Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2013/12

Vandalismo en artículos que nadie sigue

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Permisos y herramientas administrativas

Estos días, que revisé Wikipedia:Informes de error, encontré vandalismos en artículos que se arrastran por meses, incluso algunos en su última edición en el historial. (Durante meses el artículo con un texto como "yo soy el macho men" o cosas así.)

Vengo a preguntar si hay una lista de artículos que nadie (o muy pocos) los tenga en su lista de seguimiento. Si la respuesta es negativa, propongo crear una, no sé si se puede.

El objetivo sería que personas con tiempo disponible para eso (como yo), podrían poner un grupo de esos artículos en su lista de seguimiento y así vigilar el vandalismo. Quizá alguien podría encargarse de gestionar una lista así, y asignar paquetes a personas que lo soliciten.

Una alternativa, sería tener una página generada por bot, que haga un listado de cambios en páginas que nadie las tiene en su lista de seguimiento. Sería algo así como una lista de seguimiento de todas esas páginas, pero no de un usuario, sino exclusivo de esas páginas. Entonces muchos usuarios podrían de vez en cuando consultar esa página y buscar vandalismos en artículos listados ahí. Ener6-(mensajes) 13:06 20 nov 2013 (UTC)

Añado que habría que, si se hace algo así, tener en cuenta las páginas que no siguen los usuarios activos, pues de nada sirve que un usuario inactivo las vigile. Albertojuanse (discusión) 13:27 20 nov 2013 (UTC)

En efecto, existe Especial:PáginasSinVigilar. Pero, para evitar que sirva de pista a los propios vándalos, solo es accesible para los bibliotecarios. En Wikipedia:Encuestas/2013/Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido - I. Permisos ya se trató el tema de la posible extensión del permiso (junto con otros) a otro nuevo grupo de usuarios, con una aceptación muy ámplia (22 a favor, dos neutrales y nadie en contra). Si ese proceso continúa (hay en preparación una segunda parte de la encuesta) podríamos llegar a algo. Pero no sé si hay alguien «encima» de éste asunto. --Fremen (discusión) 14:07 20 nov 2013 (UTC)

Si esa lista es existe pero está restringida, de nada sirve. Por otro lado, si es pública, como mencionas, es posible que sea más perjudicial que útil.

Como dije arriba, creo que una buena opción es que un robot, con acceso a esa página, mantenga periódicamente una página pública en la que se reflejen los últimos cambios de los artículos listados en esa página (si hay artículos que no sufrieron cambios, no aparecerían).

Otra opción es que usuarios puedan solicitar un paquete, entonces se agregue a la lista de seguimiento de ese usuario un paquete de esa página (por lo que ese paquete desaparecería de esa página). Y claro, publicitarla un poco, incluyendo el dato del número de artículos que hay en la página. Ener6-(mensajes) 14:23 20 nov 2013 (UTC)

También otra opción sería permitir que la página que lista los artículos no seguidos, y que hoy puede ser vista sólo por biblios, también pueda ser vista por los usuarios que ya cuenten con el flag de Reversor.

Debería hacerse también un listado de las páginas que nadie sigue pero en orden decreciente según el número de visitas. Las más frecuentadas suelen ser las más atacadas, y es obviamente donde el daño se hace más visible, por lo que se debería orientar hacia ellas nuestro esfuerzo antivandálico. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:21 22 nov 2013 (UTC)

Creo que debería buscarse una opción para que la lista se accesible a más usuarios. Que sea, de algún modo, privada, no ayuda en nada a contrarrestar la situación dscrita. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:40 25 nov 2013 (UTC)

Si se optara por publicar los cambios a esas páginas, se podría filtrar por la categoría del usuario que hace el cambio. No es lo mismo el cambio por parte de un usuario anónimo o un usuario no autoconfirmado que el cambio por parte de un usuario autoconfirmado.--Corso9001 (discusión) 00:32 30 nov 2013 (UTC)

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Otra vez encontré un vandalismo que pasó desapercibido. (En esta ocasión estuvo sólo 11 días, y decía en el inicio del artículo "catalunya independiente") Bueno, me parece un poco chistoso eso de encontrar vandalismos que permanecen mucho tiempo, pero independientemente de eso, me pregunto qué será lo que piensan los que leyeron este hilo pero no dicen nada.

¿Será que les parece que hay que hacer algo, pero no saben qué, y las opciones que se proponen les parecen impracticables? En ese caso me hubiese gustado saber por qué les parecen impracticables esas opciones.

¿Será que les parece que las cosas están bien así y deben quedarse como están? Si es esto, creo que esa opinión (aunque no expresada) será la que va a prevalecer: Las cosas quedarán así y no habrá ningún cambio.

Ener6-(mensajes) 18:56 1 dic 2013 (UTC)

Bueno, hay que seguir trabajando no mas, que en tareas de mantenimiento he encontrado plagios, bulos o vandalismo que han estado meses. Wikipedia no es perfecta, y no queda otra cosa más que revisar el contenido como siempre y seguir adelante. Respecto a las páginas sin vigilar, pues habrá que preguntarle qué es lo que hacen para vigilar o revisar tal lista a quienes tienen permisos para verlo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:02 1 dic 2013 (UTC)

Por favor cambiar el nombre de "Plaza de toros de Santamaría" a "Plaza Cultural La Santamaría"

► Tema: Títulos

Buen día. Con el objeto de mantener un registro real del contenido del enlace:

https://es.wikipedia.org/wiki/Plaza_de_toros_de_Santamaría

Y en vista que aún no soy un "usuario autoconfirmado", les solicito el favor de cambiar el nombre actual del escenario al correcto, dado su uso. Cito el propio contenido del enlace:

"En el año 2012 el alcalde de Bogotá Gustavo Petro anunció entrar en diálogo con la comunidad capitalina para prohibir la tradición de las corridas de toros en la ciudad y darle a la Plaza de toros de Santamaría un uso distinto, además de negar recursos de empresas públicas para tales fiestas.2 Actualmente es usada para eventos culturales."

El nombre correcto de la página y de su título es "Plaza Cultural La Santamaría"

Muchas gracias por su colaboración y quedo en espera de su respuesta.

El nombre correcto no es necesariamente el oficial, Germangarciafernandez, sino el que sea más usado conforme a las fuentes. Aunque, por supuesto, el cuerpo de la noticia debe incluir el cambio de uso (por el que, personalmente, os felicito: no hago esta acotación porque yo sea protaurino precisamente).

Para verlo con claridad, imagina que el gobierno de Italia decide dentro de unos años que el Coliseo de Roma pase a llamarse "Espacio Memorial Silvio Berlusconi". Pues seguirá siendo el Coliseo durante muchos años (aunque la situación podría cambiar si se le da suficiente tiempo). --Fremen (discusión) 10:48 1 dic 2013 (UTC)

Hay cosas que me espeluznan

Veo que el artículo Informe Robinson alcanza los 63 335 bytes. Se viene manteniendo al día desde hace bastante tiempo y no incluye memorias del futuro, hechos aún no acontecidos pero previstos, como suele ser habitual en artículos de televisión, actores, cantantes, deportes y similares.

Hasta ahí, todo bien, felicitaciones y tal.

Pero me pregunto, ¿por qué un artículo sobre un programa de deportes es más largo que las biografías de Zátopek, Bikila y Fosbury juntos? Y para los que estén pensando que el atletismo es un deporte minoritario, el programa citado tiene un artículo más largo que el de Iríbar o el de Zarra.

Entiendo que cada uno es muy libre de escribir de lo que quiera, pero no deja de darme yu-yu cada vez que me encuentro con estas cosas.

B25es (discusión) 11:53 1 dic 2013 (UTC)

Aterrador, desde luego. Pero poco se puede hacer como mencionas, cada uno escribe sobre lo que tenga a bien y el hecho de que otros artículos estén menos desarrollados es signo... de que esos otros necesitan más trabajo. Ahora bien, el artículo del Informe Robinson es, aun así, bastante deficiente, y convendría separar toda la lista de programas en un anexo. Su estructura no es la de un artículo enciclopédico. Totemkin (discusión) 12:00 1 dic 2013 (UTC)

A mi me da cosa descubrir que artículos sobre temas típicos de lugares hispanos (menciono un ejemplo: el género endémico de Sudamérica Dolichotis) se encuentran más desarrollados en la wiki en inglés que en la nuestra. Cuando la situación llega al punto de darme mucho escozor solo le encuentro una solución, ampliarlo. Añado mi granito de arena y sigo mi camino, aunque ni siquiera sea mi área de interés. Ni siquiera tiene que ser todo el mismo día, puedo ir despacito. Al menos esa es mi filosofía. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 12:16 1 dic 2013 (UTC)

Yo lo que no acabo de ver es que ésta redacción sea muy adecuada, la verdad. Ejemplo: «Visitamos a Torres. Vamos a Liverpool para vivir un día junto a Fernando Torres. Lo reunimos con los futbolistas más emblemáticos en la historia del club de Anfield, Kenny Dalglish, Graeme Souness y Sammy Lee, también estarán Pepe Reina y Alvaro Arbeloa. El presente y el pasado más glorioso de un club de leyenda se encuentran en Informe Robinson». --Fremen (discusión) 13:11 1 dic 2013 (UTC)

Sin ir más lejos la introducción también era un tanto rimbombante y promocional. Afortunadamente un usuario la ha borrado, por plagio además. De todas formas... cuando haces una división de un artículo en dos (me estoy planteando hacer aquí un anexo y dejar un esbozo con la introducción del programa) ¿Existe alguna forma de conservar historial en el nuevo? (des-fusionar) ¿O lo más que se puede hacer es indicar en el resumen de edición del nuevo que todas esas tablas las has copiado de otro artículo, incluyendo el link a la "oldid" correspondiente? Totemkin (discusión) 13:23 1 dic 2013 (UTC)

A mí me parece que este «artículo» no tiene nada de enciclopédico y es muy poco neutral, la introducción no da detalles de la historia y/o producción del programa y la descripción de los capítulos habla por si sola:

• Entrevista en la que Michael Robinson conversa con Frank Rijkaard y repasa su brillante trayectoria y su actual momento en el FC Barcelona.
• Los socios número 1 de Real Madrid, FC Barcelona, Atlético de Madrid, Athletic Club y Sevilla FC realizan un viaje a través de su memoria repleto de anécdotas y muchas sorpresas.
• Dos hombres: Pachi Rivero y Javier Sansó. Dos héroes a bordo de un barco de vela cuya misión es dar la vuelta al mundo a través de los cinco oceános, sin ayudas ni escalas. Una cámara de Informe Robinson es testigo de esta hazaña y de todas las dificultades y adversidades que estos dos maestros del timón tuvieron que afrontar para cumplir su sueño.

¿De verdad esto es Wikipedia o la web del programa?--Rosymonterrey (discusión) 13:54 1 dic 2013 (UTC) P. D. @Totemkin: no creo que se pueda «desfusionar», pero debe bastar con un link al artículo.

Gracias, el artículo es bastante pero que bastante malo, así que si alguien decide colocarle plantilla de SRA o de promocional o de fuente primaria o de lo que sea (prácticamente todas valen) no seré yo el que me pelee con él. Por de pronto voy a separar el anexo. Totemkin (discusión) 14:01 1 dic 2013 (UTC) PD: Creo recordar que en un hilo antiguo de algo se mencionó que desde Meta se podía duplicar historiales o no sé qué historias, pero no creo que para este caso merezca la pena, aunque siempre es bueno saber si se puede hacer o no. Totemkin (discusión) 14:02 1 dic 2013 (UTC)

Información: Ahora existen Informe Robinson y Anexo:Programas de Informe Robinson. Siéntanse libres de poner las plantillas que consideren adecuadas a cualquiera de los dos. O incluso cambiar el título del segundo, tengo dudas, si programas, capítulos, episodios, etc. Al no ser exactamente una "serie" surgen muchas posibilidades. En fin. Yo en particular no me veo con ganas de discutir con Michael Robinson chapurreando español en una página de discusión intentando defender su artículo.Totemkin (discusión) 14:13 1 dic 2013 (UTC)

No he revisado muy bien este caso y no sé si aplica, pero sé que una fusión de historiales se puede deshacer. Una vez solicité esto en el tablón y un bibliotecario muy paciente deshizo la fusión de historiales. También alguna vez vi un historial que fue recortado, por lo que supongo que algo se puede hacer. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:26 1 dic 2013 (UTC).

Regresando al tema de este hilo, comentar que a mí no me molesta (no sólo eso, sino que pasa desapercibido) el hecho de que haya muchos artículos sobre temas (que considero) triviales, aunque estén desarrollados en extremo, comparados con artículos (que considero) importantes.
Lo que si puede molestarme es la falta de artículos o falta de desarrollo en temas (que considero) importantes.
Desde ese punto de vista, el tamaño actual de la wikipedia en castellano (que es muy, muy grande) no es un dato muy relevante para mí, pues creo que wikipedia en castellano es todavía más o menos pequeña, y como dice Metrónomo, continuar trabajando es lo mejor. --Ener6-(mensajes) 19:17 1 dic 2013 (UTC)

Los futbolistas se mueren más

► Tema: Relevancia, Sesgo intrínseco

A juzgar por nuestra portada, debe de ser cierto. Hoy mismo, la mitad de los Fallecidos son futbolistas. Corremos el riesgo de sesgar peligrosamente las estadísticas mundiales de defunciones. Sugiero un par de medidas urgentes:

1. No poner en portada todos los óbitos de balompedistas. Quizá no es necesario.
2. Que cada uno se dé un paseo por Wikipedia:Artículos solicitados/Solicitudes/Biografías, seleccione una persona, a poder ser de avanzada edad, y escriba una breve biografía.

--Hermann (discusión) 18:11 17 nov 2013 (UTC)

Si hay más artículos de futbolistas, es lógico. Pero tienes razón, que esto se tiene que solucionar. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:45 17 nov 2013 (UTC)

Si cualquiera que haya dado dos patadas en la primera división de su país es considerado relevante (ejemplo reciente) y dado que, tarde o temprano, todos morimos, es bastante lógico que ésto ocurra. Perdón por autocitarme, pero por ahorrar tiempo en búsquedas, retomo un hilo de 2010: «Me cuesta trabajo entender que en Argentina haya 2.119 futbolistas relevantes, por 780 escritores o 18 psiquiatras, pongamos por caso. O Argentina o nosotros estamos haciendo algo muy mal». Pues eso; a los que entienden de estadísticas: ¿qué tal va la relación? --Fremen (discusión) 21:54 18 nov 2013 (UTC)

Seguramente hay muchos futbolistas que no son relevantes e igual tienen artículo, y hay bastantes siquiatras que son relevantes y no tienen artículo. --Ener6-(mensajes) 22:28 18 nov 2013 (UTC)

Pero yo creo que de lo que tenemos que preocuparnos es de crear los artículos de psiquiatras que faltan, y no preocuparnos tanto de borrar los artículos futbolistas que no tienen relevancia. Ener6-(mensajes) 22:30 18 nov 2013 (UTC)

O cuidado que no hay siquiatras suficientes. Por ejemplo, en Panamá no se conocen matemáticos o filósofos locales, quizás la mayoría son docentes; pero sí se habla sobradamente de cantantes o futbolistas. En nuestra región, ciertamente el perfil cultural desgraciadamente pone luces a pocas profesiones, pero no a otras. Esto es un sesgo que ya se sale de las manos de Wikipedia y corresponde a la realidad de cada país. --Taichi 〒 03:57 19 nov 2013 (UTC)

Eso, sin ser mentira, tampoco es del todo verdad. Por alguna razón que se me escapa (aunque me temo que tiene que ver más con la «fama» o «popularidad» de este deporte que con razones enciclopédicas), a un futbolista se le mantiene un artículo en Wikipedia solo por ser profesional, mientras que mi médico de cabecera (que también es un profesional como la copa de un pino) tendría que haber hecho alguna aportación concreta a la ciencia médica, más allá de figurar en la lista de ejercientes de un colegio de médicos. Y ese efecto se va acumulando. --Fremen (discusión) 07:38 19 nov 2013 (UTC)

El matiz sólo se cumpliría si ese doctor profesional es reconocido por fuentes veraces de mucho peso, internacionales preferiblemente. Por cuestiones de sesgo intrínseco podemos cubrir mejor un jugador de fútbol de segunda división de Argentina, por ejemplo; que alguien que milite en la selección nacional de fútbol de Tailandia. También ese es otro problema, así que el paradigma podría matizarse como "los futbolistas hispanohablantes se mueren más", por culpa del sesgo intrínseco :P --Taichi 〒 07:45 19 nov 2013 (UTC)

Pero ¿por qué estimamos que un médico tiene que ser «reconocido por fuentes veraces de mucho peso, internacionales preferiblemente» y para un futbolista vale que una base de datos o un periódico local atestigüe que ha dado una patada profesionalmente? Ese sesgo es nuestro: de los wikipedistas. Y somos los wikipedista quienes deberíamos eliminarlo. Aunque espero que, una vez terminada (si sale adelante) la nueva convención sobre relevancia podamos hablar con calma de ese tema específico y de otros que se le parecen (discos sin más referencia que la demostración de que existen, pongamos por caso). --Fremen (discusión) 07:53 19 nov 2013 (UTC)

Creo que tienes razón. Por ejemplo, si sale una noticia en el periódico que diga "En el accidente, el doctor Juan Perez (médico reconocido de nuestra ciudad), acudió raudo y salvó la vida del accidentado". Entonces, usando el criterio de los futbolistas, esa noticia junto a una consulta en la base de datos del colegio médico local, debería bastar para la relevancia del artículo "Juan Perez". --Ener6-(mensajes) 13:41 19 nov 2013 (UTC)

Ener6, en ese ejemplo que has citado, si el accidentado es un futbolista, aunque sea de tercera división, inmediatamente verás que se le hace el artículo, si no lo tuviera ya, y que del médico no se habla ni mu. En Wikipedia tenemos dos tabús intocables: los deportistas (que valen todos, aunque no demuestren nada especial) y los profesionales de la pornografía, (que también valen todos aunque algunos sólo tienes cinco líneas y poco interesantes). Resignación, llevo ya 10 años de resignación. Lourdes, mensajes aquí 14:27 19 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lourdes. Parece predominar la idea de que los deportistas, y particularmente los futbolistas, son relevantes por el mero hecho de serlo. No solo basta con alguna mención en algún medio local; es que muchas veces no hace falta citar ninguna fuente. Todo lo más se enlaza con una web en la que aparece incluido en una alineación de un equipo y, puesto que está demostrada su existencia y su ocupación, ya no hay que preocuparse de la relevancia. Sin embargo, un médico, un abogado o un ingeniero no son juzgados por el mismo rasero y hace falta acreditar algo más que su existencia y ocupación profesional. El porqué de esta situación creo que hay que buscarlo en la composición de la comunidad wikipédica, en la que hay un gran número de aficionados a los deportes (y no quiero hablar de deportes minoritarios que disponen de un amplio catálogo de artículos ultraespecializados porque me ganaré las iras de sus promotores).--Chamarasca (discusión) 14:47 19 nov 2013 (UTC)

Que conste que estoy de acuerdo con aplicar la norma de relevancia, referencias etc. a todos los profesionales (médicos, científicos, pintores, etc.), este punto no hay que descuidarlo porque se haga la vista gorda con los susodichos. Lo que hay que hacer es al contrario, aplicar esas normas a todos esos personajes de que venimos hablando. Lourdes, mensajes aquí 14:55 19 nov 2013 (UTC)

Estamos totalmente de acuerdo. Respecto a los profesionales de la pornografía, quien quiera comprobar de primera mano cuáles son los criterios por los que se consideran relevantes tales artículos puede ir viendo la evolución de esta consulta de borrado abierta recientemente, donde seguro se expondrán tales criterios con amplitud y claridad.--Chamarasca (discusión) 15:08 19 nov 2013 (UTC)

Por esa no sé, aún no lo miro, pero de esta, llevo meses esperando que me demuestren por qué es relevante, o la pertinencia enciclopédica de este otro. --Ganímedes (discusión) 15:24 19 nov 2013 (UTC)

A mí también me estuvo preocupando la cantidad inmensa de artículos que vienen siendo creados de futbolistas sin relevancia aparente, cuando, por el otro lado, muchos artículos sobre mujeres destacadas en distintos ámbitos son muy deficientes o ni siquiera existen. --Zerabat (discusión) 15:26 19 nov 2013 (UTC)

Pero bueno, Ganímedes, tu ejemplo es de borrado rápido, por razones obvias. ¿Veis como es tema tabú? Infraesbozos y encima sin ref los estamos borrando todos los días. Me arriesgaré, con las normas en la mano, aunque me caigan lluvias de protestas. Lourdes, mensajes aquí 15:48 19 nov 2013 (UTC)

Protestas no creo; a lo más el creador podrá restaurarlo por sí mismo. 1 de 2 no está mal. Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:58 19 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que habría que fijar unos parámetros de relevancia para futbolistas —como para todo el mundo, pero en fin—. Volviendo al tema de los fallecimientos, me he fijado en que dos de los que hay ahora mismo en portada fueron creados el mismo día de su fallecimiento; si hasta ahora no existían —es decir, que muy relevantes no serían—, ¿solo el hecho de fallecer otorga relevancia? Dicen que cuando un pintor muere se revalorizan sus cuadros, pero esto me parece excesivo. Y lo siento por los fallecidos, pero esto es una enciclopedia, no un obituario.--Canaan (discusión) 17:42 19 nov 2013 (UTC)

Brevemente y por alusiones como editor más frecuente de la plantilla de actualidad de la portada: mientras el artículo de un fallecido reciente exista y esté correctamente wikificado, referenciado y en su caso traducido (cosas que yo al menos siempre compruebo), me parecería como mínimo arbitrario decidir que no puede enlazarse por cumplir con algún tipo de «cuota», igual que lo sería y entiendo que nadie aceptaría aplicar lo mismo para evitar que el artículo correspondiente se creara. El hecho es que los futbolistas tienen muchas más referencias de los medios en casi cualquier país del mundo que los médicos y similares, comparando calidades similares en las fuentes; ese no es un sesgo propio e inevitablemente lo vamos a «heredar» nosotros en buena parte. Se podrían revisar o ajustar los criterios de relevancia, desde luego, aunque no veo fácil luchar contra ese sesgo; sí me parece mejor idea fomentar, como bien se ha ido diciendo, la creación de biografías de personajes «menos populares» buceando más y mejor en las fuentes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:33 19 nov 2013 (UTC)

Una cosa no quita la otra. Los editores de la plantilla de actualidad de la portada trabajáis con lo que hay y no sois responsables directos de que tal o cual artículo se haya mantenido o no en Wikipedia. Vamos: que si la comunidad lo mantiene (mantenemos) vosotros no podéis decidir por vuestra cuenta que «en realidad no es relevante». Eso lo entiendo y creo que lo entendemos todos. --Fremen (discusión) 23:56 19 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con José Emilio. Pienso que tenemos que poner nuestro esfuerzo y dirección en añadir artículos que faltan. Leyendo este hilo, daría la impresión que crear artículos que faltan no tiene importancia, parecería que lo importante es borrar todos los artículos que se pueda que se consideren irrelevantes.

Probablemente, el esfuerzo y tiempo necesarios para crear unos 3 o 4 artículos de biografías que notoriamente falta, es menor al tiempo y esfuerzo que gastan los participantes de una consulta de borrado polémica. --Ener6-(mensajes) 01:41 20 nov 2013 (UTC)

Coincido con jem y con Ener6, y de paso doy un toque para que terminemos las biografías pendientes de la Encarta y la Enciclopedia Británica, de seguro y logramos bajar el sesgo de recentismo futbolero que nos aqueja :) --Taichi 〒 06:47 20 nov 2013 (UTC)

Bueno: me consta que quienes nos ocupamos de tareas de mantenimiento en Wikipedia o intentamos que se cumplan nuestras propias políticas somos villanos que ahogamos gatitos en el río en las noches de luna llena, antes de ir a Wikipedia para intentar sabotear el proyecto. Uno se acaba acostumbrando. --Fremen (discusión) 08:37 20 nov 2013 (UTC)

Con respecto a lo que dice Canaan: ..."fueron creados el mismo día de su fallecimiento; si hasta ahora no existían —es decir, que muy relevantes no serían—, ¿solo el hecho de fallecer otorga relevancia?" yo disiento. Primero, no tenemos todos los artículos que deberíamos tener, por lo que seguirá siendo habitual que cuando muere una persona de la cual no poseemos artículo en esWP se cree o traduzca. Y esto es por dos razones: mayor interés/demanda por cubrir esa información, y una repentina abundancia de datos del biografiado, la cual es posible conducir para que nutra una aceptable biografía con pocas lagunas informativas. Es por todo esto que encuentro no sólo lógico sino también positivo que se creen biografías el mismo día de la muerte del personaje en cuestión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:42 22 nov 2013 (UTC)

No es lo que quería decir. Por supuesto, si alguien relevante muere y no tiene artículo, no está de más el hacerlo en ese o cualquier momento. Yo me refiero a cuando muere alguien irrelevante —enciclopédicamente hablando—. En portada tenemos el ejemplo de Alex Marques, un chaval de 20 años que en lo personal lo siento mucho, era joven y tenía toda la vida por delante; pero, ¿era relevante como futbolista? Hasta ahora solo había jugado en categorías inferiores y, desde este verano, en un equipo de la segunda división portuguesa. Para mí no es mérito suficiente, pero bueno, es mi opinión. Saludos.--Canaan (discusión) 18:20 22 nov 2013 (UTC)

Canaan, en personajes de ese tipo, concuerdo totalmente contigo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:28 29 nov 2013 (UTC)

Yo creo que se deben dejar los artículos de deporte/deportistas en paz y crear muchos más de científicos, escritores, actores, etc. Por ejemplo, ¿es relevante alguien que ha descrito más de 50 especies animales/vegetales nuevas? yo creo que sí, y sin embargo hay muchísimos que no tienen artículo en esta wikipedia (y sí en otros idiomas).--Alfredalva (discusión) 09:15 4 dic 2013 (UTC)

Sección "Vida personal"

► Tema: Estructura de un artículo, Biografía de personas vivas, Relevancia

Hola, me gustaría aclarar una cuestión que ha suscitado alguna contaversia, en relación con la sección "Vida personal" presente en muchas biografías. En el caso que me atañe actualmente, el implicado es un exfutbolista y entrenador. Me gustaría saber si en esta situación concreta, y en cualquiera similar que se pudiera producir, estaría justificada (como pienso) la presencia de su estado civil y la mención al número de hijos que tuviera el personaje en cada caso. También querría despejar dudas sobre si en dicha sección tiene cabida la presencia de la titulación universitaria que posea dicha persona, aunque no exista relación directa con la actividad por la que es conocida popularmente, como ocurriría en la situación de cualquier deportista. Un saludo y muchas gracias. --HermanHn (discusión) 22:08 29 nov 2013 (UTC)

Mi posición es que en una biografía se ha de poner aquellos aspectos que son relevantes para la faceta de su vida que es enciclopédicamente relevante, y los datos familiares o curriculares lo son. Tu educación o tu situación familiar influye en tu trabajo, sea este el fútbol o la física; por lo que no creo que esté de más esa mención.

Por supuesto, tampoco es cuestión de dar detalles triviales como a dónde se fueron de luna de miel, si a sus hijas les gusta el helado de pistacho o si en la universidad solía jugar al mus, pero eso es de sentido común. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:20 29 nov 2013 (UTC)

Sea cual sea la actividad de la persona biografiada, una sección dedicada a la familia parece conveniente para conocerla mejor.--Chamarasca (discusión) 22:24 29 nov 2013 (UTC)

Si, tal información puede ser relevante para algunas biografías: un ejemplo bastante común se da en el caso de familias reales o familias con poder político durante generaciones; sin embargo, tampoco hay que exagerar o rellenar, que hablar del abuelo, tío abuelo, bisabuelo, o del perro no es para nada relevante en muchísimos casos, como por ejemplo, de un biografiado nobel. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:30 29 nov 2013 (UTC)

También estoy de acuerdo en que estas secciones sí tienen lugar en Wikipedia. Incluso relaciones sentimentales con otros "famosos" del biografiado. Esto normalmente en la Wikipedia en inglés no presenta problemas, y generalmente existe esta sección de "Vida personal" ("Vida privada" quizás sería un exceso semántico) en todos los artículos biográficos, pero aquí me ha parecido notar más resquemores al respecto. Hace no mucho hubo un conflicto porque un usuario quiso incluir en el artículo de Mario Casas que mantenía una relación con la también actriz y compañera de reparto María Valverde. Véanse aquí algunos detalles. Mi opinión es parecida a la de Albertojuanse, si son detalles verificables y con un mínimo interés y que puedan influir en la profesión y vida de la persona, adelante siempre (mostrando siempre exquisita neutralidad y asepsia al introducir la información y teniendo mucho cuidado al tratarse de biografías de personas vivas). Naturalmente sin pasarse con detalles chorras, como se apunta. Un saludo.--Totemkin (discusión) 22:33 29 nov 2013 (UTC)

Solo un detalle: creo que "vida personal" es una traducción directa de "personal life", a menos que haya alguna vida que no sea "personal". Supongo que se tratará de "vida privada" o algo similar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:44 29 nov 2013 (UTC)

Ciertamente "vida personal" es un tanto redundante. Quizás mejor "vida privada" al fin y al cabo, sí.Totemkin (discusión) 23:30 29 nov 2013 (UTC)

Creo que es mejor que dejemos el título de las secciones al arbitrio de los redactores de cada artículo porque cada caso y su contexto sociocultural, histórico, etc. puede ser un mundo. «Vida privada» no me parece bien como encabezamiento de aspectos familiares, porque algunos de estos son privados y otros no. Por ejemplo, el estado civil si no me equivoco suele ser público. O yo, que trabajo fundamentalmente sobre entradas relacionadas con la política, la historia y la cultura iraníes, estoy sacando ahora biografías de los ministros del actual gobierno de Irán y me encuentro con casos en los que ser hijo y nieto de ulema (ni siquiera muy conocidos) y haber perdido a varios miembros de tu familia en la guerra no es una circunstancia «privada» en modo alguno. Sí puede ser privado si fulanito se lleva bien con su cuñado, y aun cosas así pueden tener una relevancia pública significativa en familias de gente influyente por situación política, dinero o fama, aunque no sean familias de la realeza.--Afrasiab جانم؟ 01:47 30 nov 2013 (UTC)

Una biografía está incompleta si no incluye el aspecto familiar del biografiado, si se conocen los datos, se debe registrar quienes fueron sus padres, con quien estuvo casado y cuantos hijos tuvo. Obviamente, como señala Alberto, no sería conveniente extenderse en trivialidades, ya dependería de la relevancia de los descendientes si es necesario señalar a su vez que fue de ellos.--Rosymonterrey (discusión) 03:07 30 nov 2013 (UTC)

En todo caso será "Familia" o algo similar. Pero como dije, "vida personal" es una traducción literal de "personal life" y, dado que todas las vidas son personales, no tiene ningún sentido en español. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:36 30 nov 2013 (UTC)

Pues creo yo que habrá casos que sí y casos que no. En general, no sé qué puede tener de enciclopédico saber que un químico tiene un hijo y tres hijas o dos hijas y un perro, la verdad. Aunque si un escritor enciclopedicamente relevante está casado con una escritora igualmente relevante, pues sí me parece lógico indicarlo.

Hay que recordar que, en algunos casos, estos datos de vida personal son más amplios que la «chicha» del propio artículo. El pobre y maltrecho sentido común debería tener mucho que decir aquí. --Fremen (discusión) 11:33 30 nov 2013 (UTC)

Depende de cómo enfoques los artículos de personas en Wikipedia. Si como auténticas "minibiografías", en las que se incluye toda la vida del personaje, o bien como una especie de currículum profesional + críticas a su trabajo. Yo opino que una biografía de alguien "relevante" es enciclopédica, y como tal todo lo es toda la información concerniente a su vida (de nuevo, sin pasarse, sin ahondar en el color de ojos de su periquito). Es más, simplemente, si se ha escrito abundantemente sobre ello (preferiblemente en libros antes que en notas de prensa circulares), debería ser enciclopédico, ya trate de sus relaciones sentimentales o de un Premios Nobel. Porque si no entramos en el típico campo de las subjetividades: "esto aparece en un libro pero no es enciclopédico porque habla de con quién estuvo casado, pero en cambio aquello de allí, de una web pornográfica (no de un libro publicado), es enciclopédico porque el negocio del sexo es muy importante y mueve mucho dinero y saber cuál es la postura favorita de rodaje de Miss Jolie nos debe interesar a todos". Eso sí, claro, cuanta mayor sea la proporción de detalles banales y menor la de grandes logros personales más probablemente se acercará el conjunto del artículo a esa supuesta irrelevancia.Totemkin (discusión) 12:57 30 nov 2013 (UTC) PD: En cuanto a si "vida personal" o "vida privada" pues mirad, ya no sé, como dice Afrasiab que cada cual escoja de las dos la que le venga bien (u otra diferente), porque a ambas pueden sacárseles pegas. Como dije muy "privada" tampoco puede ser si está publicada en fuentes publicadas y por tanto es de conocimiento público. Totemkin (discusión) 13:12 30 nov 2013 (UTC)

Entonces conoces a alguien que tenga una vida que no sea "personal" (es decir, de la propia persona)? --Ganímedes (discusión) 13:17 30 nov 2013 (UTC)

No, pero igualmente hay muchos otros fallos en Wikipedia (bastante más gordos) derivados de traducciones pobres o del habla coloquial y, la verdad, no son mi principal quebradero de cabeza. A mi parecer ambas opciones "privada" y "personal" tienen fallos y están a un nivel similar. El caso es que, por muy semánticamente reiterativo y redundante que en el fondo sea lo de "vida" + "personal" es una expresión que entiende (creo) todo el mundo, se usa mucho y no contiene faltas de ortografía. ver aquí.Totemkin (discusión) 13:24 30 nov 2013 (UTC)

Ya, pero que haya otros o que sea un error muy difundido no significa que se vuelva correcto, ni que debamos permitir que se siga expandiendo. Somos seres racionales, digo yo. --Ganímedes (discusión) 16:02 30 nov 2013 (UTC)

No sé si existirá una alternativa mejor, pero no creo que el término "personal" pueda ser sustituido por "privado" tan a la ligera, puesto que datos como el estado civil o la formación universitaria de un personaje no constituyen una información privada propiamente dicha. Por otra parte, todo lo perteneciente a la esfera estrictamente privada está seguramente fuera del alcance de Wikipedia, puesto que lo que aquí tiene cabida es todo aquello que cuenta con cierto alcance público. Sobre las familias de las personas biografiadas, hay que destacar que en algunos casos, como el de los políticos, la correspondiente infobox no solo muestra si el personaje está casado o su número de hijos en caso de tenerlos, sino que muchas veces aparecen incluso los nombre del cónyuge y de los descendientes. --HermanHn (discusión) 16:23 30 nov 2013 (UTC)

Ganímedes, estoy de acuerdo contigo. El caso es que "Vida privada" no lo veo como una alternativa mejor (por lo ya explicado). Si a alguien se le ocurre un título diferente a estos dos (breve, conciso, contundente y que no tenga "fallos") adelante, por ahora a mí me da igual privada que personal. Totemkin (discusión) 16:39 30 nov 2013 (UTC)

El padre y la madre no pueden faltar; el número de los hermanos también, pero de los nombres de estos puede prescindirse salvo que impacten en la vida del biografiado o tengan per se su propia relevancia; mismos argumentos aplicaría para sus abuelos. Como los nacimientos de los hijos suelen ser los momentos más importantes en la vida de las personas, y muchas veces afectan su vida profesional, creo adecuado colocar cuantos hijos tiene, tal vez sus nombres, y en algunos casos, (si el personaje es mujer, actriz o deportista, etc.) la fecha del parto, pues obviamente impacta en su vida laboral. Si la persona contrae nupcias, colocaría el dato y nombre del contrayente. Por más que se pueda referenciar, debemos evitar colocar las múltiples relaciones sentimentales de los personajes, aspecto a lo que son tan afectos los medios de comunicación "del corazón" y el público en general, pero que no es propio de una enciclopedia, salvo que, fruto de la relación, se genere descendencia, o que la misma sea enciclopédicamente relevante: la/o indujo a un cambio importante en su obra, la/o usó como musa, se relacionó de forma violenta por lo que terminó presa/o, etc., etc. También lo colocaría si, aun sin estar casados, la relación duró mucho tiempo. Tal vez habría que generar una política específica para esta sección de las biografías, con el objetivo de orientar al creador y evitar conflictos entre los editores. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:42 30 nov 2013 (UTC)

El debate se está centrando fundamentalmente en las cuestiones familiares, pero me gustaría confirmar la relevancia de lo que para mí cuenta con aún mayor trascendencia enciclopédica: las hipotéticas titulaciones del protagonista del artículo, tengan o no relación con su labor profesional o con su actividad más conocida. --HermanHn (discusión) 16:48 30 nov 2013 (UTC)

Propongo: Información no profesional, Vida no profesional, Información familiar o Vida familiar; me decanto por el primero. Si la relevancia la logró con otra actividad, el título paralelo debería ir allí (caso: Carlos Salvador Bilardo ) . Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:53 30 nov 2013 (UTC)

Supongo que el título más apropiado puede depender de cada artículo y de cada editor, como ya dijo Afrasiab. Lo mismo ocurrirá con la extensión y el contenido de la sección; incluso con la existencia o no de una sección específica.--Chamarasca (discusión) 17:02 30 nov 2013 (UTC)

En respuesta a HermanHn: Para mí sí, los estudios de una persona tienen impacto en su vida. En respuesta a Chucao: emplear como criterio para que una relación sea enciclopédica que esta necesite "haber generado hijos" me parece un poco excesivo. En general: no estoy de acuerdo. Creo que existe un sesgo al considerar el material del corazón "no enciclopédico" y considerar las candidaturas de una actriz porno y sus méritos anales o bien las estadísticas de un jugador de fútbol de segunda divisón enciclopédicas. Si algo ha sido publicado en una fuente fiable considero que esta es información enciclopédica, tenga esta el carácter que sea. Eso sí, siempre tratando con el máximo respeto al biografiado. Otra cosa es que la persona en sí no se considere relevante y no merezca tener su artículo en Wikipedia, pero eso es otra historia.Totemkin (discusión) 17:01 30 nov 2013 (UTC)

«El padre y la madre no pueden faltar; el número de los hermanos también» ¿Por qué? ¿Y por qué no el número y especie de sus mascotas? (que bien pueden ser mucho más significativas en su vida que sus hermanos) ¿o su color favorito? ¿o sus lecturas preferidas? Cada caso será un mundo y que tal o cual cosa no puedan faltar me parece una generalización bastante infundada.

Y las titulaciones bien pueden ser anecdóticas, desde luego. Si yo llegase a tener algún día relevancia enciclopédica (como «supercentenario», a poder ser) el título universitario que tengo guardado en algún cajón desde hace casi treinta años no significaría nada en absoluto. Lo dicho: cada caso es cada caso. --Fremen (discusión) 17:05 30 nov 2013 (UTC)

Bueno Totemkin, pero para los «méritos anales» no necesariamente se pasa a detallar el origen del ano, el diámetro que alcanza, lo que puede soportar, o si lo usa o no en su vida privada —que si eso existe acá, pues debe eliminarse, porque yo no lo he visto—, elementos por cierto muy distintos a ponerse a hablar de la vida de los tíos abuelos, los abuelos o los bisabuelos de la propia actriz porno, y es eso lo que se está discutiendo, a no ser que provenga de una familia dedicada al rubro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:13 30 nov 2013 (UTC)

Pues si en un par de esas "páginas webs especializadas" que se usan para confeccionar esos artículos se trata el diámetro que alcanza su agujerito o el número de (...) que ha conseguido aguantar ahí dentro no vería taaaanto problema para incluirlo. Al fin y al cabo si parece información tratada seriamente y tal en la fuente no vería por qué no añadirlo. Más datos, y desde luego más relacionados con su profesión que el origen de sus padres. Que, desde luego, si pudiera este último referenciarse, por supuesto no vería ningún problema para incluir también en el artículo. Que aun así el artículo siga siendo irrelevante/intrascendente... Pero, dejando este tema al margen y hablando de artículos "menos alternativos", no me parece descabellado que en la biografía de un actor se mencione que mantuvo una relación sentimental con una compañera de reparto y actriz relativamente conocida. Y hubo un buen lío al respecto porque un usuario no aceptaba omitirlo y le bloquearon creo una semana. Un saludo.Totemkin (discusión) 18:09 30 nov 2013 (UTC)

Pues yo si veo problema respecto al «diámetro que alcanza su agujerito o el número de (...) que ha conseguido aguantar», y en consecuencia, sería el primero en borrar tal contenido, porque evidentemente no es enciclopédico. Yo no he visto tal información en Wikipedia en todo caso para no decir que es una reducción al absurdo; pero independiente de eso, el hilo versa sobre la vida privada, o más bien, por la necesidad de algunos de hablar de los familiares cuando no es relevante dentro del biografiado —en ciertos casos sí—, y en consecuencia, debiera eliminarse; y más cuando se pasa a incluir a los abuelos, bisabuelos o tíos abuelos o tararabuelos, información que muchas veces proviene precisamente de fuentes allegadas o del mismo biografiado, quien normalmente tiende a ver a sus antepasados como héroes cuando no han hecho nada relevante para aparecer referidos en la literatura historiográfica por ejemplo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:25 30 nov 2013 (UTC)

Comentario Chicos, si lo que no hay que hacer es generalizar. Habrá que consultar en cada caso que parte de su vida familiar y personal ha sido relevante para su biografía, incluso como dice Fremen, su mascota; y estas circunstancias estarán más que referenciadas en la bibliografía. Os pongo un ejemplo, Alexander Graham Bell se casó con una de sus alumnas de joven, y es la mejor decisión que pudo tomar en su vida, ya que su suegro financió sus trabajos sobre el teléfono hasta que inventó uno. Pero no es que lo diga yo, es que en cualquier tratado sobre telefonía se cuenta. En incluso a George Clooney le afectó cuando se le murió su cerdo vietnamita hasta influir en su cine y se recuerda en cada nueva película que hace; quizás como cotilleo, es cierto, pero se dice.

Y es la respuesta que esperaba HermanHn, ¿se puede poner la información personal del bibliografiado? Pues sí, no está prohibido, siempre que sea enclopédicamente relevante; y eso lo determinarán los tratados sobre la vida del personaje. Tampoco hay que darle muchas vueltas, ni siempre ni nunca, sino cuando haga falta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:45 30 nov 2013 (UTC)

Que un editor como Fremen crea que no hay que colocar siempre el nombre de los padres en una biografía, me hace confirmar que la enciclopedia precisa de una política orientativa específica sobre los ítems que pueden y/o deben colocarse en una biografía y los que no. Esto no es hablar mal de Fremen, sino simplemente constatar que sobre el tema lo que es adecuado para algunos no lo es para otros, y cada cual está obrando como personalmente así lo considere. Son tantas decenas de miles las biografías con que contamos, las que seguirán multiplicándose con las que se suman a diario, que no definir esto es campo propicio para las guerras de ediciones. Repito: hay que unificar el método en una política. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:00 30 nov 2013 (UTC)

Alberto, lo de que hay que colocarlo: "cuando haga falta" es precisamente el problema, porque para algunos sí hará falta y para otros estará de más. Especialmente, hay algunas cosas que se deben definir, y otras que se den mantener en "cuando haga falta", es decir, sólo si es relevante. ¿Hace falta demostrar que los padres han sido relevantes en un biografiado para colocar sus nombres? Para algunos sí, para otros, no. Hay que definirlo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:10 30 nov 2013 (UTC)

Hola, soy relativamente nueva por aquí y me interesan varios temas: ciencias de la tierra, botánica, ecología, pesca, mitología de Chiloé… y últimamente las biografías. Actualmente estoy buscando directrices o normas editoriales de Wikipedia en español para biografías, pero solo he encontrado: Wikipedia:Biografías de personas vivas y Wikipedia:Manual de estilo/Biografías ¿Hay algo más exhaustivo o un más completo respecto de la estructura y estilo para estos artículos? Desde que me registré como usuaria no he escrito aún ninguna biografía, solo traduje esta y he ayudado un poco a mejorar y ampliar el contenido de estas otras dos (de paso pediría ayuda y participación de otros usuarios con alguna experiencia en biografías en la discusión sobre Gabriel Boric, porque, según he logrado entender, a raíz de irregularidades en una consulta de borrado, la discusión da vueltas nuevamente sobre la relevancia, sin que se pueda llegar a consensos sobre el contenido del artículo, especialmente sobre los aspectos biográficos). En mi opinión, los datos biográficos familiares son casi siempre importantes. Por cierto, excluidos los chismes propios de una revista picante de variedades y los aspectos sensibles de la vida privada de alguien. Esto está bien regulado por esa política que arriba cité. Pero también los datos más anodinos (“tiene una hermana…”, “tuvo cinco hijos…”, “su pareja actual es…” “está casado con…”) deberían en mi opinión borrarse sin piedad cuando no tienen referencias. He observado que estos datos muchas veces se cambian arbitrariamente, (una y otra vez sin referencias): viene el próximo y deja los hijos en solo cuatro y el siguiente cambia el nombre de la pareja, un tercero pone que en realidad tiene un hermano, no una hermana y un cuarto decide que está casado, etc. Pienso que ahí más vale borrar todo. Es más, si se sigue la política al pie de la letra, DEBE borrarse todo, tanto lo que escribió el primero, como las sucesivas modificaciones. En cambio, los datos de este tipo que sí estén apropiadamente referenciados y que no sean chismosos o inadecuados para una enciclopedia, no deberían borrarse, porque ayudan justamente a prevenir que ocurra ese descalabro arbitrario y constituyen una buena guía para el mantenimiento posterior del artículo. A mi modo de ver, no existiendo una regla editorial, no es correcto borrar datos biográficos referenciados, según las diversas opiniones sobre la relevancia de un personaje o de sus parientes. Porque resulta que alguno pensará que es más importante la esposa e hijos, otro dirá que lo relevante es dejar solo a los padres y abuelos, el próximo dirá que el único importante es el tío, porque ese tío también tiene un artículo en Wikipedia. Me parece que así solo favorecemos la inconsistencia de los datos. Pero tal vez todo esto que he escrito sobra, porque existe en alguna otra parte una norma editorial que yo aún desconozco y que agradecería que alguien me enlazara. Mariana Fosego (discusión) 19:13 30 nov 2013 (UTC)

Al margen de que un tipo de información sea más o menos idónea. Si no tiene referencias y crees que es muy difícil encontrarlas: borra los datos que consideres dudosos. Si alguien te revierte -> le pides que dé referencias. Si no te las puede dar -> fin de la discusión. Si no hay referencias -> Sin piedad.Totemkin (discusión) 19:47 30 nov 2013 (UTC) Si quieres dar políticas: Fuentes fiables (política) y Referencias (convención). Creo que no tiene mucha vuelta de hoja.Totemkin (discusión) 19:49 30 nov 2013 (UTC)

(en CdE) No te preocupes, CHUCAO, que no me ha molestado el comentario; de hecho es un buen ejemplo de cómo lo que para unos es muy principal y evidente para otros es secundario (y viceversa). Así que, como de lo que se trata es de entenderse, por mí no hay objeción a que un dato como el nombre de los padres figure (aunque no se trate de padres relevantes por sí mismos). ¿Que a mí me dicen bien poco? Pues bueno: son unos pocos bits más y no me estorban. Me basta con saber que a otros (como a tí) si que les parece información significativa siempre.

A lo que ya sí que objeto es a la colocación que a veces se da ese tipo de datos. No son extraños los artículos que comienzan con padres, esposa, hijos, lugar de residencia y demás elementos de la vida familiar, sin que hasta la cuarta o quinta línea te enteres de si están hablando de un neurólogo, un poeta o un campeón de esgrima. O, volviendo al asunto de la formación académica, los que resaltan en la propia cabecera del artículo profesiones que nunca ha ejercido el biografiado y de las que tiene una mera titulación. Un par de ejemplos (perdonad que ambos sean españoles, pero como yo lo soy son los que mejor conozco) el «médico» El Gran Wyoming o la «bióloga» Ana Obregón. No pongo pegas a que en el cuerpo de la biografía se mencionen esas titulaciones (no dejan de ser unos añitos en su vida) pero no creo que deban aparecer en las primeras líneas de los artículos. Ni, dicho sea de paso, en las categorizaciones (que hay formas de mentir diciendo siempre la verdad).--Fremen (discusión) 19:55 30 nov 2013 (UTC)

Fremen, lo había puesto de ese modo encerrando una valorización hacia ti (es decir, "no lo ha escrito un novato"). Por suerte lo has sabido captar. Con respecto a lo que ha dicho Mariana, dos cosas: refuerza mi opinión que hay que crear una página de ayuda para orientar a los editores, la cual brindaría apoyo a Wikipedia:Biografías de personas vivas y a Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, con abundantes ejemplos, que permitan anticiparse a las dudas que el editor se topa al construir una biografía. Lo segundo: te aclaro Mariana que lamentablemente un vandalismo frecuente es el retirado de referencias, lo que puede dejar a un texto o frase que estaba referenciada sin su correspondiente respaldo, por lo que antes de borrar es recomendable observar el historial, y además pedir referencias colocando {{cr|Bla, bla, bla.}}, lo que se verá así: Bla, bla, bla.^{[cita requerida]}. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:23 30 nov 2013 (UTC)

Hola, me parece que en muchos artículos se incluye información de la vida privada, que por definición es privada y no pública. Por ejemplo, pienso que corresponde nombrar a los padres e hijos de una persona sólo si esa persona es relevante (que tenga o merezca tener un artículo en la Wikipedia, por ejemplo).

Obviamente es correctísimo mencionar la formación académica de las personas, pero no detalles irrelevantes como sus pasatiempos o música favorita. --NaBUru38 (discusión) 17:45 2 dic 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo. Si se diera el caso hipotético de que a Winston Churchill le encantaran los Beatles y en sus últimos años se los enchufara como un poseso en la radio todas las noches antes de irse a dormir y esto se mencionara en un par de biografías suyas fiables no vería la más mínima razón para no incluirlo en su artículo de Wikipedia (Eso sí, no en medio de la sección "Segunda Guerra Mundial", claro cronológicamente complicado además). ¿Y por qué? 1) Porque la fuente es fiable. 2) Porque me interesaría. Creo que estamos entrando en el campo de lo subjetivo, siendo lo más cabal remitirse a las fuentes. Eso sí, con datos relativamente anecdóticos opino que hay que ser mucho más severo y si no hay referencia o esta esta es dudosa o dispersa, eliminar sin piedad.-Totemkin (discusión) 17:52 2 dic 2013 (UTC)

Depende del biografiado; de su importancia y del volumen de información que existe sobre él. Por ejemplo, Hitler era aficionado a la pintura, y esa es una información que no puede faltar. En el caso de Lenin, hay amplia información acerca de sus antepasados, principalmente porque tenían procedencias étnicas muy diversas. Si hablamos de un futbolista de 22 años que juega en segunda categoría, es posible que no tengan ninguna importancia ni sus antecedentes familiares ni sus aficiones.--Chamarasca (discusión) 20:02 2 dic 2013 (UTC)

Creo que el problema está más en la existencia del artículo del futbolista de 22 años de segunda división que en la de añadir datos extra al artículo. Entre otras cosas porque habrá pocas fuentes serias (y no meras entrevistas al susodicho/fuente primaria) que recojan la comida favorita de Futbolito087. Y si es verificable (que lo más probable es que no lo fuera) no creo que ese dato hiciera más daño a la biografía que la esquematicidad-infraboesbocez-estadistiquismo de la que suelen hacer gala esos artículos. Totemkin (discusión) 20:15 2 dic 2013 (UTC)

La comida favorita de un cocinero, el color favorito de un pintor o hasta el signo del zodiaco de... de... «un fanático de la astrología que se convirtió en asesino en serie pensando que por ser capricornio debía matar a todos los aries» (ésta me la he tenido que pensar) vienen a cuento. En general, pues no. Como siempre, el maltrecho sentido común. --Fremen (discusión) 20:48 2 dic 2013 (UTC)

Seguro que acudir el sentido común es lo más razonable. O debería. Si algo he aprendido en Wikipedia es que raramente nos funciona igual a todos. E insisto, los datos esos "anecdóticos" es más fácil rechazarlos acudiendo y atacando a la calidad de la fuente en la que están recogidos que decidiendo arbitraria y subjetivamente cuándo un dato es interesante, cuándo el personaje es suficientemente relevante y carismático que sí pueda merecer la pena incluirlo, cuándo etcétera. Totemkin (discusión) 20:55 2 dic 2013 (UTC)

Articulo poco objetivo

Estimados wikipedistas

He estado leyendo el articulo en castellano sobre "Contrarreforma" y me ha parecido muy poco objetivo. Obviamente fue escrito por un sacerdote catolico, lo que le resta cualquier objetividad. Que habria que hacer para evitarlo?

Gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de 141.20.44.190 (disc. • contribs • bloq). Totemkin (discusión) 12:17 4 dic 2013 (UTC)

Márcalo con la plantilla {{no neutral}} (edita y ponla al comienzo del artículo) y expón en la página de discusión las afirmaciones que te parecen dudosas y tendenciosas y presenta fuentes fiables que avalen lo que tú estás afirmando. ¡Un saludo! -Totemkin (discusión) 12:14 4 dic 2013 (UTC)

Otra opción es simplemente, si ves que algo está mal (y además el artículo este en concreto no está sobrado de referencias al pie), es que tú mismo lo edites (aportando, de nuevo, las fuentes y referencias que avalen tus ediciones (léanse al respecto estos dos interesantes documentos: WP:FF y WP:REF))-Totemkin (discusión) 12:19 4 dic 2013 (UTC)

Dictadura ¿cívica?

► Tema: Títulos, Páginas de discusión (info)

En el artículo Proceso de Reorganización Nacional el Usuario:Ferbr1 y yo mantenemos una discrepancia sobre el uso de los términos «dictadura militar» o «dictadura civico - militar» (véase [1] diff). Dado que el calificativo de «cívico» fue autootorgado por las propias juntas militares, entiendo que emplearlo aquí es, únicamente, una forma de politizar el artículo. El hecho objetivo es que los militares que ocuparon el poder lo hicieron militarmente, por la fuerza de las armas, y por la fuerza de las armas lo mantuvieron. Aceptar sin más las nomenclaturas privativas de ese estamento, al estilo de «junta cívico-militar» es tan impropio como lo sería utilizar aquí los autoelogios que se adjudicaban a sí mismos los Jemeres rojos o el actual gobierno norcoreano. Y si hay fuentes que así lo emplean, las hay mucho más abundantes que emplean el calificativo "normal" de dictadura militar.

Expongo, no obstante, la discrepancia al análisis de la comunidad. --Fremen (discusión) 21:28 15 nov 2013 (UTC)

Yo creo que lo lógico es argumentar en la discusión del artículo. Ferbr1 (discusión) 21:30 15 nov 2013 (UTC)

Pues no veo donde está el problema, una enciclopedia ha de ser neutral, y dictadura cívica no es neutral --Imperator-Kaiser (discusión) 11:08 16 nov 2013 (UTC)

En base a las políticas de Wikipedia he revertido el cambio de Ferbr1. He leído la discusión, y está claro que el nombre dictadura cívico militar, es un nombre valido, y con referencias, pero no es neutral, poner el nombre en la introducción del artículo no es neutral. Y las políticas de Wikipedia están por encima de las referencias. Recuerdo a Ferbr1 que en caso de conflicto se puede solicitar una mediación informal --Imperator-Kaiser (discusión) 11:20 16 nov 2013 (UTC)

Póngase lo que fue, una "dictadura militar", y, si se tercia, apostillar entre paréntesis "denominada dictadura «cívico-militar» por no sé quién".--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:25 16 nov 2013 (UTC)

Puede ser una opcion, a ver que dicen Fremen y Ferbr1 --Imperator-Kaiser (discusión) 11:29 16 nov 2013 (UTC)

En realidad redunda/repite en denominación con el resto de la oración inicial, pero se podría usar otro término.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 11:32 16 nov 2013 (UTC)

No tengo la menor objeción a que, en el apartado dedicado a las juntas militares, se indique la autodenominación que éstas se dieran. Por otra parte, y para evitar disquisiciones, he cambiado el título de la sección «Reseña histórica de la dictadura civico - militar Argentina» a «Reseña histórica», que supongo que no llevará a ningún tipo de objeción. --Fremen (discusión) 15:29 16 nov 2013 (UTC)

Para discutir cambios en artículos hay que hacerlo en la discusión del mismo. Ferbr1 (discusión) 17:09 16 nov 2013 (UTC)

(Intercalo) No necesariamente. House ^{(Consultorio)} 17:29 16 nov 2013 (UTC)

Bueno: veo que a Ferbr1 no le han convencido nuestros argumentos. (vease [2]) y que incluso prefiere «Reseña histórica de la dictadura civico - militar Argentina» a «Reseña histórica». ¿Y ahora? ¿Nos vamos a lo oscuro? --Fremen (discusión) 17:12 16 nov 2013 (UTC)

Me apena que contemples como posibilidad esa opción. Yo prefiero seguir la costumbre aquí: argumentar en la discu, mostrar referencias y arribar a consensos. Ferbr1 (discusión) 17:20 16 nov 2013 (UTC)

Será una costumbre y lo recomendado, pero no es la única forma de hacerlo. Me parece que cuando se le ha indicado que el término utilizado no es neutral lo suyo es retirarlo y buscar una alternativa. He revertido sus cambios, le pido amablemente que si se está tratando el tema aquí aporte sus argumentos aquí. House ^{(Consultorio)} 17:29 16 nov 2013 (UTC)

A mí no se me ha indicado nada, no se equivoque. Fremen ha opinado algo, lo que quiso; cuando le pedí fuentes, no las mostró. Quien debe sustentar sus ediciones es quien revierte una versión estable y rechaza lo que fuentes de la máxima calidad (publicaciones científicas universitarias) usan con normalidad. No vale sólo con afirmar que algo "no es neutral" para creer que ya se ha argumentado. Ferbr1 (discusión) 17:41 16 nov 2013 (UTC)

Estoy completamente en contra de cambiar en todos los artículos el término "cívico-militar" por simplemente "militar", así como discrepo con trasladar lo discutido aquí a otros artículos sin ni siquiera discutirlo en sus respectivas páginas. En Uruguay el término "cívico-militar" es utilizado en prácticamente toda la bibliografía contemporánea y no conlleva una falta de neutralidad implícita ni explícita. Es simplemente el nombre de este proceso histórico en el que participaron miembros de las fuerzas armadas y miembros que no pertenecían a ella. Llamarlo de otra forma es incurrir en fuente primaria.--Zeroth (discusión) 01:33 17 nov 2013 (UTC)

Como dije en la discusión de otro artículo sobre el mismo tema,

Que muchos lo digan, no lo hace aceptable. He encontrado un sinfín de "Antecedentes previos", "rebundancias" y "a grosso modo" por mencionar algunos ejemplos y no significa que sean términos correctos. El término Real Academia Española. «dictadura». Diccionario de la lengua española (23.ª edición).  es redundante con Real Academia Española. «cívico». Diccionario de la lengua española (23.ª edición).  ¿dictadura a los ciudadanos? ¿Alguna dictadura no afecta a los ciudadanos? ¿Realmente es necesario discutir esto? El término no resiste análisis.

Y agrego: En mi país, es habitual escribir, por ejemplo, los meses del año y nombres de los meses del año con mayúscula...y no por eso es correcto. Saludos. --Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 01:51 17 nov 2013 (UTC)

Estamos hablando del nombre propio de un proceso histórico, no de una falta de ortografía. ¿No tenemos que analizar las fuentes especializadas para saber como es habitualmente llamado y por lo tanto, como debemos titularlo?.--Zeroth (discusión) 04:24 17 nov 2013 (UTC)

Y agrego, en todo caso esto es una discusión en curso. No me parece adecuado que en este caso y habiendo varias posiciones fundamentadas, se lancen algunos usuarios a reemplazar un término por otro, cuando no hubo ni consenso ni posición mayoritaria ni discusión en las páginas correspondientes, ni votación alguna que saldara estas discrepancias. Por favor, detengámonos a intercambiar opiniones antes de hacer cambios masivos, ¿les parece?--Zeroth (discusión) 04:27 17 nov 2013 (UTC)

A lo largo de la historia, en todas las dictaduras ha habido civiles que han actuado como colaboracionistas, pero eso no significa que una dictadura pueda, por su misma naturaleza, ser «civíl». Este termino es un mero eufemismo autootorgado por diversas juntas militares para dar un barniz de cívico a su gobierno. Existen fuentes que las recogen, por supuesto, pero existen muchas más que utilizan el nombre neutral: «dictadura militar». El uso de eufemismos indulgentes no es un invento americano, desde luego. En España, por ejemplo, era muy frecuente denominar «ejército nacional» a las Fuerzas Armadas durante la dictadura franquista y pueden encontrarse multitud de referencias que recogen ese nombre, aunque, como es lógico vaya desapareciendo y ningún historiador serio lo use hoy en día más que como cita de la autodenominación de ese ejército.

Por otro lado, me resulta chocante que se pida el respeto a lo que había ya en el artículo, cuando la expresión cívico-militar fue introducida en este diff hace solo dos días (no dudo de que haya estado en el artículo otras veces: he pinchado tres ediciones al azar y se usaba «militar», pero no he hecho una revisión exhaustiva). De «edición estable», en todo caso, nada.

Y sobre ocultar del café éste tema para relegarlo a las páginas de discusión: me parece evidente la alta carga política del concepto, lo que justifica de sobra la máxima visibilidad del problema. Que, por cierto, se refiere a más de un artículo (el eufemismo fue empleado por las dictaduras de más de un país) como puede verse también [3]. Y me choca especialmente que en ambos artículos los defensores del término «cívico» ni tan siquiera acepten dejar el mero término «dictadura» en las denominaciones de subapartados, cuando es evidentemente correcto, polémico y más neutral. --Fremen (discusión) 10:50 17 nov 2013 (UTC)

No fue agregada hace "sólo dos días". Ya en 2010 un wikipedista se quejó de que se usara tal expresión (y, por cierto, nadie lo secundó ni se cambió el consenso entonces). Ferbr1 (discusión) 19:39 17 nov 2013 (UTC)

(quito sangría) El problema de discutir en esta página (y es justamente el motivo por el cual sugiero que se lleven estos planteos a las páginas de discusión correspondientes) es que se ponen en la 'misma bolsa' situaciones diferentes, con argumentos y fuentes distintas. Entiendo que hay una edición en el Proceso de Reorganización Nacional que introdujo el término "cívico-militar" y que según algún compañero esto es un eufemismo autootorgado por las dictaduras militares. El hecho de que sea un eufemismo no lo invalida como el término natural para referirnos a estos procesos, que haya sido un mecanismos de las dictaduras para legitimar su accionar tampoco. Estas son consideraciones de corte político que no veo que conexión pueden tener con Wikipedia y la búsqueda del término mas común, habitual o aceptado por la bibliografía para referirnos a estos 'gobiernos'. Por otra parte, en Uruguay sucedió justamente lo opuesto (lo que reafirma la necesidad de discutir estas situaciones por separado): los gobiernos posteriores a la dictadura (del mismo partido político de quien dio el golpe de estado) quisieron abstraer la participación de "no-militares" en el golpe de estado y el sustento social y político de este proceso y por lo tanto nunca se refirieron a la dictadura como 'cívico-militar'. Fue mas bien todo lo contrario: las organizaciones mas golpeadas por la dictadura, los movimientos de derechos humanos, y los historiadores que hicieron revisión de estas épocas fueron los causantes de que paulatinamente el término "cívico" fuera siendo incluido en el nombre de la dictadura, hasta tal punto que actualmente fue adoptado por las fuentes especializadas y generales. Entiendo que son situaciones bastante diferentes (la inclusión de un término hace 2 días frente al traslado de un artículo que deja de ser llamado como lo hacen las fuentes) y como tales, deberían tratarse por separado. Finalmente, me parece inaceptable que se me acuse (como defensor de la permanencia del término 'cívico' en los artículos referidos a la dictadura uruguaya) de querer ocultar el tema, o de no querer aceptar el uso del término dictadura, cuando creo que estamos buscando la mejor forma de abordar el tema (en lo primero) y jamas plantee lo segundo. Presumamos buena fe y no busquemos sesgos ideológicos donde no los hay.--Zeroth (discusión) 15:09 17 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo. La discusión sobre un artículo concreto debe hacerse en el mismo. Ferbr1 (discusión) 19:39 17 nov 2013 (UTC)

¡Hola! Que yo sepa, una dictadura cívica es aquella liderada por civiles (es decir, no militares). En Uruguay el golpe de Estado de 1973 lo dio Bordaberry, que era un civil. --NaBUru38 (discusión) 18:17 18 nov 2013 (UTC)

Sugerencia Traladese este hilo a la discusión del artículo que es el lugar adecuado para esta discusión. Gracias Jcfidy (discusión) 18:32 18 nov 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con que se traslade a la discusión de la página, y me parece bien que se discuta este tema aquí. La razón es que este tema no es exclusivo de este artículo, el mismo criterio puede seguirse en otros artículos. Por ejemplo, varias veces escuché que en Bolivia le llaman "dictadura cívica" a las dictaduras militares ([Gobiernos militares en Bolivia (1964-1982)]). No vi en los artículos correspondientes que se les llame "cívicos", pero si aparece eso en el futuro, se puede usar esta discusión como precedente. --Ener6-(mensajes) 19:49 18 nov 2013 (UTC)

No alcanzo a entender que relevancia tiene que tú hayas escuchado que en Bolivia algunas personas le llamen así. ¿En que lugar del artículo de Gobiernos militares en Bolivia (1964-1982) se encuentra esa expresión para que podamos analizarla?. Una prueba mas de que no podemos considerar situaciones completamente diferentes con el mismo criterio.--Zeroth (discusión) 22:06 18 nov 2013 (UTC)

La pérdida de tiempo que implica tener dos hilos para una misma discusión es inaceptable, además de inaudito. Reitero: sobre los artículos se discute en las discusiones de los artículos.

Volviendo al fondo:

1. La expresión se usa en el artículo desde al menos 2010.
2. Se usa en publicaciones científicas universitarias.
3. No se han presentado fuentes que acrediten que tal expresión es incorrecta o no neutral.

Mientras se discute sobre el tema, por tanto, y a la espera de que se presenten argumentos respaldados por fuentes y no meras opiniones personales, se debería restaurar a la versión estable. Ferbr1 (discusión) 09:36 19 nov 2013 (UTC)

No se discute por nadie que la expresión se use. Como dije, también hay aún publicaciones que usan «ejército nacional» para referirse al ejército golpista en la guerra civíl española. Lo que cuenta es el uso neutral y más común en las fuentes independientes, no las fuentes (incluso independientes) que se puedan buscar ex-profeso para sustentar una denominación. Pedir que se presenten pruebas de que la expresión es incorrecta es un caso de probatio diabolica. «Militar» es también correcto y no se me ocurre pedir que se demuestre que no lo es. De lo que hablamos es de la neutralidad del término; que es evidente que no la tiene, o ni siquiera estaríamos discutiendo aquí.

No obstante, sugiero encauzar el tema a través de una Wikipedia:Mediación informal, si quienes sosteneis el criterio opuesto no teneis objeción. --Fremen (discusión) 10:32 19 nov 2013 (UTC)

Voy a hacer mi ultima intervención en este tema en el que el usuario Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) se niega a escuchar mis palabras: no, no es necesario ni mucho menos obligatorio, hablar sobre cambios en un artículo solo en su página de discusión. Mucho menos en casos como este en el que se necesita más consenso externo. No hace falta que una fuente le indique que tal o cual término no es neutral, tenemos una política para detectarlos. Ya le indicaron por cierto que por mucho que otros la usen, y por tal cantidad de tiempo, no la convierte en estable, de hecho esta discusión no ha hecho más que confirmar que es conflictiva, por esa razón la he retirado. Le reitero, la discusión se está realizandoa aquí, tenga la cortesía de aceptar contribuir a ella aquí o en su caso, como propuso Fremen, en su respectiva mediación informal. Saludos cordiales. House ^{(Consultorio)} 16:24 19 nov 2013 (UTC)

Fremen, es justamente el uso mas común en las fuentes independientes el que estasmo tratando de analizar. De hecho, es en esa línea que aporto (en la página de discusión respectiva) 5 fuentes específicas y generales que lo utilizan aclarando que podría citar cientos literalmente, mientras que los defensores de la no-neutralidad o la menor frecuencia de uso del término "cívico-militar" no han dado una sola referencia para sustentar sus afirmaciones. ¿Que es lo que se pretende mediar informalmente, cuando a las fuentes que se aportan se contestan con vagos ejemplos que poco tienen que ver o equiparaciones de situaciones en países distantes que se tratan de forzar para que calcen en todos los artículos donde este término es usado?--Zeroth (discusión) 17:01 19 nov 2013 (UTC)

behemot chileno ha tenido la amabilidad de aportar algunos datos en la discusión del artículo por el que empezamos a hablar (lo que le agradezco, porque es lo que iba a hacer yo ahora y me ha ahorrado el trabajo). Si de cantidad de referencias hablamos, una búsqueda simple en Google da los siguientes resultados:

• "Dictadura militar" argentina: 2 110 000 resultados.
• "Dictadura cívico militar" argentina: 1 630 000 resultados.
• "Dictadura argentina": 8 430 000 resultados.

Si estimamos que esas fuentes (que incluyen blogs, etc) no son lo suficientemente «serias», veamos lo que arroja una búsqueda por libros en Google:

• "Dictadura militar argentina": 83 000 resultados.
• "Dictadura cívico militar argentina": 2 650 resultados.
• "Dictadura argentina": 416 000 resultados.

Una búsqueda por noticias da a su vez:

• "Dictadura militar argentina": 4 110 resultados.
• "Dictadura cívico militar argentina": 1 140 resultados.
• "Dictadura argentina": 31 300 resultados.

Creo, pues, que «dictadura argentina» se adecúa más a lo que indican nuestras políticas como nombre genérico incluso sin considerar cuestiones de neutralidad, y es el nombre que debería usarse en títulos de secciones, mientras que cuando haya que especificar más «Dictadura militar argentina» es un término más usado que «Dictadura cívico militar argentina». A más de, evidentemente, menos susceptible de polémicas sobre su neutralidad.

Dicho lo cual, reitero mi oferta de llevar el asunto a Wikipedia:Mediación informal. --Fremen (discusión) 17:17 19 nov 2013 (UTC)

Comentario En primer lugar, y en linea con lo señalado por otros usuarios, estoy en contra de que se traten temas puntuales de los artículos en el café. Para eso están las páginas de discusión. Este lugar sirve para otras cosas y suele tener un ambiente mas informal, donde se permiten las opiniones personales. Está muy bien que en Wikipedia exista un espacio para eso. Pero mi opinión es que las cosas deben estar compartimentadas:

• un espacio para las reflexiones personales sobre Wikipedia, sus politicas, cuestiones técnicas, etc.
• un espacio destinado al diálogo acerca de la edición del contenido de los artículos.

Me parecería correcto (si no es contradictorio con el Proselitismo), que exista una sección donde se pueda llamar la atención de la comunidad sobre una discusión, por ejemplo: Los usuarios A y B tenemos una disputa en artículo C y no logramos ponernos de acuerdo. A quien le interese el tema, pase por la discu. Pero llevar cada diferencia editorial al café no beneficia ni a los artículos, ni al café.

Veo que cuando se inició este hilo, en la página de discusión solo había un mensaje del usuario que tuvo la osadía de incorporar referencias. De ninguna manera la discusión estaba agotada o en un punto muerto. Por otro lado (en mi opinión), creo que muchas veces las discusiones del café caen en foreo. A mi no me agrada, y las pocas veces que participé me resultó una experiencia poco feliz, por lo que prefiero evitarlo. Claro que el foreo puede seguir en la página de discusión, pero al menos allí uno tiene la posibilidad de reclamar, algunas veces sin mucho éxito.

Respecto al tema de este peculiar hilo, en primer lugar es muy importante la precision en los términos. Por lo que entiendo el problema es con la denominación dictadura civico-militar ¿es correcto?. Nadie habló de una ≪dictadura cívica≫. Por lo tanto el título del hilo conduce al error como queda demostrado por algunos comentarios. Aclaro que bajo ningún aspecto estoy planteando que esto fue hecho adrede. Rigurosidad es la clave. No es lo mismo ≪dictadura≫ ≪dictadura cívica≫ ≪dictadura civico-militar≫.

Si el argumento consiste en plantear que el término «civico» fue una autodenominación de los militares, lo correcto es brindar las referencias que lo sustenten. No se puede responder que es imposible conseguir referencias. No se pide referencias que prueben que la expresión es incorrecta, sino referencias que prueben que la expresión fue utilizada por los militares o sus partidarios. Por otro lado, ¿desde cuando las estadísticas de Google valen más que fuentes académicas?

Varios usuarios han dado argumentos y referencias que utilizan el término dictadura civico-militar. De otra forma no se explica como las victimas de los militares reivindican el término aquí, aquí o aquí ¿Son las víctimas defensores de sus victimarios?

Por otro lado nunca había reparado el artículo sobre el Proceso de Reorganización Nacional, y me sorprende que se llame de esa forma, que es como se denominaban los militares y como lo reivindican sus defensores. Siguiendo el ejemplo dado por Fremen, es como hablar del «ejército nacional». Increíble. Supongo que habrá que proponer el cambio de nombre en la discusión del artículo... Saludos. ProfesorFavalli 17:33 19 nov 2013 (UTC)

Hola a todos, quiero responder a la inquietud de ProfesorFavalli, cuando dice: ¿desde cuando las estadísticas de Google valen más que fuentes académicas?. Primero, remarcar que el aporte lo hice en la página de discusión del artículo como un elemento de ayuda/apoyo a la discusión, indicando que lo hacía porque lo que se discutía no era la relevancia del artículo. Y, efectivamente, lo que se debate es la neutralidad del término (si es que se puede decir así, quizás es más preciso decir que se debate cuál término es más "neutral" ¿se entiende?). Y, parafraseando la política de neutralidad, uno de nuestros desafíos es lograr exponer en el artículo todos los punto de vista relevantes. Si bien Fremen estima que es más neutral utilizar el término más genérico de "dictadura" versus "dictadura cívico militar" e incluso que "dictadura militar", mi opinión es que el artículo debiera expresarlo no en su generalidad sino que en sus dos singularidades, esto es, expresarlo de la manera: la dictadura militar ^referencias o dictadura cívico militar ^referencias... etc.. Ahora, el punto es que sí google es una fuente más que probada y aceptada para reconocer el uso de términos en la web, si bien eso no sirve para la relevancia, sí sirve para evaluar asuntos como éste, puesto que la representación de las alternativas carece eventualmente de cualquier sesgo, sin perjuicio, en absoluto, de las fuentes académicas que lógicamente le exigimos a ambas posturas. Saludos, --behemot chileno (¿cómo estai?) 19:08 19 nov 2013 (UTC)

Hola. El problema es que Google no discrimina la calidad de las fuentes, y además esos resultados son engañosos. Muchos están repetidos, están vacíos o solo son citas a otros buscadores que cuando ingresas te dicen "no existe la entrada". Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:09 20 nov 2013 (UTC)

Y la parte buena es que tampoco discrimina para que el porcentaje de vacíos o repetidos sea mayor en un caso u otro. Lo que, estadísticamente hablando, hace que la conclusión sea igual de válida. Contar así «a bulto» no es bueno para determinar, por ejemplo, si algo es relevante; pero es un método muy imparcial (por lo ciego) para ver qué término entre varios es el más usado. --Fremen (discusión) 14:20 20 nov 2013 (UTC)

Y ya entrando en «chicha»: en los casos de ejemplo que estamos tratando hay dos usos que me parecen distintos:

• En Proceso de Reorganización Nacional y en Luis Alberto Lacalle tenemos títulos de secciones como «Reseña histórica de la dictadura civico - militar / militar Argentina» y «Durante la dictadura cívico-militar / militar». Bueno: yo diría que, como título de una sección, basta y sobra con «Reseña histórica de la dictadura» y «Durante la dictadura». Vamos: que los adjetivos ahí no aportan nada (ni uno ni otro) y bien podríamos usar la expresión más simple y más empleada en las fuentes (dictadura, a secas).
• En Proceso de Reorganización Nacional leíamos, ya como cuerpo de texto «Proceso de Reorganización Nacional es el nombre con el que se autodenominó la [[dictadura militar|dictadura civico - militar]] que gobernó...» Notese que incluso «dictadura civico - militar» era una redirección. En ésto, aunque no sea completamente mi opinión, creo que bien pudiéramos tomar la opción que nos presenta behemot chileno de la denominación dual, que es una solución bastante empleada en otros artículos.

Cosas ambas que propongo como ¿posible consenso? --Fremen (discusión) 14:36 20 nov 2013 (UTC)

Creo oportuno remarcar que discrepo con que un tema de redacción de un artículo se esté debatiendo aquí. Para sumar a lo inútil de esta empresa, lo que hemos visto es a los distintos usuarios hacer copy paste de sus respectivos argumentos de las distintas discusiones individuales. En caso de que otros usuarios estuvieran de acuerdo con la incorporación que plantea Fremen, ¿que haríamos con todo este hilo?. ¿Lo trasladaríamos nuevamente a la discusión de Proceso de Reorganización Nacional?. Si lo dejáramos aquí, se archivaría con el paso de los días y la razón de los agregados o cambios y este debate quedaría oculto para quienes revisen la discusión de dicho artículo. Por algo existen las páginas de discusión, para tener un espacio centralizado donde los usuarios debaten y consensúan sobre la redacción de cada artículo y que los distintos planteos no queden dispersos por Wikipedia, como parece que va a ocurrir en este caso.--Zeroth (discusión) 15:30 20 nov 2013 (UTC)

No veo inconveniente con enlazar a éste hilo desde todas las discusiones de los artículos que pudieran verse afectados, si es que llegamos a algún consenso sobre ésta nomenclatura. --Fremen (discusión) 17:08 20 nov 2013 (UTC)

El inconveniente es que no se esta discutiendo la nomeclatura como tal, si no su uso en un artículo o dos. Los planteos generales de no-neutralidad que originaron este hilo han quedado por el camino y ahora se leen argumentaciones que usan la frecuencia de los términos. Siendo que el argumento principal es la frecuencia, es evidente que no se van a poder extraer principios generales sobre esta "nomeclatura", ya que deberíamos analizarlo artículo a artículo (la frecuencia de uso para dictadura cívico militar vs. dictadura militar a secas en Uruguay puede ser distinta que para Argentina o para el resto de los casos). Así que lo que yo veo, es que hemos recorrido el camino largo para arribar a la conclusión de que el uso del término debe discutirse artículo a artículo, de otro modo no se enlazarían frecuencias de aparición, que por su misma naturaleza, se refieren a casos puntuales.--Zeroth (discusión) 18:36 20 nov 2013 (UTC)

Lo que va de suyo es que si una expresión se viene usando desde hace al menos tres años y que, además, también es utilizada por fuentes de la máxima calidad, es más que evidente que hay que respetarla o que, si se la objeta, se presente como argumentos algo más que búsquedas de Google u opiniones personales. Ferbr1 (discusión) 20:06 21 nov 2013 (UTC)

En el caso de la dictadura cívico-militar en Uruguay, el artículo nació con ese nombre hace mas de 5 años y nunca fue objetado. Concuerdo con Ferbr1 que los elementos aportados son completamente insuficientes para trasladar el artículo o cambiar su contenido.--Zeroth (discusión) 22:48 21 nov 2013 (UTC)

Bueno: pues si no hay posibilidad de consenso (no he visto la menor cesión por parte de quienes defienden el sustantivo «cívico») creo que es oportuno que sean terceros quienes tomen las decisiones oportunas. Yo he propuesto la mediación, pero para eso tiene que haber voluntad por las dos partes. Si no hay consenso ni mediación ¿ahora qué? ¿Hacemos como en los patios de los colegios y nos peleamos al grito de «Yo lo ví primero»? Digo yo que alguna solución mejor habrá. --Fremen (discusión) 07:26 22 nov 2013 (UTC)

La solución ya la hemos planteado varios de los intervinientes: discutir cada artículo en su discusión, con sus particularidades, sus argumentos y sus fuentes y no tratar de forzar una definición general a casos muy distintos.--Zeroth (discusión) 10:59 22 nov 2013 (UTC)

 Totalmente de acuerdo con Zeroth--Jcfidy (discusión) 11:13 22 nov 2013 (UTC)

Entonces ¿proponeis que cortemos y peguemos todo éste hilo en cada artículo en que figure la expresión «cívico-militar»? ¿O que pongamos allí el enlace y repitamos en cada página los nuevos argumentos que puedan surgir? --Fremen (discusión) 14:03 22 nov 2013 (UTC)

Nuevamente: la discusión aquí no ha sido del término en general, si no que los enlaces que se han brindado, las fuentes y los argumentos han sido referidos al Proceso de Reorganización Nacional. Las menciones a otros artículos han sido solamente tangenciales y no se han brindado ni argumentos ni fuentes que sustenten por ej. que el nombre Dictadura cívico-militar en Uruguay (1973-1985) deba modificarse. Por lo tanto, sugiero que se traslade esta discusión a la página de discusión de Proceso de Reorganización Nacional. En caso de que se inicie una discusión similar en otros artículos, será en esos artículos considerados independientemente que se llegue a consensos o resoluciones en base a sus propias fuentes, análisis y argumentos.--Zeroth (discusión) 14:17 22 nov 2013 (UTC)

Como decía Usuario:Ferbr1 un poco más arriba: «La pérdida de tiempo que implica tener dos hilos para una misma discusión es inaceptable, además de inaudito». Ahora resulta que, si son n, ya no es inaceptable sino lo más adecuado.

Por lo demás, no es ni será la última ocasión en la que en el café se traten temas de nomenclatura que afectan a varios artículos. El de las denominaciones de lugares en español o en su lengua oficial es un ejemplo bien patente. Y no entiendo cómo todo el interés de este asunto es si se habla de ello aquí o allá, la verdad. ¿O me estais diciendo que ese termino tan usado por la historiografía, en realidad es tan minoritario que no se usa ni se usará en ningún otro artículo de Wikipedia más allá de estos dos ejemplos? --Fremen (discusión) 14:48 22 nov 2013 (UTC)

Seguimos perdiendo el tiempo debiendo explicar obviedades una y otra vez:

1. Sobre los artículos, se discute en los artículos (si hay otros artículos en los que pueda usarse esta denominación, lo que hay que hacer es discutir en esos mismos artículos, porque las palabras tienen muchos significados, pugnas de significados, etcéteras varios, y lo que sirva para unos no tiene que servir para otros).
2. No se puede oponer a argumentos fundamentados mediante fuentes de la máxima calidad (pu-bli-ca-cio-nes cien-tí-fi-cas u-ni-ver-si-ta-rias) lo que no son más que me-ras o-pi-nio-nes per-so-na-les.
3. Si el cambio a una versión estable de un artículo es contestada, hay que volver a la versión anterior (la que existe al menos desde 2010).

Por favor, frenemos de una vez por todas este despropósito. Ferbr1 (discusión) 20:04 22 nov 2013 (UTC)

Seguimos perdiendo el tiempo, sí. Si por una de las partes no hay la más mínima voluntad de acercar posturas, y sí en cambio el enroque en la descalificación de los argumentos ajenos y en el «yo llegué primero», a más de rechazar un posible proceso de mediación, pues ya no tiene sentido seguir hablando en círculos sobre lo mismo. Yo, al menos, abandono por agotamiento. --Fremen (discusión) 10:29 25 nov 2013 (UTC)

Yo estoy completamente abierto a acercar posturas. En las páginas de discusión correspondientes, por supuesto.--Zeroth (discusión) 13:17 25 nov 2013 (UTC)

¿Alguien me puede mostrar una sola fuente en la que los militares se hallan autodenominado "dictadura civico-militar" como se sostiene más arriba? Digo, por la frase del comienzo de ésta discusión: "Dado que el calificativo de «cívico» fue autootorgado por las propias juntas militares". Yo, personalmente soy partiadaria de poner dictadura militar, aún en elacso de que hallan trabajado civiles durante ese gobierno, porque los que tenían las armas y los que tomaron el poder fueron, claramente, los militares. Los civiles podían colaborar, pero no podían realizar ningún gope de estado, y los gobernantes (miembros de la Junta y sus ministros) e interventores fueron siempre militares.

--Jalu (discusión) 16:30 28 nov 2013 (UTC)

Comentario e Información: Todo lo contrario, ellos se autodenominaban Proceso de Reorganización Nacional. Encontré una fuente que cita quién comenzó a usar el término:

Con criterio leninista, es decir, desde el punto de vista de clase, nuestro Partido [Partico Comunista de Argentina] caracterizó a la dictadura de Onganía, en el momento de su asalto al poder en 1966, definiéndola como una dictadura cívico - militar, de tipo corporativo-fascista [...]

Argentina hoy, cual es la salida?, Fernando Nadra, 1970

De hecho, este autor aparece en la fuente más antigua que pude hallar sobre su uso:

• Elecciones, golpe y democracia, Fernando Nadra, 1958. Extracto: «¡Ni gobierno del Fondo Monetario Internacional, ni dictadura cívico-militar! ¡Gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo!»

Todas las fuentes de esta época que encontré utilizando esa frase son publicaciones del Partido Comunista de Argentina y haciendo referencia a todos los gobiernos militares, sin distinción, desde el de 1955:

• Cuadernos de cultura: el camino de Marx, Héctor Agosti (miembro del Partido Comunista de Argentina), 1962. Extracto: «La primera, producto de la dictadura cívico-militar implantada en nuestro país como consecuencia de la política del gobierno de Frondizi, que no es otra que la del F.M.I., ha venido para proseguirla pisoteando los últimos restos de las normas.».
• Informes e intervenciones [del] congreso, Partido Comunista de Argentina, 1963. Extracto: «En las difíciles condiciones creadas actualmente por el terror fascista de la dictadura cívico-militar, el Partido Comunista de Argentina lucha incansablemente por la unidad de todas las fuerzas patrióticas, por la creación del frente nacional popular revolucionario [...]»
• 20 años de movimiento estudiantil reformista, 1943-1963, Bernardo Kleiner, 1964. Extracto: «Los acontecimientos vertiginosos aprovecharon la falta de un centro de dirección que pudiera convocar al pueblo, e instauraron la dictadura cívico-militar de Guido. La represión se descargó con furia sobre los estudiantes y el movimiento [...]».Ese libro es una revindicación de los éxitos de la lucha comunista frente a las fuerzas que intentan minarlo.
• Preguntas y respuestas: sobre problemas sindicales, políticos y sociales, Rubens Iscaro (sindicalista perteneciente al Partido Comunista de Argentina), 1965. Extracto: «[...] sosteniendo un política oligárquico-imperialista y recurriendo a la dictadura cívico-militar para imponerla.»

En los textos de esta época, al usar esa frase siempre se mencionan con énfasis dos cosas: la política neoliberal (con un lugar especial al FMI) y la contrarreforma universitaria (que dejó a afuera del sistema a muchos profesores de esta línea de pensamiento). Resaltando que los militares usaron su poder para favorecer a grupos económicos particulares.

Algo más, no siempre hicieron referencia a gobiernos argentinos, sino que extendieron su uso a cualquier dictadura de la época:

• Tres continentes, Prensa Latina (serie de monografías presentadas en una cumbre en La Habana en 1966), 1966. Extracto: «Brasil: [...] Sistema de gobierno: Republicano (bajo una dictadura cívico-militar)».

Sé que me falta mostrar mucho más, como el uso de frases similares que también incluyen el apelativo «cívico-militar», como se mencionan a más gobiernos no argentinos y la evolución del término en esta etapa temprana. Pero ahora ya no dispongo de más tiempo para ampliar, lo siento.

Sin embargo quisiera mostrar este gráfico: Período 1955-2000. Veamos como aparece tibiamente en 1958, comienza el crecimiento de su uso a partir de 1970 y se estabiliza desde 1980.

Mis conclusiones: ¿es un término exclusivo del último gobierno dictatorial? Definitivamente no. ¿Es distintivo del mismo? Por el mismo análisis: no, se usaba desde antes. ¿Fue autodenominado? No, fue/es como lo denomina un grupo externo. ¿Es un término imparcial? No, ya que lo utiliza solo una línea de pensamiento (aunque faltaría analizar las fuentes del período 1980-act). Por todo esto quisiera que cualquier mención a dicho término se haga con información genuina (y, de ser posible, referenciada), que ya lo hemos deformado bastante. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 11:17 6 dic 2013 (UTC)

Más de plantillas de navegación

► Tema: Plantillas de navegación

El usuario Alejandrocaro35 (disc. · contr. · bloq.) ha creado la plantilla Tabla periódica compacta y la a añadido a todos los artículos sobre elementos químicos como aquí. ¿Qué hago? No sé si en algún Wikiproyecto se han puesto de acuerdo para añadirla... ¿Alguien sabe algo? ¿La dejamos o no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:59 28 nov 2013 (UTC)

Yo preguntaría en el wikiproyecto:plantillas. De estilo similar existe la plantilla de {{Sistema Solar}}, pero más pequeñas las imágenes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:17 28 nov 2013 (UTC)

Gracias, eso he hecho. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:30 28 nov 2013 (UTC)

A mí me parece que esta plantilla no es suficientemente compacta...

Pero hay algo que me llama la atención: Por lo que leo, interpreto que hay una norma tácita que indica que cambios importantes, en varios artículos, deben ser consensuados primero. ¿Cuál es el límite para decir que un cambio es suficientemente importante? Obviamente aumentar datos en artículos no lo es, o tendríamos que consensuar para cada añadido a cada artículo. A mí me parece que este añadido de esta plantilla es un avance, una facilidad al navegar por los elementos químicos. Y me parece también que si tendríamos que consensuar para cada mejora que queremos hacer, habría pocas mejoras. --Ener6-(mensajes) 19:45 28 nov 2013 (UTC)

No es tan compacta como 3 líneas, pero tampoco es demasiado invasiva. Yo en un caso como este estaría de acuerdo. --Ganímedes (discusión) 20:54 28 nov 2013 (UTC)

Por lo que veo es una "traducción" de su hermana de la versión inglesa. Sea compacta o no, en este caso me parece un gran aporte y mejora la velocidad de navegación de los visitantes, además es bonita a la vista. Por cierto, ¿a estas alturas la política que dicta que las plantillas horizontales tienen que tener un máximo de 3 líneas tiene algún sentido? --El Ayudante-Diga 23:25 28 nov 2013 (UTC)

Para mí sí; hay algunas que son kilométricas y ocupan más espacio que el propio artículo, pero como dije, no creo que en este caso la extensión sea un inconveniente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:21 29 nov 2013 (UTC)

Adelante con ella por mi parte también. Es funcional, estética y no deja de ser una plantilla que en medio del artículo en forma de tabla probablemente sería aceptada sin problemas, así que no veo lógico ponerle pegas por estar abajo del todo en forma de "malvada plantilla de navegación". Y este caso ofrece mucho más al lector de lo que podría hacer una simple categoría.--Totemkin (discusión) 00:30 29 nov 2013 (UTC)

Esta claro Ganímedes que un límite hay que poner, a mi tampoco me gustán las plantillas kilométricas, pero ¿3 líneas?, no se, yo pondría 10, 12, pero ¿3?, limita mucho la capacidad de actuación. A propósito, a pesar de que las plantillas horizontales de navegación son legales, ya he visto a algún Bot que quita plantillas de los artículos y luego traslada las plantillas con todo el código de fuente a las categorías y a continuación las borra de la página Plantilla: --El Ayudante-Diga 13:10 29 nov 2013 (UTC)

Pues creo que el sitio más adecuado para esa discusión es el Wikiproyecto:Plantillas, que llevan años dedicados a vigilarlas y estandarizarlas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:12 29 nov 2013 (UTC)

Es posible a que eso se deba a que, aparte de ser horizontales, deben estar justificadas: además de la horizontalidad y el tener menos de 3 de alto la política exige también que no funcionen como simples categorías. También es factible que en el futuro, con el desarrollo de Wikidata, el uso de las categorías quede obsoleto, pero hoy día hay lo que hay y cumplen la función de relacionar artículos de una misma temática en listas y se ha decidido por tanto que las plantillas de navegación no son necesarias, por innecesarias, redundantes y en muchos casos antiestéticas.Totemkin (discusión) 13:20 29 nov 2013 (UTC)

Información: Bueno, en este caso en concreto, entonces, se queda donde está, ya que no parece haber oposición. Traslado esta discusión a la discusión de la plantilla para que sirva de referencia futura. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:14 29 nov 2013 (UTC)

¿Se busca exclusivamente la navegación entre artículos? Entonces esa tabla ya viene incorporada por defecto en la {{Ficha de elemento químico}}, junto con dos enlaces para ver la tabla completa y la ampliada. Para mí es información duplicada. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 23:18 30 nov 2013 (UTC)

Tienes razón, no lo había notado. --Ganímedes (discusión) 00:00 1 dic 2013 (UTC)

Albertojuanse: veo que los días pasan y el tema se olvida. Sí hay oposición al uso de la plantilla, la mía. Esa navegación ya está incorporada a la ficha de elemento químico, ¿por qué tenerla dos veces? --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 21:18 5 dic 2013 (UTC)

Ok, no lo había visto, lo siento Metrónomo. Te parece si lo comentamos en la discusión de la plantilla. Sinceramente, no soy ninguna autoridad en plantillas, por lo que ni siquiera sabría como proceder para mediar en un debate sobre esta; y tampoco la defiendo como parte, así qué... Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:22 5 dic 2013 (UTC)

Fuente primaria que no lo es

Comunidad, el usuario verificador Manuchansu (discusión) ha colocado un aviso de fuente primaria en el artículo RSO Raupenschlepper Ost, este artículo si bien tenía errores de redacción se ha corregido, pero no es fuente primaria ya no que hay datos inventados o de mi propia factura. Por favor su opinión y reversión si aplica. saludos --Mampato 01:25 5 dic 2013 (UTC)

Buenas. Has de añadir las fuentes fiables con las que verificar la información. Contacta con el usuario y amablemente pídele que cambie la plantilla {{fuente primaria}} por la de {{referencias}}, explicándole que las añadirás; y ofrécele que te indique qué partes cree que son de tu propia cosecha para que les puedas buscar fuentes apropiadas. Una vez hayas editado el artículo por completo, pídele que retire la plantilla del todo.

Revisa la ortografía, redacción y adapta lo escrito al manual de estilo —por ejemplo, los números de 4 cifras no llevan el punto separador de miles—, y recuerda que si por algún casual se trata de una traducción de otra Wiki —o trabajo basado en una—, has de indicarlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:41 5 dic 2013 (UTC)

Hola a todos. Le he puesto esta plantilla porque, a pesar de los avisos que bastantes usuarios y bibliotecarios le han hecho en este sentido durante unos pocos años ya, el usuario sigue en su mismo modus operandi. Claro está, es libre de hacer lo que mejor considere, pero yo creo que ya está bien: lleva aquí muchos años (unos 7) como para seguir cometiendo tantas faltas de ortografía y/o mala redacción de forma continuada. Y ya está bien de seguir empleando las referencias que usa, que recientemente llegué a ver un foro citado como referencia. O artículos de gran tamaño con solo dos referencias, que luego las consultas y tampoco son muy de fiar. Y como ya he dicho, no soy el primero que le avisa, ni tampoco le pilla de imprevisto, porque sigue a lo suyo una y otra vez.--Manuchansu (discusión) 11:23 5 dic 2013 (UTC)

Pero entiende, Manuchansu, que nada tiene que ver con que el artículo sea fuente primaria —es un problema de fuentes—. Si existe un problema con Mampato se debe ser razonable y acudir a los cauces adecuados —mediación, TAB, etc.—, y no usar las plantillas como medios punitivos o restrictivos. Vaya, tampoco es que ninguno de los dos haya infringido ninguna ley; pero desde el punto de vista de un usuario externo al conflicto —si es que sirve de algo— lo que se ve es un usuario que no referencia sus artículos y otro que usa inapropiadamente las plantillas de mantenimiento. Sea como sea, el asunto tiene fácil solución, y la conocéis los dos; os animo a entenderos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:36 5 dic 2013 (UTC)

Te contesto en tu discusión, porque ya se sale del tema que nos trata, y en parte porque con para mi has cerrado esto con tu respuesta. Gracias. --Manuchansu (discusión) 11:42 5 dic 2013 (UTC)

ABs, desacuerdos, sabotajes y artículos que "espeluznan"

► Tema: Artículos buenos y destacados

A raíz del bloqueo (injusto, a mi entender) de EfePino, parece que se ha abierto la veda y que votar en contra o criticar un artículo—en este caso, el AB recientemente aprobado, Best Song Ever (véase desacuerdo en página de discusión), que no entiendo cómo pudo ser aprobado con los errores obvios de redacción—de un AB o AD se ha convertido en sabotaje y el revisor que critica o pone el artículo en desacuerdo se expone a un bloqueo al ser acusado de sabotaje. Si el tema de los ABs y ADs, artículos que después van en la portada como lo mejor que podemos ofrecer a nuestros lectores, se tomará más en serio, habría que revisar todos los que se han ido aprobando recientemente, especialmente de temas musicales, para comprobar si los ABs del mismo autor y/o los revisados por el mismo revisor, realmente merezcan tal distinción. --Maragm (discusión) 06:08 5 dic 2013 (UTC)

He pedido al usuario que se disculpe. Esperemos que con eso sea suficiente para que no cunda esa percepción que dices que cunde, y que desde luego es ajena al sentido de este proyecto, que una cosa es votar en contra porque un artículo es de música (o de religión, cosa que me ocurrió una vez, años ha) y otra votar argumentado como hizo enrique porque el artículo tiene defectos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 07:52 5 dic 2013 (UTC)

Pues no, no es suficiente, porque el daño ya está hecho, y no me refiero a un exabrupto de Biagio. El daño se hizo cuando "este proyecto" permitió un bloqueo a una persona que votó en contra en una votación acusándolo de sabotaje. Desde luego, no debería ser Biagio el primero en disculparse, pues él no tuvo responsabilidad en eso. Pero por lo que veo, tú estás convencido de que no son lo mismo algunos votos que otros, y sigues manteniendo que algunos votos son sabotaje. En realidad, a Biagio sólo se le puede "culpar" de que no puede entender esa diferencia que tú mencionas. Pero yo tampoco, y creo que muchos más. Las disculpas, ni se han presentado, ni se las espera.--EfePino (discusión) 09:23 5 dic 2013 (UTC)

Soy de la opinión de que en SAB al menos existe cierta endogamia entre los revisores de artículos de música, los cuales se nominan quien dice "como churros" y, en general, muchos (ojo, no todos) de estos usuarios que participan de ese círculo vicioso no tienen un nivel de escritura de primera, por decirlo finamente. Eso genera que las revisiones se enfoquen exclusivamente en la compatibilidad de los artículos con el manual de estilo y la referenciación del(aspectos sin duda importantes) y que se deje de lado una revisión más crítica sobre la traducción (la mayor parte de estos artículos son traducciones del inglés) y la redacción en general (aspectos sin duda también importantes y para los cuales muchos de los revisores no tienen capacidad de afrontar con espíritu crítico). En cuanto a lo otro, lo de los comentarios, si incluso entre algunos bibliotecarios y usuarios de largo recorrido y experiencia en el proyecto se usa en cierto modo de forma gratuita la palabra "sabotaje" es inevitable que los usuarios de a pie se contagien de tan mala costumbre.Totemkin (discusión) 09:45 5 dic 2013 (UTC)

Hablando de la portada, hoy está uno de los artículos del mismo autor de Best Song Ever (mejor sería traducir el título como "La mejor canción de todos los tiempos", y no "de siempre" - pero en fin, ya se ha dicho que no hace falta revisar las traducciones). Sin animo de ofender, realmente no me parece de lo mejor que podamos ofrecer. Varios ABs y ADs antiguos pasaron por un proceso de revalidación y muchos no fueron revalidados por tema de formatos de referencias, espacios duros entre decimales, etc. y se esperaba que los nuevos aprobados fueran de mejor calidad, pero me temo que no es el caso, claro, con excepciones que sí lo merecen. Aunque en el mundo virtual de es.wiki no se pueden hacer comparaciones, en el mundo real sí y también existe lo que llamamos "agravios comparativos". --Maragm (discusión) 10:14 5 dic 2013 (UTC)

(en CdE) Hombre: la frasecita «yo veo muy subjetivos y en ocasiones (sin ánimos de ofender) ridículos los puntos» tampoco es que sea muy afortunada. Amenazar (como se hace luego) está aún peor, pero ésto también es una mala práctica. Comenzar con «sin ánimos de ofender» no da derecho a, inmediatamente, ofender; más aún cuando habría bastado con decir «erroneos» en vez de «ridículos». Muy buena voluntad no se trasluce, no. --Fremen (discusión) 10:16 5 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
pd..y más adelante, también comenta que: "lo que está haciendo Enrique es sabotaje" y esa frase no se ha tachado. Ahora resulta que no estar de acuerdo con una revisión o con el status AB de un artículo se le denomina "sabotaje" así tan a la ligera. --Maragm (discusión) 10:28 5 dic 2013 (UTC)

Mi opinión en este tema, es que el sistema de AB y ADs es una forma excelente de incentivar la mejora de calidad de los artículos. Sin embargo, me parece que muchos artículos buenos y algunos destacados carecen del nivel de calidad esperado para una distinción de este tipo. De esto último se desprende que el nivel de exigencia en el proceso de revisión ha sido relativamente bajo o condescendiente o derechamente sin interés en mejorarlo; a veces pareciera que el revisor se limita a mirar una lista de chequeo frente al manual de estilo y algunas políticas y convenciones, y punto. Recientemente fui sometido al segundo proceso de AB en mi vida wikipédica y fui doblemente reprobado, y esto ha sido un incentivo enorme para mejorar mi español, mi redacción, mi gramática, y todos los otros aspectos de la comunicación escrita que hacen la diferencia en que un mismo tema pueda mostrarse como salido de un robot traductor o como un agradable fluir comunicativo. Pues, que no sólo basta con que tenga información verificable y fuentes fiables: ese es sólo el principio de la construcción de un artículo. Y las traducciones: siempre (para mí) han sido un problema (en mi país decimos "un cacho") pues nuestros colegas anglosajones realmente hablan mal... entiéndanme bien: tienen artículos completísimos, pero ¡Dios mío qué redacción!

Quiero decirle a ★ ßiagio Ziccardi que tenemos compañeros que dominan muy bien nuestra lengua, y que este wikitrabajo tiene como una de sus grandes recompensas el permitirnos aprender de ellos. Especialmente quienes hemos crecido en países donde el manejo del idioma es pobre y la preocupación por ello... casi nula. Saludos a todos.--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:36 5 dic 2013 (UTC)

Muy bueno tu comentario, behemot chileno. También he visto que artículos aprobados como AB, después presentados a AD y a punto de ser aprobados, con fallos enormes, una vez que pierden el status o no son aprobados, se dejan tal cual, no se corrijen los fallos detectados. Creo que lo importante no es necesariamente la distinción, que reconozco es un incentivo; lo que realmente me parece importante es la calidad del artículo, que esté bien redactado, referenciado, etc. Lo de las traducciones, ni hablar. Antes revisé varias donde encontré graves errores que cambiaban el sentido del original, pero como se ha dicho que no es necesariop revisar las traducciones, creo que es una pérdida de tiempo hacerlo concienzudamente para ver que despues se aprueban otras sin una revisión a fondo. Saludos, --Maragm (discusión) 11:46 5 dic 2013 (UTC)

El que no sean revisadas "de oficio" no es impedimento para que cualquier otra compañero decida hacerlo y corregirlo, y si lo considera necesario, pedir la reprobación del artículo. Si la traducción es deficiente, lo es y punto; no creo que exista la posibilidad de decir "tiene usted razón, pero como las traducciones no se revisan...". No, no. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:02 5 dic 2013 (UTC)

Creo que muchas veces estamos deduciendo de la extensión e hipotética exhaustividad de un artículo un supuesto carácter de artículo bueno. Y esto es, a mi entender, erróneo. En principio yo a un artículo bueno no le exigiría ni una gran extensión ni un tratamiento muy sesudo del tema. Eso para los destacados (a los que recomendaría acudir menos sistemáticamente y tener "más respeto", que desde los últimos cambios en el sistema está todavía más superpoblado que SAB). No creo que sea necesario pedir a los redactores de AB's que sinteticen ideas muy potentes a partir de las fuentes y empleen un vocabulario preciosista. Eso sí, opino que un artículo bueno debe ser siempre verificable a prueba de bombas, ser al menos relativamente ameno de leer (y no un tedio) y si no una prosa finísima y bellísima, sí que al menos cuenten con una sintaxis/gramática correctas y no contengan expresiones que te hagan arrugar la nariz —si bien estas pueden llegar entenderse si el lector hace un esfuerzo y pone de su parte—.—Totemkin (discusión) 12:24 5 dic 2013 (UTC)

Yo pienso que la clave en esto, más allá de las acusaciones, es actualizar de una vez los obsoletos requisitos para revisar SAB. Ya lo intentamos mediante una votación y no funcionó, pero me parece que sí podría funcionar una especie de examen de aptitud. Voy a desarrollar mi idea en la discusión de SAB para no estirar este hilo. Anticipo que ya estuve reclutando correctores profesionales voluntarios que participarían si hiciéramos algo así. Saludos a todos, Mel 23 mensajes 20:26 5 dic 2013 (UTC)

Premios MOZART Wikipedia 2013

► Tema: Comunidad de wikipedia

El pasado día 5 de diciembre han sido entregados los Premios MOZART Wikipedia 2013 que, ya en su cuarta edición, buscan premiar la labor que los distintos wikipedistas han llevado a cabo a lo largo del año, en lo que respecta a artículos y anexos relacionados con la música clásica en general, y con la figura de Wolfgang Amadeus Mozart en particular.

Los artículos y usuarios galardonados de este año se recogen en la tabla siguiente:

	AÑO 2013
Estilos, formas y géneros musicales	Neef · PaulaBethov||Anexo:Composiciones de Ludwig van Beethoven
Biografías	Obelix83 · OboeCrack||Edward Elgar · Nikolái Rimski-Kórsakov
Teoría de la música y terminología musical	Artlejandra	Anexo:Glosario de terminología musical
Musicología e historia de la música	Ealmagro · Juandelenzina||Anexo:Óperas en el Teatro de la Maestranza · Canto mozárabe
Organología y acústica	Lobo	Bombo
Premio de HONOR	(No concedido)
Medalla de ORO	Artlejandra · Fss.fer · Obelix83
Medalla de PLATA	Christopher Simpson · Lobo
Medalla de BRONCE	Subitosera

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 07:52 6 diciembre 2013 (UTC)

Felicitaciones usuarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:26 7 dic 2013 (UTC)

En nombre de los premiados, te doy las gracias, compañero. ¡Un abrazo!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 06:24 7 diciembre 2013 (UTC)

Enhorabuena a los premiados. Que sigan con esas aportaciones tan necesarias. --Basquetteur (discusión) 16:20 7 dic 2013 (UTC)

Usuario:Basquetteur: Muchas gracias, en nombre de la organización de los Premios y de los laureados de la edición 2013. ¡Un abrazo, compañero!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 20:31 7 diciembre 2013 (UTC)

• Comentario ¿Cuál es la organización de los Premios? Creía que todo era idea de un solo usuario. Muy buena por cierto: nunca está de más reconocer el esfuerzo de los editores, de eso no tengo nada qué comentar, pero creo que suena un poco exagerado citarla como algo oficializado de Wikipedia, y hablar de organizaciones o institutos que la otorgan (cuando tengo entendido que no es así) resulta desconcertante y le quita un poco la humildad y sencillez con la que pienso que, Casio, estás intentando reconocer a tus compañeros del proyecto de música clásica. Sólo como comentario. --▌Phoenix58▐ 05:52 8 dic 2013 (UTC)

Pues yo me he enterado de la existencia de los premios por este hilo, he ido a la página enlazada y he comprendido perfectamente que se trata de unos premios otorgados por un usuario. No he sufrido desconcierto alguno. Es más; me parece una idea excelente. Se trata de un premio "privado" que suple la falta de iniciativa de la comunidad y de los wikiproyectos. Una iniciativa digna de elogio porque todo reconocimiento a la labor de los voluntarios es poco. Por supuesto, el premio tendrá el valor que los usuarios le quieran conceder en función del acierto con que sea concedido. Veo que, de los siete artículos y anexos galardonados en esta edición, tres son destacados y dos son buenos, por lo que no parece que los premios hayan sido concedidos arbitrariamente. Claro que cada cual puede tener su propia opinión. Ahora, lo del desconcierto por pensar que tienen carácter oficial, no lo he experimentado.--Chamarasca (discusión) 10:35 8 dic 2013 (UTC)

Al contrario que con aquella propuesta del "premio al wikipedista más popular o más trabajador o simplemente mejor" que se mencionó hace tiempo estoy totalmente a favor de esta iniciativa y desde ya quiero felicitar a Casio por el proyecto. Creo que queda claro como dice Chamarasca cómo son otorgados los premios y parecen bastante enfocados con lo que es el objetivo principal de la enciclopedia, crear estupendos artículos. ¡Enhorabuena a los participantes y seguid así!—Totemkin (discusión) 10:50 8 dic 2013 (UTC)

Bueno, de hecho la Fundación Wikimedia está promocionando premios con merchandising para todos los proyectos Wikimedia. --Ganímedes (discusión) 15:33 8 dic 2013 (UTC)

• Comentario Ojo: yo nunca dije lo contrario de lo que expresan, Chamarasca y Totemkin. Simplemente dije que me parece desconcertante que se hable de fundaciones inexistentes y se trate de dar por oficializado algo que es "privado". Otra cosa es compartir la mención de los premios aquí en el café, lo cual es bienvenido, pero de eso a decir que yo soy una Fundación, y que otorgo premios en base a quién sabe qué criterios (más que los míos) pero que lo hago pasar como algo oficializado, hay una brecha. No me recuerden por favor qué es estar "enfocado con lo que es el objetivo" y "reconocer la labor de los voluntarios con una iniciativa digna de elogio": yo mismo he dado premios también a otros usuarios, y recientemente destaqué a los que más participaron y revisaron en CAD en el primer semestre del año. Por favor, lean mejor a la próxima, porque luego se malentienden las cosas y otros pueden juzgar que yo hablo de no entender cómo se dan los premios, ni si me parecen adecuados... Además, es tan sólo un comentario personal. --▌Phoenix58▐ 17:00 8 dic 2013 (UTC)

Hola, Phoenix. Mi comentario al menos no iba dirigido en especial a tu persona, sino a los premios y cómo esta iniciativa sí me parece positiva en contraste con la otra que menciono (y que en cierta medida critiqué en su momento). No te lo tomes como una crítica personal hacia la opinión que expresaste porque, independientemente de lo de acuerdo o no que pudiera estar con ella, no se trataba de eso. Básicamente... no estaba hablando de ti. ¡Un saludo!—Totemkin (discusión) 17:05 8 dic 2013 (UTC)

Pues no es que quiera llevar la contraria a Phoenix. Es que debemos haber leído textos distintos. Yo he leído este hilo, que es por el que he tenido conocimiento de la existencia de los premios. Aquí no dice nada de ninguna fundación y se limita a informar de quiénes han sido los premiados. Pero Casio sí incluye un enlace (resaltado en negrita) por el que podemos acceder a la subpágina de usuario en la que se explica qué son estos premios. Y lo primero que se lee es que son unos galardones otorgados de forma anual por el usuario Casio de Granada. La verdad es que yo lo he visto muy claro desde el principio. Ignoro dónde está el texto que ha desconcertado a Phoenix.--Chamarasca (discusión) 17:17 8 dic 2013 (UTC)

Comentario: Toda iniciativa de este tipo es valiosa, inclusive el premio al wikipedista más popular o más trabajador o simplemente mejor u otros de su estilo que se entregan de vez en cuando, siempre que se exprese claramente que es a título personal y no comunitario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:59 8 dic 2013 (UTC)

Opino lo mismo. Hablar de "la organización" y ponerles "Wikipedia" en su título da a entender una institucionalidad que no tienen. No me opongo a los premios en sí mismos, pero una fórmula como "Yo, Casio de Granada, te entrego este premio..." me parecería más adecuada. Dicho sea de paso, es la frase que varios otros wikipedistas utilizan al otorgar premios similares. GabrielG ¿mensajes? 18:41 9 dic 2013 (UTC)

• Comentario¡Hola compañeros! Ante todo, muchísimas gracias por el interés que estáis mostrando por esta iniciativa. Veo que se ha producido una pequeña discusión acerca de una supuesta ambigüedad en cuanto a si estos son oficiales o no. Creo que, como muy bien ha señalado el compañero Chamarasca, en la página de los premios está muy claro quién los otorga. En mis comentarios hablo de la organización de los premios porque, aunque los entrego yo a título personal, hay un par de personas que me asesoran siempre desinteresadamente en este asunto y formarían lo que sería el "Comité"; sin embargo, en ningún momento he señalado que la organización de los premios sea algún organismo de Wikipedia o de la Fundación Wikimedia. Quien tenga confusión con este asunto, antes de formarse conjeturas extrañas acerca de quién es esa misteriosa "organización de los premios", pues simplemente que siga el wikienlace a la página de los premios y lea lo que ahí pone, o bien deje un mensaje en la página de discusión de los premios, y yo le responderé encantado todas las dudas que tenga al respecto.

En cuanto a lo de usar "Wikipedia" en el nombre de los premios, esto no lo hago para indicar que es un premio que imparte la propia Wikipedia, sino para resaltar que se otorga en el ámbito de la Wikipedia, ya que en el mundo existen varios Premios Mozart. Es como si, por ejemplo, crease unos Premios Óscar wikipédicos: es normal que los llamase "Premios Óscar Wikipedia", para distinguirlos de los que otorga la Academia de Cine norteamericana.

Espero que esté todo aclarado. ¡Un abrazo, compañeros!

--Casio de Granada|Ruegos y preguntas 01:19 10 diciembre 2013 (UTC)

Tampoco hay que olvidar que el nombre "Wikipedia" es una marca registrada de la Fundación Wikimedia y que tienen una política de uso de sus marcas. Y sinceramente después de leerla no me queda claro si "Premios MOZART Wikipedia" hace un uso legítimo o no. De todas formas dudo mucho que nadie te vaya a reclamar nada... Saludos, GabrielG ¿mensajes? 09:52 10 dic 2013 (UTC)

Creo que ese argumento sería aplicable si los premios no se entregaran dentro de Wikipedia, pero no es el caso. Igualmente, más allá del nombre, celebro la voluntad y la idea de Casio de reconocer el trabajo de otros en un área en la que no abundan editores. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:59 10 dic 2013 (UTC)

Igual me parece fantástico que Casio de Granada haga entrega de estos premios todos los años y reconozca el trabajo de sus compañeros. Felicitaciones a los ganadores. --Jalu (discusión) 00:55 15 dic 2013 (UTC)

Artículos sobre el Golpe de Estado en España de 1981

Hola a todos, acabo de terminar el artículo Anatomía de un instante, un libro de Javier Cercas que habla acerca del 23F y de sus protagonistas. Creo que el material que figura en el artículo, junto con sus referencias, pueden ser de mucha ayuda para mejorar varios otros artículos relacionados con esta temática de la Transición Española. En fin, paso el dato por si hay interesados. Muchos saludos :-) Farisori » 14:46 14 dic 2013 (UTC)

Aquí está el enlace a la revisión por pares del mismo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:43 15 dic 2013 (UTC)

Duda

Saludos a todos los wikipedistas. Me ha surgido una duda mientras estaba editando en Wikipedia. Resulta que me di cuenta en mis Preferencias que la aplicación FastButtons lo tengo «deshabilitado hasta nuevo aviso», mientras que, en los interwikis, no aparece si el artículo es bueno o destacado en las otras Wikipedias. ¿Alguien sabe el por qué de esto? Gracias y saludos cordiales, --MADONNA 16:41 14 dic 2013 (UTC)

Sì, fueron deshabilitados por vandalismo. Hay un hilo en el Café de Técnica y otro en el de Noticias al respecto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:41 14 dic 2013 (UTC)

Aquí y aquí. Saludos. House ^{(Consultorio)} 19:02 14 dic 2013 (UTC)

Publicidades, libros y otras yerbas

► Tema: Mantenimiento de contenidos, Plagio a Wikipedia

Muchas veces encuentro libros que copian texto de articulos de wikipedia y lo publican y lo venden. El problema que yo veo es que he notado que ha veces editan un articulo con datos promocionales y sin ninguna fuente, luego lo publican en forma de libro, luego alguien toma parrafos de ese libro para escribir un articulo en una revista o periodico y finalmente algun editor de Wikipedia usa ese material para bibliografia del articulo. Por ejemplo:

• Television Shows Set in Argentin: Casi Ángeles, Patito Feo, Rebelde Way, El Refugio, Books Llc General Books LLC, Jul 1, 2010 - 34 pages
• 2007 Telenovelas: Pecados Ajenos, Mynetworktv Telenovelas, Casi Ángeles, Duas Caras, Sete Pecados, Dame Chocolate, Patito Feo, Books LLC

General Books LLC, 2010 - 244 pages

• Telenovelas Da Argentin: Casi Ángeles, Rebelde Way, Chiquititas, Chiquititas 2000, Lalola, Chiquititas 2006, Floricienta, Patito Feo, Fonte: Wikipedia. P ginas: 48. Cap tulos: Casi ngeles, Rebelde Way, Chiquititas, Chiquititas 2000, Lalola, Chiquititas 2006, Floricienta, Patito Feo, Verano Del '98, Alma Pirata, Nin, Rinc n de Luz, La extra a dama, El Refugio, Un a o para recordar, Consentidos, Jacinta Pichimahuida, la maestra que no se olvida. Excerto: Casi ngeles (br: Quase Anjos) foi uma telenovela infanto-juvenil argentina, produzida pela produtora Cris Morena Group e RGB Entertainment, transmitida originalmente pelo canal argentino Telefe entre 21 de mar o de 2007 e 29 de novembro de 2010. Chegou ao fim contando com quatro temporadas. A trama foi idealizada por Cris Morena, a mesma criadora de Chiquititas, Rebelde Way e Floricienta, e foi escrita por Cris Morena, Gabriela Fiore e Leandro Calderone. As duas primeiras temporadas foram protagonizadas por Nicol?'s V zquez (Nicol?'s Bauer) e Emilia Attias (Cielo M gico), tendo tamb m como protagonistas os Teen Angels, formados por Mar a Eugenia Suarez (Jasmin "Jas" Romero), Mariana Esp sito (Marianella "Mar" Rinaldi), Nicolas Riera (Juan "Tato" Morales), Gast n Dalmau (Ramiro Rama Ord ez) e Juan Pedro Lanzani (Thiago Bedoya Ag ero). Para a terceira temporada, Mariano Torre entrou como personagem principal no lugar de Nicol?'s V zquez, interpretando Camilo Estrella, o par de Paz Bauer (a nova personagem de Emilia Attias, filha do casal protagonista anterior) e o vil o Jo o Cruz York. Em 2010, devido a novas propostas de trabalho, Emilia Attias passou a ser atriz recorrente na quarta temporada da novela. Mariano Torre n o participa da quarta temporada e, por isso, esta passa a ser protagonizada somente pelos Teen Angels. A novela conta a vida di ria de um grupo de personagens adolescentes. Na sua maioria, escolhidos de Eudamon, um plano espiritual de qual gira grande parte da hist ria da novela. Esses jovens acabam tendo a miss o de salvar a Paz, e evitarem que se cumpra a profecia de um desastre ca tico no mundo. A novela em si n o trata da mes...
• Argentine Drama Television Series

Los encuentro en ingles y en español. Lo grave es que estos libros contienen datos falsos porque en wikipedia se agregaron datos promocionales. Muchos articulos estaban escritos sin fuentes, como Chiquititas, que no tiene una sola referencia, que hace poquito le borarron mas de la mitad del articulo por datos falsos y promocionales y ya tiene publicado su libro: Chiquititas. En Casi ángeles publicaron una version anterior a las mejoras realizadas y el articulo era un desastre lleno de publicidad sobre los actores y comentarios personales. Incluso encuentro libros sobre biografias que fueron borradas de wikipedia por carecer de fuentes y ser promocionales como esta. ¿Quien financia estos libros? ¿Quien lucra con esto? ¿No es peligroso que se reproduzca informacion que tiene tanto impacto cultural sin estar seguros que la informacion es confiable? ¿No deberiamos ser mas exigentes a la hora de pedir fuentes o borrar determinados articulos que pasan tanto tiempo con el pedido de referencias y nunca las ponen? Porque la informacion se repite, se plagia y circula sin cesar y eso no se si es contribuir al conocimiento humano.

--Alma (discusión) 22:44 2 dic 2013 (UTC)

Tienes razón. Incluso Barnes y Noble vende a 19.95 dólares un libro con un artículo de Wikipedia con el rótulo de "Gran calidad", siendo que hace un año que se descubrió que era falso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:01 2 dic 2013 (UTC)

Este es uno de los efectos de crear artículos sin referencias (fiables) y dejarlos mucho tiempo así, con una plantilla solicitándolas. La licencia del proyecto permite que, quien quiera, haga uso del material como mejor le convenga (incluyendo su venta). El inconveniente se presenta cuando el vendedor no tiene la intención o la capacidad de verificar la calidad de la información o por ignorancia o bajo presunción de buena fe sólo la reproduce. Así comienza el ciclo de propagación que regresa, inevitablemente, a la Wikipedia, cuando alguien, sin el interés o la capacidad de verificar la calidad de las fuentes o por ignorancia o bajo presunción de buena fe, las usa para dar soporte a la información aquí encontrada. Y, así de simple, Wikipedia se convierte en su propia fuente y, por lo tanto, en fuente primaria (de sí misma). Por eso creo firmemente que debemos ser más estrictos con los artículos sin referenciar y con la calidad de las referencias para que se haga costumbre o se cree la cultura de trabajo wikipédico con fuentes. Que todos podemos fallar en eso, va, pero si nos dedicamos a trabajar con fuentes, el fallo será menor (o alguien ayudará a corregir más rápidamente) y el descrédito de la Wiki no será tan grande. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:35 3 dic 2013 (UTC)

Entonces, siendo demasiado extremistas, deberíamos modificar las políticas de manera que, un artículo que después de X tiempo (por ejemplo, un año) sin referencia alguna se someta a consulta de borrado. Si alguien quisiera rescatar ese artículo del borrado se vería obligado a hacerlo mediante la adición de fuentes de información, y no sólo con argumentos. Así obligaríamos a que se añadan referencias en el momento de redactar un artículo, porque sino eso en lo que estuviste trabajando podría finalmente ser borrado por no referenciarse. --Zerabat (discusión) 14:33 3 dic 2013 (UTC)

Me temo que las consultas nos desbordarían. Me conformo con que seamos rigurosos en las consultas de borrado que se plantean (y los bibliotecarios con las plantillas) cuando se han requerido referencias a fuentes, no se han aportado y el artículo ha sido cuestionado.--Chamarasca (discusión) 18:04 3 dic 2013 (UTC)

Quizá sea necesario diferenciar un poco los temas de los artículos. Yo vi muchos (MUCHOS) artículos de física, matemáticas y algunos de tecnología, que no tienen una sola referencia. Efectivamente es una deficiencia importante. Pero en ninguno de los que vi detecté un sesgo, o algo que pueda ser siquiera sospechoso de bulo. En general los artículos de estos temas son muy buenos, tienen datos muy fiables. Es que no sé de qué forma se pueden introducir sesgos en este tipo de temas técnicos, y tampoco sé a quién le interesaría hacerlo. Ener6-(mensajes) 18:42 3 dic 2013 (UTC)

Por supuesto, con esto no quiero decir que está bien que queden así esos artículos. Lo que quiero decir es que es una prioridad poner la atención en exigir referencias en otro tipo de artículos, y secundario exigirlos en artículos de esta temática. Por ejemplo, en un artículo sobre un presidente o alcalde es muy urgente y prioritario borrar afirmaciones sin referencias, o en su caso el artículo entero. En cambio en un artículo sobre unidad de medida de presión o medida de ángulos esféricos, no es nada urgente ni prioritario hacer lo mismo.Ener6-(mensajes) 18:54 3 dic 2013 (UTC)

Yo sí me he encontrado con toneladas de artículos de mi profesión llenos de errores, falsedades y referencias inexistentes o falsas. Y lo más grave, he visto reproducidas las informaciones, aportadas por Wikipedia, en decenas de blogs y artículos.

Es más, hace poco leí, en una revista que no es mala y se dedica en exclusividad al tema, un artículo de una persona, que conozco y está considerado un buen profesional, citando textualmente frases que yo había leído en WP y me consta que son incorrectas (yo me había tomado el trabajo de verificar una por una las fuentes y encontré los errores, que no eran menores). Para mí fue una decepción encontrar que este profesional, profesor además, enseña tomando datos de Wikipedia, sobre todo porque eran erróneos. Quien sabe cuantos alumnos más lo lean y continúen repitiendo estos errores. Lo hallo muy peligroso. Yo me tomé el trabajo de mejorar ese artículo pero hay cientos de otros que no revisé y deben tener información incorrecta. Para mí no es un tema menor.

Estoy convencida que deberíamos ser mucho más estrictos con el pedido de referencias porque muchísimas veces me encuentro con fuentes que ni siquiera existen y con artículos plagados de errores. Sin ir más lejos, hace dos días encontré un seminario dictado por una cátedra en una universidad en España en un blog del profesor y lo que leí era copia textual del artículo de Wikipedia sobre el tema. Es posible que este docente sea wikipedista, pero en ningún lugar aparecía que el origen de su artículo era WP. Si enseña eso en la universidad, o en la escuela, y el artículo contiene errores se están reproduciendo a pasos agigantados y luego alguien podría tomar ese seminario como fuente y seguiría el círculo vicioso. Confieso que varias veces sentí orgullo de encontrar artículos escritos por mí para WP citados textualmente en monografías, incluso en tesis de doctorado, pero decían que el material lo habían tomado de WP y además confío en mi criterio personal: no invento nada, todo lo que escribo está basado en fuentes serias y académicas. Pero ¿podemos decir lo mismo de todos los artículos?

--Jalu (discusión) 03:15 5 dic 2013 (UTC)

Para que vean la tremenda importancia de lo que escribimos en WP basta un botón:

• LA GRADUACIÓN Y ACUMULACIÓN DE PENAS EN LOS DELITOS DE VIOLACIÓN SEXUAL CON MUERTE, EN LA LEGISLACIÓN PENAL ECUATORIANA, Tesis de Doctorado en la carrera de Derecho, Universidad Regional Autónoma de los Andes, Ecuador 2012. Copia textualmente párrafos enteros de Libertad sexual, Violación y Homicidio. El autor cita a Wikipedia en su bibliografía (mis respetos al autor).
• Tesis de Rocío Britos para el Cuerpo de Investigaciones Científicas Penales y Criminalísticas en Venezuela. En la página 15, por ejemplo, copia textualmente el artículo Violación. Sin embargo, no cita en la bibliografía a Wikipedia.
• Historia de la sexualidad, material didáctico que formó parte del Programa de Educación para la Salud de la Escuela de Personas Adultas de Natzaret, contenidos para el desarrollo de un Seminario de Historia de la Sexualidad en el CP FPA de "Miguel Hernández" de Sagunt-Por, España, copia textualmente el artículo Violación sin citar en ningún lado a Wikipedia. Dice que estos materiales fueron seleccionados y premiados en el Concurso de Proyectos de Investigación e Innovación Educativa de la Conselleria de Educació i Ciència de la Generalitat Valenciana en 1993. Sin embargo, yo lo reconocí por los párrafos por mí redactados en el artículo de Wikipedia y yo los escribí recién en 2011, por lo que supongo que esa parte fue agregada más tarde. Aunque también es posible que algún alumno del seminario haya copiado partes para hacer el artículo en Wikipedia. Por mi parte, yo sé que lo que agregué al artículo lo tomé de fuentes escritas de libros y yo no conocía este seminario.

La verdad chicos, yo me doy cuenta que un artículo fue copiado de Wikipedia solamente cuando reconozco párrafos enteros escritos por mí. Alguna vez encontré artículos redactados por mí copiados textualmente en medios periodísticos sin citar a Wikipedia, pero alcanzo con mandar un correo electrónico al sitio web para que hicieran la aclaración. Con estas tesis y libros publicados no se puede hacer lo mismo. El problema es cuando copian artículo con errores. Por eso tenemos la enorme responsabilidad moral de revisar bien los artículos y las fuentes y no permitir la reproducción de inexactitudes. --Jalu (discusión) 13:22 5 dic 2013 (UTC)

La realimentación desde y hacia Wikipedia es un problema grave, este cómic (xkcd: Citogénesis) lo muestra (en inglés).

Yo tenía por ahí guardada una lista de errores (intencionales o no) que habían sobrevivido por años, pero no la encuentro. De memoria me acuerdo de "decontriación", una palabra inventada para un proceso falso que incluso se propagó a varias otras wikipedias. GabrielG ¿mensajes? 20:14 9 dic 2013 (UTC)

¡Buenísimo! Después de años de debatir si IMDb es un sitio confiable y alcanza con aparecer allí para ser considerado relevante, me acabo de encontrar con esto. El actor es relevante, desde ya, pero lo que me llamó la atención fue el detalle de que su biografía fue sacada de Wikipedia. ¡El tema es que Wikipedia toma IMDb como fuente! Cuando yo dije que esas biografías las escriben los managers de los artistas y por eso yo no creo el 100% de lo que dice, argumentaron que si alguien aparece allí ya es importante y relevante.

--Jalu (discusión) 03:56 10 dic 2013 (UTC)

Mal puede ser relevante e importante por estar allí si no es más que una base de datos en el que aparece cualquiera que haya tenido un segundo de aire. En esta traducción de la política de relevancia en deportes de en: hay varias notas que bien podrían aplicarse en forma general:

2. No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.

Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:56 16 dic 2013 (UTC)

El mapa de la Wikipedia

¡Hola, gente! Hace pocos días publicaron este mapa de la Wikipedia. Ojalá les sea ilustrativo. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 13:41 9 dic 2013 (UTC)

¡Sorprendente! Además, hizo mención a algo que muchos en Commons conocen pero que hacen de cuenta que ignoran: “Estuary of Commons porn”. --Zerabat (discusión) 13:59 9 dic 2013 (UTC)

“Estuary of Commons porn”. Sublime. House ^{(Consultorio)} 00:18 10 dic 2013 (UTC)

Sin uso en wikipedia. ¿Como podría servir? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:54 17 dic 2013 (UTC)

Derechos de la personalidad

► Tema: Licencia de las imágenes

Amigos, un editor retiró la foto de un joven enfermo de botulismo, aquí, dando argumentos del tipo de protección a los menores que consultan wikipedia, además de mencionar que no estaba indicado si había dado su consentimiento. Dado que dicho argumento es nuevo para mí, consulté la foto y me encontré con este mensaje:

Esta obra representa a una o más personas, vivas o fallecidas, identificadas o identificables. El uso de representaciones gráficas de personas vivas o fallecidas está restringido por la legislación sobre derechos de la personalidad. El alcance de estas restricciones dependen de las diversas jurisdicciones aplicables. Las restricciones relativas a los derechos de la personalidad operan de manera totalmente independiente a los derechos de autor. Antes de usar este contenido, por favor asegúrese de que el uso previsto no infringe ningún derecho de la personalidad según las leyes aplicables.

¿Cuál es la jurisdicción??? ¿Debe existir algún tipo de consentimiento de la persona que sale en la foto? Les solicito orientación puesto que en los artículos de Medicina es común que aparezcan fotos de personas. Gracias, --behemot chileno (¿cómo estai?) 11:07 10 dic 2013 (UTC)

No soy experto en leyes y tampoco sé si el individuo que aparece en la foto dio su consentimiento para que "se usara públicamente". A mí personalmente no me haría gracia tener mi careto subido en Commons para ilustrar una enfermedad. Supongo que el hecho de enseñar la cara explícitamente o no en la fotografía influye muchísimo en estos derechos de la personalidad. Eso sí, el argumento de que no hay que poner imágenes feas... Wikipedia puede ser leída por niños, pero no es para niños. Ni existe censura de ningún tipo. Si para ilustrar adecuadamente un tema no agradable para la vista hay que usar imágenes no agradables para la vista... se usan imágenes no agradables para la vista.—Totemkin (discusión) 12:11 10 dic 2013 (UTC)

Por otra parte (supongo) que la jurisdicción aplicable es la respectiva del país en la que se tomó la foto. No sé si (al igual que con los derechos de autor) también es preciso que cumplan la de Estados Unidos por aquello de que los servidores de Wikipedia están allí y esas historias.—(discusión) 12:16 10 dic 2013 (UTC)

Buenas, behemot chileno. Más o menos es lo que dice Totemkin. La última vez que lo pregunté —aquí— me redirigieron a la política en Commons (en inglés). La pregunta la hice sobre la legislación española (la que conozco) que es muy restrictiva con el tema.

La respuesta más satisfactoria fue la que me dio Lobo, que me consta que sabe mucho del tema, y me comentó que lo del permiso depende básicamente del país donde se haya tomado la imagen —véase Commons:Country specific consent requirements (en inglés)—. Por lo tanto, por ejemplo, si en Chile hay que pedir permiso, habrá que hacerlo; si no, pues no.

Pero eso se refiere más bien a la captación de la imagen, no se su uso. Si la imagen se captó sin permiso, se captó de forma ilegal, por lo que se puede pedir su borrado. Bueno, pues en lo que se refiere a su uso en Wikipedia, se aplica la ley estadouinidense, al parecer.

Sin embargo, como no es el único uso que se le puede dar, aparece ese banner que has copiado arriba, que viene a decir que si utilizas esas imágenes fuera de Wikipedia, tendrás que valorar qué dicen las leyes del país donde lo publiques. Por ejemplo, si en España está prohibido publicar imágenes que contengan personas sin su permiso, no podrás publicar imágenes de personas captadas en países donde no sea necesario ese permiso, si no lo han dado.

Por último, me indicaron que si creo que alguna imagen con personas reconocibles no cumple las leyes sobre el derecho a la propia imagen —Personality Right en inglés—, lo que hay que hacer es una consulta de borrado allí alegando lo necesario sobre la legislación del país donde se tomó y la legislación estadounidense.

En definitiva, tendrás que averiguar dónde se tomó la imagen y adivinar si se le pidió permiso al afectado. Si no, pedir en Commons su borrado; pero me imagino la respuesta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:27 10 dic 2013 (UTC) PD: Lo respondo también en la discusión.

Lo que no tiene sentido, creo yo, es retirar una imágen del artículo en vez de retirarla de Commons (y a raíz de eso del artículo). Es en Commons donde está la gente que más sabe de éstas cosas y digo yo que la decisión que se tome debe valer igual para la wiki en español que para la wiki en noruego. --Fremen (discusión) 14:29 10 dic 2013 (UTC)

Commons es un repositorio de imágenes libres; si allá hacen bien el trabajo, uno sabe que no va a tener problemas con el copyright. Pero no es lo único que hay que tener en cuenta antes de usar una imagen. La política de Commons es: nosotros nos ocupamos del copyright, todo lo demás es responsabilidad del fotógrafo, de quien sube la imagen y de quien quiera reutilizarla, y esas cuestiones no son motivo de borrado. Y como cada wikipedia es independiente, en principio cada una debe decidir cómo proceder con esas imágenes. GabrielG ¿mensajes? 01:46 18 dic 2013 (UTC)

Seamos más cívicos a la hora de hacer un comentario

► Tema: Comunidad de wikipedia, Votaciones y consultas

Este es un hilo breve con la intención de darnos a nosotros mismos una pequeña reflexión. He visto un par de candidaturas a bibliotecario de usuarios nuevos o inexpertos que, como algunos ya deben saber, no tienen posibilidad alguna de ser electos por su inexperiencia y falta de comprensión de que los permisos de bibliotecario comprenden un nivel mayor de responsabilidad, y sólo se los da a usuarios que en su tarea diaria los necesitan para seguir aportando efectivamente (WP:MILLON). A las candidaturas que me refiero son: Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Cl6rk y Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Andrewgolden.

Los comentarios que creo que son improcedentes son -entre algunos-:

• «...a ver cuándo nos inventamos algo para evitar esto...»
• «...200 ediciones y 7 meses de antigüedad. Por favor...Seriedad...»

que lo único que hacen es ridiculizar al usuario (algo que no es digno de una enciclopedia) y alejarlo de la comunidad, aún si dichos comentarios no fueron realizados con la intención de atacar o menospreciar a alguien. Estos son usuarios que requieren mayor información para evitar estas candidaturas sin posibilidad, y no arrojarlos a un rincón para que reflexionen en el ridículo. Los comentarios no son directamente ofensivos, pero pueden desanimar al editor nuevo, dando la idea que los editores activos y veteranos son un montón de personas agresivas y recelosas que defienden la enciclopedia como si fuera suya y de nadie más.

Yo no acuso a nadie ni los pongo en tela de jucio, pero pensemos tres veces antes de hacer un comentario que pueda llegar a ir en contra del civismo entre usuarios. Yo pretendo que los comentarios sean neutrales y objetivos, evitando comentar algo ofensivo aún si representa algo obvio a la vista de los wikipedistas que editan día a día. El mio fue: «El usuario no posee la suficiente experiencia para desarrollar la tarea ni necesita los permisos». Sólo dice los hechos. Si alguien desea que se eviten las candidaturas sin chances de prosperar, entonces que proponga una votación para hacer los cambios pertinentes. Gracias. --Zerabat (discusión) 20:18 12 dic 2013 (UTC)

Zerabat, dices que no nos acusas y no nos pones en tela de juicio pero sí lo haces al copypegar textos que tú consideras "incívicos". Reclamas ser más cívicos asociando a otros usuarios con frases como "lo único que hacen es ridiculizar al usuario", "no arrojarlos a un rincón para que reflexionen en el ridículo", "personas agresivas y recelosas que defienden la enciclopedia como si fuera suya y de nadie más". Todas esas reflexiones sobre nosotros lo menos que son son cívicas, es más, estás faltando a la etiqueta. Deberías tacharlas y pedir disculpas.

Yo indiqué que "estos procesos afectan la imagen del proyecto" y lo repito, no lo afectan esos usuarios novatos (todos lo fuimos) obviamente como lo aclaré allí mismo, sino la posibilidad que editores sin experiencia puedan presentarse, ergo, se les pueda otorgar los botones de biblio.

El problema, repito, no reside en ellos sino en nuestras reglas que permiten que un usuario con 200 ediciones pueda hacer perder tiempo a la comunidad teniéndole que votar en contra. No quiero pensar si como un experimento de ruptura, estudiantes coordinados crean sus usuarios, hacen las 100 ediciones, meses después uno de ellos se presenta a CAB y en los últimos minutos votan todos juntos, logrando colocar a un niño de 8 años como biblio. De allí al descrédito de la enciclopedia como noticia de la prensa habrá sólo un paso. Hace tiempo que muchos usuarios estamos recomendando subir los requisitos, tanto para poder presentarse en una CAB como para poder votar, para desalentar intentos dañinos, títeres, etc. Lamentablemente esta posición no ha logrado cosechar las mayorías suficientes. Una modificación menor y más simple sería que sea obligatorio que, si se tienen menos de digamos 3000 ediciones, se deba anunciar la presentación de la CAB (por ejemplo en el Café/Noticias) con una semana de anticipación, esto daría el tiempo suficiente para permitir aconsejarlo a que desista de su objetivo.

Y como lo he dicho tantas veces, no hay hecho más frustrante para un novato que ser "castigado" con varias decenas de votos en contra, y es precisamente eso lo que queremos evitar, que no se le permita que pueda ocurrirle eso, y con esto estaremos protegiéndolo y así evitando que abandone la enciclopedia. Que los novatos trabajen el tiempo suficiente para conocer al proyecto y la comunidad, y para que esta última los pueda conocer a ellos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:27 13 dic 2013 (UTC)

CHUCAO, entiendo tu postura y estoy seguro que muchos más vendran a la defensiva respecto a lo que comenta el compañero wikipedista. Digo yo, se quejan de que existe demasiada burocracia, aún sabiendo que si acatamos WP:IN por sentido común se deberían cerrar esas CABs por el asunto de WP:MILLÓN. Esto mientras preparamos una votación para evitar estas cantidaturas de forma más efectiva. Veo a varios proponiendo esta alternativa, pero la última vez que revise nadie estaba ni siquiera preparando una votación. Quizás no es un problema tan grande como lo quieres hacer ver, ¿no?. En el ejemplo que pones obviamente se anularía la CAB, ¿estoy en lo correcto? ¿o asignariamos los permisos aún sabiendo que existió una manipulación? No importa que sean votos de usuarios que "cumplen" los requisitos, seguimos con WP:SC. Dejando a un lado todo esto, porque no anulamos de una vez esta candidatura y las que surgan de manera símilar. ¿Alguien se opondrá? No lo entiendo. Desde el profundo de los respetos, saludos. House ^{(Consultorio)} 05:29 13 dic 2013 (UTC)

CHUCAO, sobre lo primero que dijiste no voy a pedir disculpas. Es mi observación personal sobre algunos comentarios que con tono algo burlón se quejan de la circunstancia, y esto a los usuarios nuevos puede desanimarlos, eso es lo que planteo. La frase "personas agresivas y recelosas que defienden la enciclopedia como si fuera suya y de nadie más" no es una acusación ni asociación a algun usuario en particular (si lees detenidamente lo que escribí, lo verás), sino que las personas anónimas o aquellas que nunca se acercan a la enciclopedia y que esporádicamente se acercan por una edición puntual, podrían pensar eso si los wikipedistas en general toman actitudes repulsivas hacia los nuevos. El problema que aquí quise exponer en el CAFÉ es el de los comentarios con tono burlón. Nada más. Si el tuyo no era burlón, entonces procedo a quitarlo de la lista de ejemplos.

Sobre lo tercero, ahora entiendo tu punto de vista. Que las normas y convenciones sean demasiado laxas como para que se permitan este tipo de candidaturas constituye más un mal que un bien, según el ejemplo que diste.

House y CHUCAO, como ustedes ya deben tener en mente y ya han propuesto en los distintos hilos de la comunidad, hay que modificar el sistema de elección de bibliotecarios para evitar este tipo de candidaturas. Actualmente, por vacío normativo (supongo) se puede recurrir supletoriamente a WP:MILLON y cerrar la candidatura; pero deberíamos modificar los requisitos para una candidatura a una combinación de X ediciones mínimas y una antigüedad mínima (¿seis meses? ¿un año? ¿dos?), o incluso prohibir las autocandidaturas requiriendo para la nominación -además- que la candidatura sea recomendada o iniciada por X usuarios autoconfirmados con el consentimiento del precandidato. Este último punto (prohibición de autocandidaturas) puede parecer que no será efectivo, pero si nos detenemos a pensar, los usuarios nuevos o anónimos no se unirían tan fácilmente como para proponer la candidatura de un usuario inexperto. No sé qué es lo que creéis. --Zerabat (discusión) 13:33 13 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con Zerabat en que no creo que haya escrito nada que constituya una falta a la etiqueta. Por otra parte quizás sea cierto que alguna vez seamos (yo al menos me incluyo y no tengo problema en reconocerlo) más ácidos y «pffff» de la cuenta con este tipo de candidaturas. Eso sí, intentando evitar estos comentarios "despreciativos" o "irónicos" o (...), si un candidato tiene que comerse 27 votos en contra y 0 a favor... él se los ha buscado y probablemente le ayude a aprender del error. Creo que el estar preparado o no para ser bibliotecario depende de bastantes más cosas que el número de ediciones y el tiempo que se haya pasado en el proyecto, pero si se pone algún requisito de estos no seré yo desde luego uno de los que se oponga. No sé si exactamente la expresión es que "dañan la imagen del proyecto", pero sí "consumen" de ese extraño y etéreo concepto denominado "recursos", al estar anunciadas en el Portal de la comunidad.—Totemkin (discusión) 13:49 13 dic 2013 (UTC)

Simplemente, con el nimio cambio que he propuesto (que sea obligatorio que, si se tienen menos de digamos 3000 ediciones, se deba anunciar la presentación de la CAB (por ejemplo en el Café/Noticias) con una semana de anticipación) ya evitaríamos la mayoría de las nuevas CABs de novatos, y eludiríamos la necesidad de fijar una regla del tipo "padrinazgo de un biblio" u otra por el estilo.

El ejemplo de la coordinación de estudiantes es el escenario más humillante para la enciclopedia pero no el más peligroso. Este último sería que los que intenten colocar biblios no sean niños o estudiantes que hacen una tesis sobre medios de comunicación sino partidos políticos, sectas, religiones, o hasta aparatos estatales. Recordemos que cuando alguien quiere saber algo y consulta en el buscador de Google los primeros resultados arrojados son de Wikipedia. Controlar lo que aquí se escribe pasará a ser algo de capital importancia para los que quieren captar mentes, votos, dinero, etc. Teniendo en cuenta el actual bajo número de biblios que tiene esWP, el "cooptarla" (en la acepción neológica) tristemente parece sencillo. Igualmente, percibo que tal vez ya comience a ser demasiado tarde, viendo lo complicado que se hace neutralizar artículos de política, ante las constantes reversiones y la indiferencia que esto genera en los que deberían impedirlo. Y si bien alguien me puede recordar esto, allí mismo se puede leer: Evita dar información a quien previsiblemente la vaya a utilizar en contra de Wikipedia, pero para el resto de los wikipedistas, actúa justo a la inversa, pues cuanto más sepan, mejor. ¿Dormiríamos tranquilos si las puertas de nuestros hogares estuviesen abiertas?... Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:54 13 dic 2013 (UTC)

| Ya intente cerrar la CAB o como mínimo, | buscar apoyos para elevar los requisitos, pero hubo poco interés, si se hace algo al respecto, que no se haga por un caso en especial, que se haga porque realmente hay voluntad de cambiar las cosas, aprovecho para comentar, que estoy totalmente en contra de un sistema para "apradinar", sin ir más lejos, actualmente hay una auto-nominación a biblio que de momento parece que va bien --Imperator-Kaiser (discusión) 17:06 13 dic 2013 (UTC)

Discúlmenme, pero el cometido de este hilo no era discutir sobre las candidaturas a bibliotecario ni su sistema de regulación, por lo que si desean seguir discutiendo sobre ese tema, deberían hacerlo en un nuevo hilo o en el lugar que corresponda. --Zerabat (discusión) 17:13 13 dic 2013 (UTC)

Y cuál era el cometido? pedir respeto para los usuarios que se presentan a biblio? a mí me parece una falta de respeto que nos hagan perder el tiempo --Imperator-Kaiser (discusión) 17:28 13 dic 2013 (UTC)

El objetivo del hilo era reflexionar entre todos y evitar comentarios irónicos que puedan ofender a los usuarios. NO era pedir respeto ni nada parecido. Por favor, este hilo se desvirtuó de su cometido, así que no sigamos echando leña al fuego. El tema no era para que nadie se sintiera ofendido, pero por lo que veo, a ti Imperator-Kaiser no te cayó bien, y parece que nadie entendió el mensaje que contenía mi comentario inicial. Ya están empezando otra vez a contestar con ese tono defensivo. Por favor, ¡¡¡esto no es una zona de batallas!!! --Zerabat (discusión) 17:34 13 dic 2013 (UTC)

O será que tu no entendiste sus comentarios? porque en tus dos ejemplos, yo no veo nada irónico y tampoco veo nada que pueda perjudicar o desanimar al usuario que presento la CAB. Es más, me acusas de echar leña al fuego, pero hasta que has llegado tú, el tono era cordial, luego has comentado que nos habíamos desviado del tema, y yo te he preguntado cual era el cometido de este hilo, así que llego a la conclusión que lo único que te puede haber ofendido es: "a mí me parece una falta de respeto que nos hagan perder el tiempo", lo cual es una triste realidad, pero no entiendo a qué viene eso de: "a ti Imperator-Kaiser no te cayó bien", me lo puedes explicar? por cierto, te recuerdo, que tú mismo abriste la posibilidad de hablar de los requisitos cuando dijiste: "Si alguien desea que se eviten las candidaturas sin chances de prosperar, entonces que proponga una votación para hacer los cambios pertinentes", pero una votación no se puede hacer sin dar la opción a expresar más opiniones, como haremos una votación si la comunidad no tiene la oportunidad de opinar sobre el tema a votar? --Imperator-Kaiser (discusión) 17:45 13 dic 2013 (UTC)

Puesto que vi que añadiste un comentario mío, responderé: En ninguna ocasión traté de escribirle a el usuario en forma o tono burlesco. Además, los comentarios que se enlazan más arriba no estabas solos, ejemplo mi comentario era: Muy pronto. 200 ediciones y 7 meses de antigüedad. Por favor...Seriedad, y no sólo 200 edi....Todo dependerá del contexto que quieras tomarlo, y si es que se estuviera faltando el civismo, que hubiera costado avisarle a los usuarios a cerca de su entrometido o haber tachado estos mismos?. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 17:53 13 dic 2013 (UTC)

Como a mí no me gusta el sadismo, si veo que el usuario no tiene chances de ser bibliotecario simplemente me abstengo de participar. No es necesario hacer comentarios groseros, llenarle de votos negativos o incluso hacer comentarios que hieran. "Ser bibliotecario no es gran cosa", pero son actitudes como esta las que lo convierten en "mucha cosa". Hasta hace poco estas candidaturas sin chances se cerraban por WP:MILLON sin más; de un tiempo a esta parte hay algunos bibliotecarios que dicen que es mejor dejarla seguir vaya a saberse por qué, y el resto se abstiene de tomar decisiones. Sería bueno que por lo menos se le hiciera razonar al usuario y se le aconsejara retirar la candidatura en lugar de someterlo al escarnio público. Sobre los mínimos para los botones: estoy de acuerdo, pero cada vez que se propuso apareció alguien gritando "La enciclopedia es libre", "ser bibliotecario no es gran cosa", "cualquiera puede ser biblio", "no hay que quitarles oportunidades a nadie", aunque todos sepamos que un usuario con 100 ediciones no vaya a prosperar en su candidatura por sentido común nomás. Leitoxx: a mí me parece que "Por favor...Seriedad", no es exactamente un comentario cívico y bien que era prescindible. En todo caso, tampoco te costaría a tí retractarte, suavizarlo o dejar una aclaración al lado. Imperator-Kaiser: respecto a "te recuerdo, que tú mismo abriste la posibilidad de hablar de los requisitos cuando dijiste: "Si alguien desea que se eviten las candidaturas sin chances de prosperar, entonces que proponga una votación para hacer los cambios pertinentes", pero una votación no se puede hacer sin dar la opción a expresar más opiniones, como haremos una votación si la comunidad no tiene la oportunidad de opinar sobre el tema a votar?" creo que has entendido mal. Sí, es cierto: es necesario opinar sobre el tema para que haya una votación sobre los requisitos para ser bibliotecario. Pero... ¿quién dijo que el sitio para que la comunidad debata es la discusión de la CAB del usuario que no tiene chances? No, el sitio para debatir es el Café, en un hilo exclusivamente para ello, que el usuario inexperto tiene bastante con los votos y los comentarios en contra como para también tener que soportar un debate sobre una futura política con la que hay gran disenso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:47 13 dic 2013 (UTC)

Ganímedes ha expresado de forma mil veces mejor mi punto de vista. Suscribo a todo. Quizás vendría bien ir preparando una votación. House ^{(Consultorio)} 19:21 13 dic 2013 (UTC)

Ganimedes: precisamente me referia al café, mi comentario iba dirigido a Zerabat --Imperator-Kaiser (discusión) 20:45 13 dic 2013 (UTC)

Ya creé la página para comenzar a desarrollar los puntos a tratar en la votación. Esta es: Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los requisitos mínimos para ser candidato a bibliotecario. Si se desea tratar otros puntos conexos, por favor avisad para ya incluirlos y hacer un procedimiento único (evitando burocracia adicional). El nombre de la votación puede ser modificado como sea necesario. --Zerabat (discusión) 20:48 13 dic 2013 (UTC)

Gracias, voy a comentar en la discusión de la votación, mi opinión sobre los requisitos mínimos --Imperator-Kaiser (discusión) 20:49 13 dic 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Zerabat en que no hay ninguna necesidad de ser ofensivos o agresivos a la hora de decir lo que pensamos y, lamentablemente, lo veo demasiado seguido en WP. Tenemos que tener en cuenta que TODOS los que colaboramos lo hacemos con buena intención y que laburamos en forma voluntaria sin cobrar un mango. Cualquier comentario agresivo desalienta a seguir editando, no sólo al novato sino también al veterano. Yo, cada vez que me siento agredida, dejo de editar por varios días hasta que se me pasa, pero no es necesario tener que pasar por eso. Un ejemplo claro es el que dio Zerabat. Yo, como Ganímedes, en esas, me abstengo.

Otro ejemplo es en las consultas de borrado, en las cuales se llega a niveles muy altos de agresión. Muchas veces, cuando alguien opina que un artículo debiera ser borrado, el creador del artículo se enoja y comienza a hacer todo tipo de comentarios ofensivos atacando a los que opinan en vez de defender el artículo. Es algo que veo todos los días. Entonces, en vez de argumentar porqué ese artículo en especial debería mantenerse se acusa a los que participan diariamente en las consultas, por ejemplo, de postular arbitrariamente artículos a borrado de forma masiva o permanente, o de impulsividad borrativa negativa o de opinar con saña contra ciertos artículos. Elegí esos ejemplos porque se trata de usuarios veteranos a los que respeto y con lo cuales, a pesar de haberme molestado el comentario, no voy a pelearme ni dejar de hablar porque los conozco y sé que fue un momento de calentura que después pasa. Pero a los novatos no les pasa lo mismo porque no nos conocen.

Gracias a esos comentarios se mantienen, después de haber pasado por consultas de borrado, artículos como Club de Fútbol Atlético Escalerillas que, años después, continúan sin una sola referencia válida. Cuando alguien no está de acuerdo con el aporte de otro usuario no es necesario, al borrárselo, decirle que si le interesa tanto el tema debería dedicarse a extender la biografía con otros datos en vez de esos porque cada uno aporta lo que puede y lo que le interesa. Esos comentarios son agresiones gratuitas e injustas que desaniman el editor. Lo mismo se puede decir de una manera mucho más polite. Después de todo, todos buscamos lo mejor para la enciclopedia, se supone. Nuevamente elijo ese ejemplo porque se trata de un usuario veterano que respeto y con quien no voy a dejar de hablar porque sé que lo escribió sin pensar.

Yo también pido que seamos más cívicos a la hora de hacer un comentario y que lo pensemos bien antes de ofender. Conozco demasiados novatos que se fueron asustados por el clima de agresión ante sus primeros aportes (hago talleres para enseñar a editar y atraer nuevos usuarios). Necesitamos más usuarios y más biblios, no menos. No espantemos a la gente.

También coincido con CHUCAO con el riesgo de ser cooptados por partidos políticos, sectas, religiones, aparatos estatales, pseudociencias alternativas, etc.

He visto errores descomunales en artículos sobre medicina y psicología y luego son repetidos hasta el hartazgo en cientos de blogs y hasta en los medios porque muchos hacen copypaste de WP sin analizar lo que están leyendo.

Es muy cierto que cuando alguien quiere saber algo y consulta en el buscador de Google los primeros resultados arrojados son de Wikipedia. Los artículos sobre política son un claro ejemplo de lo que no es WP:PVN. Lo peor es que cuando alguien intenta neutralizarlo enseguida es revertido y algunos biblios lo aprueban porque coincide con sus propias creencias, privilegiando sus ideas personales en vez de los pilares de WP.

También apoyo la idea de elevar los requisitos para las CABs y evitar algunas absurdas. Gran idea, adelante. --Jalu (discusión) 14:44 15 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, si sobre este hilo se está tratando lo cívico de comentarios, creo que " tampoco te costaría a tí retractarte, suavizarlo o dejar una aclaración al lado" no lo es, ni aunque fuese tomado como ironía. Saludos — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:22 17 dic 2013 (UTC)

Leitoxx Ni es una ironía, ni es incívico. Y mucho menos lo acompañé en ningún momento con expresiones del estilo "Por favor.... ¿En serio crees que estoy ironizando?" O pidiendo "seriedad" como tú has hecho. Simplemente, si varios te han indicado que la línea no es respetuosa, además de pedirle a otros que la tachen o la retiren lo puedes hacer tú mismo. De hecho, sería lo más adecuado si se desea ser "cívico". Un saludo. --Ganímedes (discusión) 00:45 17 dic 2013 (UTC)

Ganímedes, lo hecho...hecho está. Ya no se puede modificar el comentario, puesto que la CAB se ha cerrado. — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 00:53 17 dic 2013 (UTC)

No por falta de tiempo para arreglarlo, o porque no te avisaron a tiempo. Sin embargo, servirá de algo si tomas recaudo para el futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:59 17 dic 2013 (UTC)

Idioma klingon

► Tema: Artículos buenos y destacados

¿Como puede aparecer como artículo destacado y en la portada un artículo con la plantilla de falta de referencias? ¿Es un error o un vandalismo? --Osado (discusión) 10:00 17 dic 2013 (UTC)

Ninguna de las dos. Es un antiguo AD que está desactualizado, se aprobó en una época en que existían otros requerimientos y nunca fue modernizado ni pasó a revalidación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:53 17 dic 2013 (UTC)

Creo que sí es un error, puesto que por mucho que sea un dinosaurio de otras épocas, aunque disponga de la estrellita y no haya sufrido proceso de RECAD, no se debería dejar pasar por la portada con estas plantillas. Una cosa es llevar a cabo una revisión profunda del artículo antes de pasarlo a portada, que la verdad es que no (no es trabajo de quienes organicen esta programación en portada, bastante tienen ya) y otra cosa es evitar colocar artículos con visibles plantillas de mantenimiento desde hace ¿años?.—Totemkin (discusión) 10:58 17 dic 2013 (UTC)

He retirado la plantilla y dejado explicación. Ya pasaré a consultar con el usuario que la colocó, pero dudo que me responda pues está inactivo desde hace varios meses. Lo que más me preocupa de este AD es la sección de curiosidades. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 10:59 17 dic 2013 (UTC).

Plagios

Paso para comentar que, con motivo del fallecimiento del cardenal Ricard Maria Carles, se aprecia un posible plagio de un medio de comunicación hoy sobre el texto de Wikipedia. Al menos en abril, el texto actual era prácticamente el mismo. En noviembre también se pudo apreciar otro posible plagio. Lo digo por varias cuestiones, pero las dos fundamentales son: uno, que lo hacemos tan bien como cualquier otro, y dos, ya les vale a quienes plagian y no son capaces de citarnos. Es la enésima. Petronas (discusión) 10:48 17 dic 2013 (UTC)

Lista parcial de obras

En Discusión:Francisco García Pavón hay una controversia sobre cómo mostrar la lista de obras de un autor. García Pavón tiene un personaje muy conocido, Plinio, que ocupa buena parte de su obra; además, tiene otros escritos no relacionados. Como Plinio es relevante de por sí, tiene artículo propio, y en él se enumeran las novelas y relatos que lo tienen como protagonista (son más de veinte). Por su parte, en el artículo del autor, aparece la lista de todas sus obras. Acá viene la discusión: ¿la lista de obras sobre Plinio, debe aparecer duplicada en ambos artículos? ¿o corresponde que esté sólo en el de Plinio, dejando en el del autor un resumen y un enlace {{AP}}? Los argumentos en uno y otro sentido están en la página de discusión, donde invito a todos los interesados a dar su opinión, porque estamos estancados. GabrielG ¿mensajes? 01:49 18 dic 2013 (UTC)

Logo de Wikipedia

Quiero saber si tengo un virus o alguien más lo ve. Cuando no estoy registrado no me sale en logo de Wikipedia arriba a la izquierda, sino una foto de matiz político argentino, de hecho parece ser propaganda oficialista. Pero desaparece al ingresar a mi cuenta, todavía estoy investigando donde se coló eso. Ayer no estaba. ¿Soy el único con el virus? --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 15:00 22 dic 2013 (UTC)

Yo diría que es un virus, porque a mí no me ocurre nada extraño en la portada al salir. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 15:09 22 dic 2013 (UTC)

Todavía no encuentro donde se cuela ese trozo de código. Si en un rato no cazo al bicho, restauro el sistema. Gracias AntoFran. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 15:11 22 dic 2013 (UTC)

Metrónomo,si debe ser un virus. Sigue igual su logo. Revisa el script de tu buscador, quizá allí se oculte el problema. Salutts — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 22:18 22 dic 2013 (UTC)

Se fue instalando la última versión del navegador. Explorando un poco encontré que habían otras imágenes cambiadas, pero nunca supe dónde estaba el bicho. Gracias por prestar atención. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 22:24 22 dic 2013 (UTC)

No estoy seguro de esto, pero quizá sean parches modificados. Salutts — ♫♫ Leitoxx   The Police ♪♪ — 22:33 22 dic 2013 (UTC)

Artículos sin salida actualizados

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Aviso a todos los Wikipedia que la página de artículos sin salida fue actualizada hace pocos días. La última vez que se actualizó fue hace más de 2 años y esta página especial raramente es actualizada. El detalle es que con la actualización tenemos 2500 artículos con serias deficiencias de contenido y formato, incluyendo algunas que merecen plantilla roja o el borrado directo. Ya me he llevado a la trituradora al menos una docena, pero se necesita ayuda para revisar todas. Así que para aquellos que les gusta del mantenimiento, tienen esta interesante tarea. Taichi 〒 20:55 21 dic 2013 (UTC)

Gracias Taichi. Veré qué puedo hacer. LlamaAl (discusión) 21:00 21 dic 2013 (UTC)

Te agradezco mucho, me pasaré por allí. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 21:19 21 dic 2013 (UTC)

¿Se podría pasar la información a una subpágina de usuario para coordinar mejor el trabajo? Gracias. Alelapenya (discusión) 00:21 22 dic 2013 (UTC)

También en esa lista han caido algunos artículos que han sido vandalizados y por eso se quedaron sin salida... he recuperado algunos. Gracias por la lista, Taichi. Laura Fiorucci (discusión) 00:59 22 dic 2013 (UTC)

También hay páginas que se pueden fusionar o wikificar. Estaba terminando de wikificar y hasta referenciar Ecuandureo, pero un corte luz echó todo a perder... Voy tener que empezar de vuelta. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 03:03 22 dic 2013 (UTC)

Nombre oficial de una población

El Usuario:EfePino y yo tenemos una discusión sobre cómo ha de escribirse el nombre de Úrbel del Castillo (él defiende va sin tilde, Urbel). En Discusión:Úrbel del Castillo podéis ver detalladamente las razones. A mí me interesaría saber cuál es el nombre oficial que este pueblo se da a sí mismo (y con ello, por mi parte, se zanjaría el asunto). Saludos y gracias por adelantado. --Macarrones (oiga, joven) 12:42 22 dic 2013 (UTC) P.D. La respuesta la podéis dejar, si no os parece mal, en la propia discusión del artículo para no multiplicar las conversaciones. Gracias. --Macarrones (oiga, joven) 12:47 22 dic 2013 (UTC)

Feliz Navidad

Aunque se que muchos no son cristianos y no celebran la Navidad, quiero compartir mis deseos de felicidad con todos, los que la celebren y los que no. Me gustaría desear a todos y todas una feliz Navidad. Además, así no tengo que inundar los cambios recientes. Espero que tengais también un buen año 2014 y que venga lleno de alegrías y buenos momentos, y que este proyecto siga avanzando, superando los conflictos que seguro que habrá. Un abrazo a todos. --Millars (discusión) 18:17 24 dic 2013 (UTC)

Muchísimas gracias Millars, los buenos deseos son siempre bien recibidos. Paz y felicidad también para ti. Lourdes, mensajes aquí 19:03 24 dic 2013 (UTC)

Gracias, Millars. Besos desde esta tierra de gracia. Laura Fiorucci (discusión) 19:25 24 dic 2013 (UTC)

Gracias Millars, muchas felicidades para tí y por extensión a los demás usuarios de Wikipedia. --Ganímedes (discusión) 19:57 24 dic 2013 (UTC)

Me sumo a los agradecimientos y felicitaciones, mis mejores desos para todos los wikipedistas.--Canaan (discusión) 17:47 25 dic 2013 (UTC)

Notificación por correo electrónico que quizá haya que corregir un poco

► Tema: Comunidad de wikipedia, Cuentas de usuario

Me llegan algunas veces notificaciones por correo electrónico con el asunto siguiente:

Se creó un enlace a tu página en Wikipedia

Es cuando alguien hace un enlace a un artículo que yo he creado. Pienso que hay que corregir el "tu" porque no es mi página. Y de paso cambiar "página" por "artículo". Quizá así:

Se añadió un enlace a un artículo que creaste en Wikipedia

Ener6-(mensajes) 17:42 21 dic 2013 (UTC)

 Hecho. Corregido el mensaje translatewiki:MediaWiki:Notification-page-linked-email-subject/es, con algunos ajustes respecto a lo que indicabas. He puesto «Se ha añadido un enlace a una página creada por ti en (el sitio)»: pretérito perfecto compuesto en vez de simple (me he confundido en el resumen de edición allí) porque se notifica algo que acaba de suceder; «página» como estaba, y no «artículo», porque de hecho el sistema de notificaciones avisa también cuando se enlazan páginas creadas fuera de los espacios enciclopédicos, además de que el mensaje sirve también para cualquier otra instalación MediaWiki que no tiene por qué tener artículos, pero siempre tendrá páginas; y «creada por ti» porque (quizás subjetivamente) me parece que queda más natural y legible.

Aprovecho para animar a ti y a todos los usuarios con cierto manejo del idioma y cierta experiencia (no necesariamente bibliotecarios o con otros permisos) interesados en mejorar cualquier tipo de mensajes que puedan leer en Wikipedia u otros proyectos Wikimedia o con software MediaWiki a registrarse en TranslateWiki, donde se centraliza el mantenimiento, por supuesto también colaborativo, de todas las traducciones de MediaWiki (y otros programas). Basta solicitar el permiso de traductor aquí, localizar el mensaje MediaWiki que contiene el texto con la ayuda de Google (añadiendo site:translatewiki.net), editar el mensaje en cuestión, y en poco tiempo el contenido será transferido directamente al resto de proyectos, salvo cuando ese mensaje esté «sobreescrito» por una versión local del mismo. Es una labor donde siempre se agradece ayuda, y áreas como precisamente la de las notificaciones, por su novedad, requieren todavía bastantes mejoras. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:05 26 dic 2013 (UTC)

Nombres de barcos

► Tema: Títulos

Buenas noches, no sé si este es el sitio adecuado para plantear mi duda, pero parece ser el único disponible.

En relación con una discusión sobre un artículo en el que se aludía a varios barcos, se me ha planteado que escribir el nombre de los barcos en redonda (en vez de la tradicional cursiva) es una "opción" mía. Aunque no tengo acceso a la Ortografía de 2010 y la búsqueda en línea es poco versátil, de las siguientes referencias, el reputado ortotipógrafo Martínez de Sousa o Fundeu, deduzco que lo correcto, al menos desde 2010, es escribir dichos nombres en redonda.

Las dudas que me surgen son, en primer lugar, si tengo razón (que hay que escribir los nombres de los barcos en redonda, entiendo que sí). En segundo si es correcto utilizar la antigua convención ortográfica y, en tercero, qué debe hacer wikipedia. Hay una convención, que supongo que habría que actualizar, y varias plantilla que habría que actualizar también, [[Plantilla:Barco]] (a la que le he puesto un parche para poder elegir si se usa cursiva o no). Finalmente, no sé si habría que actualizar todos los artículos que incluyan nombres de barcos, que puede ser una tarea titánica. Atentamente --El extranjero (discusión) 23:05 25 dic 2013 (UTC)

La última vez que escribí sobre barcos, lo hice en redonda, al entender que en efecto hay que hacerlo así. La principal convención sobre ortografía y gramática en Wikipedia es el manual de estilo, que indica que «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española». En ese sentido, cuando la ASALE actualiza una de sus normas, como fue este caso de la cursiva en los nombre de objetos y animales, se suele entender que esta convención sigue en vigor y que hay que acatar esa nueva norma. Sin embargo, añade que «en caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.» Imagina que una mayoría de fuentes se revelara contra la ASALE y dijese que la nueva norma es una tontería; en ese caso, se podría alcanzar un consenso distinto al dictado por la ASALE, ya que habría un montón de fuentes igual de respetables y eminentes en el tema. Al fin y al cabo, hacer caso a la ASALE es un consenso entre nosotros; una Wiki sobre el anarquismo podría establecer el consenso de usar la letra 'k' para todo a modo de reivindicación. Esto es en general.

En particular, el consenso sobre en que elementos usar cursiva se adoptó hace menos de un año, por lo que es mucho posterior a la nueva Gramática. Se encuentra en la sección «Cursiva» del manual de estilo, e indica «De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:». Se entiende pues, que es un consenso posterior a la convención sobre barcos, que habrá que discutir y actualizar —si procede—.

En este sentido, puedo indicar que en la futura votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos se ha dejado abierta la posibilidad de incluir nuevos consensos o cambios de la ASALE en la norma general, en el caso de que se alcance un consenso sobre el tema.

Sobre ponerse a cambiar todos los artículos sobre barcos, tampoco le daría mucha importancia: si la nueva norma es duradera, los usuarios lo acabarán cambiando; si por el contrario no lo es —en unos años podría haber otra nueva Gramática— no habría que repetir el trabajo. Espero que te sirva. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:31 25 dic 2013 (UTC)

Si lo que dices es cierto (y hay consenso de que deben ir en cursiva), entonces la plantilla {{barco}} no tiene mucho sentido. De hecho comienza su documentación diciendo que ya no existe la supuesta ventaja que antaño ofrecía su uso. --Metrónomo's truth of the day: «Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año» 23:44 25 dic 2013 (UTC)

Ayuda para completar un artículo.

¿Podría alguien ayudarme a poner más información en este artículo? No encuentro mucha en internet sobre este relato, no está en la Wikipedia en inglés. Ni siquiera encuentro el año en que se publicó por primera vez y no encuentro ninguna página para referenciarla. El argumento lo escribí yo de memoria porque acabo de leer el relato, pero no tengo ninguna página en internet de donde sustentarlo. Agradezco cualquier ayuda. --Ente X (Libro de Quejas) 04:05 26 dic 2013 (UTC)

Buenas. Según la copia en inglés de Wikisource se publicó por primera vez en el periódico indio en:The Pioneer (newspaper), donde Kipling trabajó, el 12 de julio de 1890.

First published in the Pioneer on 12 and 14 July 1890, in the Pioneer Mail on 16 July and the New York Journal in July of the same year.

Aquí hay una versión en español.

No he podido encontrar más que dos referencias. Al parecer, el relato es una especie de alegoría sobre el imperio británico, o algo así. Este artículo versa sobre el relato, pero para leerlo entero hay que pagar; no sé si existirá completo en Internet. En este otro libro también se habla sobre el relato y su interpretación. Es lo único —fiable— que he podido encontrar en Internet. Espero que te sirva. Aentamente. Albertojuanse (discusión) 04:54 26 dic 2013 (UTC)

Muchas gracias a los dos. --Ente X (Libro de Quejas) 05:11 26 dic 2013 (UTC)

Editor Visual

► Tema: Editor visual

Navegando por la enWiki me he percatado que ellos ya no tienen el dichoso Editor Visual. ¿Alguien sabe porqué a ellos se lo han quitado y a nosotros no? ¿No fuimos suficientemente pesados? ¿Alguien sabe algo al respecto? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:12 21 dic 2013 (UTC)

No, no lo fuimos. Al parecer allá causó tal revuelo y causó tanto malestar y tensión entre Tech y enWiki que tuvieron que dar marcha atrás. El hilo estuvo publicado en el Café de Miscelánea mientras nosotros hacíamos nuestra encuesta. Aquí, por el contrario, Tech ha tomado otras acciones: en lugar de acceder a lo que se votó en la encuesta (porque según ellos solo la primera pregunta era vinculante, las otras fueron "para engañar" porque no se "reveló" a los usuarios la supuesta obligatoriedad que devendría de la encuesta) dijeron que "tomarían en cuenta nuestras recomendaciones", pero que "como no los ayudamos no estamos en posición de demandarles trabajos técnicos" y, para más INRI, en lugar de acceder a cambiar el nombre del dichoso botoncito como pedimos en la encuesta, pusieron un cartelito que aparece la primera vez que pinchas en "Editar" advirtiendo que es una versión beta y que si quieres el viejo editor puedes acceder pulsando "Editar código". ¿No es bárbaro? Eso sí: no se le ocurra a nadie pedirle ayuda a Tech con las herramientas de mantenimiento, especialmente los Fasbuttons que fueron desactivados hace días por un vandalismo desde una wiki con 5 usuarios (más o menos), porque como somos malos muchachos y no ayudamos a desarrollar el VE no tenemos derecho a exigir asistencia técnica. Me gustaría saber si tal extremo se da también en la Wikipedia en inglés o en alemán pero ya ves, a estas alturas y con este trato, parece que para el VE somos "la enciclopedia más grande" que lo aplica y en otros aspectos somos la Wikipedia en Herero --Ganímedes (discusión) 01:01 22 dic 2013 (UTC)

Pues, ¿cuál es la instancia inmediatamente superior al Tech? Porque no existe la posibilidad de "autosabotearnos", ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:45 22 dic 2013 (UTC)

Comentario. Que yo sepa, m:Tech es una plataforma alojada en Meta-Wiki para realizar preguntas sobre cuestiones técnicas, que cuenta con un canal IRC del cual soy asiduo (#wikimedia-tech ^entrar). Seguro Ganímedes se refiere al Wikimedia Foundation Features Engineering team. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 01:56 22 dic 2013 (UTC)

Que yo sepa, quien dirige el proyecto del VE es el WMF Tech, cuyo jefe de programa es James Forrester. Si tienen entrada propia de IRC o no, ni idea. Supongo Alberto que la instancia superior debe ser el propio Board of Trustees, pero no albergo ningún tipo de esperanza. --Ganímedes (discusión) 09:54 22 dic 2013 (UTC)

Pues sólo se me ocurre una cosa: votarlo otra vez y en 15 días presentárselo al Board of Trustees. ¿Lo hacemos? Albertojuanse (discusión) 17:18 22 dic 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en hacer una votación, aunque sería la primera vez, pues la anterior fue una encuesta. La Junta Directiva de la WMF se encarga más de dirigir la fundación y su trabajo que sus proyectos públicos, las wikis. Creo que al término de la votación, si resulta exitosa, deberíamos presentar el resultado a James Forrester o al Community Advocate y esperar a que actúen. LlamaAl (discusión) 17:37 22 dic 2013 (UTC)

Por eso, aunque la encuesta iba en serio, no es una votación a todos los efectos. Desde luego, lo más inteligente es volver a intentarlo con los encargados del Editor Visual, e ir subiendo instancia a instancia si no hacen caso. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Albertojuanse (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 20:21 22 dic 2013 (UTC)

Adelante entonces, pero esta vez no puedo comprometerme porque son vacaciones en el hemisferio sur y me estaré conectando poco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 22 dic 2013 (UTC)

Yo me encargo. Disfrútalo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:26 22 dic 2013 (UTC)

Información: Se ha comenzado a redactar la votación sobre el Editor Visual. Toda aportación es bienvenida. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:40 24 dic 2013 (UTC)

No exactamente, Albertojuanse y Ganímedes . Tech hizo una oferta en respuesta a la encuesta, Alberto rechazó la oferta e hizo una contraoferta (por el que él desencadenó esbozado condiciones de esperar y ver de Tech), y entonces nadie reaccionó aquí a cualquiera. Yo, por supuesto, informó Tech a el estado de la conversación. Sin embargo, nadie involucrado aquí que fue la forma en que se dejó. Tech jugado por las reglas descritas públicamente.
En el nuevo año, yo personalmente asumo VE será reintroducido a nivel mundial (De/En/Nl) debido a las razones técnicas para los primeros retiros se resuelven. Por lo tanto, yo recomendaría a tocar la base en ese aspecto primero. La pregunta inmediata parece ser la de trabajar realmente con la iniciativa de scripts de la comunidad que recibió la aprobación como he estado trabajando durante meses. Saludos desde Caracas, --Jan (WMF) (discusión) 22:47 30 dic 2013 (UTC)

Disculpa, Jan (WMF), me parece que ha existido un error. Por eso yo te había pedido que escribieras en inglés. Yo no veo "oferta" en lo que has enlazado. Lo que dice es: Que Tech iba a reetiquetar la pestaña Editar a "Editar Beta" hasta el fin de la fase, que si la comunidad llegaba a un nombre mejor que se lo dijera y que si no la etiqueta sería "Editar Beta". "En otras palabras, se acepta para resolver la cuestión por el cambio de nombre en la pestaña para el resto de la fase beta". Así que... donde está la "oferta" que no aceptamos? Donde se nos dijo que esta "resolución" que habían "aceptado" estaba condicionado a nuestra aceptación? Yo de tus palabras entendí que el cambio de nombre del botón era un hecho. Ahora resulta que era una "oferta", de esas de tiempo limitado, que al parecer nadie ha comprado... Como dije en su momento, a mí que pusieran el cartelito que aparece la primera vez que haces clic en editar (por cierto, la opción menos votada de la encuesta) me pareció simplemente un cachetazo; una declaración de poder: "Aquí mandamos nosotros y así lo manifestamos". Vamos, una verdadera tomadura de pelo. Pero no se preocupen: a mí el mensaje me ha llegado claro, y entiendo que no debemos molestarlos por cuestiones técnicas que a Tech no le importan, como que desde hace semanas no tenemos ningún software antivandalismo plenamente operativo desde que los Fasbuttons debieron ser desactivados por un vándalo en la Wikipedia en Hayani. Pero tranquilos, no los vamos a molestar por nimiedades. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:38 30 dic 2013 (UTC)

Correcto, molestaremos a otro. Gracias, de todas formas, por mantenernos informados. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:45 30 dic 2013 (UTC)

Información: Una votación al respecto está a punto de salir, la votación sobre el Editor Visual. Si alguien tiene algo que decir al respecto, este es el momento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:56 30 dic 2013 (UTC)

Por cierto, algo extraño ocurre cuando editas Malmö con el VE. --Ganímedes (discusión) 00:57 31 dic 2013 (UTC)

Filantropía de músicos, etc.

► Tema: Punto de vista neutral

Pasé por el artículo de Jennifer Lopez y en la definición del personaje me llama la atención algo. Entre otras cosas, el artículo define a la cantante como una «filántropa». No es que sea incorrecto, pero no sé si es lo más apropiado, considerando que se trata de la definición del personaje que se incluye en la introducción y, de hecho, en las primeras líneas del artículo. ¿Les parece apropiado que se use ese término ahí? A mí, la verdad, es que no. Concuerdo en que probablemente es relevante tener una sección sobre los actos de filantropía de esta cantante, pero definirla de esa forma creo que es algo innecesario y quizás irrelevante. Saludos, --Moraleh 01:32 24 dic 2013 (UTC)

Lo comento acá porque, más que ser un cuestionamiento al artículo, lo es respecto de la idea, y se puede aplicar a muchos otros artículos similares. Saludos, --Moraleh 01:36 24 dic 2013 (UTC)

No es apropiado, yo lo borraria de la introduccion, no es una caracteristica de Lopez ni de cualquier musico. Es un dato mas a poner en la biografia, nada mas. --Antino (discusión) 02:42 24 dic 2013 (UTC)

(CdE) Aunque ya se ha borrado, la pregunta sigue teniendo vigencia. Entiendo que una persona es cantante cuando se dedica a cantar —pudiendo o no recibir un sueldo por ello—. Pero haber cantado en la boda de tu prima —o en un acto benéfico en el caso de algunos políticos famosos— no te convierte en cantante, ¿no?. Pues ocurre lo mismo en el caso de la filantropía; recordemos, «el amor al género humano y a todo lo que a la humanidad respecta, particularmente en una forma constructiva expresada en la ayuda desinteresada a los demás». Haber acudido a unos cuantos actos benéficos no te convierte en filántropo, al igual ir de vez en cuando al karaoke te hace cantante.

Hoy en día, en cuanto sales en la televisión eres famoso; en cuanto acudes a un acto benéfico eres un filántropo; y si haces la guerra pero lo niegas, te dan el premio de la paz... pues no. Y lo mismo digo cuando el artículo decía que era perfumista por haber prestado su nombre a varias colonias.

Es decir, que cuando se dice que Rockefeller fue un filántropo por donar unos milloncejos después de monopolizar el mercado de petróleo; o que Galdiano, el que fuera el hombre más rico durante la dictadura en España, fue un filántropo porque donó todo su patrimonio al Estado al morir —o J. P. Morgan, que donó sus obras de arte al morir—; es un poco bastante muy injusto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:47 24 dic 2013 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo. Aceptar ese tipo de actos promocionales como «filantropía», en particular cuando son las migajas de alguien que nada en dinero, prostituye el propio concepto. Y hasta dudo que quepa indicarlo como algo relevante en sus carreras (que es a lo que debería dedicarse el artículo). --Fremen (discusión) 23:24 24 dic 2013 (UTC)

¡Hola! Hay personalidades que sí son destacadas por ser filántropos. Se me ocurre Bono. --NaBUru38 (discusión) 15:34 25 dic 2013 (UTC)

Hablando en forma más general de cosas que se agregan a las fichas, especialmente las de músicos, recientemente tuve un diferendo por Miley Cyrus ya que le habían agregado a la ficha varias "profesiones"; por ejemplo: modelo, porque fue fotografiada para algunas revistas; escritora, porque co-escribió su autobiografía; diseñadora de modas, porque le puso su nombre a la colección que le diseñó Max Azria... ¿Son estas en verdad "profesiones"? ¿Se dedica profesionalmente a modelar, a escribir libros, a diseñar ropa? ¿O son cosas que han surgido gracias a su trabajo como actriz y cantante? Se me ocurre que deberíamos ser más cuidadosos con las cosas que se agregan en las fichas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:46 31 dic 2013 (UTC)

Abuso de poder por parte del Usuario Saloca

► Tema: Cuentas de usuario, Política de bloqueos, Política de suspensiones

Buenas: denuncio al usuario Usuario:Saloca, que en pleno abuso de poder de su cargo, vandalizó mi pagina personal sin mi autorización expresa. --Alquimista de Viento (discusión) 23:21 26 dic 2013 (UTC)

Vas a tener que explicarte mejor, Alquimista de Viento. Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:25 26 dic 2013 (UTC)

Parece una denuncia muy grave sin aportar dif ni explicar nada de nada. Lo que yo veo es una redirección, que sus motivos tendrá. ¿Podrías explicarte mejor? Lourdes, mensajes aquí 23:27 26 dic 2013 (UTC)

Oscarín Orbitus: Por favor lee lo que es vandalismo. Estas acusaciones pueden resultar ataques personales si no presentas pruebas, y ya has sido advertido. LlamaAl (discusión) 23:28 26 dic 2013 (UTC)

Aqui adjunto la nota: Al ver que la cuenta que usas es Oscarín Orbitus (disc. · contr.), he procedido a trasladar las subpáginas a dicha cuenta. Por lo cual te pido seas coherente con la cuenta que usas y página en cuestión. Por cierto, si vuelves a faltar al respeto a alguien como aquí, te mando a descansar por faltas a la etiqueta. Así que ha seguir las reglas y de buen modo ¿vale? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:18 26 dic 2013 (UTC). Está en mi archivo de discusiones.

Por favor véase esto para entender el juego del Sr. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:31 26 dic 2013 (UTC)

Comentario Lo siento, Alquimista de Viento y Saloca, sigo sin enterarme. ¿Pedéis explicaros mejor? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:33 26 dic 2013 (UTC)

Todo comenzó por esto: Así mismo le pido me informe que nombre de usuario será el que manejará, si será Alquimista de Viento u Oscarín Orbitus ya que actualmente edita con la cuenta Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.) pero refiere a Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.) y genera confusión al tener mezcladas las mismas junto con las páginas. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:03 26 dic 2013 (UTC). Guardado en el archivo. Sin que yo medie mi autorización, Saloca, simple y llanamente vandalizó mi espacio. --Alquimista de Viento (discusión) 23:38 26 dic 2013 (UTC)

Es decir, entiendo que:

1.- Tienes dos cuentas de usuario.

2.- Saloca te preguntó cual usabas.

3.- ¿?¿?¿?

4.- Saloca trasladó tus páginas de un usuario al otro. Bueno, sigo sin enterarme. ¿Qué le dijiste tú? ¿Qué razón te dio él para hacerlo? No somos adivinos. Albertojuanse (discusión) 23:42 26 dic 2013 (UTC)

(conflicto de edición × 2) Albertojuanse: Gracias por la ayuda. Mira esto. En el TAB ya estamos viendo el caso. LlamaAl (discusión) 23:50 26 dic 2013 (UTC)

Ya, bueno LlamaAl, aquí estábamos antes, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:52 26 dic 2013 (UTC)

• Voy a explicar el entuerto, Oscarín tiene una cuenta títere dormida desde 2010 (la de Alquimista), pero Oscarín usó una redirección para que todos los mensajes cayeran en la cuenta de Alquimista y se ha hecho llamar Alquimista todo este tiempo a pesar que la cuenta ha permanecido dormida. Por sentido común, Saloca trasladó las subpáginas de Alquimista a las de Oscarín, que es la cuenta que ha estado activa todos estos años. La reacción de Oscarín ha sido virulenta y retrotrayendo en el tiempo la cuenta de Alquimista ha sido bloqueada en el 2009 por comportamiento incívico y faltas a la etiqueta, por lo que no me extraña de llamar a Saloca como vándalo. La cosa es simple, que Oscarín se defina cuál cuenta usar y que no confunda a la comunidad con una identidad falsa y que sus mensajes y su identidad sean las de la cuenta respectiva. Taichi 〒 23:48 26 dic 2013 (UTC)

Es decir, que Usuario:Oscarín Orbitus tiene una nueva cuenta para él, Usuario:Alquimista de Viento, pero sigue usando la antigua para editar. ¿Es así? Albertojuanse (discusión) 23:55 26 dic 2013 (UTC)

Comentario: Este es el registro de cambio de nombre de usuario. LlamaAl (discusión) 23:57 26 dic 2013 (UTC)

A ver Taichi, el del Alquimista es mi firma y la dejaré como tal, pero mi nombre se deja quieto ¿algun problema?. --Alquimista de Viento (discusión) 00:00 27 dic 2013 (UTC)

Estás usando una cuenta que fue renombrada al nombre que quieres utilizar. Usa el sentido común, Oscarín Orbitus. LlamaAl (discusión) 00:01 27 dic 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con Llama y con Saloca por lo que hicieron y para este ultimo, el hizo algo sin plena autorización mia. Ademas el de Alquimista es mi firma y se debe dejar quieto mi nombre. Nunca pedí que lo hiciera, aunque si sé que me puso a escoger, lo cual no dí mi respuesta sobre el nombre. Asi que pido la restitución de mi cuenta a mi estado anterior. --Alquimista de Viento (discusión) 00:05 27 dic 2013 (UTC)

El problema es que quieres que tus páginas tengan un nombre al que te han renombrado, pero quieres seguir usando la denominación anterior. Lo que hizo Saloca fue correcto, pues tus páginas de usuario y de discusión deben coincidir con el nombre de cuenta. No te cuesta nada ingresar con Alquimista de Viento; cuando lo hagas, restituiré todo. LlamaAl (discusión) 00:07 27 dic 2013 (UTC)

La petición de Oscarín no procede porque hay convenciones claras aquí y otra cosa es que las páginas de usuario no tienen dueño, ya que al final son páginas de Wikipedia. En otro orden de cosas, lamento informar que el usuario ha sido bloqueado ya que claramente ha abusado de los recursos, no sólo ha dejado acusaciones aquí, sino que ha ido al tablón, a mediación informal (cuando sólo procede para artículos) y ha pedido la protección de sus páginas. Además que ha estado tratando a los usuarios en general con una conducta no cívica, y creo que ya eso es harina de otro costal. La situación se pudo haber arreglado con consultar a Saloca sobre la acción y no tomar una reacción virulenta y explosiva. Que quede de lección para todos. Taichi 〒 00:18 27 dic 2013 (UTC)

«Que quede de lección para todos». Un buen resumen de la noche. Si no corriese peligro la integridad de mi cuenta de usuario, diría cuatro cositas. Por suerte, la gente es lista y no necesito decirlas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 27 dic 2013 (UTC)

«¿Que quede de lección para todos?» ¿en que quedamos? Me desconcertais... Si digo eso en mi CAB me corren a boinazos. --JORJUM | Mensajes 00:41 27 dic 2013 (UTC)

Si alguno cree que por evitar el constante acoso a Saloca denominándolo como vándalo, no se debía haber bloqueado al usuario, existe el tablón de bibliotecarios y pueden con mucho gusto hacer sus descargos y pedir el desbloqueo del usuario o sanciones a mi persona. Lo demás está de añadidura aquí en este hilo, en el que no hay nada más que comentar aparte del por qué este usuario renegaba el traslado de las subpáginas a su cuenta activa. Taichi 〒 00:47 27 dic 2013 (UTC)

No, Taichi, lo que está de añadiduría es «Que quede de lección para todos», que va dirigido a todos menos al bloqueado —el objeto de este hilo—. En mi pueblo, decir eso después de castigar a alguien, es una amenaza. Por supuesto, es mucho más fácil disculparse que ir al tablón. Te animo a ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:53 27 dic 2013 (UTC)

No comprendo la necesidad de trasladar una cuenta a otra sin consentimiento; las políticas actuales permiten que un usuario tenga más de una cuenta, sin ningún inconveniente excepto que no la use para ir contra las políticas. Yo tengo 3 y sin dramas (bueno, una está bloqueada pero es para evitar editar con ella porque ahora edito con esta otra...). --Ganímedes (discusión) 01:26 27 dic 2013 (UTC)

Las cuentas no se trasladan, se renombran. Eso es lo que hizo MarcoAurelio con la de Oscarín. Sin embargo, él dejó el proceso de unificación incompleto y volvió a editar con el nombre de usuario anterior. Saludos, LlamaAl (discusión) 01:30 27 dic 2013 (UTC)

Una vez que renombras una cuenta, la otra no está bloqueada por lo que puede seguir editando. Tal es el motivo por la cual yo misma pedí que bloquearan Andreateletrabajo (disc. · contr. · bloq.): aunque ya habían renombrado la cuenta, esta permitía seguir editando y de hecho hice varias ediciones sin intención aunque tenía cuenta con nombre nuevo. --Ganímedes (discusión) 01:52 27 dic 2013 (UTC)

El propio Taichi dice: "Al ver que la cuenta que usas es Oscarín Orbitus (disc. · contr.), he procedido a trasladar las subpáginas a dicha cuenta", que entiendo son el motivo del malestar del usuario. --Ganímedes (discusión) 01:59 27 dic 2013 (UTC)

Las cosas se han hecho mal cuando un usuario ha acabado bloqueado 2 semanas por un tema muy muy menor, que se podría haber resuelto de manera mucho más agradable para todos. Más mano izquierda, por favor. Erfil (discusión) 02:19 27 dic 2013 (UTC)

Suscribo las palabras de Erfil. --Maragm (discusión) 07:01 27 dic 2013 (UTC)

Lo que yo exijo )(sí, exijo, ni pido ni ruego) es que Saloca y Taichi hagan el mayor esfuerzo para alejarse de esa actitud que se parece demasiado a la de un matón perdonavidas. Eso de "o te mando a descansar" -encima siendo parte interesada- o la "lección para todos" es inaceptable,y merece unas disculpas. "Ser bibliotecario no es gran cosa", a pesar de lo que algunos se hayan creído, pero desde luego que "la comunidad" no los eligió para que den lecciones a nadie ni manden a descansar a nadie.---EfePino (discusión) 11:03 27 dic 2013 (UTC)

Hola Efepino, lo que yo te rogaría ( que no exigiría ), que por favor, no compares a dos buen wikipedistas con el término "matón perdonavidas", creo que es bastante ofensivo y totalmente fuera de lugar, reconozco que su lenguaje no es el más adecuado, y así se les ha hecho saber, pero de ahí, a llamarles lo anterior mencionado...--Euroescritor (discusión) 14:11 27 dic 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
.. reiterativo este tipo de finales... algo me anima para trabajar en esto--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:49 27 dic 2013 (UTC)

Según esto, un bibliotecario con temple siempre responde y, antes de dejar que muera un hilo, si está errado lo reconoce. Lo digo porque no me gustaría que Taichi dejase sin respuesta las observaciones que aquí se le han hecho y querría saber si ha entendido que su «Que quede de lección para todos» es una salida de tono y una amenaza gratuita a toda la comunidad.--Enrique Cordero (discusión) 13:07 27 dic 2013 (UTC)

Y no es el único bloqueo desmesurado y precipitado. Algunos biblios aprietan demasiado rápido el gatillo sin dar oportunidad a nuevos usuarios. Así nos va.--Maragm (discusión) 13:49 27 dic 2013 (UTC)

Yo solo quiero indicar que tanto la decisión de Saloca como de Taichi, me parecen correctas, eso si, con un lenguaje algo rotundo. Lo que también rozó la agresividad, y es por lo que entendería la expulsión temporal, es la actitud de Oscarin. Recomendarle a Oscarín que fuera más flexible y a Taichi y a Saloca, que usen un lenguaje más suave, también desearía que hubiera menos discusiónes infructuosas como esta e invirtiéramos más tiempo a editar o comentar como mejorar un artículo, porque hemos pasado de redireccionar una página a exigir responsabilidades a todo el mundo.--Euroescritor (discusión) 14:01 27 dic 2013 (UTC)

¿Infructuosas? !Claro¡ Yo sigo esperando mis disculpas por la amenaza 'advertencia preventiva'. Pero bueno, es más importante que nos vayamos todos en silencio a nuestro trabajo, que para eso nos pagan. La próxima vez, cuando me digan que «en el TAB ya estamos viendo el caso.» —como si un policía dijese "aquí no hay nada que ver" ¿?— dejaré que sean las fuerza del orden las que se ocupen, a pesar que fuera aquí donde se inició el hilo, donde se ha discutido todo, y donde se ha anunciado la sanción. Mejor me callo, que la última vez que alguien se quejó más de la cuenta, le bloquearon —eso sí que sirvió de lección para todos... los que no tenemos botones, claro—. Saludos cordiales. Albertojuanse (discusión) 14:17 27 dic 2013 (UTC)

Información: He pedido que se aclare un bloqueo puesto como ejemplo en el TAB. Así, podremos analizar cuales son las costumbres a la hora de bloquear, y poder así reflejar las medidas oportunas en la propuesta de WP:BLOQUEO. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:47 27 dic 2013 (UTC)

Hola Alberto, nadie cobra, y no he pedido que nadie se guarde su opinión, solo que el tema parecía que estaba ya solucionado, con redirección y ajuste incluido. Yo digo que si se tiene que discutir el tema del baneo o el lenguaje utilizado, se haga en otro sitio, porque, alegar "matonismo" "gatillo fácil", y expresiones similares, en relación a una redirección, creo es algo desproporcionado, y no hace falta que les llames "fuerzas del orden", son bibliotecarios, y por norma general, son personas normales, corrientes y molientes como tu y yo--Euroescritor (discusión) 14:54 27 dic 2013 (UTC)

Gracias, era todo ironía, sé lo que es un bibliotecario. Lo que digo es que deben adaptar sus usos y costumbres a lo que verdaderamente son, y no parece que lo hagan. Algunos actúan como si fueran el Sheriff del lugar, con sus puyas de película mala del Oeste, y eso no puede ser. Si hay que abrir un hilo para hablar de ello, lo abrimos; pero entonces se me acusará de troll y de flame. Las cosas como son. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:12 27 dic 2013 (UTC)

Y lo único que es desproporcionado e inadmisible es ese lenguaje en personas que a pesar de ser "personas normales, corrientes y molientes como tu y yo" tienen atribuciones que yo no tengo, y cuyo ejercicio debería ser mucho más cuidadosamente controlado. "Usted haga como yo, y no se meta en política". ¿Te suena de algo?--EfePino (discusión) 15:20 27 dic 2013 (UTC)

Lo que menos necesitamos es que la gente se vaya de la wikipedia, con este tipo de situaciones sólo espantamos a nuevos editores, el ejemplo de DayToWork es patético, el usuario casi rogando que lo dejen contribuir, explicando que desconoce las políticas, que quiere orientación, agradece, aparentemente edita con una ip y... ¡BLOQUEADO! .... (Los motivados positivamente: ir a esta propuesta)--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:33 27 dic 2013 (UTC)

Hola, realmente lo que ha hecho albertojuanse, ha sido lo más eficaz y civilizado, mostrar sus dudas respecto a la expulsión permanente, de manera oficial y clara, todos los términos algo desagradables que se han mencionado, no son necesarios y no le aportan demasiado al objetivo de solucionarlo. No perdamos las formas ni el respeto señores/as.--Euroescritor (discusión) 16:13 27 dic 2013 (UTC)

Lo que es patético mi querido behemot chileno es que os rasguéis las vestiduras de semejante manera por el usuario DayToWork que en su último mensaje dice que ya lo ha entendido y que va a hacer lo que le piden y a los pocos minutos edita a su gusto con la Ip sin cambiar el usuario ni dar más explicaciones. Pero si este caso os parece tan importante, no hay problema, me pondré de acuerdo con LlamaAl que fue el bloqueador y se le desbloquea y se le da la oportunidad que todos pedís. Y ojalá salga bien, con buena fe. ¿Estáis de acuerdo? Lourdes, mensajes aquí 16:07 27 dic 2013 (UTC)

Lourdes, "rasgarse las vestiduras" ha pasado a la historia como expresión de fingimiento o hipocresía. Por mi parte, no hay ningún fingimiento, y reitero lo dicho. Para mi, el problema no es la anécdota de DayToWork. Como creo que todos somos personas más o menos inteligentes, no volveré a insistir en lo que creo está claro: ni son motivos, ni son formas, ni son actitudes. Y no querer verlo no es rasgarse las vestiduras, es decir "ahí me las den todas" y seguir como si nada impartiendo lecciones y mandando descansos.--EfePino (discusión) 16:41 27 dic 2013 (UTC)

Hola Lourdes. Yo no lo veo necesario. Y hablo solo por mi que tengo íntegras mis vestiduras. He leído tu explicación en el TAB y si está bien bloqueado, está bien bloqueado. Lo que se ha pedido -yo al menos pido y creo que debería figurar como obligatorio en la nunca nata política de bloqueos, es que los bloqueos se motiven y se expliquen, como ha hecho tú sin ir más lejos. Obviamente, «que sirva de lección para todos», no es una explicación.--Enrique Cordero (discusión) 16:30 27 dic 2013 (UTC)

A EfePino le contesto en su discu sobre la expresión, pues no estoy de acuerdo en el significado. A Enrique Cordero le ruego que aclare un poco su texto último pues no sé si lo he hecho bien o mal y quisiera aprender. Gracias a los dos. Lourdes, mensajes aquí 16:48 27 dic 2013 (UTC)

Pues lo explico. Quizá no has seguido este hilo desde el principio. Tú has explicado el bloqueo y no veo que hayas amenazado a nadie. Eso está bien. Pero tú ya lo sabes; yo no tengo nada que enseñarte ni tú necesitas aprender en ese orden. Obviamente no todos los bibliotecarios estáis cortados por el mismo patrón, ni sois clones. --Enrique Cordero (discusión) 16:54 27 dic 2013 (UTC)

Gracias Enrique Cordero; sí lo he leído desde el principio pero me he centrado en el segundo tema. Lourdes, mensajes aquí 17:04 27 dic 2013 (UTC)

Wooow! Esto sin lugar a dudas me ha dejado anonadado... El asunto fue más o menos así para aquellos que sin conocer todo el tema o sin leer, comentaron.. El usuario Barto920203 (disc. · contr. · bloq.) solicitó en el TAB la intervención de uno de nosotros para solicitar al usuario la detención del traslado del artículo Terreros (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) por el de Terreros - Hospital Cardiovascular ya que no existe dicho nombre; al resolver la denuncia veo que la cuenta está inactiva desde 2010, por ende no podía avisar en la cuenta de Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.), sino que debía avisar en la cuenta de Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.). Tras ver que en efecto Marco Aurelio (disc. · contr. · bloq.) (a.k.a. Dferg) había renombrado la cuenta decidí avisar en ambas cuentas. Para aquellos que necesitan más detalle en las palabras (sic), el usuario editaba como Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.) pero recibía sus mensajes en Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.).

Nadie, absolutamente nadie dice que está prohibido tener más de dos cuentas, vaya que hasta el tema de PATO está por ello, pero lo que está errado, de más entre otros es, que si yo edito como Saloca (disc. · contr. · bloq.), los mensajes se me contesten en MeGustaElSandwichDeMostaza (disc. · contr. · bloq.).

Yo pregunté al usuario que cuenta usaba, porque señores, hasta antes del traslado de este servidor, y a pesar del CNU de Marco Aurelio, los mensajes los seguía recibiendo en la otra cuenta.

Ahora, el usuario me contestó que acataría nuestras malditas reglas. Sabrás perdonar EfePino (disc. · contr. · bloq.) pero eso es una falta a la etiqueta y al civismo que debe prevalecer en Wikipedia, así que si se tomaba en cuenta el historial del usuario, forma de conducirse, advertencias entre otros, era de bloqueo directo, yo preferí avisar que si seguía, se le mandaba a descansar. Así que eso de exigirme dejar de ser perdonavidas está de más cuando ya había tratado de hacer entender al joven y el optó por insultar y hacer valer sus _opiniones_ a la fuerza.

Me acusó de vándalo, me amenazó, me denunció en VEC, trajo el tema aquí y jamás proferí queja, acudí al TAB y solicité intervención de otro. Así las cosas, lo menciono por el asunto de Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) al decir que nos sentimos Sheriff's.. De ningún modo somos Sherrif's, somos Bibliotecarios y seguimos normas igual que todos, pero igual que todos, podemos decir las cosas en nuestro modo sin faltar a las mismas políticas, así como cualquiera. ¿Quieres más explicación? Te la doy sin problema. No es que no haya que ver, es que ya basta de la cacería e hilos sin sentido. ¿O alguien va a decirme que estuvo mal el traslado de los mensajes de la disc de Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.) si la cuenta que está usando es Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.)? Ese es todo el tema, que como mencioné al principio, todos podía leer y por ende comprender. No se como abusé de poder alguno, si trasladar páginas es permisible para cualquiera con 50 ediciones, así que.. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:58 27 dic 2013 (UTC)

Saloca, no discuto que el traslado, borrado o lo que sea esté justificado. Lo que pasa es que todos -es natural- tendemos a ser mucho más benévolos con nuestras faltas que con las ajenas. El problema surge cuando el que discute con otro "tiene botones" y está dispuesto a usarlos en esa discusión. Para soluconar eso, hay normas en Wikipedia -insuficientes a mi juicio- que impiden, por ejemplo, que un bibliotecario bloquee o amenace con bloquear a otra persona con la que discute directamente. Tú no deberías haber hecho esa amenaza, y mucho menos en esos términos tan poco afortunados (no es lo mismo decir que te pueden bloquear a que te van a mandar a descansar). Pero es que además, parece que lo que más te molestó fue la "falta de etiqueta y civismo", pues bien, ni decir que estás haciendo vandalismo (equivocadamente o no) es llamarte vándalo, ni decir que este es un hilo sin sentido es llamarme insensato. Ni decir "malditas reglas" es más grave que calificar a este hilo como "cacería". Ni decirte que te alejes de actitudes que recuerdan a las de un perdonavidas es llamarte perdonavidas, ni está de más que se te exija que recuerdes las normas elementales de civismo que para ti reclamas. Yo no veo en el otro mayores "insultos" ni incivismos que en tus "descansos obligados, cacerías y sin sentidos". La diferencia, es que a ti no te han bloqueado, por esos "excesos" y al otro sí.--EfePino (discusión) 17:34 27 dic 2013 (UTC)

Decirle a alguien que si vuelve a faltar a la etiqueta, que a mi no me lo hizo, será merecedor de un bloqueo (descanso) no veo como sería usar mis botones. Yo le dije que si seguía insultando, a mi no me insultó, lo hizo en lo general y tan no usé mis botones, que fui al TAB y lo dejé a decisión de otro(s). Yo no califiqué el hilo de cacería, pero así como todos dicen que hay que llamar las cosas como son, es un hecho que hay cacería contra los biblios, ni más, ni menos. De más que se me exija si está, por que no lo he olvidado, y por que estamos en un proyecto colaborativo en donde hay reglas a cumplir. Dices tú que al otro se le bloqueó por sus excesos, ¿Yo qué exceso tuve? ¿El decirle que si seguía insultando o faltando a las normas se iba a descansar? ¿Eso es un exceso? ¿Pedirle que deje de ofender y no usar la palabra bloqueo, sino descanso? ¿Eso tratas de decirme? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:52 27 dic 2013 (UTC)

Saloca, reconozco verme incapaz de saber explicarme mejor de lo que ya lo he hecho, siento de verdad que no me entiendas, igual que siento que tampoco puedas entender qué hay de malo en que digas que "es un hecho que hay cacería contra los biblios". No seguiré por ahí.--EfePino (discusión) 18:27 27 dic 2013 (UTC)

Buenas. Saloca, lo de Sheriffs tenía que ver con otras actitudes "ajenas" al bloqueo, es decir, que no tienen que ver con los motivos del bloqueo:

• los comentarios como «en el TAB ya estamos viendo el caso», que es una versión más amable del «se dispersen, aquí no hay nada que ver», pues ya lo estábamos tratando aquí y en el TAB había más comentarios míos que de otros —sabía que el asunto se había llevado al TAB—;
• los comentarios a modo de puya como «que sirva de lección para todos», la versión moderna de dejar colgado el cadáver en la horca del pueblo;
• los paternalismos como «se va usted a descansar» o «se va usted a aprender» en vez de «usted está bloqueado», pues les recuerdo que el bloqueo no ha de ser nunca punitivo; no es ningún castigo, sino un medio de evitar la edición; y
• los comentarios que llaman a disolver la reunión como «esto es tiempo de edición perdido», aunque no son sólo de los bibliotecarios.

¿Me explico? Hay que ser igual de correcto con todos los usuarios, incluso con los que infringen las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:14 27 dic 2013 (UTC)

Comparto la opinión de Albertojuanse; además, es un buen resumen. Como alguien dijo más arriba, uno tiende a ser más tolerante con las propias faltas que con las ajenas, hasta es posible que ni siquiera las note. La costumbre también influye mucho -- nadie se autocuestiona todo lo que hace habitualmente, «está bien» sin necesidad de pensarlo. Claro, lo de "no me di cuenta" sólo sirve hasta que otra persona hace notar los deslices/faltas/excesos/lo que sea. Saludos, GabrielG ¿mensajes? 00:10 28 dic 2013 (UTC)

Creo que se malinterpretaron mis palabras. Este tipo de casos normalmente acaban en el TAB, por lo que solo avisé antes de que alguien recomiende llevarlo a ese lugar. Pido disculpas, de todas maneras, por no expresarme correctamente. LlamaAl (discusión) 01:56 29 dic 2013 (UTC)

Concuerdo con Albertojuanse. «Que quede de lección para todos» es una expresión inaceptable en un bibliotecario que se refiere a una sanción a un usuario. Taichi cometió un error grave y debería tomar nota de ello para evitar cometerlo de nuevo. Los bibliotecarios no dan "lecciones" ejemplificadoras a los usuarios. Los bibliotecarios son "servidores públicos" que han aceptado ciertas responsabilidades y privilegios para mejorar la enciclopedia en beneficio de los dueños de la wiki, que son los usuarios. Ese es el criterio con el que se creó la wikipedia, tal como lo recuerdo. Si los bibliotecarios han decidido cambiarlo sin someterlo a votación, por favor que alguien me lo explique. saludos cordiales --hendrix (discusión) 13:24 30 dic 2013 (UTC)

Pues yo es que no me entero que lección se supone que debo aprender...--Ganímedes (discusión) 16:57 30 dic 2013 (UTC)

No abuses: ya te han dado la lección, y ahora quieres que te la expliquen! --Enrique Cordero (discusión) 23:02 30 dic 2013 (UTC)

Y qué voy a hacer si soy así de burra XD --Ganímedes (discusión) 00:52 31 dic 2013 (UTC)

Yo también quisiera que me expliquen cuál es la lección que debo aprender, para evitar que me castiguen con un "descanso". --Ener6-(mensajes) 01:19 1 ene 2014 (UTC)