"Hay un juego terrible aquí, un juego que oculta una

trampa en la que los intelectuales tienden a decir lo que es

bueno, y las personas no encuentran nada mejor que les
digan lo que es bueno, cuando sería mejor que empezaran
a gritar “¡esto es malo!”. Michel Foucault

Esta entrevista se realizó el 3 de noviembre de 1980 por

Michael Bess, estudiante graduado del Departamento de
Historia en la Universidad de California, Berkeley.
Foucault se encontraba en Berkeley para ofrecer las
conferencias Howison (“Subjetivación y verdad”) los días
20-21 de octubre de 1980. Extractos de la entrevista
aparecieron en un artículo escrito por el propio Bess y
publicado el 10 de noviembre de 1980 en el diario estudiantil
Daily Californian, de dicha universidad. La entrevista se
desarrolló en francés y fue traducida por el propio Michael
Bess. (Traducción al español: Francisco Larrabe)
Hace un momento usted me contaba que es moralista…

En cierto sentido lo soy, en la medida en que creo que uno de

los propósitos, uno de los sentidos de la existencia humana –
la fuente de su libertad – es no aceptar nunca nada como
definitivo, intocable, obvio o inmóvil. No se debería aceptar
que ningún aspecto de la realidad se convierta en ley
definitiva y anti humana para nosotros.

Sin embargo, necesitamos aferrarnos, incluso de manera

provisoria.

Sí, es cierto. Esto no significa que uno deba vivir en una

discontinuidad indefinida. A lo que me refiero es que uno
debe considerar todos los puntos de fijación, de
inmovilización, como si fuesen elementos tácticos,
estratégicos; como parte de un esfuerzo por devolver las
cosas a su movilidad original, a su apertura al cambio.

Te mencionaba anteriormente los tres elementos de mi

moral. Estos son (1) la negación a aceptar como evidente las
cosas que se nos proponen; (2) la necesidad de analizar y
conocer, dado que no podemos llevar a cabo nada sin la
reflexión y el entendimiento – de ahí el principio de
curiosidad; y (3) el principio de innovación: buscar en
nuestras reflexiones aquellas cosas que nunca han sido
pensadas o imaginadas. En resumen: negación, curiosidad,
innovación.
Me parece que el concepto que tiene la filosofía moderna
respecto del sujeto supone estos tres principios. Me
refiero a que la diferencia entre sujeto y objeto es
precisamente que el sujeto es capaz de negarse, de
generar innovación. Por tanto, ¿su trabajo ataca la
tendencia a cristalizar esta noción de sujeto?

Lo que estaba explicando era el campo de valores dentro del

cual sitúo mi trabajo. Me preguntaste antes si yo era un
nihilista que rechaza la moralidad. Te respondí que no.
También me estuviste preguntando “por qué hace el trabajo
que hace”

Estos son los valores que propongo. Pienso que la teoría

moderna del sujeto, la filosofía moderna del sujeto, muy bien
podría ser capaz de otorgar al sujeto una capacidad para la
innovación, etc., pero que, sin embargo, en la actualidad la
filosofía moderna sólo lo hace en un nivel teórico. En la
realidad no es capaz de traducir en una práctica estos
diferentes valores que estoy tratando de elaborar en mi
propio trabajo.
¿El poder puede ser abierto y fluido, o es
intrínsecamente represivo?
El poder no debe ser entendido como un sistema opresivo
que somete desde la altura a los individuos, castigándolos
con prohibiciones sobre esto o aquello. El poder es un
conjunto de relaciones. ¿Qué significa ejercer el poder? No
significa tomar esta grabadora y arrojarla contra el suelo.
Tengo las capacidades para hacerlo, tanto material como
física y anímica. Sin embargo, si la azoto contra el suelo con
el propósito de hacerte enojar o que no puedas reproducir lo
que he dicho, o presionarte de modo que te comportarás de
tal o cual manera o para intimidarte; pues bien, lo que he
hecho al moldear tu comportamiento mediante ciertos
medios, eso es poder.

Esto quiere decir que el poder es una relación entre dos

personas, una relación que no está en el mismo orden de la
comunicación (incluso si estás obligado a servirme como
instrumento de comunicación). No es lo mismo que decirte
“el clima está agradable” o “nací en tal o cual día”.
Ejerzo poder sobre ti: influyo en tu comportamiento o
intento hacerlo. Intento guiarlo, conducirlo. Y la manera más
sencilla es, obviamente, tomándote de la mano y obligarte a
que vayas a donde quiero. Ese es el caso límite, el grado cero
del poder. Y es precisamente en ese momento en que el
poder deja de serlo y se convierte en simple fuerza física. Por
el contrario, si uso mi edad, mi posición social, el
conocimiento que pueda tener sobre determinado tema para
hacer que te comportes de un modo particular – es decir, no
te estoy forzando a algo sino que te estoy dejando
completamente libre – ahí es cuando empiezo a ejercer
poder. Está claro que no debemos definir el poder como un
acto violento y opresor que reprime a los individuos
forzándolos a hacer algo o evitando que hagan algo distinto.
Sino que el poder tiene lugar cuando existe una relación
entre dos sujetos libres y esta relación es desigual, de modo
que uno puede actuar sobre el otro, y ese otro es guiado o
permite que lo guíen.

Por tanto, el poder no siempre es represivo. Puede tomar

varias formas. Y es posible tener relaciones de poder que son
abiertas.
¿Son relaciones equitativas?

Nunca son equitativas porque la relación de poder es

desigual. Pero puedes tener sistemas de poder reversibles.
Tomemos, por ejemplo, lo que sucede en una relación
erótica – no estoy hablando de una relación amorosa sino
simplemente una relación erótica. Pues bien, tienes claro que
es un juego de poder y la fuerza física no es necesariamente
el elemento más importante aquí. Ambos tienen una cierta
manera de actuar en el comportamiento del otro,
moldeándolo y determinándolo. Uno de los dos puede usar
esta situación de un modo determinado y luego generar el
inverso exacto con respecto al otro. Pues bien, ahí tienes una
forma específica y pura de poder reversible.

Las relaciones de poder no son en sí mismas formas

represivas. Lo que sucede es que en las sociedades, o en la
mayoría de ellas, se crean organizaciones para mantener
cristalizadas las relaciones de poder, para mantener dichas
relaciones en un estado de asimetría, de modo que un cierto
número de personas obtienen una ventaja social, económica,
política, institucional, etc. Y esto cristaliza la situación. Eso
es lo que uno llama poder, en el sentido estricto del término:
es un tipo específico de relación de poder que ha sido
institucionalizado, cristalizado e inmovilizado para
beneficios de algunos y perjuicio de otros.
Pero, ¿son ambas partes de la relación victimas del
poder?

¡No del todo! Sería forzar demasiado la idea si decimos que

aquellos que ejercen el poder son víctimas. De cierta manera
es verdad que pueden quedar atrapados en la trampa, dentro
de su propio ejercicio de poder; pero no son tan victimas
como los otros. Inténtalo…ya verás [risas].

¿Está alineado con la posición de los marxistas?

No lo sé. Verás, no estoy seguro de saber qué es el

marxismo en realidad y no creo que exista como algo
abstracto. Para mala o buena suerte de Marx, su doctrina ha
sido adoptada casi siempre por organizaciones políticas y es,
después de todo, la única teoría cuya existencia siempre ha
estado atada a organizaciones sociopolíticas que fueron
extraordinariamente fuertes y volátiles, hasta el punto de
convertirse en aparatos del Estado.

De manera que cuando mencionas al marxismo, te pregunto

a cuál te refieres, ¿el que se enseña en la República
Democrática Alemana (marxismo-leninista); el vago,
desaliñado y bastardo concepto que usan algunos como
George Marchais; o el cuerpo doctrinario que sirve como
punto de referencia para algunos historiadores ingleses? En
otras palabras, no sé lo que es el marxismo. Intento luchar
con los objetos de mi propio análisis, por lo que cuando uso
un concepto utilizado tanto por Marx o los marxistas, un
concepto útil y tolerable, para mí es indiferente. Siempre me
he negado a considerar como factor decidor el estar o no de
acuerdo con el marxismo a la hora de negar o aceptar lo que
digo. No me podría importar menos.
¿Tiene algunas ideas respecto de un sistema de poder que
ordene a la masa de seres humanos en el planeta, un
sistema de gobierno que no se convierta en una forma de
poder represiva?

Un programa de poder puede tomar tres formas. Por un lado,

¿cómo ejercer un poder que sea efectivo y posible (en
esencia, cómo reforzarlo)? O, por otro lado, la postura
inversa: ¿cómo anular el poder, qué puntos atacar para
derrumbar la cristalización del poder ya existente? Y por
último, la postura intermedia: ¿de qué manera limitar las
relaciones de poder tan encarnadas y desarrolladas en una
sociedad específica?

Pues bien, la primera postura no me interesa: crear un

programa de poder que ejerza el poder más que antes. La
segunda postura es interesante, pero me complica que se
deba considerar esencialmente bajo el propósito de sus
objetivos concretos: las luchas que uno desea emprender. Y
esto significa, precisamente, que uno no debe hacer de ella
una teoría a priori.
En cuanto a la postura intermedia – ¿cuáles son las
condiciones aceptables del poder? – digo que estas
condiciones aceptables para el ejercicio del poder no pueden
ser definidas a priori. Ellas son siempre el resultado de
relaciones de fuerza dentro de una sociedad. Y en tal
situación sucede que un cierto desequilibrio en las relaciones
de poder es, en efecto, tolerado por un periodo de tiempo por
aquellas víctimas que están en una posición más
desfavorable. Esto no quiere decir que semejante situación
sea aceptable. Ellos son conscientes de esto desde el primer
momento, de modo que después de pocos días, años, siglos,
las personas siempre terminan resistiéndose y ese viejo
compromiso ya no funciona. Eso es. Pero no se puede dar
una fórmula definitiva para el ejercicio óptimo del poder.
¿Quiere decir que algo se cristaliza en las relaciones de
poder entre las personas y que se vuelve intolerable
después de un tiempo?

Claro, a pesar de que a veces sucede de inmediato. Las

relaciones de poder, tal como se expresan en una
determinada sociedad, no son sino la cristalización de una
relación de fuerzas. Y no hay ninguna razón para que estas
cristalizaciones de las relaciones de fuerza deban ser
formuladas como una teoría ideal de dichas relaciones.
Dios sabe que no soy un estructuralista o un lingüista o algo
por el estilo, pero, verás, es casi como si un filólogo quisiera
decir “bien, así es como el lenguaje debe ser hablado, así es
como el inglés o francés debe ser hablado”. ¡Pero no! Uno
puede describir de qué manera un lenguaje es hablado en un
determinado momento, uno puede decir lo que es
comprensible y lo que es inaceptable, incomprensible. Y es
todo lo que uno puede decir. Por otro lado, sin embargo, esto
no significa que este tipo de trabajo en relación al lenguaje
no permita innovaciones.

Es una posición que se rehúsa a hablar en términos

positivos, excepto para el momento presente.

Desde el momento en que uno concibe el poder como un

ensamble de relaciones de fuerza, no puede haber ninguna
definición programática de un estado óptimo de fuerzas, a
menos, claro, que uno fije posiciones al decir “quiero que el
blanco ario, de raza pura tome el poder y lo ejerza”, o
incluso, “quiero que el proletariado ejerza el poder y quiero
que lo haga de manera absoluta”. En ese momento sí se ha
establecido un programa para la construcción del poder.
¿Es intrínseco a la existencia humana que su
organización se transforme en una forma represiva de
poder?

Sí. Por supuesto. Tan pronto como haya personas que se

encuentren en una posición – dentro del sistema de
relaciones de poder – donde puedan actuar sobre otros y
determinar la vida y el comportamiento de éstos, pues bien,
la vida de esas otras personas no será del todo libre. Como
resultado, dependiendo del umbral de tolerancia y de un gran
número de variables, la situación será más o menos
aceptada, pero nunca completamente. Siempre habrá
personas que se rebelen, que se resistan.

Permítame poner otro ejemplo. Si un niño quiere rayar

las murallas de una casa, ¿sería represivo impedir que lo
haga? ¿En qué punto uno dice “¡Basta!”?

[…] Si acepto la idea que frecuentemente se tiene del poder –

vale decir, que es algo horrible y represivo para el individuo
– es evidente que evitar que un niño raye las murallas sería
una tiranía insoportable. Pero eso no es el poder: Yo digo
que el poder es una relación. Una relación en la que uno guía
el comportamiento de los otros. Y no hay ninguna razón para
decir que la manera de guiar el comportamiento de los otros
no puede tener, en última instancia, un resultado positivo,
valioso, interesante, etc. Si yo tengo un hijo, te aseguro que
no rayaría en las murallas; y si lo hiciera, sería contra mi
voluntad. ¡Incluso el solo pensarlo!
Es complicado…a veces uno tiene que cuestionar
constantemente.

¡Sí, sí! ¡Así es! Un ejercicio de poder nunca debe ser algo
evidente. No significa que porque seas el padre tienes
derecho a golpear a tu hijo. A menudo, incluso, no castigarlo
es también una manera de moldear su comportamiento. Este
es un dominio de relaciones bastante complejo que exige una
reflexión constante. Y cuando uno piensa en el cuidado con
que los sistemas semióticos han sido analizados en nuestra
sociedad, para develar su valor significante [valeur
signifiante], ha existido un relativo descuido de los sistemas
para el ejercicio del poder. No se le ha dado la suficiente
atención a este complejo ensamble de conexiones.

Su postura escapa continuamente de la teorización.

Tiene que rehacerse una y otra vez.
Es una práctica teórica, si tú quieres. No es una teoría sino
más bien una manera de teorizar la práctica. […] Como mi
posición aún no ha sido esclarecida del todo, a veces la gente
piensa que soy una suerte de anarquista radical que tiene un
profundo odio hacia el poder. ¡No! Lo que trato de hacer es
abordar este fenómeno tremendamente importante y confuso
que es el ejercicio del poder en nuestra sociedad, con la
mayor reflexión y prudencia. Prudencia en mi análisis, en
los postulados morales y teóricos que empleo. Intento
averiguar qué está en juego. Pero cuestionando las
relaciones de poder de la manera más escrupulosa y atenta
posible, examinando todos los ámbitos de su ejercicio, que
no es lo mismo que construir una mitología del poder como
si fuera la bestia del apocalipsis.
¿Hay temas positivos en su concepto sobre lo que es
bueno? En la práctica, ¿cuáles son los elementos morales
en los que basa sus acciones?

Ya te los dije: negación, curiosidad e innovación.

Pero, ¿no son todas ellas negativas en cuanto al

contenido?
La única ética que puedes tener con respecto al ejercicio del
poder, es la libertad de los otros. Yo no le digo a la gente
“hagan el amor de esta manera, tengan hijos, vayan a
trabajar”.

Debo admitir que estoy un tanto perdido al no tener

puntos de orientación en su mundo, hay demasiada
apertura.

Escucha, escucha… ¡No es tan difícil! No soy un profeta; no

soy un organizador; no quiero decirle a la gente qué debe
hacer. No voy a decirles “¡esto es bueno para ti, esto no!”.

Intento analizar una situación real en sus diversas

complejidades, con el propósito de permitir la negación, la
curiosidad y la innovación.

Y con respecto a su vida personal, eso ya es distinto…

¡Pero a nadie le incumbe!

Pienso que en el fondo de todo esto hay un malentendido
sobre la función de la filosofía, del intelectual, del
conocimiento en general: y es que les concierne a ellos
decirnos qué es bueno.
¡Pues no! ¡No, no, no! No es responsabilidad de ellos. Ellos
ya son bastante propensos a interpretar ese papel. Por dos
mil años han estado diciéndonos qué es bueno, con todas las
consecuencias catastróficas que eso ha generado.

Hay un juego terrible aquí, un juego que oculta una trampa

en la que los intelectuales tienden a decir lo que es bueno, y
las personas no encuentran nada mejor que les digan lo que
es bueno, cuando sería mejor que empezaran a gritar “¡esto
es malo!”

Pues bien, cambiemos el juego. Digamos que los

intelectuales ya no tendrán el rol de decir lo que es bueno.
Por tanto, dependerá de las propias personas, basando su
juicio en los múltiples análisis de realidad que se les
ofrezcan, trabajar o comportarse espontáneamente, de
manera que puedan definir por sí mismos qué es bueno para
ellos.
Lo bueno a veces surge a través de la innovación. Lo bueno
no existe como tal en un cielo atemporal con personas que
serían como los Astrólogos del Bien, cuyo trabajo es
determinar cuál es la naturaleza favorable de las estrellas. Lo
bueno es definido por nosotros, se practica, se inventa. Y es
un trabajo en conjunto.

¿Está más claro ahora?