundamentales:

Se reconocen y protegen los derechos (...) d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión

Art 20. 1.

Asi pues, da igual que sea portal para que cumpla con su función. Ahora bien, en la declaración de rebelion.org de dar a las noticias un tratamiento diferente en la línea de mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual. www.r e b e l i o n.org/nosotros.php, no parece ajustarse inequívocamente en el concepto de "información veraz" en tanto que se demuestra una intención de dirigirla con un fin concreto. Afortunadamente para los lectores de wiki, esto no se puede producir, ya que nuestra obligación es la de exponer los hechos y puntos de vista sin que sean dirigidos (violando WP:PVN): el lector de wiki tiene derecho ha llegar por si mismo a sus conclusiones, y a vista del debate abierto, concluyo que debería revisarse este bloqueo por spam pero igualmente, someter a un arevisión exhaustiva los enlaces para que el lector de wiki tenga acceso a la fuentes genuinas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:56 2 feb 2009 (UTC)

Amigo Sancho (remedando al Quijote), observa que los derechos constitucionales de Rebelión se mantienen intactos, porque wikipedia no impide que publiquen lo que quieran publicar. Lo que sucede es que la comunidad wikipédica ha considerado que los enlaces a rebelión no són válidos para este proyecto considerando las políticas que libremente escogemos seguir para editar en wikipedia, lo cual es completamente lícito y en nada afecta a la libertad de rebelión de seguir publicando. El problema tampoco es de veracidad, en absoluto compete a wikipedia demostrar que lo que se publica es cierto, sino de verificabilidad, de comprobar que efectivamente la fuente referenciada es académicamente relevante o prestigiosa por su trabajo o estudios en el tema, y que efectivamente ha afirmado lo que se dice. Siendo que rebelión es un repositorio de noticias, no es la fuente original (primer obstáculo a la verificabilidad), y cuando los artículos son traducidos, Drini ha demostrado que el sentido original ha cambiado por inexactitudes (conscientes o inconscientes) del traductor, lo cual es otro obstáculo a la verificabilidad. Los artículos de autores prestigiosos que pueda publicar rebelión provendrán de algún medio verificable, como ha podido señalarse en la mayoría de los casos, así que aún considerando la utilidad de consultar un repositorio para algunos editores, que puedan encontrar reunidos en él los artículos que les interesen, lo único que tienen que hacer es seguir hasta la fuente original, si está consignada en la publicación, y referenciar con lo que verdaderamente ha escrito el autor en el medio en que lo ha escrito. No se pide ni más ni menos que para cualquier otro contenido que se incluya: que la fuente de que proviene sea una fuente autorizada y verificable. Y no habrá en wikipedia mucho contenido que no pueda referenciarse por ello, como se ha dicho, porque no se funciona incluyendo contenido para buscar luego referencias que lo apoyen, muy por el contrario, se acude primero a consultar fuentes confiables para extraer la información de ellas, y se edita referenciando junto a dicho contenido la fuente de la que se ha partido. Sin fuentes, no se deben incluir contenidos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:30 2 feb 2009 (UTC)

Hola Wikisilki, no quería usar la cita constitucional para resaltar ese derecho, sino para demostrar que aún siendo un "portal", y considerando que su labor la de difundir noticias, cumple según este punto de vista con el requisito de ser un medio de información. Algunos compañeros han negado esta posición, y creo que hay ese dato para dudar de tan tajante conclusión. Por otra parte, si tan fácil arreglo tiene localizar la fuente primaria, ¿por qué no mejor el desbloqueo y se va a la caza de cada enlace? Yo me ofrezco para realizar esta labor si es menester, pues también ¿como podemos asegurar que el 100% de su contenido es inútil (en el sentido de ser fuente derivable en una mejor)?; Por ejemplo, para ilustrar las citas de arriba he tenido que hacer un apaño para saltar el bloqueo...me parece una situación "marxista". Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:18 2 feb 2009 (UTC)PS: marxista claro...por de los Hermanos Marx, of course. ;-)

Sancho, en su momento se hizo, Kordas analizó el tipo de enlaces que incluían a rebelión (a veces incluso la fuente original citada (sin enlace) se reemplazaba por un enlace a rebelión. El análisis está en [15] y el propósito de mantener rebelion en la lista negra es para que no se dé nuevamente la situación que frecuentemente reemplazaba la cita original por la copia en rebelión (incluso existiendo copias en línea del original). El filtro impide esa costumbre perniciosa forzando a usar los enlaces originales. -- m:drini 01:26 3 feb 2009 (UTC)

Hola Drini, gracias por la explicación, pero a vistas está de que esa decisión esta causando también problemas (p.e. división entre nosotros y protestas violentas) y resaltando una incoherencia (bloqueo de otros contenidos de un medio de información, con el que se puede desde luego, y yo el primero, no estar de acuerdo, pero es lo que es). Ahora bien si sois más los que seguís creyendo que estas dificultades son inferiores a los beneficios, es algo con lo que ahora mismo discrepo y no tengo más que añadir. Saludos y buen día, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:10 3 feb 2009 (UTC)

Sancho: yo no veo que esté causando problemas entre nosotros. Veo que hay un fuerte consenso para mantener la situación actual (donde el consenso lo mido entre los que realmente participamos). Veo también que hay algunos usuarios inconformes y en toda decisión lo hay, consenso no es unanimidad. Hay una fuerte presión orquestada a través del mismo sitio lanzando acusaciones personales infundadas contra mi y otros usuarios, pero eso me tiene sin cuidado y esos problemas no son "entre nosotros". -- m:drini 15:17 3 feb 2009 (UTC)

Drini, condeno firmemente esa campaña difamatoria y te expreso todo mi apoyo. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:16 3 feb 2009 (UTC)

Hola, he leído las cartas publicadas en rebelión y telamarinera, su contenido me resulta como mínimo injusto para con el proyecto, sus lectores, sus redactores y desde luego los usuarios citados...pero de esto sabemos mucho en wiki, parece que fueran el típico fruto de un momento de cabreo monumental y por tanto, pasado ya un tiempo y con perspectiva, sería de gran ayuda mostrar una rectificación, a la altura pues de la integridad moral de unas personas que dicen luchar en favor precisamente de una sociedad más justa. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:26 3 feb 2009 (UTC)

y la rectificación por parte de estos señores es desde luego, urgente.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:10 3 feb 2009 (UTC)

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Aún siendo consciente de que esta aportación supondrá entrar en una lista negra, creo que habría que archivar el hilo de una vez por todas, y eliminar sistemáticamente cualquier intento de reproducirlo. No soy experto en este tipo de terminos, pero ¿no es este hilo el mejor ejemplo de troleo? Gons (¿Digame?) 23:58 2 feb 2009 (UTC).

El bot lo archivará siempre que quede inactivo unos cuantos días, lo cual sucederá cuando dejen de responder a las provocaciones. -- m:drini 01:22 3 feb 2009 (UTC)

Considero la intervención de Gons una falta de respeto a muchos de nosotros, que si bien apoyamos a compañeros atacados por la editorial de rebelión.org, consideramos que se debe reabrir el debate por los motivos que creemos oportunos. Saludos, Rodrigo ^(Discusión) 01:33 3 feb 2009 (UTC).

Es inaceptable y tanto más cuando viene de un usuario que ya ha dado muestras en el pasado de su "ejemplar" manera de entender el diálogo con los demás: en cuanto se siente molestado, no duda en insultar gravemente.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:14 3 feb 2009 (UTC)

Sobre porque no archivar y en cambio, exigir serenidad de una vez en este debate

Me veo forzado a separar mi intervención pues no deseo que quede mezclada con las otras que se desean blanquear declarando que no suscribo en absoluto en sus formas, ni en las acusaciones o reproches de algunos de los que se han manifestado a favor de revisar el caso. Simplemente, soy usuario veterano y que ha tenido conocimiento en estos días de esta situación que constato ha generado una polémica a todas luces perjudicial para el proyecto. No es justo descalificar la intención del debate, (aunque si las formas y maneras de algunos) pues como el CRC concluyó:

(...)Asimismo, sugiere a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam", habiendo pasado un tiempo prudencial desde el suceso y todo lo que ello implicó, y a su vez, de creerse necesario, delimitar una reglamentación para la inclusión de direcciones en la susodicha lista a fin de evitar conflictos como el presente.

[16]

Así pues, insisto, tampoco debemos dejarnos llevar por las argumentaciones distorsionadas. Ahora mismo, con los elementos que he podido analizar, concluyo que rebelión.org es un medio de información, eso sí de marcado carácter ideológico, pero recuerdo que ni lo uno ni lo otro tienen por qué resultar obviamente negativos para wiki. Como medio de información opera de manera semejante a una revista de prensa, seleccionando noticias ya publicadas o dando un servicio de traducción: en lo primero es similar a los portales de google o yahoo, en lo segundo, como el semanario francés ‘’Courrier Internacional”, por lo que en principio, es posible recuperar la fuente original del contenido y ofrecer este enlace a nuestros lectores, cumpliendo con WP:VER. Sobre sus contenidos "propios" debería ser fácil distinguir al autor y por tanto su pertinencia o grado de difusión/aceptación, de manera a hacer respetar WP:PVN. Sin embargo, debido al mal uso por parte de ciertos usuarios, esta web ha sido considerada spam hace unos meses, creando una situación anómala en contra del “objeto” que insisto, es un medio de información (según el punto de vista de la misma Constitución) aunque forzosamente de caracter minoritario por su carácter ideológico. En respuesta a esta decisión, desde sectores afines y propios a rebelión se han emitido una serie de criticas hacia el proyecto que considero abusivas e inaceptables, y quizás en un acto reflejo, esto ha resultado en el prolongamiento de la decisión tomada. La reclamación presentada a favor de rebelión.org no fue admitida pero quedo indicado en cambio que se abriese un debate al respecto. Por tanto, reclamo que se serene de una vez esta cuestión entre nosotros, se rechacen las intervenciones de presión o abusivas, y se reconduzca el debate hacia donde señala el CRC. Saludos y ánimo a todos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:44 3 feb 2009 (UTC)

Sí, rebelion actúa como muchos otros agregados de información. La diferencia es que esos no se usan para sustituir con frecuencia las fuentes originales, incluso cuando han sido mencionadas en el artículo. -- m:drini 15:20 3 feb 2009 (UTC)

Sancho, creo que nadie puede negar que sea un medio de información en términos generales. Pero no es un periódico ni es un medio de información periodístico, es un repositorio de noticias organizado por un grupo de particulares con una fuerte orientación ideológica extremadamente minoritaria. Por lo cual no es una fuente confiable y no debería enlazarse, menos aún cuando ha sido utilizado extensivamente reemplazando incluso a la fuente original, y eso sí es spam, dado que no puede tener otro objeto que generar tráfico en el sitio. Su utilidad como repositorio no se pone en duda, pero el enlace debe hacerse a la fuente original, máxime cuando el medio afirma un sesgo voluntario y se ha visto que dicho sesgo afecta a las traducciones realizadas. No sé porqué tanta alharaca cuando la misma prevención se tiene con las otras wikipedias: no podemos enlazar con ellas como referencia, porque no son verificables, cualquiera puede editar en ellas. Podemos usar la información de otras wikis sólo en el caso de que esté debidamente referenciada (por tanto, atribuida la información a una fuente confiable). ¿Significa eso que wikipedia censura a wikipedia? No, significa que hay que seguir la verificabilidad. Un artículo de un autor prestigioso inglés traducido por un simple particular no ofrece garantías sobre la fidelidad de la traducción. Debería entonces verificarse acudiendo a la fuente original enlazada en la traducción. Entonces, ¿para qué enlazar con la traducción, posiblemente errónea, y añadir un paso intermedio a la verificación? No, se enlaza a la fuente original. Y señalar finalmente otra inexactitud que se ha esgrimido: los artículos de opinión de los medios periodísticos tampoco son enlazables como referencia, con las mismas excepciones que para cualquier otra publicación: que el autor del artículo tenga un prestigio y reconocimiento en el tema que trata. Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:15 3 feb 2009 (UTC)

Hola a ambos y gracias por los interesantes comentarios. Me veo haciendo de abogado del diablo, pero mi motivación es seguir el deseo del CRC y encontrar un arreglo. Drini, si admitimos su "uso" como frase en pasivo ¿por que no sancionar pues al usuario que abusa y no al objeto de ese uso? me remito al simil entre pistola y pistolero ¿podriamos hacer una inclusion en WP:EE que fuera más explícita?. Wikisilki, yo separaría todo lo relativo a juzgar su ideología, hacia este sitio o hacia otro cualquiera, por que se da la impresión de que esa característica es lo que condiciona el resto del debate. Siguiendo tu razonamiento, poniendo el caso de que a un par de estúpidos redactores se les ocurriera hacer enlaces masivos a la wiki en inglés ¿resultaría eso en un bloqueo del sitio por spam?; por que la cuestión ahora es la del bloqueo, no otra. Lo demás que indicas es interesante y yo comparto, no soy usuario de webs ideologizadas por esas razones, pero en el fondo, quedamos en un juicio o opinión personal (ya digo, respetable y mas o menos compartida): no podemos ser nosotros, redactores, los que juzguemos e impogamos puntos de vista críticos ya que resultaria que estamos dirigiendo la opinion del lector (WP:PVN?). En la reclamación del CRC se hizo un repertorio de contenidos que aparentemente son albergados en esa web y que cumplen con WP:VER. Venga compañeros, hagamos un esfuerzo por resolver esta situación manteniendo el debate sereno y encontremos a término además una mejora de nuestros políticas de edición. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:39 3 feb 2009 (UTC)

Sigo el debate y concuerdo con lo expresado por SanchoPanzaXXI. -=BigSus=- (Comentarios) 17:06 3 feb 2009 (UTC)

Gracias Bigsus. Lo que propongo es que atendiendo a la experiencia que se ha acumulado y aprendido durante estos meses a raíz de este asunto, y continuando por la senda abierta por el CRC, se aproveche para profundizar en dos aspectos concretos de las políticas de edición: 1º, reforzar la política relativa sobre Qué debería ser enlazado; 2º, orientar la política hacia la protección contra "spamers" o usuarios que cuasen perjuicio intencionadamente a WP:EE. Si me permitís, abro a continuación un hilo diferenciado para desarrollar cada caso, saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:18 3 feb 2009 (UTC)

reforzar la política relativa sobre Qué debería ser enlazado

Buenas, abro este hilo para vuestras aprotaciones proponiendo que se refuerce el siguiente párrafo contenido en WP:EE:

Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto con el mismo tema que trata un artículo, debería ser incluido.

Ampliandolo de la siguiente manera:

Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto con el mismo tema que trata un artículo, debería ser incluido. Los enlaces a textos publicados en sitios propios sitios o páginas internet dedicadas originales tendrán preferencia sobre cualquier otro sitio o página derivada si está sólo se limita a publicarlo sin incluir otro contenido de interés enciclopédico. Por ejemplo, se citará el enlace a una agencia de noticas con preferencia sobre un periódico, o páginas originales sobre enlaces a portales

Por supuesto, esto es solo una propuesta de base para abrir el diálogo. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:18 3 feb 2009 (UTC)

Coincide esta propuesta (y quizá pueda complementarse) con un trabajo que nos hace mucha falta, el de qué son fuentes fiables. Se trata de una aportación de Retama (disc. · contr. · bloq.) a partir de en:Wikipedia:Reliable_sources. Animo a todos a que lo veáis. Escarlati - escríbeme 22:55 3 feb 2009 (UTC)

reforzar la política de protección contra spamers

Hola, abro este hilo para vuestras aprotaciones en el sentido que propongo de que sea reforzada la política de protección contra "spamers":

La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web también está desaconsejada, y tal acción debe ser denunciada en el Café u otra página al efecto y ser aprobada por la comunidad antes de continuar. La inclusión persistente de enlaces a la página personal de un wikipedista se considera vandalismo y puede dar lugar a sanciones.

Con las siguientes adiciones:

La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web o la sustitución de paginas originales por derivadas tales como portales, no están admitidas. Tales acciones deben ser denunciadas en el tablón de bibliotecarios para su intervención, sanción del usuario spamer y restitución de los enlaces originales. La inclusión persistente de enlaces a la página personal de un wikipedista se considera vandalismo y puede dar lugar a sanciones.

Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:18 3 feb 2009 (UTC)

Reclamación en el CRC

No salgo de mi asombro viendo como los argumentos de la reclamación ante el CRC se siguen ignorando. Agradezco a SanchoPanzaXXI su posición razonable, aunque yo iría más allá: sin coincidir con Rebelión.org en los ataques que han realizado, a menudo desmesurados, yo sí que empiezo a ver intencionalidad política en la censura (y sí, en el momento en que se censuran las citas a Rebelión, se puede hablar de censura). De otra manera no lo entiendo, y las referencias que se pueden leer por aquí arriba a una "fuerte orientación ideológica extremadamente minoritaria" desde luego no apuntan en otra dirección.

Aquí se sigue insistiendo en el asunto de las fuentes primarias y las fuentes secundarias. Lo que no he visto por ningún sitio es:

• Una respuesta a los argumentos de Agada, según los cuales las fuentes secundarias no son menos válidas que las primarias, si son correctas y referencian al original (cosa que, por cierto, ya se explica en la reclamación ante el CRC, y que sucede mucho en Wikipedia, donde muchos artículos de periódicos referenciados en realidad provienen de EFE y no de los periódicos citados)
• Una respuesta a los argumentos de la reclamación ante el CRC, según los cuales:
  • Existen multitud de artículos publicados originalmente en Rebelión, y utilizados como referencia o enlace externo en Wikipedia (se ofrecen nada menos que 40 ejemplos). A wikisilki le diré que muchos de los autores que publican en Rebelión son justamente gente del prestigio de Noam Chomsky, Antonio Negri, Heinz Dieterich, y multitud de profesores universitarios
  • Existen libros disponibles en rebelion.org que no se pueden consultar en ningún otro sitio (se ofrecen ejemplos)
  • Existen multitud de libros, publicaciones científicas o sociológicas, etc. que usan Rebelión como referencia

Y el caso es que yo mismo no recuerdo haber utilizado nunca enlaces a Rebelión.org para ninguno de los artículos en que he trabajado. Y de hecho, cuando saco referencias de otros sitios, procuro ir hasta la fuente y poner la referencia original, por pura cuestión de estilo. Pero la censura en general me resulta impresentable, y ver a Rebelión en una lista de blogs, fotoblogs y páginas personales... se califica por sí solo.

Como muy bien dice SanchoPanzaXXI, si hay usuarios que cambian referencias originales a otras de Rebelión (que son secundarias con respecto a la original), el problema no es Rebelión.org, y la solución no es la censura. El problema son los wikipedistas que siguen unas prácticas poco correctas, y es a ellos a quien se debe llamar la atención.

—Jgaray (discusión) 21:27 3 feb 2009 (UTC)

SanchoPanzaXXI estaría igualmente agradecido si se refrescasen las lecturas a WP:PBF y se dejaran de lado histericas invocaciones a "censuras" y persecuciones ideológicas. También estaría agradecido no se le tergiversara en su intención que no es en absoluto ir hacia ese más arriba allá señalado, si no la de mejorar las políticas y ayudar a la resolución del CRC que ya ha dejado claro su posicion y estudiado esos argumentos. Por cierto, espera también que rebelion haya tenido suficiente con 6 meses para reflexionar sobre sus irresponsables comunicados y campaña de acoso. SanchoPanzaXXI, cuya paciencia no es precisamente la de Job, tampoco tienen ningún problema en mandar al carajo cuando se abusa de su buena fé. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:49 3 feb 2009 (UTC)PS: ah, of course, y la lectura aconsejada de [17]

En respuesta a tu interpelación, Jgaray, te diré como Santo Tomás: "Si no veo en sus manos la señal de los clavos y meto mi dedo en el lugar de los clavos, y meto mi mano en su costado, no creeré.": no es cierto que Noam Chomsky publique artículos directamente en rebelión y en español. Si lo que estás diciendo es que rebelión traduce los artículos de Noam Chomsky y los publica, estamos en lo dicho: acudir a la fuente original. Tampoco es cierto que existan libros (al menos no libros académica y enciclopédicamente relevantes) que sólo estén en rebelión, los libros se publican, distribuyen y se dispone de ellos en bibliotecas y librerías. Y finalmente, señalar que no son objeto de wikipedia las políticas de edición de cualquier otro tipo de publicación, sino las suyas propias: el que otros se permitan usar fuentes no confiables no implica que nosotros tengamos que hacerlo. Eso no es censura, es política de verificabilidad. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:55 3 feb 2009 (UTC)

No te lo tomes a mal, pero es contradictorio que para invocar un razonamiento sobre la política de verificabilidad nos salgas con una cita de un personaje absolutamente poco "verificable", pero dejemos esto que es secundario: el problema del enfoque hasta ahora del problema es que no tiene lugar a ser juzgada la verificabilidad de rebelion "en general" (ni mucho menos por su orientación, ni tampoco por lo idiotas que hayan sido en sus respuestas), en tanto que ella misma indica sus fuentes. Recuerdo que de lo que hablamos es de los enlaces a fuentes en Internet y de como nuestra política se puede dejar mucho más clara al respecto como arriba propongo. Ejemplo, pongamos el caso de que a alguien se le ocurre enlazar con "Playboy", argumentando sin duda su conocida faceta de divulgación, para referenciar una cita de otra fuente (que Playboy no oculta, of course): ok, el interés se constata, dejar al lector acceder a esa fuente "ultima" que puede identificar. Pero entonces hay varias preguntas: ¿existe la fuente directa albergada en una pagina dedicada? si la respuesta es sí, entonces ese el enlace segun la WP:EE debe figurar, ¿pero donde se menciona que sea suprimido el de Playboy cuando la misma política indica que Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto con el mismo tema que trata un artículo, debería ser incluido.? ¿No os dáis cuenta, lo mismo que se usa para justificar lo uno vale para lo otro? Asi pues, el CRC tiene toda la razón, empecemos por acordar como mejorar esa política. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:14 4 feb 2009 (UTC)

Tranquilo, no lo tomo a mal, pero la cita hacía referencia a la afirmación de que Chomsky y similares publicaban artículos en rebelión, no a la política de verificabilidad. En cuanto a ésta en relación con fuentes autopublicadas (sin personalizar ya en rebelión), el hecho de que indiquen sus fuentes simplemente nos dirige a las mismas para verificar lo que publican (se han mostrado ejemplos de inexactitudes en la traducción que dan un sentido distinto a lo que el autor original expresaba), con lo que se añade un filtro innecesario (y que se autoproclama ideológicamente sesgado) entre lo afirmado y su verificación.

Toda la discusión sobre rebelión se centra en la negación de una obviedad, y es que es una autopublicación, y como tal está prohibido por política enlazar a ellos. No andemos con términos ambiguos "es un medio de información" "es igual que un diario, que recoge noticias de una agencia"... Falso: no es un medio periodístico, es una autopublicación y nada más que eso, y no se pueden establecer paralelismos con un medio periodístico, porque no son la misma cosa. No importa que esté en la lista negra o no, no se puede enlazar a autopublicaciones excepto en casos excepcionales: cuando el autor sea (en general, no entre un sector social minoritario) prestigioso (y en ese caso se debe acudir a la fuente original preferiblemente) y cuando hablen de sí mismos en el artículo dedicado a ellos.

En cuanto a la frase "Si en algún lugar de Internet existe un libro u otro texto con el mismo tema que trata un artículo, debería ser incluido.", es una generalización y no puede tomarse al pie de la letra: tras las palabras un libro u otro texto el sentido común nos dice que habría que contemplar varias condiciones: que sean enciclopédicamente relevantes, verificables, neutrales, etc... No cualquier libro o texto puede ser incluido; como ha dicho Escarlati, tenemos que definir con más claridad qué son fuentes confiables para wikipedia, y añadiría que tenemos que definir con aún más claridad qué el resto de fuentes no lo son, y que ambas definiciones deben presentarse sin ambigüedades que puedan convertirse en clavos ardiendo. Porque Wales también ha dicho en repetidas ocasiones que cero información es mejor que información falsa o no verificable. Saludos. wikisilki|iklisikiw 15:40 4 feb 2009 (UTC)

¿Podrías definirme, por favor, lo de medio autopublicado? Has hablado con mucha firmeza respecto a estos términos (medio periodístico, autopublicación, etc.) y dices que no hay conexión y no son lo mismo. Pero.. no entiendo por qué no. El problema son qué es fuentes confiable y creo no hay que más términos en esta ecuación problemática. Un saludo, Rodrigo ^(Discusión) 17:10 4 feb 2009 (UTC)

Wikisilk : Si se aplicara lo que estás diciendo la mayoría de referencias de Wikipedia se tendrian que eliminar porque son de sitios de tres al cuarto (como es casi todo lo que hay por Internet). Rebelión.org es un sitio prestigioso por mucho que algunas traducciones sean algo descuidadas. El mero hecho de que cite sus fuentes ya le pone por encima del 90% de websites utilizados en Wikipedia como referencia. (Por cierto, autopublicado quiere decir que uno publica lo que escribe él mismo)

La verdad de todo esto es que wikipedia se fundamenta en el supuesto falso de que existe alguna forma de discriminar fuentes que no sea acudir a criterios académicos universitarios. Siempre damos vueltas a lo mismo buscando algún criterio que no sea ese pero no existe ningún otro. Comprendo la buena fe de Sancho pero creo que una vez excluimos por decreto de Wales la única fuente de verdad verdadera (las universidades prestigiosas), ya mejor que no demos más vueltas porque no llegaremos a ningún sitio. La fiabilidad de un sitio depende una cadena de confianza que debe iniciarse en algún punto en el que confíe todo el mundo. En la vida real se usa la universidad y aquí se debería hacer lo mismo.

Para no ponerme pesadito os doy un ejemplo de lo fútil que es intentar caracterizar la capacidad de verificabilidad de una fuente a partir de rasgos formales o aparente. El Mundo es un diario de gran tirada y por tanto una supuesta fuente estelar para Wikipedia sin embargo mintió de forma demostrable con respecto al 11-M. El señor Abadía de Buenafuente tiene una web miserable (esta sí "autopublicada") que nunca se habría usado como fuente de wikipedia y todo lo que dice es verdad de la mejor.

Inisisto, lo que dice Drini (que excluir a rebelion.org no hace perder contenidos) es lo único a favor de la exclusión que se puede decir.--Igor21 (discusión) 17:25 4 feb 2009 (UTC)

El camino expuesto por Wikisilk parece interesante ya que la ecuación que expone es lógica: autopublicado = baneado segun WP:EE; rebelion = autopublicado; rebelion = baneado según WP:EE. Un "poblema": ¿quien tiene autoridad para definir autopublicado? informo: el DRAE no desde luego. Por tanto, puede aportarse ya una definición clara concreta y concisa que no lleve a ninguna duda. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:34 4 feb 2009 (UTC)PS: por cierto, a ver si no se ha "verificado" la inclusión del fistro-palabro autopublicado en una política.

Estoy de acuerdo en que hay mucho contenido por corregir y referenciar adecuadamente, pero si no se aplican las políticas con cierto rigor, llenaremos todavía más de referencias no confiables y de contenido por tanto mal verificable la enciclopedia. Como muchos otros editores, tengo conocimientos sobre algunos temas que no puedo introducir, mientras no consulte lo que dice al respecto una fuente confiable (autores de prestigio, periódicos de amplia difusión, agencias de prensa, webs oficiales, libros online) para expresar lo que sé, y así nos pasa a todos, porque no somos nadie para que los demás tengan que confiar en lo que decimos. El hecho de que rebelión cite sus fuentes no quita que sea un grupo de particulares que traduce y publica sus traducciones de noticias o artículos de otra gente, y que escriba y publique también sus propios artículos, en definitiva, que sea una "autopublicación", por cierto una construcción de lo más normal en español, con un prefijo auto- y un sustantivo publicación. Si sabemos lo que es publicar y lo que significa el prefijo auto-, sabemos lo que es una autopublicación. Otra cosa es que nos guste aplicar dicha categoría a ciertos medios en los que personalmente confiamos. Eso es una opinión personal, y para esos casos existe la white list, en la que se decide permitir dicha inclusión.

Finalmente señalar de nuevo que no es cuestión de veracidad sino de verificabilidad, de atribuir el contenido a personas o entidades según su prestigio, reconocimiento o repercusión social. Estas personas o entidades pueden equivocarse y hasta mentir, eso no es cuestión nuestra, no decidimos sobre la veracidad de los contenidos. Sólo señalamos que alguien conocido o de prestigio lo ha dicho. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:30 4 feb 2009 (UTC)

Solo Chomsky puede autopublicarse. Si lo pública otro no puede ser autopublicación así que ese criterio no vale. --Igor21 (discusión) 19:53 4 feb 2009 (UTC)

El criterio es válido: publican una traducción de un artículo de Chomsky, (lo cual por cierto no sé si es muy legal, si lo es a lo mejor publico una traducción del Harry Potter, y me hago de oro), y entonces se debe acudir a la fuente original (que por suerte a demás la enlazan bastantes veces), Chomsky, no a la traducción de un particular que colabora en una autopublicación. wikisilki|iklisikiw 20:06 4 feb 2009 (UTC)

Autopublicacion es autopublicacion y no se permite para que yo no pueda citarme a mi mismo. Si publicas cosas de otro aunque sean traducidas, será lo que sea pero no es autopublicación.--Igor21 (discusión) 20:28 4 feb 2009 (UTC)

Hola Wikisilki; no olvidemos que la razón para su inclusión en la "lista negra" (bonito nombre por cierto ¿a quien se le ha ocurrido? por que vamos, si es para evitar que se acuse de censura, ha estado fino...) fueron: No neutral, No verificable. No me queda nada claro que la definición de autopublicacion este ahi contemplada. Por otro lado, eso de que es un grupo de particulares o más arriba, opines que no es un medio de información, es al fin y al cabo tu opinión personal y tampoco entra en las razones estipuladas para su inclusion en la lista. Al respecto, otros puntos de vista no lo estiman así, el que ya he indicado de la propia constitución (derecho a recibir informacion veraz por cualquier medio), su propia descripcion en su web o el punto de vista del periodico Público sitio de noticias. Discutir sobre razones paralelas o sobre opiniones personales no ayudan a la transparencia de este proceso (vamos, es como alguien va a juicio por una multa de tráfico y le sacan de paso si vendía jachis en el insti...). Si hay más, deberia actualizarse y concretarse "razones" alli donde fueron escritas por Gusgus (perdona, no es por decir nada contra tí) y ceñir entonces el debate a evaluarlas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:54 4 feb 2009 (UTC)

Autopublicación no es que Chomsky se publique en su blog, que también, sino que rebelión coja el artículo de Chomsky o de quien sea y lo publique como a ellos les interese, con la traducción que a ellos les interese y sin que el autor llegue a enterarse, con lo que tres o cuatro amiguetes montan una página picoteando por la red, ayudados por un grupo de colaboradores voluntarios que traducen a su aire. ¿Prestigio?, nulo; ¿verificabilidad?, ninguna; ¿control por pares? nada de eso; ¿artículo propios? un par de editoriales que si llegan a ser una revista impresa les hubieran llevado a los tribunales por difamación, como poco; ¿beneficio para la wikipedia enlazar esta página? nulo, incluso podría llegar a darse un perjuicio por las constantes violaciones de copyright de rebelión. Pues si no se va a conseguir un beneficio con el enlace, si este enlace va en contra de las políticas de la wiki, si cualquier artículo allí publicado puede ser enlazado a su original, sin olvidarse de las continuas difamaciones que recibimos desde ella y de las que seguimos sin recibir ninguna disculpa, la discusión es inútil: rebelión es una página de nulo valor enciclopédico y así seguirá. La discusión que si será útil es la de reforzar la política contra spamers y dejar claro que es lo que puede ser o no enlazado. Ensada ! ¿Digamelón? 22:29 4 feb 2009 (UTC)

En fin, sigo sin ver ni una sola respuesta a lo que expuse. SanchoPanzaXXI, presumir buena fe me encanta, pero en este caso se me acabó a los seis meses de andar dando vueltas a este asunto, y más cuando he ido viendo que se estableció la censura por un motivo, y cada vez que se da una respuesta alguien se inventa un motivo nuevo. Primero "la fuente no neutra ni verificable", después "que se había realizado spam", más tarde "que es una colección de segunda mano y hay que apuntar a las referencias originales"... El cualquier caso la única referencia que hice a tus intervenciones fue la de agradecer tu punto de vista mesurado, nada más.

Dicho esto, un par de anotaciones:

• la definición de "sitio autopublicado" que ha dado wikisilki se adapta a cualquier periódico de Internet: "un grupo de particulares que traduce y publica sus traducciones de noticias o artículos de otra gente, y que escriba y publique también sus propios artículos". ¿No es eso El País? ¿Y El Mundo, el ABC, Público? ¿No publican artículos de otra gente (como la agencia EFE), o traducen de otros periódicos? ¿No escriben y publican también sus propios artículos? ¿O los dueños de El País no son un "grupo de particulares"?
• Ensada: ilústranos, por favor. Ya que sabes que es una web de tres o cuatro amiguetes, da referencias. Ya que te quejas de las traducciones, dinos en qué se diferencian las de Noam Chomsky (ya que lo citas) del pensamiento original de Noam Chomsky en inglés (u otro ejemplo a tu elección). Ya que dices "traducen a su aire", aporta referencias. ¿Prestigio? Bien, para ti no, pero para muchas otras personas sí. En cualquier caso más prestigio que muchas otras fuentes que se admiten en Wikipedia. ¿Verificabilidad, ninguna? ¡Pero si incluyen las referencias a los artículos traducidos! ¿Eso no lo hace verificable? ¿Control por pares? Nchts, esto está bien para artículos científicos, pero en las referencias a la prensa, ¿qué control por pares quieres? ¿Quién realiza el control por pares de los demás periódicos? Con respecto a los tribunales, que la revista sea impresa o no es indiferente, y con lo demás ya te lanzas sin red: acusas de violaciones de copyright... ¿dónde están las pruebas? Por cierto, que en otros periódicos también se ha dado, y en ocasiones hasta extremos escandalosos. Y en cualquier caso eso es su problema, no el nuestro. Son ellos los que tienen que preocuparse de tener los derechos pertinentes, y nosotros de que las fuentes sean verificables y neutrales. Nosotros no podemos incluir información con copyright en Wikipedia, pero establecer referencias a otras páginas (que es de lo que se trata) es una cosa muy distinta.

En cuanto a los ataques desde Rebelión a la Wikipedia, estoy de acuerdo en que han sido desmesurados e irrazonables. Pero ese es su derecho (nos guste o no). Yo no comparto la gran mayoría de lo que han escrito, pero las críticas a la Wikipedia no pueden ser una razón para censurar las citas a su página.

Tenemos que ceñirnos a lo que es Wikipedia y actuar con un poco de sentido común. A las críticas que he visto hasta ahora se ha respondido desde la intervención de Agada (a la que, por cierto, aún no ha replicado nadie; ¿debemos admitir que su argumentación es aceptada?) y desde la reclamación que se presentó al CRC. Por favor, leedla, y si creéis que algún punto no está bien defendido, exponedlo aquí. Y si creéis que no es así y que la reclamación está bien expuesta y defendida, dejemos de marear la perdiz.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jgaray (disc. • contribs • bloq).

JGaray : Discrepo completamente de que Wikipedia tenga obligación de tratar bien a páginas que insultan al proyecto y hostigan contumazmente a sus colaboradores. Tu mismo sigues con lo de la "censura" a pesar de que te han dicho ya 20 veces que 1)es falso 2)ofende gratuitamente. Está claro que wikipedia no tiene obligación de citar a rebelión.org y está claro que si no la cita no se pierden contenidos. A mi (e interpresto que también a Sancho) nos gustaría que todo esto se hiciera con objetividad pero yo particularmente después de leer tu post donde vuelves con lo de la censura creo que en las politicas habría que poner "Las páginas web que insulten, menosprecien, ataquen, ninguneen, hostiguen, calumnien, etc.. a Wikipedia o a los wikipedistas no serán citadas excepto si es imprescindible para no perder contenidos". --Igor21 (discusión) 10:09 5 feb 2009 (UTC)

Buenos días, cachis!, me sabe mal tener que empezar discrepando con mi amigo Ensada y en general, con otros puntos expuestos ahora y anteriormente...el debate sigue teniendo interés y a vista está de que cada intervención aporta algo nuevo (o recuerda) sobre las motivaciones o deja claro de que hay cosas todavía por aclarar. ¿qué hay de cosas elementales como que cada día hay gente nueva, que wiki esta en perpetuo movimiento de edición-revisión, el fomento de esto mismo (sed valientes editando), que wiki no es un compendio de leyes (es una enciclopedia!), que wiki no es una burocracia ,que wiki se basa en la revisión Inter.-Pares, que wiki no es un experimento de democracia, etc?...es ilógico pues dar por cerrado cualquier artículo o incluso debate y de manera especial, todo aquel donde quedan argumentos sueltos sin responder o surgen nuevos (que nótese de paso, esto último no es lo mismo que andar repitiendo el mismo a ver si el resto se cansa). A este respecto, tengo también que manifestar discrepancia con la máxima evocada sobre que las decisiones no se basan en la unanimidad o que el consenso es la argumentación que recibe mayor numero de apoyos (o eventualmente menor, según la calidad de los suscriptores?): en ambas subyace la idea de oclocracia. Pero, voilà, aquí entra la visión del respeto sobre la categoría intelectual de los que participamos ¿No debe el consenso corresponder con aquella argumentación que llegado un momento no es posible rebatir (todavía) o sobre la que no es posible indicar contradicciones graves...independientemente del numero de apoyos?. Curiosamente, uno puede constatar que resulta que una mayoría de las veces que esa argumentación “perfecta” es también la que reúne mayor numero de adhesiones (claro, la gente tiene la mala costumbre de seguir eso del “sentido común”...): resulta pues que a tenor, lo último se confunde con lo primero, y termina por substituirlo. Resulta pues incomprensible cierta afición por adherirse a listas de argumentaciones que como si fuera un “catecismo” o el “libro rojo de Mao”, que son recitadas (repetidas) a la ocasión que toca y terminan por convertirse en las “leyes de las tablas”. Y menos aún que se menosprecie a aquellos que con más o menos fortuna dialéctica, con o sin aspavientos, se proponen contestarlas. Miren, yo no dispongo ya de mucho tiempo para seguir participando en este debate, primero porque deseo seguir editando y ayudando a las solicitudes de los compañeros del PR:THV y traducciones pendientes, pero resulta que con este asunto fangoso y retorcido, he visto mi idea de wikipedista contestada en su tuétano: quiero ser redactor de una enciclopedia de libre edición altruista y por tanto, de buena fe...y eso me resulta incompatible con ser analista deontológico de un sector específico (en este caso medios de comunicación) , con ser divulgador moralista sociopolítico (expondiendo por aquí y por allá quienes son buenos y como otros son malvados!) y menos aún como revisor burócrata encargado de revisar contenidos que se propongan, en su caso, que se modifiquen o prohíban. Si la web fulanitadetal.org indica su carácter de medio de información y que medios de información terceros así se lo reconocen ¿por qué tengo yo que contradecirles? si así fuera, lo mínimo seria decirles, oigan, cambien eso por que yo he hecho un sesudo análisis de su contenido y resulta que son unos impostores. Si la web fulanitadetal.org se declara de una determinada orientación religiosa o ideológica concreta ¿qué hago como redactor de una enciclopedia de libre edición altruista? ¿no la usaría para exponer el PV claramente “no neutral” en el sentido de la calle, pero que, vaya!, resulta que es el que necesito para cumplir con lo que en wiki sí se llama “neutralidad del punto de vista” WP:PVN?. Si como wikipedista acepto y fomento la edición libre, pero igualmente el principio de revisión “inter-pares” ¿por qué tengo que transmitir un contenido de un sitio concreto a otro usuario para que este me diga antes si puedo o no ponerlo conforme a unos criterios ¡qué ya están escritos!? Por que claro, al revés de WP:PBF , yo no soy un redactor wikipedista con propio criterio a favor del proyecto, no, me lo tiene que revisar otro que sabe mucho más por que a lo mejor resulta que yo no quiero ayudar al proyecto. Más aún, si la web fulanitadetal.org se ve a sí misma cuestionada en su labor y atacada en sus principios, (y a pesar de que en el pasado se hubiera mostrado favorable a wikipedia) resulta que si algunos de sus colaboradores, escribiendo con sus nombres y apellidos, se defienden de manera mas o menos elegante, o con el grado de grosería que les ocurra para retener a sus lectores más avanzados, pues nada, lo normal es que el redactor wikipedista altruista entienda que tendrá que leer en los medios de información como desde wikipedia se les responde igualmente y se nos asocia a trifulcas externas...En resumen, el asunto hoy en día tiene un nombre rebelión.org, pero se presenta como un grave precedente para cualquier fulanitadetal.org que por los motivos x que se presicran un día (pero que encima se multiplicarán en los siguientes...), se sienta cuestionada por que wikipedia, el 2º sitio más visitado de internet (¿) les haya puesto en lo que denominan “lista negra” (nombre más estúpido no podía ser oiga!) como resultado de la acción de wikipedistas (encima, el problema se lo hemos creado nosotros!) que no se ciñen a las normas de edición. Sin mas tiempo, voy a concluir: a vista de la evolución de los argumentos y de las consideraciones del CRC, esta situación me resulta inaceptable y reclamo una solución que no pase por mantener ad-aternum en un lista llamada “negra” a un sitio internet de notoriedad pública más o menos grande (incluso peor por nuestra parte si resulta que es pequeño!), y me da igual que se declaren de un color u otro, que recen o no, o que incluso, ¡que tengan o no contenidos interesantes! Pues es cada wikipedista el responsable de saber que es lo que usa y si no sabe hacerlo, se le enseña, y si obra de mala fe, se le sanciona y punto. Saludos y buena suerte, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:20 5 feb 2009 (UTC)PS: por cierto, lástima que no se puedan contemplar los conflictos con "objetividad" o dispongamos de una máquina detectora de quien tira la primera pedrada...

Quizás un ejemplo nos aclare algo: Amnistía Internacional es una asociación que publica informes y artículos. Es una autopublicación, y por tanto en principio no es enlazable. Pero resulta que Amnistía internacional se responsabiliza de sus contenidos, es extremadamente neutral en la redacción de sus informes y tiene un prestigio internacional como ONG en defensa de los derechos humanos, y en éste ámbito y por su prestigio es prestigiosa y reconocida. Rebelión y similares hacen lo mismo, y son igualmente autopublicaciones pero: ni se responsabilizan de lo que publican, ni son neutrales en su línea editorial ni tienen un nombre o prestigio generalizado entre la población, eso sin pensar en el uso spamario que se ha hecho de la misma en wikipedia.

Su falta de neutralidad la afirman ellos mismos en el sesgo que introducen a su línea editorial:dar a las noticias un tratamiento diferente en la línea de mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual. Sobre lo de ser un sitio de noticias o un medio de información, no lo he negado nunca: lo que niego es que eso signifique que es un periódico o algo equivalente a una publicación periodística. Rebelión es un grupo de particulares autogestionados, ellos mismos lo dicen: es nuestro objetivo contar con la participación y colaboración de todos vosotros, no es opinión mía. El que sea una autopublicación nos indica que es en principio no verificable. Y no lo es porque sólo podemos atribuir el contenido a sus colaboradores, que son particulares, dado que ni ellos mismos se hacen responsables de lo publicado, como bien indican en su página de presentación: Rebelión no se hace responsable de las opiniones vertidas por los autores de los artículos aquí publicados. Es más, cuando algún artículo es de un autor con prestigio, resulta ser una traducción ilegal del mismo realizada por un colaborador, es decir, su versión personal con un sesgo previo proclamado por el sitio y que por ello, como ha sido señalado con ejemplos por Drini, se producen cambios en el sentido de las frases que desvirtúan el contenido original. No ocurre así cuando compro un libro traducido por una editorial, que ha pasado una serie de filtros, correctores, y que depende de los derechos cedidos para esa traducción.

Y por favor, el PVN no obliga a tener que colocar cualquier fuente ideologizada porque sí: el PVN nos dice que para ofrecer una imagen neutral deben incluirse los puntos de vista mayoritarios y los minoritarios significativos. Los artículos originales de dicho sitio representan puntos de vista extremadamente minoritarios (y el que nadie más quiera publicar un punto de vista indica que es extremadamente minoritario), y son muy respetables pero no son consignables según PVN, y los traducidos soportan un filtro ideologizado superpuesto a la fuente original confiable. Hay que aprender a usar estos repositorios, saltarse estos filtros y acceder a la fuente original a través de los enlaces que ofrecen. Volviendo al símil de la pistola y el pistolero, no saquemos las armas de la caja fuerte, que las carga el diablo y las dispara el primero que las encuentra. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:37 5 feb 2009 (UTC)

No se si eres consciente de la gravedad de esta acusación: cuando algún artículo es de un autor con prestigio, resulta ser una traducción ilegal del mismo realizada por un colaborador; ¿sugerieres que están haciendo un delito (violacion de derechos) de manera pública? me parece bastante grave: si lo es y tienes pruebas, deberías denunciarlo y si lo unico que buscas es crear un rumor, eso puede rayar en la difamación. El resto de tu argumentación son ataques irresponsables a esa web, sus colaboradores y rayan con la falta de respeto hacia esas creencias.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:36 5 feb 2009 (UTC)PS: y el simil no lo conviertas en un cuento de hadas...las armas hacen falta para imponer, si menester y de acuerdo a las leyes, el orden ¿o se las quitamos a la policia?

Derechos de autor

Yo sí lo sostengo, pero no lo denuncio porque una denuncia penal por derechos de autor violados tiene que ser interpuesta por los propietarios de tal derecho. Como es mi costumbre, respaldo con ejemplos mi afirmación

• www.rebelion.org/noticia.php?id=80127, titulada "La incipiente política exterior de Obama", se proporciona como fuente "press tv" sin link o enlace. Es una copia de "sinpermiso.info" (sin enlace a la traducción). Nótese que la pereza de los administradores hará muy difícil la localización de la traducción original (que ellos copian pero que no enlazan directamente) y más aún de la fuente original.

Ahora, el original es http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=83595&sectionid=3510302 (cuesta un poco de trabajo encontrarlo porque aunque la traducción se titula La incipiente política exterior de Obama, el original se titula Chomsky: No change coming with Obama (Chomsy: no habrá cambio con Obama).

Si no se da enlaces al original, no se da enlaces a la traducción original, los títulos no corresponden y se limitan a copiar y pegar el contenido, no están dando una atribución correcta y ética.

Ahora, en el original tenemos © Press TV 2007. All rights reserved., y en el sitio de sinpermiso "© sinpermiso Edición impresa y sitio web propiedad de Ediciones de Intervención Cultural". La traducción aparece en "http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=2335".

Veamos, entonces rebelión publica una copia de una traduccion de sinpermiso que a su vez es tomada del sitio de presstv, sin dar enlaces directos a ninguna de las dos (y ni siquiera un enlace al sitio web original). Tanto el original como la traducción tienen derechos de autor explícitos pero nada de esto consta en la página de rebelión.

Recordemos también que una traducción tiene un copyright adicional al original (por el trabajo creativo involucrado en la traducción) pero ese derecho está supeditado a los derechos de la obra original. Es por esto que no puedo tomar un libro cualquiera (digamos "el código davinci") traducirlo al español y subirlo con licencia GFDL a wikisource (porque aunque yo tengo derechos sobre la traducción, estos no invalidan los del original). Así, es incorrecto omitir el copyright del original en las traducciones (consulta cualquier libro traducido, verás que viene la nota de derechos tanto de la traducción como del original). Aunado con el hecho de que no dan enlaces, cambian el título haciendo imposible localizar la fuente, tienes un coctel de violaciones a derecho de autor.

Antes de que salte la cantaleta "es sólo un caso aislado", no. Esto es sólo un ejemplo tomado de los artículos "recomendados" en la portada de hoy (algo así como sus "AD") pero no es difícil encontrar casos similares.

Y nuevamente, si se deseara una referencia (que no copia, no es lo mismo), lo apropiado sería enlazar a presstv (que no hacen ellos) y adicionalmente al original de la traducción en sinpermiso.info (en ninguno de los dos casos, el enlace a la "publicación en rebelión" es apropiado). Incidentalmente, aún no encuentro los artículo que Chomsky haya publicado en rebelión, como se afirma que hace de cuando en cuando (¿lo que se repite muchas veces se convierte en verdad?)... -- m:drini 15:42 5 feb 2009 (UTC)

Bueno, me parece que este punto de presentación de pruebas de derechos de autor extralimita de largo el marco de wiki y no tengo muy claro que las funciones de los wikipedistas sean las de usar las paginas de wiki, y su tiempo, para recopilar y dejar colgado, en plan abogado acusador, argumentos para que un tercero interponga una demanda (suponiendo que se le ocurra leer esto) llevando el discurso al terreno judicial, algo que no veo en WP:PBF. Ahora sí, lo que garantiza es previsibles contestaciones airadas pero que más da, un poco más de gasolina total los que constestan suelen ser mal educados...si este es otro argumento más, copyvio, ¿en que parte de http://es.wikipedia.org/wiki/WP:EE#Qu.C3.A9_no_debe_ser_enlazado aparece?. Yo no tengo ninguna relación personal con estos sres, por lo que la última cuestión, que yo no he planteado, que la resuelva alguien que conozca su web, yo me niego en redondo a ponerme en plan arqueólogo o andar de diseccionador. Lo que he pedido y pido es que se diera paso al debate de la resolución del CRC y a ideas para resolver la situación.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:03 5 feb 2009 (UTC)

Por cierto...

• ¿no es esta larga discusión precisamente porque no se puede enlazar directamente a rebelión al dar "crédito"?
• ¿sería una solución válida permitir escribir las urls como hice arriba sin poner enlaces? Eso es lo que hacen ellos a press.tv, podríamos poner "rebelion.org" sin enlace como suelen hacer (pocos artículos que publican tienen enlaces a su fuente).

(hoy en portada: rebelion.org/noticia.php?id=80281, rebelion.org/noticia.php?id=80316, rebelion.org/noticia.php?id=80279, rebelion.org/noticia.php?id=80278, rebelion.org/noticia.php?id=80287, rebelion.org/noticia.php?id=80289, rebelion.org/noticia.php?id=80284, rebelion.org/noticia.php?id=80297, rebelion.org/noticia.php?id=80302, rebelion.org/noticia.php?id=80215, ... )

• ¿sería una solución válida permitir únicamente enlaces a "rebelion.org" (así a la portada a secas)? Así enlazan ellos a sinpermiso.info y no a la traducción. Y esta forma también es bastante común en sus copias.

(hoy en portada: rebelion.org/noticia.php?id=80328, rebelion.org/noticia.php?id=80273, rebelion.org/noticia.php?id=80307, rebelion.org/noticia.php?id=80311, rebelion.org/noticia.php?id=80306 rebelion.org/noticia.php?id=80296, rebelion.org/noticia.php?id=80300, rebelion.org/noticia.php?id=80305 rebelion.org/noticia.php?id=80318, rebelion.org/noticia.php?id=80331, rebelion.org/noticia.php?id=80313 )

Pero bueno, es muy sencillo exigir lo que no se está dispuesto a hacer: dar créditos y enlazar fuentes originales. -- m:drini 16:08 5 feb 2009 (UTC)

Ah, y dije ejemplos, ¿verdad? Este me lo encontré en menéame. En breve:

• www.rebelion.org/noticia.php?id=79955, de http://www.loquesomos.org/lacalle/memoria/Hastasiempre.htm

1. No se enlaza al artículo, sólo a la portada del sitio web (repito ¿sería sufciente permitir el enlace a rebelion.org?).
2. El original tiene licencia CC-BY-SA-NC
3. Por requisito de licencia, sólo se puede publicar bajo CC-BY-SA-NC, lo cual no se hizo.
4. Ergo, violación a derechos de autor.

y otro de portada:

• rebelion.org/noticia.php?id=80261 de http://www.gara.net/paperezkoa/20090204/119972/es/El-turno-Obama

1. © Baigorri Argitaletxea "Todos los derechos de reproducción de gara.euskalherria.com se reservan, incluído para los documentos a descargar y las representaciones iconográficas y fotográficas."
2. Ergo...

• rebelion.org/noticia.php?id=80317

1. ??????????
2. ahh.... esa crónica tiene autor [18], pero no, no es plagio... supongo.

-- m:drini 17:02 5 feb 2009 (UTC)

Yo puedo estar de acuerdo -como he manifestado- en que se limiten las citas de sites que nos atacan si eso no perjudica a wikipedia. Lo que francamente encuentro una burla es que en lugar de decir eso abiertamente, se nos intente hacer comulgar con ruedas de molino. Las explicaciones de Wikisilk sobre lo que es una fuente neutral no tienen ni pies ni cabeza y demuestran una ignorancia cósmica del PVN. Lo de "autopublicado" cada vez recuerda más a "pulpo por animal doméstico" porque tan pronto es suficiente para ir a la lista como no lo es.

Creo que debemos ser valientes y decir la verdad. Esta gente se ha portado fatal y parece que aún siguen tocando las narices a algunos wikipedistas. Como demuestra Drini, se puede circumnavegar su web para usar los contenidos sin nombrarlos (y ellos lo hacen con terceros). Pues podemos decidir no citarla y punto. No hace falta que nos inventemos razonamientos traidos por los pelos que hacen sonrojar al que los lee por su arbitrariedad y naturaleza ad-hoc. No tenemos porque justificarnos porque el derecho universal a aparecer en wikipedia no existe. Lo que si existe es el derecho del wikipedista a no ver las normas de wikipedia retorcidas ex-post con razonamientos contradictorios entre si para justificar una decisión tomada. Mejor una arbitrariedad reconocida como tal, que la misma arbitrariedad tapada con la oja de parra de razonamientos elásticos como el chicle.--Igor21 (discusión) 16:54 5 feb 2009 (UTC)

¿Y por que no precisar la frase de la política arriba indicada con una redacción mejorada que contemple resolver los casos que expones y en particular, priorizar el link directo a la fuente correcta?. Lo de enlazar a una portada no tiene sentido ¿quien enlaza a www.rtve.es a secas? En tal caso, es porblema del redactor que habria que explicar, o si se constata que falta a sabiendas, sancionar ¿poner la web, o sea, el objeto, en blacklist es la solución? Sin querer dar ideas, pero es que se pone a huevo que un dia de estos tres o cuatro vandalos se nos pongan a enlazar cualquier web y la conclusión sea listarla. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:03 5 feb 2009 (UTC)

Sólo hacía la precisión de que lo que wikisilki afirma tiene pruebas y tú demandaste por ser una afirmación grave. No es un rumor. Lo siento si nuevamente me extiendo dando ejemplos, cosa de uno que es profesor -- m:drini 17:06 5 feb 2009 (UTC)

Por eso no te excuses hombre! por mi parte, chapó! pero el contenido de tales precisiones entra en un terreno peliagudo de tela marinera...y bueno, al final parece lo que dice Igor, o parafraseando a Groucho: "si no le gustan mis principios, aquí tengo otros". Entre tanto, el encargo del CRC sigue ahí...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:12 5 feb 2009 (UTC)

El CRC "sugiere a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam"", y creo que eso es lo que estamos haciendo: argumentar en torno a que se mantenga o salga de la lista. Yo me limito a señalar que según las políticas actuales no debe enlazarse a rebelion, por lo tanto no hay perjuicio a los editores, porque siguiendo las políticas existentes no deberían enlazar a ella. Por tanto sacarla de la lista sólo favorecería a los que no vayan respetar dichas políticas y a los que previamente ya hicieron un uso abusivo de la misma como spam.

Estirar el chicle y tomar pulpo por animal doméstico sería llamar a ciertos sitios medios de información dando a entender que son prácticamente lo mismo que un medio periodístico. Pues yo pienso que se parecen como el colacao al chocolate (con todo el respeto a ambos alimentos, los dos muy ricos por cierto), en que uno está hecho de una mezcla de productos con una proporción más o menos definida del otro. No hay porqué decir que no permitir enlaces es una respuesta a las agresiones de ciertos colaboradores de rebelión, eso no es cierto. El CRC ha sugerido que se llegue a una conclusión, no que se aparque de nuevo el tema: yo pienso que ni hay arbitrariedad ni razonamientos elásticos a los que pueda nadie agarrarse dentro de una semana para volver a reabrir el hilo por enésima vez, son las políticas existentes las que no permiten el enlace a rebelión.

Dada la cósmica ignorancia del PVN que se me atribuye, agradecería que se me mostrase dónde y se me señalase porqué, para poder corregirme o señalar por mi parte lo que considero un error de apreciación. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:28 5 feb 2009 (UTC)

En una enciclopedia no se pueden rechazar fuentes por la ideología o intenciones de sus autores, sino porque lo que ofrezca esa fuente sea fidedigno. Es así de simple. De lo contrario se debería bloquear también por ejemplo a Libertad Digital, porque en su página se recoje:

"LA INFORMACIÓN Y LOS MATERIALES QUE FIGURAN EN LAS DIRECCIONES DE ACCESO A LIBERTAD DIGITAL O CUALQUIERA DE SUS PRODUCTOS ASOCIADOS, INCLUYENDO TEXTO, GRÁFICOS, CONEXIONES U OTROS ARTÍCULOS - SE SUMINISTRAN "COMO SE ENCUENTRAN", "COMO ESTÁN DISPONIBLES". LIBERTAD DIGITAL NO OTORGA GARANTÍA ALGUNA SOBRE LA EXACTITUD, ADECUACIÓN O INTEGRIDAD DE LA INFORMACIÓN Y LOS MATERIALES," (http://www.libertaddigital.com/otros/tc.htm)

Aquí ya directamente nos informan de que no garantizan la exactitud de lo que tienen. ¿No se debería entonces bloquear por SPAM si ya nos lo dicen ellos mismos?. Similares párrafos aparecen en la mayoría de medios los cuales AFIRMAN no poder garantizar que nada de lo que dicen sea exacto.

El tema de ofrecer una referencia más anterior en el tiempo, o incluso el original de cualquier texto, es algo que depende de quien redacta el texto. Si un texto es una copia fidedigna no hay problema en referenciarlo. Los artículos científicos aparecen a menudo publicados en diferentes revistas y luego éstas son citadas a discreción por la comunidad científica. Ese requisito de usar la primera fuente es totalmente absurdo y no se usa en ningun sitio o no se podría citar nada, porque a veces existen dificultades de acceso, existencias, etc... Lo mismo ocurre con las traducciones y con las sucesivas ediciones de cualquier libro publicadas en distintas editoriales. ¿Juzgaremos también cuando es uan traducción es más fidedigna que otra?. ¿Quien es el bibliotecario encargado del exámen de idiomas?.

La mayoría de argumentos aquí ofrecidos para el bloqueo suponen una ofensa al sentido común, y resulta sorprendente la pretensión de que alguien les pueda darles algún crédito. A mí al menos me parece que esto sólo puede deberse a dos causas:

- No admitir el error del bloqueo puesto que eso implicaría aceptar la sospecha de ineptitud o de manipulación ideológica de este proyecto por parte de algunos bibliotecarios. Pero el caso es que contra más se alarga esa obcecación en el bloqueo, más aumenta esa sospecha. Lo más inteligente es quitarlo de la lista sin hacer mayor ruido del que ya se ha hecho. Si no se retira ese descrédito seguirá y aumentará en cualquier otro episodio, incluso aunque sea accidental.

- Que el esfuerzo por conservar el bloqueo sea por motivos ideológicos. Para esto debe existir la suposición de que bloquear a Rebelión, Libertad Digital o cualquier otro medio con una linea ideológica, causará algun efecto al lector. Esto resulta bastante infantil porque las personas que puedan leer los artículos en donde aparezcan citados este tipo de medios, en su inmensa mayoría no son personas que cambiarán sus ideas por el mecho leer ese diario o cualquier otro. Por otro lado, las personas que pudieran cambiarlas deberían ser personas sin ideas políticas o sin ninguna inquietud sociopolítica; es decir, bien son personas semi-analfabetas o bien son niños influenciables, etc... En este caso hablamos de personas que no suelen usar internet para leer este tipo de informaciones, o si lo hacen no los entienden o no pasan de la tercera línea. Las personas en edad escolar que tengan que hacer trabajos para el cole pueden adoptar el ideario de Rebelión o del Opus por causas ajenas a los contenidos; bien les puede gustar la foto del niño palestino o la de Jimenez Losantos en casos más raros, o cualquier otra cosa impredecible.

Tampoco se entiende que este problema se vuelva tan dramático. Lo preocupante no es el problema sino que se convierta en un rollo de máximos. Todo el mundo tiene ideas políticas y no pasa nada por ello. Resulta difícil comprender en donde está el problema en citar cualquier fuente con una y otra tendencia ideológica; especialmente cuando los articulos son de contenido político y no científicos, porque en ese campo todo punto de vista tiene su contrapunto en otro medio distinto que puede también ser citado.

De momento todo esto ha resultado en un escenario patético que no existe en otros idiomas de la Wikipedia, quizás porque es el reflejo de una sociedad de bajo nivel cultural y mal educada, en donde la opinión ajena es siempre vista como una amenaza capaz de remover los cimientos de vaya uno a saber qué. Qué absurdo. Cuantas veces hay que presenciar como los bibliotecarios parecen del todo incapaces de algo tan simple como moderar los conflictos de los artículos para que exista una parte explicando la visión A y otra después con la visión B, dejando así que el lector se forme su propia opinión.

No aparecerá ningun argumento de peso para el bloqueo de este medio porque tal cosa no puede ser defendida; simplemente es una web que ofrece informaciones de autores. Y aunque se llegara considerar que todas las informaciones son falsas, se debería permitir citarlo para editar a los autores que aparecen en él. Daros cuenta del absurdo, es insostenible. Sólo queda ver cuanto y cómo se estira esta comedia que en realidad debería ser suprimida cuanto antes. Aquellas personas disconformes con los puntos de vista ofrecidos por una contribución que cite por a Rebelión o cualquier otro siempre pueden contribuir con otra fuente distinta para equilibrar un artículo. Quizás es que alguien goza sintiendo que puede negar la presencia de un medio, porque la ausencia de ese medio empuja a mas gente a leerlo que no un pie de nota. En fin, vaya tela. Agada (discusión) 06:13 6 feb 2009 (UTC)

Buenos días, Wiksilk, ya que traes a colación solo lo que parece que te interesa de la resolución del CRC (un debate que parece por enésima vez (?), se me va a permitir ponerla enterita (y reslatar en negrita un par de cosas más importantes):

El CRC ha determinado por mayoría vinculante no admitir a trámite esta reclamación bajo la creencia de que en esta cuestión debe ser la comunidad en su conjunto quien decida la reglamentación de la lista negra de enlaces externos. Asimismo, sugiere a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam", habiendo pasado un tiempo prudencial desde el suceso y todo lo que ello implicó, y a su vez, de creerse necesario, delimitar una reglamentación para la inclusión de direcciones en la susodicha lista a fin de evitar conflictos como el presente. En su voto de minoría, Cratón argumenta lo siguiente: que se estudie la reclamación en tanto su mérito per se con independencia de todo el ruido anterior y si bien no fue nada fino no individualizar otros implicados o no hacer referencia a la razón para no individualizarlos, el CRC es el último recurso para estas divergencias tan fuertes y mediáticas, no hay otra. El no atenderlo es dejar las cosas en el limbo, sin condenar ni absolver. También se pierde una oportunidad de plantear –como corolario del proceso- alguna guía o directriz para el uso de la lista de spam, que del mismo modo que este caso, es bastante difuso. Este apoyo a aceptar la reclamación es independiente respecto a la opinión del voto de minoría sobre la pertinencia o no de que rebelión.org permanezca o se retire de la lista de spam. Se refiere sólo a la pertinencia de la reclamación.

El CRC califica el asunto de "conflicto" (por unanimidad) y considera las "divergencias fuertes y mediáticas" (en voto particular). Asi pues, si leemos más allá de lo que interesa, antes de sugerir que se abra debate sobre rebelion.org en concreto, el CRC llama a la "comunidad en su conjunto para decidir sobre la reglamentación de la lista negra de EE". Así pues, la vía presentada de dejar las cosas como están desde el origen (manteniendo pues el conlficto), y en lugar de resolverla, reforzándola, en una carrera hacia adelante, con más estudios y "añadidos a posteriori" de argumentos, sin que tampoco se consideren los de la reclamación (como pide el voto en particular), me parece que podria hasta rayar directamente con sabotaje. Considero que se está haciendo un daño considerable al proyecto, por la amplificación que ya tienen en medios externos, por sentar precedentes peligrosos en cuanto a si wiki debe entrar en cuestionamientos morales, políticos o judiciales, en crear paralelismos e incitar a la busqueda de simetrías (como vemos en el mensaje de Agada, del que no se entiende si lo que le haria feliz es que se bloqueasen a más sitios, claro, de otro tinte ideológico...) y por sugerir que se abra la figura de un revisor de contenidos...de ahí mi empeño en que se resuelva lo antes posible. Quiero también resaltar que ha quedado bastante claro que rebelion.org presenta características que no la hacen aprovechable al 100% para fines enciclopédicos. La única salida es la mejora de las políticas. Arriba Escarlati ha propuesto debatir una política en su conjunto y creo que se merece ya que se le responda. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:29 6 feb 2009 (UTC)

El tipo de manipulación de términos consistente en mostrar la "Garantía" de los "Términos y condiciones" de los productos ofrecidos por un diario como si fuera su línea editorial, es lo que hace que medios como rebelión no sean confiables. Si los argumentos expresados ofenden al sentido común, Ágada, las comparaciones entre términos distintos ofenden a la inteligencia: de Libertad Digital se podrá decir de todo, y te aseguro que no verás que utilice personalmente nunca un medio periodístico que considero tan ideologizado como ése, pero al contrario que rebelion trabaja bajo copyright, asumiendo así tanto los derechos como la responsabilidad sobre lo que publica, no faltes a la verdad. No se rechazan fuentes por la ideología o intenciones de sus autores, más bien se quieren incluir de nuevo por eso, porque sólo se argumenta en la línea conspiranoica: todos están contra rebelión y sus autores, que si nadie los publica por su ideología, que si son censurados, que si... basta de demagogia. No son aceptables como fuente porque no son verificables, y fueron incluidos en la lista negra por spam. Vaya tela, eso digo yo también.

Y hablando de sacar los términos de contexto para confundir la cuestión, Sancho, un poquito de buena fe, por favor, creo que no he hecho ninguna valoración personal hacia ningún editor y pienso que ya es más que suficiente que se me haya dicho que falto al respeto y que no tengo ni idea de lo que digo sin tener la delicadeza de señalarme dónde y cómo he fallado tan gravemente como para que ahora se señale que oculto información a propósito. Traje al hilo lo que se cuestionó: que no se hacía caso al CRC en su planteamiento de que la comunidad revisara la cuestión, y sí se estaba haciendo. Estoy de acuerdo que es mejor afrontar el tema desde un punto más general, pero no nos engañemos, la reclamación vino no porque se considerara que la lista negra o la política de enlaces fueran incorrectas, sino para sacar un medio en concreto de la lista, y por eso hemos discutido sobre ese medio en concreto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:40 6 feb 2009 (UTC)

Me parece bastante clarificador esto de que de Libertad Digital se podrá decir de todo, y te aseguro que no verás que utilice personalmente nunca un medio periodístico que considero tan ideologizado como ése, y un error severo ya que destaca el argumentario ideológizante es el que mandaría en este conflicto: y al contrario de lo que te propones exponer (unos son buenos y otros malos malísismos) es justamente una buena razón para retirar cualquier web ideólogica de cualquier lista negra de spam!. ¡pongase en una de webs ideológicas pues! Tu llamamiento a que yo respete WP:PBF resulta inverosímil y una manera de presión innecesaria. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:25 6 feb 2009 (UTC)

No debo haberme explicado bien: personalmente no concuerdo con la ideología de ciertos medios, y considero que al impregnar ésta los contenidos, no debo usarlos dado que puedo encontrar otros más neutrales (agencias de prensa, por ejemplo), pero afirmo que mientras cumplan los criterios de verificabilidad no existen objeciones a utilizarlos. Eso destaca, o así lo entiendo yo, que el argumento no es ideológico, sino de verificabilidad, como ya he mencionado varias veces, aunque se insista y se insista en lo contrario. Revisa bien la discusión, porque son las intervenciones que quieren sacar a rebelión de la lista las que trasladan el foco constantemente a la ideología, no las que defienden su permanencia en la misma.

Me has acusado de faltar al respeto a rebelión por señalar que soslaya la legislación sobre derechos de autor (sin que hayas corregido dicha acusación cuando se ha demostrado que es así), que he faltado el respeto a sus colaboradores sin señalar dónde ni en qué, y finalmente que traigo a colación partes interesadas del texto del CRC y que mis argumentos responden a una postura ideológica, y te resulta inverosímil y una manera de presión que te recuerde que presumas buena fe en mis intervenciones. Amanece, que no es poco. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:50 6 feb 2009 (UTC)

¿eres tú el que ha traido las pruebas? Jamás. Ha sido Drini, asi que no tengo que excusarme de nada y menos arrepentirme por señalar a la comunidad una acusación en ese momento posiblemente difamatoria pues traida sin ninguna prueba! Y pero aún, si las tenías, habrias jugado sucio. Y encima echas en cara que unos ideologizen y te quedas tan ancho afirmando: personalmente no concuerdo con la ideología de ciertos medios, y considero que al impregnar ésta los contenidos, no debo usarlos. Pues tú mismo, a lo mejor te hiceras un esfuerzo sacudiendote prejuicios. Pero mira, ya paso mucho de seguir contestándote.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:12 6 feb 2009 (UTC)

Pido disculpas por el texto que he suprimido arriba, lo veo ahora algo impertinente. Pero tengo una pregunta sobre esto de la acusación de copyvio: María Enguix y el colectivo de traductores de Rebelión su carta abierta indican Que las traducciones tengan copyright tiene que ver con los derechos de traducción y con las regalías que cobra un traductor por su obra. La traducción no «implica un acto creativo en cierta forma», la traducción es un acto creativo y el traductor es autor. No lo digo yo, lo dice la Ley de Propiedad Intelectual. ¿que hay de cierto en esto último o quien tiene razón?, Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:22 6 feb 2009 (UTC)

Recordemos también que una traducción tiene un copyright adicional al original (por el trabajo creativo involucrado en la traducción) pero ese derecho está supeditado a los derechos de la obra original. Es por esto que no puedo tomar un libro cualquiera (digamos "el código davinci") traducirlo al español y subirlo con licencia GFDL a wikisource (porque aunque yo tengo derechos sobre la traducción, estos no invalidan los del original). Así, es incorrecto omitir el copyright del original en las traducciones (consulta cualquier libro traducido, verás que viene la nota de derechos tanto de la traducción como del original). Aunado con el hecho de que no dan enlaces, cambian el título haciendo imposible localizar la fuente, tienes un coctel de violaciones a derecho de autor.

Es decir, tienes los derechos para proteger tu traducción de que otros la copien y exploten. Pero no te da derecho a publicarla sin el consentimiento del original. -- m:drini 16:36 6 feb 2009 (UTC)

Propuesta de Plan para la mejora de WP:EE, la blacklist y el caso rebelion.org y similares

Como continuación de las diversas contribuciones anteriores y en base a la resolución del CRC propongo:

• La revisión de WP:EE, en coordinación con el trabajo indicado por Escarlati.
• Renombrar "Lista Negra" por cualquier otra denominación que no se preste a interpretaciones negativas o rechazables (si no hay censura, tampoco hacemos cosas que lo parezcan o recuerden ¿no?)
• Mientras lo primero expuesto tiene lugar (llevará un tiempo), retirar "provisionalmente" rebelion.org de esa lista una vez constituido y preparado un comité provisional formado por redactores voluntarios con experiencia que se encargen de revisar regularmente y entre tanto, con ayuda de [19], los artículos que enlazan a rebelion.org y se hagan las correcciones oportunas atendiendo a los defectos señalados por Drini y Wikisilki para que se respete WP:VER y WP:PVN.
• Considerar la creación de una lista que repertorie los sitios que pueden plantear dificultades otras que las de spam o publicidad, dando una guía (o aviso) que ayude a los redactores a considerar alternativas más convenientes. En esta lista podria incluirse rebelion.org y similares exponiendo las razones de manera que también se ayude a estos sitios a, si es de su interés, mejorar sus propios contenidos.
• Fomentar y favorecer inciativas que busquen reforzar la imagen de wiki como proyecto respetuoso con cualquier tipo de ideologia o creencia.

Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:53 6 feb 2009 (UTC)

Tu discrepa, que para eso estamos :D En general estoy de acuerdo con este resumen, excepto en el punto tercero. No hay redactores bastantes para los artículos y el mantenimiento, menos para crear comités de revisión de una' página web, mucho mas fácil es mantenerlos en el estatus actual. Además, dejo claro que aunque de repente rebelión se volviera mas confiable que la RAE, el BOE y la tertulia de Ana Rosa juntos, mientras no recibamos las disculpas que nos merecemos, mi opinión es que permanezca en la lista de spam hasta que estén recogiendo las mesas del día del juicio final. Ensada ! ¿Digamelón? 11:38 6 feb 2009 (UTC)

Ensada, ¿como puede fundamentarse esta decisión (ni ninguna) como respuesta a críticas exteriores a wikipedia realizadas en su derecho a la libertad de expresión, si wiki no es una empresa o tiene un comité de dirección que tome esa decisión? ¿o sugieres que sí hay un comité de dirección? y además, los artículos críticos llevan firma con nombre y apellidos, a ellos se les puede demandar algo, ¿pero a quien de wiki se puede dirigir uno para pedir discupas por las paridas que se le ocurra soltar acerca de cualquier web? Son tropecientos usuarios los que todos los dias se dedican a despotricar contra EL País, La Razón, La Cope, La Ser, y solo indico las españolas, lo que les venga ¿esperamos que estas webs digan, ok, boicot a wikipedia? Las webs no son como los usuarios que critican desde blogs o acosan y que sí pueden sancionarse. Sobre la propuesta del comité, hijo, no sé, quizás a ti te supere, por eso señalo que sean usuarios voluntarios, y no creo que falten los que quieran ofrecerse para de hecho, hacer lo que son correcciones en aplicación de WP:VER o una labor de patrullaje...no entiendo que critica hay si es algo a lo que nos gusta dedicarnos ¿no?, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:15 6 feb 2009 (UTC)

De acuerdo en revisar EE, pero creo que al respecto es clara, y explica que la no inclusión de enlaces a autopublicaciones es debido a falta de verificabilidad y no a ningún otro motivo. No obstante, pienso que los sitios que no son aceptables como enlace deberían incluirse directamente en la lista negra, que pasaría a incluir todos los sitios que no sean aceptables como fuente: si no se debe enlazar, que no se pueda enlazar. Y las excepciones, que sigan el cauce establecido: lista blanca, que quizás sea la que deba reforzarse: más que dedicar esfuerzo a revisar los múltiples errores previsibles, dedicarlo a autorizar los usos puntuales adecuados.

No es cuestión de nombres, pienso yo, seguirán hablando de censura impropiamente tal y como hacen ahora llamemos como llamemos a la lista.

Muy en contra de sacar provisionalmente a rebelion: no debe usarse según las políticas actuales, no veo porqué habría que dedicarse el esfuerzo de editores expertos en revisar expresamente enlaces a un sitio que no debe enlazarse. Además, si se plantea que el tema es general y no sobre un sitio concreto no veo motivo para tratar a ese sitio de modo distinto al resto de los incluidos en la lista.

Finalmente señalar que no he visto en ningún lado de wikipedia que no sea respetuosa con cualquier tipo de ideología o creencia. La falacia de la censura es un mecanismo automático y victimista de ciertos medios cuando no se les presta la atención que reclaman, y que no vamos a evitar si no es siguiéndoles la corriente. Personalmente, no me afectan lo más mínimo ciertas críticas, especialmente proveniendo de quien provienen. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:03 6 feb 2009 (UTC)

No es creible que se pueda resolver la resolución del CRC diciendo que no a todo o diciendo que sí pero que luego la polítcia está clara como está (en que quedamos?) y menos dando a entender que se amplien las listas o endurezcan, o sea, si no estáis a gusto con un caso rebelion.org, no os molestéis que aún habrá más. Pues nada, a tomar vitaminas!.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:29 6 feb 2009 (UTC)

No me queda claro qué entiendes por "resolver la resolución del CRC". El CRC ha dicho que la comunidad hable del tema, no que deba solucionarse en un sentido o en otro. wikisilki|iklisikiw 14:24 6 feb 2009 (UTC)

Como sigues haciendo la lectura que te da la gana de la resolución, la vuelvo a traer:

El CRC ha determinado por mayoría vinculante no admitir a trámite esta reclamación bajo la creencia de que en esta cuestión debe ser la comunidad en su conjunto quien decida la reglamentación de la lista negra de enlaces externos. Asimismo, sugiere a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam", habiendo pasado un tiempo prudencial desde el suceso y todo lo que ello implicó, y a su vez, de creerse necesario, delimitar una reglamentación para la inclusión de direcciones en la susodicha lista a fin de evitar conflictos como el presente. En su voto de minoría, Cratón argumenta lo siguiente: que se estudie la reclamación en tanto su mérito per se con independencia de todo el ruido anterior y si bien no fue nada fino no individualizar otros implicados o no hacer referencia a la razón para no individualizarlos, el CRC es el último recurso para estas divergencias tan fuertes y mediáticas, no hay otra. El no atenderlo es dejar las cosas en el limbo, sin condenar ni absolver. También se pierde una oportunidad de plantear –como corolario del proceso- alguna guía o directriz para el uso de la lista de spam, que del mismo modo que este caso, es bastante difuso. Este apoyo a aceptar la reclamación es independiente respecto a la opinión del voto de minoría sobre la pertinencia o no de que rebelión.org permanezca o se retire de la lista de spam. Se refiere sólo a la pertinencia de la reclamación.

"Decidir algo" y "delimitar algo" no es precisamente andar de charleta, implica "actuar" para solucionar, cosa que empiezo a pensar que estas intentando impedir a sabiendas.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:32 6 feb 2009 (UTC)

Yo estoy  A favor de lo dicho por Sancho Panza. Por lo menos supone un paso adelante para solucionar de una vez por todas este tema, que es lo que estipuló el CRC en su resolución. Saludos, Oikema (pronto?) 14:48 6 feb 2009 (UTC).

Se recuerda además que las pruebas presentadas al CRC en la reclamación no han sido demostradas como falsas ni el porqué. El CRC se ha inhibido de hablar de esas pruebas, a pesar de que es un conflicto de edición. Según ese grupo de personas la definición de SPAM actual no está clara, pero sin embargo se ha mantenido al sitio en el bloqueo. Esto es como mantener en la cárcel a alguien sin que todavía haya pruebas, sino hasta que alguien las traiga. En sí mismo esta decisión ya es del todo injusta. El procedimiento correcto que alejaría la sombra de ideologización de Wikipedia es:

1 - sacarla de esa lista ya que de momento no encaja como SPAM según el resto de inclusiones, y así lo admite el CRC al no pronunciarse y abrir el debate. La sospecha no puede ser razón para la inclusión. Por lo tanto, esto debe de hacerse inmediatamente o ese CRC no parece ser más que una inquisición.

2 - Abrir una discusión para redefinir que es SPAM y si ha de incluir los nuevos motivos que alega el tal drini y otros usuarios.

3 - En caso de que se redefina qué es SPAM aceptando esos supuestos, se debe indicar cuales son lo que ocasionan el bloquea a Rebelión y a otros sitios que ahora no son de SPAM según se define esta actividad en internet, incluída la Wikipedia.

Hay que recordar que si se aceptan esos descabellados principios serán comunes a otros sitios, y aparecerán reclamaciones para bloqueos de otras webs por esos motivos. Cuando esas esas webs no se incluyan y se hagan relamaciones al CRC, éste deberá decir porqué esas webs no lo son cuando hay un precedente de lo contrario. La sospecha de ideologización y corrupción de este proyecto aumentarán todavía mas.

En resúmen: por mucho que se trabaje aquí dentro, esto no debe ser el juguete de nadie. Google privilegia la aparición de los artículos de Wikipedia en los 10 primeros resultados y eso obliga a mantener la objetividad. De lo contrario se puede asistir a campañas y quejas, escritos a Google, etc... para que deje de privilegiar a Wikipedia artificialmente como la hace por que existen un ideario ideológico en este proyecto. Extendiendo así el problema a otras partes. Como digo, la tontería infantil de unas pocas personas que se sienten dueños de esto y que son apoyadas por sus amiguetes o compañeros de trabajo, no debería llevar a acompañarles en su locura quijotesca de conservar su sinrazón frente al mundo. Se debería acabar con la sensación de que esto está en manos de un club de amiguetes que se apoyan unos a otros sin importar el trabajo realizado: esto es una sensación que existe en situaciones de corrupción.

Yo sugiero acabar con esta chapuza no creíble para nadie; olvidar el error y no hablar más del asunto. Cerrar el tema sin perjuicios no es tan dificil precisamente porque la definición de SPAM no está realizada con claridad. Basta añadir que las webs que citan o trasladan contenidos de terceros no serán consideradas SPAM sino existe un propósito de beneficio comercial en su citación. Si esto no estaba presente, no será error de nadie sino un agujero ahora tapado. Es así de fácil. O eso, o la evidente ideologización del proyecto con el siguiente descrédito y futuros follones.

Agada (discusión) 15:02 6 feb 2009 (UTC)

Agada, "olvidar el error y no hablar más del asunto" es precisamente inaceptable. Primero, por que los wikipedistas tenemos derecho y obligación de aprender de nosotros mismos y de nuestra colaboración para mejorar en organización y eficacia. Segundo, porque el mismo CRC, del que también veo que solo te interesa una parte, llama justamente al diálogo para hacer algo en concreto y actuar. Te agradecería de paso que dejases de traer a colación a cada capítulo o apartado lo mismo: la argumentación de la reclamación, o darás que pensar igualmente en un intento de bloqueo. y desde luego, ceses ya de una vez en ese lenguaje y terminología de provocación constante. Gracias y saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:12 6 feb 2009 (UTC)PS: ah, se me olvidaba, tampoco ha lugar a tachar lo ocurrido de error: los compañeros han tomado las decisiones conformes a lo que se permite y recuerdo que ni los argumentos en favor ni los en contra son de una evidencia tal que se pueda hacer afirmación tajantes en uno u otro sentido.

Completamente de acuerdo en lo que propone Escarlati siguiendo el texto provisional de Retama. Por mi ya se puede empezar el proceso ahora mismo.

Respecto a las listas, la lista negra de spam se debe usar para las webs que hacen spam. Las webs que hostiguen a wikipedistas deberían tener una lista negra separada así como debería haber una tercera para las webs que no respetan el copyright.

Aparte de esto, quiero felicitar a Ensada por hablar claro. Responder a la agresión es legitimo en cualquier ambito. Wikipedia son los wikipedistas y tenemos derecho a que nos respeten. No hay porque avergonzarse ni buscar subterfugios. El tonillo prepotente de "tenemos derecho a ser citados en wikipedia" con el que se manejan los señores de rebelíon.org es la razon de la hostilidad hacia ellos (también hay gente que les tiene hostilidad por motivos ideologicos pero son una minoría). Aún ahora el Sr. Agada sigue exigiendo cosas "por el bien de wikipedia", dando consejitos y en general utilizando un lenguaje que en otro caso ya le habría deparado un bloqueo ("esto está en manos de un club de amiguetes que se apoyan unos a otros sin importar el trabajo realizado: esto es una sensación que existe en situaciones de corrupción"). En efecto creo que rebelion.org debe cejar en su tonillo, disculparse, reconocer que no tiene derecho alguno a exigir nada y a partir de aquí que se la saque de esa lista en la que se le metió por un motivo (el ataque al funcionamiento de Wikipedia, el linchamiento de Mercedes, la calumnia publica del proyecto, etc... ) simulando que se le metía por otro (spam!!!). Y si no, que pase de la lista actual a la de webs hotiles directamente.--Igor21 (discusión) 16:14 6 feb 2009 (UTC)

Hola Igor, dis-crepo (adivinará nuestro amigo Ensada mi pequeño homenaje a su sorna gallega...;-) en esto último, más bien, en que aceptar el principio de que por mucha razón que se tenga, un grupo de entre nosotros se declare y hable en nombre de los miles de wikipedistas restantes que formamos la comunidad e igualmente, que todos los componentes de rebelion.org sean los que apoyan campañas de hostigamiento. Otra cosa es no querer aceptar separar críticas razonables con campañas de intoxicación...claro que la culpa es suya (o más bien, de los que callan) por mezclar amabas cosas. Lo de la lista de webs hostiles ¿sabes o alguien sabe si existe ya por otros lares y funciona eficazmente?. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:33 6 feb 2009 (UTC)

A todo esto, ¿se ha parado alguien a pensar en que a lo mejor cabe la remota posibilidad de que hubiera gente que hacía SPAM de rebelión en enlaces externos?? Otra cuestión es que además nos evitamos el daño colateral de no usarlos como referencia porque resulta más conveniente enlazar a las fuentes originales, pero no es la única.—Chabacano 17:47 6 feb 2009 (UTC)

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Lamento que esta discusión se tenga que alargar eternamente, y eso que, desde mi punto de vista, hay poco que discutir. Aclaremos algunos puntos:

• Que Rebelión critique a quien quiera, es su derecho. Prohibir en Wikipedia las citas a un sitio crítico con Wikipedia tiene más de pataleta infantil que de proyecto enciclopédico (y en esto me da igual de qué sitio se trate). Por no mencionar que Rebelión (que yo sepa) no ha criticado a la Wikipedia (lo que sería igualmente legítimo) sino a algunos wikipedistas. ¿Considera alguien lógico y legítimo que la Wikipedia, como un todo, "castigue" a Rebelión (prohibiendo citarla) por criticar a wikipedistas concretos? Porque esto es lo que se diciendo aquí, y ese es el significado de la hipotética "lista de webs hostiles", ¿no? Y si un día El País nos critica, ¿también lo metemos en la lista? ¿Nadie va a poder criticar a Wikipedia por temor a acabar en la "lista de webs hostiles"? ¿Pero de verdad os dais cuenta de lo que estáis proponiendo?

• La decisión de bloquear a Rebelión.org, por más que ahora sea defendida por algunos más, fue tomada por una única wikipedista, animada por otro colaborador de la Wikipedia. No fue una decisión de la Wikipedia, y fue (desde mi punto de vista) un grave error. Supongo que Gusgus es humana, y como tal puede cometerlos, así que hasta ahí nada censurable. Ha causado un revuelo innecesario y como dice SanchoPanzaXXI (si le interpreto bien), ha causado un daño absurdo al proyecto. Es hora de corregirlo.

• Creo que Agada ha aclarado bastante bien que lo de la fuente primaria o secundaria es irrelevante, y que las traducciones, como obras creadoras, tienen tanto derecho a figurar como el trabajo original. Si alguien aún no está de acuerdo en este punto, que expliqué por qué, por favor. Creo que también está claro que se puede estar en desacuerdo con determinados aspectos de las traducciones, pero el traductor es el traductor, y la traducción no es una ciencia exacta. Si alguien puede aportar referencias (y no -con todo el respeto- simples opiniones de wikipedistas) de que las traducciones de Rebelión son incorrectas y sesgadas, creo que el problema sería grave y habría que tomar medidas, pero en cualquier caso la lista de spam no sería la solución para este problema.

• Estoy de acuerdo con SanchoPanzaXXI en que no debemos ocultar y olvidar en problema, sino más bien estudiarlo para que, efectivamente, no se repita. Ahora bien, además de Agada, yo soy uno (creo que el que más) de los que constantemente han reclamado que se estudien las alegaciones presentadas en la reclamación al CRC (que para eso se hizo). Y en este punto, no me queda más remedio que insistir. Se rebaten todas las acusaciones que se hicieron a Rebelión, se demuestra que es un sitio serio, citado en multitud de estudios respetables, y por multitud de estudiosos respetables, se demuestra que cuenta con la colaboración original de varios profesores universitarios y gente de prestigio, que contiene materiales no disponibles por otras vías, que se usa como referencia en más de 200 libros... En fin, se demuestra que de "autopublicación", nada de nada.

• No apoyo la propuesta de SanchoPanzaXXI de una lista adicional de sitios "difíciles", porque considero que supone una continuación de este problema. Cambiamos el nombre a la lista, o metemos a tal o cual sitio en otra lista, pero seguimos censurando. La lista de SPAM se creó, como su nombre indica, para el SPAM, pero para el SPAM de verdad. Basta echar una ojeada a la lista para ver que está llena de sitios que buscan un beneficio económico, o blogs y similares (de hecho bajo el clarificador encabezado "# ============= BLOGS, FOTOLOGS, etc en esta sección ==========". En ninguna de estas dos categorías entra Rebelión.org, ni remotamente.

• ¿Podría alguien hacer una relación más o menos concisa de las razones que aún se esgrimen para mantener a Rebelión.org en la lista de spam? Si es posible, que sean razones a las que no se haya dado respuesta en la reclamación al CRC, o argumentando por qué la mencionada respuesta sería incompleta o incorrecta.

—Jgaray (discusión) 19:56 6 feb 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jgaray. No se puede eliminar a una posible fuente porque esta haya sido crítica con Wikipedia o con algunos wikipedistas. Se podrá rebatir pero en ningún caso pasar a considerarla como spam. El resto de las críticas son equiparables a otras posibles fuentes y eso abrá que discutirlo en cada artículo concreto, si es utilizable o no como referencia. Es decir si se atiene a la exactitud requerida o no. No me negaréis que cada fuente no tiene su sesgo respectivo, incluídos los muy usados El País o El Mundo. Un saludo. --Jorab (discusión) 20:38 6 feb 2009 (UTC)

Así que la lista de spam es para el spam de verdad, el de rebelión es spam de mentira, claro, ya que ellos lo hacen por la causa, no por aumentar el número de visitas en su página, nooooo...

Dejémonos de gaitas, rebelión está en la lista (negra, verde, roja, azul con pintas fucsia) de spam por hacer spam. Posteriormente se dedicaron a la difamación, al sabotaje y al vandalismo de la wikipedia. Y ahora continuan la troleada en este café, aprovechando que la comunidad debe implementar cambios en las políticas, precisamente para defender a la wikipedia de casos comos los suyos. Deberíamos rescatar el Wikiproyecto:Políticas u otro similar y sacar esta discusión del café, solo fomenta troleadas variadas y discusiones estériles entre los usuarios que de verdad están comprometidos con el proyecto, mientras estos difamadores reciben publicidad gratuita. Ensada ! ¿Digamelón? 21:33 6 feb 2009 (UTC)

Es que ahí estamos. Por una parte había spam: un montón de artículos con un enlace en enlaces externos (no referencias, no, enlaces externos) que iban sobre cosas como "el aspecto capitalista explotador de la danza contemporánea" (y no está muy lejano el que pone enlaces a su fotolog del que quiere meter un enlace con un punto de vista en artículos donde no viene a cuento, ambos son spam). Esto es nocivo se mire por donde se mire. Y por otra, como se ha demostrado, resulta ser que como referencia (que podría ser el uso por el que supondría un perjucio tenerlos en la lista negra), es perfectamente posible y mejor enlazar a la fuente original. Así que nos evitamos el el spam y podemos seguir usando el mismo material enlazando a la fuente original si corresponde. A mí me da igual si rebelion se enfada, si es hostil, si patalea o si dona tres millones de euros a wikimedia. Solo nos faltaba hacer listas de páginas amigas y enemigas para volvernos tontos. Pero evitarnos el spam sin perjucio solo trae beneficios.—Chabacano 23:31 6 feb 2009 (UTC) PD: no olvidemos que en el momento de meter a rebelion en la lista de SPAM había muchos enlaces a su página rotos porque habían cambiado la forma de enlazar a los artículos, así que los enlaces viejos se habían ido al garete. Una razón más para enlazar a las fuentes originales y no a quien no sabe gestionar su propia página web.

El usuario Ensada, ante la petición del CRC de discutir el asunto, afirma "Dejémonos de gaitas". Este tipo de afirmación deja tranquilos a los usuarios quienes seguro se alegrarán de ver aparecer a este tipo de bibliotecario en la redacción de cualquier artículo. Si los bibliotecarios manifiestan ese desprecio por seguir las resoluciones del CRC para encauzar el asunto, que podemos esperar sobre la objetividad de este proyecto. Es evidente que hay gente totalmente alienada por su propio papel en Wikipedia, y que han perdido de vista totalmente el objetivo y el sentido de este proyecto. Ese sentido está en las políticas y estatutos de la Fundación que lo sostiene.

El tema no es en absoluto defender a Rebelión.org. Por mi parte si el bloqueo fuera al ABC o a Libertad Digital defendería igual el punto. Lo que parece nadie entiende, es que si hoy unas personas aplican ese procedimiento sectario mañana lo harán otras. Pero poco se puede hacer cuando alguien sólo atiende a la satisfacción primaria de imponer sus criterios personales al resto del mundo. Las consecuencias destructivas de este tipo de analfabetismo social acaban llegando a todas partes, y por supuesto también a ella misma. De la misma manera que cuando una junta militar hace un golpe de estado y decreta el cierre de medios y la censura para "proteger" al país. No hace falta narrar los pasos que luego se suceden porque la Wikipedia está llena de artículos de historia explicándolos. Se decretan leyes para establecer la tiranía y la censura que facilitan una etapa de represión, expulsiones y un clima de falsa tranquilidad, porque "el enemigo" ya no es visible. Pero posteriormente, esa junta debe acabar dimitiendo, porque su país se ha quedado obsoleto, está lleno de analfabetos, sus mejores mentes se han ido fuera del país, no puede competir comercialmente y ha acabado con cualquier crédito interno y externo. Todo este lento, inútil y tedioso proceso, puede ahorrarse si alguien tiene un mínimo de visión. Esta visión no es posible cuando hablamos de cerebros primarios que sólo atienden al "ellos" y "nosotros". Este tipo de personaje "Dejémonos de flautas" o sus equivalentes "todo el mundo al suelo", "por mis pelotas", etc... deberían desaparecer de la jerarquía de control de este proyecto, y el resto conservados. Agada (discusión) 23:55 6 feb 2009 (UTC)

He sido expulsado por Chabacano como era de esperar.

1- No me he dirigo a Ensada en el segundo parrafo, sino en el primero en donde no le falto al respeto. En el segundo he señalado una tipología de usuario que no debería estar moderando este proyecto. No tengo porque callar lo que pienso de una manera de proceder, si bien ha sido Chabacano quién el solito ha hecho la asociación con Ensada.

2- No ha advertido al usuario antes de tomar esa medida como es su obligación.

3- Llamar "troles" a todos los que están debatiendo como además pedía el CRC, parece que no es causa de expulsión. En cambio llamar cerebro primario a quien quiere imponer una norma por pelotas, sí que lo es.

3- Me da igual la expulsión e incluso me reconforta una vez más, porque en un entorno injusto y corrupto en donde las normas pasan a ser excusas, pienso que lo mejor es actuar como lo hago. Para que hayan usuarios respetuosos primero se debe fomentar el respeto a las normas que rigen este proyecto. Que se conserven las normas de educación es efecto de lo anterior. Agada (discusión) 01:00 7 feb 2009 (UTC)

Vamos a ver, Agada. ¿Cómo te voy a haber expulsado si estás editando? Lo que he hecho ha sido reportar lo que considero que es un ataque personal por tu parte e informarte de esto mismo en tu discusión. Ahora, si te parece bien, discute el asunto en el lugar que le corresponde, es decir, en el tablón de los bibliotecarios.—Chabacano 01:18 7 feb 2009 (UTC)

Esta es mi última aportación al hilo, porque esto ya raya en el troleo de Jgaray:

¿Podría alguien hacer una relación más o menos concisa de las razones que aún se esgrimen para mantener a Rebelión.org en la lista de spam? Si es posible, que sean razones a las que no se haya dado respuesta en la reclamación al CRC, o argumentando por qué la mencionada respuesta sería incompleta o incorrecta.

Repito: Usuario:Drini/rebelión es la respuesta a una parte. De forma concisa:

1. Uso indiscriminado. Se enlaza como spam en artículos donde no viene al caso o se reempalzan las referencias válidas por los plagios de rebelion. Kordas lo documentó en un par de días, pero sólo fue una pequeña muestra.
2. Referencia pobre. No es original, en incluso las traducciones las plagian.

Mantener a rebelion en lista resuelve ambos temas de un tiro.

Eso es una relación más o menos concisa de las razones que se esgrimen (¿así o más corta, jgaray?). Sí, hay argumentos a favor y en contra, pero salvo una minoría vocal que hace más ruido y sin leer (digamos un Jgaray que pide resúmenes cuando están al inicio del hilo, un Jgaray que sólo estará conforme si se hace su voluntad por sobre los demás) hay consenso en que los argumentos en favor del filtro pesan más que los de retirarlos.

• Esto es troleo: afirmar sin hechos que la razón de que rebelión esté en lista es por ser crítico a Wikipedia. Jamás se ha esgrimido ello como argumento.
• Esto es troleo: pedir un resumen cuando ha estado abiertamente disponible y es el tema que da origen al hilo (y cuya existencia era de su conocimiento [20]).
• Esto es troleo: Hacernos caminar en círculos regresando al punto de partida por la pereza de leer lo que se ha dicho.

Consenso hay y fuerte en que las razones en pro del filtro pesan más. Hay desacuerdo en ciertos usuarios, pero consenso no es unanimidad (y si vuelvo a editar este hilo, porfavor, bloqueadme) Me despido con dos citas:

¿Considera alguien lógico y legítimo que la Wikipedia, como un todo, "castigue" a Rebelión (prohibiendo citarla) por criticar a wikipedistas concretos?

Jgaray

Se ha afirmado que Wikipedia censura a Rebelión. Sería así si Wikipedia tuviera decisión sobre qué se publica en la portada de Rebelión, si se hiciera purga de sus artículos. Pero no, Rebelión es libre de presentar los artículos que desee. En ese sentido, afirmar que "hay un acto de censura" es demeritar con un uso ligero de lenguaje un hecho que en la vida real se presenta de maneras lamentables.

Drini

-- m:drini 00:01 7 feb 2009 (UTC)

Yo fui uno de los redactores de la reclamación 023, y tras unas wikivacaciones veo que al fin se puede mantener un debate constructivo sobre el tema. He llegado tarde a la discusión y me gustaría contestar a muchas cosas pero como dice drini, aburre repetir argumentos cuando en la 023 ya se desmonta -con pruebas- la mayoría de los problemas que se han esgrimido. Asi que contesto brevemente a Drini

• Referencia pobre: Rebelión ha sido usada como referencia en varios articulos buenos y destacados, es usada como referencia en publicaciones de la ONU, de las principales universidades de España y latinoamenrica, en cientos de libros...(ver pruebas) ¿referencia pobre? es una opinión, pero lo importante es que eso no es un argumento para meter una pagina en la lista negra.
• Spam esto si que sería un argumento, pero el caso es que en los cientos de enlaces retirados comprabamos que los realmente "inapropiados" (posible spam ) se cuentan con los dedos de la mano. (más información). No parecen existir indicios de una campaña de Spam, ¿se ha bloqueado alguna vez a algún spamer de rebelión? En el caso de que alguien se dedicase a spamear una web con referencias validas ¿no es más facil (y lo que siempre se ha hecho) bloquear (advertir, explicar) a ese señor, en vez de bloquear una web con referencias validas?

XQNO ^{Raccontami...} 06:58 7 feb 2009 (UTC)

Umm, arriba me ha parecido leer que la mayoría de los enlaces de rebelión eran inapropiados (SPAM). Sin embargo Xqno afirma que la mayoría de los enlaces eran apropiados (NO SPAM). Si realmente es así como dice, lo suyo es que lo demuestre enlace por enlace.

Por otra parte, leo estupefacto que las principales universidades del mundo usan como referencia a rebelión. Sin duda, algo está mal en ese razonamiento. ¿Desde cuándo los catedráticos de historia, políticas o sociología de las principales universidades del mundo necesitan citar a rebelión? En todo caso será rebelión quién necesite citar a esos catedráticos porque lo suyo es que el sabe menos cite al que sabe más y no al revés. No parece que haya que dar mucho crédito a ese argumento.--Εράιδα (Discusión) 08:56 7 feb 2009 (UTC)

Es verdad que se aparece rebelión en algún artículo universitario, pero no porque se cite a rebelión, sino porque se cita un artículo de esos que traducen o simplemente recogen en sus páginas. La confusión se da en que en esos casos no se cita a rebelión como fuente: si uno citara o citase un artículo de Chomsky en rebelión no está citando a rebelión, sino a Chomsky. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:55 7 feb 2009 (UTC)

Me parece que hay demasiado ruido y escapadas por las ramas en esta discusión, de ambas partes.

XQNO dijo dos cosas, con respecto a la primera, a mi me parece que no es él quien debe traer las "pruebas", enlace por enlace, sino al revés, que los que creen que el sitio realizó spam, traigan las pruebas, enlace por enlace, y por supuesto la argumentación que nos permita tener seguridad de que se trata de spam y además que los usuarios que introdujeron ese spam son integrantes de la web rebelión. Claro, no por empezar ahora un grupo de personas a citar masivamente al diario La Nación, o cualquier otro diario, vamos a determinar que están haciendo spam desde dicha entidad (lo cual por otra parte no sería algo inviable, sea por motivos publicitarios o propagandísticos, cualquier medio periodístico o de opinión está sujeto a esa sospecha, pero es necesario separar una acusación a un usuario, o varios usuarios, de levantar el dedo contra un medio completo, por más sospechas que se tengan, las sospechas nunca sumarán una certeza). Por otra parte, Drini mencionó que trolear era hablar de cosas que ya se habían presentado. Bueno, lo siento Drini, pero no estoy troleando, busqué, pero no pude encontrar en este debate ni en los enlaces contenidos en él ese análisis que no deje dudas acerca del spam realizado desde rebelión.org. Basta que se presente para que lo analicemos y sigamos adelante. Creo que es sobre datos concretos únicamente que va a evolucionar este debate, en lugar de perderse en difamaciones políticas sea de la derecha o de la izquierda.

Lo segundo que menciona XQNO es que la fuente es citada en la ONU y otras universidades. Que dice son las más importantes, y le rebaten que no, y que sí, y que no. Ese debate no soluciona el problema, porque ser citada en una universidad o en la ONU, puede ser un dato útil, pero no es determinante para la inclusión de sitios en la lista de SPAM.

Por último, aunque el caso rebelión está muy relacionado con la elaboración de políticas más precisas sobre spam e inclusión de sitios, creo que es perjudicial que se traten los dos temas al mismo tiempo. Tenemos actualmente una política para spam, lo mejor es, a mi modo de ver, solucionar el tema rebelión primero, en base a las políticas actuales, y luego definir mejor los parámetros contenidos en aquellas políticas.

Es todo, saludos Lampsako (discusión) 14:05 7 feb 2009 (UTC)

Por alusiones, tengo el placer de replicar a Drini, sin llamarle troll ni otras ofensas innecesarias.

Si pedí una lista concisa de las acusaciones es por dos razones:

1. Porque varias han sido ya rebatidas, y quería saber cuáles consideran aún en vigor los partidarios del bloqueo
2. Porque ya me está irritando bastante que cada vez que se rebate una acusación, nace otra. Primero arrestamos al reo (lo ponemos en la lista negra) y luego nos inventamos los cargos. Y si son rebatidos, no importa, tenemos otros, ¿no? Se puso a Rebelión en la lista negra por ser un sitio no imparcial ni verificable. Se dio cumplida respuesta a esto, y empezaron a nacer "argumentos" nuevos. Esto es lo que me gustaría cortar de raíz: determinar cuáles son los argumentos actuales, discutirlos, y no extendernos hasta el infinito con argumentos nuevos. Lamento que esto irrite tanto a Drini. Cuídate el hígado, majo, que suele sufrir con estas cosas.

Repito: Usuario:Drini/rebelión es la respuesta a una parte. De forma concisa:

1. Uso indiscriminado. Se enlaza como spam en artículos donde no viene al caso o se reempalzan las referencias válidas por los plagios de rebelion. Kordas lo documentó en un par de días, pero sólo fue una pequeña muestra.
2. Referencia pobre. No es original, en incluso las traducciones las plagian.

Mantener a rebelion en lista resuelve ambos temas de un tiro.

Eso es una relación más o menos concisa de las razones que se esgrimen (¿así o más corta, jgaray?).

No, creo que así está bien, gracias por la atención.

El primer punto se rebate en la reclamación presentada al CRC (nótese que esta NO FUE la razón del bloqueo). ¿Alguien que defienda este punto ha leído la respuesta en la reclamación al CRC? Creo que la respuesta que XQNO aquí encima también es esclarecedora, y en efecto, no corresponde a XQNO aportar pruebas. La carga de la prueba en este caso corresponde a la otra parte, que realiza la acusación. Por si fuera poco, lo añadido por Lampsako es también esclarecedor: si algunos usuarios hacen mal uso de Wikipedia "bombardeando" con citas a páginas web que no vienen al caso (y habría que ver esto), es a esos usuarios a quienes hay que llamar la atención. Y no olvidemos la falacia de la Generalización apresurada.

En cuanto al segundo punto, está respondido por la primera intervención de Agada en este hilo (y no he visto ninguna interevención que rebata la suya, y en tanto esto no cambie, no veo la necesidad de discutir más sobre este punto).

A lo de "un Jgaray que sólo estará conforme si se hace su voluntad por sobre los demás" no sé que responder. Si Drini conoce mis intenciones mejor que yo, felicidades. A ver si voy a ser un títere suyo, y vivo en un mundo virtual sin enterarme :-)

En cuanto a lo de "minorías", " mayorías" y "consensos": aquí corresponde (creo yo) tomar la decisión correcta conforme a la razón, y no según las mayorías o minorías que apoyen una u otra opinión. Wikipedia no es una democracia, ¿recuerdas? En segundo lugar, ¿de dónde te sacas que haya una mayoría a favor del bloqueo? ¿Has hecho una encuesta entre todos los wikipedistas? Y en tercer lugar, y esto para ilustrarte un poco, consenso SÍ es unanimidad. O al menos eso es lo que la RAE cree, a lo mejor tienes que enseñarles que se equivocan, porque según ellos, "consenso es el "Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos." (La negrita es mía).

Respecto a las acusaciones de troleo:

1. "afirmar sin hechos que la razón de que rebelión esté en lista es por ser crítico a Wikipedia". Totalmente de acuerdo. Por favor, ¿me indicas dónde he escrito yo algo que se acerque siquiera a tal afirmación? Por el contrario he avisado contra la tentación de hacer esto, que en este hilo ya se ha sugerido varias veces. Y no tengo inconveniente en señalarte cuándo y dónde, si tú no tienes tiempo para leerlo.
2. Pedir un resumen, ya he explicado el porqué. Véase el principio de esta intervención.
3. Creo que eres tú el que no ha leído todo lo que he dicho, y de dar vueltas, nada. Lo que tengo es interés en aclarar esta situación, porque como SanchoPanzaXXI, creo que esto está haciendo daño a la Wikipedia. Y lo que digo (y repito) es que aquí se han dado contestaciones muy válidas a los argumentos a favor del bloqueo y que, en lugar de irse por los cerros de Úbeda, hay que centrarse en el tema que se está debatiendo. Y si alguien piensa que las respuestas dadas no son válidas, correctas o completas, que diga por qué (que es la segunda vez que lo pido, y como si nada).

Se ha afirmado que Wikipedia censura a Rebelión. Sería así si Wikipedia tuviera decisión sobre qué se publica en la portada de Rebelión, si se hiciera purga de sus artículos. Pero no, Rebelión es libre de presentar los artículos que desee. En ese sentido, afirmar que "hay un acto de censura" es demeritar con un uso ligero de lenguaje un hecho que en la vida real se presenta de maneras lamentables.

Drini

Como tú digas. No es censura a Rebelión (y creo que es la tercera vez que lo explico). Es simplemente censura dentro de la Wikipedia. Rebelión es libre de publicar lo que quiera, pero como wikipedistas, no se nos permite citar a Rebelión. Si quieres llamarlo de otra manera, estás en tu derecho.

—Jgaray (discusión) 14:38 7 feb 2009 (UTC)

Antes que nada estoy viendo que algunos usuarios están usando una solicitud de reclamación que fue rechazada por el CRC como prueba o más bien "caballito de batalla" para proseguir con esta kilométrica discusión. Quiero recordar que nadie usa las solicitudes de reclamaciones como argumento, sino la misma resolución que emitió el propio CRC como justificación, es decir: "El CRC ha determinado por mayoría vinculante no admitir a trámite esta reclamación bajo la creencia de que en esta cuestión debe ser la comunidad en su conjunto quien decida la reglamentación de la lista negra de enlaces externos. Asimismo, sugiere a la comunidad en su conjunto reabrir el debate sobre la inclusión o eliminación de rebelion.org en la lista negra por "spam", habiendo pasado un tiempo prudencial desde el suceso y todo lo que ello implicó, y a su vez, de creerse necesario, delimitar una reglamentación para la inclusión de direcciones en la susodicha lista a fin de evitar conflictos como el presente." Nada más. Nadie en la Wikipedia ha usado las solicitudes rechazadas por el comité para intentar cambiar algún procedimiento o política dentro de Wikipedia. De ser así, la solicitud más espuria que se haya podido reclamar podría ser justificación para cambiar políticas, pero no es así, lo que se toma como válido es lo que dijo el comité. Taichi - (〠) 14:47 7 feb 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con las propuestas que ha hecho SanchoPanzaXXI al principio de esta sección. Saludos, Rodrigo ^(Discusión) 16:37 7 feb 2009 (UTC).

Hola, Taichi. Creo que no estás correctamente informado. El CRC no rechazó la reclamación, sino que no la admitió a trámite. Son cosas muy distintas. El mismo CRC propone que sea la comunidad la que discuta el tema (lavándose las manos de forma muy poco "profesional", puesto que la reclamación se había presentado justamente porque ya una discusión kilométrica como esta no había conducido a ninguna parte). Pero ya que el CRC propone que sigamos discutiendo, me parece lógico usar los argumentos que se le presentaron al CRC. Nadie usa la solicitud de reclamación como argumento, sino que algunos pedimos a la comunidad que se atienda a los argumentos esgrimidos en la reclamación, que tampoco es lo mismo.

Por cierto, yo también apoyo las propuestas de SanchoPanzaXXI, con excepción de la "creación de una lista que repertorie los sitios que pueden plantear dificultades otras que las de spam o publicidad [...]" porque el CRC encarga a la comunidad que se resuelva el problema de Rebelión, y por extensión de los criterios de inclusión en la lista negra. Crear nuevas listas sería una extralimitación y estaría fuera de lo recomendado/pedido por el CRC. Además, me temo que trasladaría el problema a otra lista, en lugar de resolverlo. Y no olvidemos el asunto del peligro de los precedentes sentados.

—Jgaray (discusión) 19:30 7 feb 2009 (UTC)

Por lo que he entendido de su lectura, básicamente la alegación al CRC se basaba en que, dado el uso bastante frecuente de rebelión como fuente en distintos y variados medios, de menor o mayor prestigio como fuente, y entre los que se incluía anteriormente wikipedia, debe permitirse el enlace a dicho sitio. Estaría de acuerdo si rebelión fuera una fuente fiable, pero no lo es. ¿Porqué no es fiable rebelion? Para responder a la respuesta, en primer lugar léase el hilo, se han aportado muchos argumentos y presentado evidencias que señalan que:

• Los artículos de rebelión están escritos por sus autores de motu propio, por sí mismos, sin que nadie les pague por ello, y utilizan rebelión para publicar sus trabajos, de los cuales el mismo sitio no se hace responsable, ergo dichos artículos son autopublicaciones, y como sus autores no tienen un prestigio académico suficiente no deben ser enlazados.
• Las traducciones que cuentan con la aprobación de los dueños de los derechos del original son una obra creadora con tanto derecho a figurar como el original; pero las traducciones de rebelion no demuestran contar con dicha aprobación, así lo entiendo yo de la explicación aportada por Drini al respecto de derechos de autor. Por tanto, y mientras rebelion no muestre lo contrario, los derechos sobre la obra traducida los retienen el autor y la editorial original, ergo son traducciones (hablando suave) no autorizadas, por las que sus autores tampoco perciben retribución, las realizan de motu propio y las publican en rebelión... no són válidas por autopublicadas y porque no está claro que respeten los derechos de autor originales.

Ante el argumento de que se ha utilizado y se utiliza mucho a rebelion como fuente se opone el de verificabilidad: rebelion puede ser una herramienta muy útil para localizar fuentes, pero no es en sí misma una fuente fiable, enlazar con rebelión es un error, y mil errores no hacen un acierto. Y por cierto, no es necesario que el CRC indique si se han de hacer más listas o ampliar los criterios de la existente, la comunidad de wikipedia y cualquiera de sus miembros puede en todo momento plantear las propuestas que le parezcan convenientes y acordar las que desee. Miedo ante el peligro ninguno, el miedo mata la mente ;) Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:57 7 feb 2009 (UTC)

Hola de nuevo, Wikisilki. Ante todo permíteme que te agradezca que te hayas tomado la molestia de echar una ojeada a la reclamación al CRC, que expongas tus argumentos de forma concisa, y que además lo hagas con mesura y respeto. Ahora paso a explicar por qué no estoy de acuerdo con tus observaciones:

La reclamación al CRC se basaba, entre otras cosas, en que Rebelión es usada como fuente por trabajos prestigiosos: cientos de publicaciones académicas universitarias, y varias publicaciones de organismos de la ONU (nada menos). Esto únicamente pretendía reflejar que Rebelión es un sitio serio y respetado, y no una especie de -con todo el respeto- Menéame político.

Dices que Rebelión no es fiable, y lo justificas con dos argumentos que, en realidad, no tienen nada que ver con la fiabilidad. No obstante voy a responder a ambos:

Los artículos de rebelión están escritos por sus autores de motu propio, por sí mismos, sin que nadie les pague por ello, y utilizan rebelión para publicar sus trabajos, de los cuales el mismo sitio no se hace responsable, ergo dichos artículos son autopublicaciones, y como sus autores no tienen un prestigio académico suficiente no deben ser enlazados.

Wikisilki

Bien, a mí me alegra y mucho que los autores escriban sus artículos motu proprio. No sé si existe la pena de "Artículos forzados" en algún país del mundo para periodistas encarcelados, pero yo sentiría más respeto por los artículos escritos por propia voluntad. "Que se les pague por ello" es algo cuya relevancia se me escapa, así como lo de que Rebelión no se haga responsable de lo que escriban los articulistas. Es práctica común que las publicaciones no se responsabilicen de lo que escriben los autores concretos (y algunas, como p. ej. El Mundo, van más allá y dejan claro en su aviso legal que no garantiza[n] la licitud, fiabilidad, utilidad, veracidad o exactitud de los servicios o de la información que se presten a través de ELMUNDO.ES). Si este argumento fuera válido, habría que meter a El Mundo (entre muchos otros) en la lista Anti-spam.

Lo que sí considero relevante es el prestigio de sus autores (a los que acusas de no tener prestigio académico suficiente). A esto se responde también en la página de reclamación al CRC, donde se dan varios ejemplos de profesores universitarios que declaran publicar directamente en Rebelión (cosa que citan en sus respectivos CV). Además de profesores universitarios, en Rebelión escriben personalidades como Santiago Alba Rico, Samir Amin, Atilio Borón, Carlos Fernández Liria, Michel Collon, Pascual Serrano y muchos más. En la misma portada de Rebelión puedes ver una lista de todos los autores, y si buscas sus nombres por Internet, verás que son, en general, autores de bastante renombre. Muchos de ellos (como puedes ver) hasta tienen página en la Wikipedia.

Las traducciones que cuentan con la aprobación de los dueños de los derechos del original son una obra creadora con tanto derecho a figurar como el original; pero las traducciones de rebelion no demuestran contar con dicha aprobación, así lo entiendo yo de la explicación aportada por Drini al respecto de derechos de autor. Por tanto, y mientras rebelion no muestre lo contrario, los derechos sobre la obra traducida los retienen el autor y la editorial original, ergo son traducciones (hablando suave) no autorizadas, por las que sus autores tampoco perciben retribución, las realizan de motu propio y las publican en rebelión... no són válidas por autopublicadas y porque no está claro que respeten los derechos de autor originales.

Wikisilki

También a esto se responde en la reclamación al CRC: en wikipedia está prohibido enlazar a páginas que violen los derechos de autor, y se puede bloquear una pagina en la que mediante WP:USC se vea una violación flagrante, por ejemplo no se puede enlazar al artículo de una película o un disco en la web para descargártelo ilegalmente. Rebelión [...] es una web con 12 años de antigüedad y ampliamente conocida; en estos 12 años, no ha habido ninguna denuncia contra Rebelión, por lo que a falta de alguna prueba sobre lo ilícito de sus textos, este argumento es insostenible.

En efecto, si no ha habido denuncia alguna, ni siquiera queja alguna de ningún autor, ¿en qué se basa esta acusación? ¿Alguien ha preguntado a Rebelión si cuentan con los Derechos de Autor (DdA) correspondientes? Porque las traducciones aparecen firmadas y con enlace al original, no son publicadas sin más ni más.

—Jgaray (discusión) 07:36 9 feb 2009 (UTC)

Buenos días a todos, ya veo que el fin de semana ha sido movidito y el debate extendido. Lamentablemente, debido al tiempo que consume, me tengo que retirar del mismo; mi conclusión es que la comunidad dispone en el mecanismo de debate y modificación de políticas, de los recusos internos para resolver o reconducir una situación de conflicto, según se deduce de la resolución del CRC. Yo he hecho unas propuestas brainstorming que en general no han sido aceptadas de manera unánime mientras se ha manifestado una voluntad inflexible por mantener el status-quo actual que es señalado como el que más apoyo cuenta. Así pues, debe ser otro quien intente otras vías o retome las propuestas o intente flexibilizar el punto de vista actualmente impuesto. Saludos y buena fortuna a tutti, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:17 9 feb 2009 (UTC)

Yo también me retiro. Lamento haber malinterpretado el motivo de la inclusión en la lista que ahora me doy cuenta que fue siempre el spam. Quiero manifestar que honestamente no veo que la página de Kordas demuestre que hubo spam pero si todo el mundo cree que sí, no hay nada más que decir. Como comentario critico, opino que si era tan evidente, se podría haber afirmado desde el principio y de forma continua en lugar de ir cambiando la acusación, induciendo a error. No tengo reparo en decir que siempre he estado en esto para defender a mis compañeros de los ataques de la gente de rebelion.org y que creo en la reciprocidad por lo que veo normal que se devuelvan las tortas en todos los ambitos de la vida. Y finalmente acordarse de incluir en la futura regulación del CRC que se prohiba rechazar demandas, para evitar lios como este. El CRC en lugar de dar consejos sobre politicas debería haber determinado si había spam o no. --Igor21 (discusión) 10:57 9 feb 2009 (UTC)

Jgaray, el hecho de que los autores publiquen por sí mismos significa que cualquiera puede publicar cualquier cosa, por eso no se permite enlazar con autopublicaciones (WP:EE). No es correcto realizar afirmaciones incompletas: el Mundo.es no se hace responsabe de los textos que envien los lectores, pero sí de los de sus colaboradores, hay que mirar bien las cosas. Las personalidades de prestigio que publiquen realmente en rebelión pueden utilizarse (es una de las excepciones mencionadas a la política), así que no hay problema con eso. Y las traducciones, en tanto en cuanto no se manifieste expresamente la atribución de los derechos del autor y del editor originales no se pueden considerar autorizadas, y pueden contener errores de interpretación que desvirtúen el texto original y que ni el autor ni el editor originales hayan aprobado. Haya habido denuncia o no, no es problema nuestro. Ni tenemos que andar preguntando a todos los medios si respetan o no los derechos del autor para publicar traducciones, es problema suyo el exponerlo adecuadamente y decirlo. Por cierto, que nos deben estar leyendo: desde que estamos discutiendo esto, colocan el enlace al original pero no como enlace, sino en formato texto (copiar y pegar en la barra de direcciones) ¿Porqué no un enlace? ¿Porque los enlaces pueden ser detectados y no han pedido permiso para publicar las traducciones? Eso sí, siguen sin señalar los derechos de autor del original e incluso de la traducción. Aunque se autodenominen medio de noticias, eufemismo donde los haya, la realidad es que están funcionando como un blog colectivo.

El CRC ha pedido que la comunidad hable, así lo hemos hecho, y hay un más que evidente rechazo a que se saque a rebelion de la lista porque se hizo spam con el sitio, porque los artículos propios son mayoritariamente de autores sin prestigio reconocido, las traducciones no demuestran respetar los derechos originales del autor y pueden ser enlazados los artículos originales, que es lo conveniente. Los argumentos presentados para sacarla discuten pero no refutan los esgrimidos para ponerla en la lista. Personalmente, me uno a la retirada de la discusión: creo que ya se ha dicho todo lo que había por decir. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:11 9 feb 2009 (UTC)

Hola de nuevo, Wikisilki. Prefiero replicarte aquí que continuar bajo la nueva edición sin sangría de Oikema y Lampsako, para no enturbiar más la cosa y que no se pierdan sus opiniones (que por cierto, comparto plenamente).

No es cierto que no se permita enlazar con autopublicaciones. Lo que se dice en WP:EE es "La inclusión de enlaces a páginas personales está muy desaconsejada". Rebelión.org no es en forma alguna una página personal, puesto que no cuenta con un único autor contando sus batallitas, como en un blog, sino que recopila y publica una cantidad notable de noticias. El Mundo.es hace exactamente lo que he dicho que hace, porque he copiado literalmente su cita de aquí (punto 7.1). Por cierto, y a modo de anécdota, el punto 7.2 también dice que El Mundo.es no garantiza ni se hace responsable de la ausencia de virus en su página web (y WP:EE prohíbe enlazar a sitios con virus).

En cuanto a lo que dices de las traducciones (un argumento ya expresado por Drini), se le da una completa respuesta en http://www.rebeQUITAestoPARAaccederAlaPAGINAlion.org/noticia.php?id=79519. También se dan excelentes respuestas en la primera intervención en este hilo de FernandoH y de Agada. Y por si fuera poco, ello no sería una razón para incluir a Rebelión.org en la lista de spam.

Como dices, "ni tenemos que andar preguntando a todos los medios si respetan o no los derechos del autor para publicar traducciones". De hecho no he visto nunca en Wikipedia la exigencia de tal cosa a ningún medio, excepto a Rebelión.org, y sólo en este debate, y sólo después de su inclusión en la lista de spam por otros motivos (equivocados, según mi parecer). El respeto simplemente se les supone. Salvo que haya pruebas en caso contrario, claro. Pero como siempre, corresponde al acusador aportar las pruebas de culpabilidad (se es inocente hasta que se demuestra lo contrario, ¿o no?) Por cierto, te equivocas al decir que no señalan los derechos de autor de las traducciones. Será que no has mirado bien.

Sí, se ha pedido a la comunidad que discuta el tema, pero el resto no es verdad. Hay un más que evidente rechazo a sacar a Rebelión de la lista de spam por parte de una inmensa minoría (aquí sólo he visto los argumentos al respecto de cuatro o cinco wikipedistas, y como mínimo otros tantos que no estamos de acuerdo). En cualquier caso, como ya he argumentado, esto no es un debate sobre cuántos estamos a favor y cuántos en contra. Lo justo y lo correcto no depende del apoyo de una mayoría (lo que sería un argumento falaz ad populum).

"los artículos propios son mayoritariamente de autores sin prestigio reconocido". Esto simplemente no es cierto. Ya te he dado unos pocos ejemplos, aunque en la página de Rebelión se puede comprobar que hay muchísimos más.

"pueden ser enlazados los artículos originales, que es lo conveniente". Repito que a esto ya se ha respondido por parte de FernandoH y Agada. En lugar de repetir el mismo argumento, sería interesante que se rebatiese lo expuesto por ellos, si es que se puede.

"Los argumentos presentados para sacarla discuten pero no refutan los esgrimidos para ponerla en la lista". Por el contrario, se han refutado ampliamente. Lo que no se ha refutado es ni uno de los argumentos de respuesta que hemos ofrecido. Todavía estoy esperando una respuesta a los argumentos citados de FernandoH y de Agada, así como a los míos propios.

—Jgaray (discusión) 07:05 10 feb 2009 (UTC)

(retiro sangría) Quizás me he perdido algún comentario de esta larguíiiiisima discusión, así que perdonadme si pregunto algo evidente pero... ¿Existen pruebas irrefutables de que se cometió SPAM desde rebelión? Alguien podría añadir un diff, por favor? Saludos, Oikema (pronto?) 19:56 9 feb 2009 (UTC).

Expando un poco el pedido de Oikema y pido se explique por qué esos diffs a presentar se consideran spam. Este es, me parece, el mejor camino a tomar. Pruebas, confirmación o refutación de la acusación, resolución del caso y a otra cosa. Lampsako (discusión) 05:41 10 feb 2009 (UTC)

En cuanto a los principales argumentos (actuales) para el bloqueo a rebelion, debo decir que no me parecen ningún motivo para el bloqueo. Por más que sea cierto que alguien haya hecho spam cambiando los enlaces correctos por enlaces a rebelion, no deja de ser algo anecdótico que no justifica para nada el bloqueo a la web en cuestión. Lo correcto sería castigar al usuario que haga esos cambios o proteger el artículo en cuestión si el ataque se hace con IP dinámica, pero nunca bloquear una web entera. De lo contrario, y según sus propios razonamientos, yo ahora mismo me pongo a cambiar todos los enlaces a una noticia por enlaces a la misma noticia pero al diario Libertad Digital, ¡y habría que añadir Libertad Digital a la lista de spam! Lo que aquí ocurre es que ustedes los bibliotecarios se niegan a admitir que su compañera se equivocó, no quieren dar su brazo a torcer. El único wikipedista que les apoya ha demostrado con sus intervenciones que quiere mantener el bloqueo por motivos ideológicos, lo que se suele llamar censura. Estáis sólos, y si ahora nadie contesta mostrando las pruebas (pruebas claras y contundentes) de que se ha hecho spam desde rebelion, estaréis demostrando vosotros solos que no hay argumentos para mantener bloqueado a rebelion. García Oliver (discusión) 18:59 13 feb 2009 (UTC)

Hoy se cumplen 10 días de la petición de pruebas de que hubiese spamer de rebelión . No se ha dado todavía ninguna ¿Podemos asumir que no existen esos spamer? ¿Retiramos entonces a rebelión de esa lista antispam? XQNO ^{Raccontami...} 04:27 19 feb 2009 (UTC)

No, son 10 días de que no damos vueltas en círculo, las pruebas se dieron, los análisis de chabacano y kordas están ahí. Dado que no las aceptan algunos, no podemos hacer más, pero ahí está los argumentos y las pruebas. -- m:drini 23:33 19 feb 2009 (UTC)

Llego tardísimo a la discusión. Soy un usuario extremadamente esporádico con muy pocas ediciones pero que el tema de rebelión llamó su atención en su día por las repercusiones nefastas que podía tener sobre la reputación de Wikipedia. He de decir que edito con un poco de miedo porque llegó a bloquearse mi usuario bajo la acusación de usuario títere y se rechazó la apelación de manera expeditiva. Sólo hablando con drini directamente por IRC pude lograr que se levantara el bloqueo. Confío que mi aportación, tardía pero creo que relevante en contenido, no suscite de nuevo el mismo problema.

El trabajo que ha hecho drini para atacar la verificabilidad de rebelion me ha parecido muy pertinente pero prácticamente lo único de valor que se ha aportado tras el CRC no admitido a trámite. Pero peca de lo mismo que todos los argumentos presentados en esta discusión apoyando el bloqueo: no están basados, ni contestan, ni tienen en cuenta los argumentos presentados en el CRC (de hecho se ha llegado a decir, erróneamente, que esos argumentos debían ser desechados sin aportar razones). Lo que ha resultado en la repetición del debate interminable anterior al CRC (con mejores formas eso sí) agotándose en última instancia y quedándose sin resolver nada de nada (ni reformular para clarificar las políticas de spam ni nada).

El hecho es que la última intervención del debate realizada por drini cita las colaboraciones de kordas y chabacano que no tienen en cuenta lo expuesto en el CRC. No creo que sea bueno que el agotamiento sea el final de este debate. No es bueno ni dice mucho del sistema de resolución de conflictos de la wikipedia. De hecho drini habla de un amplio consenso a favor del bloqueo cosa, que de resultar cierto, podría satisfacer mi sentido de la justicia; pero no aporta ninguna prueba de ello. No hay ni una votación o un listado de gente. De hecho, ya se ha dicho antes, prácticamente el número de usuarios que han participado en este último debate ha sido parejo en ambas posturas (y me consta por lo que veo que son usuarios que, a diferencia de mi, sí que participan activamente en la wikipedia). Así que no sé como esa afirmación por parte de un bibliotecario puede zanjar una cuestión que tanta polémica ha desatado tanto dentro como fuera del a wikipedia.

Mi sentido de la justicia no está nada satisfecho, máxime cuando leyendo diferentes aportaciones me he encontrado con bibliotecarios (y algún exbibliotecario) abogando por el bloqueo de medios externos críticos con la wikipedia o animando a la limpieza de usuarios y de bibliotecarios que no compartían su postura. Entiendo que la falibilidad inherente a la condición humana no es ajena a la condición de bibliotecario y que estos son necesarios para administrar correctamente el maluso y abuso de la edición. Así mismo entiendo que no tenga el mismo peso la opinión de los usuarios esporádicos, nuevos usuarios o usuarios títeres que gente con un amplio historial de ediciones a sus espaldas. Comparto esas políticas, pero también hago un llamamiento para que seais conscientes del pescado que se muerde la cola. Yo, por ejemplo, no estoy colaborando con la wikipedia porque no confío en su sistema de resolución de conflictos. Y seguiré sin gastar más tiempo del necesario excepto para conseguir un sistema, que aunque falible, sea aceptable. Mientras no colabore con la wikipedia no seré un miembro en pleno derecho con voz y voto... Es posible que una mala reputación o un caso polémico mal tratado asfixie la entrada de nuevos colaboradores en la wikipedia y se pierda una contribución y enriquecimiento importante.

Acabar esta polémica invocando a un consenso no demostrado no es aceptable. Me gustaría que se me informara de las vías, ya que el CRC no resolvió el conflicto, para obtener una medida del grado de consenso de esta decisión. Yo no leo rebelion y no lo uso ni lo sigo, pero mi sentido de la justicia es lo suficientemente fuerte como para no pasar por alto este tipo de cosas. La wikipedia siempre me ha parecido un proyecto interesantísimo y referente . Me gustaría poder colaborar con el proyecto, pero mientras vea casos como estos (y no por bloquear a rebelion, sino por el procedimiento seguido) como este no me otorga mucha confianza en el proyecto. --ElPasmo (discusión) 08:24 22 sep 2009 (UTC)

Perdón por la segunda edición. Me parecen unos ataques sin fundamente y deleznables los vertidos desde rebelion a la wikipedia. Quería dejar constancia de ello. En cualquier caso discrepo profundamente con la propuesta de bloquear otros sitios por insultos vertidos sobre la wikipedia. No considero trabajo de enciclopedistas evaluar y discernir lo que es un insulto de una crítica. Muchísimo menos bloquear los sitios críticos. Eso ya sería una censura efectiva. Otro añadido, si mi ignorancia me ha impedido encontrar el lugar donde se muestra el consenso o la vía donde se ha llegado a una conclusión y no he sido capaz de encontrarlo vayan mis disculpas por adelantado. Yo únicamente busco que mis opiniones sobre el sistema de resolución de conflictos de la wikipedia cambien para poder colaborar con ella.--ElPasmo (discusión) 08:35 22 sep 2009 (UTC)

Ruego a los biblios patrulleros para que usen la cajita de revisado

Ha costado casi dos meses pero Platonides (disc. · contr. · bloq.) acaba de confirmarme que ya es posible distinguir en el listado de páginas nuevas las páginas revisadas (o creadas) por biblios (fondo blanco), siempre y cuando hagan click en la cajita correspondiente. Por eso quisiera rogar a todos los biblios que se dedican a patrullar que los marquen como revisados para posibilitar que el resto (tanto otros biblios como no biblios) se puedan centrar en los artículos no revisados.

La siguiente pregunta es si tiene sentido otorgar la flag de revisor a usuarios no biblios que patrullen frecuentemente, pero yo abogo por algo así si es restrictivo, nada de usuarios autoconfirmados, el listón estaría muy bajo, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 10:06 7 feb 2009 (UTC)

Lo del flag no termino de entenderlo, en el registro de revisiones me encuentro con algunos bots y también con no biblios (concretamente ex-biblios), ¿hay alguna convención para entregar este flag?, Poco a poco...¡adelante! 12:03 7 feb 2009 (UTC)

Los biblios, bots y otro tipo de grupos globales tienen sus propias ediciones marcadas como patrulladas automáticamente, es lo que se llama "autopatrol" [21] [22]. Un saludo. — Dferg (discusión) 12:44 7 feb 2009 (UTC)

A eso voy, a que es lista, por lo visto, no aplica. Introduce, por ejemplo "Boto a Boto" (con flag de bot desde hace tiempo) y "BOTijo" el primero no aparece en el registro de revisiones, el otro sí. Además, como decía, me sorprende que algunos usuarios aparezcan como revisores, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:23 7 feb 2009 (UTC)

Pues parece que aparecen como revisadas las ediciones en páginas nuevas, es decir, página nueva que se crea, se automarca como revisada: mira las contribuciones de Drinibot y su registro de revisiones; está vacío. Sin emabrgo mira el registro de FariBOT y haz clic en un diff (rXXXX) y verás que se trata de una página nueva. Puedo estar equivocado pero a simple vista, parece que sólo las páginas nuevas son las que quedan revisadas. Un saludo. — Dferg (discusión) 15:36 7 feb 2009 (UTC)

Dferg tiene razón. Sólo se marcan como revisadas las páginas nuevas. Muro de Aguas 15:41 7 feb 2009 (UTC)

En el caso de BOTijo, por ejemplo, la cosa no termina de cuadrar, Poco a poco...¡adelante! 16:01 7 feb 2009 (UTC)

¿Qué no coincide? Lo que hace BOTijo es crear redirecciones. Las ediciones se marcan como revisadas si es una página (o redirección) nueva. Muro de Aguas 16:04 7 feb 2009 (UTC)

Vaale, me rindo, teneis razón, quizás podais contestar dos dudas más: fíjaros en este caso, fue borrado por un biblio hace tiempo y Der Kreole (disc. · contr. · bloq.) lo creó de nuevo recientemente. Al crearse de nuevo aparece, por defecto como revisado (cosa peligrosa en mi opinión), lo he editado yo y he comprobado que sigue estando blanco. ¿Significa eso que una vez que un biblio marca un artículo como revisado, permanece para siempre revisado?. Otra pregunta, ¿cuando un biblio edita un artículo, ha de marcar explícitamente la cajita de revisado, u ocurre por defecto (esto último sería lo ideal)?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:09 7 feb 2009 (UTC)

Humberto lo ha marcado como revisado, quizá sea por eso. En cuanto a que si al editar se marca automáticamente como revisado, me temo que no. Acabo de hacer una prueba y no se marca, he tenido que marcarlo yo manualmente. Muro de Aguas 16:16 7 feb 2009 (UTC)

(retiro sangría) Los biblios tienen sus propias ediciones automáticamente patrulladas ("autopatrol") al igual que los bots. En el caso de Der Kreole (disc. · contr. · bloq.) puede que el haya creado el artículo y luego un biblio haya caído en el artículo y lo haya marcado como revisado. (CdE con Muro de Aguas) — Dferg (discusión) 16:18 7 feb 2009 (UTC)

Ya digo que Humberto lo ha marcado como patrullado. Por eso ahora sale blanco. Muro de Aguas 16:21 7 feb 2009 (UTC)

Os juro que antes de colgar aquí el enlace no aparecía la revisión de Humberto, pero bueno, da igual, ya entiendo como va la cosa, ahora solo hace falta que los biblios hagan uso de la función y/o posibiliten a otros usuarios marcar artículos como revisados, Poco a poco...¡adelante! 17:41 7 feb 2009 (UTC)

Para que aparezca el registro de revisiones tienes que darle a mostrar registro de patrullaje. Por defecto nunca sale. Por eso no la habías visto seguramente. Saludos, Muro de Aguas 17:49 7 feb 2009 (UTC)

(elimino sangría)Sí, probablemente fuera eso, aclaradas estas cosillas quisiera retomar el segundo punto con el que comencé: ¿Qué opina la comunidad sobre conceder (quizás siguiendo el formato de la flag de reversor) a patrulleros no biblios, que cumplan ciertos requisitos, la flag de revisor?, de esta forma podríamos ahorrarnos ésto, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:29 7 feb 2009 (UTC)

Agreguen esta función como una de las nuevas que tienen que realizar los bibliotecarios en ¿Qué hace un bibliotecario? --- 3 3 3 --- 21:02 7 feb 2009 (UTC) PD: Por cierto, ya me dieron ganas de ser biblio. XD

No es mala idea, pero mejor que lo haga un biblio, que yo ese documento no lo toco ;-S, Poco a poco...¡adelante! 21:21 7 feb 2009 (UTC)

/me no se le ve la marca. Siempre hablan de esto y no se a que se refieren. Nunca me ha aparecido nada de eso. ¿Tengo que modificar alguna preferencia? Bueno, /me propone a 333 para biblio.. /me es golpeado por 333.. - 天使 BlackBeast Do you need something? 04:16 8 feb 2009 (UTC)

Loco... Locos ~ epraix Beastepraix 04:19 8 feb 2009 (UTC) También me pasa lo mismo que a BB :(

Listo, corregi algo y ahora si se me ve. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:14 8 feb 2009 (UTC)

El patrullaje se está convirtiendo cada vez más en una enfermedad. ¿Necesario? Sí, desde luego, y deseable. Pero cada vez más veo nuevos usuarios que antes de modificar una sola coma de un artículo pasan a "patrullar" compulsivamente. No sé... ¿creéis que esto es bueno? En mi opinión, nos estamos desviando de los principios fundamentales de la wikipedia. RedTony (⇨ ✉) 16:28 12 feb 2009 (UTC)

Más bien yo diría que nos estamos desviando el tema del "hilo"... Bernard - Et voilà! 16:52 12 feb 2009 (UTC)

Sí, nos desviamos del hilo, pero comparto la opinión de RedTony, precisamente por eso y para ahorrarnos estos "sermones" cada dos por tres, apenas hace una semana hemos creado esto, para dejar claro que patrullar no es un juego y se requieren ciertos conocimientos, ¿qué opinas?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:40 12 feb 2009 (UTC)

Disculpas si me he desviado del tema del hilo, pero creo que ahí precisamente se encuentra la raíz del problema. Nadie duda que un editor experto, con "tablas" en wikipedia y conocimiento de las políticas, es capaz de revisar correctamente un nuevo artículo o nuevas ediciones, y además descargaría a los bibliotecarios de trabajo. Sin embargo, hay que tener cuidado a quién se le otorgan los privilegios de la flag de revisor, pues pueden ocurrir cosas como esta.
RedTony (⇨ ✉) 12:28 13 feb 2009 (UTC)
P.D: No conocía la existencia de esa página, Poco a poco (bueno, nunca he sido muy "patrullero" en realidad) pero me parece un buen punto de comienzo, recomendable de incluir en mensajes en páginas de discusión de "nuevos revisores" para que tengan un punto de partida.

RedTony, no tienes que convencer a nadie aportando diffs, vemos las cosas igual. En la wiki inglesa los usuarios reciben el flag de revisor automáticamente cuando son autoconfirmados, con ello el flag pierde todo su potencial (la única limitación que hay, y que tiene sentido, es que un no bliblio no puede marcar sus propios artículos como revisados). Yo también puedo traer decenas de ejemplos de usuarios que patrullan sin conocimiento y lo único que hacen es daño y causar crispación (además de dañar la imagen de cierto wikiproyecto, aunque en su mayoría no forman parte de él). En mi opinión habría que crear un política sobre este flag que me parece tiene mucho potencial si sabemos usarlo. Habría que establecer quien recibe el flag y cuando puede marcarse un artículo como revisado. Sobre el documento de “madera de patrullero” (que te invito a editar siendo que tú ves el tema un poco desde lejos) la idea es aportar el enlace una y otra vez como recordatorio y, además, esta incluido en la plantilla de bienvenida del wikiproyecto para todo aquel que “muestre interese firmando en la lista de patrulleros”, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:45 13 feb 2009 (UTC)

Flag de revisor

Así como hace un mes aproximadamente se implementó el flag de "revertidor" (rollback) (no se el nombre exacto) seria util que los usuarios más experimentados que revisan páginas nuevas puedan marcarlas como revisarlas para no sobrecargar más las tareas de los biblios, Saludos cordiales!!! Esteban (discusión) 20:02 12 feb 2009 (UTC)

Por que o quine puede borrar los enlaces externos.

Me puden decir cual es la razon por la cual se borran los enlaces externos. Aparte de alguien borarndo los enlaces de mala fe, hay una politica a sseguir para que no se borren los enlaces externos que ponenos?

El añadido de enlaces externos a los artículos se rige por esta política. De acuerdo con ella, tanto estos enlaces, como estos y estos, están bien borrados porque no remiten a información directamente vinculada con el tema del artículo. --Camima (discusión) 22:53 18 feb 2009 (UTC)

Polémica sobre borrado de páginas de discusión de usuario retirado

Saludos,

He escrito a varios bibliotecarios, y creo que también este puede ser un buen lugar para aclarar lo que, creo, es una mala comprensión de las normas de Wikipedia que, o están mal redactadas, o se están incumpliendo sistemáticamente por desconocimiento de los bibliotecarios.

Parece ser que existe la creencia generalizada de que "las páginas de discusión de usuario no se pueden borrar". Bien. Así me lo hizo saber, por lo menos, el bibliotecario Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) y otros cuando hace casi un año retiré a mi usuario de wikipedia y la bibliotecaria Bucephala (disc. · contr. · bloq.) blanqueó (que no borró) la página. Ecemaml se encargó de revertir el blanqueo. Posteriormente he intentado en varias ocasiones modificar o borrar esa página sin éxito. (A pesar de ello una simple búsqueda de los enlaces que apuntan a la plantilla de usuario retirado nos hará comprobar que hay cientos de páginas de discusión blanqueadas que nadie se preocupa de revertir, se ve que yo he tenido mala suerte).

Pero bueno, a lo que voy: el otro día encontré la siguiente información: Wikipedia:Página de usuario

"Si no hay registro de abusos significativos ni necesidad administrativa de retener información personal, puedes solicitar que tu página de usuario o de discusión sea borrada. Esto ocurre frecuentemente cuando un colaborador de larga data decide abandonar la comunidad."

Creo que está bastante claro que, según la redacción del artículo, las páginas de discusión de un usuario SÍ SE PUEDEN BORRAR, salvo que haya en ella pruebas de abusos o por necesidades administrativas.

Es decir, que los bibliotecarios, me parece, estáis equivocados respecto a una política que aplicais sistemáticamente (no borrar páginas de discusión de usuarios).

En mi opinión, o bien se modifica la redacción de la información Wikipedia:Página de usuario (lo cual no sé si los bibliotecarios podéis hacer a la ligera, yo pensaba que un bibliotecario no era más que un usuario con capacidad de moderación, no quien crea las normas de Wikipedia), o bien los bibliotecarios implicados admitís que os habéis equivocado, que desconocíais la verdadera norma, y que, por lo tanto, cuando un usuario solicite el borrado de su página de discusión, tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, salvando los supuestos especificados.

Gracias y perdonad si en algún momento he perdido los nervios, pero me ha molestado mucho que se me reviertan dudas y quejas sin mediar palabra.—Pedaki (discusión) 14:57 9 feb 2009 (UTC)

Si vas a retirarte de verdad, en la página debería permanecer un aviso de que te retiraste, así nadie trata inútilmente de escribirte y esperar una respuesta. Poner el aviso en la página principal no alcanza, ya que es posible llegar a la de discusión sin pasar por ahí.

Ahora, si no te gusta que se sigan viendo tus mensajes, creo que debería aceptarse que se deje solamente el cuadro informativo y se saque el resto. No parece que se esté tratando de "esconder" mensajes incómodos como discusiones fuertes o advertencias, y si alguien realmente necesitara algún dif de la discusión, vería los mensajes en el historial Belgrano (discusión) 15:43 9 feb 2009 (UTC)

Amigo Belgrano: creo que no has tentendido el problema o yo no me he explicado bien. Lo que quiero es que SE BORRE la página de discusión de mi usuario retirado (e inactivo desde hace casi un año, como se puede ver en las contribuciones del mismo). Esto es un derecho según las normas de Wikipedia que se me niega a mi y a todos los usuarios que lo solicitan debido a una mala comprensión de las normas de Wikipedia en español. Lo que trato aquí es de aclarar ese malentendido: ¿tengo derecho a solicitar el borrado de mi página de discusión o no? Y si lo tengo, pues que se borre y punto.—Pedaki (discusión) 15:49 9 feb 2009 (UTC)

En mi opinión, la norma es clara:

"Si no hay registro de abusos significativos ni necesidad administrativa de retener información personal, puedes solicitar que tu página de usuario o de discusión sea borrada."

si la comunidad, desea que permanezcan las discusiones, debe cambiarse la norma.

si la norma no se cambia, un usuario al retirarse, debe poder borrar su página de discusión si así lo desea, siempre que no haya abusos graves, y (añado yo) que esta, pueda recuperarse si decide volver.

Saludos--Takashi Kurita (discusión) 15:54 9 feb 2009 (UTC)

Otros usuarios podrían argumentar que los mensajes no te pertenezcan a vos sino a quienes lo escribieron, y que no se deberían borrar si no son vandalismos. Pero la verdad en este caso tenés el deseo firme de que se borre y no veo motivos de peso, aplicados a este caso en concreto, para negarse a eso. Yo no soy bibliotecario pero respaldo tu pedido, no me parece que se tenga que mantener esa página contra tu voluntad expresa simplemente por tecnicismos. Belgrano (discusión) 15:59 9 feb 2009 (UTC)

En mi opinión, o bien se modifica la redacción de la información Wikipedia:Página de usuario (lo cual no sé si los bibliotecarios podéis hacer a la ligera, yo pensaba que un bibliotecario no era más que un usuario con capacidad de moderación, no quien crea las normas de Wikipedia) ...

Concedido: [23]

Y no, creo que eres tú quien no entiende bien la forma en que evolucionan las políticas. Las políticas son descriptivas, codifican lo que es tradición y costumbre. Por ejemplo, dado que se aplicaba regularmente WP:NAP aunque no era política, simplemente un usuario pasó y la convirtió en política oficial: [24].

En este caso, dado que no se suelen borrar las páginas de discusión, lo cual es algo que se viene aplicando desde hace mucho tiempo, lo que procede aquí es enmendar la política.

Puedes comprobar también que las políticas son editadas con frecuencia para actualizarlas o precisarlas: [25] [26] [27] [28]

También tú puedes aceptar que cometiste un error respecto a la naturaleza de las políticas de Wikipedia, en lugar de suponer que los bibliotecarios tienen un desconocimiento de las mismas. -- m:drini 16:19 9 feb 2009 (UTC)

Perfecto, gracias por aclarar; estaba equivocado respecto a las normas de Wikipedia. Tampoco sería tan extraño que los bibliotecarios estuviesen equivocados ¿no? En fin, ya sólo me queda reiterar mi solicitud de borrado/blanqueo y a partir de ahí que los bibliotecarios hagais lo que consideréis conveniente. No doy más la lata.—Pedaki (discusión) 16:23 9 feb 2009 (UTC)

Clarísimo como el agua. Ya no das más lata. -- m:drini 16:10 10 feb 2009 (UTC)

¿Donde queda lo de buena fé? ¿Donde queda lo de no aplicar retroactivamente una norma? Lo que hacen es inaudito: un usuario pide que le borren su página de discusión, algo previsto por las normas en vigor hasta ese momento. No les gusta la idea de borrar la página, se dan cuenta de que últimemente seguían una política distinta, y deciden cambiar la norma. Lo que está muy bien, pero no pueden aplicarla retroactivamente. Bueno sí pueden: lo han hecho. Eso tiene un nombre: arbitrariedad. Luego se extrañan de que muchos no queramos seguir colaborando. (No hace falta que pidan un checkuser. He llegado a esta página por casualidad y no tengo nada que ver con ese usuario retirado).--Asombrado09 (discusión) 14:38 13 feb 2009 (UTC)

Es que hay otra norma superior por la que no se pueden borrar de las discusiones los comentarios de otros usuarios, salvo vandalismos. En la página en cuestión no hay datos, personales o no, del usuario. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:08 17 feb 2009 (UTC)

Con todos los respetos, me parece que esto se ha gestionado fatal. Un usuario se quiere retirar, se le explican mal las políticas de Wikipedia (porque las políticas se cambian por decisión de la comunidad, y no de los biblios; y la norma superior no se ha citado, y ni siquiera se ha nombrado hasta que lo ha hecho Mercedes), se le ignora su solicitud (porque en la página de discusión sale su nombre y apellidos, y más datos personales que eso...) y de postre abandona la comunidad no de forma pacífica (retirada) sino violenta (expulsión). A mí no me haría ninguna gracia que se me tratase así...--Diotime (你好) 10:02 24 feb 2009 (UTC)

Cambios necesarios en 4 plantillas

Aunque mis dos hilos de arriba no parecen tener mucho éxito quisiera traer otro tema. Se me han acumulado un par de dudas serias sobre la utilidad de algunas plantillas y quisiera tratarlas brevemente aquí para, quizás así ahorrarnos las CDBs:

• {{ref-capítulo}} traslado a {{cita capítulo}}, al igual que ocurriera en su día con {{ref-libro}} (se trasladó a {{cita libro}}) y con {{ref-internet}} (se trasladó a {{cita web}}) sugiero trasladar esta plantilla a {{ref-capítulo}}.
• {{ref-artículo}} debería fusionarse con {{cita noticia}} pues las dos plantillas tienen el mismo propósito. Creo que, de hecho, la primera se trajo de la wiki inglesa, luego la wiki inglesa la trasladó a “cite news” y volvimos a traer la plantilla a nuestra wiki. Propongo que {{ref-artículo}} redirija a {{cita noticia}} para así homogeneizar (cita xxx) y simplificar los términos.
• {{listas}}: hoy en la era bot, y existiendo WP:BOT/S, creo que es una plantilla obsoleta y superflua
• {{en traslado}}, idem {{listas}}, no veo mucho sentido en usar una plantilla para anunciar algo cuyo proceso es cosa de pocos minutos.

¿Alguien en contra agilizar estos cambios?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:55 10 feb 2009 (UTC)

¿Trasladar ref-capítulo a ref-capítulo? Sobre noticias y artículo no veo que sean lo mismo, en todo caso tal vez fusionar ¿cita noticias con cita web?.

Las plantillas de cita necesitan una buena limpieza. Si alguien se anima a trabajar en ellas yo preparo los traslados mediante bot. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 21:36 10 feb 2009 (UTC)

Acabo de corregir el primer punto, efectivamente me quedó fatal, cita web y cita noticias no tienen mucho que ver, en la web hay de todo, que no sólo noticias, pero, ¿que diferencia ves entre ref-artículo y cita noticia? ref-artículo es superfluo existiendo cita libro, cita web y cita noticia. Además, estamos hablando de plantillas para el formato de las citas, estas plantillas son invisibles para el lector, da igual la que se use, siempre que los parámetros sean compatibles. Reduciendo la cantidad de plantillas conseguimos simplificar el asunto, saludos, Poco a poco...¡adelante! 22:35 10 feb 2009 (UTC) Si quieres sacar al bot a pasear puedes terminar el trabajo que se quedó a medias con las pocas categorías que incluyen las plantillas {{listas}} y {{en traslado}}, o sino puedo llevar el asunto a WP:BOT/S, donde por hecho que coincides conmigo en que estas dos plantillas son obsoletas

Tanto las plantillas de referencias como las de enlaces externos son una desgracia, y deberemos hacerles frente en algún momento. Pero este ya es un comienzo ;) de acuerdo con los cambios. Farisori [mensajes] 22:45 10 feb 2009 (UTC)

Ref-artículo la uso para añadir referencias a revistas especializadas, me resulta cómodo. No veo problema en la variedad, sino en la falta de homogeneizar de los nombres de los parámetros de las distintas plantillas, además de una documentación deficiente. Creo recordar que las otras dos plantillas a las que apuntas se crearon porque el traslado de listas a anexos se realizaba en dos pasos. No se si se habrán usados para alguna otra cosa. Si crees conveniente su borrado, solicítalo mejor en WP:BOT/S. Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 22:59 10 feb 2009 (UTC)

¿En dos pasos?, sobre los parámetros de cita noticia y ref-artículo, veo que la cosa no es tan sencilla, así que de momento me rindo, pero sigo pensado que el traslado al formato {{cita xxx}} sería un avance, Poco a poco...¡adelante! 23:08 10 feb 2009 (UTC)

Primero un bot intentaba identificar artículos que parecían listas y las marcaba. Posteriormente (no se si tras revisar si todos los artículos marcados procedían o no), otro bot realizaba el traslado de los artículos marcados. También opino que todas las plantillas deberían llevar el nombre cita xx. Ahora estoy entretenido con un artículo, pero cuando lo tenga más fino espero sacar tiempo para poner un poco de orden en esas plantillas, si no se anima alguien antes. -=BigSus=- (Comentarios) 07:18 11 feb 2009 (UTC)

Entonces, ¿contamos con luz verde para iniciar estos cambios?, Poco a poco...¡adelante! 19:08 11 feb 2009 (UTC)

Después de hacer un poco de wikiarqueología la cosa ha quedao así:

• {{ref-capítulo}} → {{Cita libro}} + parámetro «capítulo»
• {{ref-artículo}} → {{Cita publicación}}

Las otras dos son de borrado claro hoy en día. Paintman (¿hablamos?) 23:54 15 feb 2009 (UTC)

Gracias por ser valiente Paintman pues la cosa andaba parada, creo que los cambios son un paso adelante, un saludo, Poco a poco...¡adelante! 11:33 16 feb 2009 (UTC)

Me parece que hubo problemas durante el traslado de {{ref-artículo}} a {{Cita publicación}}, ya que en todos los artículos que hice aparece el nombre de la revista que estaba la referencia dentro del ítem publicación de la vieja plantilla cambiándose al ítem editorial de la nueva plantilla, por lo que quedó por ejemplo editorial = Revista Vialidad en el artículo Ruta Provincial 63 (Buenos Aires). Este error aparece decenas de veces en los artículos que escribí. Saludos, Alpertron (discusión) 17:14 16 feb 2009 (UTC)

Tienes toda la razón, me equivoqué de parámetro al cambiar las plantillas. He vuelto a pasar el bot para que lo corrigiera y ahora usan el parámetro «publicación». Paintman (¿hablamos?) 21:14 16 feb 2009 (UTC)

Gracias por la corrección. Saludos, Alpertron (discusión) 13:16 17 feb 2009 (UTC)

GFDL y Creative Commons

Es por ésto que se propone migrar al nuevo esquema de licencias (con peras y manzanas: la GFDL requiere copiar el texto íntegro de la licencia al reusar contenido, y la licencia se convierte en 2/3 partes del documento). -- m:drini 16:18 21 feb 2009 (UTC)

Además se está violando la GFDL, porque la lista de contribuyentes se omite. -- m:drini 16:21 21 feb 2009 (UTC)

Sobre el uso de plantillas de wikiproyectos (encuesta finalizada)

Hola a todos: luego de 1 mes y medio desde que se abrió la Encuesta sobre el uso de plantillas de wikiproyectos, se ha cerrado por fin, llegando a los resultados exhibidos en su página de discusión. Algunos resultados son bastante reveladores, y al parecer se está pidiendo a gritos una política relacionada. Pido a los interesados vayan a la discusión a informarse y opinar al respecto.

Muchos saludos, Farisori [mensajes] 23:28 21 feb 2009 (UTC)

Comentarios a la discusión, por favor. Gracias, Farisori [mensajes] 16:27 22 feb 2009 (UTC)

Artículos de tenis.

Cordial saludo. El usuario Villamelano (disc. · contr. · bloq.) hace una gran labor de mantenimiento y actualización de artículos de tenis, pero con él enfrento serias discrepancias frente al Torneo de Bogotá. Yo que vivo en Colombia tengo el pleno conocimiento que el desaparecido Torneo de Bogotá que hizo parte del ATP Tour es diferente en organización y nunca estuvo relacionado con la Copa Sony Ericsson Colsanitas. A saber, Villamelano argumenta que siempre suele hacerse fusión de ambos artículos sin importar nada más. Mi pregunta a la comunidad de Wikipedia en Español es: ¿Tiene sentido fusionar dos artículos de dos eventos diferentes históricamente, más aún teniendo en cuenta que uno es vigente y el otro ya desapareció? Por cierto, ¿Existe alguna política o similares que rigan a estos artículos? Gracias de antemano. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 16:14 23 feb 2009 (UTC)

No hay política específica de este tema. Tenemos el sentido común y la costumbre. Creo que indican que se fusiona cuando la versión femenina y la masculina corresponden al mismo torneo, lo que implica que se juegan simultáneamente (entre otras cosas), tal como el Torneo de Acapulco que comienza hoy. No es el caso de Colombia, ya que en 2001 el torneo masculino finalizó el 4 de febrero y el femenino comenzó días después, el 19. Saludos. Michael Scott >>> 17:00 23 feb 2009 (UTC)

¿Contenidos apropiados en wikipedia?

Hola a todos, yo siempre he tenido entendido que los textos originales sin derechos de autor pertenecen al proyecto hermano de wikipedia wikisource. Deberían llevarse allí, y siempre pueden referenciarse desde wikipedia incluyendo la plantilla {{wikisource}}. Si no me he equivocado hasta ahora, y dado que el texto de un himno nacional es un documento original, entonces ¿no habría que hacer limpieza en esta categoría?. Casi cada artículo de los 223 listados cuenta con el texto original del himno nacional, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:06 18 feb 2009 (UTC)

Lo que un artículo no puede ser es solamente la letra del himno. Mientras haya un artículo escrito acerca de el himno, poner su letra es un añadido que ayuda a la comprensión de ese artículo. No nos olvidemos que en un artículo de un himno seguramente se va a mencionar a muchas estrofas concretas e indicar su significado, simbología o controversias; citando estrofas sueltas y no poniendo la letra completa no se termina de entender bien. Belgrano (discusión) 11:59 18 feb 2009 (UTC)

En realidad ese es un argumento falaz, mencionar estrofas concretas solo debería permitir que se copien citas, breves extractos que ilustren lo comentado. También se explican poemas en wikipedia, pero no se copian enteros. Yo mismo he eliminado el poema entero de La canción del pirata en aplicación de la política. Solo que con los himnos, curiosamente, hay una extraña resistencia. Los textos completos se enlazan a wikisource, pero no deberían estar en wikipedia:

Copias de material bajo dominio público. Se desaconseja añadir, salvo en breves extractos ilustrativos para un artículo, cualquier clase de material original en el dominio público. Los libros, las transcripciones textuales de documentos históricos, leyes, cartas, etcétera tienen un proyecto específico, Wikisource.

Escarlati - escríbeme 12:23 18 feb 2009 (UTC)

Dicho de otra forma, se incluye una estrofa si se va a discutir o comentar el texto de la estrofa, no para propósitos puramente ilustrativos. -- m:drini 13:31 18 feb 2009 (UTC)

Si se fijan en eso que está escrito, lo que se desaconseja son libros, transcripciones, leyes; cosas que tienen un punto en común: que serían ilegiblemente largas. Transcribir el texto completo del Plan de operaciones volvería casi imperceptible la parte en donde se hable sobre el mismo. No es el caso de poemas breves o canciones. Belgrano (discusión) 16:18 18 feb 2009 (UTC)

Bueno, yo en estos casos me pregunto. Sin dejar de dar la completa razón a Escarlati o Drini, el caso es que wikipedia nació antes que wikisource, y por una causa u otra, hoy por hoy los himnos nacionales se encuentran recogidos por completo en sus artículos. ¿Hay alguna forma rápida de modificarlo, hay alguna política concreta sobre ello? Efectivamente, puede ser interesante comentar partes concretas de los himnos (por qué esta estrofa fue añadida, qué significa esta otra, o incluso qué significa cada estrofa) pero antes de eliminar "porque sí" algo que puede servir de base para el futuro, ¿no tendríamos que centrarnos más en crear? En otras palabras, estoy de acuerdo, pero ¿vamos a arreglar algo discutiéndolo? Señores, ¡nos salimos del tiesto y todavía no tenemos ni medio millón de artículos! RedTony (⇨ ✉) 16:23 18 feb 2009 (UTC)

Noto además que en la cita de la política se omitió convenientemente la parte que dice "No es incorrecto utilizar material en dominio público para añadir contenido a los artículos." Se puede señalar además que ese fragmento es una copia de la política en inglés, y que aquella aclara su propósito en forma más detallada en Wikipedia:Do not include the full text of lengthy primary sources, que respalda mi interpretación. Belgrano (discusión) 16:36 18 feb 2009 (UTC)

Otra duda

No conocía el documento de la wiki inglesa que ha referenciado Belgrano. Al leerlo me he topado con: "Fair use allows us to quote short sections from copyrighted primary sources, if relevant to explaining the topic of an article." (traducción: La licencia Fair use permite que se incluyan citas de fuentes primarias de contenido protegido, siempre y cuando sean relevantes para describir el tema principal del artículo). Nosotros no contamos con fair use, ¿significa ésto que no podemos incluir ni una sola frase de un contenido protegido?, ¿dónde está el límite (de haberlo)?. En WP:DA solo se argumenta: "No se admitirán en ningún caso en Wikipedia artículos o imágenes copiados de otras páginas web, libros, revistas, y demás medios de publicación, sin haber obtenido primero el permiso del autor", que no de porciones de ellos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:43 18 feb 2009 (UTC)

Claro que contamos con fair use. La base de datos de Wikipedia está alojada en un servidor situado en el estado de Florida, en los Estados Unidos de América, y es mantenida en referencia a las protecciones garantizadas por las leyes locales y federales de ese país. ¿Qué te hizo pensar otra cosa? Belgrano (discusión) 19:10 18 feb 2009 (UTC)

No es lo mismo el derecho de cita que el fairuse, no confundas las cosas Belgrano. Y si vas a corregir, corrige bien:

Para comenzar, Poco a poco, NO EXISTE una licencia fairuse. El derecho de cita aplica en la wikipedia en español. -- m:drini 19:38 18 feb 2009 (UTC)

WP:DA se refiere a incorporar como texto del artículo material tomado de otros sitios, eso no habla de citar o mencionar una frase. no es lo mismo copiarse frases para armar el texto del artículo, que dentro de un artículo poner una cita (debidamente destacada, atribuida y explicitada como tal). Son cosas diferentes. -- m:drini 19:41 18 feb 2009 (UTC)

EJemplo, no es lo mismo que en un artículo se escriba:

La enciclopedia Encarta, al referirse a Pedro Almodóvar dice:

El éxito de sus películas en todo el mundo le ha consagrado, a partir de la década de 1980, como uno de los cineastas más sólidos del panorama cinematográfico español.

Enciclopedia Encarta

lo cual es relevante / interesante por X , Y , Z (discusión de la cita)

A escribir literalmente esa frase en el artículo como el texto mismo y no como cita referenciada. ¿Ves la diferencia? -- m:drini 19:44 18 feb 2009 (UTC)

Si se permitiera el fairuse, lo que se estaría permitiendo es el copiado de material protegido con derechos BAJO la defensa legal (que no licencia), para el acto de transgredir el derecho de autor, de que se hace con fines educativos no comerciales (y otras restricciones). Es algo completamente diferente. -- m:drini 19:47 18 feb 2009 (UTC)

Vaaaale hombre, no hace falta "gritar", entiendo la diferencia entre copiar un contenido y citarlo, a eso llego. No lo tenía tan claro y lo que me ha terminado de liar es la frase: "Fair use allows us to quote short sections from copyrighted primary sources, if relevant to explaining the topic of an article." del documento que adjuntó Belgrano. En cualquier caso, gracias por las explicaciones, ¿hay alguna política que hable sobre el derecho de cita en la wikipedia en español?, Poco a poco...¡adelante! 20:00 18 feb 2009 (UTC)

Lo siento, pero es que es cansado dar vueltas a lo mismo y lo mismo, porque la gente no entiende mucho de estos temas lo cual lleva a repetir las eternas discusiones. Mejor aclarar las cosas desde un inicio. -- m:drini 20:34 18 feb 2009 (UTC)

No pasa nada Drini, reconozco que no es el tema que más me fascina de la wiki, pero me estoy poniendo al día. Si no hay ninguna política que trate el tema (¿o sí la hay?), quizás tenga sentido incluirlo para así evitar que en dos meses venga otro preguntando lo mismo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:08 18 feb 2009 (UTC)

El problema que reporté (son cientos de artículos con contenidos que pertenecen a otro proyecto) sigue ahí, ¿algún voluntario que se anime a ayudarme con todos esos artículos?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:43 22 feb 2009 (UTC)

archivar página de disucsión del usuario

Hola, me gustaría una segunda opinión. Quisiera saber que política me prohibe archivar mi página de discusión antes de un mes o antes que llege a ser muy extensa. He revisado varias veces WP:PU y A:ARCHIV y no encuentro ninguna regla específica. Lo unico que dice es que es "costumbre". --J.Mundo (discusión) 16:39 22 feb 2009 (UTC)

La costumbre también es fuente del derecho ;). De todas formas creo que estas haciendo un montaña de un tema menor. Entenderas, usando el sentido común que lo suyo es archivar las páginas cuando adquieren cierto volumen. Imagina que todos nos pongamos a archivar nuestras discusiones cada dos por tres. Mi consejo es que olvides los rifirafes que hayas podido tener y te centres en aportar al proyecto tratando de respetar al máximo las políticas. Un saludo. Bernard - Et voilà! 16:49 22 feb 2009 (UTC)

Es costumbre en Wikipedia archivar frecuentemente las discusiones pasadas en una página de discusión cuando ésta llega a ser muy extensa. Las páginas de discusión llenas son difíciles de navegar y usualmente contienen discusiones obsoletas. Además, las páginas largas son un gran problema para los usuarios con una conexión de Internet lenta. Se debe archivar páginas de discusión durante un paro en la discusión, como es mejor evitar archivar en la mitad de una discusión activa o cuando todo el contexto de la discusión está junto.

Ayuda para archivar.

Contesta dos preguntas:

• Tu discusión es tan tan tan extensa que es técnicamente molesto navegar en ella???
• Hay un paro en la discusión o no existe contexto en la misma acerca de un tema aun latente o reciente???

Si al menos una de tus respuestas fue no, entonces estás mal aplicando las normas. Netito⁷⁷⁷ 02:58 23 feb 2009 (UTC)

Estimado J.Mundo:

• Ya lo has preguntado en varios sitios y te han contestado desde todos.
• Ya has borrado los comentarios que te molestaban.
• ¿Qué más quieres: que nos molestemos en revertir hasta las ediciones que te molestaban (no me apetece ahora, pero no lo descarto) o hacerte notar?

Mercedes (Gusgus) mensajes 12:03 23 feb 2009 (UTC)

Gran pregunta Mercedes, gran pregunta. Ahora que nadie me oye... yo creo (por experiencia) que es más bien lo segundo... Durero (discusión) 18:50 23 feb 2009 (UTC)

Revisión de AB

Buenas. Quisiera consultar una duda. ¿Los artículos que ya han sido nominados AB se mejoran sin más o después de mejorarlos hay que volver a pasarlos por el proceso de nominación? El motivo de mi duda es que revisando artículos ya nominados como AB encuentro que algunos son francamente deficitarios. Me refiero sobre todo a las áreas de Farmacología y Medicina. La mejora de estos artículos no sería una cosa puntual, sino una reforma más en profundidad del artículo, por lo que, si no se hace bien, podría perder la calidad que lo llevó a AB. Que yo piense que no tienen esa calidad no significa que tenga razón y en consecuencia lo que yo creo que son mejoras pueden realmente no serlo. ¿Existe alguna política ya establecida al respecto? Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 06:09 17 feb 2009 (UTC)

Si, como dices, ya están tan mal, difícilmente puedes empeorarlo reeditándolo. Yo lo corregiría sin duda alguna. Eso sí, habla con el autor si sigue por aquí para coordinaros. Mira lo que se dice aquí. Retama (discusión) 06:50 17 feb 2009 (UTC)

Hablando de medicina... en PR:RP está actualmente en revisión "Actina", podrías dar tu opinión si conoces de medicina. -- m:drini 17:47 17 feb 2009 (UTC)

Los procedimientos se describen en Wikipedia:Selección de artículos buenos. Cuando uno está convencido de que un artículo bueno no debería serlo, plantea un desacuerdo, cuando tiene dudas pero no está seguro, hace un pedido de segunda opinión Belgrano (discusión) 16:11 18 feb 2009 (UTC)

(Quito sangría) No he sabido explicarme. Me refiero a artículos ya algo antiguos. Por ejemplo Aciclovir, que ya lleva casi un año creado. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 16:35 18 feb 2009 (UTC)

Sí, lo entendí bien. Esos sistemas se usan igual, sean aprobaciones recientes o viejas. Belgrano (discusión) 19:48 18 feb 2009 (UTC)

Vamos, que puedes plantear un desacuerdo haya pasado el tiempo que sea, del mismo modo que ocurre con las revalidaciones de artículos destacados. Sigue los pasos indicados, y el debate sobre si mantenerlo o no se efectuará en la propia discusión del artículo. RedTony (⇨ ✉) 23:00 19 feb 2009 (UTC)

En otras palabras, dirígete junto con el artículo al WP:SAB/N y en el epígrafe de Desacuerdos pegas el artículo en cuestión (aciclovir es un buen ejemplo). Luego expones los motivos en la página de discusión y que se inicie la votación. Otros usuarios tendrán que venir a plantear si están  A favor o  En contra. No dejes que la votación ocurra en el SAB, sino que quede en la página de discusión para que quien vaya a reeditar el artículo tenga una guía de lo que se necesita. Quien quite que en el transcurso de la votación se arreglen los defectos y se reapruebe el AB. Gracias por tomarte el tiempo en pulir todos estos artículos. Tu trabajo en el Wikiproyecto:Fármacos ha sido grandísimo. Rjgalindo (discusión) 11:46 23 feb 2009 (UTC)

Puse a aciclovir en desacuerdo como ejemplo para los que encuentres por ahí. Ambos usuarios, tanto el que lo nominó como el que lo aprobó no han vuelto ya por más de un año. Sin embargo, les puse una notita. Rjgalindo (discusión) 12:47 23 feb 2009 (UTC)

Utilización del logotipo de Wikipedia

Ayer escribí en el café técnica esto. Pero creo que el lugar apropiado es este. Por eso lo copio aquí de nuevo.

Estoy desarrollando un artículo: Explicación.

Lo que dicho concepto supone en la actualidad, tal como lo expongo, hace de Wikipedia un instrumento enormemente eficaz y valioso en la divulgación cooperativa y en red de las explicaciones propias del conocimiento en todos sus aspectos: en discursos diferenciados en multitud de problemas interrelacionados y en un contexto democrático, con acceso libre para cualquier individuo.

Me parece que Wikipedia ofrece un valor esencial en el conocimiento social en el momento actual.

He acompañado dicho mensaje con una imagen provisional, pero me gustaría que dicha imagen fuera el logotipo de Wikipedia, si es que tal propuesta y el uso de la imagen se considerara apropiado al tema y considerado conveniente por la comunidad.

El artículo está en fase de elaboración. Por su importancia abierto a cualquier colaboración y crítica.MONIMINO (discusión) 01:41 20 feb 2009 (UTC)

Hasta aquí lo que escribí ayer.

Añado hoy una pregunta: ¿es de uso libre el logotipo de wikipedia?MONIMINO (discusión) 09:51 20 feb 2009 (UTC)

Disculpá pero nosotros no podemos elegir qué logotipo usa Wikipedia. Wikipedia es un proyecto de la Fundación Wikimedia, ellos deciden. De todas formas, en la práctica en casi todos los aspectos somos autónomos y autárquicos pero esa es una de las pocas cosas que se reservan para sí. Belgrano (discusión) 12:48 20 feb 2009 (UTC)

Y no, el logo en sí no es libre. Pertece a la fundación wikimedia, que posee su copyright Belgrano (discusión) 12:55 20 feb 2009 (UTC)

Analogía: Firefox es software libre, pero el logo de firefox es una marca registrada. -- m:drini 01:53 21 feb 2009 (UTC)

Aclaración al margen: aunque el logo no es libre, y no podemos cambiar al que está en el lugar de logo, sí se acepta en commons subir algunas versiones modificadas del logo y usarlas en interfaces o en páginas de usuario; con la salvedad de seguir indicando que el copyright es de la fundación y no pretender darle una licencia libre. Belgrano (discusión) 02:18 21 feb 2009 (UTC)

También se puede tener en cuenta esto: wmf:Guía de identidad visual Wikimedia. KveD (discusión) 03:40 23 feb 2009 (UTC)

Méjico, México, mejicano, mexicano y mexiquense

Hola, acabo de ver que en la página de discusión del artículo México hay debates (ridículos) sobre esa «j» que algunos no quieren poner como grafía posible en lengua española. El artículo tiene que indicar desde la introducción misma que esa grafía es correcta. El artículo tiene que indicar que las dos grafías son correctas... y si la academia aconseja una más que la otra pues hay que acreditarlo con al menos una referencia oficial, pero en ningún momento se ha de silenciar el hecho (recogido en el diccionario de la RAE) de que la palabra puede escribirse con «j». Lo que ha sucedido es que ciertos usuarios se han salido con la suya para que este hecho ortográfico del español ni siquiera sea mencionado. En breve: aunque sólo sea en su introducción y luego todo el artículo esté escrito con la grafía con «x», el artículo tiene que hacer mención, como mínimo en su introducción, de la existencia en lengua española de la posibilidad de la grafía con «j». Hay sin embargo un gentilicio relacionado con la voz «México» que sólo puede escribirse con «x»: «mexiquense» (natural del estado de MéJico, pues MéXico es una federación de estados... y los términos MéJico y MéXico se aplican tanto al estado como a la federación de estados).
Son correctos:

• Méjico y México.
• Mejicano y mexicano
• Mexiquense y... y nada más, porque «mejiquense» no lo recoge la RAE mientras que «mexiquense» sí.

También esto último debería indicarlo el artículo, y ni siquera lo hace.
Un saludo a todos, especialmente a nuestros amigos... meJicanos. 343KKT Kintaro (discusión) 17:13 21 feb 2009 (UTC)

La referencia oficial :

México. La grafía recomendada para este topónimo es México, y su pronunciación correcta, [méjiko]. También se recomienda escribir con x todos sus derivados: mexicano, mexicanismo, etc. (pron. [mejikáno, mejikanísmo, etc.]). La aparente falta de correspondencia entre grafía y pronunciación se debe a que la letra x que aparece en la forma escrita de este y otros topónimos americanos (→ Oaxaca y Texas) conserva el valor que tenía en épocas antiguas del idioma, en las que representaba el sonido que hoy corresponde a la letra j (→ x, 3 y 4). Este arcaísmo ortográfico se conservó en México y, por extensión, en el español de América, mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc. Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.

DPD, edición del 2005. Así que efectivamente hay que citar esta posibilidad y luego usar la grafía recomendada. Bernard - Et voilà! 17:37 21 feb 2009 (UTC)

¿y cómo encaja este post en la sección de políticas? ¿se propondrá una política sobre la forma en que se debe escribir México? ¿se bloqueará a quienes lo escriban incorrectamente? Hala, a mencionar la posibilidad en una referencia o nota al pie y seguir escribiendo México. -- m:drini 17:45 21 feb 2009 (UTC)

La página de discusión del artículo en cuestión es el lugar apropiado para este tipo de comentarios. Paintman (¿hablamos?) 18:39 21 feb 2009 (UTC)

Lo siento, Paintman. No volverá a suceder. -- m:drini 19:27 21 feb 2009 (UTC)

Paintman, la página de discusión del artículo está llena de discusiones sobre ese tema, y el artículo seguía sin hacer la mención necesaria... así que traje el debate al café. Ahora mismo desplazo esta discusión a esa página de discusión... Un saludo. 343KKT Kintaro (discusión) 02:22 22 feb 2009 (UTC)

Es que la solución es muy simple, Kintaro, en el artículo México se pone una nota a pie indicando que es posible usar la J pero se debe dar preferencia a la X, y continuamos usando X en los demás lugares de acuerdo a la misma recomendación que señalas. -- m:drini 02:41 22 feb 2009 (UTC)

Gracias a todos por sus respuestas. La situación estaba bien como estaba, con «x» y nunca más con «j», pues otro usuario me lo ha demostrado y no insisteré más sobre este punto. Un abrazo a nuestros amigos... meXicanos ;) 343KKT Kintaro (discusión) 20:00 22 feb 2009 (UTC)

Aviso de suspensión del CRC

Se han incluido avisos en la página principal del CRC y en la subpágina de reclamaciones alertando sobre la suspensión de actividades del comité durante el primer semestre de 2009.

A falta de una alternativa definida para atender los conflictos que pudieran surgir durante el lapso en que el CRC se encuentre suspendido, he colocado una sugerencia en el aviso para que los colaboradores interesados se dirijan al tablón de avisos de los bibliotecarios. --Balderai (comentarios) 22:33 19 feb 2009 (UTC)

¿No nos la estamos llevando bien sin necesidad de el CRC? Esto ha sido una buena prueba. -- m:drini 23:31 19 feb 2009 (UTC)

Hmmm, ¿cómo es esto una prueba? --Balderai (comentarios) 23:40 19 feb 2009 (UTC)

Pues ha sido una prueba de que wikipedia funcionó bien sin el CRC (al menos a mi punto de vista). -- m:drini 23:42 19 feb 2009 (UTC)

Me pregunto qué pensarán los demás, drini. Pero eso amerita su propio hilo... --Balderai (comentarios) 00:00 20 feb 2009 (UTC)

Lo interesante del asunto es: ¿crea más conflictos la presencia del CRC que los que resuelve? Pongo un caso claro: el bloqueo arbitrario de Dodo por Taichi. Dado que no hay CRC, el asunto no ha ido a más (si lo hubiese, yo mismo hubiese puesto una reclamación amparándome en el voto particular de Taichi en la resolución de 08/014). Sin embargo, queda el hecho de que se trató de un abuso de autoridad que no ha tenido tratamiento ante la falta de mecanismos. —Ecemaml (discusión) 11:37 20 feb 2009 (UTC)

Existen mecanismos ante un abuso de autoridad de un bibliotecario, como hacer una advertencia (o sanción en el caso de un bibliotecario) directamente al usuario o tratar el tema en el TAB. ¿Por qué no recurriste a estos, siendo que hubieses ido al CRC si no estaba suspendido? Michael Scott >>> 21:56 22 feb 2009 (UTC)

Puro hartazgo y constatación de que, a falta de una instancia superior, se trataría simplemente de un interminable intercambio de mensajes en el que, dado que Dodo es un paria público, no se lograría nada. En cambio, la existencia de un CRC permitiría simplemente plantear una reclamación (que conste que he dado este ejemplo porque muestra, a las claras, que uno de los principales problemas del CRC ha sido la elección de miembros del CRC, más allá de manipulaciones de votaciones, que no están a la altura —y dado que yo mismo lo fui y dimití, probablemente tampoco lo estuve—; simplemente compara el, en mi opinión delirante, voto particular de Taichi en una reclamación que me atañía y en la que pretendía empapelarme y el modo y manera en la que bloqueó al pajarraco...) Pero vamos, que el CRC está muerto y bien muerto. La conclusión de lo que te he contado es que la ausencia de CRC garantiza que muchos conflictos simplemente no afloren, por el desgaste que suponen (te cuento un secreto, yo vine aquí a construir una enciclopedia, no a otra cosa). Un saludo, Michael, —Ecemaml (discusión) 22:22 22 feb 2009 (UTC)

Creo que te equivocas. En tu primera intervención en este hilo das por sentado que el bloqueo a Dodo fue arbitrario y un abuso de autoridad. Sin embargo, implícitamente sugieres que el CRC tendría sentido para tratar estos conflictos que, de otra manera, no afloran. La pregunta que me hago es qué sentido tiene ese CRC si tu juicio está completamente fijado de antemano respecto de ese conflicto en particular. Dicho de otra manera: el CRC no tenía ni tiene sentido aquí porque se estuvo utilizando no para dirimir conflictos objetivables, sino conflictos personales: se le pedía que resolviese aparentes disputas respecto de las políticas, pero en realidad nada que pudiese encontrar en ellas podría aplacar la fuerza motriz de esas reclamaciones. Antes, durante y después de la mayoría de los casos que trató, los ánimos al respecto de los usuarios implicados estaban tan apuntalados como lo puede estar el tuyo en el ejemplo que nos pones; consecuentemente, el CRC tenía y tendría las manos esclerotizadas, porque, hiciese lo que hiciese, para unos temblaría y para otros sería palabra de dios. Al final, vuelvo a lo mismo de siempre: no es necesario recurrir a nada ni a nadie cuando se conocen bien las políticas y se entiende bien la filosofía del proyecto; tú eres muy buen ejemplo de esto, como también lo era/es el protagonista de tu ejemplo. La diferencia está en que mientras tú creaste ese Tablón que tan bien funciona, él creó, sin querer, el CRC. Al no haber él, no hay CRC. Es imposible no ver una enseñanza en todo esto. --Camima (discusión) 22:53 22 feb 2009 (UTC)

Yo veo otra enseñanza. Hice la pregunta porque hay bastante consenso en que uno de los principales errores fue no considerar al CRC como un mecanismo de último recurso, haciendo que se perdiera tiempo en conflictos solucionables de otras formas más rápidas y sencillas. Así que me sorprendió que señalaras, Ecemaml, que irías directamente al comité en el caso que presentaste. Me quedo con tu última conclusión: se evitan otros mecanismos de solución porque generan desgaste y tensión. Pero entonces, entramos en un círculo vicioso porque el CRC se llenaría de reclamaciones, lo que produce demoras, luego impaciencia y finalmente también termina generando desgaste y tensión. Para cerrar el círculo, suspendemos el comité y después evitamos otros mecanismos de solución porque generan desgaste y tensión. Da para reflexionar. Si no somos capaces de solucionar nuestros conflictos dialogando respetuosa y constructivamente (justo hoy presencié una discusión de bajísimo nivel entre dos biblios por un tema menor), no veo que podamos construir un órgano para este fin. Michael Scott >>> 02:52 23 feb 2009 (UTC) PD: También entiendo que merecemos el CRC que votamos y ya manifesté mi opinión con respecto a la r. 14, aunque reservándome los motivos.

En mi opinión, es todo más sencillo. Dejando fuera los juegos de poder y duelos de egos, chiquilladas e inmadureces, el CRC sería útil. En el resto de casos (véase: bloqueos/desbloqueos/ahora te pego a ti/a que no me bloqueas/no has cumplido los procedimientos/a mi me parece que este lo ha hecho bien/a mi me parece que lo ha hecho mal/a mi me cae mejor pepito y a mi juanito/pues ahora reclamo) lo único que se consigue es reanudar la misma discusión por segunda vez en un sitio distinto (algo parecido a recurrir una multa).

Vamos, que mientras muchos no maduren está claro que la existencia o no existencia del CRC será totalmente inapreciable.

RedTony (⇨ ✉) 14:19 21 feb 2009 (UTC)

No señalaste los casos que no corresponden al "resto de los casos". Saludos. Michael Scott >>> 21:42 22 feb 2009 (UTC)

Aquí me responden. Michael Scott >>> 19:15 23 feb 2009 (UTC)

Seguimos con el chiste?

A pesar de que se decidió mantener el departamento de diversión me pregunto si es necesario seguir teniendo cosas como esta (ya la intente destruir pero me dieron este argumento) y esta. Creo que es necesario un limpieza a fondo de Categoría:Wikipedia:Humor. Saludos Locos ~ epraix Beastepraix 22:14 22 feb 2009 (UTC)

Una cosa es el departamento de humor, otra lo que enlaza (sino, bastara con enlazar cualquier basura y se volvería imborrable). -- m:drini 00:11 23 feb 2009 (UTC)

Y WP:PU es política oficial, consulta o no. -- m:drini 00:13 23 feb 2009 (UTC)

Había advertido sobre la forma en cómo se trato el tema llevándolo a una votación que no dio con mejores alternativas. Nunca se consultó acerca de qué pasaría si la sección se mantendría, se habló mucho de borrar y embalsamar, pero al final nadie quiso considerar otros puntos. Reitero en que sería provechoso que sólo se mantuvieran temas relacionados a Wikipedia y que se verifique todos sus contenidos. Taichi - (〠) 01:37 23 feb 2009 (UTC)

Desde siempre se sabe que las páginas de usuario no son páginas personales (por eso aquello de "Wikipedia no es host web gratuito") y las mismas son para tener un espacio relacionado con uno y la wikipedia. Somos laxos, sí, pero en el momento en que cualquier cosa que uno escriba (sin la más mínima relación a Wikipedia o utilidad) se vuelve inviolable e inretirable por el hecho de "enlazarla al Departamento de diversión" (que es lo argumentado aquí), algo está mal. WP:PU es política oficial y yo la apliqué. -- m:drini 01:56 23 feb 2009 (UTC)

Bueno, esta discusión me incluye y por lo tanto debo de dar mi punto de vista, aunque ya todo está dicho. Primero, no pensé que esta página trajera tanta controversia (aunque lo borraron ni bien le pusieron destruir), segundo no estaba enterado de las políticas de páginas de Usuario, las que ahora me comprometo a leerlas y a respetarlas (talvez no con esto), también pido disculpas por haber violado esas reglas y gracias por avisar (a Locos epraix). Finalmente pido mi último deseo (en esta discusión), que me devuelvan mi página como esta (¡.¡).Saludos y gracias. Digary¿Yanapa? 03:09 23 feb 2009 (UTC)

Personalmente, estoy de acuerdo con drini. Me puse manos a la obra y acabo de finiquitar a: Usuario:Javichu el jefe/Chistes/Teléfono, Usuario:Jtpr92/Broma, Usuario:Oren neu dag/sandbox/Verdadera Bandera de España, Usuario:Faelomx/Guzmanear, Usuario:Epiovesan/Broma, Usuario:SoHome, Usuario:Diego Godoy/Elecciones de la Atlántida, Usuario:Teknomegisto/Cédula Única de Libre Opción. Creo que nadie extrañará esas páginas. Ahora, otras páginas cuya utilidad no veo y que todavía no borré, pero que tengo muchas ganas de hacerlo (a menos que me den un argumento en contra) son: Wikipedia:Selección de fútbol de Tuvalu Ulterior y Usuario:Marianocecowski/Glarín, Último momento. KveD (discusión) 03:21 23 feb 2009 (UTC)

Ni siquiera son divertidos estos dos últimos. Como alguna vez señalaron, no cualquiera está capacitado para hacer un artículo humorístico. Michael Scott >>> 05:01 23 feb 2009 (UTC)

Yo si extrañare la Cédula Única de Libre Opción, aunque pienso que seria material para Frikipedia o Inciclopedia, pienso que se deberia añadir alguna advertencia en el Departamento de diversión, asi se evitarian futuros casos similares. Ðαяκ姧 ^m†¹5™ 05:27 23 feb 2009 (UTC)

Bueno, como se imaginarán yo estoy en contra, como lo estuvieron en el momento los que firmaron aquí, pero si les parece tan dañino para el proyecto adelante con su borrado. --- 3 3 3 --- 05:48 23 feb 2009 (UTC)

Es que lo dañino no es, per se, su existencia... lo que perjudica es el uso irracional. Netito⁷⁷⁷ 06:03 23 feb 2009 (UTC)

Lamentablemente ahora tenemos que establecer un marco sobre lo que debe quedarse y qué no... creo que sería bueno comenzar a listar todas las páginas y comencemos a seleccionar cuáles se quedan y cuales no... Aunque habría una paradoja ya que la votación decidió que el departamento no debe ser borrado. Taichi - (〠) 06:10 23 feb 2009 (UTC)

El problema no es lo que hay, sino lo que habrá en el futuro. ¿Puede uno escribir cualquier barrabasada y por virtud de etiqeutarla "departamento de diversión" será imborrable? (A riesgo de WP:LLAVE sería una buena forma de insertar spam en la wiki, pues si eso anula WP:PU, ¿porqué no habría de anular WP:SPAM?) -- m:drini 14:49 23 feb 2009 (UTC)

Nótese que no borré ningún contenido "del departamento de diversión" sino páginas de usuario que violaban la política y incorporaban contenido que primero, en su gran mayoría no era gracioso y segundo no pertenecían "al folklore de la wiki" como por ejemplo, sí lo hace Wikipedia:Cojuelo. Y ya sé de la votación por manetener el departamento de diversión, pero el borrado de esas páginas de usuario es mi personal interpretación de ignora las normas. El mantenimiento del departamento de diversión se basó en que se iba a eliminar un montón de páginas que pertenecían al folklore de la wiki y que se iba a perder una suerte de "identidad wikipédica". Lo que yo he borrado, nada tiene que ver con la wiki ni su folklore. KveD (discusión) 16:38 23 feb 2009 (UTC)

Difiero Kved, no estás ignorando las normas, estás cumpliéndolas como debe ser. Apoyo absolutamente las acciones tomadas; y las continuaré si me topo con alguna página que no cumpla con las condiciones. Netito⁷⁷⁷ 18:05 23 feb 2009 (UTC)

Esto no tiene tanto que ver con el chiste, pero que me dicen de las numerosas plantillas en los espacios de usuario apoyando al fair use (es algo indiscutible de la política por lo que sé), como esto, esto, ahí mas... Locos ~ epraix Beastepraix 02:22 24 feb 2009 (UTC)

El detalle es que si se borra solamente la posición a favor, debería por igual término borrarse los que están contra, y de ahi nos iríamos por las ramas y comenzaríamos a podar adornos en páginas de usuario, y como que ya nos estamos saliendo del tema inicial... Taichi - (〠) 02:26 24 feb 2009 (UTC)

Reivindicaciones nacionalistas en articulos de musica.

Hola. El usuario WIlltron, que se autorreconoce como independentista aragonès y que se ocupa regularmente del mantenimiento de pàginas relacionadas con su comunidad, està empeñado en subir material relacionado con Aragòn en pàginas que nada tiene que ver con el tema, o cuya relacion con Aragon es extremadamente vaga.

Por ejemplo, en los articulos Bateria (instrumento musical) y Bajo, el usuario habia subido orginalmente sendas fotografias tituladas, respectivamente "Baterista tocando en Zaragoza" y "Bajista tocando en Zaragoza". Hay otros muchos ejemplos similares

Es obvio que la inclusion de ambas fotografias es irrelevante a los articulos, que tratan, (respectivamente "Bateria" Y "Bajo electrico" y no "Bateristas", "Bajistas" o "Zaragoza"), y que la intencion del usuario no es, precisamente, la de contribuir con contenido relevante a estos artìculos.

Me ocupo activamente de la creacion y el mantenimiento de paginas relacionadas con el bajo electrico, historia, ejecutantes, etc., y sè por experiencia lo dificil que resulta mantener esos contenidos alejados de las ediciones de fans y entusiastas que ignoran la politica de neutralidad de Wikipedia y que se empeñan en "añadir" frases del tipo "El bajista X, considerado el mejor del mundo...", etc. Este tipo de actitudes, si bien absurda, resulta hasta cierto punto de vista natural, pues es logico esperar comentarios musicales en artìculos musicales. Sin embargo creo que es claro para todos que la politica deba quedar absolutamente al margen en los articulos musicales, como pretende el usuario Willtron.

Antes de comenzar una guerra de edicion me gustaria hacer constar aqui el caso y que me indicàseis si es posible advertir a este usuario de algun otro modo para que reconsiderase su actitud.--Serolillo (discusión) 13:55 25 feb 2009 (UTC)

Bueno, no quiero parecer un metido,pero si las fotos están buenas, lo que se puede hacer es cambiar el epígrafe y poner algo que diga, por ejemplo: "Un baterista", qué se yo. Tambien es cierto que quizá el cree que hace lo mejor. No es necesario llegar a una guerra de edición. Saludos, Cally Berry 14:06 25 feb 2009 (UTC)

Y otra cosa: la edición en el artículo Bajo no me parece nacionalista. Él hace referenciaa un festival de rock ocurrido en Zaragosa, nada más. La del artículo de Batería, puede ser, pero podría solucionarse cambiando el epígrafe. Esa es sólo mi opinión. Saludos, Cally Berry 14:09 25 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con este último comentario. La foto del bajista me parece particularmente pobre para ilustrar el artículo sobre bajo: el instrumento no se destaca en absoluto y la referencia a un festival no es en absoluto pertinente. Si se olvidara por un instante WP:PBF podría pensarse que se trata de spam, cosa que descarto ya supongo que Willtron (disc. · contr. · bloq.) conoce las políticas. Lo mismo con la foto del artículo sobre batería, sólo que en este caso es una imagen un poco más pertinente ya que se aprecia el instrumento y la ejecución del mismo. Pero la referencia al festival está completamente de más. Patricio ✉ 15:28 25 feb 2009 (UTC)

En todo caso, es absolutamente desproporcionado el tono y contenido del comentario que inicia este hilo respecto de esas dos fotos. E injustificado, en sí mismo, el inicio del mismo, que debería haber quedado restringido a la página de discusión de ese usuario. --Camima (discusión) 16:19 25 feb 2009 (UTC)

La discusion ha iniciado en la pagina de Wiltron; èste ha respondido deshaciendo mis ediciones y enzarzàndose en una discusiòn terminològica sobre el nacionalismo/regionalismo/independentismo que poco o nada tenìan que ver con el asunto original aquì. De ahì que haya sacado la cuestiòn en este foro. Saludos--Serolillo (discusión) 16:30 25 feb 2009 (UTC)

Pues por eso, precisamente porque esto no es un foro es por lo que todo esto es un puro disparate. Esas dos fotos no justifican tu comentario aquí, y mucho menos en el plan en que lo has hecho. Si con la discusión no arregláis nada, entonces las quejas o denuncias, con las condiciones correspondientes, al TAB. --Camima (discusión) 16:37 25 feb 2009 (UTC)

Gracias, no conocìa el TAB, y esa era precisamente, la razòn por la que habìa expuesto mi mensaje original aquì. Respecto al tono del mensaje no creo haber insultado a nadie ni haberme excedido màs allà de mi peticiòn de que las cuestiones polìticas queden fuera de los asuntos musicales. Si no ha sido asì, pido sinceramente disculpas. Saludos--Serolillo (discusión) 16:50 25 feb 2009 (UTC)

Es mas repasando las contribuciones del usuario y el tono de su respuesta en tu discusión hay elementos de sobra para que si no desiste en su actitud acudas a donde te indicado Camima. Valga como ejemplo el Día de Aragón artículo creado por el y titulado inicialmente Día Nacional de Aragón. Llegando incluso a afirmar que el Estatuto de Autonomia de Aragón en el 2007 habia acuñado esa formula cuando la realidad no es esa. Véase aqui donde se dice claramente :"artículo.3.4. El día de Aragón es el 23 de abril." Bernard - Et voilà! 17:12 25 feb 2009 (UTC)

Tildar el comentario de la edición de nacionalista es completamente desproporcionado y fuera de lugar. La información del pie es correcta y no veo ningún problema en poner que la foto es tomada en un festival de Zaragoza, Londres, Tokio o donde sea al igual que aparece ese tipo de información en muchas otras fotos de grupos o músicos. El tono utilizado para discutir este tema, la acusación en si misma, la considero provocadora y se están mezclando peras con manzanas. Xavigivax (Habla conmigo) 07:42 26 feb 2009 (UTC)

El problema es que el articulo trata el bajo elèctrico como instrumento musical, y no un grupo musical o un musico determinado. Y en la foto subida por Willtron y resubida por Xavigivax apenas se distingue el bajo que usa un bajista que, por si fuera poco, es absolutamente desconocido. De ahì su irrelevancia. Ademàs se està interrumpiendo un trabajo de traducciòn en curso con constantes reversiones de ediciones sin aportar nada relevante al artìculo. No obstante, como sugieren algunos compañeros, he expuesto detalladamente la cuestion en el TAB. Un saludo--Serolillo (discusión) 10:47 26 feb 2009 (UTC)

¿Mecánica de Juego o Sistema de Juego?

Estimados compañeros, traslado el presente debate desde mi discusión ya que considero es un tema donde se necesitan más opiniones de la comunidad. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 17:12 13 feb 2009 (UTC)

¿Existe la destrasladación?

Buen día. El usuario 343KKT Kintaro trasladó el artículo "mecánica de juego" a sistema de juego por haber considerado que "mecánica" era una burda traducción del inglés. No niego esa posibilidad, sin embargo, "sistema" ciertamente no es la mejor opción pues, dentro del contexto de los juegos, un sistema es un conjunto de mecánicas. Intentó adaptar el artículo a su nuevo título pero, IMHO, creo que lo dejó más débil de como lo encontró.

Por otro lado, era mi intención usar "sistema de juego" para la traducción de un artículo de wikipedia-en pero debido a que ese título ya estaba (mal)empleado en otro artículo, tuve que conformarme con Sistema de juego (juegos de rol).

¿Es posible, si lo consideran apropiado, deshacer ese traslado? Gracias. --- Torquemada007 (discusión) 10:53 8 feb 2009 (UTC)

Hola, soy Kintaro y quisiera recordarles algunas cosas: IMHO no es español, es inglés (en español se dice « en mi humilde opinión »). "Estas comillas están en inglés" « y estas están en español ». La palabra « mecánica » tiene varios significados en español pero nunca el de las reglas de un juego. Un sistema de juego es un conjunto de reglas y no un conjunto de « mecánicas ». Game mechanic es en inglés, « sistema de juego » es en español. Me parece muy bien que estén ustedes influidos por Estados Unidos pero esto es una enciclopedia en lengua española y la lengua española tiene su propio léxico y sus propias reglas. Es increíble que uno tenga que pasar tanto tiempo corrigiendo puntuaciones, tipografías, sintáxis, gramática, vocabulario, ortografía... Les envía un cordial saludo: 343KKT Kintaro (discusión) 03:03 10 feb 2009 (UTC)

Saludos. Pregunta: ¿ambos artículos tratan del mismo tema o semejante? -- snakeyes - ^@help 04:25 10 feb 2009 (UTC)

El artículo Sistema de juego trata sobre el funcionamiento de toda clase de juegos (su equivalente en inglés es Game mechanic).

El artículo Sistema de juego (juegos de rol) trata sobre los sistemas de juego de los juegos de rol (su equivalente en inglés es Role-playing game system)

Si estás pensando en que deberían fusionarse ambos artículos creo que Torquemada estará de acuerdo conmigo en que eso no debe hacerse, los juegos de rol tienen sistemas de juego que les son muy propios y de una variedad y riqueza de detalles casi infinitas. Es por eso que en las Wikipedias de otras lenguas (inglés, francés, italiano y ruso) existen dos artículos separados. Cordialmente... 343KKT Kintaro (discusión) 05:38 10 feb 2009 (UTC)

XD Justamente eso pensaba, pero ante la duda decidí preguntar. Antes que nada, perdón que respondan aquí mismo en mi discusión pero lo hago con fines de agilizar procesos, ya que la misma respuesta va para ambos. En lo personal, analizando lo que me plantean, no veo problema en los nombres asignados, me parece que hay una clara diferencia entre ambos artículos, debido a sus naturalezas principales y los tipos de juego a que se refieren. Sin embargo, esa es mi opinión, no estoy seguro si he satisfecho sus dudas. En ese caso, les invitaría a que planteen la situación en el café a fin de tener mayores opiniones. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 22:53 10 feb 2009 (UTC)

Gracias por contestar Ojos de serpiente :). El problema no está en fusionar las dos páginas, por lo que veo todos estamos de acuerdo en que no hay que hacerlo. El problema es que Torquemada007 traduce páginas de los artículos en inglés... y eso de traducir está muy bien siempre y cuando se traduzca correctamente. Game mechanic no se traduce en castellano por « mecánica de juego » sino por « sistema de juego ». Muchos manuales de rol llegan a España o a Hispanoamérica primero en inglés, y sólo algunos años más tarde es cuando se traducen. ¿Qué sucede con esto? pues que muchos hispanohablantes adolescentes se llenan la cabeza con términos en inglés... y luego los interiorizan y adaptan al castellano. El artículo sobre el submarinismo está LLENO con la palabra SCUBA, que no es española en absoluto. En Francia (donde vivo yo) los franceses se ríen de mí cuando digo fin de semaine, cuando TODOS ellos dicen weekend... esta colonización progresiva de nuestras lenguas europeas por el inglés de Estados Unidos es muy grave. No es el fin del mundo si los jóvenes roleros dicen entre ellos « mecánica de juego »... pero al menos nosotros podemos ofrecerles aquí en la wikipedia hispana el término correcto: « sistema de juego ». Lo que digo es evidente, ¿no? Torquemada007 quiere volver a poner el artículo Sistema de juego con el título que él utilizó al traducirlo del inglés, Mecánica de juego, pero hay que hacerle comprender que eso es un error. En los últimos días le he enviado hasta tres mensajes a su página de discusión, pero no me ha contestado a ni uno solo... espero que no lo haga por desprecio... Te envío un cordial saludo. 343KKT Kintaro (discusión) 02:55 11 feb 2009 (UTC)

Que tal. Si se fijan en el artículo, este hace referencias a los tipos existentes de estas, bueno, "mecánicas". Una mecánica puede ser algo tan sencillo como tirar un puñado de dados y contar las veces que cierto número se repite o colocar dos losetas juntas bajo ciertas condiciones. A lo mucho cada ejemplo representa una sola regla. Por otro lado, un "sistema" es un conjunto de reglas. Un conjunto de mecánicas. El artículo se refería a estas de manera individual, no integradas en un sistema. Es un poco como trasladar el artículo "Letra" hacia "Alfabeto", no es posible. Están relacionados pero son cosas diferentes.

En otro orden de ideas, lo que deseaba hacer con "Sistema de juego" es tan evidente que lo escribí en mi primer mensaje. No hay necesidad de sorprenderse. Deseo que el traslado se deshaga, porque pienso que "Sistema" y "Mecánica" no son lo mismo. No he negado que "mecánica" sea, como Kintaro indica, una "traducción burda" pero no se me ocurrió algo más adecuado en ese momento. Sin embargo, me puse a escarbar en el diccionario. ¿Qué tal "mecanismo"? Una de sus acepciones en la RAE, que me parece adecuada, es "medios prácticos que se emplean en las artes".

Por último, ¿ataques ad hominem? ¿Escribir "IMHO" en una discusión me hace una mala persona o indica incapacidad en mi discernimiento? Francamente yo realizo estas traducciones en mi tiempo libre y a manera de entretenimiento. Entrar en este tipo de discusiones o ser el blanco de un usuario que se encuentra en una cruzada personal en favor de la purificación del idioma no me es entretenido. Pero ya he expuesto mi punto y no me extiendo más. Que tengan buen día. --- Torquemada007 (discusión) 08:43 11 feb 2009 (UTC)

Torquemada, gracias por contestarme finalmente, pero hubiese estado bien que me escribieras antes de dirigirte directamente a un administrador para pedirle que anulara mi intervención. Y no, no hay ataques a personas, lo que he dicho lo repito aquí: que ni IMHO ni « mecánica de juego » son términos españoles y que traduces directamente del inglés como si esa lengua debiera suplantar la lengua española, cosa que hacen cada vez más hispanohablantes. No he dicho que fueras malo malísimo, sino que ciertos términos de tus traducciones no son los apropiados debido a un fenómeno de pereza intelectual muy difundido en los países del mundo entero: el de tomar los términos del inglés estadounidense sin usar los términos autóctonos, que son los correctos. El fin de semana, en francés, se dice fin de semaine, y no weekend, pero ahora la sociedad francesa está tan contaminada por el uso del término inglés que es casi imposible hacérselo comprender a los franceses mismos. Y ahora hablemos del tema que nos ocupa. Lo que corresponde a Game mechanics en las otras lenguas es lo siguiente. En alemán: Spielregel (« regla de juego »). En francés: règle de jeu (« regla de juego »). En polaco: Mechanika (gry fabularne). Lo siento, no conozco el polaco, pero me huelo que ese artículo lo ha escrito un pobrecito polaco que está tan influido por los yankees como tú. Hasta los japoneses, y dios sabe que vienen de una cultura que tiende a proteger su identidad, están invadidos de términos ingleses. Dime, Torquemada, cuando eras pequeño y leías las instrucciones de un juego, el juego de la oca, o el Monopoly, o el ajedrez... ¿leías « reglas del juego » o « mecánica del juego »? Las instrucciones, manuales y libretos de juegos publicados en lengua española siempre han hablado de reglas de juego y no de mecánicas, que la mecánica, amigo mío, es una ciencia, teórica (como en las mecánicas cuántica o newtoniana), o aplicada (como en la mecánica de automóviles). Los manuales de juegos, antes de estos tiempos de locos que estamos viviendo, estaban escritos correctamente y demuestran la mucha razón que tengo yo y la muy poca que tienes tú, así que por favor... retrocede... reconoce tu error... Si estás de acuerdo propongo la solución siguiente: trasladar Sistema de juego a « Reglas de juego » y conservar « Sistema de juego » para Sistema de juego (juegos de rol). ¿Qué te parece? A mí es lo que me parece lo más apropiado... ¡Un abrazo! 343KKT Kintaro (discusión) 10:27 11 feb 2009 (UTC)

Kintaro, a mi me hubiera gustado que abrieras una discusión en el artículo para discutir su futuro antes de que lo trasladaras, pero no lo hiciste. Te extendí exactamente la misma cortesía que tu concediste al resto de los colaboradores.

El término "mecánica" no es visto a menudo en los manuales de juego debido a que es un tecnicismo en el ámbito del diseño de juegos, de la misma manera en que el manual del usuario de un ordenador no menciona el término "compuerta lógica". No es relevante para el usuario final.

Por otro lado, y como tú mismo has indicado, los equivalentes en alemán y francés de "game mechanic" se traducen como "regla de juego". Regla. SINGULAR. ¿De dónde sacaste "sistema"? Este es mi punto de contención principal. Una regla (o mecánica) y un sistema no son lo mismo. A saber:

• Regla: Estatuto, constitución o modo de ejecutar algo.
• Sistema: Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí..
• Fuente: RAE

(Insisto en mi anterior ejemplo de letra y alfabeto.) Desde mi primer mensaje he concedido que "mecánica" tal vez no haya sido lo más apropiado pero en tu prisa por corregir mi error caíste en uno propio y todavía no lo comprendes. Si hubieras realizado el traslado de "mecánica de juego" hacia "regla de juego" no estariamos enfrascados en esta discusión.

Ahora dime tú, ¿por qué no usaste "regla de juego"?

Mi solución seria deshacer el traslado de "mecánica de juego" hacia "sistema de juego" y deshacer los cambios que hiciste para adaptar el artículo al nuevo título. A continuación, trasladar "mecánica de juego" hacia "regla de juego" (nótese la NO pluralización). Después de esto, "sistema de juego" puede quedar como artículo de desambiguación en lo que a mi concierne, aunque en mi experiencia el uso de ese término es mayoritario en los juegos de rol.

En otro orden de ideas, ciertamente no estoy en contra de que mejores el estilo de los articulos, pero si estás dispuesto a mandar al diablo el fondo en favor de la forma, lo que quedará en Wikipedia-ES son solo construcciones sintáctico-gramaticales de gran calidad pero sin utilidad real. Lo gracioso es que esto podría tener el efecto de enviar a usuarios a Wikipedia-EN para obtener algo útil, lo que ayudaría a extender el uso de anglicismos en nuestro idioma.

Por último, tras indicar que no lanzas ataques personales, no tardas en clasificarme como "perezoso mental". Supongo que atacar a nebulosos grupos informes y después hacerme parte de estos es una mejor manera de insultar. Felicidades por esquivar las posibles sanciones que un ataque directo podría acarrear. --- Torquemada007 (discusión) 22:01 11 feb 2009 (UTC)

Vaya, pues no, no creo que podamos reducir el término « sistema de juego » únicamente a los sistemas de juego de los juegos de rol. El término « sistema de juego » también se utiliza para otra clase de juegos, como los juegos de guerra (los llamados wargames, otro anglicismo...). El artículo « sistema de juego » debería ser trasladado a « Reglas de juego » (o a algo similar, estoy a la escucha de Torquemada) mientras que el artículo « sistema de juego (juegos de rol)» debería quedarse como está, con la especificación de los juegos de rol entre paréntesis. Si no, acabará por haber confusión no sólo con los « sistemas de juego » de otra clase de juegos sino también con todos los significados posibles de ese sintagma nominal (« sistema de juego » es un sintagma nominal). Venga amigos, un abrazo, a ver si nos ponemos pronto de acuerdo con la solución que adoptaremos. 343KKT Kintaro (discusión) 12:56 11 feb 2009 (UTC)

Ya he contestado en mi mensaje anterior. --- Torquemada007 (discusión) 22:01 11 feb 2009 (UTC)

Estimados: antes que nada debo pedirles que recuerden guardar la calma. He leído los argumentos que han presentado y debo ser sincero que en ambos presentan parte de razón en lo que dicen y en el uso de los títulos. Creo, EMHO, que lo más conveniente es que esta discusión sea trasladada al café, puesto que considero abarca un tema que al final es de mucho interés de la comunidad con respecto a los títulos traducidos del inglés. Sus argumentaciones son muy sólidas y válidas en la mayor parte, por lo tanto es muy dificil resolver el asunto solamente entre tres personas. ¿Qué opinan sobre que este texto sea trasladado al café? Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:35 11 feb 2009 (UTC)

Quiero decir dos cosas, primera: ¿A qué café hay que ir? ¿Al café principal de Wikipedia? Segunda cosa: Snakeyes, este señor ha pretendido que uso de maneras inteligentes para insultar y evitar una sanción al mismo tiempo... y eso es una bajeza. ¿Quién se ha creído que es para decir cosas tan graves? se inventa incluso los insultos, yo nunca he dicho "perezoso mental"... que lea de nuevo lo que he escrito. Torquemada, estoy muy decepcionado, ¿podemos sí o no discutir tranquilamente? 343KKT Kintaro (discusión) 23:22 11 feb 2009 (UTC)

Kintaro, tienes razón. Leí de nuevo lo que escribiste y el término que usaste fue "pereza intelectual". Mis disculpas.

Snakeyes, si tú crees que ese es el paso a seguir, yo no tengo inconveniente. Aunque, para ser sincero, a mi ya me está dando igual este asunto. Hasta luego. --- Torquemada007 (discusión) 06:26 12 feb 2009 (UTC)

Me alegro, Torquemada, de que todo vuelva a la calma. Puedes contar con todo mi respeto como yo sé que puedo contar con el tuyo. Ya te he enviado un mensaje a tu página de discusión proponiendo nuevas soluciones, espero tu respuesta impacientemente. Snakeyes, he mirado en el café de la página central de Wikipedia en español y no encuentro el traslado de nuestra discusión... como dice Torquemada puedes hacerlo si quieres. ¡Un saludo! 343KKT Kintaro (discusión) 15:41 12 feb 2009 (UTC)

Claro, esperaba el visto bueno de ustedes, si están de acuerdo en trasladar esto al café, con gusto lo hago. De igual manera les agradezco a ambos su paciencia y madurez en este tema. Estoy a sus órdenes y lo que ustedes consideren conveniente. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 16:59 12 feb 2009 (UTC)

Hola de nuevo Snakeyes, no encuentro nuestra discusión en el café... ¿puedes decirme dónde está? 343KKT Kintaro (discusión) 12:30 13 feb 2009 (UTC)

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Gracias Snakeyes. Bien, caballeros wikipedianos, pueden ustedes leer la discusión que hemos mantenido Torquemada007 y yo. El debate con Torquemada me ha influido inevitablemente: sigo pensando que « mecánica de juego » es un anglicismo traducido abusivamente del inglés game mechanic, y hemos de evitarlo sin remisión, pero también es verdad, y lo reconozco, que « sistema de juego » no se aplica realmente en lengua española a los contenidos de ese artículo, que a fin de cuentas no habla más que de la propiedad de los juegos de toda índole a tener reglas y modos de funcionamiento regulados por reglas. Propongo la solución siguiente:

• Sistema de juego debería ser trasladado a Reglamento de juego (el artículo en inglés es Game mechanic)
• El término Sistema de juego debería convertirse en una página de desambiguación con los enlaces siguientes:
  • El actual artículo Sistema de juego (juegos de rol) (artículo en inglés Role-playing game system) debería trasladarse a Sistema de juego (juegos de rol de mesa), para evitar la ambigüedad con los sistemas de juego de los otros juegos de rol, los de los videojuegos de rol
  • Sistema de juego (juegos de tablero) (o tal vez Sistema de juego (juegos de guerra))
  • Sistema de juego (videojuegos de rol)

Creo que estos términos coinciden con el « fondo » del pensamiento de Torquemada. Un reglamento de juego es una regla o conjunto de reglas (como en la definición expuesta en game mechanic) y un sistema de juego es una interacción de reglas y/o de reglamentos de juego. Esta es la solución que yo sugiero... sin embargo, si una mayoría de ustedes opina que « mecánica de juego » es un anglicismo lícito en lengua española me someteré al voto de la mayoría. Elegir mi solución evitará el uso de un anglicismo abusivo y pondrá fin al debate. Elegir, por voto de la mayoría, la posición de Torquemada (« mecánica de juego ») también pondrá fin al debate (además de dar satisfacción a Torquemada)... pero sería una lástima que por una simple mayoría de votos (que yo consideraría equivocados) dejáramos que la lengua española siga dejándose colonizar por el inglés estadounidense... Un saludo a todos. 343KKT Kintaro (discusión) 19:16 13 feb 2009 (UTC)

Que tal. Iré directo al grano: mi propuesta, como indiqué en un mensaje de febrero 11 (22:01), consiste en deshacer el traslado de "mecánica de juego" hacia "sistema de juego" y deshacer los cambios que el usuario 343KKT Kintaro hizo para adaptar el artículo al nuevo título. A continuación, trasladar "mecánica de juego" hacia "regla de juego" (no "reglamento"). Después de esto, "sistema de juego" puede quedar como artículo de desambiguación en lo que a mi concierne, aunque en mi experiencia el uso de ese término es mayoritario en los juegos de rol.

Como podrán notar, desde mi mensaje inicial dirigido a Snakeyes, reconocí que "mecánica" tal vez no haya sido el término más apropiado, pero no se me ocurrió otro mejor en ese momento. Como comenté en el mismo mensaje al que hice referencia en el párrafo anterior, yo no estoy alegando que "mecánica" sea el término apropiado, sino que "sistema" no lo es. No obstante, 343KKT Kintaro no se ha cansado de extender esa pieza de desinformación, como pueden leer en la última parte de su anterior mensaje.

El mismo 343KKT Kintaro indicó, en su mensaje de febrero 11 (10:27), que la traducción de "game mechanic" en alemán y francés es "regla de juego". ¿Por qué no usó entonces "regla"? ¿Por qué usó "sistema"? Esas preguntas fueron hechas y no se ha dignado a contestar.

Acerca de la solución propuesta por el usuario 343KKT Kintaro, parece que adoptó mi idea de "sistema de juego" como desambiguación aunque, repito, en mi experiencia el uso de ese término es mayoritario en los juegos de rol. Sin embargo, estoy en contra del traslado de "sistema de juego (juegos de rol)" a "sistema de juego (juegos de rol de mesa)" ya que es innecesario dado que los videojuegos de rol (siendo videojuegos), no usan un sistema de juego sino un motor de juego. Esa posible confusión a la que se refiere se atiende en la primera línea del artículo sistema de juego (juegos de rol).

A menos, por supuesto, que el objetivo sea profundizar a tal nivel que lleguemos a tener un artículo titulado "sistema de juego (juegos de rol de mesa que se juegan los miércoles por la tarde mientras se consumen rosetas de maíz y gaseosas)".

En otro orden de ideas, quisiera llamar su atención a la actitud del usuario 343KKT Kintaro. A saber:

• En sus primeros mensajes, trata mi uso de la abreviación "IMHO" en una discusión (no en un artículo) como una falla en mi carácter.
• Más tarde, me acusa de sufrir de "pereza intelectual", algo muy común en muchos países según su opinión.
• Poco después, al referirse a la traducción de "game mechanic" en el idioma polaco, dice "... En polaco: Mechanika (gry fabularne). Lo siento, no conozco el polaco, pero me huelo que ese artículo lo ha escrito un pobrecito polaco que está tan influido por los yankees como tú. Hasta los japoneses, y dios sabe que vienen de una cultura que tiende a proteger su identidad, están invadidos de términos ingleses." Resulta ahora que soy un pobre influído, y aún así logra hacerme un poco de gracia que use "yankee" en lugar del correcto, y reconocido por la RAE, yanqui. Tal vez este usuario se considera más allá de toda influencia.

De sus intervenciones, me parece que el usuario 343KKT Kintaro 1) sabe más de lingüística que de juegos y 2) está dispuesto a cargarse el contenido de un artículo en favor de darle forma en "buen español".

¿Es posible encontrar un término medio? Por supuesto, pero no creo que 343KKT Kintaro lo tenga contemplado siquiera. Solo tienen que leer el último párrafo de su anterior intervención para darse cuenta: si la votación le favorece, habrán hecho lo correcto y lo justo; de lo contrario estarán equivocados y lo habrán hecho solo para satisfacer el ego de un servidor.

"Conmigo o en mi contra", a eso se reduce la filosofía del usuario 343KKT Kintaro. Hasta luego. --- Torquemada007 (discusión) 02:54 14 feb 2009 (UTC)

Torquemada, tu actitud es definitivamente conflictiva. Tranquilízate, deja ya de rebajarme, deja ya de intentar convencer a los demás de lo malo que soy y deja que otros deliberen sobre la decisión que tomaremos juntos. Sepas para tu gobierna que he jugado mucho a todo tipo de juegos, de rol y de tablero, y desde 1990. Empecé cuando tenía 15 años y no deberías dudar de mi experiencia en ese campo como tampoco yo dudo de la tuya... aquí discutimos un punto concreto, y no los derroteros por los que quieres llevar la discusión. Seguramente ya hemos jugado los dos a todo tipo de juegos en una época mucho menos influida por Estados Unidos... y cualquier hispanohablante medianamente cultivado y versado en juegos sabe que tu mecánica de juego es un anglicismo como una casa. Antes de saludarte de nuevo te aconsejaré que te tomes una tila: calma los nervios. Y gracias por ignorar los mensajes que te envío a tu página de discusión, para lanzar cargas de bayoneta aquí o en la página de discusión de Snakeyes, para eso no te falta tiempo. Parto ahora mismo de viaje y no podré volver antes de dos días... Ahora sí: te saludo muy cordialmente, mal que me pese. 343KKT Kintaro (discusión) 05:29 14 feb 2009 (UTC)

Estoy tranquilo, muchas gracias. Aunque me cuesta un poco comprender que veas mi actitud como conflictiva cuando solo he citado tus palabras. Tú eres quien le ha dado el tinte a esta discusión.

También me parece tremendamente irónico que pidas discutir "un punto en concreto". Yo he estado tratando de hacer eso, mientras eres tú el que ha divagado acerca del colonialismo lingüístico que la lengua de Shakespeare inflige al resto de los idiomas.

No he respondido a tus mensajes en mi discusión pues, cuando me conecto, ya has dejado también mensajes en una tercera discusión, que es donde he respondido. No veo el punto de llevar conversaciones paralelas con los mismos involucrados y acerca del mismo tema.

Por otro lado, hablas de buena fé y sin embargo sigues extendiendo la pieza de desinformación acerca de que yo deseo que "Mecánica de juego" se quede. Sin tomar en cuenta que desde mi primer mensaje a Snakeyes acepté la posibilidad de que "mecánica" no haya sido la mejor elección, solo tienes que leer mis últimas dos propuestas para darte cuenta que estoy de acuerdo con que el artículo se traslade a "Regla de juego" (después de destrasladarse de "Sistema de juego", por supuesto), dadas las traducciones de los títulos en alemán y francés que tú hiciste.

Por último, yo he respondido a tu propuesta y tú no has respondido a la mía. Por lo tanto, no puedo mas que pensar que mi propuesta no te agrada y que no la criticas públicamente para evitar llamar atención hacia esta y así poder seguir pregonando que deseo llenar de anglicismos a Wikipedia-ES. --- Torquemada007 (discusión) 20:19 14 feb 2009 (UTC)

Hola Torquemada, ya estoy de vuelta. Si quieres trasladar tú mismo « Sistema de juego » a « Regla de juego » y nadie aquí se opone, adelante, tampoco yo me opongo. Un abrazo. 343KKT Kintaro (discusión) 21:59 15 feb 2009 (UTC)

Acabo de ver esta sección, y me he dicho, vamos a meter baza ;)

Por "regla de juego" entiendo una regla individual, como puede ser la condición de victoria en el ajedrez, o el movimiento de cada pieza. En un juego de rol, una regla podría ser la que concierne los encuentros aleatorios o la del reparto de puntos de experiencia. El sistema de combate consistiría en varias reglas individuales, como pueden ser la decisión de quién ataca primero, la influencia de la movilidad, de la carga o del terreno, el ataque de cada arma, etc. Aunque no tengo mucha experiencia en los juegos de rol, entiendo por "sistema de juego" una serie de reglas coherentes entre sí y que forman el armazón o fundamento de ese juego (y posiblemente de otros juegos relacionados, como ocurre con Mundo de Tinieblas). "Mecánica de juego" me suena como una expresión algo forzada resultado de traducir palabra por palabra del inglés. Otra posibilidad es "reglamento", pero eso no es más que el conjunto de reglas de cualquier juego, y que no tiene un significado específico para los juegos de rol, hasta donde yo sé.

Se trata entonces de elegir la mejor expresión. Siempre podemos crear redirecciones para que las demás posibilidades enlacen directamente a la opción elegida. Parece que todos estamos de acuerdo en que "mecánica de juego" no lo es, pero no queda tan claro para Torquemada que lo sea "sistema de juego". Bastaría entonces una nueva propuesta por tu parte, Torquemada, pero por ahora "sistema de juego" me parece la única opción que se ajusta a lo que estamos discutiendo, siempre, insisto, a pesar de mi poca experiencia en los juegos de rol. Sabbut (めーる) 20:07 16 feb 2009 (UTC)

Sinceramente, yo no traduciría nunca un artículo de otra Wikipedia que careciese de fuentes. El artículo en inglés es muy impreciso en su alcance temático, de ahí que no sea fácil decidir exáctamente a qué se refiere. Entiendo que su pretensión es relacionar tipos de juegos de acuerdo con una serie de características que, supuestamente, agruparían todos los juegos existentes en varias categorías. Sin embargo, me da la sensación de que no queda claro el criterio de selección de esas características, porque se mezclan utensilios empleados (cartas, figuras...) con sistemas de puntuación, y otros items. Es un artículo demasiado confuso como para aportar algo a Wikipedia que no sea una discusión como esta. --Camima (discusión) 21:03 16 feb 2009 (UTC)

Gracias, Sabbut y Camima, gracias a ambos por participar en la discusión. Estoy bastante de acuerdo con vosotros: tal vez Torquemada no debiera haber traducido el artículo, tal vez no debiera haberle atribuido el título « Mecánica de juego » y tal vez yo no debiera haberlo trasladado a « Sistema de juego »... pero la realidad es que ahora tenemos en esta wikipedia un artículo titulado « Sistema de juego » y traducido del inglés Game mechanic. Torquemada, Camima, Sabbut... ¿Qué hacemos? ¿Conservamos el artículo? yo digo que sí, pero en ese caso hay que ponerse de acuerdo sobre un término apropiado que traduzca Game mechanic. Buscando rápidamente en Internet he encontrado algunos usos del término « Sistema de juego »:

• Scrabble (esta página es interesante: contiene la palabra « mecanismo », que Torquemada ya había propuesto más arriba)
• Fútbol
• Fútbol
• Vóleibol
• Balonmano
• Videojuego
• Juego de rol
• Juego de rol

Podríamos conservar pues el título actual, o utilizar « mecanismo de juego ». ¿Alguna otra idea? Un saludo, 343KKT Kintaro (discusión) 00:47 17 feb 2009 (UTC)

Realmente a mí se me hace extraño que haya tal polémica. Mecánica de juego es un falso amigo, pues en mecánica, no existe ninguna acepción en español que cuadre a esta expresión. Sin embargo, se puede traducir (si se argumenta que es un conjunto de reglas organizado) perfectamente por «sistema de juego», al que cuadra con precisión la primera acepción: «1. m. Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí.» Escarlati - escríbeme 16:58 17 feb 2009 (UTC)

Gracias por tu intervención, Escarlati, estamos pues de acuerdo. De momento no veo inconveniente en que conservemos «Sistema de juego» tal y como está ahora... a ver si conseguimos convencer a Torquemada... ¿Crees Torquemada que te harían falta más opiniones antes de convencerte de conservar «sistema de juego»? Un saludo 343KKT Kintaro (discusión) 17:11 17 feb 2009 (UTC)

Sin duda "Sistema de Juego" es lo correcto, aunque también se puede títular "Reglas de Juego". Pero como que sistema suena mejor, lo que habría de hacer es cambiar la categoria. nabbage (discusión) 04:18 23 feb 2009 (UTC)

Gracias Nabbage, estamos de acuerdo... ¿Cómo hacemos pues para cambiar «Categoría:Mecánica de los videojuegos» en «Categoría:Sistema de juego de los videojuegos»? 343KKT Kintaro (discusión) 05:12 23 feb 2009 (UTC)

No al contrario, es importante que participemos en este tipo de cosas pues wikipedia lo hacemos cada uno de nosotros. Sobre el cambio de categoría se tiene que hacer el pedido a un bibliotecario, se podría crear una nueva pero va haber más conflictos con los enlaces. nabbage (discusión) 15:47 23 feb 2009 (UTC)

Gracias de nuevo, ahora mismo hago la petición. 343KKT Kintaro (discusión) 17:44 23 feb 2009 (UTC)

Amén. --- Torquemada007 (discusión) 06:40 2 mar 2009 (UTC)

¿Qué tal te va sin mi? (I)

Han transcurrido 50 días desde que el Comité de Resolución de Conflictos suspendió sus actividades. Creo que vale la pena medir el pulso de la comunidad sobre el efecto que ha tenido esa decisión sobre el estado general del proyecto. Adelante con sus opiniones, por favor. --Balderai (comentarios) 00:00 20 feb 2009 (UTC)

EMHO, Wikipedia en español sigue creciendo y es tanto menos conflictiva que antes... tal como lo voté en su momento, su desaparición definitiva sería la mejor decisión. Hasta el momento, no se ha necesitado en alguna forma. Netito⁷⁷⁷ 00:03 20 feb 2009 (UTC)

Existe una falacia conocida: post hoc ergo propter hoc. ¿No puede ser eso lo que está pasando? Han pasado más cosas (especialmente ausencias significativas) en este tiempo que no necesariamente tienen que ver con el CRC. —Ecemaml (discusión) 11:41 20 feb 2009 (UTC)

Si especialmente las ausencias son significativas, entonces esas ausencias tienen relación directa con la calma ¿no? Ahora, sólo falta ver qué wikipedistas se han ausentado los últimos meses ;) -- m:drini 19:18 20 feb 2009 (UTC)

Si quieres te hago una lista, Pedro :-) Puedes empezar por mí, que estoy pero casi no estoy. —Ecemaml (discusión) 22:23 22 feb 2009 (UTC) PD: no olvides que eso mismo puede ser una falacia del mismo tipo (ha mejorado el clima no porque alguien se haya ido sino porque ya se le ha echado)

Nos ha ido bien sin el CRC que, entre otras cosas y como mal añadido, generaba tensiones, enemistades y guerras entre sus propios miembros. Ausencias, las ha habido siempre y por motivos diversos. Lourdes, mensajes aquí 14:27 21 feb 2009 (UTC)

¿Que era eso del CRC? Ensada ! ¿Digamelón? 21:09 22 feb 2009 (UTC)

Por lo pronto, a principios de marzo termino mis exámenes y pensaba hacer una encuesta con las opiniones y alternativas vertidas en Usuario:Gusgus/Cambios_en_CRC. Así que aprovecho para decir que si alguien todavía no leyó esa discusión, revise y opine, si es que lo considera necesario. KveD (discusión) 01:23 23 feb 2009 (UTC) PD: O si la falta de CRC demostró ser mejor que su presencia, por favor avisen así me ahorro perder tiempo en la confección de una encuesta para tratar de cambiar algo que va a ser eliminado. :P

Particularmente es importante tener un rector, en este caso la CRC si es pertinente, además debemos entender que hay reglas de juego, y si hay son para mantener la armonia en Wikipedia y todo siga adelante. nabbage (discusión) 04:24 23 feb 2009 (UTC)

De acuerdo Nabbage, hay reglas que hay que cumplir. Pero hay dos cosas en las que te equivocas totalmente: por un lado, el CRC no es un ente rector de nada (cuando se creó, no se le dio ese caracter y por definición, no lo es); y segundo, si lo que buscamos es armonía, podemos ver que la hay más sin el CRC, que con el mismo. Netito⁷⁷⁷ 18:03 23 feb 2009 (UTC)

Puedes tener razón sobre el fin de la CRC, pero sobre el segundo estas tremendamente equivocado cada cosa tiene una razón de ser y si se creo el CRC fue por algo, y si como afirmas que se esta mejor sin éste quieres decir que las personas que la crearón la hicieron sin logica, sin fundamentos y no creo que sea asi, desde ya lo mejor que se puedo hacer con la CRC era replantear sus funciones y acciones en wikipedia y proponerla como un ente rector sino lo era. nabbage (discusión) 03:54 24 feb 2009 (UTC)

Pero todo lo contrario, si lo vamos a mantener, lo peor que podemos hacer es convertirlo en un ente rector. Es que vamos, el CRC resuelve conflictos (al menos en teoría)... su función no es la de regir algo ya que para eso, tenemos el consenso... está totalmente claro que poner al CRC como rector de algo, es desnaturalizarlo en su totalidad. Netito⁷⁷⁷ 15:34 24 feb 2009 (UTC)

Ok, hay que verlo desde ahi. nabbage (discusión) 15:57 24 feb 2009 (UTC)

¿Qué es eso del CRC y para qué decís que sirve? ¿El Comité de Recreación de Conflictos? ¿o el Comité de Reanimación de Conflictos superados? Mejor sin él, gracias... Rondador (discusión) 16:03 24 feb 2009 (UTC)

Puedes informarte mejor Comité de Resolución de Conflictos. nabbage (discusión) 17:58 24 feb 2009 (UTC)

Puedes informarte mejor aquí y aquí. Michael Scott >>> 19:00 24 feb 2009 (UTC)

Vamos a reconocer que el sarcasmo usado estuvo ingenioso :) Netito⁷⁷⁷ 19:12 24 feb 2009 (UTC)

¿Te das cuenta nabbage? ¡Plop Tu inexperiencia de nuevo! --- 3 3 3 --- 09:56 26 feb 2009 (UTC)

jeje Gons (¿Digame?) 05:02 8 mar 2009 (UTC).

Tú comentario no viene al tema, agradecería te abstengas te mantener esa actitud. nabbage (discusión) 20:29 26 feb 2009 (UTC)

Cambié el comentario anterior debido a tu reporte en el tablón y también noté esta perla. --- 3 3 3 --- 20:43 26 feb 2009 (UTC)

Una vez leido el tema de los CRCS, creo que sí sería bueno que existiera una figura similar al mismo. Al menos, que exista alguna fórmula para solucionar problemas que se den con respecto a los artículos y relaciones entre editores. agux - Discusión 14:23 4 mar 2009 (UTC)

Sí, de hecho que si. En todo caso que en la reapertura de CRC se proponga renovar sus funciones para que esté con todas las predisposiciones requeridas para mejorar wikipedia.nabbage (discusión) 15:42 4 mar 2009 (UTC)

Se abre un hilo sobre si estamos mejor sin el CRC, y alguien que no estaba cuando existía es el que más opina... Gons (¿Digame?) 05:02 8 mar 2009 (UTC).

Solo para que conste quiero decir que si el CRC existiera llevaría dos temas que están sucediendo estos días. Uno es sobre un usuario que está creando una nueva ideología en wikipedia inventandose todo lo que se le ocurre. Sucede que para la nueva ideología que se ha inventado, utiliza el nombre de una que ya existía con el consiguiente horror de los creyentes en la versión clásica. Esos pobres creyentes lo leen y vienen a corregir los artículos pero son bloqueados como moscas por ser CPPs, por perder la calma o por las dos cosas a la vez. El otro no lo explico porque me afecta a mi directamente. Como no existe CRC, no los llevo y asi la paz de wikipedia no se ve turbada por molestas discusiones.--Igor21 (discusión) 16:06 9 mar 2009 (UTC)

¿? Yo nunca me entero de nada. ¿Se trata quizá de los problemas que está teniendo Nihilo? Gons (¿Digame?) 16:45 10 mar 2009 (UTC).

Gons, tiene toda la pinta (esperemos resolverlo finalmente sin CRCs). Para el otro acertijo todavía no conozco la respuesta. -=BigSus=- (Comentarios) 17:20 10 mar 2009 (UTC)

Pues entiendo que sí, Gons. Pero la versión presentada más que inexacta es inversa a la situación real. Sólo coincido en una cosa, y es que las CPP's son unos creyentes, es decir, es la fe, sus creencias personales, y no la razón, los argumentos y referencias, lo que ostentan en cada edición: cuando uno acomoda las fuentes a su dogma personal se confunden la comunión con el consenso y la disensión con la herejía. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:35 10 mar 2009 (UTC) PD: parece mentira que en nombre de una ideología basada en la libertad individual se haga gala de tan poco respeto a la libertad de opinión y de pensamiento, y se prefiera la uniformidad del dogma, pero en fin, "la vida es así, no la he inventado yo".

Digamos que el maestro de la nueva religión ya tiene un adepto :P --Lord Arioch (sangre y almas) 17:56 10 mar 2009 (UTC)

Pues, EMHO, estamos muy bien sin el CRC. Como ya dijeron, existe un mejor clima y considero que muchas situaciones se han podido resolver sin mayor problema desde el tablón y el trabajo conjunto de los bibliotecarios. Saludos. -- snakeyes - ^@help 17:45 10 mar 2009 (UTC)

• Inventadísimo, si Igor yo creé una nueva filosofía de vida religiosa socioeconómica y mística además muahahahaha no se puede pensar que simplemente escribo de filosofías distintas para dar variedad a la Wiki, no que va, lo mío es manipular para que exponiendo más realidades la verdad suprema no sea conocida. Y casualidad mis inventos existían antes en varios idiomas y en publicaciones académicas... sorprendente ¿Será la Conspiración de Acuario? ¿Un espíritu cósmico?

Seeeeeee, claro... Nihilo (discusión) 17:56 10 mar 2009 (UTC)

• Al tema, doy mi opinión. La verdad sin CRC lo que he visto es más paz y predisposición al consenso, cuando existía esto era una guerra (y hubo muertos y heridos). La verdad fueron los tiempos del peor ambiente de la wiki. Pero ojo, puedo estar equivocado, y puede ser muy útil en principio, pero al menos yo lo ví muy engorroso y conflictivo. Nihilo (discusión) 18:11 10 mar 2009 (UTC)

Es que esto es lo que quería decir, Snakeyes. Hay mejor ambiente en general pero en algunos artículos el ambiente es muy malo. Ahora que tampoco idealizo al CRC. Si mis supuestas reclamaciones fuesen a tardar en resolverse lo que tardaron algunas en su tiempo, sería peor que lo que pasa ahora. Lo que quiero remarcar es que hay situaciones que tomadas de volea parecen una cosa pero que si un comité se sienta y las analiza toman un aspecto distinto. --Igor21 (discusión) 18:18 10 mar 2009 (UTC)

¿Necesitamos categorizar la plantilla "wikificar"?

Hola, pregunto sin rodeos: ¿vale la pena el esfuerzo que se dedica a categorizar la plantilla {{wikificar}} (ej. {{wikificar|biografías|medicina}})?, aquí van un par de dudas / argumentos:

1. ¿quién es el "cliente" de esa categorización? los artículos que yo wikifico no giran en torno a un tema en particular, simplemente aparecen durante mi patrullaje, ¿hay wikificadores especializados?.
2. el CatScan es una herramienta más poderosa que la lista de categorías de la plantilla, pues permite buscar artículos por wikificar (entre otras plantillas) incluidos en cualquier categoría (ej. los artículos de medicina por wikificar son ahora mismo 166).
3. La cantidad de artículos con la plantilla y sin categoría alguna está creciendo (el principal usuario que trabajaba en esa categoría era Eric (disc. · contr. · bloq.) que lleva una temporada de menos actividad).

En mi opinión, igual que ocurriera con la plantilla "esbozo" estamos sobrecategorizando, y ese esfuerzo bien podemos utilizarlo en otros menesteres. Ojo, que en ningún momento he planteado la existencia de la plantilla (que me parece útil), sólo sus parámetros, saludos, Poco a poco...¡adelante! 21:06 25 feb 2009 (UTC) PD: En otro orden de cosas, decir que en el Wikiproyecto:Wikificar hay 175 usuarios alistados, pero, ¿cuantos se dedican a la labor?.

Una pregunta al aire ¿hay alguna diferencia a la hora de wikificar un artículo sobre medicina o uno de geografía? Tenía entendido que wikificar se refiere a dar formato wiki, entonces —si no me equivoqué antes— ¿cuál es la necesidad de tener categorizados estos artículos? Fernando 21:20 25 feb 2009 (UTC)

A mi me da igual wikificar uno de medicina que uno de geografía, es verdad que la probabilidad de que se me ocurran enlaces internos adecuados en unos temas es mayor que en otros, pero, eso siempre es mejorable, por ello considero que no es un argumento de peso, lo dicho, no sé si todo este trabajo es útil para alguien. Aunque se sobreentiende que un artículo debe de contar con referencias para estar wikificado, para ello se usa la plantilla {{referencias}} y ahí si que es de más importancia ser conocedor del tema, Poco a poco...¡adelante! 21:27 25 feb 2009 (UTC)

Un ejemplo más práctico, por ser comparable: artículos de filosofía por wikificar: en la categoría de wikificar encuentro 62 artículos, mientras que CatScan muestra 181 artículos, ¿para qué re-categorizar lo que ya está categorizado de forma más exacta?, Poco a poco...¡adelante! 22:35 25 feb 2009 (UTC)

Será porque no todos conocen del CatScan o lo usan (como yo), y no creo que tenga que insinuarse una obligatoriedad a su uso. El que es más rudimentario (como yo) prefiere hacer las categorizaciones a la antigua. Por lo que pienso que no hay nada de mal en categorizar la plantilla wikificar, imaginar que le quitamos sus parámetros, sería más engorroso ver miles de artículos en una sola categoría, que varios subgrupos más pequeños. Muchos que apenas se están iniciando en Wikipedia preferirán aprender de poco a poco en vez de saltarnos olímpicamente a usar herramientas que no están dentro de la misma Wikipedia. Taichi - (〠) 22:52 25 feb 2009 (UTC)

¿Alguien wikifica por categorías?—Chabacano 22:57 25 feb 2009 (UTC)

Habría que preguntar a alguien del Wikiproyecto:Wikificar, Chabacano. Yo personalmente no las utilizo. Saludos, Farisori [mensajes] 23:05 25 feb 2009 (UTC)

¿A alguien del wikiproyecto:wikificar?, pero, ¡si estamos todos en la lista! ;P, Poco a poco...¡adelante! 23:15 25 feb 2009 (UTC)

jajaj es verdad :P Farisori [mensajes] 23:22 25 feb 2009 (UTC)

De acuerdo con que se retire el sistema de categorización de la plantilla wikificar. Quisiera, de ser posible, leer la opinión de Eric. --Racso ^¿¿¿??? 02:12 26 feb 2009 (UTC)

Si Eric participa en el debate, tanto mejor pero lleva 2 semanas sin editar, además él se dedicaba a incluir las categorías en la plantilla, que no a wikificar por categoría, ...aunque quizás él sepa para quien venía haciendo este trabajo.

Taichi, no entiendo tu comentario, dices que prefieres hacerlo a la antigua, yo también he venido haciéndolo, hasta que me pregunté, para qué, si probablemente no sirva de nada. Sobre lo de "sería más engorroso ver miles de artículos en una sola categoría", fíjate, por ejemplo en este categoría con 13793 artículos. Evidentemente que no "todos" los que wikifican conocen las ventajas del CatScan, pero para eso podríamos explicar su uso tal y como hicimos aquí con los esbozos. Puede que categorizar tuviera sentido en algún momento porque algunos usuarios se quisieran concentrar, por los motivos que sean, en artículos sobre un tema, pero hoy en día dudo que el tiempo que se invierte en la categorización sea provechoso, saludos, Poco a poco...¡adelante! 08:37 26 feb 2009 (UTC)

Creo que demostrando con estadísticas podemos ver si los wikificares categorizados son mejorados que los que no tienen la categoría. Ahora que recuerdo en el Wikirreto se enfocó bastante en las categorías de wikificar. Por lo que hay que buscar cifras concretas, y sí yo categorizo los wikificares (cortando con el sarcasmo de más arriba...). Taichi - (〠) 08:42 26 feb 2009 (UTC)

Parece ser que a algunos se les olvidó el Wikirreto, se puntuaba más los wikificados con cierta categoría. Y recuerden que algunas veces una wikificación es falta de categorías también, así que mejor no las descategorizamos digo yo. --- 3 3 3 --- 09:54 26 feb 2009 (UTC)

333, no me parece un argumento concluyente, ¿por qué no se decide trabajar en un wikirreto, por ejemplo, por tamaño?, lo dicho, CatScan te va a mostrar muchos más artículos por categorizar que lo que puedan hacerlo las categorízaciones de la plantilla. Creo que en un wikirreto bien podría echarse mano de este herramienta, y ahorrar valiosos recursos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:02 26 feb 2009 (UTC)

Yo sí wikificaba los artículos de una cierta categoría, pero con CatScan la verdad es que creo que ahora ya no es necesario. Millars (discusión) 12:30 26 feb 2009 (UTC)

Yo sí visito las categorías a wikificar, aparte de hacerlo con artículos que encuentre en páginas nuevas. Así puedo esquivar algunos temas sobre los que no tengo idea, porque sé donde encontrar datos para ampliar un poco y referenciar si es necesario. Además, la categorización por temas hace que salgan en Wikipedia:Contenido por wikiproyecto, con lo que los miembros de cada uno pueden enterarse rápidamente, al igual que ocurre con los no neutrales, sin referencias y demás. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:04 26 feb 2009 (UTC)

Todo esto puede hacerse igualmente con CatScan consiguiendo más resultados y menos esfuerzo, pero bueno, como queráis, Poco a poco...¡adelante! 16:18 26 feb 2009 (UTC)

Lo que digo es que CatScan funciona con categorías ya incluidas en el artículo y en ocasiones el cartel de Wikificar se pone además por la falta de estas, y por lo tanto no funcionaría correctamente. --- 3 3 3 --- 19:03 26 feb 2009 (UTC)

Ahí te doy la razón, pero dado que con CatScan aparecen siempre más artículos relacionados con un tema que a traves de la categorización, no puede concluirse que ese método es más eficaz. Además, no creo que hoy pasen muchos artículos por la revisión de páginas nuevas sin categoría, los casos que haya llevan tiempo, Poco a poco...¡adelante! 19:37 26 feb 2009 (UTC)

Acuérdate de la descategorización que hubo al quitar la plantilla esbozo, con la de wikificar será mucho peor, pero si hay mayoría por descategorizar me uno para alcanzar consenso. --- 3 3 3 --- 19:51 26 feb 2009 (UTC)

¿Qué tal esta posible solución? Gustrónico (*,+) 05:13 27 feb 2009 (UTC)

(elimino sangría)Gustrónico, tu propuesta me parece estupenda, creo que como mínimo es una fuente adicional de información dentro de las categorías, y, si los demás están de acuerdo, podría usarse la plantilla en lugar de hacer la categorización a mano. Con tu permiso he "reventado" la plantilla (véase {{CatScan}}) para incluir una serie de parámetros y opciones adicionales, evitando así que se creen variantes de la misma. La cosa es ahora más compleja pero a la plantilla le acompaña una documentación detallada. Aquí van un par de ejemplos prácticos que podrían usarse (también en los wikiproyectos):

• Para wikificar artículos de filosofía:

Ver todos los artículos marcados con {{wikificar}} en la categoría «filosofía»

• Para buscar esbozos de informática o poco wikificados:

Ver todos los artículos en la categoría «informática» de un tamaño menor que 400 bytes

• Para referenciar artículos de historia:

Ver todos los artículos marcados con {{referencias}} en la categoría «historia» a una profundidad de hasta 8 niveles

¿Os parece ahora razonable prescindir de la categorización de la plantilla?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:13 27 feb 2009 (UTC) PD: Jugando un poco con los parámetros (número mínimo de enlaces internos y el tamaño), casi podríamos prescindir de la plantilla wikificar, es broma ;)

Aunque era broma igual aclaro que de lo que podríamos prescindir es de la categorización de los wikificares, pero no de la plantilla misma, pues entonces el CatScan no encontraría nada y todo esto no funcionaría. Sin embargo creo que ambos sistemas pueden seguir coexistiendo, ya que no se interfieren y sobre todo porque ninguno de los dos incluye totalmente al otro, por las razones ya expuestas. He creado {{CatScan Esbozo}}, que junto con {{CatScan Wikificar}} pueden insertarse directamente en las categorías o en sus discusiones, sin necesidad de parámetros, como hice aquí. Gustrónico (*,+) 15:21 27 feb 2009 (UTC)

Pensándolo mejor, para que el método CatScan sí incluya completamente al de categorizaciones, sólo bastaría con que la plantilla {{wikificar}} categorice al artículo no sólo en la categoría oculta de mantenimiento, sino además en la categoría principal (indicada por el mismo parámetro), aunque sea temporalmente, hasta ser retirada. Gustrónico (*,+) 15:35 27 feb 2009 (UTC)

Creo que le estamos dando demasiadas vueltas al tema. Está claro que CatScan es capaz de mostrar muchos más artículos por tema que la categorización hecha en la plantilla (además de poder listar por tema, artículos sin referencias, esbozos, copyedits, traducciones defectuosas, etc). Los únicos artículos que sí aparecen en la categorización de wikificar y no aparecen en el CatScan son los que carecen de categorías naturales, que me atrevo a aventurar que no son tantos.

Respecto a "podríamos prescindir es de la categorización de los wikificares, pero no de la plantilla misma, pues entonces el CatScan no encontraría nada", aquí tienes una prueba de que no no es así. Ahí van todos los artículos de filosofía por wikificar sin ayuda del cartelito:

Ver todos los artículos en la categoría «Filosofía» de un tamaño menor que 200000 bytes y con menos de 2 enlaces internos a una profundidad de hasta 10 niveles

Pero bueno, el cartel es útil para los autores nóveles y ánima a trabajar en el artículo, por eso nunca lo planteé en serio, saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:28 27 feb 2009 (UTC)

Es verdad, tienes razón. No lo había pensado de esa manera, sólo vi la posibilidad de rastrear la plantilla. Y ahora yendo al grano, se me ocurre que lo más sencillo y útil para brindar a la comunidad un uso rápido y eficaz de esta herramienta podría ser incluyendo un par de enlaces en la caja de herramientas del namespace Categoría, que se llamen «Listar esbozos» y «Artículos sin wikificar» respectivamente. De ese modo, ya no sería necesario meterse en las categorías de mantenimiento para encontrar rápidamente los artículos pobres bajo cualquier categoría. ¿Hacemos la prueba? Gustrónico (*,+) 18:07 27 feb 2009 (UTC)

Esta vez has sido tú quien se me ha adelantado ;), si estoy por la labor y creo que sería de ayuda, go ahead!, Poco a poco...¡adelante! 18:20 27 feb 2009 (UTC)

Gracias a la ayuda de Muro de Aguas (disc. · contr. · bloq.), quien lo desee puede cofigurar su cuenta para mostrar en las categorías dos enlaces extra en la caja de herramientas para listar los esbozos y los artículos de la categoría por wikificar, basta marcar la cajita: "Preferencias:Accesorios:Accesorios para la interfaz:Muestra dos enlaces hacia lista de artículos sin wikificar en las categorías y de artículos cortos.", saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:29 28 feb 2009 (UTC)

Gracias, buen trabajo. Sugiero que esta herramienta sea incluida por defecto en la caja de la izquierda, disponible para todos en el espacio de nombres «Categoría». Gustrónico (*,+) 16:19 28 feb 2009 (UTC)

 A favor y así olvidarnos de categorizar los wikificares, Poco a poco...¡adelante! 17:51 28 feb 2009 (UTC)

¡uau!, a esto le llamo unanimidad, 100% ;), lo voy a intentar de otra forma abriendo un nuevo hilo para ahorrar la léctura íntegra de éste...Poco a poco...¡adelante! 18:31 2 mar 2009 (UTC)

Buscando consenso (II)

Resumiendo el hilo ¿Necesitamos categorizar la plantilla "wikificar"?, y dado que casi había consenso me dispongo a explicar el status quo. La pregunta de fondo es: ¿está la comunidad de acuerdo en prescindir de la categorización de la plantilla wikificar? (ej. {{wikificar|biografías|literatura}} Hasta ahora los argumentos para seguir categorizando se limitaron al uso que se hace de la categorización en los wikiproyectos ({{Wikipedia:Contenido por wikiproyecto/Nombre del Wikiproyecto/Wikificar}}.), y al hecho de que algún usuario usa la categoría para wikificar por tema.

A raíz de la discusión se crearon dos enlaces que aparecen en la cajita de herramientas (sólo cuando se visualiza una categoría), y que se pueden activar marcando la cajita en Preferencias: "Preferencias:Accesorios:Accesorios para la interfaz:Muestra dos enlaces hacia lista de artículos sin wikificar en las categorías y de artículos cortos." Estos enlaces tienen el mismo resultado que:

Ver todos los artículos marcados con {{wikificar}} en la categoría «filosofía»

(uno es para buscar artículos por wikificar y el otro para buscar esbozos) que, a fin de cuentas, aportan, de forma totalmente automática, más artículos por wikificar usando las categorías naturales de los artículos, que las que se visualizan con las categorizaciones de la plantilla. También se propuso el instaurar la herramienta por defecto para todos los usuarios, cosa en la que también estaría a favor. ¿De acuerdo en prescindir de las categorizaciones de wikificar y que, quien lo desee haga uso de esta herramienta?, Poco a poco...¡adelante! 18:31 2 mar 2009 (UTC)

De acuerdo con prescindir de esta categorización de la plantilla {{wikificar}}. Paintman (¿hablamos?) 21:56 2 mar 2009 (UTC)

De acuerdo también. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:11 2 mar 2009 (UTC)

A favor Buena propuesta chief. Locos ~ epraix Beaste~praix 00:17 3 mar 2009 (UTC)

Por Belenos, que alivio, no tener que buscar mas si se wikificaba por esto o por lo otro :D Inmensamente a favor. Ensada ! ¿Digamelón? 03:47 3 mar 2009 (UTC)

Yo mantengo mi posición de mantener las categorizaciones de wikificar, es decir,  En contra de la propuesta. Además hay otras herramientas como los Monobook que recurren bastante a la categorización de los wikificar, hacer una promoción a una sola herramienta (la que hace mención Poco a Poco) recae en un detrimento a los monobook. Taichi - (〠) 21:18 4 mar 2009 (UTC)

Parece que habrá que recurrir a una votación entonces? yo también estoy  A favor. Farisori [mensajes] 01:00 5 mar 2009 (UTC)

Taichi, tenemos un proceso manual (y que, por ello, requiere recursos de los wikipedistas) y otro automático, que no requiere recurso alguno, y que aporta resultados mejores (más artículos, y tantas categorías como Wikipedia) que el proceso manual. No he terminado de entender lo de "hay otras herramientas como los Monobook que recurren bastante a la categorización de los wikificar", ¿a qué te refieres?. Tal y como propuso Gustronico también podríamos retocar la plantilla de forma que también los artículos sin categorías naturales pero con el cartel de wikificar (los únicos artículos que aparecen en el listado de wikificar y no en el de CatScan) sean visibles en CatScan, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:06 5 mar 2009 (UTC)

Me vuelves loco Poco a poco. Mi sugerencia [que las plantillas wikificar categorizadas con parámetro, no sólo pongan al artículo en una categoría oculta de mantenimiento, sino además en la categoría principal básica dada por dicho parámetro (de forma temporal, hasta que se retire la plantilla)] apunta a optimizar al CatScan y de paso serviría para que el artículo aparezca al menos en una categoría no oculta mientras no esté wikificado; pero no puede ser argumento para dejar de incluir el parámetro. Gustrónico (*,+) 12:46 6 mar 2009 (UTC)

Eso es exáctamente lo que quería decir, me pareció una buena idea y es fáctible, Poco a poco...¡adelante! 14:28 6 mar 2009 (UTC)

Pero es que te contradices: tú abogas por dejar de categorizar, o sea dejar de poner parámetros de categoría en los wikificar, y mi idea implica que se sigan poniendo. En todo caso la ventaja de esta sugerencia sería que ya no habría que limitarse a un conjunto preestablecido de parámetros-categoría como ahora, y nadie tendría que estar controlándolos ni creando/eliminando subcategorías de mantenimiento. Cualquier categoría funcionaría como parámetro y, mejor aun, podría ser rastreada desde categorías “madre” más generales. Por ejemplo si alguien pone {{wikificar|Los Simpson}} en un artículo, éste aparecerá en el CatScan pulsando la herramienta «Por wikificar» tanto en la categoría:Los Simpson como en las categorías Series de televisión animadas o Series de televisión, según lo que le plazca a quien se disponga a wikificar. Gustrónico (*,+) 15:25 6 mar 2009 (UTC)

Pero eso, Gustrónico, significa que igualmente bastaría quedarnos únicamente con la Categoría:Wikipedia:Wikificar, sin sus subcategorías, ¿o no? Farisori [mensajes] 16:14 6 mar 2009 (UTC)

Es indistinto. Podríamos quedarnos sólo con ella, o con todo el árbol como ahora, o con ninguna; eso tiene que decidirlo la comunidad en función de sus gustos y formas de trabajar. Esta herramienta no interfiere con el sistema actual; ambos pueden coexistir mientras haya voluntarios que sigan organizando las categorizaciones-parámetro manteniéndolas acotadas a un conjunto. Gustrónico (*,+) 21:36 6 mar 2009 (UTC)

Pues no, hasta ahora no había entendido del todo tu propuesta, ahora me queda clara, pero sigo estando en contra de introducir de forma manual categorías en la plantilla. Yo soy uno de esos "voluntarios que siguen organizando las categorizaciones-parámetro manteniéndolas acotadas a un conjunto", pero no le veo sentido teniendo una herramienta como CatScan, que realiza esa tarea de forma automática y obteniendo más resultados. Creédme que no es muy motivante hacer algo cuando sabes que puede ser reemplazado por una herramienta de forma automática (¿para qué sino están las herramientas, los bots y demás?). Además, creo que, como ocurre de forma frecuente, estamos discutiendo por discutir. La pregunta de fondo es: ¿de qué sirve todo este trabajo? ¿quién usa esas categorizaciones manuales? sólo Mercedes ha comentado que las usa pero, a la vez, está a favor de renunciar a ellas (probablemente tras las mejoras en forma de gadget y plantilla que se han introducido). Los wikiproyectos cuentan igualmente con las plantillas. En cualquier caso, como ya creo haber expuesto mis argumentos y no hago más que repetirme, me retiro de la discusión, saludos, Poco a poco...¡adelante! 22:19 6 mar 2009 (UTC)

Epa epa, no te vayas! jaja. Quizá una encuesta podría esclarecer la opinión de la comunidad, Diego. Permitiría presentar tu propuesta de manera ordenada, y ofrecer todas las alternativas: dejar todo como está, dejar coexistir ambos sistemas, o mantener únicamente la plantilla wikificar, sin sus subcategorizaciones, y poner bien al alcance de la mano la opción del CatScan. En base a ello, si hay una tendencia más o menos clara, podemos sacar algo bueno en limpio. Salutes, Farisori [mensajes] 22:32 6 mar 2009 (UTC)

Dado que se está fraguando una votación para el tema del renombre de los espacios de nombre he propuesto crear, a la vez, una votación también para este tema, si os parece bien, Poco a poco...¡adelante! 08:53 7 mar 2009 (UTC)

Perfecto. De acuerdo con organizar una votación. De todos modos aclaro aquí que yo coincido contigo Poco a poco: tampoco le veo sentido a seguir manteniendo las categorizaciones-parámetro acotadas a un conjunto. Sólo digo que ambos sistemas pueden coexistir mientras haya voluntarios que lo deseen y organicen, pero yo no seré uno de ellos. Con respecto a que la plantilla incluya o no el parámetro, seguiría siendo opcional. Claro que si se decide eliminar de raíz el sistema actual, se liberaría también la restricción del conjunto acotado, permitiéndose cualquier categoría como parámetro; pero si se decide mantenerlo habrá que continuar con esa limitación. En todo caso, la inclusión de {{wikificar}} sin parámetros seguiría siendo desaconsejada porque de no haber ninguna categoría, el artículo no aparecería en el CatScan. Gustrónico (*,+) 17:30 7 mar 2009 (UTC)

 A favor--Eloy ♂ () 02:14 10 mar 2009 (UTC)

No veo necesario montar una votación porque creo que el consenso está claro. Todos los participantes en este hilo están a favor de eliminar la categorización actual de la plantilla {{wikificar}} excepto Taichi. Además, yo no entiendo muy bien su argumento. Por otra parte, propongo un sistema complementario al del CatScan. Como ya se dijo en el hilo precedente, wikificar es simplemente dar formato wiki a un artículo para incorporarlo completamente en Wikipedia. Básicamente, esto es: añadir enlaces internos relevantes y asegurarse que se ajusta a la estructura de un artículo. Para este tipo de acciones, no veo realmente necesario una diferenciación por temas, pero otros así lo creen necesario. Lo que sí que creo que es importante es minimizar el tiempo que estos artículos se encuentran en este estado deficiente, por lo que propongo usar una categorización por meses. La ventaja de esto es que no solo los usuarios podrían categorizar la plantilla, sino que también los bots podrían ayudar. De hecho, ya tengo un bot preparado para hacer esta categorización y me comprometo a ayudar a vaciar la primera categoría mensual. Paintman (¿hablamos?) 20:01 10 mar 2009 (UTC)

No entendí tu propuesta Paintman.

Lo que sí que creo que es importante es minimizar el tiempo que estos artículos se encuentran en este estado deficiente, por lo que propongo usar una categorización por meses.

Paintman

¿Podrías explicar esto mejor? Saludos, Farisori [mensajes] 20:20 10 mar 2009 (UTC)

Sí, ningún problema. La plantilla se pondría usando {{wikificar|{{subst:CURRENTMONTHNAME}} de {{subst:CURRENTYEAR}}}} lo que daría {{wikificar|diciembre de 2024}} o si se usara solo {{wikificar}} pasaría un bot y pondría la fecha. Siempre he creído que categorías como esta con 76 342 artículos nada más entrar, desaniman en la labor. Por eso, aplicando divide y vencerás una posible solución, sería que los artículos apareciesen repartidos en varias subcategorías y así incentivar el vaciado de las más antiguas. :) Paintman (¿hablamos?) 20:38 10 mar 2009 (UTC)

:O ejaleeeee ¡eso me gustó! sería como las plantillas críticas de mantenimiento, pero sin su eliminación luego de cierto tiempo. Sí, me gusta la idea. Se podría tener también una página donde se listen todas las categorías existentes de este tipo, ordenadas por fecha, donde señale además la cantidad de artículos en cada una, etc. Se refrescaría completamente la labor de la wikificación. Completamente de acuerdo. Farisori [mensajes] 20:52 10 mar 2009 (UTC)

Buena idea. Eso invitaría a wikificar primero las páginas más antiguas, en lugar de las que comienzan con «A» como hacemos ahora; para lo cual sería interesante que la lista se ordenara por "la más antigua primero", aunque en las categorías eso lo veo muy difícil. De todos modos, creo que sería de gran utilidad que la plantilla {{wikificar}} incluyera además una categoría "tentativa" sugerida por quien la planta (sin restringirla a un conjunto como ocurre ahora). Esta categoría de referencia sería refinada al wikificar, y finalmente desaparecería al eliminar la plantilla; pero sería de gran utilidad para quienes desean sentarse a wikificar solamente temas de su interés. Por si no fui claro, no me refiero a mantener la clasificación paralela actual, sino a usar esa categoría de referencia en el CatScan. Gustrónico ☏ 21:15 10 mar 2009 (UTC) PD: por cierto Farisori: la frase citada es bastante clara

Con respecto al ordenamiento por fecha, qué tal si hacemos que la plantilla wikificar, siga mandando todos los wikificares a una única Categoría:Wikipedia:Wikificar (sí sí la de los chiquisientos mil artículos) pero usando los datos numéricos año-mes-día como clave de ordenamiento. Entonces aparecerían primero los de número menor, o sea fecha más antigua. Gustrónico ☏ 21:37 10 mar 2009 (UTC)

O mejor aun, usemos {{subst:REVISIONID}} como parámetro del wikificar, y que ese número se use como clave de ordenamiento. Gustrónico ☏ 22:02 10 mar 2009 (UTC)

Buenas ideas todas. Gustrónico: el lenguaje natural es ambiguo per sé, por tanto lo que para uno puede parecer claro a primera vista, para otro perfectamente puede no serlo... véase a Chomsky, jeje. Salutes, Farisori [mensajes] 22:21 10 mar 2009 (UTC)

Te pido disculpas Farisori. No debí ser tan tajante. Y por si alguien plantea la cuestión del orden lexicográfico, la clave de ordenamiento con REVISIONID fallará cuando pasemos de la ID 99.999.999 a la 100.000.000 dentro de muuuuuuucho tiempo (ahora vamos por la -). Para ese entonces bastará con modificar un poco la plantilla. Gustrónico ☏ 22:54 10 mar 2009 (UTC)

Lamentablemente {{subst:REVISIONID}} no funciona; pero sí funciona {{subst:REVISIONTIMESTAMP}} que da por resultado 20090310232310, que serviría como clave de ordenamiento "el más antiguo primero". Gustrónico ☏ 23:23 10 mar 2009 (UTC)

Me parecen muy buenas propuestas siempre y cuando algún bot se dedique a agregar el parámetro (fecha o timestamp) de forma automática, si este no se ha añadido.

Paintman, si, a partir de ahora, añadimos a todas las plantillas el mes/año, y a las actuales les añadimos este mes, y tú te haces cargo del primer mes, bueno, pues, no vas a hacer otra cosa que wikificar en los próximos 3 años :P, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:18 12 mar 2009 (UTC) Para la categoría de artículos por referenciar podríamos hacer algo similar, si ayuda en los wikificares, ¿por qué no en los artículos por referenciar?, en la wiki inglesa lo hacen desde hace tiempo

Me parece una buena idea la propuesta de Gustrónico de usar la palabra mágica {{REVISIONTIMESTAMP}} que haría que en la categoría de wikificar se mostrasen primero los artículos que llevan marcados más tiempo. Pero con eso, no evitaríamos el problema de «los chiquisientos mil artículos» en una categoría. En mi opinión, es mejor usar subcategorías porque así veríamos fácilmente el progreso en la wificación y además yo al menos no me abrumaría tan fácilmente como al ver en una categoría «los chiquisientos mil artículos» por wikificar. ¡La satisfacción que da ver una categoría de mantenimiento vacía! :) Paintman (¿hablamos?) 18:03 15 mar 2009 (UTC)

Hola a todos. Por ahí arriba se me mencionaba, y lo cierto es que habría participado si alguien me hubiera dado un toque, ya que creo que resulta evidente que estoy muy ausente de la wiki por el momento y he visto esto de auténtica chiripa. La categorización tiene su utilidad en poder wikificar artículos de temáticas similares o que requieran un conocimiento especial del tema, porque, no nos engañemos, más de una vez wikificar implica bucear en el artículo más allá del mero formato. Y a la pregunta de si alguien wikifica por categorías, YO wikificaba el año pasado biografías en base a esa categoría en particular, así como cosas de anime y manga y ciencia/tecnología. Supongo que si eso se puede hacer con el CatScan no hay problema, pero no deja de ser una herramienta externa que no todos conocen y que a veces no funciona (o al menos antes le ocurría) Mi opinión es que se deben mantener las categorías por su utilidad per se, (no por el mucho tiempo que le dediqué a eso en el pasado ni a cierta panzada de categorizar que nos metimos el desaparecido Siabef y yo mismo en 2008, no es una cuestión de orgullo nin inercia, durante todo el tiempo que estuve activo les vi utilidad y se la sigo viendo) Una cosa que comentar: llevo un mes y medio fuera, y ahora me resulta evidente que yo era el único que categorizaba lo que quedaba sin categorizar, y por ese motivo la CAT:WF se ha ido llenando. Ahora bien, estoy también seguro de que hay muchos usuarios que ponen los parámetros al colocar la plantilla, o si no, esa categoría habría crecido mucho más en este tiempo. Si la gente los pone, será porque alguien cree que pueden ser de utilidad, imagino. Por otro lado, lo de ordenar por fecha además de por subcategoría me parece una idea muy buena, ayudaría a fijarse antes en los artículos que llevan más tiempo necesitados de atención. En fin, no tengo mucho más que decir, siento estar ausente en estos momentos, la carrera me obliga a estar lo más desconectado posible de estas cosas para evitar distribuir mi tiempo de una forma que no debo, pero es bastante probable que vuelva más adelante, cuando pueda permitírmelo. Tenía pensado pasarme un día a dejar caer la posibilidad de un nuevo torneo de wikificar, (aunque no sé qué tan saturados de concursos varios anda ahora la wiki) por si alguien se anima y se vuelve a dar otro empujoncito a la categoría. Saludos a todos, Eric - Contact 12:59 31 mar 2009 (UTC)

Ordenamiento por fecha

Preparé una categoría para probar el sistema de ordenamiento por fechas mediante {{subst:CURRENTTIMESTAMP}}. En ella incluí algunos separadores que indican el comienzo de cada período; y además creé una tabla de contenido para ir directamente a la fecha requerida. Sólo incluí unos cuantos artículos porque el nombre de la categoría es temporal: la definitiva sería la misma categoría:Wikipedia:Wikificar actual. El fechado de los wikificares lo haría un bot (para los wikificares antiguos) y la plantilla wikificar para los futuros. Los separadores y la TDC pueden usarse en otras categorías que queramos ordenar con el mismo sistema. Los separadores están en el namespace Wikipedia; pero podrían eventualmente ser artículos “de año” del espacio principal, en cuyo caso se ocultaría el banner {{separador}}. Gustrónico ☏ 20:12 17 mar 2009 (UTC)

Por el momento no creé todos los separadores posibles; pero aclaro que los enlaces de la tabla de contenido posicionan la lista al comienzo del período indicado aunque no exista separador para dicho período. En el caso de haber alguna página por wikificar cuyo título comience con alguno de los siguientes símbolos: «! " {{sust:Usuario:Metrónomo/Cita web/en}} % & ' ( ) * + , - ... . /», aparecerá ordenada al comienzo de la lista (como ocurre en todas las categorías) antes de cualquier separador de fecha; pero es un caso extremadamente raro que no vale la pena preverlo en las plantillas (agregando un ! antes del código de fecha). De hecho actualmente no hay ningún artículo por wikificar con esas características, pues aparecería primero en la categoría:Wikipedia:Wikificar. Gustrónico ☏ 14:39 18 mar 2009 (UTC)

Buen trabajo Gustrónico, tengo un par de comentarios dudas:

• No he terminado de entender la utilidad de los separadores.
• ¿Cuál sería la estrategia para marcar todos los artículos que actualmente contienen la plantilla? ¿aleatoria?
• Habría que mostrar sólo las categorías que existan (ifexist) en el TOC para que no haya que ir buscando la categoría más antigua donde hayan artículos.
• Lo mejor para evitar trabajos manuales sería pasar un bot cada semana que agregue un “timestamp” a los nuevos artículos marcados que no lo tengan (tarea fácil si la plantilla “wikificar” los incluye en una categoría cuando falte el parámetro.

Saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:51 18 mar 2009 (UTC)

• Los separadores son sólo para que al ver la lista de artículos, sepamos dónde comienzan los categorizados en un período en particular. No tienen funcionalidad propia más que aparecer allí, justo donde comienza un año o un mes.
• La estrategia pasa por dos partes:
  • La primera es modificar la plantilla {{wikificar}} de tal modo que traspase el parámetro timestamp hacia la categoría:Wikipedia:Wikificar (y lo mismo para {{referencias}} o cualquier otra que deseemos). Los artículos marcados a partir de ese momento se ordenarán automáticamente (en la medida que los editores se acostumbren a incluir el parámetro, y si no lo hacen pasaría un bot tras ellos incluyéndolo).
  • Para las antiguas, desconozco qué tan factible sea que un bot busque en el historial la fecha de inclusión de la plantilla wikificar, y la inserte como parámetro en la llamada a la plantilla. Yo utilicé dos métodos alternativos, ambos manuales: uno fue buscar «wikif» (mediante Ctrl+F en mi Fifefox) ya que muchas veces aparece en el resumen de edición de los historiales; y cuando no estaba, utilicé el enlace «Búsqueda en el historial» que remite a la herramienta WikiBlame. Una vez encontrada la fecha original de implantación del wikificar, la incluí como parámetro con el formato adecuado AÑO+MES+DÍA. No es necesario poner los dígitos de la hora.
• No entiendo este punto. Esa TOC yo sólo la pondría en la categoría:Wikipedia:Wikificar (y alguna otra categoría madre equivalente) por ser la que tiene demasiados artículos, pienso que las subcategorías por materia no la necesitan, por no tener tantos. Además recordemos que la idea es usar el CatScan para buscar wikificares por categoría, en cualquier categoría. La subclasificación acotada puede de todos modos conservarse, siempre y cuando haya voluntarios que se encarguen de mantenerla. Tendremos dos situaciones paralelas, según se pongan uno o ambos parámetros, o ninguno:
  • Si al marcar un artículo para wikificar se le pone parámetro de materia, entonces es enviado a esa subcategoría. Si no se le pone, es enviado a la categoría madre.
  • Si al marcar un artículo para wikificar se le pone parámetro de fecha, entonces aparecerá “ordenado por fecha” en la categoría que le toque según el punto anterior. Si no se le pone, aparecerá temporalmente entre los últimos, ordenado alfabéticamente luego de los que sí estén fechados; hasta que pase un bot fechándolos semanalmente.

Aunque digo que la TOC no es necesaria en las subcategorías, igualmente los artículos se ordenarían por fecha, de tal modo que los más antiguos tendrán más probabilidad de ser elegidos a la hora de ponerse a wikificar.

• Así es. Este punto quedó aclarado en los anteriores.

Gustrónico ☏ 20:13 18 mar 2009 (UTC)

Entrando más en detalle, y para simplificar la introducción del parámetro de fecha, creo que podríamos eliminar la doble subcategorización por materia de {{wikificar}}, dejando sólo una, después de todo no creo que haya muchos wikificares que hagan uso de esa opción. Si están de acuerdo, la idea es que el primer parámetro siga siendo de subcategoría y el segundo pase a ser el timestamp; de ese modo no sería necesario poner nombres de parámetro en las llamadas a la plantilla. Además hay que tener en cuenta que el timestamp no siempre será agregado mediante una palabra mágica; personalmente creo que escribir {{w|filosofía|20090319}} es bastante user friendly. De hacerse, podríamos aprovechar la pasada del bot para retirar el segundo parámatro de los pocos wikificares que lo contengan (así como del e=sí) para que la plantilla modificada no malinterprete los parámetros. Gustrónico ☏ 22:31 18 mar 2009 (UTC) Creo que me equivoqué. Si quien inserta la plantilla le pone un solo parámetro, ya sea de materia o de fecha, el sistema no sabría cuál es; así que el de fecha tendrá que tener nombre, por ejemplo t=20090319. ¿O me equivoco? Gustrónico ☏ 17:06 19 mar 2009 (UTC)

Me temo que la plantill actual no va a aceptar el parámetro timestamp sin asignarlo a una variable, pues pensará que se trata de una categoría (esto lia el tema), así que hay que hacerlo como comentas (t=20090319). A lo que me refería con las categorías es a incluir en cada enlace en el TOC por mes un ifexist de forma que el TOC sólo me muestre las categorías donde, efectivamente hay artículos. Si se limpian todos los de un mes, se borra la categoría y así no se muestra en el TOC, pero es un detalle menor, sin la mayor importancia, saludos, Poco a poco...¡adelante! 23:31 19 mar 2009 (UTC)

¿O sea que por categoría te referías a mes? Me sigues volviendo loco. Entonces te referías a ¿buscar el mes o año más antiguo donde haya artículos? ¡Pero si no hay que buscarlo, es el primero! Una vez vaciados los wikificares más antiguos (a menos que alguien desde el pasado siga poniendo wikificares) aparecerán unos pocos separadores consecutivos al principio de la lista. Simplemente se los elimina. Y también se podrán ir eliminando los enlaces de la TOC, tal vez anualmente, por fila completa. Y si se vacía una mes intermedio (muy raro ¿no?) bueno, para eso están los separadores: Si se limpia por ejemplo “agosto 2008” los separadores de agosto y septiembre aparecerán uno debajo del otro, indicando que agosto está vacío. Otra utilidad de los separadores es marcar dónde se termina un mes, pues la TOC te manda al comienzo del mes, pero no sabes dónde termina. Con respecto a los if, siempre trato de evitar parser porque obligan a recargar la página cada vez, además la TOC se ve mejor si está completa, como ocurre con las alfabéticas. Con ifexpr también se podría determinar si un parámetro es puramente numérico y tomarlo como timestamp, pero no hay necesidad de recargar de trabajo al servidor. Pensándolo mejor, antes de borrar un separador hay que chequear que ese mes esté vacío en todas las categorías de mantenimiento por fecha. Pero es mejor, así el placer de borrarlo es mayor. Hasta se puede hacer una ceremonia de eliminación y Paintman seguirá sintiendo la satisfacción que dijo. Gustrónico ☏ 05:17 20 mar 2009 (UTC) Acabo de editar esta última entrada para evitar confusiones. Gustrónico ☏ 13:48 20 mar 2009 (UTC)

Me parece que hay algo que no se ha evidenciado aun: en el sistema actual, las subcategorías por materia son recipientes permanentes que se van llenando y vaciando con la labor de los editores. En el ordenamiento por fecha, en cambio, el vaciado de cada período es definitivo, pudiendo eliminarse toda referencia al mismo. Además, muy probablemente se vaya produciendo por orden de aparición, y explico el porqué: Muchos wikificadores por materia seguirán colaborando por categorías, ya sea mediante CatScan o con el sistema actual; pero eso no quita que a medida que los períodos más antiguos se vayan raleando por maduración natural, otros voluntarios wikificadores por fecha los terminen de vaciar, y lo más razonable es que elijan los primeros de la lista, que siempre serán los más antiguos. Gustrónico ☏ 14:23 20 mar 2009 (UTC)

El que mareas eres tú Gustrónico, si se te deja una semana llenas el hilo tu solito ;) El concepto es maduro, y va siendo hora de implementarlo, lo único que hay que hacer es desproteger la plantilla y probar todo eso. Algo no he terminado de entender: como determinar con ifexpr si un parámetro es númerico, puede que tengas alguna idea brillante al respecto, per algo así, en cualquier caso, funcionaría:

<nowiki>{{ #if: {{{1|}}} | {{#iferror: {{#expr: 1 < {{{1}}}}} | cat de wikificar | se trata de un time stamp }}|sin parámetro, incluir en categoría para que un bot ponga el timestamp}}
{{ #if: {{{2|}}} | {{#iferror: {{#expr: 1 < {{{2}}}}} | cat de wikificar | se trata de un time stamp }}|}}
{{ #if: {{{3|}}} | {{#iferror: {{#expr: 1 < {{{3}}}}} | cat de wikificar | se trata de un time stamp }}|}}

donde los parámetros pueden ser {{subst:CURRENTTIMESTAMP}} o una categoría de la lista de wikificar</nowiki>, saludos, Poco a poco...¡adelante! 23:34 20 mar 2009 (UTC)

También podría usarse #ifeq valiéndose de que esta if compara las cadenas como números cuando esto es posible, y como texto cuando no lo es. Entonces podemos comparar el parámetro consigo mismo, pero anteponiéndole un cero: {{ #ifeq: 0{{{1}}} | {{{1}}} | es número | es texto }} Por ejemplo:

• 20090320: es número; filosofía: es texto Gustrónico ☏ 00:53 21 mar 2009 (UTC)

No está mal Gustrónico, Poco a poco...¡adelante! 01:14 21 mar 2009 (UTC)

El tema no está tan maduro, necesitamos un bot buscador de fechas originales de wikificares; Paintman dijo tener algo preparado pero no sé si haga justamente eso. A propósito: Paintman, aunque no usemos subcategorización de ningún tipo (materia o fecha) igualmente las chiquisientasmil páginas por wikificar quedarían encerradas en bloques temporales, a los que se entraría a través de la TOC, y como su vaciado sería definitivo ¡el placer de hacerlo sería eterno! Gustrónico ☏ 13:31 21 mar 2009 (UTC)

Yo no me comería el coco por tratar de automatizar las páginas por wikificar según la fecha en la que se puso la plantilla. Estamos hablando de algo que lleva años, por ello, si son 1200 las páginas por wikificar las distribuiría de forma aleatoria entre los últimos 12 meses. A día de hoy serían datos falseados pero cada mes que pase y vayan limpiándose esos doce meses, los datos ganarían en actualidad, saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:43 21 mar 2009 (UTC)

Ahora mismo Bigsus-bot (disc. · contr. · bloq.) está viendo las fechas de inclusión de la plantilla {{traducción}} ver resumen de edición. De todos modos, si buscar en el historial consume recursos, podemos usar la fecha de creación del artículo, lo que resultaría en una distribución temporal aun más adecuada que la de inclusión de los wikificares, porque los artículos sin wikificar lo estaban desde su creación, y no desde que se les puso la plantilla. Gustrónico ☏ 01:17 22 mar 2009 (UTC)

Continuando con el monólogo: He encontrado una forma muchíiiiiiiiisimo más fácil de implementar para que los artículos aparezcan ordenados por antigüedad en cualquier categoría de tares pendientes que requiera tal característica. Es tan simple que da vergüenza haber perdido tanto tiempo, y lo mejor de todo es que se implementa a través de un único y mínimo cambio en las plantillas {{wikificar}}, {{referencias}} o cualquier otra que se desee, sin tener que correr bots ni editar cada artículo involucrado (a excepción que se desee forzar la recarga de cada uno de ellos para que el cambio en la plantilla se refleje rápidamente). Aquí pueden ver de qué se trata y cómo queda. Bueno, mientras escribo esto he hecho el cambio en {{wikificar}} (a modo de prueba para que se muestre sólo en la categoría:Wikipedia:Wikificar, aunque no en las subs) y veo que se ha recargado sin necesidad de repasar cada artículo. Gustrónico ☏ 16:48 23 mar 2009 (UTC)

Gustrónico, ¿cómo demonios se te ha ocurrido semejante (genial) idea ;)?, buen trabajo, un saludo, Poco a poco...¡adelante! 17:34 23 mar 2009 (UTC)

Es que me intrigaba saber cuál era el ordenamiento de las páginas con idéntica clave, o sin ella. Y además porque observé que en «lo que enlaza aquí» el orden es por antigüedad de creación. He cambiado el espacio en blanco por un signo de admiración (!) porque la lista de subcategorías no aparecía en la primera página, como así tampoco los enlaces «200 previas» y «200 siguientes». Creo que se trata de un bug. Con este ordenamiento ya no funciona la TOC alfabética, y tampoco la que yo creé; pero pienso que no es de gran importancia ya que en este tipo de categorías nadie busca un título en particular. Y para buscar por tema están las subscategorías y el CatScan. Si a la comunidad (no ésta de dos personas, sino algo más grande, digamos tres o cuatro) le resulta útil, se puede implementar sin problema en las subcategorías temáticas. Gustrónico ☏ 18:15 23 mar 2009 (UTC)

El bug persiste. No funcionan correctamente los enlaces 200 previas y 200 siguientes porque remiten a from=! y until=!, y al pulsarlos de ida y vuelta se pierde el árbol de subcategorías. Una posible solución sería wikificar lo suficiente como para que nunca haya más de 200 artículos ¿no? Gustrónico ☏ 19:25 23 mar 2009 (UTC)

Siento romper el monólogo ;). Bueno, en vista de que se han hecho ediciones para mostrar una de las propuestas, voy a hacer las ediciones necesarias para mostrar otra propuesta similar. Para que ésta funcione, sólo hay que editar la plantilla wikificar y posteriormente ponerse a crear algunas nuevas categorías. El bot se encargará de poner el parámetro de fecha en la plantilla si el usuario se olvida de poner {{wikificar|{{subst:CURRENTMONTHNAME}} de {{subst:CURRENTYEAR}}}}. Entonces, los artículos por wikificar se clasifican en subcategorías por la fecha en que se puso la plantilla. Paintman (discusión) 18:21 27 mar 2009 (UTC)

Bueno, no fue para mostrar una propuesta sino para probar si funcionaba (para mostrarla había creado esta otra, pero no sabía si tendría el mismo efecto a través de la transclusión de la plantilla). A propósito Paintman, no has opinado sobre lo conversado hasta ahora. ¿Podría tu bot agregar el timestamp a los wikificares antiguos sin consumir demasiados recursos?. De ser así, creo que el mismo parámetro serviría para ambos fines: la subcategorización por fecha que tu propones y el ordenamiento "el más antiguo primero" dentro de una misma categoría, sea ésta madre o sub. ¿Qué opinas acerca de reconocer automáticamente este parámetro (por ser numérico) para que pueda incluírselo sin nombres de variable? Para quienes ponen el wikificar manualmente resultaría bastante práctico escribir 200903 sin nombres de variable, al tiempo que permitiría la conservación de las subcategorías temáticas. Gustrónico ☏ 19:59 27 mar 2009 (UTC)

Los bots pueden hacer tanto como su amo sea capaz de hacer programando. O sea, en principio podría agregar el timestamp a los wikificares. Respecto al ordenamiento "el más antiguo primero" dentro de una misma categoría, no creo que sea necesario porque aunque el orden ideal fuera wikificar siempre el que lleva más tiempo, en la realidad, con que se wikifique más o menos en orden ya estaríamos satisfechos. Además, me surge una duda ¿cómo usarías el timestamp tanto para la categorización por fecha como para el ordenamiento "el más antiguo primero" dentro de la categoría? Respecto a reconocer automáticamente el parámetro sin nombres de variable pienso que es una mala práctica. Si en un futuro se quiere utilizar otro parámetro numérico surgirán conflictos. Paintman (discusión) 12:13 31 mar 2009 (UTC)

Te respondo tu duda Paintman. Para la categorización por fecha se puede usar la función #time: {{#time: F "de" Y |{{CURRENTTIMESTAMP}}}} → diciembre de 2024. Para que #time interprete bien a un timestamp incompleto, éste debe tener al menos 8 dígitos (AÑO-MES-DÍA), lo cual se consigue mediante un {{padright:200906|8|01}} → 20090601 El "01" es porque el día 00 lo interpreta como el mes anterior.

• {{#time: F "de" Y |{{padright:200906|8|01}}}} → junio de 2009
• {{#time: F "de" Y |{{padright:{{CURRENTTIMESTAMP}}|8|01}}}} → diciembre de 2024
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Y para el ordenamiento "el más antiguo primero" ya lo dije arriba: [[:Categoría:Wikipedia:Wikificar filosofía|200903]]. Salvada la cuestión técnica, yo sí creo que el ordenamiento por fecha es importante, porque es un medio excelente para inducir la wikificación por orden de antigüedad ¿cómo harías si no para que la wikificación en una dada categoría se haga más o menos en orden? Por otra parte, este ordenamiento, combinado con el uso de separadores, evitaría completamente la subcategorización que tu propones, a la que yo considero innecesaria. El orden sería continuo, sin necesidad de saltar para ver cuánto queda en cada etapa ni entrar a subs con sólo uno o dos artículos; todo estaría a la vista y en orden, y como dije más arriba los separadores se irían retirando una vez limpiado cada período. Permíteme hacerte notar que las razones que has dado para sostener tu idea se seguirían cumpliendo con este otro método, incluso el placer de vaciar no sólo un mes sino un año entero se haría evidente. Mi propuesta mantiene esas ventajas a la vez que incorpora otras.

Por otra parte, si se decide mantener la clasificación por materia, tu propuesta implica una doble subcategorización, lo que llevaría a la creación de un par de subcategorías intermedias de agrupamiento (al estilo de escritores por país y escritores por idioma) para poder acceder a todas ellas desde la categoría madre, lo que complicaría la navegación; en cambio el otro método no agrega nuevas categorías, permitiendo el ordenamiento por antigüedad en todas ellas, madre o subs. Con respecto al método que implementé como prueba, adolece de un bug (que ya había sido reportado) y otro problema que le descubrí es que entre los primeros aparecen artículos buenos de antigua creación con secciones por wikificar muy recientes; por lo tanto no es viable y lo revertiré. Gustrónico ☏ 19:24 31 mar 2009 (UTC)

¿Hay consenso entonces? Gustrónico ☏ 19:14 6 abr 2009 (UTC)

La idea de usar la función #time: parece buena. :) Respecto al ordenamiento por fecha hasta los días, en principio, no lo creía necesario, pero como es una cuestión que no perjudica y puede ayudar no veo ningún problema en usarlo. Tengo otra duda como curiosidad: ¿cómo se ordenan los artículos si la plantilla wikificar fue puesta el mismo día?

Sobre el tema de la supuesta doble subcategorización, no creo que debamos preocuparnos porque por los comentarios que se han vertido en este hilo, la gran mayoría opina que la categorización por temas no ofrece ninguna utilidad y es prescindible.

He modificado la plantilla wikificar con tu idea de la función #time. Para el «timestamp» he decido usar un parámetro «t» como tú sugeriste algunos párrafos más arriba. Ahora, cuando se usa el parámetro «t», la fecha completa de la inserción de la plantilla aparece en la etiqueta, el artículo se categoriza en el mes del año correspondiente y al usar el día del mes como clave de ordenación, los artículos aparecen ordenados por antigüedad dentro de la categoría. Es decir, con la sintaxis {{wikificar|t={{subst:CURRENTTIMESTAMP}}}} se obtienen todas estas características. Con el bot he actualizado algunos viejos artículos de ejemplo para que se pueda apreciar todo más claramente. Paintman (discusión) 14:20 7 abr 2009 (UTC)

Bueno, no propongo el ordenamiento hasta los días sino algo más simple: usar el propio parámetro {{{t}}} como clave de ordenamiento en lugar de {{#time: d |{{{t}}}}}. El timestamp incluye no sólo el día sino la hora exacta de inserción y por lo tanto el ordenamiento resultaría exhaustivo; no es algo necesario, claro, pero está disponible. Además, como el orden es lexicográfico, aunque haya algunos "t" escritos manualmente en forma corta, igual resultarán bien ordenados entre los timestamp completos: no importa qué tan largo sea el timestamp, siempre se ordena bien (los que omitan la hora se ordenarán al comienzo de ese día).

Paintman, mi propuesta es que todos los wikificares aparezcan en una sola categoría, ordenados y separados por fecha, sin necesidad de subcategorización alguna, ya que la separación en subcategorías por fecha no sólo es completamente redundante con el ordenamiento y separación propuestos, sino que además su navegación es más dificultosa. ¿Qué argumento tienes a favor de la subcategorización por meses? porque yo sinceramente no le veo ninguno que no se obtenga con mi método. La agrupación en bloques temporales se haría automáticamente mediante separadores, y la TOC permitiría ir a la sección que uno desee, o saltar de una a otra desde la misma página, siendo siempre la primera la más antigua. Los separadores pueden hacerse tan finos o gruesos como se desee (días, semanas, meses) y siempre se ubicarán justo ahí donde corresponda; si un bloque está vacío, o casi vacío, se lo ve de un golpe de vista, y a medida que se limpien las secciones se descategorizan los separadores. ¿Le encuentras alguna desventaja? La subcategorización por fecha podría existir si te parece en forma paralela para quienes le resulte más cómoda, al igual que la temática, pero en tal caso yo sostengo que todos los wikificares aparezcan en la categoría madre bajo este método. Gustrónico ☏ 18:28 7 abr 2009 (UTC)

Ya he cambiado la plantilla para que se use el timestamp como clave de ordenamiento resultando en un ordenamiento más exhaustivo. Respecto a los otros detalles no vamos a decidirlo entre nosotros dos, por lo que desde aquí animo a más gente a participar. Básicamente hay dos temas que resolver:

1. ¿Se mantiene la categorización por temas o no? Por los comentarios vertidos en este hilo la mayoría está a favor de prescindir de esta categorización. No sé si ya se puede considerar que se ha alcanzado un consenso o se le tiene que dar más vueltas.
2. ¿Se usa un sistema con una categoría para organizar los artículos por wikificar o un sistema con varias categorías? Paintman (discusión) 13:23 13 abr 2009 (UTC)

Paintman, no comprendo porqué a pesar de intervenir activamente en este hilo no respondes las preguntas explícitas que te hago: ¿Qué argumento tienes a favor de la subcategorización por meses? ¿posee alguna función que no pueda obtenerse con mi método? ¿Le encuentras alguna desventaja al sistema de categoría única que propongo? Yo también deseo que esto se acabe, y dejo claro que mi objetivo no es ganar la discusión; pero si sólo hay argumentos a favor de mi propuesta y no los hay a favor de la tuya, entonces el segundo tema por resolver que mencionas no tiene sustento y entiendo que también quedaría resuelto por falta de argumentos a favor de una de las posturas. Bueno, yo también animo a otros a participar. Gustrónico ☏ 15:54 13 abr 2009 (UTC)

(elimino sangría)Hola pareja ;-) pido perdón por ausentarme del hilo (por otros motivos vi la necesidad de ausentarme de esta sección del café una temporadilla). Acabo de releer el hilo enterito desde mi comentario inicial vertido hace casi 2 meses. En primer lugar creo que, si alguien va a ganar con este hilo, ese es nuestra querida Wikipedia, porque el concepto (así como el desarrollo del mismo paso a paso) me parece un gran avance y, para colmo, automatizable (ni siquiera a los de la wiki inglesa se les ha ocurrido algo así :-P). Estoy a favor de los cambios que se han propuesto hasta hoy y, por mi, encantado si se implementan ahora mismo. Haciéndome eco de las dos preguntas de Paintman dos comentarios más arriba, en mi opinión personal podríamos prescindir de la subcategorización por materia, pero como creo que no "molesta" a nadie y puede que alguien siga usándola, yo la conservaría (si bien, creo que, con las opciones actuales, perderá peso con el tiempo, vamos, que, en otras palabras, que el tiempo sea juez, no nosotros). Al decir esto doy por hecho que la categorización por materia no representa ningún obstáculo para el ordnamiento por fecha. Sobre la convenciencia o no de crear subcategorías (por ejemplo por mes) o trabajar a partir de una categoría única, la verdad es que me parece un aspecto de menor importancia, pero, no veo imperiosamente necesario crear y destruir subcategorías para todas las plantillas donde implementemos este sistema, me costó entenderlo, pero me gusta la propuesta de los separadores en una categoría madre por posibilitar así el ver más allá de una subcategoría facilitando también el mantenimiento. Cómo puede que yo sea el único en aportar mi opinión, propongo iniciar un nuevo subhilo o hilo exponiendo, nuevamente, de forma breve el status quo para tratar de pescar alguna opinión más y llegar a un consenso (si funcionó más arriba en el subhilo "Buscando consenso (II)", por qué no iba a volver a funcionar?). Creo que la discusión se volvió algo técnica y eso espantó a algunos. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 08:51 19 abr 2009 (UTC)

Prueba, pero trata de usar mejor carnada que la mía, porque sólo pude pescar esto. Si les parece puedo implementar el ordenamiento sin alterar por el momento ninguna subcategorización, la modificación sólo implica un cambio en el orden en que aparecen los artículos dentro de cada categoría. Gustrónico ☏ 01:34 20 abr 2009 (UTC)

Nota: La continuación de este hilo se encuentra en el archivo de abril. Gustrónico ☏ 15:58 27 abr 2011 (UTC)