Entrevista a Walter Kohan

realizada por Natalia Paez del Suplemento Cultural del diario Clarn,
Buenos Aires, julio de 2006 (la entrevista slo fue publicada parcialmente)
-Cul es el fin ltimo de la filosofa con nios? Producir textos filosficos?
Tal vez sea un poco ms amplio. El fin ltimo de hacer filosofa con nios
tiene que ver con el fin ltimo de la filosofa, y eso es bastante difcil de
precisar. Digamos que la filosofa con nios es una apuesta al pensamiento, a
darle una cierta importancia a determinada manera de ejercer el pensar y
ocuparse del pensar. En el caso de hacerlo con nios y con una finalidad
pedaggica, la cuestin nos lleva a otra no menos difcil que es la del fin
ltimo de la educacin: para qu educamos? Como ves la cosa se ha
vuelto bastante ms compleja. Hay un discurso fcil y tranquilizador que dara
como respuestas para estas preguntas: para formar ciudadanos crticos,
para consolidar la democracia, para propiciar la creatividad, y cosas por el
estilo. Es lo que se dice hoy ms comnmente y en parte por eso me resisto
a dar esas respuestas fciles porque pueden impedirnos de notar que las
cosas son un poco ms complejas.
Sera entonces para producir nuevos cuestionamientos o posturas a los
"interrogantes adultos"?
Tal vez. La filosofa tiene una relacin muy estrecha con la pregunta y los
cuestionamientos. Tampoco es, como se dice habitualmente, que slo la
filosofa cuestiona o que la filosofa solamente cuestiona y que en filosofa las
respuestas no son importantes. Por cierto que las respuestas cuentan y
mucho. Basta ver lo que hacen y escriben los filsofos (e incluso los nios!)
para notar cmo son importantes las respuestas en filosofa. Pero no es
menos cierto que la filosofa se destaca por un tipo especfico de preguntas
que no se encuentran fcilmente en otro campo y que llevan a la necesidad
de encontrar, a partir de ellas, nuevos puntos de partida en el pensamiento.
En verdad, creo que la filosofa consiste ms bien en un preguntar-se de
determinada manera, en un dejarse interrogar de cierta forma, de modo que
nuestra propia relacin con los temas cuestionados ya no pueda ser ms la
misma. Creo que lo que he afirmado hasta ahora no depende mucho de la
edad y me lleva a proponerte una distincin entre dos maneras bsicas de
pensar la infancia: desde dentro o fuera de la cronologa. La primera es la
ms acostumbrada y entonces alguien est en la infancia cuando tiene
determinada edad; la segunda no se refiere a un tiempo cronolgico sino a
una relacin con la experiencia. Creo que en este segundo aspecto la
filosofa es propia de sujetos infantiles, no en el sentido de la cantidad de
aos que se tiene sino de una relacin con el pensamiento que dista bastante
de la considerada adulta o madura socialmente.
La filosofa sirve para descubrir a travs de sus cuestionamientos otras
miradas posibles sobre ciertos temas universales?
Yo no creo que existan esos temas universales. O en todo caso si existen,
la filosofa no se ocupa de esos temas universales sino de problemas que son
siempre contingentes, histricos, mortales. Tal vez la distincin entre tema y
problema ayuda a pensar tu pregunta. Lo que distingue a la filosofa no es
tanto sus temas, que comparte con muchos otros saberes, sino su modo de
problematizar esos temas e intentar responder esas problematizaciones. Y
aunque pueda defenderse la idea de que ciertos temas son universales
(algo que tampoco me convence demasiado pero dejemos a un lado por el
momento), creo que no se entiende una parte importante si no se percibe que
los problemas que se trazan sobre esos temas estn ligados a sus contextos
de emergencia. Para decirlo de manera simple y a travs de un ejemplo:
podemos pensar en un tema comn como la amistad: el modo en el que los
griegos problematizaron la amistad est muy distante del modo en que
actualmente es problematizada; y aun hoy o aun entre los griegos
conviven muchos modos diferentes y filosficos de problematizar la amistad.
La filosofa ayuda a los nios a construir respuestas sobre sus interrogantes
existenciales? En tal caso, no estamos ante una disciplina cercana al apoyo
pedaggico o psicolgico-afectivo? es decir, por qu hablamos de filosofa?
Tal como la concibo, la filosofa est fuertemente ligada a los problemas
existenciales. Es tan existencial que la filosofa como experiencia es una
posibilidad de, a travs del pensamiento, pensarnos de otras maneras y, por
as decirlo, ser de otras maneras. Tambin con los nios, pero no slo. No
veo sentido en practicar una filosofa que no tenga que ver con los problemas
de la existencia, con la posibilidad de poner en problema lo que somos para
ser de otro modo, para vivir otro estilo de vida. Con los nios es mucho ms
fcil y evidente porque ellos no suelen haber tenido demasiado tiempo de
socializacin como para separar la vida del pensamiento tan claramente
como nos pasa a los adultos. En este sentido, la filosofa puede ayudar en
varios frentes: para problematizar una dimensin de la existencia que pareca
normal, natural u obvia; para dejar de ver como problema lo que pareca la
cosa ms importante del mundo y puede ser meramente anecdtico; para
pensar modos de responder los problemas que consideramos relevantes
Por eso, la filosofa puede tener efectos teraputicos como toda forma de
pensamiento, como tambin los tienen la historia, la matemtica, la msica y
tantas otras cosas. O a quin no hizo ms feliz de lo que era resolver el
teorema de Pitgoras por primera vez? (risas) Pero percibir el efecto
teraputico del pensar filosfico es muy diferente de hacer de la filosofa un
dispositivo clnico. Hablamos de filosofa porque lo que hacemos es filosofa,
con todas las dificultades que ya vislumbramos que tiene saber qu quiere
decir eso. Pero tal vez no es menos fcil saber qu es hacer biologa o
literatura y no parece tan raro que esas cosas se hagan con nios en las
escuelas. Una pregunta interesante que podramos hacernos es por qu nos
resulta tan natural y evidente que los nios tengan disciplinas como
matemtica y castellano y nos resulta tan extrao que tengan filosofa?
-Se trabaja sobre textos? qu tipo de textos?
S, se trabaja con textos. Pero la pregunta exige varias aclaraciones. Por un
lado, en el caso de los textos de filosofa, trabajamos con textos clsicos,
antiguos y contemporneos. Imagino la cara de algn lector: este sujeto
pretende decir que ensean la Crtica de la razn pura de Kant a un nio de 6
aos? Claro que no, pero una pregunta como esa est cargada de supuestos
que distan mucho de lo que nos interesa hacer; son supuestos como, por
ejemplo, que la filosofa es algo que se ensea, que los nios tienen que
aprender lo que dicen los filsofos; que se trata de explicar un sistema o un
pensamiento para que alguien despus pueda reproducirlo cuando es
interrogado sobre l, etc. Ah, pero entonces, dir el mismo lector, profesor
consagrado de filosofa de Universidad, eso no es filosofa! Yo no estara tan
seguro. Una vez ms, depende de lo que entendemos por filosofa.
Preguntemos por ejemplo a Scrates que se parece ms a lo que l haca, si
lo que hace ese profesor universitario cuando da clase o lo que hacen los
nios en una escuela. Qu te parece que respondera? Claro, si le
preguntamos a Hegel tal vez la respuesta sera diferente. La cuestin es que
en verdad lo que hay son filosofas y no filosofa en singular y lo que los nios
pueden hacer es una filosofa entre tantas otras. Igual que un profesor
universitario. El problema es que muchas veces pensamos que una, nuestra,
manera de entender algo, es la nica manera de entenderlo y expulsamos o
descalificamos a los que no piensan igual que nosotros. Pero volvamos a los
textos. Un texto forma parte de un dispositivo pedaggico que le da
pertinencia y sentido y en nuestro dispositivo un texto nos interesa en cuanto
ayuda a preguntar lo que no se haba preguntado, a pensar lo que no se
haba pensado. Y adems buscamos no ser demasiado insensibles con una
cierta esttica de modo que elegimos textos con un cierto gusto y que ayuden
a alimentar una cierta pasin por la lectura. Una de las cosas ms
interesantes que podemos hacer con los nios es ofrecerles textos para leer.
Por otro lado, al menos en un sentido superficial de la palabra textos, los
hay de muy diverso tipo, desde los ya citados clsicos textos de la filosofa y
la literatura, hasta msicas, fotografas, cuerpos Es ya un clich decir que
el mundo es un texto en la medida en que todo en l est sujeto a
interpretacin, pero no por ello podemos dejar de describir a la filosofa, de
otra manera, como una tarea que consiste en revisar permanente las
interpretaciones que nos vamos formando del mundo y de nuestro lugar en l.
De modo que ms que diferenciar entre textos filosficos y no filosficos,
diferenciara entre textos con los cuales establecemos una relacin filosfica
y con los que no. Y creo que casi con cualquier texto es posible establecer
una relacin filosfica. Justamente un indicador del crecimiento del trabajo
filosfico con los nios es su capacidad para hacer filosofar a textos
aparentemente simples y banales. Ahora bien, qu significa establecer una
relacin filosfica con un texto o hacer filosofar a un texto, en qu condiciones
eso se da y si es posible ensear ese ejercicio a otro, son cuestiones
demasiado complejas para esta sencilla entrevista.
Se les ensea a los maestros de la filosofa antes de iniciar una charla?
La cuestin de la formacin de los docentes es crucial porque en los sistemas
educativos no hay maestros formados en filosofa y entonces es necesario
provocar una serie de estrategias para que puedan trabajarla con nios; tu
pregunta nos lleva a algunas otras como qu formacin es necesaria para
poder hacer filosofa con nios?, qu significa formar? O cmo ayudar a
otro a cultivar su sensibilidad filosfica? Creo que esto ltimo es lo ms
importante para hacer filosofa con nios: tener sensibilidad para escuchar
sus preguntas, sus modos de responderlas, sus intereses, sus percepciones.
La cuestin no es menos seria en la enseanza media en que estas
cuestiones suelen estar tapadas por la necesidad de adquirir y repasar
conocimientos de enseanza de la filosofa. Pero el problema permanece y
no es fcil de resolver. Nosotros pensamos la formacin desde la lgica de la
experiencia, lo que quiere decir que nuestros espacios de formacin buscan
afirmar la misma lgica de la experiencia que disponemos para filosofar con
los nios.
-En qu sentido se distanciaron de Lipman?
En varios. Lipman es una especie de fundador contemporneo de la filosofa
con nios. Es cierto que en la historia muchos filsofos se interesaron en la
infancia y algunos hasta llegaron a proponer la filosofa en la educacin de
los nios. Pero si sacamos algn caso aislado como el propio Scrates de los
primeros dilogos de Platn, Lipman es quien por primera vez lleva
concretamente la filosofa al lugar oficial que hoy tenemos para educar a los
nios, la escuela. Pens que Lipman escribi sus primeros textos e hizo sus
primeras experiencias a fines de los aos 60, en Estados Unidos, en un
contexto educacional bastante indiferente a la filosofa y en un par de
dcadas desarroll un complejo programa que abarca desde el jardn de
infantes a la escuela media y que ha sido publicado y practicado em muchos
pases.. Con Lipman aprend muchas cosas, algunas ya forman parte de mi
manera de relacionarme con la filosofa y con la infancia, desde la propia idea
de que vala la pena apostar fuerte en esa reunin. Pero tambin tengo
distancias profundas, tanto tericas cuanto metodolgicas y prcticas. En un
sentido ms concreto, Lipman trabaja con un programa ya establecido que l
mismo ha escrito para nios (novelas) y para docentes (manuales) y en el
grupo en el que trabajo preferimos tener una relacin ms libre con los textos
y que los propios docentes y nios tengan un papel ms activo en esa
cuestin. Por otro lado, nos diferenciamos en la forma en que Lipman
entiende al docente como una especie de rbitro que simplemente aplica las
reglas de un juego que no juega a no ser justamente como rbitro. Buscamos
hacer de los docentes jugadores o, para usar otra metfora, apostadores,
queremos que se comprometan en la experiencia de pensamiento que la
filosofa propone desde el propio pensamiento, que se dejen pensar ms por
los nios que por los manuales; que arriesguen y se arriesguen a la aventura
de pensar lo que han pensado. En este sentido estamos mucho ms
prximos de una maestro como Jacotot en El maestro ignorante de
J.Rancire. Por fin, creemos que es necesario pensar y practicar la filosofa
de un modo ms radicalmente transformador frente al estado de cosas.
Muchas veces, la necesidad de diferenciarse de Lipman es tambin una
necesidad de diferenciarse de lo que a veces se hace en su nombre, usar a la
filosofa como estrategia de marketing o de una catequesis ms refinada y
encubierta.
-Qu trabajo posterior se realiza con el material producido en los talleres?
Eso depende mucho de lo que cada grupo quiera hacer con sus textos. No
tenemos una estrategia clara definida. En algunos casos, se retoma en otro
taller; en algunos Estados de Brasil, donde vivo y trabajo desde hace algunos
aos, se organizan encuentros o jornadas donde los chicos muestran sus
producciones; muchos maestros relatan sus experiencias en proyectos de
extensin o investigacin de los que forman parte. Pero la verdad es que no
hemos dado al resultado de los talleres la atencin que tal vez merezca.
-Para los nios la filosofa no acadmica es la nica posible?
La distincin entre filosofa acadmica y no acadmica no me atrae
demasiado a menos que la tomemos aspticamente en el sentido de lo que
se hace en las Universidades o fuera de ella y en esa caso una respuesta
afirmativa a tu pregunta es casi evidente. El problema es que se suele tomar
como sinnimos de la expresin filosofa acadmica, seria, profunda,
rigurosa. Y en la Universidad hay de todo un poco, como tambin fuera de
ella. Mucha de la filosofa acadmica es seria, profunda y rigurosa pero
tambin la hay burocrtica, superficial y poco interesante. Lo mismo pasa
fuera de la Universidad. De modo que no estoy seguro que para pensar en la
filosofa que hacen los nios la distincin entre acadmica y no acadmica
sea muy relevante; dira que lo que me preocupa es ayudarlos a que puedan
hacer una filosofa interesante, comprometida con su vida y la de los que los
rodean,
-Sobre qu definicin de filosofa se trabaja?
Como te deca anteriormente, creo que hay filosofas antes que filosofa. Hay
un primer divisor de aguas entre la filosofa como prctica, experiencia o
ejercicio y la filosofa como resultado, teora o sistema. SI, en general, la
filosofa acadmica pone ms acento en la filosofa como sistema, nosotros
acentuamos ms la experiencia. Trato de no ser categrico porque de hecho
ninguno de los lados puede prescindir completamente del otro, ni es
interesante que lo haga. No despreciamos los contenidos o teoras; se trata
de una cuestin de acentos y matices ms que de exclusiones. Una vez
trazada esta distincin, hay que precisar lo que entendemos por experiencia o
ejercicio de filosofa. No s vos, pero yo estoy teniendo ahora una sensacin
que es muy propia en el ejercicio de la filosofa, y que consiste en darse
cuenta cunto ms se avanza en el pensamiento es necesario remontarse
ms atrs. Esto muchas veces cansa, da trabajo, impaciencia, angustia. Me
recuerdo una ancdota de cuando trabajaba en la Universidad de Brasilia en
un proyecto de filosofa con nios en escuelas pblicas de la ciudad.
Nosotros no tenamos un mtodo rgido, ya establecido de antemano sino
ciertos principios metodolgicos provisorios que cada ao revisbamos
conjuntamente con todos los integrantes del proyecto al ponerlos en prctica.
Los maestros preguntaban, con mucha insistencia, sobre todo dos cosas: si
lo que hacan era filosofa y cmo podan saber si lo era o no y cmo
hacer filosofa con los nios. Nosotros les devolvamos las preguntas y les
dbamos elementos para pensarlas junto con ellos. Pero nos cuidbamos de
no responderlas ms que nada para que percibieran lo que ms nos
importaba era que se situaran desde el interior de la experiencia de filosofa
dnde nadie puede responder la pregunta de otro. Un comienzo de ao, una
maestra nos dijo, muy enojada, que estaba muy cansada porque ella senta
que todos los aos el proyecto creca y sin embargo era como si cada ao
empezramos de nuevo; despus de pensar en lo que haba dicho nos dimos
cuanto que cambiar la expresin sin embargo por justamente retrataba
parte de uno de los sentidos principales del proyecto: si crecamos era,
pensamos, precisamente porque no renuncibamos a volver siempre a los
inicios, a pensar nuestra prctica como si fuera siempre la primera vez. Creo
que la experiencia de la filosofa, tal como la concebimos, tiene que ver con
este pensar las cosas como si fuera la primera vez, como si nunca antes las
hubiramos pensado, no en el sentido de pensarlas desde cero sino de
despojarlas de todo fijeza con que las pensamos y encontrar nuevos inicios
para ese pensamiento. Hacer esto con otros, en un espacio pblico, en un
contexto de atencin y libertad es lo que tratamos de hacer con los nios.
-A quines consideran nios?
A todos lo que se atreven a hacer este ejercicio, a los que ven el mundo que
los rodea como si fuera, cada vez, la primera vez; a los que no se conforman
con la vida que llevan y el mundo que viven; a los que apuestan al nacimiento
y ayudan a parir nuevos y otros nacimientos; a los que no creen que las
cosas ya estn definidas y son as para siempre, o sea, a los que piensan
que todo puede ser de otra manera; a los que piensan que es mucho ms lo
que necesitan pensar que lo que han pensado ya; como ves, los nios no se
cuentan slo por el nmero de aos que se tiene.
-Si se hace en la escuela, como tercer interlocutor, se produce
inevitablemente una contaminacin de la funcin pedaggica o didctica?
Es un riesgo muy grande. La escuela no parece muy dispuesta a formar nios
como los que mencionamos en la pregunta anterior. De modo que no es tan
evidente que la experiencia de la filosofa que estamos pensando se pueda
practicar en una escuela. De hecho, puede que no lo sea. Si lo seguimos
haciendo no es por terquedad sino porque aunque no lo fuera, en el medio
continan pasando cosas interesantes. Incluso, quin sabe, eso que
llamamos de filosofa en la escuela tal vez ayude a una crtica ms radical de
esta institucin en su interior y algn otro dispositivo educacional ms
interesante pueda surgir. Quin puede estar tan seguro para negarlo? Por
otro lado, no estamos seguros que no sea filosofa. Quin se atreve a
negarlo tajantemente? Qu filsofo acadmico que se disponga a
desplazarse a una escuela pblica donde nios hacen lo que ellos mismos
llaman de filosofa puede afirmar categricamente que eso no es filosofa?
Qu estudioso de la psicologa del desarrollo puede ser tan soberbio como
para anticipar lo que un nio puede pensar, la potencia de un pensamiento
infantil? Algunos filsofos son bichos un poco raros: sabs de algn
matemtico que diga que las operaciones que los nios hacen con nmeros
no son matemtica?