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Votación sobre anulación de votos y cuentas títeres
Último comentario: hace 9 años6 comentarios3 usuarios en la discusión
Hola a todos. Para notificarles de la apertura el día de hoy de 5 nuevas Votaciones a Destacado (VAD): Jesse L. Brown, Regimiento de Infantería Castilla n.º 16, Donald Dewar, Regimiento de Infantería Mecanizada «Castilla» n.º 16 y Sitta europaea. Tres de ellas pertenecen a la temática de "Guerra y fuerzas armadas" otra es una biografía de "Política, derecho y gobierno" y la restante es de la categoría Ciencias de la vida y del medio. La fase de revisión permanecerá abierta para todos estos artículos a partir de este momento, y hasta el 1 de agosto.
Esperamos su participación y comentarios respecto a estas candidaturas, y cualquier otra de las VAD existentes hasta el momento. Asimismo se les invita a participar en las candidaturas CAD, especialmente aquellas que no han tenido aún ninguna revisión en un largo tiempo. Saludos y gracias por su atención e interés. --Link5817:33 1 jul 2015 (UTC)
Me refería a las CAD propiamente dichas, de la misma forma en que se han publicado los enlaces de las VAD abiertas. Digo, al menos a las más antiguas ya que lo que se quiere es que tengan visibilidad y participación, ¿cierto? --Ganímedes (discusión) 21:30 1 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Hola, luego de casi 5 años creemos que la votación sobre páginas de desambiguación está lista y podría abrirse el 12 de julio, por lo que agradecemos la participación de la comunidad para afinar detalles o mejorar la redacción. Sabemos que puede que hayan quedado asuntos sin atender, pero pensamos que es mejor avanzar y, de ser necesario, continuar la discusión después. Lo importante es que de una vez se aclaren puntos que son cruciales y que salen una y otra vez en el Café. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:00 3 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Podéis pasaros a votar aquí, desde ahora hasta el 20 de julio. Gracias de antemano por vuestra participación. Saludos, --Pietrushey!21:35 5 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Para avisarles que la votación a destacado del artículo Conquista del Petén acaba de finalizar, y el artículo ha sido electo como destacado. Gracias a todos por su participación. --Link5817:22 7 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años10 comentarios5 usuarios en la discusión
En términos generales, y a diferencia de lo que varios usuarios mencionaban, los resultados de la reciente investigación son bien interesantes y, de nuevo, decepcionantes (dada la millonada de fondos de los donantes que se han invertido):
La activación por defecto del VE no tiene ningún efecto en la productividad o permanencia de los usuarios novatos en Wikipedia.
Los usuarios novatos que tenían habilitado el VE tuvieron una tasa de ediciones exitosas (que hayan intentado guardar sus ediciones con éxito) significativamente inferior a la de aquellos que utilizaban el wikitexto.
Los usuarios novatos con VE habilitado se demoraban más en grabar que aquellos con código wiki (en promedio, alrededor de 18 segundos más).
Los usuarios que utilizan el VE se demoran más en realizar alguna edición (usualmente 2 minutos), mientras que aquellos con código wiki alrededor de 35 segundos.
Por cierto, si alguien quiere revisar los igualmente decepcionantes resultados del estudio anterior, puede verificar que hay algunas conclusiones que se siguen repitiendo en términos relativos ahora. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:10 7 jul 2015 (UTC)
Mira tu, qué bueno. Es una confirmación de lo que muchos veíamos, pero no teníamos datos estadísticos para confirmar. Muchas gracias por informarnos, Jmvgpartner. --Ganímedes (discusión) 13:44 8 jul 2015 (UTC)
Es decir, no hay diferencia. No es mejor, ni peor. Por otro lado, la otra conclusión que te saltaste olímpicamente, es que las ediciones hechas con el EV tienen una probabilidad menor (pequeña pero significativa estadísticamente) de ser revertidas, y sus usuarios de ser bloqueados. Pero supongo que eso no era lo importante, lo importante era presentar la información de forma tendenciosa. Saludos. --Ninovolador (discusión) 21:38 8 jul 2015 (UTC)
Comentario. No, en realidad no me salte nada «olímpicamente», dado que me fui directamente a los datos duros y no mencioné aquellos donde hay duda. Pues bien, a pesar de lo que indicas tendenciosamente o no, debo indicar que en realidad no existe evidencia suficiente para afirmar que exista una menor probabilidad de bloqueo en quienes tienen EV; en cuanto a las tasas de reversiones, los datos muestran que los usuarios con EV activado producían ligeramente menos ediciones que podrían necesitar ser revertidas (está escrito en condicional, dado que no se hizo un análisis profundo de dichas ediciones).
Y por cierto, decir la verdad no es presentar información tendenciosa, porque los enlaces para verificar la información los puse. Claramente lo tendenciosos son, quizás, algunos comentarios que la investigación demostró eran falaces; además, lo tendencioso es decir «no hay diferencia. No es mejor, ni peor», pues los datos demuestran que al menos hay tres cosas en las que el VE es peor (aún). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:30 10 jul 2015 (UTC)
En el "cara a cara" con los editores durante jornadas de edición, se puede apreciar la virtud del editor visual. Aunque no uso el editor visual en mi día a día en Wikipedia, ya que sigo editando en código (costumbre de editora vieja), sí lo recomiendo a todos los novatos y "su cara de alegría no tiene precio, para todo lo demás...". Como bien dice Superzerocool: seguiré enfatizando (en la vida real) el uso del EV por sobre el wikicódigo. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 23:49 8 jul 2015 (UTC)
En el "cara a cara" yo no les obligo nunca a utilizar un editor particular. Pero nadie se ha quejado de aprender a utilizar el código; al contrario, te lo agradecen. En todo caso, nada quita que se les indique que da exactamente lo mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:22 9 jul 2015 (UTC)
Me alegra mucho que no los obligues Ganímedes, yo tampoco lo hago. Ellos deciden solos y, generalmente después que les muestro las dos opciones: se quedan con el Editor Visual. "Enfatizar" no es lo mismo que "obligar". Creo que lo más importante es que existen opciones y, si da lo mismo una que la otra, pues que usen una o la otra. Tener más de una opción, me parece ideal. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 00:50 9 jul 2015 (UTC)
"Enfatizar" es inclinar la balanza en una dirección, cuando probado está que no hay necesidad de tal cosa. Si no hay diferencias entre ellos, no debería existir necesidad de hacer énfasis en algo por sobre otra cosa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:22 9 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, en lo personal, el énfasis que le pongo al EV para un novato que desea solamente editar y aprender a formatear poco código. En los talleres enseño ambos métodos y, al igual que Laura Fiorucci, dejo que las personas decidan. El énfasis que le pongo es "para ediciones menores o que no requieran plantillas sobre plantillas, el EV es la herramienta correcta". Mis disculpas si he usado mal el español. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:26 9 jul 2015 (UTC)
El Parlamento Europeo vota a favor de la libertad de panorama
Muuuuuy bieeeeeennn, ¡¡¡¡¡Felicidades!!!! Estoy segura que buena parte del mérito hay que dársela a los usuarios europeos de Wikipedia y al excelente movimiento que han realizado en los últimos días. Muy buen trabajo, de veras. Estupendas noticias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:09 9 jul 2015 (UTC)
Genial, mis donaciones serán bien gastadas brindando una comida en el Hilton!. Seguramente pedirán dinero el año entrante para los servidores de nuevo --The Photographer (discusión) 17:55 20 jul 2015 (UTC)
Ojalá paguen los asistentes y en caso de que no sea así, al menos se acuerden de que loqueseaquecomanytomen se paga con las donaciones de gente a la que se le pidió colaboración para mejorar los proyectos. Lin linao¿dime?21:17 20 jul 2015 (UTC)
2- ¿Qué habría que hacer con el voto emitido por la cuenta principal del usuario que ha empleado títeres?
Mantenerlo: 16 votos, 26,23%
Anularlo: 45 votos, 73,77%
3- ¿Qué sanción debería aplicarse a la cuenta principal del usuario que emplee títeres en una votación?
Bloqueo: 7 votos, 11,67%
Pérdida del derecho a voto: 18 votos, 30%
Bloqueo y pérdida del derecho a voto: 19 votos, 31,67%
Ninguna: 2 votos, 3,33%
A discreción del bibliotecario según las circunstancias del caso: 13 votos, 21,67%
Otro (especificar):
Advertencia o bloqueo según el caso concreto: 1 voto, 1,67%
4- ¿Qué duración debería tener la sanción?
Aparecen sólo los resultados de la sección "En caso de que se decidiese imponer simultáneamente bloqueo y pérdida del derecho a voto", opción ganadora en la anterior pregunta.
Un mes de bloqueo y tres meses sin derecho a voto: 1 voto, 2,22%
Tres meses de bloqueo y seis meses sin derecho a voto: 9 votos, 20%
Seis meses de bloqueo y un año sin derecho a voto: 5 votos, 11,11%
A discreción del bibliotecario según las circunstancias del caso: 13 votos, 28,89%
Otro (especificar)
Una semana de bloqueo, tres meses sin derecho a voto: 1 voto, 2,22%
Un mes de bloqueo y dos meses sin derecho a voto: 1 voto, 2,22%
Dos meses de bloqueo y un año sin derecho a voto: 4 votos, 8,89%
Tres meses de bloqueo y un año sin derecho a voto: 2 votos, 4,44%
Tiempo de bloqueo a discreción del bibliotecario, un año sin derecho a voto: 2 votos, 4,44%
Tiempo de bloqueo a discreción del bibliotecario, tiempo sin derecho a voto se contabiliza por número de votaciones en las que no se puede votar: 2 votos, 4,44%
No concretadas numéricamente: 3 votos, 6,67%
5- En caso de reincidencia, ¿qué medidas habría que adoptar?
Misma sanción que para la primera vez: 0 votos, 0%
Duplicar la sanción aplicable a la primera vez: 17 votos, 29,31%
Duplicar la sanción aplicable a la primera vez, añadiendo bloqueo si no lo hubo (en este caso, su duración sería la decidida en la pregunta 5.4.1): 2 votos, 3,45%
Pérdida permanente del derecho a voto: 13 votos, 22,41%
A discreción del bibliotecario según las circunstancias del caso: 16 votos, 27,59%
Otro (especificar):
Pérdida permanente del derecho a voto con 6 meses de bloqueo: 3 votos, 5,17%
Bloqueo a discreción del bibliotecario: 1 voto, 1,72%
Duplicar la segunda vez, pérdida del derecho a voto permanente la tercera, expulsión la cuarta: 1 voto, 1,72%
Pérdida del derecho a voto permanente, tratar sucesivas reincidencias como evasión de bloqueo: 1 voto, 1,72%
Expulsión: 2 votos, 3,45%
Pérdida permanente del derecho a voto, un año de bloqueo: 1 voto, 1,72%
Tolerarlo 3 o 4 veces multiplicando la sanción, luego expulsión: 1 voto, 1,72%
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
The thumbnail of this gif is of really bad quality.How a PNG thumb of this GIF would look like
There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)
Puntualizar que el hecho de que finalmente se permita o no el fair use (o mejor dicho, se clarifique la situación caótica que existe allá desde hace años) es un asunto estrictamente local de Meta-Wiki y que en ningún caso las imágenes que se suban a Meta van a poder ser usadas en otros proyectos. -- M\A10:37 28 jul 2015 (UTC)
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Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.
Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.
Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [1] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).
El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:
No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:
Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.
Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)
Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd (discusión)20:12 24 mar 2015 (UTC)
Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.
En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls
Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).
Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.
Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.
Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.
Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)
Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [2]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)
Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).
En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)
Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)
Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo
En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores[3] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)
El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.
Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:
Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.
El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.
En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd (discusión)09:07 30 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)
Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd (discusión)21:28 31 mar 2015 (UTC)
No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)
¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd (discusión)21:48 31 mar 2015 (UTC)
No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.
Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)
Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd (discusión)22:40 31 mar 2015 (UTC)
Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)
Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:
Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)
La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)
Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [4]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [5] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [6]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)
Hola,
Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)
Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)
Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)
Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem–Tú dirás...20:29 12 abr 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años3 comentarios3 usuarios en la discusión
Hola. He visto que el usuario Vrac ha puesto en el artículo de Marte y en otros relacionados una plantilla de navegación que me parece que está en contra de la política de plantillas de navegación. Me gustaría saber si es así para, en ese caso, solicitar su borrado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:02 5 jul 2015 (UTC)
Voy saltando de wiki en wiki agregando contenido en various idiomas. No me di cuenta de que es.wikipedia tenía una política diferente con respeto a las plantillas de navegación. Si van a borrar la plantilla, mejor revertir todas mis contribuciones a partir del día 4 de julio, dado que he modificado muchas páginas para acomodar la plantilla (no solo agregándola a artículos sino también creando nuevas páginas de redirección, recortando listas de "véase también" para no duplicar enlaces, etcétera....) Vrac (discusión) 14:45 5 jul 2015 (UTC)
En esta wiki se suele colocar ese tipo de plantillas en las categorías generales, y no en los artículos. También existe un Wikiproyecto:Plantillas con usuarios muy activos y atentos que atienden todas las dudas y realizan el mantenimiento de todo tipo de plantillas. Y también tenemos una política que las regula. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:54 5 jul 2015 (UTC)
Me he topado recientemente con varios artículos que comienzan por el tratamiento dado a algunas personas en el Reino Unido. Por ejemplo Emma Kirkby, Barbara Cartland, Ethel Smyth y Felicity Lott comienzan por Dame. Como el manual de estilo recomienda no usarlos, me pregunto si habría que quitarlos. En ese caso podría pedir que lo hiciera un bot. Lo pregunto aquí antes por si acaso.Hermann (discusión) 18:34 10 jun 2015 (UTC)
Coincido totalmente con usted. Cuando yo empecé en Wikipedia y era un novato ponía cruces para las fechas de defunción y les ponía don o doña a los individuos. Y aunque eso en sí mismo no es malo, sino al contrario, aquí infringe el manual de estilo de Wikipedia. Los reyes eran reyes, pero aquí en Wikipedia nada de ponerles majestades imperiales, por favor.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:22 10 jun 2015 (UTC)
Imagino que esos 'Dame' habrán quedado como remanentes de sus versiones en inglés al traducirse, y supongo que sí, que habría que quitarlos. Pero hacerlo con un bot me parece dudoso porque hay casos donde sí es válida la palabra al comienzo, como por ejemplo en Dame (canción de Chenoa), Dame algo (banda sonora), y algunos más. Además el manual de estilo también advierte que puede haber excepciones con respecto a los títulos de cortesía (Madame Bovary, Madame de Pompadour, etc), y sería difícil para un bot reconocer las posibles excepciones. Saludos.--Sfr570 (discusión) 20:16 10 jun 2015 (UTC)
Pues si incluir un tratamiento de este tipo en el cuerpo del artículo infringe el manual de estilo, ¿qué decir de títulos como Emperador Kōmei y muchos otros dignatarios asiáticos presentes en Wikipedia? No solo infringen el manual de estilo, sino también Wikipedia:Convenciones de títulos. Y el tratamiento privilegiado de gobernantes asiáticos en comparación con otros europeos, africanos o americanos ofende el punto de vista neutral. Y allí siguen...--Chamarasca (discusión) 07:33 11 jun 2015 (UTC)
En cuanto a Dame, es la variante femenina de Sir. Yo no lo veo mal al principio del artículo, otra cosa sería en el título. Saludos.--Canaan (discusión) 18:44 11 jun 2015 (UTC)
Estimado @Canaan: ¿Puede un manual de estilo (específico para una temática) contradecir la convención sobre títulos? ¿Quién aprueba cada uno de ellos? Con todos los respetos debidos a las costumbres japonesas, no creo que deban vincular a Wikipedia y propiciar un trato tan diferenciado a monarcas de distintos países. ¿Y qué hay de Emperador Kangxi y otros colegas suyos chinos? ¿También hay un manual de estilo específico que legitima esta excepción?--Chamarasca (discusión) 10:09 12 jun 2015 (UTC)
Yo me preguntaría qué quieren decir cuando dicen X y aquí se traduce "emperador", porque si -según esa guía- es "traducción parcial de su nombre póstumo" (que debe de ser algo así como San Pedro, nombre póstumo de Simón) quizá debería 1.- dejarse sin traducir (¿por qué traducción parcial y no completa?) o bien 2.- buscarse una palabra que en castellano signifique lo mismo que en japonés signifique X, siendo X parte del nombre pero no un título, porque en castellano (véase DRAE) "emperador", si no es un título, es un pez.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 12 jun 2015 (UTC)
Yo solo apuntaba a la explicación del porqué se hace así, si entramos a debatir las políticas oportunas necesitaría conocer los distintos argumentos, habría que preguntar a expertos en la materia, quizá Taichi. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 12 jun 2015 (UTC)
Puede haber varias opciones en que sea válido dejar el tratamiento en los nombres póstumos de emperadores y no contradecir la convención de títulos. Por un lado, tradicionalmente los nombres de reyes y emperadores están entre los que se traducen siempre. Ahora bien, ¿cómo se traduce "Shōwa"? Supongo que por eso se hace traducción parcial en esos casos. Por otra parte, no es el mismo caso que en los títulos de cortesía. En esos casos el título no forma parte del nombre de pila, mientras que aquí la palabra "Emperador" es parte inseparable del nombre propio, lo que hace que esa convención quede avalada por "usar el nombre más conocido" de la convención de títulos. Por último, en esa norma, ya que el nombre póstumo no es el nombre de nacimiento del emperador, también se podría considerar como "apodo" el nombre póstumo de los emperadores, y la norma de la convención de títulos dice que si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido.--Manbemel (discusión) 23:51 12 jun 2015 (UTC)
Hola Manbemel, dices que «si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido». ¿Y si no lo es? Porque el caso es que el nombre con el tratamiento incorporado no es el más usado, más bien parece un invento de Wikipedia sin respaldo en fuentes fiables: "Emperador Kōmei" -wikipedia en Google libros; y lo mismo pero sin comillas: [7]. Véase que en este último caso, contra lo que dice esa misma convención, emperador se escribe con minúscula («Kōmei, emperador japonés») y va precedido por el artículo («el emperador Komei ataviado con el tradicional traje de corte...»).--Enrique Cordero (discusión) 09:44 13 jun 2015 (UTC)
Estás confundiendo términos. Una cosa es decir "el emperador Kōmei", lo cual es correcto porque solo estás usando parte del nombre (equivaldría a decir "el señor López"), y otra decir "Emperador Kōmei" que es el nombre completo y nunca debería llevar artículo. Eso puede distorsionar las búsquedas en Google (por eso Google no es una referencia válida para indicar frecuencias de uso). En el cuerpo del artículo puede usarse el nombre completo o solo parte, pero en el título debe figurar sí o sí el nombre completo.--Manbemel (discusión) 10:42 13 jun 2015 (UTC)
Empezamos a descalificar las intervenciones del contrario, pero sería mejor aportar antes argumentos mínimamente consistentes. Descubres la desnudez de tus argumentos cuando tan rápido tienes que acudir a descalificar los del contrario. No estoy confundiendo términos, pero si lo hiciera, propón tú la referencia válida para indicar la frecuencia de uso del término "Emperador Kōmei" y demuestra que lo frecuente es usar el término del modo que defiendes. Es más, demuestra que en castellano se escribe "Emperador Kōmei" "sí o sí" en el título (¿fuente para tan sorprendente afirmación?), porque "sí o sí" en castellano no se emplea con mayúscula y sin artículo en ningún sitio -excepto en Wikipedia---Enrique Cordero (discusión) 11:52 13 jun 2015 (UTC)
En primer lugar, rebaja el tono, que yo no te he faltado el respeto en ningún momento (o al menos no fue la intención). En segundo lugar "sí o sí" hay que usar el nombre completo de todo biografiado, sea emperador o sea plebeyo: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.", extracto de la convención de títulos. Y recuerdo que la RAE dice que entre los nombres propios de persona que se deben traducir se encuentran los de los reyes y emperadores, y que la palabra "Tennō", que se traduce como "Emperador", forma parte del nombre, no es un título accesorio se pueda poner o quitar a voluntad, es su nombre, por lo que en este caso se traduce lo que se puede, ya que "Kōhei" en el ejemplo, o "Shōwa" como caso más reciente, no tienen equivalencia en español y no se pueden traducir, pero "Tennō" sí la tiene. Si se quiere trasladar los artículos y cambiar la palabra "Emperador" por "Tennō", por mí no hay inconveniente, pero habría que esperar a que hablaran los expertos en la materia.--Manbemel (discusión) 01:29 14 jun 2015 (UTC)
No creo que me debas decir tú cuál ha de ser mi tono. Y sí, me faltas al respeto cuando dices que estoy confundiendo los términos (¿por qué lo hago, por maldad o por ignorancia?). Por lo demás, sigues sin aportar pruebas de que -en castellano- el nombre completo es "Emperador Kōmei" y que emperador no es un título y sigues sin aportar pruebas de que ese sea el nombre más común.--Enrique Cordero (discusión) 03:23 14 jun 2015 (UTC)
Como en otras ocasiones, lo que hace Wikipedia es asumir tradiciones exóticas ajenas por completo a nuestra lengua e introducirlas en el idioma español creyendo que eso es lo respetuoso. Sin embargo, podríamos mostrar el mismo respeto titulando "Santa Teresa de Jesús" o "San Francisco de Asís", pero no lo hacemos (y me parece bien que no se haga); probablemente porque estos casos nos resultan mucho más próximos. El exotismo parece ser un factor determinante. En el caso del señor Komei, podemos ver que en las wikipedias en alemán, francés, italiano y holandés (entre otras) se suprime el tratamiento sin ningún problema. Quizá tienen menos complejos que nosotros, que reconocemos el rango a los emperadores orientales y lo negamos a los occidentales.--Chamarasca (discusión) 13:06 13 jun 2015 (UTC)
De acuerdo, pero en realidad me parece que se debe a que somos tan poco originales que adoptamos los exotismos que hayan adoptado previamente los exóticos ingleses, y eso explicaría las diferencias que señalas con las Wikipedias con personalidad propia; a los exóticos sunníes, por ejemplo, no les hacemos caso y con ellos no somos tan respetuosos como para no colocar imágenes de Mahoma. --Enrique Cordero (discusión) 14:08 13 jun 2015 (UTC)
Yo también señalaría lo siguiente: si es un nombre propio, ¿por qué traducirlo? A Emperador Meiji yo siempre lo había conocido como Meiji Tennō, quizá podría ser esa la entrada adecuada, especificando luego en el texto que Tennō quiere decir «emperador» y forma parte del nombre.--Canaan (discusión) 15:42 13 jun 2015 (UTC)
┌─────────────┘ Pregunta: ¿Esto no es un caso parecido al de los emperadores romanos que incluían la palabra «emperador» en su propio nombre, pero en español se considera un título? --Romulanus (discusión) 06:58 14 jun 2015 (UTC)
No exactamente, el título que adoptaron algunos emperadores romanos en su nombre fue el de César, que no equivale a «emperador». Saludos.--Canaan (discusión) 15:28 14 jun 2015 (UTC)
En realidad no fue hasta finales del siglo III que se extendió la costumbre de llamar Augustus al emperador y Caesar al heredero. Hasta ese momento, se decía Caesar para referirse a los emperadores informalmente porque pertenecían a la familia Caesar. Desde los Flavios, los emperadores adoptaron la costumbre de llamarse Imperator Caesar... al acceder al trono, donde la primera palabra es el nombre y la segunda el apellido (en términos moderno). Pregunté porque parece una cuestión similiar. En español decimos Vespasiano o Trajano, pero sus nombres eran Imperator Caesar Vespasianus Augustus e Imperator Caesar Nerva Traianus Augustus respectivamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Romulanus (disc. • contribs • bloq). 18:51 14 jun 2015 PD: Perdón, se me olvidó firmar. --Romulanus (discusión) 15:15 17 jun 2015 (UTC)
A petición de Manbemel quien gentilmente me avisó sobre este hilo, tenemos que remitir a los nombres póstumos que es una norma en los gobernantes donde influenció la cultura china. Existen diferentes formas de llamar a una misma persona: por ejemplo, siempre al emperador viviente se le designa como "su majestad" sin mencionar su nombre, existe un nombre cuando fue príncipe heredero y existe otro nombre, que es el conocido como nombre póstumo. En la convención de manual de estilo sobre temas japoneses existe casualmente un apartado sobre ello. Ahora bien, la RAE no se ha pronunciado sobre cómo llamar a los gobernantes con nombre póstumo (que no es un título, es un nombre), además tener en cuenta que en el caso de gobernantes chinos, coreanos, japoneses y vietnamitas poseen caracteres del nombre que son traducidos improvisadamente en el mundo occidental como "emperador", pero que no son un título. Espero haber aclarado, ahora si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria. Taichi〒01:44 15 jun 2015 (UTC)
@Taichi:. Ya Canaan te hizo un llamamiento en este hilo el pasado día 12 de junio. Te planteo una serie de cuestiones. 1ª) Si titulamos con el nombre póstumo del emperador, no veo razón para que traduzcamos dicho nombre al español. Como ha dicho el propio Canaan, él siempre había leído "Meiji Tennō" y no "Emperador Meiji". ¿No sería más lógico? Incluso un nombre tan habitual en español como el de Alejandro Dumas viene en WP como Alexandre Dumas. 2ª) En defecto de lo anterior y si optamos por traducir el nombre, ¿por qué lo hacemos como "Emperador"? Por lo que yo sé, la palabra Tennō se utiliza solo para el emperador del Japón, y no para otros emperadores. ¿No sería una traducción más apropiada "Emperador de Japón"? 3ª) Al margen de la cuestión del título. Si es un nombre póstumo, se aplicaría después de la muerte. Por tanto, a lo largo del artículo procedería llamarle por su nombre en vida siempre que nos refiramos a actuaciones que hizo en vida, porque era el nombre por el que era conocido entonces. Solo después procedería usar el nombre póstumo. Es el mismo caso de Classius Clay/Muhammad Ali o de otras personas que han cambiado de nombre a lo largo de sus vidas. Para la etapa de su vida en la que se llamaban de una forma no podemos aplicar el nombre que usaron después. Sería absurdo decir que Juan XXIII fue nombrado nuncio en Francia en 1944 porque no tenía tal nombre todavía. Lo mismo pasará con los emperadores japoneses, digo yo. 4ª) ¿Existe algún otro manual de estilo específico para los emperadores chinos, coreanos o vietnamitas? Por que si no existe, podemos ir cambiando los títulos desde ya para ajustarlos a nuestras convenciones sobre títulos. 5ª) Si los Flavios, Antoninos y otros emperadores romanos se hacían llamar Imperator Caesar Vespasianus Augustus (y similares) como alguien ha dicho en este hilo (desconozco si es cierto) ¿deberíamos titular así sus respectivos artículos por las mismas razones que se vienen aplicando para los emperadores asiáticos? ¿O merecen menos respeto porque su imperio desapareció? Porque a mí me merecen mucho respeto las costumbres japonesas, las romanas, las marroquíes y las maoríes; pero no por ello las hago mías. Son algunas de las dudas que me surgen con esta extraña forma de titular.--Chamarasca (discusión) 12:31 17 jun 2015 (UTC)
Lo que yo no entiendo, @Taichi:, es eso de que «si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria». Primero porque en la página del manual de estilo-artículos relacionados con Japón y, en concreto, en la sección "nombres de emperadores" no hay ninguna referencia que apoye las afirmaciones que allí se hacen (ergo, es fuente primaria); y segundo porque hay muchas referencias para Kōmei, el emperador Kōmei (así, con artículo y minúscula) o para Komei Tenno, pero no hay referencias (al menos en Google libros) para "Emperador Kōmei", con mayúscula y sin artículo. ¿Cuál es entonces la fuente primaria, la que se puede referenciar o la que no? --Enrique Cordero (discusión) 18:09 17 jun 2015 (UTC)
Hay silencios elocuentes. Bueno, yo he comenzado por defender el cambio de título en el artículo Emperador Kangxi, ya que los tabúes de los antiguos chinos no deberían primar sobre las convenciones vigentes de Wikipedia. Quien quiera opinar, puede hacerlo en la página de discusión del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:21 21 jun 2015 (UTC)
¿Sabes cuál es el problema Chamarasca? Veo tus planteamientos y definitivamente lo que tanto tú como Enrique Cordero plantean es que un nombre póstumo es un tratamiento de cortesía y no un nombre, aunque lo diga claramente. Pero bueno, es claro que esta discusión ni siquiera tiene una clara contundencia, vamos que siendo el Café uno de los lugares que menos visito, si quieren hacer el consenso entre dos y establecer su sesgo intrínseco, adelante, que no me molestaré en perder más el tiempo, y si hay algún detalle incómodo, está mi página de discusión para los descargos. Taichi〒04:05 22 jun 2015 (UTC)
Pues al parecer el manual de estilo es una traducción de 2005 de la Wikipedia en inglés. Es necesario considerar que ni el manual de estilo, ni las convenciones, ni las políticas de Wikipedia tienen que ajustarse a nuestras políticas de verificabilidad, fuente primaria, neutralidad, fuentes fiables, etcétera, porque no son parte de la enciclopedia:
Las páginas de políticas, convenciones y de procesos en sí mismas no son parte de la enciclopedia propiamente dicha. Por consiguiente, por lo general no necesitan ajustarse a los estándares de contenido. Por tanto, no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores.
En inglés sí es común encontrar Emperor Komei con mayúscula y sin artículo, pero también existe bibliografía en inglés que lo escribe en minúscula y/o con artículo (the). En español no es tan frecuente encontrar escrito Emperador Komei con mayúscula, yo encontré una fuente bibliográfica que sí lo hace, a pesar de ello, lo hace con artículo, evidentemente esto se debe a la gramática propia del idioma español. Eso es lo que sucede a grandes rasgos en las fuentes escritas en inglés y en español.
Por otra parte, se pueden encontrar varias fuentes [8][9] que describen la costumbre de referirse a los "emperadores" japoneses, coreanos o chinos con un nombre póstumo, lo cual es un punto en el que creo que todos estaríamos de acuerdo y que debería estar fuera de discusión.
En mi opinión traducir la palabra Tenno como emperador (o emperor al inglés) es un claro problema de etnocentrismo que se remonta a siglos atrás. Entiendo que Tenno se debería traducir como soberano celestial o soberano divino, que su concepto es bastante diferente al sentido que tiene un emperador occidental. Sin embargo, es ésta la palabra que se escogió como traducción al idioma español (aunque me parece que en el siglo XVIII también se llegó a utilizar la palabra mikado (o micado) que, a pesar de ser obsoleta, aún se encuentra registrada en el DRAE y en diversos diccionarios del idioma inglés). Creo que de esta visión etnocentrista de ver otras culturas, parten las incompatiblidades que existen cuando queremos referir el nombre póstumo de un tenno en idioma español. Si hoy en día es común referir los nombres póstumos de dichos gobernantes sin traducir la palabra tenno, pues entonces esos son los nombres que deberíamos utilizar para titular los artículos en Wikipedia, esto es: Kenzō Tennō, Keitai Tennō, Komei Tennō, etc.; así evitaríamos la incompatiblidad con la gramática (necesidad del artículo el para referir a “el emperador”) y ortografía del idioma español (uso de minúscula en “emperador”). Análogamente, quisiera señalar que durante siglos se utilizó la expresión emperador azteca para referirse a Moctezuma o Cuauhtémoc, hoy en día, historiadores y antropólogos utilizan la forma hispanizada tlatoani (a pesar de que esta palabra no se encuentre consignada en los diccionarios académicos) porque son evidentes las diferencias conceptuales entre unos y otros; asimismo, cada día es más frecuente encontrar literatura que se refiera a los ahau (o ajaws) para referirse a lo que antes llamábamos reyes mayas. Si en idioma español se utilizan los términos zar, sultán, califa, faraón o kanes, no veo razón por la cual queramos seguir encasillando a los gobernantes orientales como emperadores.
Creo que está en nuestras manos llegar a un consenso para mejorar la redacción del manual de estilo, sería la decisión de la comunidad. Yo propongo que titulemos los artículos de estos personajes con el, por llamarlo de algún modo, ¿sufijo? Tenno, tal y como lo reflejan varias fuentes especializadas en la materia y dejemos la palabra emperador para donde realmente aplique este concepto. --Jaontiveros(discusión)14:35 22 jun 2015 (UTC)
Titular los artículos como "xxxx Tenno" me parece mucho más apropiado que titular "Emperador xxxx". Si se considera que es un nombre propio, lo normal es no traducirlo; y menos por la que parece una traducción inapropiada, ya que "tenno" no se refiere a cualquier emperador sino solo al de Japón. No obstante, habrá que atender al más utilizado en las fuentes, que en el caso de Hiro Hito son muy claras. En mi opinión, a lo largo del artículo, cuando se está hablando de la biografía del emperador que sea, procedería designarlo por el nombre que tenía entonces (cuando estaba vivo y realizaba las acciones que se relatan). Solo tras su muerte es denominado de otra forma, y esa fórmula tendría cabida en otras secciones distintas, del tipo de "trascendencia", "valoraciones" o similares. En cuanto al uso del artículo antes de la palabra "emperador" o "Emperador" en algunas fuentes, me parece claro que descarta que se trate de un nombre propio. Salvo en Cataluña (por influencia de la lengua catalana), se considera muy vulgar anteponer el artículo al nombre.--Chamarasca (discusión) 09:48 23 jun 2015 (UTC)
Entiendo que el manual de estilo o las convenciones no tienen que ajustarse a las normas de verificabilidad pues no son parte de la enciclopedia, pero por lo mismo no pueden ser invocadas como referencia en artículos que sí son enciclopédicos y para los que se piden esas referencias, máxime si, como va quedando claro, lo que se pretende como traducción del nombre propio no es una traducción directa, localizada en textos escritos en español, sino una traducción desde el inglés. Veré bien que se sustituya Emperador por Tenno y apoyaré el traslado, aunque vería mejor utilizar el nombre simple, dado que es perfectamente posible referenciar su uso en castellano, y prescindir de tratarles como "soberanos celestiales" que, más que un tratamiento de cortesía, parece un tratamiento reverencial y de sumisión, e introduce un sesgo intrínseco al enfrentarse a otros tratamientos, como el de la santidad, de los que hemos -razonablemente- prescindido.--Enrique Cordero (discusión) 14:39 23 jun 2015 (UTC)
Pues mi propuesta sería:
Redacción actual:
Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[Emperador {nombre}]], la razón principal es que la palabra Emperador es una traducción parcial de su nombre póstumo. Hay que anotar que la palabra Emperador es una parte integral del nombre y no es un título, así que puede ser capitalizado esta palabra y el artículo el no debe aparecer antes. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.
Redacción propuesta:
Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[{nombre} Tenno]]. Hay que anotar que la palabra Tenno es una parte integral del nombre póstumo y no es un título, así que esta palabra se debe escribir con mayúscula. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.
Lo que no se termina de definir es qué prevalece en Wikipedia, si las reglas de escritura o la política de las empresas en cuanto al uso de sus marcas. Tengamos en cuenta que hay un interés económico muy fuerte detrás de esto. Creo que habría que corregir todos estos artículos, en especial los correspondientes a productos de Apple. Mapep (discusión) 17:18 22 jun 2015 (UTC)
En vista de que no hay acuerdo respecto a qué es una "falta grave" que amerite la apertura de una nueva RECAB dentro del plazo de 1 año como estipula WP:RECAB, abro este hilo para preguntar: ¿qué considera la comunidad que es "falta grave" que haga meritoria la apertura de tal proceso? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:14 29 jun 2015 (UTC)
Una falta sería 'grave' si es tan grave que no queda resquicio de duda que la recab llevaría con la remoción (es decir, que la recab es innecesaria).
Cualquier cosa menor, no es suficientemente grave y por tanto tampoco habría recab.
He aquí el problema de adjetivar las normas sin definir el alcance de los adjetivos calificativos. Cuando lo planteo en la redacción de las encuestas y votaciones se me dice que se entiende. Pues no, no se entiende, pues cada uno de nosotros le damos distinta valoración. Sigo sin comprender como puede convivirse con reglas tan pobremente definidas. Estas indefiniciones saltan en las situaciones conflictivas. Concretamente sobre la consulta, ni idea a qué cada uno de nosotros le llama falta leve, falta moderada, falta grave o falta muy grave. Es más, la opinión particular de cada uno puede enriquecerme, pero no puede ser considerada para legislar. Me resultaría mucho más esclarecedor que en las normas estén expresamente clasificadas las faltas. ¿Por qué cuesta tanto entender esto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 00:00 30 jun 2015 (UTC)
Creo que es absurdo que intentemos llegar a un sistema que decida si una falta es suficientemente grave como para permitir abrir una votación que decida si una falta es suficientemente grave para quitarle los botones a un bibliotecario. Es repetitivo y además, tal sistema es imposible. Es imposible listar todas las faltas graves posibles con todas las excepciones posibles sin la intervención de un "juez" humano. Ese juez debería ser la comunidad. Por eso yo, si se ha de reformar la política, propondría que el límite temporal fuera mucho más bajo (tres meses, quizás) pero que no se pudiera saltar de ninguna forma, salvo en caso de vandalismo evidente (borrado de páginas o bloqueo de usuarios masivo, por ejemplo) y eso si me parecería bien dejarlo a juicio de los bibliotecarios. Pero tener que esperar un año salvo excepciones, y que sean los propios bibliotecarios los que decidan si esas excepciones se dan...no parece correcto. Saludos, --Pietrushey!00:17 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea imposible listar faltas graves. En la vida extra-wikipédica, en cualquier sociedad más o menos civilizada, ocurre ello. Y no se precisan tantos jueces, sino personas terrenales que se apeguen estrictamente a lo que dicen expresamente las normas. Las reglas presentan ambigüedades de manera sensiblemente mayor a las del ámbito social. Ello permite que las situaciones se resuelvan de manera distinta de acuerdo a la concepción de cada uno de nosotros. Una cosa son los matices, pero otra es la falta de baremos explícitos. ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (no es una pregunta retórica). Hυgo. 00:42 30 jun 2015 (UTC)
Precisamente por eso en las sociedades civilizadas hacen falta jueces, porque la letra de las leyes no lo cubre todo. Siempre habrá una forma de perjudicar la Wikipedia que no se nos haya ocurrido, desgraciadamente. Ver la conjetura de Maldoror. --Pietrushey!00:46 30 jun 2015 (UTC)
Creo que no te entiendo. Las letras de las leyes nunca lo cubrirán todo, pero estamos demasiado lejos de un mínimo para que todos los usuarios podamos comprender inequívocamente los principios básicos y las cuestiones más espinosas. Pareciera que en Wikipedia casi todo es relativo. Cuando cruzo la calle y el semáforo tiene encendida la luz roja, estoy en infracción. Y no solamente lo sé yo, sino todos los peatones y conductores de vehículos. Y la multa para esa sanción está claramente estipulada... Repito la consulta: ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (No es una pregunta retórica; me agradaría una respuesta concreta al respecto, si es que la hay). Hυgo. 00:58 30 jun 2015 (UTC)
Yo me refería a que si tenemos que reformar esa política, el enfoque no debería ser listar las faltas posibles de un bibliotecario sino hacer más flexible el proceso de RECAB. Tu pregunta señala el principal fallo que tiene la política actual. --Pietrushey!01:03 30 jun 2015 (UTC)
Es el principal fallo de todas las políticas y convenciones. Prefiero acatar algo en lo que no estoy de acuerdo antes que no saber qué es lo debo acatar. Sobre la reforma de la política hubo intenciones de hacerla hace dos años pero algunos pospusieron esa decisión porque consideraban que había que analizarse muy profundamente la situación antes de proponer un nuevo texto. Pasaron dos años y la política está como entonces... (Mi última intervención en esta conversación). Saludos. Hυgo. 01:22 30 jun 2015 (UTC)
Cambiaré la pregunta: ¿bloquear a dos usuarios por un mes o más con quienes se está manteniendo una discusión es una falta grave Si o No? Bien simple. --Ganímedes (discusión) 01:54 30 jun 2015 (UTC)
Un bloqueo largo e injustificado a usuarios veteranos me parece definitivamente una falta grave, sí. --Pietrushey!02:08 30 jun 2015 (UTC)
Pues si es una falta muy grave y lleva menos de un año desde la RECAB, que se lleve a meta y se le retiren los botones ¿mucho pedir? en vez de durar dos meses con ríos de kilobytes en el café, página de votación y en la RECAB del susodicho 37.235.53.110 (discusión) 03:30 30 jun 2015 (UTC)
Aunque entiendo y apoyo a Ganímedes y Pietrus en su cruzada hacia la RECAB (he seguido muy de cerca todo el tema) y ya tengo más que claro que votaré en ella salga hoy mismo o dentro de un mes. En esta conversación en concreto me suscribo más ampliamente a lo expresado por Hugo.
Que se den estos fallos es porque muchas de las políticas de Wikipedia parecen claras pero son ambiguas, a todos nos parecen claras leídas en frío (sería el caso expuesto por el magistrado), pero cuando estamos en medio de un tema en concreto todo es más subjetivo (tal como os encontráis vosotros), y el problema existe por la ambigüedad inicial de la política. Vosotros queréis resolver el problema que os ocupa a priori, pero es que si no se soluciona el marco por el que se ha dado se volverá a dar. Por lo que, a parte de solventar el problema a priori, creo que es una buena oportunidad para comenzar una remodelación de las políticas de Wikipedia y hacerlas más objetivas tal como dice Hugo. - Lector d WikiZer?10:18 30 jun 2015 (UTC)
Disculpa, pero nadie aquí está en una "cruzada", como la llamas. Por otra parte, no te explayas sobre el tema crucial, que sería exactamente el que permitiría aclarar la letra del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:21 30 jun 2015 (UTC)
Discúlpame tú a mí por no explicarme bien, no usaba lo de "cruzada" con un sesgo negativo, si no de "proyecto"/"empresa"/"búsqueda de un fin"...
A ver, explayarme más en los temas cruciales:
Tema RECAB: Personalmente sí creo que es una falta muy grave el bloqueo de los dos usuarios por parte del bibliotecario, y si por mi fuera la RECAB se abriría hoy y votaría en contra de la revalidación. Ahora bien, debido a las lagunas, si hay varias personas posicionadas en ambos lados no me extrañaría que se acabase por cumplir el plazo y se acabe abriendo sin incurrir en la medida extraordinaria, tras lo cual, votaría en contra de la revalidación.
Tema ambigüedad en las políticas: Creo que muchas de las políticas de Wikipedia son ambiguas (o por lo menos tienen secciones ambiguas) que hacen que cuando se den casos puntuales como es de la RECAB haya el suficiente material para crear una "laguna legal" y que comience una discusión que tiende a estancarse, por lo que no estaría de más intentar hacer un trabajo hercúleo por parte de la comunidad para hace una revisión de las políticas intentando objetivizarlas algo más. Por ejemplo, la propuesta de la lista de Hugo en "faltas muy graves" no es que sea la mejor del mundo, pero sería un avance y seguramente prevería el caso actual.
La infracción de una o dos políticas, por parte de un bibliotecario (que debe conocerlas), y con la finalidad de sancionar a otro editor es claramente una falta grave.--Chamarasca (discusión) 14:01 30 jun 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con Magister y la "lógica" con que la política de RECAB nos ha cubierto a todos de "gloria". Si un biblio (o quien sea) comete faltas graves y repetidas lo que hay que hacer es bloquearlo y quitarle los botones en Meta, no montarle una RECAB (¿o acaso los biblios son aforados que necesitan de un tribunal especial para juzgar sus faltas?, por supuesto que no).
Yo creo que la interpretación más razonable es que cuando en RECAB se habla de faltas graves no se refiere a vandalismos, acosos, borrados en masa, plagios, etc. Pues RECAB no está para ese comportamiento. Lo que entiendo es que se refiere a faltas graves referidas al ejercicio normal y prudente que un biblio tiene que hacer con los botones de acuerdo al sentir de la comunidad y que deben ser evaluadas con una votación (luego son "faltas" subjetivas).
Si se me permite un ejemplo es como si se crea la política WP:Ortografía que me sanciona con quitarme un lápiz por escribir "vurro" y yo digo que eso no es una falta grave ya que no estoy robando ni matando a nadie y que "vurro" con "v" tampoco es para tanto y que la mayoría de las palabras las escribo bien.
Insisto en que creo que como faltas graves se debe atender a todo lo que se sale de un ejercicio prudente y ejemplar de la administración de los botones. Y esto es algo muchas veces subjetivo (si fuese objetivo no se necesitaría votación, no se necesitaría RECAB)
Digo más: Debería ser la propia comunidad con el proceso de avales la que determine si los hechos que trae el proponente son suficientemente graves para decidirlo. Si hay avales suficientes hay que entender que hay quorum suficiente que entiende que el proceso es legítimo.
Ahora mismo estamos en una situación en la que para poder votar si hubo violación fragante o no (referido a quitar botones, no a bloquear), ANTES tienen que decidir los biblios si la hubo o no, y solo después se le permite a la comunidad votar si la hubo.
¿Y qué pasará cuando un wikipedista afirme en RECAB que sí hubo abuso siendo que en el TAB se determinó que no lo hubo? ¿Habrá que tachar el comentario y bloquearlo por difamación?
Parafraseando a Magister: Wikipedia cubierta de "gloria".
Creo que se requiere más de una falta grave para que se pueda aplicar literalmente lo indicado en la política de RECAB y saltarse el período de un año y abrir otra consulta. O dicho de otro modo: En el caso de que en esta ocasión estemos ante una falta grave, dado que no son varias, no veo que se cumplan las condiciones. Ganímedes conocía —por nuestro intercambio de ayer— esta opinión mía, pero no la ha puesto aquí en la formulación de la pregunta. --Roy15:29 30 jun 2015 (UTC)
En otras palabras: el bibliotecario debe bloquear a más usuarios en forma incorrecta para que se le pueda abrir una RECAB, cosa que es, simplemente, descabellada. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jun 2015 (UTC)
No creo que sea conveniente interpretar tan literalmente la política, como ya te dije en mi discusión, Roy. Se podría argüir que bloquear a dos usuarios son dos faltas distintas, o que presumir mala fe (acusarlos de confabulación) y bloquear son dos faltas distintas, etc. No lleva a nada. --Pietrushey!16:26 30 jun 2015 (UTC)
Es que, Ganímedes, no estamos discutiendo sobre lo justo en sí, sino sobre la aplicación de una política escrita (y no para cualquier RECAB, sino para el caso de alguien que ya ha sido sometido hace poco menos de un año a otra consulta). En ese sentido, lo descabellado bien podría ser ir por cuenta propia si hay algo escrito al respecto y saltarse lo que indica la normativa para la RECAB. Por eso importa aclarar el sentido y la forma de interpretar la política, y no presentar pseudo problemas como la tendenciosa pregunta con que abriste este hilo.
En cuanto a la interpretación, Pietrus, insisto en que la forma más literal es la que debería evitar más discusiones y asegurar, en la medida de lo posible, la validez de los procesos. Ya que lo no literal está acogido a diversas opiniones. Ya lo vimos en el caso de la desbibliotecarización de Manwe. --Roy17:29 30 jun 2015 (UTC)
La pregunta de tendenciosa no tiene nada, sino que es exactamente el meollo del asunto: los bibliotecarios se han decantado por cerrar la RECAB por un defecto de forma, pero en ningún momento han discutido de defecto "de fondo", que es lo que se trata aquí, excepto Furti en su resolución en el tablón que ha dicho, basado en no se bien qué política, que como el usuario no fue bloqueado ni su bloqueo tratado en el tablón, no ha cometido falta grave. Creo que esas son preguntas bien válidas para hacer en una votación no solo para reformar RECAB, sino por ejemplo sobre el alcance de las decisiones de los bibliotecarios: ¿puede un bibliotecario bloquear a un usuario con quien mantiene una discusión? ¿puede bloquear a un usuario contra quien ha pedido una evaluación de caso en el tablón? Y si bloquea, ¿es necesario que su caso sea evaluado, juzgado y termine sancionado en el tablón para poder abrir una revalidación antes del año de su anterior recab? ¿Debe tomarse en cuenta la duración del bloqueo impuesto como atenuante o agravante? ¿Es suficiente con que bloquee a un solo usuario en estas condiciones, o debe bloquear a dos para que sea considerado falta grave? O ¿Es lo mismo que bloquee a varios, si lo hace como resultado de la misma discusión? entre otras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 30 jun 2015 (UTC)
Royfocker: estás equivocado en tu interpretación literal.
Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias
Dice: (Violación flagrante) o (abuso reiterado y deliberado)
Tú quieres interpretarlo literalmente como ((violación flagrante o abuso) reiterado y deliberado), pero no concuerda el plural/singular para tu interpretación, tendría literalmente que decir "violaciones flagrantes o abusos reiterados y deliberados".
Así que sí es posible aplicar literalmente la política en este caso.
Lo que a mí me ha quedado claro es que es en el proceso de recogida de avales (no en el TAB) donde se debe decidir si la RECAB va a delante o no. El que crea que no se debe abrir que argumente. Pero si hay avalistas suficientes el proceso debe considerarse legítimo y proceder a abrir RECAB.
A lo mejor podemos suponer que un proponente y 12 avalistas no son garantía suficientes para determinar que la RECAB está "legalmente" constituida (en el caso de Hprmedina pudieron haber sido quizá muchos más, no lo sabremos ya que se bloqueó la página para, WP:PBF, proteger la enciclopedia). Quizá entonces se debería aumentar el número de avalistas a 25 o 50, quizá 100. Esto evitaría que se abuse del sistema de RECAB, pero yo me pregunto: ¿realmente tenemos ese problema en Wikipedia? ¿Por qué ese ahínco en poner la venda antes de la herida?
¿Realmente es perjudicial para Wikipedia que se abra una RECAB? ¿O tal vez de lo que se trata no es de protejer a la Wikipedia y sí los "derechos" de los biblios?
Creo que es una buena idea la propuesta por la ip, la de que si la RECAB ocurre antes del año (es decir, por supuesta falta grave) se aumente el número de avalistas requerido (de 12 a xx). Si la comunidad mayoritariamente entiende que no lo fueron, entonces sería más difícil acumular ese número mayor, pero si evidentemente han sido graves, aún requiriendo un número mayor se lograría alcanzar el total de avales sin problemas. El número más alto se podría definir mediante una simple votación, lo que sería más sencillo que crear un decálogo de lo que en esWP se considera "falta grave". Saludos. --CHucao (discusión) 06:32 7 jul 2015 (UTC)
Y si se alcanzan los avales comienza de inmediato... Sí, me gusta. Simple, efectivo, claro... ¿Alguien se anima a hacer la propuesta? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:54 7 jul 2015 (UTC)
También se podría hacer otra vez una propuesta que se votaría después sobre recabs automáticas, cada x tiempo para confirmar si un bibliotecario aún goza de la confianza de la comunidad.
Política de sanciones/bloqueos
A pesar de tener una política de Recabs que como hemos visto tiene lagunas y que tal como está ahora ofrece bastante protección a los bibliotecarios, en nuestra wiki no tenemos ninguna política sobre sanciones/bloqueos que también protejan a los usuarios de las posibles arbitrariedades de los bibliotecarios.
Tenemos esta propuesta, en obras y no vinculante hasta que haya una votación y creo que hay otras páginas como la de Technopat, con algunas ideas para una política de sanciones. Se podría también ver la que existe en en la wiki en inglés y adaptar lo que se pueda aplicar a la nuestra.
;Peticiones de desbloqueo: Ya hubo una encuesta, pero no una votación formal para crear una política. He visto en la pt.wiki este sistema que tal vez se podría adaptar a la nuestra, con las pertinentes modificaciones. Ahí, cuando un usuario pide el desbloqueo, se avisa a los bibliotecarios y a los usuarios cuyos nombres están en una lista. Por ejemplo, se envía un aviso como este a los usuarios y bibliotecarios que están en esa lista. Y en esta página existe una sección para comentarios de usuarios y después otra para los administradores.
Para evitar "episodios" como los recientes, creo que ya es hora que tengamos políticas claras sobre recabs, bloqueos y desbloqueos. Saludos, --Maragm (discusión) 18:34 30 jun 2015 (UTC)
Sobre este último punto, recuerdo que hace un tiempo se había planteado el crear una tabla en el que un bot cada tanto listara y actualizara las peticiones de desbloqueo para darle más visibilidad. La idea es que podría pasar, por ejemplo, una vez al día y así actualizar. El otro asunto es que habría que resolver qué ocurre cuando un bloqueo de larga duración queda sin atender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 30 jun 2015 (UTC)
Concuerdo plenamente en que hay que revisar urgentemente los procedimientos de RECAB y bloqueos. Contad con mi colaboración para cualquier acción destinada a esto. Reformar la RECAB es lo más sencillo, en mi opinión. Es prioritario resolver la laguna legal que de facto le da poder a los bibliotecarios para actuar como filtro y decidir cuándo se pueden abrir revalidaciones. En este sentido, yo abogaría por reducir el intervalo mínimo entre RECABs al mismo usuario a tres meses, sin excepciones. Me parece la mejor forma de evitar arbitrariedades. No estoy de acuerdo con incluir las RECABs automáticas cada cierto tiempo, ya que me parece un malgasto de recursos. Asumamos que un bibliotecario lo está haciendo bien si nadie dice lo contrario — esto es, si nadie abre RECAB —.
Para opinar sobre la política de bloqueos necesito estudiar el tema durante más tiempo. Lo que me parece prioritario en este caso es crear un método por el que la comunidad pueda revertir bloqueos, como ya estuvimos hablando en Café/Miscelánea. Quizás pudiéramos hacer ese cambio en la política mediante una primera votación y luego, después de un proceso más largo, crear una política integral sobre bloqueos. ¿Cómo lo veis? Saludos, --Pietrushey!01:33 1 jul 2015 (UTC)
Desde hace tiempo vengo planteando ir haciendo pequeñas votaciones sobre el asunto para contemplar temas de a poco porque es obvio que es imposible sacar una votaciòn con un texto acabado sobre algo tan complejo. Entiendo que hay argumentos en contra, pero no otra salida. Al menos asi dejaremos de debatir y pasaremos a la acciòn. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:06 1 jul 2015 (UTC)
Mira, esta encuesta podría salir en breve, aunque le añadiría algunos puntos como el tema de las protecciones de las discusiones "para siempre" junto con la prohibición de enviar correos "para siempre", porque no deja posibilidad a pedir una revisión del caso sin hacer una "evasión de bloqueo" y tampoco da oportunidad de enmienda. Es como estar desterrado, desde mi punto de vista. Salvo eso, por mí puede salir ya. E incluso, puede salir como votación ya que ha estado parada por dos años.
En esta encuesta se obtuvieron resultados que podrían ser utilizados para progresar y concretar políticas, pero por algún motivo ha quedado archivada. Retomando ambas cosas se podría avanzar para ir creando, de a poquito, pasito a paso, una política sobre bloqueos. Construir sobre lo que ya tenemos para avanzar con paso firme. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 1 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias por los enlaces, Ganímedes. Voy a hacer un borrador de votación teniendo en cuenta ambas encuestas. Cuando lo tenga os lo presento aquí. Saludos, --Pietrushey!16:20 1 jul 2015 (UTC)
Alguien que evade su bloqueo para revertir un vandalismo o para pedir que revisen su petición de desbloqueo es tratado de igual manera que alguien que lo evade para seguir una guerra de ediciones o para faltar a la etiqueta, es otro procedimiento que hay que corregir. --Jean70000 (discusión) 00:31 2 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años4 comentarios4 usuarios en la discusión
A raíz de los numerosos debates que estamos teniendo en las últimas semanas sobre el bloqueo de usuarios veteranos, y más concretamente, a raíz del hilo abierto justo encima de este he redactado un borrador de votación para crear una nueva política de desbloqueo de usuarios. Me he basado para ello en el debate que ha habido en el Café a raíz de la expulsión de un usuario veterano, así como en la encuesta sobre desbloqueo de usuarios de 2013.
Me ha quedado bastante larga, pero es la consecuencia de no querer dejar ningún cabo suelto y que todas las preguntas se hagan de forma neutral y no ambigua. Pienso que en el futuro deberíamos tener una política de bloqueos integral que definiese en qué casos se puede bloquear a un usuario veterano, durante cuánto tiempo y demás detalles. Pero eso seguramente conlleve una tarea colosal de debate y redacción. Quizás sea más eficiente ir poniendo pequeñas piezas, poco a poco, que mejoren aspectos del funcionamiento actual. Y mi intención es que esta votación sea una de esas piezas. Si la comunidad se pronuncia sobre este asunto, creo que redundará en un gran beneficio para el funcionamiento interno de Wikipedia y en una reducción de las frecuentes peleas que se producen por culpa de disensiones acerca de ciertos bloqueos.
Por supuesto, lo que os presento ahora es sólo un borrador, y está abierto a todas las modificaciones que queráis hacerle. Seguro que hay muchas cosas que se me han escapado o que son mejorables. Cuando haya consenso en torno a una redacción concreta del mismo, decidiremos cuándo lanzar la votación. Cualquier comentario que queráis hacer lo podéis hacer en la discusión de la votación.
Muchas gracias por vuestra atención. Saludos, --Pietrushey!19:52 1 jul 2015 (UTC)
Pietrushey! De acuerdo con tu propuesta de ir procediendo por partes. Aporto algo desde mi punto de vista: Los bloqueos definitivos o como los llamen no deberían ser para todos los casos. Para vándalos, sobre todo anónimos, se comprende. Pero para usuarios de larga trayectoria no me parece correcto. Esto debería tenerse en cuenta a la hora de definir las políticas de desbloqueo. Espero no haber sido tan confuso como me parece después de leerlo jejejeje--DanielLZIraldo (discusión) 21:49 16 jul 2015 (UTC)
Traigo la discusión de la sección técnica, donde no corresponde.
Buenas, quiero hacer una pregunta: ocurre que desde el retiro de Hprmedina, el bot Grillitus que era el principal bot de archivados (y manejado por Hprmedina) ha cesado y no parece haber señales de que resucite. ¿Quién puede reactivar estas funciones o tendremos que volver a archivar todo a mano? Saludos. Taichi〒01:35 9 jul 2015 (UTC)
Gracias Polsaker por tu gentileza, ya que lo que nos preocupa ahora es la gestión automática de archivos sobre otras cosas. Taichi〒04:30 9 jul 2015 (UTC)
Tal vez ese punto esté mal redactado, pero la idea es que el bot no corra cuando su operador no está disponible (por haberse “retirado” o lo que sea). Mientras no lo haga, no hay problema. --angus (msjs) 12:49 9 jul 2015 (UTC)
Pues... no sé si está mal o bien redactado, ni puedo interpretar qué quisieron decir cuando lo escribieron. Sé que dice expresamente:
Por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario, sin que este asegure el cumplimiento del requisito de disponibilidad antes indicado mediante alguna de las formas indicadas en él.
Dado que Hprmedina ha efectivamente colocado el aviso en su página de usuario y en su discusión, que ha sido un retiro voluntario y que no solo no aseguró el requisito de disponibilidad sino que ha dicho expresamente
La retirada del operador es un motivo suficiente para retirarle el flag al bot; no es obligatorio. Saludos. --angus (msjs) 14:15 9 jul 2015 (UTC)
Ahhh, entiendo, entonces ahora las políticas no son obligatorias, son sugerencias que se aplican dependiendo de las circunstancias y de quién sea el operador.... Recibido. --Ganímedes (discusión) 14:29 9 jul 2015 (UTC)
La política dice: “La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos: [...] 4. Por retirada voluntaria de su operador”.
En la misma sección dice: “En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots [...]”
Y: “Si el operador de un bot fuera también bibliotecario, deberá abstenerse de [...]”
No sé, yo interpreto que la primera parte enuncia motivos que pueden resultar en la pérdida del flag, y las otras motivos que deben hacerlo. Las políticas son de cumplimiento obligatorio, estás equivocada cuando decís lo contrario, pero en este caso no me parece que la estemos incumpliendo. De última discutámoslo en WP:C/P. Saludos. --angus (msjs) 14:56 9 jul 2015 (UTC)
Es que yo no estoy discutiendo la política, sino pidiendo que se aplique. Desde mi punto de vista la política no está mal redactada, todo lo contrario: es clarísima. La exigencia de que todo bot tenga un controlador responsable (y ubicable sin problemas) para cualquier dificultad que se presente es muy sensata. --Ganímedes (discusión) 15:07 9 jul 2015 (UTC)
Obviamente estamos interpretando la política de manera distinta, y el lugar para discutirlo no es este. --angus (msjs) 16:16 9 jul 2015 (UTC)
Es que las políticas se aplican, no se interpretan. Eres libre de continuar la discusión donde prefieras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:40 9 jul 2015 (UTC)
Entiendo que está mal enunciada (sorpresa) la política. Si el usuario que ha creado y ejecuta el bot está retirado ¿qué sentido tiene que esté activo si nadie más puede ejecutarlo? Juan Mayordomo (discusión) 18:32 9 jul 2015 (UTC)
Es que justamente ese es el meollo: que no esté activo un bot que nadie más puede ejecutar. Para eso se hizo la política. Ergo... --Ganímedes (discusión) 19:52 9 jul 2015 (UTC)
Creo que está clarísimo. La pregunta que titula el hilo es "¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?". La respuesta es : no, no hay que hacerlo. Ese es el punto de Angus, muy correcto.
Ganímedes quiere que se haga. Eso es un punto distinto.
Ganímedes argumenta que la política sólo se cumplirá quitando el flag. Angus correctamente señala que no es así, ya que la política indica que deba hacerse, sólo que se puede hacer.
Está clarísimo: la política no obliga a que se haga (a diferencia del caso, por ejemplo, de bloqueo). Y tampoco obliga a que se mantenga. La discusión de si en este caso particular se debe hacer o no, es lo que Angus sugiere que se discuta en otras partes.
Pero para la pregunta que abre el hilo: ¿hay que hacerlo?, la respuesta es un rotundo NO. Que si conviene/es deseable/gustaría/es apropiado/etc hacerlo en este caso particular es algo distinto y se sugiere que se discuta en otra parte.
Y ´si se quiere cambiar la política, es un tercer punto aparte que también se puede discutir en otro lugar. Pero repito, a la pregunta de si, con la redacción actual, hay que quitar el flag la respuesta la da Angus: no. No hay que hacerlo. (Aclaro: pero se puede hacer). -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam23:46 9 jul 2015 (UTC)
...y se recomienda aplicar, ya que como mencionaban más arriba, no tiene sentido que un bot tenga el flag de bot si no hay alguien detrás de este ejecutándolo, y los permisos no son para mantenerlos como trofeo, sino para ser usados. --Zerabat (discusión) 00:24 10 jul 2015 (UTC)
(CdE) No creo que sea una buena idea retirar el permiso a Grillitus (¡aunque podamos!) hasta que se creen otros bots que puedan retormar todas sus funciones —aprovecho para agradecerle a Polsaker su pronta respuesta al respecto—. Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, sería deseable para todos (creo) que pudiera volver a activar a Grillitus en seguida, sin trámites.--Xana (discusión) 00:36 10 jul 2015 (UTC)
Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, puede hacer lo mismo que todos: acatar las políticas de Wikipedia y pedir el flag nuevamente, como cualquier otro usuario de Wikipedia. Porque tampoco es el fin del mundo, ni existe urgencia: antes archivábamos a mano todos los hilos, y pasaban hasta años sin que eso representase un problema para nadie. Por lo demás, también agradezco la disposición de Polsaker. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:45 10 jul 2015 (UTC)
Lo mismo se puede decir de la idea de sacarle el permiso de bot a Grillitus ¿existe una urgencia para hacerlo o una necesidad? Revisé la lista de bots recién y hay varios que llevan inactivos bastante tiempo sin que eso haya representado un problema para nadie ni que nadie se haya levantado al Café pidiendo que se le retiren. —Pólux (disceptatio) 01:05 10 jul 2015 (UTC)
No, ni urgencia ni necesidad, aplicación de las políticas. Dime, los controladores de esos bots ¿también colgaron en su PU el aviso de retirados? Perfecto, actúese con todos en consecuencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:26 10 jul 2015 (UTC)
Aplicación de una política que en ningún momento dice que *deba* retirarse el permiso. Y sí, hay un bot, por ejemplo, que lleva más de 2 años inactivo pero su controlador editó ayer mismo. Según tu interpretación, también habría que sacárselo. (Y sin entrar en la consideración de que la política habla de "inactividad absoluta de un año". Hemos pasado 1 año entero sin que nadie armara un revuelo en el Café para que le sacaran los permisos) ¿Ganamos más sacándole el permiso a un bot cuyo controlador sigue activo y puede volverse útil en cualquier momento? Yo creo que no. Igual que no ganaríamos nada sacándole el flag a Grillitus en este caso por lo que dice Xana: Hprmedina podría volver en cualquier momento y reactivar el bot. Tener que hacerlo pasar por todo el proceso de autorización de nuevo sería una carga burocrática extra. Saludos, —Pólux (disceptatio) 02:42 10 jul 2015 (UTC)
Está claro que los casos no son comparables, puesto que el controlador que mencionas está activo y no tiene el aviso de retirado en su PU como sí indica la política y como sí lo muestra en este caso. Además, al bot se le deberían quitar los permisos al año de inactividad; si no se hizo es por falla administrativa, no porque no esté estipulado. Es interesante cómo cuando se redactan las políticas nadie tiene dudas, nadie se queja de nada, pero cuando hay que aplicarlas a un caso en particular de inmediato aparecen los defectos que la inhabilitan (o no, depende de a quién se le quieran aplicar). ¿Así que en algunos casos es crear burocracia y en otros no es necesario?. Mira, pobre, qué horrible que tenga que pasar por los mismos procesos que toda la comunidad. Si fuera un usuario de bien podría hacer lo de otros usuarios y entregar el código si fuera necesario, e incluso renunciar a los botones para evitar más fricciones, pero al parecer nada de eso está en sus planes (con lo cual, lo único que ha hecho es evitar la RECAB, porque dudo que alguien sea capaz de iniciarla en las presentes condiciones de presencia omnisciente. El que se va sin que lo echen... vuelve sin que se evalúen sus acciones). --Ganímedes (discusión) 03:15 10 jul 2015 (UTC)
¿Estamos hablando de las/los que suelen colgar un cartel de retiradas/dos cuando ven que les viene un bloqueo, pero luego de algunas semanas regresan? Por que creo que hay varios ejemplos muy notables. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam03:28 10 jul 2015 (UTC)
Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna. --Ganímedes (discusión) 03:33 10 jul 2015 (UTC)
Estamos hablando de conceder el beneficio de la duda y una oportunidad a un usuario que ha ofrecido un gran trabajo con su bot. Igual cuando se calme, puede cambiar de opinión. A eso se refierencon que no hay urgencias, como pareces tener. ¿o es que a otros usuarios que han jurado que abandonan la wikipedia, se les cierra la puerta cuando queiren cambiar de opinión? ¿o es que se les dice: "dijiste que te ibas, ahora lo cumples" ? -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam03:39 10 jul 2015 (UTC)
Nadie tiene prisas, y si lo que hay son "políticas confusas" que hay que aplicar acorde al caso, esclarézcanse. Por otra parte, no soy la única que "interpreta" la política en forma literal (aunque ahora no sea de recibo hacerlo, al parecer). Es curioso que se hable de darle el beneficio de la duda. ¿Se la dio él a los usuarios que bloqueó? ¿Acaso tu mismo no fuiste a su discusión a preguntarle si no era mejor que entregara voluntariamente sus botones? --Ganímedes (discusión) 04:12 10 jul 2015 (UTC)
Por lo que veo, el problema es que no tienes muy claro el sentido de "literal". Pero bueno. Si yo le fui a preguntar, lo hice a modo personal y directo, no exigiendo que lo haga por que no había razón que lo obligue a ello. Hay una diferencia entre preguntar si lo ha pensado... y exigir que se haga lo que no se está forzado. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam14:19 10 jul 2015 (UTC)
Leí la política para asegurarme antes de hablar acá. @Ganímedes, con todo el respeto que te mereces, déjame indicarte que dicha política dice se podrá es decir, el criterio de aplicarse o no queda a discreción. Por otro lado, dice deberá y es en el caso de bloqueo y otros más, y hasta donde sé Hprmedina no lo está. También veo con preocupación que dices sobre los usuarios que Hprmedina ha bloqueado, ¿estamos hablando de la autorización del bot (Grillitus) o de los permisos de bibliotecario de Hprmedina? Ya que son dos cosas muy distintas, creo yo. Además ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? O mejor dicho, ¿por qué lo sacas a colación? No quisiera presumir algo que no debería... Finalmente, Hprmedina tiene 2 años para cambiar de opinión si desea volver antes de que se le retiren sus permisos de bibliotecario por inactividad, y 1 año para que cambie de opinión si desea colocar nuevamente en funcionamiento al bot, antes de que se le retire la autorización por inactividad, por tanto no deberíamos exigirle (aunque podríamos preguntarle si lo ha pensado, cosas muy distintas) que renuncie a los permisos que tiene y los de su bot. Y si no quiere volver, bueno, los mecanismos de inactividad aplicarán para este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)
Magister, te contesto con una cita de Xanag, brillante, por cierto. A ti, WMK, solo te diré que además de la política, leas el hilo completo antes de responder. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 11 jul 2015 (UTC)
Yo ante todo quiero felicitar a Ganimedes por el exhaustivo conocimiento de las políticas que ha demostrado aquí. Ella sabe mejor que ninguno de los intervinientes como ha demostrado que la política explica los casos en los que se "podrá" retirar el permiso para utilizar un bot (White Master King se hace un poco de lío con esto, pues tanto se "podrá" retirar por un año de inactividad como se "podrá" retirar "por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario"). Está claro, pues, conforme a la política de bots, que a Hprmedina, que se ha retirado voluntariamente anunciándolo en su página de usuario, se le "podrán" retirar los permisos. Lo que no me ha quedado claro es en qué condiciones, conforme a esa política, se le "podrán no retirar" los botones y es quizá lo que deberíais explicar los que estáis defendiendo que no se le retiren. ¿En qué condiciones dice la política que se "podrán no retirar" los permisos? --Enrique Cordero (discusión) 08:22 11 jul 2015 (UTC)
A mí lo que me parece es que la política está redactada con descuido. Ese podrán ser retirados indica solo posibilidad, no obligación. Una redacción más precisa de la política sería: La autorización y, en su caso, el flag de bot serán retirados cuando concurra alguna de las siguientes circunstancias. Ahora podemos discutir todo lo que queramos, pero no vamos a llegar a ninguna parte. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:31 11 jul 2015 (UTC)
La política "podrá" estar mal redactada, pero es la que hay. Y con ella, a un usuario retirado que no va a hacer uso del bot se le puede retirar el permiso. Si no se hace no es porque la política no lo permita, es por alguna otra razón y es sobre esa razón sobre la que se podría discutir, pero habría que exponerla.--Enrique Cordero (discusión) 13:52 11 jul 2015 (UTC)
En ningún momento se saltan las normas, no hay obligación expresa en la cual se deba (enfatizo aquí) retirarle la autorización al bot, como indiqué, dije que los mecanismos de remoción por inactividad aplicarían en este caso pasado 1 año, más nunca dije que debía aplicarse obligatoriamente. Comparto la opinión de Romulanus, podremos discutir todo lo que queramos pero no llegaremos a nada. Enrique Cordero a petición tuya, argumento la razón por la cual defiendo que a Grillitus no se le retiren los permisos: Primero, porque no hay necesidad alguna de estar apresurándonos a retirarle los permisos apenas pasados pocos días de su retiro voluntario, dándole el beneficio de la duda, puede volver en cualquier momento y no es necesario que pase nuevamente por el proceso de autorización para su bot (que mucho bien ha hecho en esta enciclopedia y sus proyectos hermanos). Segundo, porque aún no pasa el año y soy fiel partidiario de retirar permisos por inactividad, pero pasado completamente el año. Respondiendo a Ganímedes, leí todo el hilo y la política para estar informado antes de hablar. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 14:20 11 jul 2015 (UTC)
A continuación cito las palabras textuales de Hprmedina y la interpretación que aquí se ha dado:
Palabras literales de Hprmedina
"En una comunidad así no estoy cómodo. No quiero participar en un ambiente así, por ahora, tomo mis cosas, echo mi bot en la bolsa y a caminar..."
Interpretación personal de Ganímedes
"Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna".
Los subrayados son míos. Desde mi punto de vista Hprmedina ha dejado bien claro un "por ahora"; eso significa que muy probablemente su "retiro" no sea definitivo. Yo no leo en ningún lugar que Hprmedina haya jurado nada, mucho menos que se lleve su bot en una bolsita, simplemente que lo ha echado a un bolsita, es decir: que lo guarda.
El uso de los cárteles de usuario retirado en Wikipedia en español en muchas ocasiones han sido simples filfas. No existe ninguna regulación al respecto de estos cárteles, ni siquiera hay información para la utilización de esta plantilla. A diferencia de la Wikipedia en inglés, en donde sí se explica el uso de esta plantilla.
En Wikipedia en español la plantilla de usuario retirado no tiene normativa, no tiene regulación, no es garante de nada. Desde mi punto de vista el uso de esa plantilla es más teatralidad que formalidad. Creo que es fácil enunciar casos de usuarios que han colgado esta plantilla en su página y a los que no se les ha retirado su bot, no veo razón alguna para actuar de forma diferente en esta caso. --Jaontiveros(discusión)14:31 11 jul 2015 (UTC)
Ah, si, el viejo recurso de rebatir a quien lo dice pero no lo que se dice. No hay ninguna diferencia en que vuelva hoy o dentro de 5 años. El aviso de retirado está en su PU, sea o no un farol, sea o no normativa, haya o no otros casos. Y hay una política al respecto. Si se le quitan los permisos hoy y vuelve mañana, puede pasar por los mismos procesos que todos los demás, como cualquier hijo de vecino. Lo demás, es relleno. --Ganímedes (discusión) 15:44 11 jul 2015 (UTC)
Jaontiveros tiene toda la razón. Yo en ningún momento he interpretado que la retirada de Hprmedina fuera algo definitivo e irreversible. Por ello hay que seguir actuando como si fuera a volver mañana.--Chamarasca (discusión) 16:05 11 jul 2015 (UTC)
White Master: Igualmente, también coincido plenamente contigo, un podrá ser no es igual a un debe ser. El bot no fue utilizado para vandalizar ni para hacer ediciones incorrectas. El usuario sigue perteneciendo a la comunidad, siguen siendo bienvenidas sus contribuciones, no ha sido expulsado, no existe inquina contra él. Hasta sigue siendo bibliotecario y podrá realizar las tareas propias que le otorga el flag mientras lo siga siendo. Por tanto, es innecesario la retirada del permiso, incluso es libre de sacar de su bolsita el bot y ponerlo a trabajar cuando más le plazca sin necesidad de editar de forma regular. --Jaontiveros(discusión)16:09 11 jul 2015 (UTC)
Ganímedes, hay una política al respecto, tienes razón, pero dicha política no implica que debamos apresurarnos apenas pasados pocos días desde el retiro de Hprmedina, todo a su tiempo. Implica, sí, que podemos actuar en esos casos. El retiro de Hprmedina, como dice Chamarasca, no es definitivo ni irrevocable, así que olvidemos este tema ya que Polsaker se pudo encargar de hacer la tarea que cumplía Hprmedina, actuemos como que si se toma unas debidas wikivacaciones y volverá en algún momento. Pudiendo ser hasta que termine el año para la remoción de autorización por inactividad o dos años para el retiro de su permiso de bibliotecario por inactividad. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 16:38 11 jul 2015 (UTC)
Estás mezclando cosas que no se deben mezclar. El permiso de bot se puede retirar si el usuario hace pública su retirada porque así lo establece la política, no es obligatorio, pero tampoco es obligatorio esperar a que pase ningún plazo de tiempo. El permiso de bibliotecario se pierde por dos años de inactividad o por decisión de la comunidad tras un proceso de recab y no me cabe duda de que la recab se abrirá dentro de unos pocos días puesto que, efectivamente, puede volver.--Enrique Cordero (discusión) 16:49 11 jul 2015 (UTC)
Pero tendría más sentido esperar el plazo de 1 año ya que así sabremos que realmente está inactivo, a en pocos días luego de haber anunciado su retiro, intentar quitarle la autorización. En relación a la recab, ¿en serio vamos nuevamente con esto? ¿aprovechar que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender? Me sorprende realmente, ¿no podemos esperar dos años simplemente? ¿es muy necesario retirarle todo lo que Hprmedina tenga ya? Un saludo, White Master (¿Aló?) 17:46 11 jul 2015 (UTC)
White Master. No se aprovecha que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender. El usuario no está porque libremente ha decidido retirarse temporalmente, y nadie le impide volver y defenderse. Nadie le ha pedido que deje de editar. Y no veo motivo para esperar dos años con el riesgo de que el bibliotecario vuelva a actuar de la misma forma en que lo ha hecho.--Chamarasca (discusión) 17:50 11 jul 2015 (UTC)
propuesta Propongo, como posible compromiso, que se le retire el flag a Grillitus tan pronto como existan otras herramientas para hacer las mismas tareas programadas de la misma manera que las hacía el bot; si le quitamos el permiso ya y Hprmedina vuelve, los únicos que saldremos perjudicados por los retrasos en estas tareas seremos todos los que hacemos mantenimiento. --Xana (discusión) 17:34 11 jul 2015 (UTC)
Comentario Tal vez te perdiste el comentario en el hilo, XanaG, pero la herramienta ya existe: si miras verás que hay un comentario breve que sobresale, con el enlace al comentario de Polsaker en el café/Noticias haciendo el anuncio. Por otro lado, si no le pasa el código a nadie y no hay usuarios salvo él que lo pueda utilizar, tanto da cuanto tiempo esperemos. Lo mismo no le servirá a nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:55 11 jul 2015 (UTC)
No me he perdido ese hilo, y tampoco se me ha escapado a la atención que la funcionalidad de CoBot es todavía muy reducida comparada con la de Grillitus. Por supuesto, si Hprmedina no vuelve y no se pasa el código a nadie mientras otros bots evolucionan, no podremos usar Grillitus, pero tenerlo inactivo con el flag, por si acaso, no perjudica a nadie.--Xana (discusión) 18:27 11 jul 2015 (UTC)
Caso A.1 Hprmedina no vuelve y no activa el bot: No hay perjuicio ni beneficio
Caso A.2 Hprmedina vuelve y desea activar el bot: Tenemos que esperar a que solicite de nuevo el permiso para poder realizar de nuevo todas las tareas de mantenimiento
Opción B: No le quitamos el permiso al bot hasta que no tengamos herramientas equivalentes
Caso B.1 Hprmedina no vuelve: No hay perjuicio ni beneficio
Caso B.2 Hprmedina y reactiva el bot: El bot puede retomar inmediatamente todas las tareas de mantenimiento
Estimada Xanag: veo que no has respondido a mi pregunta. Te basas en deseos y supuestos, no en realidades. Mientras tanto, hay un bot activo con un usuario que no está disponible en cualquier momento, con una política que dice qué hacer en ese caso. --Ganímedes (discusión) 21:19 11 jul 2015 (UTC)
¿Hay un bot activo? Yo no veo que se mueva mucho... ¿hace falta que Hprmedina esté "disponible" para un bot que no hace nada ni es un peligro? Yo no veo ningún deseo o supuesto en lo de Xana. Veo una secuencia lógica bastante aceptable desde el sentido común. —Pólux (disceptatio) 21:32 11 jul 2015 (UTC)
Se ve la prisa para quitarle la autorización a un bot renegado que debe ser capturado cuanto antes. La opción B, sin ningún deseo o supuesto, es la opción más idónea, lógicamente viéndola usando un poco de sentido común. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 20:38 12 jul 2015 (UTC)
Una posible solución a este tipo de problemas, es que a partir de ahora los scripts que ejecutan los bots sean de código abierto y publicados en un repositorio de acceso público, si el operador se retira o queda imposibilitado de seguir participando cualquiera puede reemplazarlo, no es la primera vez que pasa que un bot queda parado y se pierde la funcionalidad del mismo --Esteban (discusión) 00:32 10 jul 2015 (UTC)
Está bien la propuesta, sin embargo puede que no todos los operadores estarían dispuestos a liberar su código. Hay que tener en cuenta eso antes de consensuar esta posible solución. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)
Efectivamente, es posible que no todos los que operan actualmente estén dispuestos a liberar su código. En tal caso, no se les podrá obligar (al menos, a corto plazo porque sí se les podría dar una moratoria temporal). Pero sí se puede imponer a todos los bots de nueva creación a partir de ahora la obligación de funcionar con código abierto.--Chamarasca (discusión) 08:14 11 jul 2015 (UTC)
No creo que sea conveniente obligar o imponer a nadie a publicar nada de sus bots bajo qué o cuá circunstancias, puesto que somos una enciclopedia y nuestro objetivo es ofrecer contenido enciclopédico libre, no entrañas de bots libres. Aun así, claro, estaría estupendo, acorde con el espíritu de la enciclopedia y el conocimiento libre, el liberar y hacer "más disponible" el código de los bots (abierto, libre o de cualquier manera), pero en ningún caso como una obligación de cara a operar un bot, sino como recomendación. Es decir:
1) "oye, estaría genial que colgaras el código de Robotobot en nosedonde de tal manera por si algún día lo abandonas otros puedan aprovecharse de tu tarea como programador y continuar nuestro propósito de servir conocimiento libre al mundo más eficazmente"ok.
2) "A partir de ahora todo operador de bots deberá hacer de código abierto sus bots o no podrá correrlos en Wikipedia". no ok (a mí, mientras el bot haga su bien trabajo, bienvenido será siempre, sea de código secreto o no, me trae sin cuidado)
Se podría crear un bot comunitario, activo permenentemente, que se encargase de las tareas de mantenimiento (como por ejemplo el archivado de hilos) y cuyo código estuviese a la vista. Las tareas de las que se encargase se solicitarían previamente y tendrían que ser aprobadas por la comunidad. Los wikipedistas con acceso para modificar el código también tendrían que tener el beneplácito de la comunidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:30 12 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios1 usuario en la discusión
Como anuncié más arriba hace unos días he hecho numerosos cambios en esta encuesta que estaba estancada. Se agradece participación en la discusión o en la construcción de la misma, a fin de que no se estanque nuevamente y podamos sacarla en un plazo razonable (digamos... ¿fin de mes?). Saludos.--Ganímedes (discusión) 17:46 12 jul 2015 (UTC)
El mapa oficial de Venezuela incluye la zona al oeste del río Esequibo como parte del país, tal como lo podemos consultar aquí y aquí. Claramente se puede apreciar que en Wikipedia, los mapas de las fichas de países muestran tanto los territorios efectivamente controlados por el país como los territorios que reclama. La convención es colocar el territorio efectivamente ocupado en verde oscuro, y el reclamado en verde claro. Así sucede en los casos de Argentina, Chile, China, Marruecos, India, Pakistán, Israel, entre otros. En el caso de Venezuela, es aún más necesario que aparezca la zona reclamada, ya que este reclamo no es sólo anecdótico, sino que ha sido reconocido por las partes involucradas: Venezuela, el Reino Unido, Guyana y las Naciones Unidas. El 17 de febrero de 1966, Venezuela, Reino Unido y Guyana firmaron el Acuerdo de Ginebra, a través del cual se reconoce que existe una controversia territorial, la cual se lleva actualmente bajo los auspicios del Secretario General de las Naciones Unidas. Se puede consultar el texto del Tratado en este enlace del sitio web de la ONU.
Ahora bien, ya existe un mapa de Venezuela que se ha usado en la ficha del país, el cual incluye la zona reclamada. Se puede ver en este enlace. Sin embargo, algunos usuarios han insistido en remover este mapa que incluye la zona reclamada, alegando que viola la política de Punto de Vista Neutral en Wikipedia (NPOV). Esto ha dado lugar a una prolongada guerra de ediciones, y a este largo debate en el café, que no termina de llegar a una conclusión. En mi opinión, este debate es bastante estéril. No veo ningún problema en colocar el mapa de Venezuela con la zona reclamada. El artículo de Venezuela, tanto en español como en inglés, deja en claro que el área es oficialmente reclamada por el país. Hay un acuerdo internacional firmado entre las partes que así lo comprueba, y la controversia está viva y más actual que nunca. Tal como ocurre en otras fichas de países, colocar el mapa con la zona reclamada no implica que Wikipedia apoye o no la reclamación, simplemente se está haciendo ver que la controversia EXISTE.
Uno de los usuarios, quien frecuentemente ha revertido los artículos de Venezuela que usan el mapa con la zona reclamada, nuevamente alegó violación de la política de neutralidad, para solicitar que ese mapa que muestra la zona en verde claro fuese eliminado de Wikipedia. Se puede examinar esa discusión en este enlace. El resultado de la solicitud fue negar que el mapa contraríe la política de neutralidad, y por ende negar su eliminación. Sin embargo, el usuario, que al parecer es bibliotecario, insiste en remover dicho mapa, bajo el mismo supuesto, a pesar de todas las explicaciones que se le han dado al respecto.
La posición de negar que el reclamo existe es insostenible, tanto desde el punto de vista fáctico como académico. Usar el mapa con la zona reclamada no supone ningún juicio de valor ni una toma de partido. Estos mapas que muestran zonas reclamadas o en litigio son usados en Wikipedia en muchos otros artículos y casos. Por ende, no se entiende la persistente posición de que el uso del mapa atenta contra la política de neutralidad. De hecho, no colocar el mapa con la zona reclamada sí puede verse como no neutral, ya que puede interpretarse como una posición a favor de Guyana o de quienes desconocen que la controversia existe.
Creo que el asunto es muy simple: si vamos a aceptar que lo válido es que no aparezca el mapa con la zona reclamada en verde claro, entonces tendríamos que hacer lo mismo para todos los demás casos: Argentina, Chile, China, Marruecos, Israel, India, Pakistán, y un largo etcétera. Siempre que ya exista un mapa que muestre en verde claro la zona disputada, y siempre que dicha controversia sea reconocida bilateral o multilateralmente, debe usarse el mapa con la zona reclamada en verde claro. Ya en Wikipedia hay un artículo bastante completo donde se incluyen los territorios reclamados, y el caso de Venezuela/Guyana es mostrado tanto en el texto del artículo como en el mapa que lo acompaña (ver artículo aquí).
Para poder superar estos desacuerdos de forma definitiva, vendría bien la opinión y acción de los demás enciclopedistas.
Saludos
No hay ninguna convención en el sentido que indicas, no son iguales todos los casos que citas, etc. Se ha hablado mucho y debe de estar dicho todo. La propia forma de referirse al territorio como "zona reclamada" es suficiente para advertir la falta de neutralidad que implica su inclusión. Por lo demás, ya hay en el artículo demasiados mapas con el territorio de Guyana anexionado a Venezuela, presentando una falsa geografía. El de la regiones político-administrativas o el de las principales cuencas hidrográficas ni siquiera diferencian por el color la "zona reclamada" de la "zona no reclamada". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:56 14 jul 2015 (UTC)
1. No entiendo por qué hablar de "zona reclamada" es falta de neutralidad. Decir que la zona es reclamada por Venezuela no es falso, es la realidad. Lo que es falso y no neutral es decir lo contrario. El artículo de Venezuela ya dice que la zona es reclamada por el país, eso es un hecho. Lo lógico y consecuente es que el mapa de la ficha muestre esa reclamación, como todos los demás en el artículo.
2. Que se haya "hablado mucho y dicho todo" no significa que se haya solucionado el problema, porque la discusión no generó ninguna solución.
3. Usted habla del "territorio de Guyana anexionado a Venezuela" y de "falsa geografía", con lo cual sí está tomando partido y refleja que su posición es que el territorio en disputa es sólo de Guyana. Eso es a todas luces NO NEUTRAL. De manera que su posición sí viola la política de neutralidad de Wikipedia. Claramente, usted está parcializado hacia la posición de Guyana. En cambio, yo no he solicitado que el mapa de la ficha del país aparezca con el territorio reclamado como parte de Venezuela, sino que simplemente aparezca en verde claro, porque la zona es reclamada por el país. Esto es muy sencillo y fácil de entender. No entiendo cuál es su punto.
4. Si en el artículo hay mapas que no diferencian la zona reclamada, es porque así es el mapa oficial del país que estamos tratando. Lo mismo ocurre con otros casos como Argentina, Chile, Pakistán, India, etc., países que incluyen las zonas en disputa dentro de sus propias subregiones administrativas. En todo caso, si es necesario modificar tales mapas para que la zona aparezca como reclamada y no parte integral de Venezuela, estoy de acuerdo.
5. Usted ha dicho que todos los casos no son iguales. Por supuesto que no todos son iguales. En el caso de Argentina con las Islas Malvinas, por ejemplo, Reino Unido no admite negociar sobre el status del territorio. En cambio, en el caso de Venezuela y Guyana, esas conversaciones existen y han sido amparadas por el Acuerdo bilateral que está bajo los auspicios de la ONU. Esto es razón más que suficiente para presentar el mapa de Venezuela en la ficha del país con la zona reclamada. Que aparezca la zona reclamada no implica tomar posición, simplemente se hace notar que ese reclamo EXISTE, y eso es simplemente la verdad, no una toma de partido hacia ningún lado.
6. En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible.
¿En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible? Si es que ya está tratado y discutido. Y también está solventado. ¿O acaso tiene usted alguna duda sobre cómo debe aparecer el mapa? Si usted ya lo tiene todo resuelto, ¿qué es lo que hay que discutir? --Enrique Cordero (discusión) 16:48 14 jul 2015 (UTC)
¿Solventado? ¿Dónde y cómo? Usted mismo acaba de afirmar que "no hay ninguna convención en el sentido que indicas". De haber sido resuelto, no estaría planteado el tema en la página de discusión del artículo. He leído toda la discusión sobre el tema y no se llegó a ninguna solución, a ninguna convención. Yo no lo tengo todo resuelto, quien afirma que todo está resuelto es usted. ¿Se hizo ya una votación al respecto? Creo que ni siquiera ha leído los argumentos expuestos.
Mi opinión es que colocar en la ficha del artículo un mapa con pretensiones irredentistas (por muy legítimas y respetables que pudieran ser) es una clara falta de neutralidad. Que dicho mapa sea "oficial" en Venezuela no cambia las cosas; primero porque en Guyana tienen otro mapa igual de oficial que no coincide con ese, y segundo porque la enciclopedia no tiene por qué seguir el oficialismo de ningún gobierno. Si se quiere informar en el artículo de la existencia de la reivindicación, se puede colocar dicho mapa en la sección que trate el asunto. De esta forma, la información figurará en el artículo sin que Wikipedia haga suya la reivindicación venezolana.--Chamarasca (discusión) 12:17 15 jul 2015 (UTC)
Entiendo su punto de vista, sin embargo debo insistir en que no es el correcto. En primer lugar, los mapas "oficiales" en cada país, y la forma como éstos ven su territorio, evidentemente sí cambia las cosas. Cada país es responsable de mostrar su territorio y eso tiene efectos tanto en los hechos como en la teoría, a nivel internacional. Tome como ejemplo el caso reciente de Rusia y Ucrania con la Península de Crimea. La Unión Europea y la ONU reconocen a Crimea como parte de Ucrania y no de Rusia. Sin embargo, en la ficha de país de Ucrania que puede ver aquí, esa región aparece en verde claro. Y lo mismo sucede en el caso de Rusia, como puede ver aquí. Wikipedia sí estaría tomando partido a favor de una reivindicación u otra si la región referida apareciera en VERDE OSCURO, pero si Wikipedia se limita a mostrar la zona en VERDE CLARO, simplemente está queriendo decir que existe una zona disputada. Con eso no se está diciendo que la zona pertenece a uno u otro país, sino simplemente se reconoce el hecho de que existe una reclamación formal, y eso es una realidad INDEPENDIENTEMENTE de la posición de uno u otro país. Negar que existe la reivindicación es negar UN HECHO, negar la realidad y por lo tanto no sería neutral. ¿Me entiende?
El mismo caso de Rusia y Ucrania puede verlo con China, Chile, Argentina, Marruecos, India, Pakistán, Israel, etcétera. Si su criterio se impone, habría entonces que modificar las fichas de estos países para que no aparezcan territorios reclamados. ¿Me explico? Saludos.
Se trata de una disputa territorial auténtica y no resuelta todavía, por eso tiene sentido que se marque en el mapa de Venezuela. Eso es respetar el punto de vista neutral. En el de Guyana me parece que no, porque entiendo que ejercen soberanía sobre el territorio disputado. Saludos. Lin linao¿dime?23:15 15 jul 2015 (UTC)
Estimado Hiddendaemian. El caso de Crimea es diferente. Internacionalmente está reconocido que ese territorio forma parte del territorio de Ucrania, y por ello debe aparecer en el mapa de Ucrania. Pero el control efectivo lo tiene Rusia. Por eso debe figurar en otro color. No es el caso de Venezuela y Guyana; ni el de Guatemala y Belice; ni el de España y Gibraltar (por poner otros dos ejemplos). Ni Venezuela, ni Guatemala ni España tienen el control efectivo del territorio que reivindican. En cuanto a los demás casos, habría que analizarlos caso por caso. Yo estoy dando mi opinión sobre el artículo de Venezuela. Pero, la doy con carácter general para todos los casos similares que puedan plantearse. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:01 16 jul 2015 (UTC)
Estimada Chamarasca... Hablar de "control efectivo" en casos como estos sólo confunde y complica más la situación, y aunque concuerdo en que deberíamos evaluar caso por caso, me parece que eso llevaría demasiado tiempo y dolor de cabeza. Lo más práctico es reconocer en verde claro los territorios en disputa. El color verde claro en los mapas indica un territorio reclamado, independientemente de quién tenga su control efectivo o no. El caso de España/Gibraltar no viene al caso, ya que de cualquier manera Gibraltar difícilmente podría apreciarse en el mapa de la ficha de España. Y a fin de cuentas, el artículo de España dice que "El territorio peninsular comparte fronteras terrestres con Francia y con Andorra al norte, con Portugal al oeste y con el territorio británico de Gibraltar al sur", reconociendo que Gibraltar es británico. Gibraltar es un territorio muy pequeño, sin embargo si se encuentra alguna manera en que pueda verse en el mapa, no me parece mala idea, a fin de unificar criterios. En el caso de Guatemala y Belice sí debería aparecer la zona que Guatemala reclama, pero habría que agregar información en buena parte del artículo de Guatemala, ya que casi no se menciona el tema. En cambio, en el artículo de Venezuela sí se menciona expresamente y la disputa es evidente.
Argentina no tiene control efectivo sobre las Islas Malvinas, pero en el mapa de la ficha del país las islas aparecen en verde claro. ¿Podría explicarme por qué? ¿Podríamos remover el mapa de Argentina en la ficha del país, para colocar uno donde no aparezcan las islas en verde claro? Eso sería más lógico y consecuente. ¿Usted está de acuerdo en quitarle a las Islas Malvinas el color verde claro con el que aparecen en el mapa de la ficha de Argentina? Yo no estaría de acuerdo, porque si lo hacemos estaríamos parcializándonos a favor de la posición de Gran Bretaña. El mismo caso aplica con Venezuela/Guyana.
Evidentemente China no tiene control efectivo sobre la Isla de Taiwán, ni sobre la región que le reclama a la India, pero en el mapa de la ficha del país, Taiwán y la otra región aparece en verde claro. ¿Podría explicarme por qué?
Si Japón no controla las Islas Kuriles, sino que sólo las reclama, ¿por qué en el mapa de la ficha de Japón las islas aparecen en verde claro? ¿Deberíamos quitar ese mapa de Japón y colocar uno donde no aparezcan las islas que reclama?
Por otra parte, también hay casos de regiones que aparecen como parte de un país aunque el mismo no las controle. Es el caso de Abjazia y Osetia del Sur en Georgia, o de amplias zonas de Irak y Siria que en realidad actualmente son controladas por el llamado "Estado Islámico". Con esto le quiero decir que el mero control del territorio no debería considerarse como principal punto a tener en cuenta al momento de mostrar el mapa de un país.
Su punto de vista no es consecuente, porque si vamos a dibujar mapas basándonos en las zonas que los países ocupan, vamos a parcializarnos en los conflictos territoriales a favor de las potencias ocupantes. Le repito, el color verde claro es para "CLAIMED TERRITORIES" - "TERRITORIOS RECLAMADOS". Y en el caso Venezuela/Guyana, está claro que Venezuela RECLAMA una parte de Guyana oficialmente. Es lógico, por lo tanto, que en el mapa de la ficha del país esa zona aparezca en verde claro, independientemente de quién la controle.
No veo por qué razón afirma Vd. que mi punto de vista no es consecuente. No soy el responsable de la colocación de los mapas en los artículos que Vd. señala. Y mi postura es la misma en todos los casos. Puesto que Argentina no controla las Malvinas, y estas están bajo soberanía británica, no deberían aparecer en el mapa de Argentina que aparece en la ficha. Sé que muchísimos argentinos se sentirán ofendidos por esta opinión mía, pero es la que tengo. Por consiguiente, no puedo ofrecerle otra explicación de por qué figuran las islas en el mapa de la ficha más que la presencia de numerosos editores argentinos en Wikipedia. Otra cosa es que se informe en el artículo de la reivindicación argentina sobre dichas islas y que se coloque un mapa (o más de uno) en la sección correspondiente. Porque es un caso similar al de Guatemala-Belice (probablemente hay muchos menos editores guatemaltecos que argentinos en Wikipedia). El caso de China es diferente. Existen dos gobiernos (el de la República Popular y el de Taiwan) que coinciden en que se trata de un único páis; que solo existe una única China. Ello puede justificar la presencia de un mapa que incluya a la isla. En cuanto a su pregunta sobre Japón y las Kuriles, la respuesta es la consecuente: sí, habría que modificar ese mapa de la ficha sin perjuicio de colocarlo en otra sección del artículo que informase de la reivindicación japonesa.--Chamarasca (discusión) 08:56 17 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, Su posición no es consecuente porque la echa por tierra con el caso de Rusia y Ucrania. Rusia no sólo ocupa la región de Crimea, sino partes importantes del este de Ucrania que han optado por declararse independientes, y no he visto que usted esté pidiendo que en el mapa de Ucrania y Rusia esa zona aparezca en verde claro. Determinar qué zona se ocupa en un caso u otro es mucho más complicado que simplemente reconocer que un área está bajo reclamación. Si vamos a abrazar el "principio" de la ocupación como válido, entonces tendríamos que modificar varios mapas de fichas de países, independientemente de lo que digan las organizaciones internacionales o los países involucrados, ya que usted está proponiendo que la ocupación efectiva tenga primacía sobre cualquier reclamo. Espero haberle hecho ver lo poco sustentada y lo problemática que resulta su posición. De hecho, decantarse por la potencia ocupante sería un punto de vista más parcializado que simplemente reconocer como reclamados los territorios que así lo sean, formalmente.
En el caso China/Taiwán, independientemente de lo que diga Taiwán, el hecho es que existe una reclamación territorial y es por eso que aparece en el mapa de China en verde claro, junto con la zona que ese país le reclama a India. China reclama Taiwán, por eso aparece en verde claro en su mapa.
Por otra parte, a diferencia de otros casos de disputas territoriales, le vuelvo a recordar que en el caso particular de Venezuela/Guyana, sí existe un tratado internacional acordado por las partes involucradas, que avala y reconoce que existe una controversia territorial por resolver, y que debe ser discutida y negociada. No entiendo por qué tiene tanto problema en reconocer eso como un hecho evidente, público y notorio. Saludos. --Hiddendaemian (discusión) 00:08 18 jul 2015 (UTC)
Le recuerdo a Chamarasca que, según la ONU, la soberanía británica en Malvinas -y otras islas del Atlántico sur- es limitada, solo puede administrarlas hasta tanto resuelva el litigio sobre su posesión definitiva con la Argentina, contraparte reconocida por la ONU. Esta Organización internacional le denegó a RU el pedido de ampliación de las aguas bajo su control en derredor de las islas australes en razón de la debilidad de sus títulos posesorios, algo que no ocurre con las islas del canal o cualquier territorio costero británico de soberanía efectiva (no disputada) ni el de cualquier otro país del globo. Como se ve, es tan no neutral pintarlas del color pleno de un país como del otro, aunque cuando se debatió en su momento este mismo tema yo había propuesto que si un país controla un territorio disputado este último no se pinte de igual color en que se opta por colorearlo en el mapa del país que es litigante pero no lo controla (para aumentar la información objetiva y neutral). De esa manera se señala que en ese sector hay un problema de soberanía y que grado de control ejerce sobre el mismo ese país. El caso de Gibraltar es distinto, a diferencia de la Argentina (y de otros países) España sí firmó un tratado y aceptó que quede como propiedad a perpetuidad de la Corona británica. Solo sería equiparable el sector septentrional (la zona del istmo), pero no el peñón en sí. Saludos. --CHucao (discusión) 06:33 18 jul 2015 (UTC)
Chucao. Efectivamente, tal como Vd. mismo dice, el Reino Unido no solo controla efectivamente las islas Malvinas, sino que la ONU admite que puede administrarlas (hasta que resuelva el litigio). Por consiguiente, esa es la realidad actual y es la que deben reflejar los mapas. Al menos los que se colocan en las fichas de los artículos de los países respectivos. Respecto al litigio de Gibraltar, lo conozco bien. Hay múltiples resoluciones de la ONU considerando que, como colonia, debe ser sometida a un proceso de descolonización; y el tratado que citas no contempla más que la soberanía británica o la española. No es cuestión de hacer comparaciones entre los supuestamente mejores o peores títulos de un país irredentista y otro.
Hiddendaemian. No hay falta de consecuencia por mi parte. Rusia ocupa efectivamente Crimea, territorio que reclama por razones históricas y cuya población es mayoritariamente prorrusa. Pero esa ocupación no está reconocida como legítima por la comunidad internacional. Es correcto que aparezca en el mapa de Rusia en otro color (y también en el de Ucrania). No es ese el caso de la Ucrania oriental. En este último caso, como Vd. mismo dice, se ha proclamado la supuesta independencia de esos territorios (no su pertenencia a Rusia), y Rusia niega expresamente (sincera o mendazmente, eso es otra cuestión) que haya ocupado esas provincias. Por tanto, no son territorios que deban aparecer en un mapa como pertenecientes a Rusia.--Chamarasca (discusión) 08:37 18 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, sobre Gibraltar, la descolonización no siempre implica terminar siendo independientes, se puede dejar de ser colonia sin escindirse. Si en el mapa de la ficha se busca que el lector crea que es lo mismo un territorio que solo se administra (por estar en litigio con otro país) que otro que se posee de forma perpetua y así es reconocido por la comunidad de países, entonces que figuren con el mismo color. Ahora bien, si se busca informar de manera objetiva realidades (que es lo que debe primar en una enciclopedia que se preste de serlo) entonces esas condiciones disímiles pueden ilustrarse en el mismo mapa y de forma neutral, colocando distintos tonos o colores al dibujarlos. No encuentro la razón lógica de solo mostrar el mapa que le gustaría ver al que controla el territorio disputado; que importa la cantidad de wikipedistas de cada país, lo único que debe contar es ser siempre neutrales, y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 21:47 18 jul 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Mi opinión es muy sencilla, un mapa que incluya la Guayana Esequiba en el artículo de Venezuela viola el punto de vista neutral. No voy a intentar convencer a nadie de ello y ciertamente no voy a convencer a Hiddendaemian que lleva varios años en este tema entre reversión y reversión, pero si me gustaría expresar dos opiniones;
Primero, comparar la situación de la Guayana Esequiba con otras reclamaciones en otros países es un sinsentido, al mismo nivel de comparar un artículo de dudosa relevancia con otro artículo, cada situación tiene diferentes contextos y he aprendido que el editor que hace las comparaciones y empieza a desarrollar ríos de tinta debatiendo sobre esos casos, o desconoce la situación de la Guayana Esequiba o solo quiere hacer comparaciones para llegar a conclusiones simplistas sobre nuestro caso.
Segundo, en ninguna discusión participa alguien que sea del otro lado, es decir un guyanés, por lo cuál se asume que no les importa lo que hagamos con nuestros mapas (o con su territorio, dicho sea de paso), si al final del día solo va a ser visitado por venezolanos. Hasta se nos ha ocurrido que es mejor resolver todo con votaciones en nuestra propias páginas de discusión y así evitar a toda costa un debate que concierne a ambos lados, y que al final lo que va a dejarnos es una sola certeza: estamos violando el punto de vista neutral.
Chucao. Pues no se les ha ocurrido hasta ahora a los gibraltareños resolver el contencioso incorporando Gibraltar a Gales, por ejemplo. También los franceses decían en su momento que Argelia no era una colonia sino parte del territorio nacional, pero eso no impidió la descolonización. Y también el Sáhara occidental era una provincia española pero eso no impidió que España tuviera que abandonarla. Lo cierto es que las únicas posibilidades que se han barajado para Gibraltar han sido la del mantenimiento de la situación actual (por parte del Reino Unido) y la del fin de la colonia y su devolución a España (por parte de este país). La cosoberanía de ambos estados también se ha tratado, pero nunca ha llegado a buen puerto. En cualquier caso, no tiene sentido hacer comparaciones entre situaciones diversas. Como ya he dicho, no sería neutral colocar un mapa de España en la ficha de su artículo incluyendo Gibraltar. Y tú pareces estar de acuerdo con esa postura. Así que no sé qué estamos discutiendo ni por qué. Este hilo se abrió sobre Venezuela.--Chamarasca (discusión) 07:50 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, no fui yo el que ha traído a la mesa al peñón (solo indicaba que ese caso era distinto a los sudamericanos -incluso tal vez único en el mundo-), por lo que si tú crees que hay que dejar fuera del debate a dicho territorio, no me opondré, obviamente. Ahora bien, Oscar nos indica que el caso de la Guayana Esequiba más que parte de la norma constituiría una excepción, por lo que no habría que aplicar en relación a ella el uso y costumbre que se utiliza en otros casos de disputas territoriales. Como sé mucho de litigios en el Cono Sur pero solo superficialmente del caribeño, me llamaré a silencio. Saludos. --CHucao (discusión) 08:18 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. Yo no he interpretado que Oscar diga que el caso de Venezuela/Guayana Esequiba sea una excepción a la norma (norma que no sé si existe). Lo que creo dice es que hay que discutir el caso concreto individualmente sin mezclarlo con otros. Por supuesto, cada caso (no solo el de Gibraltar) es distinto de los demás y tiene especificidades. Por ejemplo, en el caso de Argentina no es igual la reivindicación de las Malvinas que la de una parte de la Antártida. Pero a mí, como norma, no me parece neutral satisfacer las pretensiones irredentistas de los distintos países incluyendo en el mapa de la ficha de su artículo los territorios que aspiran a incorporar y que ni están bajo su control ni lo han estado en época reciente de forma estable.--Chamarasca (discusión) 08:37 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, el problema es que confundes irredentismo nostálgico, quimérico o utópico (como los de la Reconquista o los deseos de restaurar el orden precolonial mediante la reconstrucción de los imperios inca o azteca), los cuales no constituyen demandas estatales oficiales, y ni aun formales o constantes, con las que representan reclamaciones legales de estados nacionales, tanto pasadas (como por ejemplo la de la cuestión de Tarija que concluyó con la sesión de lo que luego se llamó el Territorio Nacional de Los Andes) como litigios jurídicos actuales, reconocidos ampliamente por la comunidad de naciones que, amén de instar al ocupante a que solucione su presencia irregular allí, le cercenan los derechos soberanos que de otra forma le corresponderían. Meter todo en el mismo saco es un grave error pues se hace desvanecer sus amplias diferencias con el mismo sambenito de "irredentismo". Saludos. --CHucao (discusión) 17:35 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. No sé en qué te basas para hacer esa afirmación tan peregrina. A mí más bien me da la impresión de que eres tú quien intenta distinguir entre unas reclamaciones "legítimas" (como las de Argentina), que merecen reconocimiento por parte de Wikipedia, y otras "menos legítimas" (como la de España), que no tienen por qué aparecer reflejadas en Wikipedia de forma tan clara. Wikipedia no está para realizar estas distinciones basándose en criterios históricos, jurídicos o políticos por respetables que sean. Está para informar cómo son las cosas. Argentina y España son como son; no incluyen parte de la Antártida ni el peñón de Gibraltar, guste o no guste esa realidad a sus habitantes. De la misma forma que Irak no incluye Kuwait. Por consiguiente, en el mapa que aparece en la ficha, el país debe aparecer como es. Otra cosa es que se pueda y se deba informar en el artículo de la existencia de la reivindicación (cuya legitimidad o ilegitimidad siempre tendrá partidarios y detractores según el punto de vista). Por tanto, en otra sección del artículo se podrán situar mapas que sitúen los territorios reivindicados (en ningún momento me he negado a tal cosa, por supuesto). En cuanto al uso de la palabra irredentismo por mi parte, creo que es totalmente apropiado conforme a lo que dicen Wikipedia y el DRAE. No es ningún sambenito, sino un concepto existente. Otra cosa es que no guste que el concepto se utilice para los irredentismos propios porque entonces estos parecen no muy diferentes de los ajenos. Y todos los irredentistas creen que sus propias reivindicaciones son más legítimas que las ajenas.--Chamarasca (discusión) 17:54 19 jul 2015 (UTC)
Detente Chamarasca, te estás saltando WP:PBF. ¿No habías pedido que al peñón había de dejarlo a fuera?, ¿en qué quedamos?. ¿Por qué dices que yo digo que lo de Gibraltar tiene menos valor -cuando en realidad ejemplifiqué con la Reconquista- ("menos legítimas" (como la de España)) cuando sabes que yo (al igual que cualquier persona) creo que ambas no tienen ni punto de comparación?. Te recuerdo que los derechos españoles actuales sobre el peñón no solo son incuestionables sino que forman parte de la acción gubernamental, amén de haber sido reconocidos en un tratado aún vigente. La diferencia con algún otro caso es esto mismo, que la presencia del ocupante allí está aceptada por un tratado limítrofe firmado por la otra parte (en este caso España), mientras que en otros casos esto no ocurre, es decir, no hay aún un tratado, son fronteras pendientes de definición, impuestas por un país (generalmente el más poderoso) y no aceptadas por el otro. Para ti, presentar que un país posee un territorio reconocido en un tratado y otro que está pendiente de definición se debe hacer igual, perfecto, es una opinión muy válida, otros tendrán otra distinta, pero te recuerdo que no somos quien para ser fuente primaria y decir que país tiene razón, solo hay que reflejar en la totalidad de los artículos (no en parte sí y en la ficha no) de manera justa, proporcionada y sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. No hacerlo es saltarse el segundo pilar. Eso es lo que te cuesta comprender, que aquí no he dicho nunca que en alguno de los problemas territoriales actuales alguna parte tiene razón, simplemente he hecho una diferencia (obvia, por otra parte) entre las aspiraciones de algún historiador y los reclamos formales de los países. Por ejemplo, si el estado mexicano pasa a hacer un reclamo formal ante EEUU sobre el tema de la Reconquista, recién allí tendríamos que ver qué hacer con el mapa de México de la ficha. Sorprende que sigas metiendo todo al mismo saco, y si pienso diferente, me acuses de parcial cuando jamás podrás leer que en este tipo de problemas estoy a favor de presentar las cosas dándole la razón a una parte e ignorando los derechos de la otra, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia, algo que a muchos se les olvida y deberían releer cada tanto. Saludos. --CHucao (discusión) 19:42 19 jul 2015 (UTC)
Chucao. Efectivamente, me detengo. Cuando mi interlocutor comienza a acusarme (infundadamente) de violar políticas prefiero no continuar debatiendo. No tiene sentido en tales condiciones. Que te vaya bien.--Chamarasca (discusión) 20:07 19 jul 2015 (UTC)
Chamarasca, nunca acuso infundadamente a nadie, marco un "stop" con una luz roja porque ese no es el camino razonable para dialogar. Ya sabemos como terminaríamos si entramos a adivinar la razón del pensamiento de cada uno.
Volviendo al tema en cuestión, me seguiré oponiendo, como siempre lo he hecho, a los que crean que en los mapas de los países que no controlan territorios en litigio (o pretendidos) estos figuren como parte plena de sus territorios. Al mismo tiempo, también me opondré a que la contraparte haga lo propio, como marcan nuestras políticas, es privativo de la edición neutral (Neutral Point of View es «absoluto e innegociable») ya que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto....exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Sin embargo, nos obligan a presentar la realidad en su justa medida, por lo tanto es mi opinión que si uno de los dos (o más) países es el que administra el territorio disputado, esto se vea reflejado en una tonalidad distinta al del litigante que solo lo pretende. Creo que, procediendo de esa manera, no se afecta el punto de vista de este último, solo se lo enmarca en su justa y razonable medida. Saludos. --CHucao (discusión) 01:21 20 jul 2015 (UTC)
Primero que nada, celebro que se esté dando esta discusión. Creo que algunos usuarios parecen preferir que esta discusión no exista. Disiento completamente con el comentario anterior hecho por Oscar_., por las siguientes razones:
1. Es cierto que cada situación tiene diferentes contextos, pero precisamente por eso debemos llegar a una conclusión que sirva para poder representar con equidad los casos como el que se describe, y eso es lo que se trató de hacer en la larga discusión que se presentó en este otro hilo. Lo contrario sería apostar al caos, medir con una vara un caso y con otra vara otro caso, y eso lo veo insólito en una enciclopedia. Evidentemente, el contexto del reclamo japonés de las Islas Kuriles podrá ser distinto al de la Guayana Esequiba en muchos aspectos, pero ambos casos tienen muchos puntos en común, y lo mismo sucede con el caso Malvinas, entre otros. ¿Cuál es el punto en común? Que un país reclama oficialmente un territorio que otro ocupa. Nuevamente debo hacer notar que el color VERDE CLARO en los mapas de fichas de países EXISTE, y existe por algo, existe porque los reclamos formales sobre territorios EXISTEN, independientemente de quién ocupe qué. La herramienta del color verde claro en los mapas existe precisamente para preservar el Punto de Vista Neutral. Tal vez para Japón las Islas Kuriles son japonesas, y para Venezuela la Guayana Esequiba es íntegramente venezolana. Con el color verde claro indicamos que hay una zona reclamada, y eso es un hecho de por sí, que sólo incumbe al país que efectúa el reclamo. Es decir, para que el reclamo exista como tal, simplemente basta conque el país en cuestión lo efectúe formalmente en las instancias correspondientes. Pero si ese reclamo, además, está soportado por acuerdos suscritos por las partes de la controversia, no veo por qué hay que enredarse la vida teniendo inmaculados escrúpulos para supuestamente preservar un "punto de vista neutral" que no está amenazado en ningún lado. Tal como acaba de acotar CHUCAO, el punto de vista neutral implica presentar los diferentes puntos de vista, y eso es precisamente lo que se hace al colocar el mapa con la zona reclamada en verde claro: no decimos que pertenece a uno u otro país, simplemente decimos que existe un reclamo, y si ese reclamo se resolviere a favor o en contra de alguna de las partes, eso escapa a nuestra tarea: nos basta con señalar consecuentemente que existe un reclamo, es todo.
2. La posición de Oscar respecto a esto me parece inadmisible porque no presenta argumentos sólidos, no discute propiamente, no revisa los argumentos expuestos (de hecho ni siquiera parece tomarlos en cuenta), pero sí hace reversiones para imponer su posición de que el mapa con la zona en verde claro violaría el punto de vista neutral. Wikipedia no es una democracia, pero mucho menos es una dictadura de bibliotecarios ni una autocracia, y el principio básico es que se prefiere que los disensos sean resueltos discutiendo para llegar a una conclusión, y de no haberla, recurrir a las votaciones. Decir que la votación no sería válida en este caso porque no hay guyaneses, es un sofisma absurdo. No hace falta que hayan guyaneses para que existan usuarios que prefieran presentar el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro, y esta misma discusión es prueba de ello. Evidentemente las discusiones y votaciones se realizarán entre los usuarios de Wikipedia, sean estos de la nacionalidad que sean. En Wikipedia no somos las Naciones Unidas para pretender tener representación por nacionalidad, pero sí tenemos personas que, como Oscar, Chamarasca o Enrique Cordero, han mostrado posiciones en contra de la que defiendo, y no son precisamente guyaneses, simplemente son usuarios de Wikipedia.
3. En lo particular no he evitado el debate, de hecho lo estoy propiciando con argumentos que considero bastante sólidos y claros. Lo que no me queda nada claro es si el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro está siendo imparcial al no mostrar una zona reclamada. No me queda claro si mostrar el mapa de Argentina sin las Malvinas sería imparcial, y lo mismo para el caso de Japón, China, etc. Creo que quitar las zonas reclamadas sin más, es un remedio peor que la enfermedad, porque no reconoce el legítimo derecho que el país reclamante puede tener sobre ese territorio, al asignarlo graciosamente al país ocupante, desmereciendo incluso los acuerdos bilaterales e internacionales que pueden estar amparando esos reclamos.
4. Por último, creo que la posición de Chamarasca se basa en presuponer que un país que reclama un territorio simplemente "aspira" a él, lo pretende, lo quiere anexar. No parece entender que también existen casos de sobra en que el país no reclama el territorio porque lo pretenda, lo quiera usurpar o anexar, sino simplemente porque el territorio le fue despojado ilegítimamente, ocupado por una potencia sin su consentimiento y bajo la protesta formal del país ocupado, como puede ser el caso de Ucrania. Si Chamarasca presupone que Venezuela reclama la Guayana Esequiba simplemente porque lo quiere anexar, creo que ya de por sí está tomando partido, y no lo veo muy neutral. No nos corresponde emitir esos juicios, pero independientemente de a quién vaya a parar el territorio finalmente, creo que en el caso de Venezuela/Guyana hay razones de sobra que permiten sin ningún problema mostrar el territorio como reclamado: es una reclamación formal, reconocida por todas las partes involucradas, es una materia que ha estado negociándose bajo los auspicios de la ONU, está vigente en la actualidad con declaraciones de uno y otro bando, etc. Si lo anterior no es razón suficiente para mostrarlo en el mapa de la ficha del país, siendo como es un reclamo formal, válido y auténtico, no tengo idea qué otra cosa necesitaría Chamarasca para considerarlo como tal. Y cuando he hecho referencia a otros casos de territorios disputados, lo hago porque no se entiende cómo en casos donde el territorio reclamado no es reconocido como tal por una de las partes, sí aparece en verde claro en los mapas de la ficha del país, pero en el caso de Venezuela se niegan a hacer lo mismo por supuestamente violar la neutralidad. Aplicar un doble rasero sí que es muy poco neutral.
--Hiddendaemian (discusión) 11:11 20 jul 2015 (UTC)
Cuando una parte de Guyana la pintas en color verde claro, porque Venezuela la reclama, estás atendiendo exclusivamente al punto de vista venezolano, no estás atendiendo al punto de vista guyanés, por lo que no eres neutral; pero eso es algo que ya te han explicado y que no quieres entender, de modo que sigue defendiendo el "mapa oficial" de Venezuela con los argumentos que quieras, pero hombre, no intentes hacernos creer que el punto de vista neutral es el tuyo.--Enrique Cordero (discusión) 12:15 20 jul 2015 (UTC)
Evidenciar un reclamo existente gráficamente a través de un mapa no es falta de neutralidad. Falta de neutralidad sería colocar la zona reclamada como parte de Venezuela. La neutralidad no se logra omitiendo hechos, sino presentando ambas caras de la moneda. Bien podría decirse que al no presentar el mapa con el Esequibo, o con las Malvinas, o con las Kuriles, o con Taiwán en verde claro, estamos atendiendo al punto de vista del país que ocupa el territorio. El punto de vista venezolano es tan válido como el guyanés, y de la misma manera como en el mapa de la ficha de Guyana la zona reclamada no aparece en verde claro, en el mapa respectivo de Venezuela sí debería aparecer, porque la idea es reflejar ambas caras de la moneda, y no omitir una cara. --Hiddendaemian (discusión) 04:58 21 jul 2015 (UTC)
Duda con la política aplicada a la convención de títulos de categorías (plural, singular)
Cordial saludo: Estoy organizando un poco algunas categorías a los bienes de interés cultural de varios países y me ha asaltado una duda acerca del uso del plural para referirme a la categoría madre de acuerdo con la WP:CDT. En mi caso tengo por lo menos tres subcategorías (hasta el momento) una para cada país que utilice este figura jurídica y aunque se que de acuerdo con la convención de títulos se recomienda el uso del singular, al tratarse fundamentalmente de listas de bienes y por consistencia con categorías afines como las de monumentos las deje en plural.
Sin embargo, tengo la duda acerca de número gramatical que debo usar para la categoría madre que agruparía por lo menos a estas tres y posiblemente otras cosas como por ejemplo los concursos de Wikilovesmonuments. Por esa razón la he creado en singular como Categoría:Bien de Interés Cultural, pero no estoy del todo seguro. Agradezco de antemano alguna aclaración. --Tecsie∇(Discusión)19:47 15 jul 2015 (UTC)
Creo que el artículo que describa el tema debe ir en singular (Bien de interés cultural de Venezuela); los anexos que las agrupen y las categorías en plural. Saludos. --CHucao (discusión) 00:49 16 jul 2015 (UTC)
De acuerdo con CHUCAO, en general me parece que puede ser mejor titular en singular tanto el artículo como la categoría principal (Bien de Interés Cultural). Pero no los artículos y categorías para cada país o región, pues en sí mismos son listas, además que por lo menos en el medio en el que estoy suelo escuchar mucho más usar el concepto para referirse al conjunto de bienes (en plural) y cuando se requiere el singular usan el nombre propio del BIC, sin aclarar que es un BIC. Por otro lado en ocasiones los artículos por país o región en Wikipedia son listas con descripciones cortas y unas fotos de los más importantes (en términos generales) una más que otras, pero la mayoría serían solo un anexo donde no buscaría la definición o contexto legal y me parece que no hace falta crear dos entradas diferentes una para la definición y otra para la lista. Tecsie∇(Discusión)15:46 16 jul 2015 (UTC)
Personalmente estoy de acuerdo con Tecsie en el uso del plural para las subcategorías por las razones de consistencia expuestas. Mi recomendación, al igual que CHUCAO, sería usar también el plural en la categoría madre, pues considero que el razonamiento es escalable. la mayoría de los componentes de dicha categoría madre serán elementos que conllevan una connotación plural, en este caso categorías en las que se ha usado el plural por ser fundamentalmente listas. --Crystallizedcarbon (discusión) 05:19 17 jul 2015 (UTC)
Tecsie, yo veo la cuestión bastante clara: todas las categorías reúnen varias personas, entidades o cosas de una misma clase, por lo que su denominación debería llevar plural siempre que tenga sentido, con excepciones evidentes como los conceptos abstractos y las categorías que lleven el mismo título que un artículo. Es cierto que los artículos sí deben titularse preferentemente en singular y eso puede crear una cierta inconsistencia, pero cualquier otra opción sería bastante peor, en mi opinión. - José Emilio –jem–Tú dirás...19:02 26 jul 2015 (UTC)
Después de esta discusión he trasladado la categoría Categoría:Bien de Interés Cultural a Categoría:Bienes de interés cultural en plural, cambie los enlaces y los únicos que he dejado son los que se han usado aquí en el café y para mantener la trazabilidad no he puesto la plantilla destruir, a menos que alguien indique lo contrario y simplemente deje los enlaces rotos aquí en la discusión. Algo que no me gusta de destruir esa categoría y no modificar el enlace es que creo que mediawiki interpretaría esa categoría eliminada como un nuevo requerimiento lo cual es un error. Tecsie∇(Discusión)20:19 26 jul 2015 (UTC)
Un usuario eliminado enlaces interwikis a algunos artículos (incluyendo enlaces a Wikidata y la Wikipedia inglesa si el tema no tengo una entrada de Wikidata). Añadido los interwikis porque se vinculan a temas sin artículos en español.
Yo estoy a favor de su uso en algunos casos, hay algunos artículos que quizás no sea estrictamente necesario crear o traducir a la eswiki. En estos casos si puede ser interesante enlazar directamente al articulo en enwiki. por ejemplo un enlace al artículo biográfico de un juez estadounidense con la notabilidad justa para su inclusión en el proyecto inglés que sin embargo no existe en eswiki. En ese caso creo que es mejor enlazar directamente (en azul) a ese artículo en enwiki que dejar un enlace en rojo que muy probablemente no se termine creando. Opino que no debería de haber una regla estricta en una u otra dirección.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:42 17 jul 2015 (UTC)
Yo no, pienso igual que Banderas. Como mucho, permitiría un enlace en el apartado de "Enlaces externos", aclarando hacia dónde es que apunta. Los enlaces en el texto deben apuntar solo a páginas de esWP (salvo el de coordenadas, creo). Si están en rojo son un buen motivo para que alguien se decida a crearlos. Saludos. --CHucao (discusión) 05:47 18 jul 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con CHUCAO, aunque no diría «como mucho». Si las wikis en otros idiomas se consideran páginas externas, ¿por qué no podríamos enlazarlas desde el apartado «Enlaces externos»? --Romulanus (discusión) 07:34 18 jul 2015 (UTC)
Atendiendo la invocación de WhisperToMe, por mi parte no puedo sino ratificarme en todo lo que dije en mis dos intervenciones en el hilo de 2014 que él mismo ha enlazado. Sigo pensando, en resumen, que el manejo de los enlaces internos rojos/existentes debería ser mejorado desde el software, y con un consenso global entre todos los proyectos, para que al pulsar se pueda llegar de alguna forma al elemento de Wikidata correspondiente, sin que nosotros tengamos que preocuparnos de insertar manualmente enlaces que tendríamos que corregir al crear los artículos; por tanto, no puedo apoyar esos enlaces directos a Wikidata en el wikitexto. En cuanto a enlazar páginas de otros proyectos en la sección de enlaces externos, solo lo veo admisible con las plantillas ya prediseñadas para ello y para conceptos idénticos o muy próximos al tratado en el artículo; desde luego, nunca como ubicación alternativa de un enlace a otro concepto dentro del texto. - José Emilio –jem–Tú dirás...19:02 26 jul 2015 (UTC)
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En enero se discutió la implementación de la extensión WikiLove en es:wiki, a pesar de que existió un consenso para adaptarla por alguna razón que desconozco no se hizo en ese momento. Me pregunto si algún usuario con conocimientos técnicos podría habilitarla o si hay que hablar directamente con los desarrolladores de la misma, saludos --Oscar (discusión) 23:09 17 jun 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Vuelvo a tener un problema con las fichas, esta vez con la de país. He cambiado la superficie de Noruega, añadido una referencia en el parámetro superficie_notas y ha desaparecido del artículo. Lo mismo con la población: la he actualizado, he añadido la referencia y ya no se ve. Así que he eliminado la referencia de la superficie para dejarlo como estaba (simplemente cambiando los dos últimos números) y, para mi sorpresa, resulta que sigue sin verse. Podéis ver el cambio aquí.
En mi opinión todo esto está bastante mal organizado: hay datos que solo están en Wikidata, datos que solo están en la ficha, datos que están en ambos lugares, y para colmo hay bastantes parámetros que no funcionan correctamente como me ha ocurrido hace un momento (y obviando las divisiones políticas, hace poco me pasó lo mismo con una ficha de agua). Esto no es todo, además cada ficha utiliza un formato distinto: en país basta con poner todas las cifras de población y superficie seguidas, mientras que en otras hay que escribirlas con espacios duros; en unas se pueden usar los parámetros abc_notas y en otras hay que escribir la referencia en el propio parámetro etc.
Sé que solo deberían usarse la de entidad subnacional y la de país porque ya lo pregunté hace poco, pero la realidad es que se usan muchas más, además de las fichas de geografía física, que junto a Wikidata y a los errores de cada una (incluso en fichas tan habituales como la de país) se convierte en un caos. En mi opinión, y sé que esto es un debate mucho más amplio, se debería hacer lo siguiente:
Crear una política que unificase los criterios y parámetros de cada ficha en temas como el formato o las referencias.
Subsanar todos los errores que surgen al modificar datos en las fichas.
Cambiar todas aquellas que están actualmente en uso y no deberían usarse (como la de localidad de España).
Separar claramente en todas ellas los parámetros cuyos datos se importan desde Wikidata y no deben añadirse, para que no nos volvamos locos intentando cambiar algo dentro de un artículo que no se puede modificar desde ahí.
Particularmente creo que deberíamos revisar en profundidad {{Ficha de país}}. No es adecuado presentarla como aparece en la actualidad en algunos artículos (con solo el nombre nativo en el encabezado, como en Sri Lanka), o con parámetros que no se utilizan. A mi juicio, merece una reforma. Saludos. —MrCharro (discusión) 12:21 8 jul 2015 (UTC)
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Buenas, quiero hacer una pregunta: ocurre que desde el retiro de Hprmedina, el bot Grillitus que era el principal bot de archivados (y manejado por Hprmedina) ha cesado y no parece haber señales de que resucite. ¿Quién puede reactivar estas funciones o tendremos que volver a archivar todo a mano? Saludos. Taichi〒01:35 9 jul 2015 (UTC)
Gracias Polsaker por tu gentileza, ya que lo que nos preocupa ahora es la gestión automática de archivos sobre otras cosas. Taichi〒04:30 9 jul 2015 (UTC)
Hecho, aunque de momento solo con la estrategia en la que se archiva por la última firma de cada sección. Hay que insertar esta plantilla. Lo he probado aquí (resultado). De momento lo ejecutaré de manera manual todos los días hasta que esté 100% seguro de que no tiene bugs (aunque ya se puede ir usando) Polsaker (discusión) 20:52 9 jul 2015 (UTC)
A modo de actualización: Ahora el archivador utiliza una plantilla con la misma sintaxis que la de Grillitus (aquí) e implementé ambas estrategias de archivado. Lo único que todavía no hace es mantener la caja de archivos y respetar las plantillas de "no archivar" y "archivar después de" (La vieja plantilla ya no debería ser usada, pero seguiré archivando con esa por un par de días mas). Polsaker (discusión) 01:51 13 jul 2015 (UTC)
(Reflexión) Cordial saludo, aunque no soy usuario directo de Grillitus si estaba al tanto de que era usado en muchas partes de Wikipedia y más allá de todo el problema que desencadeno finalmente en el retiro de Hprmedina el hecho de que el bot dejara de funcionar como consecuencia del retiro de su operador, me ha llamado la atención desde el punto de vista técnico y legal. Básicamente lo que me genera dudas es si en el momento en el cual se autoriza a un usuario a operar un bot dentro de Wikipedia no hay ningún efecto o requerimiento desde el punto de vista de derechos y/o licenciamiento sobre el bot, o si el código fuente del mismo es o no liberado bajo alguna de las licencias del tipo Creative Commons, MIT, GPL o cualquier otra. Me llama especialmente la atención que dado que la Fundación Wikimedia hace tantos esfuerzos y énfasis en aspectos legales de derechos de uso entre otras cosas para independizar la variabilidad propia de los individuos particulares de las imágenes, textos, contenidos y el mismo mediawiki que es el software base de todo los proyectos, y que llegan a definir las políticas aplicables en los espacios de nombres de usuario y de usuario discusión al restringir borrar desde un simple comentario en una página que pocos verán, o una imagen en commons que no esta enlazada en ningún artículo; pero que en un caso como este, si se puede ejecutar algo tan potencialmente poderoso como un bot y simplemente removerlo a voluntad cuando se desee sin la participación de nadie más. Me parece todo esto un poco raro o por lo menos siento que hay un vació legal en alguna parte del proceso.
NO es mi interés discutir las razones de acerca de porque en este caso en particular se pudo, o no hacer; lo que me llama la atención es que en general se pueda hacer algo como remover un bot (técnica y legalmente) --Tecsie∇(Discusión)22:43 14 jul 2015 (UTC)
@Tecsie:, el bot no es algo que la WMF soporte ni haga legal, sino que es la decisión voluntaria de un programador de herramientas hacer que funcionen con la API de Mediawiki. El código, por tanto, es de propiedad del autor quien puede, o no, liberar el código (MIT, BSD, etc.) o hacerlo de código abierto. En este caso, Hprmedina escribió un bot de uso particular que todos usaban, y si el usuario no lo liberó, ya no lo podemos replicar y deberá trabajar alguien que lo replique, y si de buena voluntad desea liberar, nos evitamos que el controlador se vaya junto con la funcionalidad; pero como indico, depende de la voluntad y no a un reglamento o política. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:17 15 jul 2015 (UTC)
CoBot ya se puede utilizar para archivar, usando esta plantilla que acepta los mismos parámetros que la de Grillitus (Aunque de momento no mantiene la caja de archivos, cosa en la que estoy trabajando). Polsaker (discusión) 17:59 15 jul 2015 (UTC)
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Luego de meses sin poder editar con la caja de botonera inferior (la que contiene los grupos de botones: Sintaxis wiki, Tipografía, Ordinales, Letras c/diacríticos y Lógica y Matem) hoy vuelvo a ver a todos sus enlaces, los que con solo pincharlos se reproducen en la página de edición. Hasta hoy solo podía copypegarlos. A quién lo solucionó, mi agradecimiento. Saludos. --CHucao (discusión) 06:55 10 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años6 comentarios4 usuarios en la discusión
Hola. A la vista de este traslado solicitado por Jaontiveros y efectuado por Jmvkrecords, he pedido en Wikipedia:Bot/Solicitudes que trasladen las categorías que incluyan Sistema Solar y todas las expresiones Sistema Solar a su forma correspondiente en minúsculas. Me queda la duda de si, solicitar el traslado de Portal:Sistema Solar, Wikiproyecto:Sistema Solar y otras páginas similares, afectaría a su normal funcionamiento. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:20 12 jul 2015 (UTC) PD: A mi modo de ver la forma correcta sería sistema Solar, puesto que la expresión sistema del Sol (que sería la análoga a otros sistemas solares) no existe o casi ni se usa. Sería similar a cordillera Cantábrica, donde cantábrica no es un adjetivo de Cantabria. Sin embargo, no se podría extender porque me parece que es una deducción exclusivamente mía (sin fuentes que la respalden).
He solicitado el traslado de las categorías que faltaban. Creo que no se me ha olvidado ninguna. También hice la solicitud de trasladar «Sistema Solar» a «sistema solar» y estoy trasladando las páginas del Portal y la plantilla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:21 19 jul 2015 (UTC)
Hola. Según la referencia a la ortografía española que dio Jaontiveros para solicitar el traslado, no. No obstante, hice una consulta a la Fundéu para cerciorarme, los usos cambian muy deprisa con internet. La pregunta fue «Sistema Solar, ¿mayúsculas o minúsculas?» y la respuesta que me dieron fue «Las Academias de la Lengua consideran que se escribe en minúscula porque es un objeto único. En astronomía, sin embargo, es frecuente la mayúscula si se refiere al nuestro y en minúscula si se refiere a otro sistema planetario, solución se puede considera válida por su carácter antonomástico.» (el subrayado es mío) En un miniartículo aparecido en la revista de divulgación AstronomíA titulado Mayúsculas en astronomía (Nº 186, diciembre de 2014, p. 21), firmado por la Comisión de terminología de la Sociedad Española de Astronomía, dice «Sol y Luna van con mayúscula en textos científicos (...) Por analogía con Sol, Luna y Tierra, la denominación Galaxia se aplica a nuestra galaxia, (...) En este esquema encaja Sistema Solar, que en textos astronómicos se trata como nombre propio cuando se refiere al nuestro (...)» (los subrayados son míos) No sé hasta que punto podríamos considerar los artículos astronómicos de Wikipedia textos científicos o textos astronómicos, pero ante la duda mejor que vaya con minúscula inicial. En cuanto a la prensa, no hay unidad en el uso. Pongo tres resultados de búsquedas de Google en periódicos de España: El País, ABC y El Mundo. De todas formas, como es un asunto que está a caballo entre la ortografía y la terminología, podría hacer una consulta más completa a la Sociedad Española de Astronomía y tendríamos más datos para decidir. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:56 24 jul 2015 (UTC)
Las reglas ortográficas no son perennes, en algunos temas han cambiando recientemente:
Ortografía de la lengua española (1999) página 20:
Nombres de constelaciones, estrellas, planetas o astros, estrictamente considerados como tales. Ejemplos: La Osa Mayor está formada por siete estrellas. El Sol es el astro central de nuestro sistema planetario. En el último eclipse, la Tierra oscureció totalmente a la Luna. Por el contrario, si el nombre se refiere, en el caso del Sol y de la Luna, a los fenómenos sensibles de ellos derivados, se escribirá con minúscula: Tomar el sol. Noches de luna llena. En el caso de la Tierra, todos los usos no referidos a ella en cuanto planeta aludido en su totalidad se escribirán también con minúscula: El avión tomó tierra. Esta tierra es muy fértil. La tierra de mis padres.
Diccionario panhispánico de dudas (2005) lema Mayúsculas:
4.11. Los nombres de galaxias, constelaciones, estrellas, planetas y satélites: la Vía Láctea, la Osa Mayor, la Estrella Polar, Venus, Ganimedes. Las palabras Sol y Luna solo suelen escribirse con mayúscula inicial en textos científicos de temática astronómica, en los que designan los respectivos astros: «Entre la esfera de fuego y la de las estrellas fijas están situadas las esferas de los distintos planetas, empezando por la esfera de la Luna y, a continuación, las esferas de Mercurio, Venus, el Sol, Marte, Júpiter y Saturno» (Torroja Sistemas [Esp. 1981]); pero, excepto en este tipo de textos, se escriben normalmente con minúscula: El sol lucía esplendoroso esa mañana; Entra mucho sol por la ventana; Negros nubarrones ocultaron la luna por completo; Me pongo muy nervioso cuando hay luna llena. La palabra tierra se escribe con mayúscula cuando designa el planeta: «Dios le hizo ver las estrellas jamás vistas desde la Tierra» (Fuentes Naranjo [Méx. 1993]); pero con minúscula en el resto de sus acepciones: El avión tomó tierra; Esta tierra es muy fértil; He vuelto a la tierra de mis mayores.
Ortografía de la lengua española (2010) Mayúsculas, cuerpos celestes y otros entes astronómicos, pág. 498:
No hay razones para escribir mayúscula inicial denominaciones genéricas o meramente descriptivas como universo, sistema solar o estrella polar, aun cuando pueden referirse a una realidad única. En concreto, es preciso señalar que la expresión estrella polar no es el nombre propio de ninguna estrella, sino expresión apelativa que designa la estrella más cercana al polo norte celeste, que no es siempre la misma debido a que la posición de los polos celestes cambia a medida que se mueve el eje de la Tierra.
Nótese como ha cambiado la regla para escribir con minúscula estrella polar.
Supongo que no hay una clara unidad de uso porque la publicación de la OLE de 2010 es relativamente reciente. En textos especializados en temas religiosos o en textos oficiales y diplomáticos se utilizan mayúsculas reverenciales en otras palabras como Santo, Su Majestad, Rey, Papa, Presidente, etc., así que es probable que por costumbre (o influencia de textos especializados escritos en idioma inglés) se utilicen mayúsculas en libros o artículos especializados en temas astronómicos, las cuales son innecesarias. --Jaontiveros(discusión)14:45 24 jul 2015 (UTC)
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El accesorio del reversor me es muy útil, y me gustaría pedir que se añada la plantilla de {{bienvenido}} para darle la bienvenida a usuarios nuevos, pero no sé ni dónde ni a quién debo hacer este pedido. Gracias! -- Irn (discusión) 15:11 12 jul 2015 (UTC)
@Irn:WP:TAB/M es el lugar más apropiado, aunque aquí también lo verán algunos bibliotecarios. Y bastaría con que pidieras que añadan la plantilla {{Bienvenida}} a MediaWiki:Gadget-reversion.js. Aunque si se añade junto a las otras plantillas de aviso, esa plantilla aparecerá al final y se supone que la plantilla de bienvenida debe ir al principio (o al menos es lo que se hace normalmente), así que probablemente habría que hacer una modificación en dicho código. Matiia (discusión) 16:10 12 jul 2015 (UTC)
Muchas gracias, Metrónomo! Creo que me hace falta hacer algo más, pero no sé qué. Pues, hice click ahí para habilitar la herramienta regex, pero no cambió nada. Ahí dice "herramientas regex definidas por el usuario" pero no sé cómo definirlas. Gracias. -- Irn (discusión) 16:47 17 jul 2015 (UTC)
Ah, sí, lo encontré! Muchas gracias! (No es tan útil como si estuviera con el reversor, pero sí es mucho mejor que siempre tener que copiar y pegar.) -- Irn (discusión) 17:10 20 jul 2015 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
El jueves un problema con la función de edición provocó que algunas herramientas como los bots y el editor visual dejaran de funcionar en todas las wikis por 10 minutos. [11]
El jueves, por un problema con las imágenes, estas no estuvieron disponibles en ninguna de las wikis por 15 minutos. [12]
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 14 de julio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 15 de julio y en las wikipedias el 16 de julio (calendario).
Reuniones
Puedes participar en la reunión técnica esta semana en Wikimania en Ciudad de México. [13]
Último comentario: hace 9 años5 comentarios4 usuarios en la discusión
Estimada comunidad de Wikipedia,
Mientras he leído algunos hilos de esta sección, me ha llamado la atención este en particular en la cual un usuario implicaba la retro-alimentación que era necesaria. En base a lo anterior, propongo la creación de Wikipedia:Bugs, una página que sería la equivalencia a voy:Wikiviajes:Bugs (el proyecto impulsor de esta página), q:Wikiquote:Bugs y b:Wikilibros:Bugs.
La página serviría para registrar todos los cambios aprobados por la comunidad que requieren una solicitud a través de la interfaz de Phabricator y para facilitar el seguimiento de los mismos. Cualquier comentario o sugerencia es bienvenido, así mismo si se tienen ideas para mejorar las páginas existentes tanto en Wikiviajes como en Wikiquote, agradecido quedaré de que sean expresadas. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 23:51 17 jul 2015 (UTC)
Supongo que simplemente debería ser creada, o no? ya han pasado más de 3 días y nadie a dicho algo y sería bastante útil esa página aquí. Matiia (discusión) 00:18 21 jul 2015 (UTC)
A favor. Concuerdo en que es útil tener centralizados y poder consultar los bugs que se van abriendo de nuestro proyecto, pero para darle toda la utilidad a la página creo que debería consistir en una tabla ordenable que mantenga los bugs ya cerrados a la vista y ajustando algunos de los datos de las columnas. Puedo echar una mano en el diseño y el mantenimiento si nos organizamos. No creo que haya mayor problema para ponerlo en marcha; si no hay más opiniones es porque estos temas «asustan» a los más profanos, y somos pocos los que entendemos más o menos cómo funcionan y para qué sirven los bugs —e incluso los que conocemos su existencia—. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:16 23 jul 2015 (UTC)
A favor también apoyo la causa. Soy de los que he tratado de entender el asunto de los bugs pero aun es complejo para mí, aun así comprendo su utilidad y en este caso sería muy conveniente para que mejore su eficiencia que estén concentrados en un solo sitios y ahí se les pueda hacer seguimiento y darles solución más rápido. --Luisfege (discusión) 20:23 23 jul 2015 (UTC)
Las noticias técnicas más recientes de la comunidad técnica de Wikimedia. Informa sobre estos cambios a otros usuarios. No todos los cambios te afectarán. Hay traducciones disponibles.
Cambios esta semana
La nueva versión de MediaWiki estará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 21 de julio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 22 de julio y en las wikipedias el 23 de julio (calendario).
El visor de imágenes ahora muestra más advertencias pidiéndote ser cuidadoso al usar la imagen, por ejemplo si es de una persona. [14]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 21 de julio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta como participar.
Cambios futuros
Próximamente no será posible usar MathJax para visualizar formulas matemáticas. [15]
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Añadir el parámetro "Femenino = Sí" que cuando sea incluido se añada la palabra femenino después de la selección así poder usar este comando para las selecciones femeninas de los países. Además sería bueno añadir el parámetro "De = los" para que sea usado en el caso de países como Estados Unidos, Países Bajos y los Emiratos. Como resultado añadiendo el artículo los después de selección de. Intenté hacerlo pero no supe. Sería bueno también que un bot añadiera el parámetro a los artículos pertinentes. Luisfege (discusión) 08:47 21 jul 2015 (UTC)
Luisfege, habría que estudiar muy bien esos cambios. En el primer caso, puestos a integrar otras selecciones también habría que tener en cuenta a todas las juveniles (sub-23, sub-20, sub-17 y alguna otra más que veo entre los títulos) y las femeninas juveniles. Y en cuanto a los países con artículos, existen las plantillas {{De país}} y {{Artículo país}}, que permitirían automatizar el proceso en función del país sin necesidad de un parámetro adicional, pero antes habría que estudiar si corresponde usar esos artículos en los títulos, cosa que me parece al menos poco coherente después de que recientemente los hayamos suprimido todos en las categorías; es un tema de calado más amplio que requeriría un hilo propio en el Café. Por otro lado, conviene dejar constancia de todos estos planteamientos en la discusión de la plantilla, o incluso seguir el hilo allí. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:16 23 jul 2015 (UTC)
-jem- gracias por tu comentario. Justamente pensé también en las otras subdivisiones pero en ese caso no hay problema porque en español se escribe "selección de deportesub-20 o sub-17 de país" en el caso las femeninas habría que añadir "feminanina" antes de "deporte" y esa es mi petición. Mientras que las otras divisiones no habría problema porque en la categoría de deporte se coloca "deporte división" por ejemplo "fútbol sub-20" y en este caso se colocaría "selección de fútbol sub-20 de Colombia" se necesita es poder añadir la palabra femenina después de "selección" quedando «selección femenina de "deporte" de "país"». ¿Soy claro? ¿Me hago explicar?. En cuanto a lo otro es igual es mismo código para la selección feminina podría ser usado para añadir el artículo "los" para los pocos casos que aplique. --Luisfege (discusión) 20:21 23 jul 2015 (UTC)
NaBUru38 Sí yo sé, y ya lo he usado en reemplazo de la falencia de la plantilla:partido. En esta plantilla hay una opción de colocar los datos para las selecciones nacionales pero no está el parámetro para especificar cuando sea la femenina. --Luisfege (discusión) 07:23 24 jul 2015 (UTC)
Creo que no pero no veo mucha utilidad a tener fichas con 16 o 25 imágenes como en en:African American. Probablemente después de crear la plantilla alquien la borre argumentando que lo mejor es unir directamente las imágenes e insertar en la ficha solo una imagen como por ejemplo en hu:Afroamerikaiak. Juan Mayordomo (discusión) 20:01 21 jul 2015 (UTC)
Tenemos principalmente {{Imagen múltiple}} y {{Montaje fotográfico}}, que me parecen más que suficientes y en todo caso podrían ser retocadas para conseguir resultados similares. Y no olvidemos, además, que en general las galerías de imágenes están desaconsejadas, y hay que ser muy cuidadosos con el uso de esas plantillas que en cierto modo las sustituyen. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:16 23 jul 2015 (UTC)
A propósito, recuerdo a los programadores que, a inicios de año hubo una modificación en el código de las plantillas de referencias, aunque solo las que aparecen al editar un artículo, porque el código de las paginas principales, {{cita web}}, {{cita libro}}, y {{cita publicación}},entre otras: todavía no han sido actualizadas y muchos artículos aparecen en una categoría oculta por tener parámetros obsoletos.--Jonel [disc.]
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
El 18 de julio en la página de Solicitudes de Verificación de Usuarios, el bot CoBot (disc. · contr. · bloq.) archivó 15 hilos, la pregunta es ¿Donde los puso?, busqué el el archivo de junio y no están y el archivo de Julio no esta creado aún. No he verificado si en las demás secciones del TAB ha pasado eso pero creo que es conveniente darle una revisada a ese Bot. Saludos. --Chico51213:24 25 jul 2015 (UTC)
Uh... El bug ya fue arreglado hace bastante, pero parece que no notamos este caso cuando revisamos las contribuciones de CoBot (Matiia ya ha puesto el archivo en su lugar y el bot no cometerá el mismo error de nuevo). Gracias por avisar, Polsaker (discusión) 16:23 25 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años7 comentarios4 usuarios en la discusión
No estoy seguro si es un problema de aquí o de Wikidata. Cuando se crea un nuevo artículo, aún sin editar los interwikis en Wikidata, o cuando no existe la versión en inglés, la interwiki a la inexistente versión inglesa aparece en rojo. Creo que con tal criterio, habría que explicitar la interwiki a los inexistentes artículos de los demás cientos de versiones de Wikipedia, cosa que- vista así- parece bastante absurda. Un saludo Antur - Mensajes02:16 26 jul 2015 (UTC)
Lo descubrí al crear redirecciones de nombres vulgares de plantas. Me pareció entre indignante y gracioso. Ojalá pueda eliminarse. Saludos. Lin linao¿dime?03:50 26 jul 2015 (UTC)
Me han respondido en Wikidata: al parecer, esto sucede si uno tiene activado en preferencias «Traducción de contenidos». Si se lo desactiva, ya no aparece la funcionalidad en cotribuciones, ni el enlace rojo a la versión inglesa. Igualmente, el sentido de que ea así no me queda claro. Antur - Mensajes06:43 26 jul 2015 (UTC)
Me acabo de poner a juguetear un rato con el traductor de contenidos (Especial:ContentTranslation) para entenderlo un poco más (lo descubrí hace un par de días y como estudiante de traductorado me pareció una genialidad). En realidad no le da «preferencia» al inglés, sino que toma los idiomas que el usuario tenga asignados en su interfaz o que haya elegido para traducir. Por ejemplo, yo tenía asignados inglés y español, acabo de ir a un artículo de la wiki italiana que sólo existe en esa wiki, activé la herramienta ahí y me salieron interwikis grises tanto en español como en inglés invitándome a traducir. Por otro lado, si uno iniciara con la herramienta una traducción desde el inglés, aparecerían interwikis grises para traducir al inglés en los artículos de acá que aún no existan allá. Pero si uno iniciara una traducción desde el italiano al español, serían los interwikis al italiano los que saltarían acá. Esto es lógico, porque se supone que es un idioma que el usuario maneja y al cual es capaz de traducir (¿para qué quiero interwikis rojos al papiamento si ni entiendo jota del idioma? y ni sé si usan la jota... XD). Y por lo que entiendo los idiomas también se pueden elegir vía interfaz en la ruedita que sale al lado de «Idiomas» en la barra izquierda y luego en «Idioma de la presentación» (o lo mismo en «Preferencias» ---> «Internacionalización» ---> «Más opciones de idioma»). Quizá a los usuarios experimentados nos moleste un poco ver ese interwiki (o la herramienta en sí) porque sabemos bien cómo se hace una traducción, pero personalmente me parece muy bien pensado para incentivar y animar a la creación de contenidos para alguien que quizá no sabe por dónde comenzar. Espero que no haya quedado muy confusa la explicación y no haber dicho nada errado tampoco. Saludos. —Pólux (disceptatio) 08:38 26 jul 2015 (UTC)
Saqué al inglés de mis preferencias (tenía castellano, inglés y mapudungun), lo cambié por esperanto. Al ir a una redirección antes me ofrecía inglés (segunda lengua de mis preferencias) y ahora me ofrece esperanto (2da) e inglés (nada), es natural que no me ofrezca mapudungun, porque todavía no se abre la Wikipedia, pero parece que sí hay preferencia excepcional por el inglés. Wiriwkalleael. Lin linao¿dime?10:36 26 jul 2015 (UTC)
Agradezco a todos sus comentarios. Uno tiende a pensar erróneamente que la interfaz propia es la que todos ven, incluidos los meros lectores de la enciclopedia. Siendo como lo explican, creo que no es molesto, es entendible y hasta positivo. Un saludo Antur - Mensajes19:11 26 jul 2015 (UTC)
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Cambios recientes
Ahora es posible usar redirecciones para crear enlaces a páginas con código JavaScript. [16]
Los módulos Lua tuvieron un problema los días 22 y 23. Algunas páginas que los usan no los listan en "Lo Que Enlaza Aquí". Puedes arreglar esas páginas con una edición nula: editar y guardar la página sin hacer ningún cambio.
La nueva versión de MediaWiki se instalará en las wikis de prueba y en MediaWiki.org el 28 de julio. Se instalará en todas las wikis excepto en las wikipedias el 29 de julio y en las wikipedias el 30 de julio (calendario).
Programadores de JavaScript: Ya no se puede usar wgNoticeUserData para obtener conteos de ediciones. [22]
Reuniones
Puedes participar en la siguiente reunión con el equipo de edición el 28 de julio a las 19:00 (UTC). Durante la reunión podrás decirle a los programadores cuales son los defectos más importantes. Consulta como participar.
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Propuesta sobre Consultas de borrado mediante argumentación
Último comentario: hace 9 años13 comentarios8 usuarios en la discusión
En Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación se señala que: Deberías notificar a los principales autores de una página acerca de su nominación para consulta de borrado. Creo que, siendo estrictos, al mantener solo el potencial en la frase (deberías), se da pie a que alguien, sin incumplir ninguna política, cree una página de consulta de borrado, se debata en la misma, se termine borrándola, y a todo esto el propio creador de dicha página y sus principales editores no se den por enterados a pesar de tener buenos sistemas de notificaciones de ediciones en nuestras páginas de discusión o páginas donde se enlaza nuestro nombre de usuario (salvo los que pinchen sus propias Lista de seguimiento).
Para subsanar este error propongo dos posibles ideas:
1. Que se modifique la frase por: Deberás notificar al creador y a los principales autores de una página acerca de su nominación para consulta de borrado.
2. Que al crearse una página de Consultas de borrado mediante argumentación se enlace de manera automática al creador del artículo que se postula para que sea borrado. También del mismo modo podría hacerse lo propio con el o los editores principales del mismo, como una sección del encabezado:
Desconozco la manera técnica de hacerlo pero seguramente nuestros editores especializados sí lo podrían implementar. Saludos. --CHucao (discusión) 16:37 6 jun 2015 (UTC)
¿Y si no lo haces qué? ¿Bloqueo? ¿Regañina de administrador? No creo que haga falta poner "obligaciones". Hay casos en los que quizás no sea necesario. Por ejemplo hace poco abrí una en la que el autor no estaba activo desde hace un par de años y sus últimas ediciones fueron para blanquear su página de usuario y su página de discusión. ¿Hace falta avisarle con mensaje automático del dramático desenlace de ese anexo que escribió hace siete años? Pues no sé, mi sentido común me dice que casi mejor que no. Strakhov (discusión) 20:36 7 jun 2015 (UTC)
Strakhov, igualmente, si se hace de manera automática o por lo menos con indicaciones en la página en que indica cómo abrir Consultas de borrado, se dará el aviso correspondiente y el creador podrá, por ejemplo, incorporarle más referencias válidas, completar enlaces rotos, o darle la estructura adecuada. Si él mismo puede hacer ese trabajo debidamente notificado, ¿cuál puede ser la lógica de borrárselo a sus espaldas?. Debemos intentar que no se eliminen artículos, sino bregar porque sean acrecentados. Saludos. --CHucao (discusión) 01:11 9 jun 2015 (UTC)
Es lo que hago yo, CHUCAO. Lo que no quiero es que si alguna vez, puntualmente, aplicando el sentido común, me salto esa norma que quieres implantar de forma explícita y decido no colocar una plantilla de aviso a un usuario (por ejemplo, la situación descrita más arriba), nadie me amenace con bloqueos o castigos. Que a saber. Saludos. Strakhov (discusión) 01:16 9 jun 2015 (UTC)
Creo que una redacción intermedia, entre el "deberías notificar" actual y el "deberás notificar", que suena a Tablas de la Ley, podría ser más adecuada. Por ejemplo, "Notifica". Rotger (discusión) 08:38 9 jun 2015 (UTC)
En contra Avisar o no debería quedar a criterio del sentido común de quien coloca la consulta. Wikipedia no es una burocracia, y "legislar" todos los pasos que demos en ella hasta los más básicos creo que es un error.--Manbemel (discusión) 11:51 10 jun 2015 (UTC)
Pregunta: ¿No se podría automatizar como se hace en Commons, que pones una plantilla y se encarga de abrir la consulta, notificar al creador y colocarlo en la lista de consultas del día? (aunque bueno, esta última parte no se aplicaría aquí). Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:23 10 jun 2015 (UTC)
Manbemel, tu sentido común es distinto al de otros y el de los otros diferirá con el mío. Si el que lo creó, hace años (o por lo menos varios meses) que no edita, podría prescindirse del aviso (si es que no se hace de manera automática), pero si edita casi todos los días, o al menos todas las semanas, lo mejor para la enciclopedia es que se lo notifique, así podrá argumentar las razones que lo llevan a creer que es relevante, aumentar el texto o elevar el número y calidad de las referencias. De manera similar podría hacerse con sus editores principales. No logro encontrar lógica a la posición de permitir que se intente mantener a ellos alejados del debate, eso hace que artículos que tal vez se podían conservar y mejorar, terminen siendo borrados; estoy persuadido que esto daña a la enciclopedia. Pienso de este modo no solo por esWP sino por una cuestión de respeto al trabajo de otros editores, lo que es lo mismo que respetarlos a ellos (lo que no significa que estoy a favor de mantener artículos que sí deben ser eliminados); si bien entiendo que otros piensen lo contrario. Saludos. --CHucao (discusión) 05:17 11 jun 2015 (UTC)
Si se trata de alguien que edite poco o nada en Wikipedia, el aviso carece de utilidad. Y si se trata de alguien que edite contínuamente en Wikipedia, lo más probable es que tenga el artículo que ha creado en su lista de seguimiento y que le avise por ahí de que su artículo ha sido editado y por qué (es obligatorio introducir en el historial que se somete el artículo a consulta de borrado, así que le saldrá), y si no lo tiene en seguimiento, teniendo en cuenta que por defecto al crear un artículo nuevo se guarda ahí, probablemente es porque no quiere seguir lo que pase con él. No veo necesario hacer obligatorio el tener que plantillear su discusión (con la alergía que muchos editores le tienen a que llenen sus discusiones de plantillas) para que le avise de algo que él probablemente ya sabe o no le importa.--Manbemel (discusión) 19:38 11 jun 2015 (UTC)
Juzgar si le importa o no es aventurado. Lo más lógico es que si el número de artículos en la página de seguimiento del editor es demasiado abultado no lo pinche de manera tan habitual por no poder dedicarle el tiempo suficiente para estudiar cada cambio, de cada artículo. Y no pretendo plantillar su discusión, sino que podemos utilizar simplemente el eficaz sistema de Alertas (“xx te mencionó en…”) y con eso podrá darse por enterado y decidir luego si actuar o no. Se puede agregar los ítems aquí para así quien cree la página de consulta de borrado lo complete alertando al creador y eventualmente a otros editores o mejor de manera automática.
Por ejemplo, en una de las actuales, que ahora figura como:
¡Hola, gente! Pienso que si se abre una consulta de borrado, los autores principales del artículo deberían ser notificados sí o sí. Que estén activos o no da igual. --NaBUru38 (discusión) 19:21 24 jun 2015 (UTC)
Yo estoy totalmente a favor de que sean notificados. Arriba leí que indican que "al autor probablemente no le interese". Por ese "probablemente" que un wikipedista lanza aventuradamente, puede ser que se excluya de la discusión de borrado al autor o principal editor.
Pienso que se debería hacer el cambio que se propone, y que sea totalmente obligatorio notificar al autor y principales editores. Que editen poco, mucho, o hace tiempo que no editen es indiferente, igual hay que notificar. Si se hace en forma automática, mejor, pero mientras no se pueda automáticamente, es necesario hacerlo manualmente.
Creo que el argumento de que no edita hace tiempo y por eso no le aviso es inválido, puesto que el sistema de notificaciones de wikipedia incluye el email, y se puede configurar para que manda un email cuando alguien le menciona (así lo tengo yo por ejemplo), y aunque no edite en mucho tiempo, igual puede llegar esa notificación.
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Es confuso el cuadro de la Selección Argentina de Fútbol, la página habla de la Selección Mayor y los Juegos Olímpicos se refiere a ella; aunque claro se podría someter a discusión porque tendría que decir el mejor resultado olimpico de la Selección Argentina es medalla de oro (2004-2008). Por ejemplo, Selección de Camerún, Selección de Nigeria y en la Selección de Francia, también tendria que verse el mejor resultado olímpico con el sub-23 con el agregado de 3 jugadores mayores y poner su medalla de oro ganada. La Argentina tiene 2 medallas de oro, resaltar esos 2 resultados en vez de estar oculto en un link.
Claro está que menciono estos países pero la realidad hay que reveer todos los países que hayan ganado las medallas donde también tendrán que modificarse.
Yo creo que sería mucho mejor para el lector mostrar el mejor resultado de los Juegos OlÍmpicos y sinó, me parece una buena opción agregar donde dice mejor resultado olimpico, poner al lado SELECCION OLIMPICA, así se diferencia las medallas de oro de sub-23 con el agregado de 3 mayores con las medallas de la seleccion mayor. Es decir, en el caso de la seleccion mayor, donde dice mejor resultado olimpico obviamente no se le agrega SELECCION OLIMPICA al lado, quedaría como está.
En definitiva en la tabla del medallero tanto la Selección Absoluta amateur y sub-23 con el agregado de seleccion mayor en el historial de futbol están todos mezcaldos y termina viendose sin ninguna diferencia lo que vale es la medalla en sí sin importar tanto la categoría.
Agustina2015 (discusión) 15:09 15 jun 2015 (UTC)agustina2015
Estimada: eso no es un error sino que se discutió laaaaargamente en otra sección del café y se llegó al consenso de que en los Juegos Olímpicos no compite la selección mayor, sino una selección Sub-23 con hasta 3 mayores y por lo tanto no corresponde que se coloque la información de las medallas en el artículos de la selección mayor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:17 9 jul 2015 (UTC)
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HOLA
proponbo para que canbien el nombre de la pagina de Wikipedia italo-brasileros por italo-brasileños esta mal escrito--Christogol (discusión) 01:57 26 jun 2015 (UTC)
Hola colegas, con respecto al tema, la página «Castellano Actual» dice: "Con respecto al gentilicio de este país, brasilero o brasileño, se presentan como dos formas aceptadas por la Real Academia Española, aunque el gentilicio recomendado para el ámbito hispano es brasileño".[26] Saludos. Marco ATM (discusión) 20:29 1 jul 2015 (UTC)
"Recomendado" no lo hace "obligatorio". Volvemos al asunto de proscribir términos perfectamente válidos por no ser de uso en España lo que no es otra cosa que continuar incrementando el sesgo intrínseco de la Enciclopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:04 2 jul 2015 (UTC)
marco tiene la razón, tratándose de usar un español neutro se debería usar el gentilicio brasileños que se usa en el español universal --Christogol (discusión) 05:49 20 jul 2015 (UTC)
Una cosa es el título de los artículos y textos dentro de los mismos, en los cuales hay libertad de edición, y otro es el tema de las categorías, en donde deberíamos intentar ser uniformes, por lo que, del mismo modo en que hace pocos meses se han cambiado miles de categorías para uniformizar nombres de países sin artículo, creo que del mismo modo se podría hacer algo parecido con "brasileños". Saludos. --CHucao (discusión) 16:11 23 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Se pueden hacer videos cada dia explicando las efemérides subirlas a youtube y ponerlas en la portada de wikipedia tambien se podrian hacer haci como obras que se hacen de efermerides
Soy Jaime Fernandez Sierra — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.202.66.182 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 14:20 10 jul 2015 (UTC)
¡Hola, Jaime! Estoy de acuerdo de que habría que hacer más videos. Pero escribir texto es mucho más fácil que editar videos, por eso hay poca producción. Tal vez se podría hacer un noticiero radial / podcast. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 20:34 10 jul 2015 (UTC)
Si, parece lo más lógico, incluso parece que hay algunas sin uso; supongo que en su día se habrán borrado los artículos que las contenían, por algún otro motivo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:13 12 jul 2015 (UTC)
Veamos:
Esta no es válida y habla de imágenes, no de contenido.
plantilla sin uso con una autorización a una página de una hermandad cristiana
autorización inválida ya que dice que autorizan el uso si se enlaza dominio y subdominio y no especifica si el uso también puede ser comercial (no añade licencia), utilizada en Mundial de improvisación, que habría que revisar para mejorar la redacción (y quitar los enlaces externos del cuerpo del artículo), si es que es salvable
Es más, acabo de ver que la autorización para utilizar 20 minutos, "se encuentra pendiente de una posible renovación, al cambiar 20minutos en 2013 su licencia por defecto". Lo curioso es que cambió por una licencia CC-BY-SA para el texto (no para las viñetas que es no comercial), por lo cual no tiene mucho sentido "renovar la autorización", si se sigue utilizando la plantilla correspondiente.--Ganímedes (discusión) 16:54 12 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Hola:
Mi propuesta es, crear una categoría exclusiva para los estado asociados; con la finalidad de que no haya lugar a confusiones en el estatus que tienen territorios como: Puerto Rico, Guam, Islas Cook, Niue, Samoa Americana e Islas Vírgenes.
Gracias--Christogol (discusión) 01:09 20 jul 2015 (UTC).
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Cambiar nombre de un artículo por error ortográfico.
Último comentario: hace 9 años6 comentarios3 usuarios en la discusión
Hola!
Quisiera solicitar la ayuda de un usuario autoconfirmado o con permisos, para poder realizar el cambio de nombre de un artículo.
Tuvo un error ortográfico y la idea sería corregirlo. Agradecería mucho si algún editor puede ayudarme.
EL artículo actual es Pedro Juán Lemus Navarro y tendríamos que cambiarlo solo a Pedro Lemus.
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Hola, buenos días, soy nueva novísima en esto de la wikipedia, y me gustaría me ayudarais con un problema que me ha surgido. He publicado un artículo en el que estaba trabajando (sobre la empresa Indaux), que quería en realidad tenerlo todavía en el taller para mejorarlo y aprender a usar el editor. Al guardar no me he dado cuenta de que lo estaba publicando en real.
Una vez publicado, aparte hacer cambios desde la pestaña de "Editar", ¿cómo podría volverlo a tener en el taller?
Gracias por adelantado por vuestra ayuda.
Saludos,
Marisa— El comentario anterior sin firmar es obra de MarisaM70 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 08:27 2 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Buenas he llegado al articulo Porrusalda y he visto que tiene mal las referencias, es como si usara identificadores para repetir identificadores, he intentado arreglarlo pero no he sido capaz. La última edición con los referencias bien es https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Porrusalda&oldid=79874767. Si alguien puede arreglarlo.
Hola, Hari Seldon, el problema es que se escriben fuentes como "JM", "MZ", etc, pero luego vas a buscar y no existe una fuente así. ¿Será que JM es el libro de Mariana Jara,Isabel Acevedo que se cita en Refencias? Si es así, lo que hay que hacer es agregar, en la fuente que tiene la cita completa, <ref name="MJ"> en lugar de <ref> al inicio. Si no entiendes, confírmame la fuente y lo arreglo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:21 2 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años3 comentarios3 usuarios en la discusión
Hola,
Necesito ayuda para renombrar el título de un artículo, ya que todavía no cumplo los requisitos para poder hacerlo yo. El cambio es en la página referida a "Antoni Gaspar Ramos". El título, en lugar de éste, debería ser "Antoni F. Gaspar Ramos".
Muchas gracias.
Dobleuve1 (discusión) 10:40 3 jul 2015 (UTC)
Hola, Pablo de Verde, puedes hacerlo de varias formas. En la parte superior tiene que aparecerte una barra con íconos. Si haces clic en el quinto de la primera fila, junto al librito, puedes llenar el formulario y al guardar se coloca sola. Otra forma, manual, es escribir: [[Archivo:nombredelaimagen.extensión|thumb|posición en inglés|tamaño|algo que quieras decir]]. Por ejemplo, si escribes: [[Archivo:Iemanja al atardecer.JPG|thumb|right|180px|Esto es una prueba]], verías: Esto es una prueba.
Último comentario: hace 9 años3 comentarios2 usuarios en la discusión
Buenos dias,
He traducido un articulo arròs de pals. Y por error he dejado el nombre original. Se tendria que titular:
Arroz de Pals. ¿Alguien podria hacer el cambio? Muchas gracias ;-)--Paputx (discusión) 13:26 7 jul 2015 (UTC)
Hecho, también corregí un par de detalles. Mi pregunta es si el artículo es en realidad relevante (tanto aquí como en la versión catalana). Un saludo, --·×ald· 13:54 7 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
No puedo modificar una página con información falsa y cuando creo una paralela con información veraz me la borran.
Modifiqué una página con información falsa sobre el partido político Svoboda de Ucrania, el autor de la página me amenazó con que me vandalizaría si volvía a modificar su página. Construí una página paralela, busqué información veraz y trascendente del partido político Svoboda, la traduje del ucraniano, y un usuarío la denunció para que la borraran porque ya existia el tema, es decir la página de wikipedia falsa: Svoboda (partido). Un bibliotecario me ha borrado mi página y no sé quien es, pues no me ha dejado su nombre y no puedo dirigirme a él para proteger mi aportación a Wikipedia en Español. Me siento frustado al utilizar este recurso de internet y si no me dan una solución pienso dejar bien claro ante el mundo lo que opino de Wikipedia en español.--En el Universo (discusión) 23:51 13 jul 2015 (UTC)
@En el Universo: Tu artículo fue borrado por UA31, si una página ya existe, entonces crear otro con el mismo tipo de contenido es incorrecto. Lo mejor es que discutas con Asqueladd (en su página de discusión o en la discusión del artículo) sobre tus cambios, ya que el fue quién te revirtió (explicándole el por qué la información es falsa y esas cosas). Por cierto, he movido tu página de usuario a tu taller (ya que el contenido que tenías, viola nuestra política sobre páginas de usuario), ahí podrás usar esa información para después pasarla al otro artículo o lo que quieras hacer con ella. Matiia (discusión) 00:26 14 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
He visto que en los clubes de fútbol crean una camiseta personalizada, quiero que alguien me ayude a como poder crear una, porque hay algunos clubes que usan camisetas prediseñadas. --ElWazxxxxpro sape (discusión) 02:11 14 jul 2015 (UTC)
Les he añadido la plantilla {{Destruir}}, de esta manera el próximo bibliotecario que las vea las borrará de inmediato. Para enlazar una categoría, puedes escribir [[:Categoría:Nombre de la categoría]] (con los : antes de la palabra Categoría). De lo contrario, la página donde escribes quedará indexada en la categoría en cuestión. Un saludo, --·×ald· 12:09 15 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años7 comentarios4 usuarios en la discusión
Cordial saludo: He estado revisando la categorización de unos artículos acerca de monumentos en Colombia en los que había trabajado un tiempo atrás y que había dejando esperando, y durante el actual proceso noté que el artículo Bien de Interés Cultural (con mayúsculas) y Bien de interés cultural (con minúsculas) eran redirecciones al artículo Bien de Interés Cultural (España), (seguramente por traslados) realizado en el primer caso en enero de 2015 por RomanLier y en el segundo caso en marzo de 2010 por Echando una mano. Conceptualmente el traslado/redirección me parece correcto pues el artículo se centra en la figura jurídica en España y el mismo concepto es usado en otros países bajo leyes diferentes, como en el caso Colombiano. Por esta razón considero que es conveniente contar con un artículo general para el concepto Bien de Interés Cultural y que incluya los enlaces a los artículos particulares por países y el cual ya inicie y creé un par de categorías de apoyo para organizar la información. Hasta aquí creo que todo va bien.
Sin embargo, al intentar actualizar en los artículos que enlazaban a las dos redirecciones noté que son más de 4000 al agregar los dos artículos así:
En una situación con unos pocos artículos lo haría simplemente a mano uno por uno, pero para esta cantidad estoy pensando en dos escenarios. Uno es no hacer nada más y dado que en el nuevo artículo Bien de Interés Cultural, contiene el enlace al artículo de España al cual estaba la redirección un lector podría llegar fácilmente a él y por ahora el caso en minúscula no lo he tocado pero debería ser una redirección al artículo en mayúsculas y no al de España (por cuestiones de ortografía). El segundo escenario es desarrollar una aplicación con la API de Mediawiki o usar una aplicación existente (si la hay) que haga este trabajo, en este caso estoy suponiendo que todos o al menos la gran mayoría de estos artículos que contienen el enlace a una de estas dos redirecciones en realidad hacen referencia al artículo asociado a España pues no tengo claro como identificar si alguno de estos artículos hacen referencia a bienes de otros países y por error tenían un enlace al caso de España que es algo que he visto varias veces. Cualquier ayuda sera agradecida tanto desde el punto de vista de política de edición, como desde el punto de vista técnico de programación si hace falta. --Tecsie∇(Discusión)15:45 15 jul 2015 (UTC)
Hola, en casos similares lo que he hecho (y visto hacer) es revisar los enlaces, mover los que correspondan a otras direcciones (los que deberían enlazar al de Colombia, por ejemplo) y luego solicitar a un bot que mueva el resto a su enlace definitivo, que entiendo debería ser el artículo de España (que por otra parte me parece que has hecho bien en mover). Mirando los enlaces, entre las primeras 500 páginas solo encontré 1 que enlazara en forma evidente con Colombia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:25 16 jul 2015 (UTC)
Tecsie, has tomado bien la iniciativa con este problema, y la organización de las páginas parece ya corregida, interwikis incluidos, aunque te indico que si el artículo genérico para Bien de Interés Cultural no va a poder desarrollarse más (que supongo que no), lo correcto con el contenido que tiene ahora es convertirlo en una desambiguación. Al hacerlo, de paso, añadirías la posibilidad de usar una herramienta ya existente para corregir esos enlaces inadecuados hacia la desambiguación, el DisamAssist; en todo caso, como también apunta Ganímedes, puedes solicitar a un bot que lo haga, aprender a operar uno con código ya existente, o incluso programar el tuyo propio para, por ejemplo, aplicar reglas de contexto con las que determinar o proponer el enlace correcto en cada caso. En este sentido, y como te he visto participando en estos temas últimamente, me permito invitarte a contactar con el Wikiproyecto:Bots para compartir ideas e impresiones al respecto, y también a pasarte por IRC, donde he visto que te «asomabas» pero hasta ahora no has escrito nada. Seguimos en contacto. - José Emilio –jem–Tú dirás...12:45 23 jul 2015 (UTC)
No se por qué, pero desde que iniciaron este hilo comencé a recibir notificaciones de todos lo enlaces que se hacen a Bien de interés cultural, sin tenerlo en mi lista de seguimiento. Como recibo notificaciones vía mail, me está molestando un poco. ¿Qué puedo hacer? Saludos --Román Lier | 우리 그늘에 있어요. |17:10 28 jul 2015 (UTC)
Creo que es porque tú hiciste el traslado del termino genérico de BIC a BIC (España) y supongo que el sistema debe interpretarlo como una página creada por tí (aquí). Tecsie∇(Discusión)00:14 29 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Buenas a todos, en la documentación de la {{Ficha de equipo de fútbol}} sale que se puede poner el uniforme del portero, cosa que en realidad no se puede hacer, quiero que me ayuden a ponerlo en la sección de uniforme; digo esto porque hay muchos archivos con el uniforme del portero que nadie usa.--ElWazxxxxpro sape (discusión) 18:04 17 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Por favor podrían cambiar el nombre del artículo sobre el periodista/político Carlos Del Frade? Está puesto como "Carlos del Frade", pero los tres nombres llevan mayúsculas. Se los agradezco, ya que yo no se como hacerlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.14.209.201 (disc. • contribs • bloq). 03:38 18 de julio de 2015
En español, la norma es que en los apellidos que empiezan por preposición esta se escriba con minúscula cuando se usa tras el nombre. --Camima (discusión) 21:49 19 jul 2015 (UTC)
Hola, LLcentury. Voy a intenta responder tus preguntas. 1) Para saber cómo referenciar un artículo, lee WP:REF, WP:FF y A:REF. También te recomiendo que leas el manual de estilo para mejorar la estructura del artículo. 2) Los interwikis se agregan haciendo clic en «Editar enlaces», en la parte izquierda de la página, y completando el formulario (véase A:EI). 3) Si carece de referencias, lamentablemente no puede ser ni siquiera presentado a WP:AB; pero si se trabaja mucho quizá llegue a destacado. Puedes consultar en las revisiones por pares para obtener opiniones, recomendaciones y otros consejos. Saludos, Jacobo 19:10 18 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Hola. ¿Alguien sabe la manera correcta o más idónea de agregar un tuit a las referencias? No hablo de un tuit cualquiera, en este caso es el de un presidente, el de Colombia. Por ahora usé la Plantilla:Cita web, pero desconozco si hay una específica para Twitter u otra manera de hacerlo. Gracias. --Sahaquiel - Glaubst du auch, dass wir uns wiedersehen?19:36 19 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
En el artículo José Pichón, tercer párrafo, se dice que fue denunciado por un crimen, pero nunca se dice qué fue, y es importante. ¿Qué tipo de plantilla o nota pongo para llamar la atención a esta falta? Gracias. Deisenbe (discusión) 09:20 20 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
En meses recientes me he dedicado a patrullaje de páginas nuevas. Piden que se concedan al menos treinta minutos para aplicar los criterios de aplicación de plantillas de mantenimiento. Mínimamente espero 24 horas. Sin embargo, artículos que han sobrevivido más de cinco días, como «Exantema tóxico alérgico» (de éste me avisaron a mí, en vez de al autor [30]) y «Vegetarianismo en los Estados Unidos», en los cuales he considerado alguna relevancia y los he modificado, los han borrado. En cambio han dejado otros que sí merecían cambios o su eliminación. Muchas de las interwikis están pletóricas de artículos notablemente no enciclopédicos, inclusive veladamente publicitarios: películas que aún no se estrenan, discos sencillos, giras futuras de cantantes o de conjuntos musicales, políticos en campaña electoral… Tal abismo crítico merma la eficiencia del patrullaje y desincentiva dedicarse a esta labor. Frank sin Otra (discusión) 22:34 22 jul 2015 (UTC)
Cómo puedo ingresar mi empresa en wikipedia sin que sea borrada
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Buen día, a través de este medio quisiera saber cómo puedo dar de alta mi empresa sin que sea borrada de Wikipedia. Es una agencia de publicidad y como tal he redactado varios textos pero me indican que hay una autopromoción, cosa que no hago. Considero importante lo que mi agencia desarrolla, sin llegar a ser realizar una autopromoción. Agradezco su apoyo y espero sus respuesta.
Saludos! — El comentario anterior sin firmar es obra de KevinNyssen (disc. • contribs • bloq).
Si es tu propia empresa e insistes en crearle un artículo en Wikipedia, entonces sí es autopromoción. Si es relevante para aparecer en una enciclopedia, tarde o temprano alguien creará su artículo, alguien sin relación con dicha empresa. Y si alguna vez alguien crea ese artículo, para lo cual no hay ninguna prisa, deberá hacerlo con fuentes fiables independientes a la empresa que verifiquen la información, como libros, periódicos y revistas hablando de ella. Saludos. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 00:26 23 jul 2015 (UTC)
Adicionalmente en este caso el artículo en cuestión solo tiene un enlace interno desde el artículo de «patrimonio cultural» y desde mi punto de vista sería innecesario el artículo de la lista y sería muy sencillo poner simplemente el enlace a la categoría, si se puede. ¿Alguna recomendación especial? Tecsie∇(Discusión)21:46 26 jul 2015 (UTC)
Ya mandé borrar la redirección. Entiendo que fue un error o desconocimiento de cómo enlazar la categoría. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 15:48 27 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Buenas:
Llevo un tiempo trabajando en artículos sobre fútbol femenino y me he dado cuenta de que la mayoría de plantillas están solo en masculino. Necesito que en plantillas como Plantilla:Ficha de torneo de fútbol, Plantilla:Partido y Plantilla:Ficha partido de fútbol se pueda añadir un parámetro para que ponga «jugadora», «árbitra», etc. Algo parecido a como funciona la Plantilla:Ficha de selección de fútbol 2. Lo haría yo mismo, pero todavía no domino lo suficiente el código wiki ni sé dónde podría aprenderlo. Me preguntaba si alguien me podría ayudar con esto.
Último comentario: hace 9 años4 comentarios2 usuarios en la discusión
Hola buenas
Soy novato en wiki, estoy creando en mi taller un artículo nuevo, el cual según consejo de un bibliotecario tenía que publicar como anexo. Ahora bien, mis preguntas son las siguientes:
Como enlazo este con el articulo principal?
Donde tengo que referenciar mi publicación en el artículo principal?, Tengo que pedir permiso?.
Hola Pepeito grillo (disc. · contr. · bloq.), supongo hablas de este artículo ¿correcto? Si es así, debo informarte que si lo transfieres al espacio principal, muy probablemente sea borrado. Esto derivado de que aún le faltan "puntos claves" para su permanencia. Algunas de ellas son fuentes fiables, referencias entre otras. Te aconsejo leer esto, esto y quizá esto también para poder darte una idea de que se requiere para tener un anexo completo y que pueda permanecer en Wikipedia. Un saludo y a tus órdenes. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:28 30 jul 2015 (UTC)
Hola Saloca, efectivamente estamos hablando del mismo tema. Muchas gracias por la información facilitada, me es de gran ayuda, me pondré con ello y espero poder sacarlo a delante con tu inestimable ayuda, gracias y espero poder seguir contando con tu ayuda para este proyecto y otros que tengo en mente.--Pepeito grillo (discusión) 08:17 31 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Soy muy nuevo. Tanto que no sé si es necesario crear Página de Usuario ni cómo crearla. El caso es qu si hago alguna aportación queda reverenciada como Usuario Anónimo
--Matías (discusión) 19:02 30 jul 2015 (UTC)
Hola Matías, bienvenido a Wikipedia. No es necesario crear una página de usuario, aunque puedes hacerlo. Basta con aplicar algo de código a la escritura. Tus aportaciones, mientras las realices registrado con tu cuenta quedarán grabadas con tu nombre de usuario como aquí. Si tienes alguna duda, no dudes en preguntar. Un saludo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:21 30 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Hola, yo y otros editores ecuatorianos estamos editando el artículo sobre el presidente del Ecuador Gabriel García Moreno y hemos realizado muchas ediciones con el objetivo de que el artículo sea lo más neutral posible, quisiera que un bibliotecario nos ayude en leerlo y si considera, remover el cartel de no neutral que yo coloqué el 8 de julio muchas gracias por su ayuda
--Lucifer8k (discusión) 15:41 31 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años4 comentarios4 usuarios en la discusión
Hola. Quisiera preguntar a la comunidad sobre el orden a seguir en el palmarés deportivo, en el caso que un deportista haya ganado medallas en eventos mundiales y continentales.
Por ejemplo, si un deportista gana dos medallas en los Juegos Panamericanos, dos medallas en los campeonatos mundiales y tres medallas olímpicas. ¿Cómo se debe ordenar estas competiciones en el palmarés deportivo?
En mi opinión primero iría el campeonato mundial, luego los juegos olímpicos y finalmente los panamericanos. Este orden propuesto por mi es principalmente debido a que muchos deportes al campeonato mundial van los mejores deportistas y a las olimpiadas deportistas juveniles (como en el fútbol) o amateur (como en el boxeo). Saludos. Juan25(discusión)10:50 22 jun 2015 (UTC)
Hola, pienso que los torneos mundiales deben ir primero y los continentales después. Claro que está el caso del fútbol, donde en los Juegos Olímpicos no compiten las selecciones mayores. --NaBUru38 (discusión) 19:27 24 jun 2015 (UTC)
Hola, me parece que la tendencia es que el orden refleje la importancia de los eventos, y, como apunta NaBUru38, puede depender del deporte; incluso en los deportes individuales, aunque a menudo, una medalla en los JJOO es el logro culminante, en algunos deportes los eventos a nivel mundial tienen más reconocimiento y prestigio. Aparte de esos casos, creo que, en general, la Opción 2 parece la menos discutible.--Xana (discusión) 17:46 13 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años30 comentarios22 usuarios en la discusión
Con respecto a la denuncia que sigue vigente en el tablón, llamo a la calma, a la reflexión, al sentido común...
Seguir bloqueando a usuarios no creo que sirva de mucho para mejorar la convivencia, de hecho sería seguir ignorando a los que no están de acuerdo con tomar medidas extremas como castigo, dejaría un sabor amargo que solamente un implicado sea castigado cuando se han visto algunos comentarios muy duros de parte de otros y no se han tomado medidas, y por último, no es un gran avance en ningún sentido. No voy a aportar los datos acerca de los comentarios, mi idea no es continuar el conflicto sino cortarlo, todos leímos, todos sabemos, y cada uno debería hacerse cargo de sus palabras. Pido que los bibliotecarios (los que corresponda en este caso) hagan un esfuerzo para evitar tomar los comentarios críticos como ataques personales o sabotajes, y particularmente dejar de pensar (si lo hacen) de que hay un acuerdo entre los que no estamos a favor de las medidas tomadas (yo soy un claro ejemplo, jamás crucé una palabra con el usuario que está denunciado). Mirando desde fuera todo este conflicto se ve no digno de personas que aportan a una enciclopedia. Vamos, dejemos una buena huella en Wikipedia, que cuando ya no estemos en este mundo aún van a estar todos los comentarios y decisiones que se toman hoy. ¿Tiene sentido? Dejemos algo mejor. --Khiari (discusión) 12:56 28 jun 2015 (UTC)
Por lo queentiendi de las du¡iscusiones hubo usarios que se quejaron porque Furti expulso a Efepino de un manera controversial. Hprmedina denuncia a estos usuarios y los bloquea a la vez. Usuaria:Ganímedes abre una revalidacion contra Hprmedina.
La misma fue avalada pr
Y Furti decide en el tablon que la revalidacion no es valida "porque no hay causa grave" y porque la regla dice que hay que esperar un año e impide que se haga.
Parece un circulo vicioso.
¿La regla se hizo para garantizarles impunidad a los administradores durante un año en el que pueden hacer cualquier cosa sin que se les cuestione con una revalidación o para proteger los derechos de los administradores (esos que los usuarios comunes no disfrutamos) de abusos y acosos?
Hprmedina hizo una denuncia presumiendo mala fe del accionar de dos usuarios, con diffs que no demostraban que ambos usuarios hayan tenido las malas intenciones que él les supone, porque ambos usuarios estaban opinando libremente en el Café y, para darle consistencia a su denuncia, se basó en una denuncia falsa de una IP y en una denuncia falsa (que nunca fue probada y de la cual el denunciante tuvo que retractarse) de un usuario que dijo sentirse "acosado” porque no le aceptaban para AD un artículo propuesto por él y, presumiendo mala fe, veía conspiraciones donde no las hay, a lo cual, Hprmedina le agregó otra denuncia sin pruebas basada en las sospechas (del mismo usuario) de confabulación de un editor que pidió “desestimar la denuncia” por carecer de fundamento y porque muchos administradores consideraron poco creíble. En base a estas tres denuncias (todas posiblemente falsas e inventadas) y a sus presunciones de mala fe, Hprmedina hace su denuncia. ¿Y los diffs de taichí por algo que Maragn dijo en Meta-Wiki el 17 de julio de 2014 en apoyo a Ecemaml que tienen que ver?
Después recibió comentarios, de otros administradores, en los cuales nadie proponía bloquear a los dos usuarios denunciados y a pesar de eso Hprmedina responde a su propia denuncia bloqueando a ambos por dos meses y, teniendo el antecedente de que hace 11 meses se le hizo otra revalidación por lo mismo (acusaciones sin pruebas y presunciones de mala fe). Ser administrador, aunque no es gran cosa, implica una gran responsabilidad, no se puede bloquear a un editor porque no me gusta lo que opinan. Imponer sanciones por unas simples críticas es un hecho muy grave y desafortunado y que sienta mal precedente parea todos.
Los administradores lo defienden diciendo que el resto de sus ediciones son buenas, pero el mismo argumento vale para Efepino y para Maragn o Chamarasca o cualquier otro. Si una revalidación hace poco no tiene valor como antecedente de su mal proceder tampoco deberían tenerlo los antecedentes de bloqueos previos en Efepino que, sin embargo, sirvieron de argumento para su expulsión, ni pueden tenerlo las falsas denuncias anteriores contra los usuarios bloqueados por Hprmedina.
La idea de que hay que esperar un año es “para evitar un abuso del procedimiento”, no es para darle total impunidad al administrador durante un año.
Hprmedina ha cometido abusos reiterados de sus privilegios como bibliotecario, lo prueba que vuelve a abusar de sus botones antes de llegue a cumplirse un año de la primera vez. ¿Una revalidación debe hacerse con prolijidad y una expulsión no? Porque yo no veo mucha prolijidad en la expulsión de Efepino. Los administradores abogaron por el cierre del proceso de revalidacion porque consideraron que no había consenso respecto a que Hprmedina haya cometido faltas muy graves. Si piensan así, que voten a favor de Hpemedina en la revalidacion, que para eso es, para ver que opina la comunidad, pero que no impidan que los demás puedan opinar. Administradores pretenden que se trata de una leve falta administrativa, pero muchos opinamos que su falta ha sido gravísima (bloqueos arbitrarios nunca pueden ser una falta leve), y reiterada porque se repite su actitud abusiva.
Si ser administrador no es nada del otro mundo y si los administradores no son un cuerpo abroquelado no se entiende porque se abroquelan de este modo impidiendo revalidaciones.
Tampoco se entiende que sea Furti, el acusado de ser imparcial por haber expulsado a Efepino, el ofendido por hablar mal de sus padres, el que decida que la revalidación no es “legal”.
¿Los administradores pueden hacer denuncias presumiendo mala fe impunemente y los usuarios no podemos decir nada porque cometemos el delito de presumir mala fe si los criticamos? ¿La política de PBF no va para todos? ¿Tengo que tener miedo de un bloqueo cada vez que quiero quejarme o criticar a un administrador? Porque en eso estan conviertiendo la wikipedia, en un lugar donde la gente tiene temor de expresarse y temor a las reacciones intempestivas y autoritarias de algun pequeño grupito de usuarios con "botones que no son gran cosa".
Gracias, Alma, has entendido bien. Lamentablemente no queda otra que esperar el mes, e ir trabajando para cambiar las políticas. Aquí se han hecho propuestas en tal sentido. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 12:10 3 jul 2015 (UTC)
Pues la verdad, Alma, es que no te has enterado demasiado bien, porque Furti no bloqueó a Efepino. Conviene cerciorarse de los hechos antes de hablar, especialmente en wikipedia. También es fundamental, Ganimedes, leer con atención las contribuciones ajenas antes de opinar, aunque sea la primera línea. Esas cosas ayudan a que la gente se entienda mejor y de paso evitan la propalación de infundios y malentendidos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 20:29 3 jul 2015 (UTC)
De onda, pero si eso es lo que tenés para responder, tal vez sea mejor que te quedes al margen de esta discusión. --angus (msjs) 20:52 3 jul 2015 (UTC)
Desde el respeto que te tengo Εράιδα disiento contigo. El análisis de Alma, en lo esencial, me parece totalmente certero y esclarecedor de lo que piensa una parte de la comunidad. En este asunto, unos pensaban que era muy grave y otros que ni siquiera era falta. El problema es que los unos tenían capacidad para sancionar y han sancionado. Luego, como ha ocurrido otras veces, ha aparecido un bibliotecario más tolerante y ha arreglado el entuerto en parte. En mi opinión, la voluntad de resolución de conflictos debería ser el a,b,c de los que tienen la responsabilidad de mantener esto porque aquí estamos gentes muy dispares con criterios muy diferentes. En este sentido el espíritu de las políticas es conciliador e integrador de los distintas mentalidades. Así ningún editor debería ser excluido por motivos que no tengan un generalizado consenso y todos deberíamos tener cabida en el proyecto común de hacer la enciclopedia, Wikipedia:Presume buena fe debería ser para todos el norte y suficiente. Saludos.--Niplos-disc.10:30 4 jul 2015 (UTC)
...pues depende de cómo siga la frase, Manu Lop. ¿Qué te parece si la completas aportando a la discusión? Εράιδα, tienes razón: Furti no expulsó a Efepino, sino que hizo algo más radical: denegó su petición de desbloqueo, aparentemente evaluando solo el grado de enfado del usuario expulsado en ese momento y no basado en una revisión rigurosa, equilibrada y justa de los hechos y las causas que llevaron al bloqueo (es decir, el supuesto acoso a Irwin, del cual 7 usuarios fuimos exonerados). En todo caso Egaida, sé que tienes una opinión diferente sobre el caso de EfePino y en tu derecho estás. Mas tu intervención en este hilo no me parece ni constructiva, ni informativa, ni respetuosa. No ayudas al desarrollo de la discusión (tanto es así que ni siquiera informas sobre quién expulsó a EfePino) y en cambio, descalificas los comentarios de dos usuarios. Para aportar a esta discusión, hubiese bastado con aclarar el punto: "Alma, me parece que te has equivocado, Furti solo denegó la revisión del caso, quien expulsó a EfePino fue Taichi". Pero en vez de esto, has tratado de descalificar la opinión de Alma por una equivocación que en ningún caso invalida el meollo de su argumentación y además aleccionarme respecto de cómo yo debería leer las intervenciones de otros, lo que me parece una falta de respeto mayúscula de tu parte, siendo que además me has prohibido ir a tu discusión, y que cuando te he cuestionado por en otros sitios por el motivo que sea y siempre con respeto, ni me contestas. Por lo demás, Gracias angus y Niplos por haber hecho notar la situación, a Khiari por abrir el hilo y a todos los que de una forma u otra participan del mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:37 5 jul 2015 (UTC)
Es una pregunta a Niplos, Ganimedes, más que nada por seguir el hilo de lo que él planteara. Como te dije en su momento no tengo una opinión formada sobre los bloqueos de Maragm o Chamarasca, pues no he seguido sus actuaciones con continuidad.--Manu Lop (discusión) 16:41 5 jul 2015 (UTC)
Yo quiero agradecer a Egaida su intervención para clarificar las cosas, que no veo ofensiva en absoluto. Al fin y al cabo, Alma planteó su intervención con la frase "por lo que entendí de las discusiones", y es lógico que se le explique lo que entendió mal para que pueda formarse una idea más exacta del caso y para que los otros lectores adviertan el error y no lo den por cierto. Por lo demás, estoy convencido de que tú, Ganímedes, le dijiste a Alma que el análisis era correcto porque no advertiste tal equivocación, pero me preocupa que sigas escribiendo sobre este tema sin mucho rigor. Por ejemplo, dices más arriba que yo denegué su petición "evaluando solo el grado de enfado del usuario expulsado en ese momento". Eso no es cierto para nada, yo expuse con bastante detalle en el café las causas de mi decisión (algo que ya sabes porque lo leíste y me hiciste dos preguntas sobre el tema que enseguida te respondí). Puedes estar de acuerdo o no con mis razones y con mi resolución, faltaría más, pero de un modo u otro no la tomé evaluando solo el grado de enfado, no creo que de mis explicaciones pueda interpretarse esto. A menudo cuando se escribe con ligereza se generan confusiones y malentendidos que, como colaboradores responsables y respetuosos, deberíamos esforzarnos en evitar. Gracias y un saludo, Furti(discusión)19:49 5 jul 2015 (UTC).
Nadie aquí habla con ligereza, estimado Furti. Caes en lo mismo que me acusa Egaida: leer por encima. Lee bien: dice "aparentemente evaluando solo el grado de enfado del usuario expulsado en ese momento". El matiz es importante. Se desprende entonces de estas afirmaciones que tu sí ves un acoso de EfePino hacia Irwin, aunque se haya negado que tal cosa existiera en otros 7 casos. Luego lo de las ligerezas corre por tu cuenta. Y lo mismo se mantiene: puede que haya querido corregir un error de fondo, pero está claro que su comentario no me pareció ni constructivo, ni informativo, ni respetuoso; no ayudó al desarrollo de la discusión y sí fue una descalificación, por mucho que puedas estar de acuerdo. Luego no os quejéis del tono que algunos usuarios emplean en sus respuestas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:01 5 jul 2015 (UTC)
Saludos Furti. Tus razones son impecables formalmente pero te dejas la razón principal, que ignoraste totalmente en tu resolución de desbloqueo. Efepino pidió el desbloqueo porque le habían ampliado de 3 a 6 meses por una petición que hizo en el Tab sobre su caso, la cual fue considerada una evasión de bloqueo. Tu no entraste en eso y deberías haber entrado. Como consecuencia, en mi opinión, de tu gravísima omisión Efepino te contestó muy enfadado de forma totalmente incorrecta y esa contestación fue considerada por Taichi como el motivo para expulsarle definitivamente. Efepino pasó de hacer una denuncia sobre un Cad de un artículo sobre Japón a ser expulsado en un abrir y cerrar de ojos. En ello han intervenido varios biblios y varios editores. Efepino criticó una redacción en CAD que no ha gustado. Pero el problema de calidad que tienen los CAD no es de Efepino y los artículos sobre Japón deberían poder ser criticados. Así lo veo yo.--Niplos-disc.13:32 6 jul 2015 (UTC)
Pineso lo mismo que Niplos.
¿Con lo de faltar reiteradamente a esa buena fe, Manu Lop, te refieres a Hprmedina?
Εράιδα tiene razon, Furti no bloqueo a Hprmedia sino que le rechazo su peticion de desbloqueo un 9 de junio de 2015 luego de no haber editado durante un año, porque la anterior edicion de Furti fue archivar sus mensajes de diciembre de 2013 el 25 de junio de 2014, sin que nadie le haya avisado o pedido nada entra en el medio de un conflicto y decide, sin tener conocimiento de lo que estaba sucediendo, (que Efepino venia cuestionando a los bibliotecarios desde hacia tiempo) que el desbloqueo no correspondia. Todo muy casual. Aunque con errores por desconocimiento, el análisis de Alma esclarece de lo que pensamos muchos. La sensacion que me queda a mi es que a Efepino lo expulsaron por cuestionar a los bibliotecarios. Algo huele a podrido en Dinamarca. --Krujoski (discusión) 18:56 6 jul 2015 (UTC)
Gracias Niplos y Krujoski por intervenir. Yo solo quería dejar claro una vez más que las razones para denegar la solicitud de EfePino se fundamentaron en un análisis a conciencia y no en una mera evaluación superficial de su "enfado" como sostenía (con o sin el "aparentemente") Ganímedes, en honor a la verdad e independientemente de que se esté o no de acuerdo con la decisión. De todos modos, ya que os referís al asunto con más profundidad creo conveniente haceros un pequeño comentario.
Niplos, yo sí entré en el fondo del tema, pienso que lo expuse suficientemente en el subhilo que abrí con tal fin, pero lo reitero ahora si es necesario: EfePino ha hecho contribuciones muy válidas en la enciclopedia y debería poder editar en ella si antes acepta modificar su comportamiento y resolver el problema de formas que ha llevado hasta esta situación, y que se demuestra con el mensaje que dirigió a mí pero también con los otros ocho bloqueos que siete bibliotecarios diferentes le impusieron. Eso es algo que dije en la misma respuesta a la solicitud, añadí en el texto explicativo de más arriba, reiteré cuando Enrique Cordero me lo preguntó y repito hoy. No son palabras vacías y defenderé esta posición en caso de que el usuario quiera pedir en el futuro su desbloqueo, pero creo que debéis también entender que las formas son esenciales en un proyecto colaborativo como este y no se pueden pasar por alto aunque se sea buen editor, hay sobrados ejemplos de ello.
Krujoski, siempre he pensado que los bibliotecarios debemos sostenernos, por encima de todo, en la confianza que la comunidad nos ofrece. Si alguien la pierde, vamos mal, por lo que me preocupa un poco lo que leo entre líneas en tu comentario. En nombre de esa confianza que me habéis demostrado tantas veces, pues, voy a insistir sobre este tema: yo el día 9 de junio regresé al proyecto después de unos meses de ausencia por compromisos profesionales, y me dediqué, con el máximo rigor de que fui capaz, a atender desbloqueos de manera ordinaria para resolver los atrasos que se acumulaban en este campo. Así resolví peticiones de EfePino, Astrid moran, Sinjiku, Jtspotau, WikiChrlz, Mo y Javilocon. Lo hice del modo habitual, consultando diffs y contribuciones y argumentando las razones para aceptar o denegar. No hubo presiones de ningún tipo (ni las habría aceptado) y justamente porque no había participado antes en tal debate creo que era competente para resolver. Nada más lejos de mi deseo que perjudicar a EfePino o actuar en contra de los intereses generales de este proyecto, de modo que si te queda alguna inquietud o reserva sobre mi actuación, eres bienvenido a mi discusión a formularla, sea del tipo que sea. Me parece fundamental que las resoluciones de un bibliotecario sean transparentes, y las mías estoy dispuesto a concretártelas y aclarártelas tantas veces como te resulte necesario. Recibid un cordial saludo, Furti(discusión)18:46 7 jul 2015 (UTC).
Concuerdo contigo, Furti, que Efepino debe modificar su comportamiento. Pero de los 8 bloqueos que comentas que ha tenido hay una espiral en los 4 últimos donde se has visto muchas cosas raras. Por ejemplo en el séptimo donde tu interviniste. Realmente, con el corazón, ¿piensas que es justo que a alguien le bloqueen con tres meses por pedir su desbloqueo en el Tab?. Gracias.--Niplos-disc.07:59 8 jul 2015 (UTC)
Además que hacer checkuser era innecesario. Y me explico:
Checkuser está para cosas graves, ya que utiliza información que no debe ser pública, y no debe ser utilizado a la ligera. Puede que el afectado sí publique a la ligera sus datos personales, el afectado puede hacerlo, pero Wikipedia NO.
Solo gracias al checkuser se supo a ciencia cierta cual era la IP de Efepino.
¿Realmente Wikipedia estaba en una situación tan delicada que se necesitaba checkuser? No lo entiendo. ¿A qué situación delicada se enfrentaba wikipedia?
Si no se quería atender la solicitud de la IP con revertir bastaba. Si insistía se bloqueaba. Punto.
Si se quería atender: basta responder a la IP. Punto.
Pero se hizo checkuser para ¿proteger a la enciclopedia?. Yo creo que no.
Checkuser es algo que nunca se debería hacer a ligera y menos si el resultado deja información personal expuesta públicamente. Y a mí me da que esto se hizo en un calentón sin pensar en frío las consecuencias que a la larga se mostraron nefastas para Efepino, para los biblios implicados, para la comunidad en general y por ende a Wikipedia.
Efepino tiene la culpa de sus actos. Pero eso no exime al resto de los actores de sus acciones. Y yo creo que mucha gente ha hecho mal muchas cosas. Pretender echar la culpa a Efepino de toda esta escalada es injusto, es no querer ver las cosas, es demagógico y es perjudicial para el proyecto.
Furti, en aras a la transparencia que invocas ("Me parece fundamental que las resoluciones de un bibliotecario sean transparentes"), y que agradezco y me parece fenomenal, ¿podrías, por favor, explayarte más Me gustaría que explicaras quienes, cuantos, donde, y con que argumentos se resolvió que la RECAB de Hprmedina era perjudicial para el proyecto y que por tanto debía bloquearse la página de recogida de avales (que ya tenía los 12 necesarios) para que la RECAB no fuese adelante. También quería preguntar, en aras a esa transparencia, si hubo algún biblio que no estuviese de acuerdo, y en su caso que argumento dio. Y perdona que te diga, pero yo la transparencia no la veo por ningún sitio en tanto que haya debate fuera del escrutinio de la Comunidad.
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
Somos muchos usuarios los que han manifestado su inconformidad respecto a la parcialidad del este articulo Nicolás Maduro protagonizada por un solo usuario Usuario:The Photographer que aunque se sabe que es un buen colaborador en lo respecta a articulos de actualidad, especialmente a politica venezolona lo hace muy mal pues nunca busca un WP:PVN Especialmente en la sección de "errores espontaneos del habla" o "oracion chavez nuestro" sin ninguna relevancia enciclopedico, pues este usuario se empeña mas en hacer politica que en ayudar a mejorar el articulo. Varios usuarios y yo hemos tratado en lo posible de neutralizar el articulo pero este usuario insistia en sus argumentos sin acudir a la discusión del mismo o responder a nuestras inquietudes iniciando una guerra de ediciones pero amablemente una bibliotecaria protegio el articulo para evitar estas cosas que hacen ver tan mal a la enciclopedia.
En fin solicitio amablemente una mediación en este articulo porque si lo miran bien, solo es un copiar y pegar de varios medios de comunicación de hechos especificos.
Le hice una propuesta a este usuario de muy cordialmente mirar el articulo poco a poco, corregir algunas cosas agregar otras, siguiendo la recomendación que me hizo la usuaria Miss Manzana que respondiendo a mi inquietud me recomendo proponer presentar los hechos sin ninguna clase de juicios de valor algo que me parecio muy apropiado, pero el mismo usuario se ve reacio a discutir con nosotros este hecho.
Yo particularmente sólo busco seguir las politicas de nuestra enciclopedia, nada de politica, no soy venezolano no estoy en contra ni a favor de cualquier gobierno de turno no digo que sea un articulo hecho por la oposición o por oficiliastas como los llaman en la discusión de este articulo. Pero siguiendo bien las contribuciones de este usuario, sin ofenderlo claramente, veo que él se esfuerza mucho por copiar noticias de los mismos medios informativos y de algo que hable muy mal de la gestion gubernamental ya sea que se pueda probar o no porque cuando pasan ciertas cosas hay varias versiones de los hechos una del gobierno varias de los medios pero el se empeña en poner las que hablen mal, no sé hasta que punto eso sea aceptable.
Es evidente que pone juicios de valor pues para él es como una lucha personal contra la represión de la libertad individual y hegemonia comunicaciónal. Aquí radica el problema muchas personas pueden decir que en Venezuela existe represión así como que otros, medios, periodistas, intelectuales, pueden decir que no existe nada de eso. El problema es que él sólo pone la parte que dice que sí hay haciendo politica, yo digo que hay que poner las dos caras.
Hace mucho tiempo yo participe activamente en todo lo que respecto a la guerra de siria pero deje de contribuir cuando vi que había gente mas interesada en hacer politica que en ayudar en el proyecto, poniendo sólo un lado. Estoy fascinado y muy feliz con lo que es la pagina de la guerra de siria, pues el articulo se ha neutralizado bastante ya no es un copiar y pegar de medios de comunicación como lo era antes. Eso mismo es lo que quiero que pase en este articulo que sea revisado y que se acuerden ciertas correcciones.
Gracias, un cordial saludo. --Danile120 (discusión) 00:47 29 jun 2015 (UTC)
La apertura de una recab la decide la comunidad, no los bibliotecarios
Último comentario: hace 9 años29 comentarios12 usuarios en la discusión
Pongo en conocimiento de la comunidad de usuarios de la Wikipedia en español una situación insólita respecto a la apertura de un proceso de recab de un bibliotecario, Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). Los hechos son los siguientes:
2. A las 16:26 del 29 de junio de 2015, la usuaria que abrió la búsqueda de avales anuncia en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, que se ha obtenido en número necesario de usuarios para avalar la apertura de la correspondiente recab a Hprmedina.
5. A las 16:58 del 29 de junio de 2015, el bibliotecario Furti protege la página «Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina/Avales/1» con el siguiente resumen de edición: «Votación finalizada: La búsqueda de avales se ha completado. Según la resolución del TAB se acordará la continuación del proceso.»
La política oficial sobre Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios lo dice claramente: «Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.» (El subrayado es mío.)
Está claro que los avalistas de la apertura de la recab así lo piensan. Sin embargo, resulta que unos bibliotecarios alegan que hay que anular o cancelar esta recab por incumplir el plazo de un año, por lo que parece que no consideran que ha habido una falta muy grave en los términos expresados. Parecen no entender que es precisamente por considerar que existe dicha falta muy grave, que el número mínimo exigido de usuarios han avalado la apertura de la recab. Me parece muy sano que los bibliotecarios discuten estos temas, por supuesto en público, pero lo que no pueden pretender es impedir la celebración de una recab ya que no son ellos los que decidan si ha habido una falta muy grave, simplemente grave o, incluso, que no ha habido falta por parte de un bibliotecario. Lo podrán decidir cuando hay una denuncia en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. Incluso lo podrán comentar junto con su voto particular en la recab pero no pueden –salvo graves defectos de forma, que aquí no se dan– decidir sobre la propia celebración de una recab: lo decidirá la comunidad.
Precisamente para eso existe «un mecanismo para poder someter de nuevo a votación a aquellos bibliotecarios que, por motivos de peso, hayan podido perder la confianza de la comunidad.» Y ese mecanismo ha sido avalado por el número de avalistas necesarios. No está en discusión el plazo, sino las eventuales medidas extraordinarias que resultan de unas supuestas faltas muy graves. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:54 29 jun 2015 (UTC)
También es de hacer notar que no hay política alguna que impida que el proceso de recogida de avales continúe. No existe necesidad de proteger la página ya que el proceso puede durar 15 días. Se implementó que, una vez alcanzado los avales, se iniciara de inmediato la votación para no "perder tiempo". Sin embargo, aquí ni se abre el proceso, ni se continúa con la recogida de avales, lo que no está recogido en política alguna. Por lo tanto, ya que se permitió la recogida de avales, es imperioso que se escuche la voz de quienes la han apoyado y se abra el proceso de una vez. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:03 29 jun 2015 (UTC)
Gracias por ofrecer una descripción de los hechos, Technopat. Naturalmente la apertura de una RECAB corresponde a los avalistas (en la primera fase) y a toda la comunidad en caso de que se cumplan los requisitos establecidos por la política. Otra cosa muy distinta es la resolución de problemas de interpretación de políticas o de conflictos entre usuarios. Estas competencias, como las de resolver guerras de ediciones o denuncias, están bajo la responsabilidad del TAB, donde los bibliotecarios toman resoluciones desde la confianza que la comunidad les ha ofrecido.
En este caso nos encontramos con esa misma situación: un problema de interpretación de la política que se ha llevado (con muy buen criterio) al TAB para que se determine cómo se debe proceder, algo que se ha pospuesto 24 horas por la complejidad del caso, pero que se resolverá en el marco de este plazo que, creo, es razonable y ajustado. El procedimiento que describo se ha realizado de esta manera desde el año 2006, a excepción del período 2007-2008 en el que estuvo en vigor el CRC, puesto que cuando este se disolvió la responsabilidad volvió a ser asumida por los bibliotecarios a partir del TAB. Si alguien siente el deseo de cambiar esa realidad y de establecer un nuevo órgano o lugar donde dirimir estas cuestiones, está perfecto: basta con formularlo en el Café, alcanzar un mínimo consenso, crear un borrador de sus intenciones, someterlo a votación y obtener una mayoría para implementarlo.
Mientras tanto, sin embargo, deberá ser el órgano habitual el que se responsabilice de la situación, como ha venido siendo hasta ahora y puede probarse en multitud de casos, de los cuales puedo traer algunos ejemplos ilustrativos si alguien lo cree conveniente. En la medida en la que me incumbe personalmente, quiero también transmitiros la voluntad de resolver el tema del modo más ecuánime, transparente y consensuado posible, de modo que todos los colaboradores puedan comprender la decisión y sentirse, en la medida de lo posible, satisfechos. Recibid un cordial saludo, Furti(discusión)22:19 29 jun 2015 (UTC).
Ignorando la voluntad de 13 usuarios y haciendo que el proceso comience de cero en 1 mes difícilmente todos podremos sentirnos satisfechos, especialmente porque los bibliotecarios parecen no entender que se ha cometido una falta grave, y peor aún, prefieren no expedirse sobre el asunto de fondo para irse por formalidades, como si en unos días se pudiera diluir el efecto del daño ocasionado, por dos veces: primero permitiendo que el usuario use los botones por fuera de cualquier política, y luego cerrando un proceso válido por tecnicismos, con la venia del cuerpo de bibliotecarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:35 29 jun 2015 (UTC)
No deja de ser irónico que, como he leído por ahí, alguien acuse de conflicto de interés a los bibliotecarios (¿desde cuándo estamos metidos todos en la misma bolsa?) cuando esa misma persona fue quien abrió un proceso que ahora está defendiendo con uñas y dientes, a pesar de que algunos usuarios no biblios estén también en contra. ¿No les parece que es hora de leer bien lo que dicen los demás, so pena de terminar acusándolos de cosas que en ningún momento dijeron? ¿No les parece que es momento de reconocer que la política es ambigua y que in dubita pro reo es el mejor camino a seguir en el caso de Hprmedina, máxime cuando no está claro qué es una falta grave que amerita RECAB antes de cumplido un año? Suscribo al comentario de Furti: yo también quiero que los procesos de la comunidad sean acordes a la literalidad de las políticas y daré todo de mí para que así suceda. мιѕѕ мαηzαηα23:05 29 jun 2015 (UTC)
Hola. Me gustaría que alguien me explicara en qué política se dice que los bibliotecarios son los que deciden cuál es la interpretación correcta de las políticas. He estado repasando WP:BIBLIOS y no he visto eso por ningún lado. Parece que me estoy perdiendo algo. Yo pensaba que ser bibliotecario sólo implicaba tener unas capacidades técnicas adicionales (borrar páginas, bloquear usuarios, etc.) no la capacidad de dictar cómo han de cumplirse las políticas. Pensaba que en esto, la interpretación de cualquier editor es tan válida como la de un bibliotecario.
También me gustaría contestar a Miss Manzana, porque creo que me menciona cuando dice que alguien acusó de conflicto de interés a los bibliotecarios. Esto lo dije yo, pero no en esos términos, ni mucho menos. Dije que había un posible conflicto de interés y, como luego le aclaré a Pólux, hacía hincapié en la palabra "posible", recalcando que las apariencias son también importantes, y que en mi opinión no era adecuado ni en las formas ni en el fondo que fueran los bibliotecarios los que tuvieran el control sobre el único medio de control que puede ejercer la comunidad sobre los bibliotecarios. ¿De verdad esto no le parece a nadie un despropósito? Y máxime cuando ese poder no se lo da ninguna política, ni RECAB ni BIBLIOS, sino que se lo han arrogado ellos de facto. Jamás acusaría a nadie de conflicto de interés sin tener pruebas fehacientes, pero no me negaréis que todo este asunto es extraño, cuanto menos.
Por otro lado, no puedo aceptar que se diga que son los bibliotecarios los que están interpretando literalmente la política, porque es simplemente imposible interpretar unívocamente la política de RECAB. Esta política para nada dice que haya que esperar un año sí o sí, sino que establece una circunstancia en la cual se puede abrir antes. Como es imposible llegar a un consenso sobre si en este caso se da esa circunstancia, la única forma de zanjar el asunto parece ser una votación. Que, casualidades de la vida, es precisamente lo único que venimos pidiendo los avalistas: una votación en la que la comunidad pueda expresar si la RECAB es adecuada o no y si Hprmedina cometió una violación flagrante de las políticas o no. Me parece que en un caso tan ambiguo como este, la comunidad (que no los bibliotecarios) debería decantarse por la interpretación de las políticas que traiga más beneficios para la propia comunidad.
Pros de abrir ya la RECAB: se zanja el tema de Hprmedina, se termina esta pelea burocrática sobre las políticas, y todos nos podemos volver a dedicar a mejorar Wikipedia en paz.
Pros de esperar un mes: no se me ocurre ninguno. No daría lugar a una votación más justa, ni más informada. Miss Manzana cita el in dubita pro reo, esto es, en caso de duda beneficiar al acusado, pero no se me ocurre de qué forma beneficiará a Hprmedina esperar un mes. Creo que el resultado sería el mismo. Esperar un mes sólo sirve para crispar a una parte de la comunidad y para dejar sin solución un problema grave. La verdad es que para mí, el balance de beneficios está claro. Saludos. --Pietrushey!23:50 29 jun 2015 (UTC)
Para mi no es un tema de beneficios o contras, sino de cumplir la política. Y la política es clara, dice que es un plazo de un año desde la anterior RECAB. Y como no está claro que haya "faltas muy graves" que ameriten la excepción a la política, hay que esperar el tiempo estipulado. Hay una petición en el TAB para que se zanje si se puede abrir la RECAB o no, y el consenso es contrario a la apertura de la misma. --Aleposta (discusión) 23:59 29 jun 2015 (UTC)
(CDE con Aleposta) Quizá sea necesario recordar que la política de desbibliotecarización no la redactaron ni votaron solo los bibliotecarios, y fue la comunidad entera la que no pudo/no quiso/no estimó oportuno pronunciarse claramente sobre qué faltas son lo suficientemente graves para ameritar una excepción, lo que resultó en la ambigüedad que menciona Miss Manzana (quizá con la excepción del usuario pi, que vaticinó, por desgracia acertadamente, que algo así iba a ocurrir).
La postura de que si hay suficientes avalistas es un signo que la RECAB está justificada, no se ajusta a la política por simple lógica: si se considerara que los avales son suficientes en cualquier caso, no habría ninguna necesidad de prohibir explícitamente un nuevo proceso en menos de un año.
Finalmente, creo que en este caso no es apropiado que sea solo un grupo de usuarios (ya sean los avalistas, ya los bibliotecarios) que dictaminen si lo que hizo Hprmedina es lo suficientemente grave. Cambiaría de opinión si una mayoría de los usuarios habituales manifestara que, efectivamente es así y no tengo ninguna objeción a que esto se hable fuera del tablón, aunque opino que a la larga sería más constructivo abrir un debate para modificar la política en vez de concentrarse en un caso en concreto. --Xana (discusión) 00:06 30 jun 2015 (UTC)
(CdE, contestaba a Aleposta) Permíteme discrepar. Primero, la política no es clara, si lo fuera no habría conflicto. Segundo, ¿cómo vamos a saber si está claro que haya faltas graves si no se deja a la comunidad que vote? Es decir, según tu interpretación, es imposible que se dé esa circunstancia, ya que basta con que una persona no quiera abrir el proceso para que se diga que no está claro que haya faltas graves y que por tanto hay que esperar un año. ¿No es más fácil que eso se decida en una votación, esto es, en la propia RECAB? Tercero, por favor, no sigáis diciendo que lo que estáis haciendo es "cumplir la política", porque eso es insinuar que los que estamos en desacuerdo abogamos por incumplir la política, y eso es presumir mala fe. Reconoce que la política no es clara y que ahora nadie puede afirmar que está "cumpliendo la política". Cuarto: ¿el consenso de quién es contrario a la apertura de la RECAB? ¿El de los bibliotecarios? Repito lo que dije en el primer párrafo (que no sé si has leído): no creo que sean los bibliotecarios los únicos con el derecho de decidir la interpretación correcta de una política, ni el de decidir cuando y cómo se les controla. El TAB no debería ser para eso, y no hay políticas que avalen que los bibliotecarios tengan esa potestad. Saludos, --Pietrushey!00:09 30 jun 2015 (UTC)
Xana, estoy totalmente de acuerdo contigo en que "no es apropiado que sea solo un grupo de usuarios (ya sean los avalistas, ya los bibliotecarios) que dictaminen si lo que hizo Hprmedina es lo suficientemente grave". Dices que cambiarías de opinión si una mayoría de los usuarios habituales manifestara que es así. ¿No es evidente que la RECAB es precisamente eso? Una votación de todos los usuarios (no solo los avalistas, no solo los bibliotecarios) que decide si la falta fue suficientemente grave o no. Si se decide aplazar, de facto se estará dando esa potestad a un pequeño grupo de usuarios (los bibliotecarios). Si se decide no aplazar, la potestad no es de los avalistas, sino de todos los usuarios que participen en la votación. --Pietrushey!00:12 30 jun 2015 (UTC)
Hola Pietrus, creo que una RECAB no es necesariamente una buena forma de determinar la gravedad de una falta específica: para incluir una falta justificante de la excepción explícitamente en la política WP:RECAB harían falta 2/3 de votos. Hemos tenido varias RECAB y los únicos casos que se acercaron a ese porcentaje negativo tenían en común el uso de cuentas títeres no declaradas con conflicto de intereses de por medio. Aparte de eso, no estoy segura de que haya faltas consideradas generalmente lo suficientemente graves para no esperar el plazo. A lo mejor me equivoco, pero en esta cuestión es mejor errar por el lado de la prudencia, creo.--Xana (discusión) 01:25 30 jun 2015 (UTC)
Creo que tienes razón en lo primero que has dicho sobre el porcentaje. Ante un problema tan complejo no existe solución perfecta. Pero eso no quiere decir que esperar sea la mejor opción, la que más se ajusta a las políticas o la más prudente: creo que ante estos problemas lo mejor es analizar los beneficios objetivos para la comunidad de cada opción, como decía antes. Y, sinceramente, sigo sin ver beneficios a esperar, ni para la comunidad, ni para Hprmedina, ni para nadie. Esperando sólo se consigue alargar el problema. Pero bueno, me estoy repitiendo ya. Un saludo, --Pietrushey!01:33 30 jun 2015 (UTC)
La política es clara con respecto al tiempo que debe pasar para reabrir una RECAB: 1 año. ¿Te gustaría que se clarifique en cuanto a qué es "faltas graves"? Bueno, abrí un hilo, buscá un meridiano consenso, se vota y se agrega a la política. En el tablón ya se consensuó que no hay faltas graves para abrir la RECAB de manera extraordinaria. Así que sí, cumplamos las políticas y que se respete el plazo estipulado en la misma. Ni más ni menos. --Aleposta (discusión) 01:41 30 jun 2015 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Pero Aleposta, creo que no te entiendo. ¿Estás diciendo que como no se clarifica lo que significa "falta grave", la interpretación que ha de prevalecer es la de los bibliotecarios hasta que alguien no abra un hilo y cambie las políticas? No puedo estar de acuerdo, lo siento. Igual que no creo que lo que hay en el TAB sea consenso, son unos cuantos usuarios de acuerdo en algo, pero no son la totalidad (repito que los bibliotecarios no tienen una capacidad especial para interpretar las políticas, o al menos yo no lo encuentro recogido en ningún lado). La única forma de ponernos de acuerdo es votando. Si no votamos, no estamos en una situación neutral, estamos en una situación en la que una pequeña minoría impone una interpretación sobre las demás. Saludos, --Pietrushey!01:59 30 jun 2015 (UTC)
A mi modo de ver, aquí se están mezclando dos debates distintos que convendría, para claridad de todos, separar. El primero es sobre si las políticas en este proyecto son suficientemente claras y se adecuan a las necesidades de la comunidad editorial, y para eso puede haber opiniones de todo tipo, que en caso de que se decanten mayoritariamente por el "no" conducirán a votaciones y a reformas que, como todas las anteriores que se han ido haciendo en la década larga de historia de esta casa, ayudarán a perfeccionar los procedimientos de esta enciclopedia. Ningún problema hasta aquí.
El segundo es sobre si en el caso concreto de Hprmedina debe ser o no el TAB quien tome la decisión de abrir la revalidación. En este caso, a mí no me cabe duda de que es así, y creo detectar en la interpretación que Pietrus y otros colaboradores están haciendo algunos fallos que me gustaría compartir con todos vosotros.
Veamos. En todo sistema que reúna a un colectivo amplio para realizar algo, y en el cual todos los miembros se encuentren en plano de igualdad al tomar las decisiones de conjunto, normalmente hay dos procedimientos para que estas se ejecuten: una consulta general a todo el espectro de participantes, que tiende a usarse para definir líneas maestras; y una consulta entre un grupo más reducido que ostenta por cierta razón la representación de la comunidad. Si fuésemos un gobierno, llamaríamos a lo primero "referéndum" y a lo segundo "Parlamento". Si fuésemos una entidad social o una ONG, llamaríamos a lo primero "consulta a los afiliados" y a lo segundo "votación de la Junta Directiva". Naturalmente Wikipedia no es ni una cosa ni otra y no hay que entender los ejemplos literalmente, pero valga la analogía para dar a entender que como comunidad también tenemos en cierto modo estos dos niveles de decisión, que en nuestro caso deberíamos llamar VO y TAB, respectivamente.
Pero no es este que describo un planteamiento filosófico ni abstracto, sino que es el que se ha venido aplicando en lo consuetudinario. Evidentemente, Pietrus no encuentra ningún lugar donde ponga que los bibliotecarios son quienes deben interpretar la política de RECAB en caso de dudas, del mismo modo que no encontrará uno que diga que están facultados para interpretar "si ha habido violación de la línea 16 de WP:TO en medio de una guerra de ediciones". Nuestras políticas no llegan a este nivel de detalle (ni sería, a mi entender, conveniente) pero sí que dejan clara la competencia, puesto que en todos estos casos es el TAB quien resuelve, y en él solo pueden emitir un dictamen (por voluntad expresa detallada en las políticas) los bibliotecarios. Las evidencias de tal hecho son tantas que me cuesta trabajo decidir por dónde empezar, ya que pueden hallarse ejemplos en el día a día desde el año 2006 hasta hoy. Cito, por ejemplo, las resoluciones que cancelaron otras búsquedas de avales (la de Balderai en 2010 y la segunda de Ecemaml en 2011), pero si se quiere extender la cuestión a la interpretación del resto de políticas los casos aumentan exponencialmente. Si a alguien le quedan dudas sobre estas afirmaciones puedo escarbar un poco y sacar a la luz 10 o 15 diffs que lo ilustren con precedentes que jamás fueron discutidos.
Otra cosa que debe decirse, y que es también la constatación de un hecho, es que la comunidad en su conjunto crea las normas con las que nos regimos, y por lo tanto puede cambiar la realidad que describo si así lo desea. Durante un tiempo, en mis comienzos en esta casa (2007-2008) hubo un órgano (el CRC) que se responsabilizó de los conflictos entre usuarios por expresa voluntad de una votación, quitando esa competencia al TAB. El comité se disolvió finalmente (también por decisión de la mayoría) y el TAB reasumió esa tarea. Igualmente, hay otras competencias para las que se han designado responsabilidades especiales, como es el caso de los ACAD. Si alguien siente inquietud por el hecho de que el TAB asuma estas funciones (algo que yo en lo personal no comparto para nada) puede perfectamente proponer un criterio distinto y establecer el borrador de un órgano o procedimiento alternativo que, referendado con dos tercios a favor del modo descrito en WP:VO, se convertirá en nueva norma por la que todos nos regiremos. Mientras tanto, e independientemente de nuestra opinión (subjetivas y respetables todas, claro está, y que ya se dirimirán en votación si corresponde), deberíamos respetar el sistema actualmente establecido y, en la medida en que aparezca consenso para introducir ciertas reformas, discutirlas sin vinculación a un proceso concreto y en curso, puesto que este camino solo conlleva inseguridad. Un cordial saludo, Furti(discusión)10:10 30 jun 2015 (UTC).
Muchas gracias por tu detallado análisis, Furti. Sólo veo un par de problemas en tu exposición. Primero dices que evidentemente, no he encontrado un lugar donde ponga que los bibliotecarios son quienes deben interpretar la política de RECAB, ya que nuestras políticas no llegan a ese nivel de detalle. Pero yo no he dicho eso. He dicho que no he encontrado que en ningún lugar se diga que los bibliotecarios deben interpretar cualquier política. Eso (la capacidad o no de interpretar políticas) me parece algo muy importante y que debería estar recogido, si fuera así. Esto, unido al hecho de que de lo que dices se desprende que los bibliotecarios tienen poder para decidir sobre cualquier materia que llegue al TAB, y que los bibliotecarios mismos pueden auto-llevarse cosas al TAB, conlleva que en la práctica los bibliotecarios son una especie de gobierno que pueden decidir de forma vinculante sobre cualquier tema, saltándose la voluntad de la comunidad si hace falta. Y esa atribución de gobierno no la he visto por ningún lado, y es lo que desaconseja el espíritu de toda política sobre bibliotecarios: estos no son un cuerpo superior, sino usuarios normales con unos poderes técnicos especiales, pero que los usan siempre de acuerdo a la comunidad. Como ya he repetido en otras ocasiones, no creo que la mejor forma de decidir esto sea un consenso de bibliotecarios, sino un consenso de comunidad. Ya que tal consenso parece ahora imposible, cambio consenso de comunidad por votación de comunidad. Para mí, está claro que la forma más fácil de hacer una votación de comunidad es una RECAB, pero dado que esto parece que no le gusta a todo el mundo, hagamos una votación para decidir si hubo falta grave y si se puede abrir la RECAB y luego hagamos la RECAB. Por supuesto, es redundante, porque quien vote a favor de abrir la RECAB luego votará en contra de la revalidación, y viceversa. Pero bueno, es una opción menos mala. Lo que no se puede hacer es hurtarle a la comunidad esta decisión y encima decir que se está cumpliendo las políticas, o que se está tomando la opción más beneficiosa para el acusado, cuando ninguna de las dos cosas han sido (ni pueden serlo, en el caso de la primera) demostradas.
Pero hay otro problema en lo que dices, que me parece el más grave. Pones el ejemplo de afiliados y Junta Directiva en una entidad social, que entiendo muy bien porque soy miembro de una. Claro que hay decisiones que se dejan a la Junta Directiva, que para eso se elige. Pero lo que es cierto en toda organización es que cualquier decisión que rodee a la evaluación de la Junta Directiva, incluidas las mociones de censura a miembros de la misma (que podría ser el análogo a la RECAB) no las toma la Junta Directiva. Sería un despropósito (como ya he repetido otras veces y hasta ahora no me habéis contestado). En todas las organizaciones, estas decisiones las toma o bien directamente la asamblea de socios (nuestra comunidad) o bien un órgano independiente de la Junta Directiva (que no existe en Wikipedia, aunque existió). Lo que está claro es que nunca se ve conveniente que lo tome la Junta Directiva, ya que por mucha buena fe que presumamos y por muy heterógenea que sea esta Junta, ofrece muchas más garantías y mejor apariencia que no sea esta la que se ocupe del tema. De hecho, me parecería bien que los bibliotecarios tuvieran el poder de interpretar cualquier política, menos esta.
Sin embargo, como ya he argumentado antes, en Wikipedia no tenéis tales controles. Cualquier cosa puede ser llevada al TAB y vosotros tenéis la última palabra. Por lo tanto, si queréis ser los que decidáis sobre cómo se os controla, lo seréis, simplemente porque si yo os llevo la contraria después de que se tome la decisión, me bloquearéis (perdonad por plantearlo todo en unos términos tan duros o explícitos, pero creo que es como mejor se entiende lo que quiero decir). Pero, por favor, reconoced que no es la situación ideal. Que no "queda bien" que sean los bibliotecarios los que decidan cómo se usa la única herramienta que tiene la comunidad para controlar a los bibliotecarios. Inhíbios de tomar esta decisión. Sobre todo cuando esperar no beneficia a nadie, ni siquiera a Hprmedina. Sólo alarga el conflicto, como ya he dicho otras veces. Tened en cuenta una cosa. Wikipedia no es una democracia, pero está claro que las decisiones colectivas son más legítimas y estables que las que toma un pequeño grupo de personas. Si no se abre la RECAB, la decisión habrá sido tomada por un grupo reducido. Si se abre, toda la comunidad podrá votar, inclusive los que estuvieran en contra de abrirla y los que crean que la falta no es grave. También me podréis decir: ¿qué te cuesta esperar un mes? Costarme no me cuesta nada, pero no quiero que pase porque se sienta un precedente: que los bibliotecarios tienen la capacidad de retrasar el momento en el que la comunidad decide sobre ellos. Que pueden controlar la forma en que se les controla. Por último, no penséis que estoy presumiendo mala fe, que pienso que los bibliotecarios son una mafia organizada. Pero es que si pensásemos que los bibliotecarios nunca se equivocan ni usan mal sus poderes, no haría falta el sistema mismo de la RECAB. Saludos, --Pietrushey!13:56 30 jun 2015 (UTC)
Un par de matices a lo dicho. No es que los bibliotecarios ejerzan de gobierno, de hecho todo el mundo puede participar en una discusión sobre la interpretación de las políticas, y eso ha sucedido muy a menudo en las páginas de discusión de estas, llevándose a cabo votaciones incluso para clarificar su sentido. Lo que pasa es que cuando se produce un conflicto concreto, que implica a usuarios, es el TAB quien toma una resolución. Yo no percibo ningún conflicto de interés posible (no veo por qué el hecho de ser bibliotecarios iba a cambiar nuestro juicio en relación con los que no lo son), pero insisto en que si alguien lo ve de esta manera, debe plantear un cambio en nuestro ordenamiento y someterlo a votación, no pretender alterar las normas en medio de un proceso.
Igualmente, y tomando el mismo ejemplo de antes, en una moción de censura a un miembro de la Junta participa toda la entidad (no solo la Junta), y aquí por la misma razón una RECAB es una votación abierta a toda la comunidad y que se rige por WP:VO. Lo que se ha discutido es la interpretación de la política porque existe una cláusula de excepción que protege por un año a quien ya ha sido revalidado, y si pudiese abrirse de todas maneras la revalidación en caso de que el proponente y 12 avalistas así lo creyeran, entonces tal línea no tendría sentido ninguno en la política porque es lo que sucede absolutamente siempre, en cualquier proceso ordinario en el que no se da esta circunstancia.
De uno u otro modo, no es cierto que los bibliotecarios nos reservemos un control sobre el proceso, porque la política se determinó en votación, fue elaborada por todos y de la misma forma puede ser modificada. Si la percepción general es que la cláusula del año resulta excesiva, puede reducirse o suprimirse según el consenso general: mañana mismo podría empezar el debate para una votación en este sentido. Y nunca el parecer de un bibliotecario pasará por encima de las normas aprobadas por la comunidad, como no podría ser de otra manera en un proyecto colaborativo en el que el administrador asume unas responsabilidades extras, pero siempre sometidas a la confianza y al buen juicio del conjunto de los editores, dotados de los mismos derechos y partícipes en plano de igualdad en este gran proyecto de construcción de una enciclopedia. Un saludo, Furti(discusión)15:07 30 jun 2015 (UTC).
El debate no tiene por qué iniciar mañana: puede y debe iniciarse ya mismo, incluso ayer. Por lo demás, es curioso que bases tu alegato en el tablón en que, como no hubo una resolución del tablón en contra de las acciones de Hprmedina entonces no ha cometido falta alguna siendo que, justamente, se alega que lo que hizo no es para sanción pues no es una acción como usuario, sino de mal uso de sus potestades como bibliotecario cosa que, evidentemente, solo se puede resolver en una RECAB. Además, que como bibliotecario bien pueden actuar de oficio, o incluso tú mismo pudiste/puedes todavía iniciar el hilo en el sitio correspondiente. Por otra parte, considero que la apertura de este proceso no ha sido un error, ni ha sido apresurado: por un lado, hemos descubierto problemas que deben resolverse ya. Por otro, si se hubiera esperado un mes es harto probable que se hubiera indicado este hecho como un retraso voluntario para ajustar a políticas, pudiendo ser señalado como sabotaje e intento de socavar nuestros procesos lo que, a todas luces, es harto más grave. Prefiero que se espere un mes y se actúe, pero a sabiendas que esta clase de acciones no han pasado desapercibidas y que, guste o no, haber pasado por una RECAB no vuelve inmune a los bibliotecarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:03 30 jun 2015 (UTC)
El TAB y la cuadratura del círculo.
Hprmedina bloquea a 2 usuarios (pero es una sola acción administrativa)
Millars revierte los bloqueos (pero no es falta grave de Hprmedina bloquear sin necesidad)
Preguntas que me surgen: ¿Todos los biblios que participaron en la deliberación del TAB estaban de acuerdo en que la RECAB no debía ser? ¿Cuántos? ¿En que porcentaje? Porque de esta respuesta (si se me da, que lo dudo) quizá se podrían sacar conclusiones interesantes sobre la conveniencia de que los biblios resuelvan sobre RECAB.
Yo me uno a los que afirman que este tema queda fuera del ámbito de los bibliotecarios EXPRESAMENTE. La política que rige a los mismo no afirma en ningún momento que se les otorgue el poder de interpretar las normas. Eso no aparece en ningún sitio. Su función es para evitar vandalismos y bloquear a los usuarios, misión que parecen cumplir con pasión. Ellos no son quienes para decidir cuando se abre una votación ni cuando no, como ha sucedido, ni para decirnos lo que debemos considerar y lo que no, como ha sucedido, ni para decir de qué se discute ni de qué no, como también ha sucedido. Y si la respuesta es "eso se ha hecho así desde siempre" entonces más razón aún para cambiar. --Zósimo (discusión) 21:48 30 jun 2015 (UTC)
┌─────────────┘ @Furti: trataré contestarte brevemente, ya que creo que de extenderme no haría otra cosa que repetir los mismos argumentos que ya he dado. A veces creo que no se me lee, ya que no se contesta a mis argumentos principales (los que están en negrita, básicamente) y sin embargo se contesta a cosas que no digo. Pero bueno, no pasa nada. Dices que pretender que no sea el TAB el que resuelva este asunto es querer cambiar las normas en medio del proceso. El error que le veo a eso es que no hay ninguna norma que diga que el TAB decide en este caso. Claro que tampoco dice lo contrario, pero repito: entre dos opciones igualmente válidas (lo decide el TAB o lo decide la comunidad) eliges la menos participativa. Entre 5 o 6 usuarios decidís como ha de interpretarse la política, a pesar de que el consenso en el café es que la falta sí fue suficientemente grave. Luego hablas de que si fueran los avalistas los que decidieran si la falta es suficientemente grave o no, la línea de la política no tendría sentido. Y en eso tienes toda la razón. Donde te equivocas es al asumir que las dos únicas opciones es que lo decidan los avalistas o que lo decidan los bibliotecarios. Y la política no menciona ninguna de las dos opciones. Si somos un proyecto comunitario sin jerarquías, si a los bibliotecarios los nombra la comunidad, ¿no es lógico que sobre los detalles de la revalidación de un bibliotecario decida la comunidad al completo? Hagamos una votación. Por último, dices que los bibliotecarios no se están reservando un control sobre el proceso porque la política se aprobó en votación. Sinceramente y con todo respeto, no le veo sentido a ese argumento. Claro que la política se aprobó en votación, pero nunca se aprobó que fueran los bibliotecarios los que decidiesen cuándo se podía abrir el proceso. Es obvio que os habéis reservado el control, ya que habéis tomado vosotros, de forma exclusiva, la decisión. Sin basarse en ninguna votación, ningún consenso, ninguna política. Saludos, --Pietrushey!01:58 1 jul 2015 (UTC)
votación de la Junta Directiva
Desde el momento que uno lee cosas como estas, uno pudiera llegar a pensar que a algunos administradores (esos sufridos funcionarios que deberían llevar a cabo tareas tediosas y ser un usuario más pero con un par de botones extra que no se pueden conceder a cualquier editor sin experiencia porque la liaría parda) quizás se les podría haber subido un poco el puesto a la cabeza y podrían creerse algo más de lo que en principio tienen asignado ser en Wikipedia. No lo sé, no lo afirmo con rotundidad, planteo solo una posibilidad. Como que algo se podría haber torcido. No sólo serían borradores de artículos, bloqueadores de usuarios, fusionadores de entradas repes y protectores de páginas, sino que podría interpretarse que también una suerte de oligocracia gobernante (no lo digo yo: "votación de la Junta Directiva"), intérpretes exclusivos de las políticas ambiguas (no lo digo yo: véase el "consenso del TAB"), portavoces de la comunidad (no lo digo yo: "yo solo hago lo que dice la Comunidad") y puntas de lanza de una suerte de sistema pseudoutilitarista (no lo digo yo: los bloqueos son "instrumentos" para mejorar el ambiente) en el que al son de "Wikipedia no es una democracia" pueden gestionar los recursos humanos de la enciclopedia no tanto como si fueran "humanos con derechos" (no lo digo yo: "los editores no tienen derechos") sino a veces pareciera que como una especie de fichas de Risk, siempre en aras de un hipotético bien mayor de "la web". Puede que Wikipedia no sea una democracia, pero tampoco era exactamente esto. Quizás haya un punto intermedio entre ambos extremos.
Por lo demás, es posible que haya que esperar un mes, dado que lo importante es, ante todo, cumplir las normas al dedillo, ¡incluso aunque sean ambiguas! A título personal, es probable que no me sintiera cómodo si una serie de editores hubiera planteado un proceso de petición de confianza en mi actuación como administrador y por una serie de legalismos subjetivos evaluados solo por mis compañeros de fatigas ésta hubiera quedado burocráticamente anulada. Por cierto, he llegado a ver, en este tótum revolútum de discusiones, interpretado este plazo de un "año" como una suerte de derecho (andá, un derecho) con el que contarían los administradores para no ser "acosados". Me pregunto si también con las denuncias espurias a editores (como las que usó el susodicho administrador como antecedentes en su respectiva denuncia) podría instaurarse también un plazo mínimo de un año entre una y otra, no digo para "no acosar" (fuertes palabras que no comparto pues no deberían usarse a la ligera, por aquello del PBF) sino simplemente para "dejar un poco tranquilo al editor" y, en general, a Wikipedia. ¿O es que los editores no deben tener derechos pero los administradores sí? ¿Qué debería ser más dramático? ¿La expulsión indefinida de un usuario y bloqueos de meses a otros por sus opiniones críticas con el sistema o la pérdida de unos botones que no son gran cosa por parte de un administrador? A tenor de cierto nivel de participación, al menos pública, en algunos hilos y de ciertas normas proteccionistas podría parecer que la segunda es una situación mucho más terrible y apocalíptica. Quizás no debería ser así, no sé... Quizás ser bibliotecario no era gran cosa... Strakhov (discusión) 09:25 1 jul 2015 (UTC)
Pietrus, te respondo para más comodidad en tu discusión. Strakhov, creo que no has interpretado bien mi mensaje, o quizá yo me haya explicado mal. Desde luego, mi exposición hablaba de "Junta Directiva" y de "Parlamento" para hacer referencia a otras realidades en las que hay varios niveles de decisión, y en ningún caso pretendía (lo he escrito expresamente más de una vez) exportar directamente el símil o insinuar que funcionen así las cosas en Wikipedia, algo que, como bien dices, no es cierto ni debe serlo. Furti(discusión)17:52 1 jul 2015 (UTC).
Último comentario: hace 9 años4 comentarios4 usuarios en la discusión
Hola, a todos.
Hace pocos días me animé a escribir una opinión sobre a lo que a mi parecer era el problema con el sistema de elecciones de bibliotecarios local. Dejo una pequeña introducción a él:
Lo malo de Wikipedia es un artículo personal sobre ciertas ideas y críticas que poseo como espectador de ciertas situaciones que he podido observar y que se han ido dando y desarrollando a lo largo de mi contacto con Wikipedia Español. El enfoque de esta redacción tiene que ver con el sistema de elección de bibliotecarios de la página y que a fecha de hoy me ha parecido algo importante sobre que opinar al respecto. Espero que este artículo sea de utilidad para quienes lo lean.
Gracias por el aviso. No lo he leído porque es muy tarde, pero me he guardado una copia, por si accidentalmente se pierde. Gracias. --Ganímedes (discusión) 01:55 1 jul 2015 (UTC)
Ah, el conocido “el pueblo no sabe elegir; debemos elegir por él”. Nunca nada fue mal con esa política. Tal vez justo este momento, en el que se protestan bloqueos y se responde diciendo que basta de protestar y a trabajar, que esto no es una democracia, no sea el más apropiado para esta propuesta... --angus (msjs) 07:10 1 jul 2015 (UTC)
Si lo he entendido bien -y probablemente no- se trata de crear una aristocracia que elija a los reyes y todo ello «sin transcurrir por el proceso de aprobación de la comunidad, porque entonces se daría lugar a que las personas, que no tienen interés en el proyecto más allá de lo ya mencionado o que temen al cambio, interfieran negativamente en este proceso de transformación». Muy espartano, --Enrique Cordero (discusión) 07:46 1 jul 2015 (UTC)
No seria mejor el formato «[país], [descripción del país/nombre judicial]» y agregar gentilicios de países, regiones, provincias, etc. antiguas a la actualidad
Último comentario: hace 9 años7 comentarios5 usuarios en la discusión
En la lista de gentilicios hay varios países como EE. FF. de Micronesia o Rep. del Congo que serían mejor listados bajo este formato "Micronesia (EE. FF.)" o "Congo (Rep.)". Esto no cambia la situación de EE. UU. porque el nombre más apropiado de ese país en el español es solo Estados Unidos, esto es solo para cambiar a los países listados con su nombre oficial completo. También en la lista de gentilicios de países y etc. ahí países de la actualidad, ¿por qué no también gentilicios de países del pasado como la Unión Soviética, Yugoslavia o el Imperio Romano?
Un ejemplo de lo que yo quiero hacer -
Quizás lo mejor sería que los listados similares usen un mismo estilo y estén basados en Anexo:Países. Este anexo no usa paréntesis como propones... y pues, ¿por qué paréntesis aquí sí y allí no?
Bueno en eso también pensé, ahora ¿todavía poder usar las abreviaciones o el titulo completo? Tambien estoy buscan gentilicios de otros países antiguos yo sé que la RAE tiene gentilicios de la Unión Soviética, pero no encontré para el Imperio Austrohúngaro, pero seguiré buscando. -- sion8Discusión20:26 3 jul 2015 (UTC)
Hola, me parece que en un anexo sobre gentilicios basta con decir Micronesia o Nagorno Karabaj, de la misma manera que decimos habitualmente México y Brazil en vez de Estados Unidos Mexicanos y República Federativa del Brasil. Saludos, NaBUru38 (discusión) 20:37 10 jul 2015 (UTC)
Hola, sion8. Me parece valiosa tu propuesta. La conservaría tal cual, incluso con las indicaciones entre paréntesis. En cuanto a tu pregunta de si utilizar los nombres antiguos de países abreviados o no, yo sugiero pongas primero el nombre completo, v.g. Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, y luego la abreviatura, i.e. U.R.S.S. Tal vez se complicaría ponerla entre entre paréntesis, por que se superpondría con lo que proponés de utilizar este formato en como ejemplo estos países "Micronesia (EE. FF.)" o "Congo (Rep.)" Yo lo solventaría poniendo la "abreviatura" o "siglas" en otra columna con ese encabezado. --DanielLZIraldo (discusión) 21:12 16 jul 2015 (UTC)
Bueno en el caso de la Unión Soviética no creo que es necesario gracias a que ese país fue llamado "Unión Soviética" al igual que fue "URSS", la razón mayor mía para diferenciar entre los país actuales es por que es necesario, como en el ejemplo de China hay la República Popular China y la no reconocida universalmente República de China también los países llamados Congo. -- sion8Discusión00:51 23 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años9 comentarios6 usuarios en la discusión
Tengo una duda sobre Aviador Dro y me gustaría que me la respondiera alguien que conozca más del tema que yo. Lo que me preocupa es que existe un artículo por cada uno de los discos, singles y recopilatorios de la banda. El tema es que me encuentro con que la mayoría de los artículos usan como referencias blogs personales o páginas de la misma banda, lo cual me deja muchas dudas. Puede verse un ejemplo en Hacia las estrellas (álbum) o Aviador Dro vs Mystechs: El Combate del Siglo (EP), donde se pone como fuentes la página de la banda y blogs.
Mi duda es ¿realmente son tan relevantes todos sus discos como para tener un artículo por cada uno? ¿Es aceptable que se basen casi siempre en blogs o en sitios webs de la misma banda, como http://www.mecanisburgo.com/?
En el segundo artículo que enlazas dice: «con una tirada limitada de 500 copias». Eso quizá nos puede dar una idea de su relevancia. Si al resto de discos y sencillos del grupo les sucede lo mismo, opino que podrían borrarse por irrelevantes. De todas formas, habrá cientos o miles de artículos en la misma situación. Por otra parte, ¿te deja entrar en la página oficial del grupo? A mí no, por lo que solo tengo fanblogs para contrastar lo que dicen. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:58 5 jul 2015 (UTC)
Obviamente el grupo es relevante, mi duda es sobre la cantidad de articulitos sobre sus distintos temas y album que se estan creando todos los días sin cobertura significativa de fuentes fiables. Que tengamos cientos de articulitos que deberían borrarse también no es argumento. ¿Alguien más conoce del tema y puede opinar?
Aplicando estrictamente la política de relevancia de Wikipedia probablemente muchos de estos artículos, ahora mismo, no cumplan con la política de relevancia de cobertura significativa de fuentes fiables. Si es posible encontrar publicaciones especializadas que... no lo sé, probablemente hubiera que tocar papel para ello. Sin embargo, tradicionalmente, en Wikipedia, siempre se ha tenido un poco de manga ancha con la música (y hasta cierto punto también con el cine), hasta el punto de convertirnos en una especie de discogs (una base de datos de música) en la que añadimos información individual (bastante básica) de cada disco en un artículo independiente, algo que muchos lectores agradecen. ¿Es esto terrible? En mi opinión, mientras la banda sea mínimamente relevante (diría que Aviador Dro lo es), no me quita el sueño este statu quo, pues la alternativa sería crear un anexo donde incluir toda la discografía del grupo con todas las pistas de cada álbum (incluso referenciadas con fuentes nada independientes, como puede ser el propio "albúm", pues las exigencias de los anexos se reducen a la verificabilidad de información y a cierta capacidad de servir como información de "soporte"), un cambio con el que no creo que se ganara gran cosa de cara a facilitar al lector el acceso a la información. En fin, es una situación problemática, pues la redacción de muchas de estas entradas no tiene un enfoque del todo enciclopédico... (por ejemplo esta). Strakhov (discusión) 10:03 8 jul 2015 (UTC)
A mí en cambio no me basta con que el tema central del artículo exista, como existen los libros de texto, las escuelas de barrio y otras cosas, su contenido debe dejar claro porque el tema es relevante y estar referenciado con fuentes fiables, para que cumpla con los mínimos que exige Wikipedia. Se ha tenido demasiada manga ancha con algunos temas, como políticos o líderes estudiantiles de ciertos países, y la WIkipedia se está llenando de artículos intrascendentes que solo sirven para promocionar personas e instituciones o para que sus creadores salgan beneficiados. Yo no creo que los discos de este grupo ameriten siquiera un anexo, tampoco es que sean tantos para neecesitar citarlos fuera del artículo, con la mención ahí basta y sobra. Jaluj: Para mí serían todos de borrado rápido, si acaso de propuesta de borrado, pero, ya que ha surgido la polémica, igual mandarlos todos a CDB, porque cosas como esta, Programa en espiral (maxisingle), no ameritan para nada un artículo propio. Esta bien que desde afuera nos quieran colar toda clase de patrañas,de nosotros dependerá que dejamos pasar y que no, el inclusionismo desmedido puede llegar a ser perjudicial.--Rosymonterrey (discusión) 12:58 8 jul 2015 (UTC)
Coincido con Rosymonterrey. Me parece que lo más eficiente es abrir una consulta de borrado conjunta para todos los artículos dependientes del principal de los cuales se sospecha que no alcancen los mínimos de relevancia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:09 8 jul 2015 (UTC)
Si se considera enciclopédica la información de las pistas de cada álbum, sí es problemático incluirla en el artículo principal, porque se desequilibraría mucho su estructura. Y perfectamente puede considerarse información de "soporte enciclopédico" al artículo principal de Aviador Dro, así que si alguien me puede explicar y dar una razón para no tener un anexo con los álbumes y pistas de Aviador Dro, haga el favor de dármela, con políticas concretas en la mano y no tanta opinión. Políticos irrelevantes, líderes estudiantiles irrelevantes, filántropas irrelevantes, futbolistas irrelevantes... es más subjetivo de lo que parece. Hay que tener en cuenta que cada uno edita de lo que le gusta y le interesa. Las pistas de los discos de Aviador Dro no son ninguna "patraña". Es información sobre las pistas de los álbumes de una banda bien relevante, de la que no hay tanta información a mano porque en su época más florida (aquellos ochenta) no había "internet", que es otra cosa que parecemos no tener tanto en cuenta. Por lo demás en la Wikipedia en inglés no hay tanto drama con la relevancia, se es más inclusivo y a mí, a título personal, me gusta más. Strakhov (discusión) 21:09 8 jul 2015 (UTC)
Por otro lado, y que no se me entienda mal, esto es una idea general, no aplicada a este caso concreto, cada día estoy más convencido de que Wikipedia funcionaría mucho mejor (menos discusiones, menos disputas, mayor eficacia, menos ideas erróneas, mayor productividad = mejor enciclopedia) si el mantenimiento sobre un determinado artículo lo realizaran usuarios interesados en el tema de ese artículo. Probablemente a través de Wikiproyectos con más "presencia". Strakhov (discusión) 21:30 8 jul 2015 (UTC)
JALU♀, yo soy en general de la opinión de Strakhov (discusión). La matizaría un poco, no aplicaría como norma general eso, sino que lo limitaría a los grupos/albums/discos/pistas relevantes. Por decir algo, Madonna, True Blue, Papa don't preach, pero definitivamente en el caso de Aviador Dro lo manejaría con anexos.--DanielLZIraldo (discusión) 21:42 16 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años10 comentarios8 usuarios en la discusión
Quiero informarles sobre un ultimo suceso con respeto al tristemente capitulo de la CAB de Jarould donde el usuario EduxrdoVelez72 creó dos títeres con la idea de sabotear votando en dicha CAB tres veces. Le di dos meses de bloqueo y me pareció leer por ahí que posiblemente fui excesivo con tamaño bloqueo, por lo tanto, dejo abierto este hilo para que todos los que quieran participar me regalen su opinión sobre el nuevo bloqueo que le acabo de imponer para un total de 4 meses a partir de hoy, esto por no expulsarlo como creo yo debería ser. De sus opiniones actuaré en consecuencia, esto quiere decir que: si mi bloqueo de 4 meses es excesivo lo bajo con mucho gusto, si es poco lo elevo y si hay que expulsarlo, pues, lo hago.
Los hechos son de esta forma. el usuario EduxrdoVelez72 solicita su desbloqueo porque:
Solo he creado títeres no he cometido vandalismo, y no me gusta estar limitado a editar cuando en realidad contribuyo a diario con la enciclopedia. Ademas en el articulo no establece que se deba bloquear a un usuario por usar un títere, [31] en el articulo no existe algo que diga que deba ser bloqueado
Esto me da a entender que crear títeres para tal sabotaje es una gracia pues él "no hizo vandalismo". Ahora bien, luego de respondida su solicitud y negada por Esteban el caballero deja este mensajito en su Página.
Ayuda a Usuario: He notado que el usuario RodolfoContreras83 ha estado contribuyendo con los artículos que editaba, por lo cual le agradezco y le pido y lo autorizo a que coloque este plantilla en mi pagina de usuario, Seguro de contar con usted me suscribo, y le pediré su correo con otro medio para contarle la violación a la libertad de expresión y violación a las mismas políticas de Wikipedia que han cometido en mi contra, se que eres nuevo pero Bienvenido a Wikipedia: Donde solo manda la Burocracia!, Gracias!
Las negritas son colocadas por él mismo. Pero miren que delicadeza: para contarle la violación a la libertad de expresión y violación a las mismas políticas de Wikipedia que han cometido en mi contra y además para culminar en negritas: Donde solo manda la Burocracia!
Ahora bien, aparece con capa y espada en defensa del señor al que se le violó su libertad de expresión el usuario RodolfoContreras83 quien da unos retoques a la plantilla de aviso que indica que:
Actualmente este usuario esta bloqueado pero no volverá, cuando finalice su bloqueo sino hasta el 2 de septiembre hasta donde se tomara unas Wikivacaciones, espero que les vaya bien y regresare a lanzarles algunas palabritas de "cariño" a algunitos por ahí!. Pero respetare desde ahora las políticas de Wikipedia, lo que sucedió fue que desconocía las normas de títeres, pero ahora ya las se y no cometeré mas errores, Gracias
Atte:
¿Y regresare a lanzarles algunas palabritas de "cariño" a algunitos por ahí?, vaya, vaya que estupendo. En fin, como les contaba el abogado en defensa RodolfoContreras83 deja un mensaje violatorio también de nuestras políticas que dice nada más y nada menos que:
Hola por supuesto, es una lastima que pase esto, si ya te envié un correo por que el me dejaste hace rato por otro medio, después de que pase el bloqueo me gustaría que tomáramos acciones legales para evadir estas violaciones de burocratas. "Lose yourself to dance" --RUDOLPH
¡GUAU! después de que pase el bloqueo me gustaría que tomáramos acciones legales para evadir estas violaciones de burocratas
Estimados compañeros, hice larga esta redacción para decirles que he confirmado junto a otro Checkusers que el usuario RodolfoContreras83 es títere de EduxrdoVelez72.
¿Cuatro meses?, pues si por mi fuera, expulsión del proyecto sin lastima alguna, pero como son diversas las opiniones y me encanta que la comunidad de su punto de vista en el café, aquí se los dejo. Saludos Edmenb17:32 8 jul 2015 (UTC)
Realmente no conocía esta faceta tuya, muy interesante. Sin embargo, me surgen algunas dudas: ¿estamos comparando el caso de un usuario que ha creado 4 artículos y tiene 246 ediciones en espacio principal con algo y me lo he perdido? ¿Existe algún tipo de duda o controversia respecto a las acciones realizadas por este usuario? Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:07 8 jul 2015 (UTC)
Por cierto, si quieres conocer la opinión de la comunidad al respecto, hay una votación en curso que trata el tema. Seguramente en cuanto concluya no cabrán dudas de qué acciones tomar. --Ganímedes (discusión) 18:10 8 jul 2015 (UTC)
No Ganímedes, no estoy comparando nada con nada, simplemente estoy informando para escuchar opiniones. Por favor, no le busquemos cinco patas al gato que no es necesario. Si sobre mis facetas mías ¡tienes mucho por conocer! jejeje, Respecto a la votación, si, cuando concluya. saludos Edmenb18:14 8 jul 2015 (UTC)
Parece que no aprendió nada de lo sucedido. Una pena por él. Eso sí el fraude jamás debe ser tolerado, ni en Wikipedia ni en elecciones presidenciales/legislativas ni en ninguna parte. Jacobo 18:24 8 jul 2015 (UTC)
No estoy de acuerdo en que se apliquen normas ficticias. En ninguna parte de Wikipedia, por lo menos en sus políticas, dice que serán bloqueado aquellos usuarios que emitan votos con sus títeres. Hay muchas cosas que se hacen de forma arbitraria, la versión en español es una de las que menos planificación tiene al respecto, es injusto de que a cada momento se estén bloqueando usuarios por esto, por aquello... Es una locura de que se te bloquee sin tu saber que no podías hacer eso; primero habla con el usuario e indicale que no puede hacer eso; si en otra ocasión lo vuelve hacer aplicable una sanción.
De dónde te sostienes tú para dar 4 (cuatro) meses de bloqueo? Hay cosas más graves y simplemente se le da un bloqueo de 12h. 24h o 1(una) semana.
Asi queremos que hayan más contribuyentes? A mi me gustaría que se expusiera públicamente la cantidad de usuarios registrados e IP que fueron bloqueadas indefinidamente.
En una ocasión, propuse la creación de algo así como los primeros pasos, muchos estuvieron de acuerdo, en cambiando hubo otros que emiten comentarios negativos sin analizar la situación.
No se puede aplicar una sanción si no tenemos una norma en la que nos podamos basar.
Eso es caótico, en resumen, cada bibliotecario podría dar la sanción que les parezca: a este un mes, aquel demosle cinco meses...
Si es a un biblio que no le gustan los títeres: se deleitará dándo la pena máxima. Me los imaginaría en un juzgado real: a la ahorca, inyección letal, desangramiento... hacen muchas cosas buenas, pero otras no muy buenas (mayormente cuando se trata de aplicar sanciones y no es por ellos, sino porque no tienen de donde sostenerse, eso es todo) Es incomprensible que, en 2015, es que se este eligiendo algo al respecto... y me disculpan.
Sabotea la votación y, luego de recibir la sanción pertinente, vuelve a reincidir creando más títeres. Esto no es una buena señal de arrepentimiento por parte de él, y tampoco es indicativo de que ha reflexionado al respecto. Encima que actuó de forma indebida, ahora intenta ser víctima. Lamentable. A eso se suma las amenazas que expuso. Lamentable, otra vez. El tiempo de bloqueo debe ser a criterio del bibliotecario, pero en mi opinión yo le veo conveniente los dos meses de bloqueo que se le impuso inicialmente, esto sólo porque al parecer es primera vez que hace travesuras. ConnieGB19:44 8 jul 2015 (UTC)
Bueno, yo creo que lo único que puede discutirse aquí es si el primer bloqueo al usuario es correcto. En la votación en curso que ha señalado Ganímedes, yo he manifestado mi postura a favor de no bloquear en estos casos; de imponer una restricción al derecho de voto y bloquear a los títeres. Pero al no haber regulación al respecto, el bibliotecario está obligado a actuar, y según su buen criterio decide (que no es fácil). En este caso se decidió por bloquear al usuario, pues perfecto. Porque quien dice que no hay una regulación que diga que no se puede bloquear en ese caso, no dice que tampoco hay política que prohiba el bloqueo, por tanto no le veo problema alguno a esa actuación (más allá de que mi opinión personal no coincida). El usuario no vandalizaba pero sabía que su actuación estaba prohibida.
Lo que pasa después, la parafernalia montada con los mensajes esos, para mi no hay que tomarlo a pecho, pues hay que comprender que si el usuario ve injusto el bloqueo, puede reaccionar de mala manera ante lo que entiende como una injusticia. Y aunque luego esa reacción sea también punible, yo creo que lo importante es decidir si el bloqueo es o no adecuado, que para mi lo es. Un saludo. Hans Topo1993(Discusión)20:37 8 jul 2015 (UTC)
Una observación: el usuario parece bastante joven. Más que malicia... veo en sus comentarios ciertos comportamientos atribuibles a etapas fogosas de nuestras vidas en las que nos creemos bueno, no seguiré. A algunos nos dura más a otros nos dura menos. Segunda observación, el usuario EduxrdoVelez72 tiene 1.608 ediciones, cifra nada despreciable, buena parte de ellas invertidas en este artículo: Anexo:Soy el mejor (VIP), el cual siguió editando con pasión su títere RodolfoContreras83, vamos, que era de sumar dos y dos. ¿Qué queremos? ¿Convertirle en un editor productivo? Teniendo en cuenta las circunstancias previamente comentadas (aah, la impaciencia y el ardor juvenil), si le pones un bloqueo de, yoquesé, seis meses, lo más probable es que (en el caso de que quiera seguir contribuyendo a la enciclopedia) se lo termine saltando (un chaval apasionado con Wikipedia, rebosante de "autoconfianza", esperando seis meses en el dique seco... uf). ¿Sería grave esa evasión? ¿Especialmente "dañina"? Pues tampoco mucho, lo más probable es que siguiera editando apasionadamente su artículo de "Soy el mejor (VIP)". ¿Qué debería ser lo esencial? Intentar mantener alejados de las votaciones a este tipo de usuarios, a toda costa. El calzar bloqueos es una solución, no voy a decir que no, pero la que se está barajando en la votación de prohibir votar (supongo que con un castigo de bloqueo si evades esta prohibición, sino sería un poco... fútil) podría ser otra, menos dañina para "el proyecto" (bueno, en concreto para "el anexo Soy el mejor (VIP)"). Cuando pones sanciones que son difíciles de cumplir (por las circunstancias que sean) se aumenta la probabilidad de que se evada bloqueo y se transforme en una espiral que desemboque en el infinite y el "usuario perdido para siempre". Cuando se ponen sanciones más benignas.. es más sencillo que el usuario acate cumplirlas y no acabe convirtiéndose en un wikiforajido que no tiene nada que perder porque lo ha perdido todo. Ahora bien, todo tiene un límite y no se puede estar saboteando continuamente y tiene que haber un punto y aparte. Dicho todo esto, lo mismo el editor es un señor muy mayor de sesenta y cinco años, jubilado y con nietecitos. Todo puede ocurrir. Quién sabe... Strakhov (discusión) 20:54 8 jul 2015 (UTC)
Yo ratifique el bloqueo original de Edmenb (disc. · contr. · bloq.) de cuatro meses y de tener que hacerlo voy a ratificar esta nueva ampliación de bloqueo, la política es lo suficentemente clara en que una persona no puede votar más de una vez, además inclinar una votación a favor o en contra es un claro sabotaje. Otra cosa la juventud e inmadurez no son razones para permitir que nadie dañe el proyecto, esto no es un jardín de infantes Esteban (discusión) 18:02 10 jul 2015 (UTC)
Sin duda que el mejor método es el de argumentar, como se hace ahora. En una votación se da pie a que ocurran situaciones extrañas. En cambio por argumentación hay que hacer un esfuerzo ya sea para conservar o finalmente descartar el artículo. Ese esfuerzo, que de hecho ya está afortunadamente implícito al participar en una CDB, inhibe a votadores compulsivos, característica propia sobre todo de los usuarios más nuevos y sin mayor experiencia. Hablo solo de las CDB.--Fixertool (discusión) 17:58 13 jul 2015 (UTC)
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Yoichiro Nambu falleció el 17 de julio de 2015. Agregué en su artículo sobre el fallecimiento. No sé si es necesario agregar o quitar algo. 186.22.244.52 (discusión) 21:13 17 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
La extensión WikiLove o Wikiaprecio ya está activa en la Wikipedia en Español, se puede observar en las páginas de usuario y discusión de usuario en forma de una pestaña con un corazón, la he probado y funciona sin problemas aunque todavía existen lagunas en su traducción, dejo este mensaje para invitarlos a que la utilicen a gusto. Saludos --Oscar (discusión) 21:40 17 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años27 comentarios7 usuarios en la discusión
Hola. Aunque el tema ha sido tratado con anterioridad, me veo obligado a repetir mi consulta a la comunidad, ya que mantengo una discusión muy larga con un usuario desde hace un mes y me gustaría conocer vuestra opinión al respecto.
Quisiera saber qué orden hemos de seguir a la hora de elaborar un palmarés deportivo, en el caso que un deportista haya ganado medallas en eventos mundiales y continentales.
Por ejemplo, si un deportista gana dos medallas en los Juegos Panamericanos, dos medallas en los campeonatos mundiales y tres medallas olímpicas. ¿Cómo se debe ordenar estas competiciones en el palmarés deportivo?
Es que depende de la competición. En el caso del atletismo, en que muchos son amateurs, el máximo honor para un deportista es participar en los JJOO; ni hablemos de conseguir medallas. Pero en los deportes profesionales, como el fútbol, los JJOO no pasan de ser una presea más, incluso casi una curiosidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)
Como dijieron anteriormente, depende del deporte. Por ejemplo la opción 1 sería para el atletismo, la opción 2 yo creo que para ninguno ya que no creo que en algún deporte los juegos panamericanos sean más importantes que el campeonato mundial. Finalmente la opción 3 para deportes cono el fútbol. Saludos. Juan25(discusión)01:35 14 jul 2015 (UTC)
Hola, soy el otro editor involucrado en esta discusión. Primero quiero resumir de qué va esto y el por qué de la discusión. El usuario Esp1986 y yo nos dedicamos desde hace tiempo a editar biografías de deportistas. Con motivo de los Juegos Europeos, me puse a actualizar las biografías (casi todas creadas por mí) de unos 100 deportistas. Decidí usar un orden en las tablas, agrupando los eventos por tipo (Juegos multideportivos, campeonatos internacionales, y, de haberlos, campeonatos nacionales), mis razones las expongo detallada y concisamente en la discusión que hemos mantenido y que podéis seguir íntegramente en esta página.
Esp1986 no está de acuerdo con este orden, menciona otro (por importancia de evento) pero, aunque yo ya le he explicado que ambos órdenes son correctos y válidos, en el que él sugiere se tiene la dificultad de decidir qué tipo de evento es más importartante para cada deporte (lo que ya dejaron claro el par de usuarios que han opinado más arriba y a lo que yo he agregado dos ejemplos específicos, balonmano y halterofilia, que he escuchado en la tele y que podéis leer en la discusión), lo cual puede resultar muy engorroso y, al final, subjetivo. Además, pongo el ejemplo de un deportista con numerosas medallas, en el orden que yo utilizo se ven claramente y arriba del todo las medallas de los Juegos multideportivos y después las de los campeonatos internacionales, que por ser estos anuales (en la mayoría de los casos) dan muchas medallas y opacarían las de aquellos, que por ser cuatrienales y con menos competiciones, dan muchas menos medallas.
Como no hemos llegado a un consenso, se ha pedido la intervención de un mediador aquí. Un antiguo mediador ha sugerido que cada uno edite sus respectivos artículos con su orden elegido y respete los del otro (total se trata de poner los Juegos continentales un poco más arriba o un poco más abajo de la tabla, nada más), solución que yo ya le había mencionado a Esp1986. Yo espero la asesoría de un segundo mediador.
Ahora veo que él ha abierto una consulta en esta página, lo que está en todo su derecho, pero creo que la quiere utilizar para avalarse, aunque sea una sola persona que se decante a su favor (así lo expresó en la discusión), para hacer los cambios que él desde un principio ha querido hacer: que no es corregir algo incorrecto, sino cambiar el contenido de las tablas a su orden. Así que me he visto en la necesidad de aclarar de qué va esto y poner el siguiente ejemplo más específico:
Para empezar, en ningún momento hice campaña en esta página para que la opción que yo defiendo salga elegida, y por lo visto el usuario Leonprimer lo acaba de hacer. Por otra parte, tres usuarios respondieron que el orden de las medallas se mide por la importancia del evento, no por el número de medallas ganadas. No veo la razón por el cual no debo tener en cuenta la opinión de estos tres usuarios.
En el ejemplo mencionado por Leonprimer, el usuario colocó la medalla ganada por el deportista Ronald Rauhe en los Juegos Europeos por encima de las medallas obtenidas en el Campeonato Mundial, alegando que si no se sigue este orden, la medalla conseguida en los Juegos Europeos se perdería en la tabla de medallas, algo que no me parece lógico en absoluto.
Si un/a deportista gana una medalla en los Juegos Europeos, cinco en los Campeonato Mundial y ocho en los Juegos Olímpicos, el orden sería: 1) Juegos Olímpicos, 2) Campeonato Mundial, 3) Juegos Europeos. En ningún momento se debe coclocar los Juegos Europeos por encima del resto por la excusa que la medalla conseguida en los Juegos Europeos puede perderse en el medallero.
En general, los medallas obtenidas en los eventos mundiales «Juegos Olímpicos, campeonato mundial» tienen más relevancia que los eventos continentales «Juegos Europeos, campeonato europeo». Por ello, se debe ordenar las medallas por la importancia del evento, no por el número de medallas conseguidas. Existe algunas exepciones como, por ejemplo, el fútbol (y quizás otro deporte más), donde el orden de las medallas sería diferente al mencionado, siendo los Juegos Olímpicos la competición menos relevante que el resto de eventos. Saludos.--Esp1986 (discusión) 14:18 14 jul 2015 (UTC)
Yo propondría consultar las publicaciones de la organización reguladora del deporte y, si usan un orden determinado, usar el mismo.--Xana (discusión) 17:13 14 jul 2015 (UTC)
Técnicamente yo no he respondido "que el orden de las medallas se mide por la importancia del evento, no por el número de medallas ganadas", sino que solo me limité a contestar a tu planteo. Aparte de eso, coincido con Xana. Su propuesta parece sensata. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 14 jul 2015 (UTC)
El razonamiento de Xana es lógico, pero tengo que decir que todas las páginas consultadas (resultados oficiales de las respectivas federaciones deportivas internacionales: yudo, piragüismo, taekwondo) ordenan las tablas de resultados por años (de la primera medalla conseguida en cualquier evento hasta la última, o viceversa, independientemente del tipo de evento). Este orden cronológico es el que yo usaba muy al principio (un ejemplo), pero me convencieron las tablas ideadas por Esp1986 porque presentan la información de una forma más clara, práctica y presentable. Y es el formato que los dos hemos usado el último año y medio en más de tres mil biografías (cálculo mío). Pero estas tablas no están hechas para ordenar las medallas como en las páginas citadas, sino por tipo de evento. Así que no veo viable cambiar el trabajo conjunto de más de un año en todas las biografías.
Lo que se está discutiendo aquí se detalla en esta página y se resume en las dos tablas que presenté arriba (que bajo ahora para que no pasen desapercibidas): se trata simplemente del evento multideportivo continental (entiéndase como Juegos Europeos en este caso) que yo lo he colocado más arriba y él sugiere colocarlo más abajo. Punto, nada más. Ya he mencionado bastantes veces por qué me inclino por el primer caso: decidir qué eventos son más importantes conlleva dificultades, como todos vuestros comentarios de alguna forma lo indican. Además, por sencillez y fácil localización y búsqueda, encuentro más práctico juntar Juegos con Juegos y Campeonatos con Campeonatos. Pregunto a XanaG (disc. · contr. · bloq.) y a Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), habéis echado un vistazo al enlace de la discusión arriba mencionado? Pues entonces os invito a que miréis estas dos tablas y notéis que ambas son correctas, solo cambia un pequeño detalle (que al otro usuario parece que no le hace feliz); pequeño detalle por el que llevamos discutiendo más de tres semanas y derrochando kilobytes de información y tiempo.
Yo me inclino por la propuesta de Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) (antiguo mediador que ha dado su opinión, dejada en la solicitud de Mediación informal), de que Esp1986 edite sus artículos con su orden y yo con el mío. Sin revertir lo ya hecho por el otro. Vamos, que yo no quiero imponer mi orden: el suyo es tan válido y respetable como el mío y él es libre de usarlo en las biografías que edite. Solo pido que se me respete el mío y que mi trabajo intenso de dos semanas actualizando las biografías de los ganadores de medalla en los Juegos Europeos no se vea tirado por la borda. Gracias por vuestra atención. Leonprimer (discusión) 02:28 15 jul 2015 (UTC)
Si no quiere imponer su orden, tal como afirma, no entiendo porqué no quieres tener en cuanta las opiniones de los demás. En este hilo usted ha rechazado y descartado casi todas las opciones por que no le gusta lo que lee.
Por otra parte, no me parece lógico intentar implantar el sistema de «artículos míos, artículos tuyos», ya que ningún usuario tiene derecho a apropiarse de los artículos. Si finalmente se implanta el sistema de «quien crea un artículo puede hacer lo que quiere» sentaría un mal precedente, ya que cualquier usuario puede usar esta excusa para apropiarse de los artículos. Me llama la atención que Leonprimer diga: «Solo pido que se me respete el mío y que mi trabajo intenso de dos semanas actualizando las biografías de los ganadores de medalla en los Juegos Europeos no se vea tirado por la borda», el trabajo del usuario no caería en saco roto, ya que no se pretende eliminar nada, simplemente poner orden en los artículos para que no haya 15 o 20 versiones diferentes en un mismo proyecto. Está claro que el usuario no consigue encontrar, en este tema, un argumento de peso que sostenga su propuesta, por esta razón pide a la comunidad que todo siga igual.
Por último, yo me comprometo a modificar todos y cada uno de los artículos afectados por este tema, por lo tanto el Leonprimer no tiene que preocuparse por la actualizaciones. Saludos.--Esp1986 (discusión) 08:29 15 jul 2015 (UTC)
En mi opinión primero deben ir los eventos de importancia mundial (Juegos Olímpicos, Juegos Mundiales, campeonatos mundiales), según el deporte primero los juegos o el campeonato, luego los eventos continentales, después los subcontinentales, los regionales, los nacionales, etc. --Jean70000 (discusión) 13:05 15 jul 2015 (UTC)
Yo no objeto a dejar decisiones editoriales al arbitrio del autor si las fuentes externas no ofrecen una guía clara, y no hay una convención o consenso firme de la comunidad. Sin embargo, en este caso parece que una mayoría de usuarios prefiere que se ordene el medallero por orden de importancia de la competición (a determinar para cada deporte), por lo que dar la primacía al autor no me parece tan apropiado. --Xana (discusión) 18:21 15 jul 2015 (UTC)
Repito que se hizo un planteo puntual respecto a cierto orden de importancia (mundial, regional, JJOO) y me limité a contestar eso. Pregunto: ¿qué tan importante es uniformizar los criterios en este caso? A mi ciertamente me da lo mismo que se haga por importancia (que a prior parece que no es tan sencillo, porque depende del tipo de competición) que por el número de medallas, por el año de obtención o algún otro criterio, mientras tenga coherencia y se pueda comprender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:33 15 jul 2015 (UTC)
Yo no coincido con Ganímedes (discusión). Creo que hay que tener un sistema uniformado. Lamentablemente parece que no hay un consenso. Yo me inclinaría por adoptar la Opción A, que creo que además es la del recurrente y que no significaría que tenga que hacer cambios, desperdiciando esfuerzo que se podría dedicar a otras cosas. Luego, con tiemo, podría dedicarse a uniformar en otros artículos que no sean los suyos.--DanielLZIraldo (discusión) 22:05 16 jul 2015 (UTC)
DanielLZIraldo, con todo el respeto creo que sí hay una mayoría que prefiere que el orden sea por la importancia de la competición que por el número de medallas. Si a alguno le sigue surgiendo dudas sobre la solidez de este consenso se puede invitar a más usuarios para que expresen su opinión al respesto. De hecho, en la actualidad se está celebrando los Juegos Panamericanos de 2015, hay usuarios que se estan dedicando a actualizar los resultados, podemos preguntrales qué les parece todo este tema. Por otra parte, como ya expresé en mi último comentario, estoy muy en contra que un usuario se niega a realizar actualizaciones por el mero hecho de que los artículos "se hayan creado así, y es así como deben permanecer en adelante", esta excusa no es ni será nunca una justificación válida a las ediciones.
En la mayoría de las wikipedias, tienen muy claro cómo ordenar un palmarés deportivo. Si ellos lo tienen muy claro, nosotros también. Entiendo que la Wikipedia en español no está atada a otras wikipedias, pero en este tema creo que sí hay que tenerlo en cuanta. Tampoco es tan complicado de comprender que un evento mundial es más importante que uno continental y, por lo tanto, debe colocarse en un lugar muy destacado en el cuarpo del artículo. Saludos.--Esp1986 (discusión) 00:10 17 jul 2015 (UTC)
Esta bien, yo procedería en este órden: haga los artículos suyos primero conforme a su criterio, si ya no están hechos. Luego, con tiempo, vaya arreglando los de los demás artículos, Y en su caso yo haría una votación por si o por no con su propuesta expresada bien clara.--DanielLZIraldo (discusión) 00:17 17 jul 2015 (UTC)
Su propuesta debería tener en cuenta esto que le dijeron mas arriba, basado en las tres primeras opciones que presentó:
Es que depende de la competición. En el caso del atletismo, en que muchos son amateurs, el máximo honor para un deportista es participar en los JJOO; ni hablemos de conseguir medallas. Pero en los deportes profesionales, como el fútbol, los JJOO no pasan de ser una presea más, incluso casi una curiosidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)
Como dijieron anteriormente, depende del deporte. Por ejemplo la opción 1 sería para el atletismo, la opción 2 yo creo que para ninguno ya que no creo que en algún deporte los juegos panamericanos sean más importantes que el campeonato mundial. Finalmente la opción 3 para deportes cono el fútbol. Saludos. Juan25(discusión)01:35 14 jul 2015 (UTC)
DanielLZIraldo (disc. · contr. · bloq.), sí, la opción A es la que he usado en más de 100 biografías de medallistas en los Juegos Europeos. Y como se ha dicho ya muchas veces, este criterio es tan correcto y válido como el de la opción B. Y como tú bien dices, cambiar los artículos es malgastar tiempo y esfuerzo. Aún más, con la opción B no encuentro más de diez biografías editadas. Y aunque alguien edite posteriormente biografías con el criterio B, el cambio es tan pequeño: ambos usan el mismo tipo de tablas, la de la plantilla y las del palmarés, la misma entradilla y las mismas fuentes, que prácticamente no se altera el sistema que venimos usando.
Y que quede claro que yo no intento apropiarme de ningún artículo, llevo casi 10 años editando aquí y sé bien cómo funciona esto. Pero también sé que hay usuarios muy comprometidos en determinados temas de los cuales tienen un conocimiento y afición profundos, que llevan al día los artículos de su interés. Este es mi caso con las competiciones deportivas internacionales, que sigo desde 2006 y en una gran parte están en la wikipedia por mi trabajo, y que voy actualizando puntualmente conforme va pasando el calendario deportivo anual, ampliando el palmarés de los respectivos medallistas. Si cometo errores u omisiones, agradezco a quien las corrije, como se lo he hecho saber a Esp1986. Pero en este caso, me repito, no se trata de ningún error, falta u omisión, sino simplemente de un orden subjetivo: a unos les puede convencer un criterio y a otros el otro, siempre hay algo para cada gusto; así que cambiar en este caso lo bien hecho no tiene sentido.
Por otra parte, y en relación con lo que mencionaba XanaG (disc. · contr. · bloq.) en su primera intervención, mirando las biografías del COE, me doy cuenta que también se decantan por agrupar los eventos como yo lo hago: Juegos con Juegos y Campeonatos con Campeonatos: un ejemplo, la biografía del campeón olímpico Joel González: arriba y en el mismo cuadro aparecen la medalla de oro en Londres y, bajo las siglas FOJE, la medalla de bronce en los Juegos Europeos de Bakú. Más abajo, en el mismo cuadro, las medallas de los Mundiales y los Europeos. El COE es una institución oficial, por lo que es una fuente primaria de primer orden en el mundo deportivo. Así que si con esto, más el par de argumentos que desde un principio he mencionado, Esp1986 sigue pensando que mis argumentos no son de peso para sostener mi propuesta (como ha mencionado arriba) o inclusive los ha calificado de «incoherentes» (en uno de sus comentarios en la pág. de Mediación informal), entonces pensaré que es él quien a toda costa y por todos los medios quiere imponer su criterio. Leonprimer (discusión) 00:25 17 jul 2015 (UTC)
Y lo que esta consulta está dejando bien claro, es que establecer un orden por importancia puede ser complejo, Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) y Juan25 (disc. · contr. · bloq.) no se cansan de mencionar el caso del fútbol, caso al que agrego resumidamente el balonmano, donde el Campeonato Europeo es más difícil de ganar por la calidad de la mayoría de los equipos europeos; la halterofilia o el tenis de mesa, donde los Asiáticos son aún más importantes que los Mundiales; el patinaje sobre hielo, donde la Final del Gran Prix es más importante que hasta, me atrevería a decir, los Juegos Olímpicos, ya que participan solamente los cinco mejores patinadores de toda la temporada (XanaG que conoce del tema sabe lo que digo), y aún hay más. Así que si nos decantamos por ordenar los eventos por importancia tendríamos un caos donde a unos tal evento les parecería más importante que el otro y no pararíamos de abrir discusiones y malgastar nuestro valioso tiempo. Leonprimer (discusión) 00:39 17 jul 2015 (UTC)
Leonprimer (discusión) y Esp1986 (discusión) les doy mi opinión, esto tendría varios tiempos. En un primer tiempo habría que proceder según lo que vos mismo dijiste propuso Jmvkrecords, que te copio mas abajo. Esto tendría la ventaja de destrabar el tema y que se sigan editando y actualizando los artículos.
"Yo me inclino por la propuesta de Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) (antiguo mediador que ha dado su opinión, dejada en la solicitud de Mediación informal), de que Esp1986 edite sus artículos con su orden y yo con el mío. Sin revertir lo ya hecho por el otro. Vamos, que yo no quiero imponer mi orden: el suyo es tan válido y respetable como el mío y él es libre de usarlo en las biografías que edite. Solo pido que se me respete el mío y que mi trabajo intenso de dos semanas actualizando las biografías de los ganadores de medalla en los Juegos Europeos no se vea tirado por la borda. Gracias por vuestra atención. Leonprimer (discusión) 02:28 15 jul 2015 (UTC)"
Luego, en una segunda etapa, habría que ir a un único criterio. No digo único formato, ojo, sino criterio. Por ejemplo, como también se dijo mas arriba se podría hacer esto. Una vez mas te copio lo que ya se dijo
"Es que depende de la competición. En el caso del atletismo, en que muchos son amateurs, el máximo honor para un deportista es participar en los JJOO; ni hablemos de conseguir medallas. Pero en los deportes profesionales, como el fútbol, los JJOO no pasan de ser una presea más, incluso casi una curiosidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)"
"Como dijieron anteriormente, depende del deporte. Por ejemplo la opción 1 sería para el atletismo, la opción 2 yo creo que para ninguno ya que no creo que en algún deporte los juegos panamericanos sean más importantes que el campeonato mundial. Finalmente la opción 3 para deportes cono el fútbol. Saludos. Juan25(discusión)01:35 14 jul 2015 (UTC)"
"Opción 1:
Juegos Olímpicos
Campeonato Mundial
Juegos Panamericanos"
"Opción 3:
Campeonato Mundial
Juegos Olímpicos
Juegos Panamericanos"
Alternativamente, se podrían aplicar las propuestas A y B. Esto me gusta mas, por que tu dices que la A es la mas usada. Habria que ver para que tipos de deportes aplicar la B, y transformar eso en una única convención. Espero haberme explicado y que les sirva para resolver el asunto.--DanielLZIraldo (discusión) 00:55 17 jul 2015 (UTC)
Perfecto, si la decisión final de este debate es «artículo que creas, artículo que controlas» pues que así sea. Llevo más de 3000 artículos creados desde que comencé a editar en la Wikipedia en español en febrero de 2013, siempre he procurado que los artículos tengan un único formato por coherencia, aunque no esté de acuerdo. Por ejemplo, en el proyecto de los países en los Juegos Olímpicos yo apuesto por este formato, y el usuario Leonprimer apuesta por este otro. Traté de explicar al usuario que el primer formato es mejor y más completo, pero el usuario se inclinó por el suyo porque es lo que se lleva haciendo y así debe de ser. Abrí una encuesta en el café para preguntar a la comunidad y tres de los cuatro usuario que opinaron se decantaron por mi opción. Se lo he hecho saber a Leonprimer, tampoco hizo caso. Mi decisión final fue renunciar al formato propuesto por mí y adoptar del usuario Leonprimer para evitar que haya dos formatos diferentes de un mismo proyecto.
Que conste que iré modificando todos los artículos pasados creados por mí a un formato que yo considere correcto independientemente lo que digan los demás, creo también que es justo que los usuarios tengan en cuenta mi esfuerzo por encima de cualquier propuesta. Por lo tanto si un usuario no está de acuerdo con mis decisiones le responderé: «soy quien creó el artículo y soy quien decido el contenido y el formato». Saludos.--Esp1986 (discusión) 07:39 17 jul 2015 (UTC)
Por cierto, se me olvidó mencionar que estoy muy de acuardo con la última intervención de DanielLZIraldo, vamos a crear primero los artículos que faltan, y después unimos los criterios en una única convención, siempre que no se usa la excusa de «quien crea el artículo, controla el contenido» como un argumento. Saludos.--Esp1986 (discusión) 13:39 17 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años1 comentario1 usuario en la discusión
El Usuario Grillitus ya no archiva más esta página, quien lo hace ahora... La página ya es muy larga. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.204.138.84 (disc. • contribs • bloq). 18:25 13 de julio de 2015
Hay un nuevo sistema en prueba. En unos días cuando esté totalmente operativo se encargará. Y si no, siempre puede hacerse a mano, como antes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:40 13 jul 2015 (UTC)
yudo. Voz de origen japonés que designa un sistema de lucha sin armas que hoy se practica como deporte: «A mí me hacían bien las prácticas de yudo» (Fogwill Cantos [Arg. 1998]). Por influjo de la grafía inglesa y francesa de esta voz, está más extendida en la escritura la forma judo, que, sin embargo, suele pronunciarse [yúdo]. Debe evitarse esta discordancia entre grafía y pronunciación: quien escriba judo debe pronunciar [júdo] y quien diga [yúdo] debe escribir yudo. Lo mismo cabe señalar con respecto a los derivados yudoca y judoca, usados para designar a quien practica este deporte. Se desaconsejan, por minoritarias, las grafías respectivas con -k-, yudoka y judoka.
Asimismo, si buscamos en el diccionario por «judo», nos remite a «yudo» aquí y aquí. Me pregunto si tiene sentido escribir esta palabra con «j» si al final lo pronunciamos como «yudo». Quisiera conocer vuestra opinión al respecto. Gracias--Esp1986 (discusión) 15:32 15 jul 2015 (UTC)
A mí me preocupa que una exbibliotecaria obvie el hecho de que haya una relación establecida ya por dos checkusers con respecto a la identidad de ese usario. ¿De veras te vas a creer el cuento del compañero de oficina otra vez? —Pólux (disceptatio) 00:48 19 jul 2015 (UTC)
Mi condición de ex-lo que sea es irrelevante. Soy un miembro más de esta comunidad y como tal tengo derecho a dudar de un procedimiento que no es 100% certero. Anna (Cookie)01:15 19 jul 2015 (UTC)
Comentario La comunidad se construye por todos. Creo que deberíamos tener una página especial (o ensayo) que diga "No morder veteranos", ya que veo que cada vez más se intenta perseguir a los usuarios más antiguos con el motivo de que se vayan del proyecto. Si hemos elegido checkusers en nuestra enciclopedia y hay dudas de su actuar, la comisión de revisión puede controlar el actuar y determinar si ha sido correcto o no. Superzerocool (el buzón de msg) 16:26 19 jul 2015 (UTC)
Si otros checkusers negaran la relación, sería la primera en ofrecer disculpas y desearle una buena estadía en Wikipedia a Pelayo Calderón, pero dudo que sea el caso. De todas formas, nótese que el usuario, en caso muy probable de ser efectivamente Ecemaml, regresó para participar en una VAD de Link, con quien se llevaba mal, y logró hacerlo sentir peor. Es decir, no solo se dedicó a editar para mejorar la enciclopedia. En ese sentido también iría bien eso de WP:NMV (Wikipedia:No muerdas a los veteranos). Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 17:46 19 jul 2015 (UTC)
@Miss Manzana:, precisamente tú que pasaste por la misma experiencia deberías ser menos categórica en este asunto. Tampoco se negó la relación en tu caso, se te desbloqueó Dando lugar al beneficio de la duda y por presunción de la buena fe. Yo no estoy acusando a nadie, los checkusers hacen su trabajo con las herramientas que les dan, si estas no son lo suficientemente precisas como para asegurar un resultado 100% fiable habrá que conceder el beneficio de la duda al acusado. Anna (Cookie)03:39 20 jul 2015 (UTC)
Lo siento Cookie, pero supongo que ahora el quid que quieres sustentar es que hasta los seis checkusers no emitan resolución, ¿el susodicho Pelayo no es Ecemaml? Es como si de repente trataramos de ahora señalar que todos los checkusers no son fiables en sus resoluciones. Si el caballo blanco de Napoleón es blanco, ¿porqué insistir en que es rosado, negro o color arcoiris? Taichi〒03:52 20 jul 2015 (UTC)
(CdE) Ehhh... supongo que Miss Manzana podrá aclararlo pero ella fue bloqueada por Nixon (no checkuser) y en los archivos de SVU no hay nada de marzo de 2010. De todos modos, no creo que su caso tenga algo que ver con lo que pasa acá. Pero bueno no hay que hacernos ni puto caso, no? :P —Pólux (disceptatio) 03:56 20 jul 2015 (UTC)
@Taichi: lee bien y no tergiverses mis palabras. En ningún momento he dicho ni quienes ni cuantos checkusers deben hacer una verificación. Me he referido a las herramientas ...si estas no son lo suficientemente precisas como para asegurar un resultado 100% fiable....
@Pólux: el caso no pasó por SVU aquí está, sí tiene mucho que ver con este y no estaría mal tomar nota de cómo se resolvió lo que algunos consideraban como un caso irrecuperable. Será que entonces prevalecía el bien de la enciclopedia. Anna (Cookie)08:55 20 jul 2015 (UTC)
A ver, la diferencia fundamental con Miss Manzana es que su cuenta no se había registrado para ir a revisar VADs y ponerse a votar en contra (justamente en contra de Link58, vaya casualidad de las casualidades). Y si hubo un CU, que no lo recuerdo y mejor que aclare la misma Miss, su coincidencia era con Cally Berry, un usuario que a lo sumo lo más grave que debe haber cometido fue lanzar insultos con el Bloq. Mayús apretado. ¿Sabes lo que ha provocado Ecemaml/Discasto a la enciclopedia? Apuesto a que sí. Pero la lista es larga, y va desde abuso de títeres hasta acoso y promesas de destrucción mutua asegurada (?) Yo te paso para que leas esto, donde varios bibliotecarios con la misma idea tuya ("a mí me valen las explicaciones de Ecemaml") terminaron apaleando y bloqueando a un pobre usuario... que al final tenía razón. —Pólux (disceptatio) 15:47 20 jul 2015 (UTC)
Comentario. Demos vuelta la página y volvamos a editar, no vale la pena retornar una y otra vez sobre alguna de las peripecias de un ex usuario que acostumbraba a mentir una y otra vez, o hilar fino sobre cosas presuntas de alguno de sus amigos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:28 20 jul 2015 (UTC)
Comentario: Antecedentes:
2013
Eza, podéis seguir diciendo que soy quien os venga en gana. Que me equiparen con alguien que tiene 150.000 ediciones es más que un baldón. Es un honor. Considerando que ya han pasado más de tres meses desde que Ecemaml editó aquí por última vez, que no se puede (o se debe) apuntar datos en la libretilla para luego usarlos y que no se puede hablar con checkusers amiguetes para que cotilleen en otras wikis (a lo que se une que no hay mayor relación entre Ece y yo que mi lugar de residencia...), ¿de qué va esto?
Para finalizar, te diré que tengo dos noticias, una buena y otra mala. La buena es que por mucho que lo intentéis, no es posible que impidáis mis ediciones. Lástima pero es así. La mala es que el proyecto va a seguir contando con mis aportaciones. Algo que por mucho que a ti y a alguno de tus colegas les pese (y les pesa) los lectores de wikipedia agradecerán infinitamente.
Tal como le dije a Edmenb no entiendo qué significa "relación positiva". He leído atentamente las páginas sobre checkuser que hay en meta y, aunque no son demasiado explicativas, me hago una idea bastante general de como funciona el procedimiento. me ha acusado de ser un títere de tres usuarios, todos ellos expulsados (al parece por ser el mismo wikipedista). No tengo ni idea de quien son, pero sí que se me ha endosado una "relación positiva", sin mayor explicación (y mayor indefensión, puesto que es imposible saber ni de qué se le acusa a uno ni de qué pruebas se dispone, todo muy estalinista).
Solicito el desbloqueo porque considero que las verificaciones de cuentas son irregulares y poco creíbles. Ya adelanto yo que no he cambiado de proveedor de Internet y que siempre he editado desde el mismo sitio, casi siempre con el mismo Mac o portátil. Por lo tanto, por muchos datos que Bernard diga haber recopilado de mis últimos tres meses de edición, los datos, los mismos que eran negativos hace cuatro meses, ahora no pueden tornarse positivos. Obviamente alguien miente. Para finalizar, reitero mi petición de desbloqueo, dada la endeblez de las "pruebas" utilizadas.
Sobre tu pregunta, tengo extensiva experiencia en la wikipedia en inglés, con distintos nombres de usuario, algo que no está prohibido, especialmente cuando, como yo, se es alérgico a los procedimientos comunitarios... De todas, formas, este interrogatorio, ¿es habitual en la wikipedia en español? ¿Hay que pasar algún examen para poder contribuir? Jamás me pasó esto en la wikipedia en inglés, más bien al contrario.
No sé donde está el problema, la verdad. Me dedico a editar, no me meto con nadie, ayudo a compañeros como los de WM-ES que se dedican a contribuir al conocimiento libre... Me gustaría ser desbloqueado de una vez para no tener que seguir en este plan y poder contribuir abiertamente
Hola, soy Adolfo Tierno. Un bibliotecario llamado Manu Lop, con el que no se puede contactar, puesto que tras borrar mis mensajes, procede a bloquear su página de discusión, acaba de bloquearme acusándome, no sé con qué pruebas, de ser un títere de un usuario expulsado. Ni se me han dado explicaciones, ni se me ha permitido pedir mi desbloqueo (se me ha borrado mi petición). Se borran mis aportaciones (que trabajo cuestan, por cierto). Y todo ello en medio de una consulta de borrado en la que parece que, visto lo visto, todo vale con tal de acallar a quien no comulga con lo que parece un pensamiento único. ¿Es así como se las gasta este proyecto?
Coincido con Jmvgpartner terminemos las discusiones inútiles e inconducentes. Queda algo en el tintero: Si hay cuestionamientos al sistema con el que se verifican los títeres, o bien desmentirlos o bien proponer un método que sea infalible.No podemos andar con esto cada vez desde hace años.--DanielLZIraldo (discusión) 18:11 20 jul 2015 (UTC)
El método lo tendrán que mejorar los desarrolladores, mientras tanto, supongo que los checkusers podrían implementar alguna prueba extra para cerciorarse. Hace falta voluntad, simplemente. Anna (Cookie)00:25 22 jul 2015 (UTC)
Ya que se habla de verdades y mentiras quizá convendría aclarar que todo este lío probablemente hubiera quedado reducido a la comprobación de una cuenta más que sospechosa y a la anulación de un voto en una VAD si no se hubiera prolongado el caso con una denuncia contra otra usuaria, no ya basada en meras presunciones y especulaciones, sino completamente falsa. Y esto es algo que yo sí puedo afirmar con total rotundidad y tranquilidad de conciencia porque además es una más de una sucesión de denuncias en el transcurso de unos meses, en las que entre medias verdades, medias mentiras y demostrables falsedades a la usuaria en cuestión se le han echado las culpas hasta por supuestas faltas ¡que NO he cometido yo! Y si hiciera falta aclarar alguna obviedad más, repetir como en alguna ocasión análoga anterior que es evidente que aquí todo el mundo (yo, esa usuaria, los que participamos en este hilo y supongo que hasta los que no participamos) está absolutamente en contra de la utilización de títeres para intervenir en votaciones y muchísimo más todavía para polemizar o interactuar de cualquier forma conflictiva (sea cual sea el fondo del asunto: la calidad de un artículo o cualquier otra cosa sobre la que cada cual pueda tener su opinión) con usuarios con los que se hayan tenido diferencias en el pasado, usuarios que merecen especial protección. Por lo tanto me parece, perfectamente adecuada la petición a SVU de la bibliotecaria que lo hizo y, dados los antecedentes y las circunstancias, nada sorprendente la respuesta de los checkusers, aunque como todo el mundo no puedo tener acceso a los datos que manejan y juzgarlos por mí mismo. Aun así, sea quien sea el títere la usuaria no puede tener culpa de acciones ajenas, pero si este Pisuerga no pasa por ese Valladolid (supongo que todos entendemos la frase) quedaría más patente todavía la, esta vez sí, indefensión absoluta de quien lo primero que tiene que hacer cuando se le comunica otra y otra denuncia es ir a preguntarle a terceros si es cierto lo que se afirma que esos otros han hecho, lo cual provoca efectos colaterales... que a su vez se consideran sospechosos, etc, etc, etc. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:50 23 jul 2015 (UTC)
A esta altura nadie puede dudar de que es un titere de Ecemaml y que debe ser expulsado. Lo que hace (entrar todo el tiempo a molestar y provocar rencillas) no ayuda y es un sabotaje al trabajo de todos. Pero no creo que ningun otro usuario tenga que cargar con la responsabilidad de lo que hace este usuario conflictivo. --Krujoski (discusión) 19:43 28 jul 2015 (UTC)
Herramienta para agilizar el mantenimiento y avisado
Último comentario: hace 9 años4 comentarios3 usuarios en la discusión
Debido a los constantes vandalismos, y para agilizar la verificación de ediciones y de artículos nuevos, me surgió la idea de proponer una herramienta que facilite el mantenimiento. Sería incluir una opción especial (en más, donde está trasladar) que tendría las diversas plantillas de aviso a usuario y los criterios para el borrado rápido. Al marcar un artículo con una de las opciones de criterios para el borrado rápido, automáticamente le notificaría al usuario que creó tal artículo. Asimismo al revertir una edición saldría la opción de notificar al usuario con una de las plantillas de aviso a usuario.
Esta opción únicamente la tendrían los bibliotecarios, verificadores y reversores; coloco a estos, ya que sería tonto dárselo a todos los usuarios; armaríamos a los vándalos. Piensen mi propuesta; sería algo bueno. --Jonel [disc.]03:34 22 jul 2015 (UTC)
¿Creaste una herramienta con esa función o quieres que alguien la cree? Además, ya hay una herramienta que tiene esa función, aunque no funciona en eswiki, tal vez alguien que tenga buenos conocimientos de JavaScript puede hacer algo para que funcione... Matiia (discusión) 03:42 22 jul 2015 (UTC)
Que se encuentra en el artículo '21 Lutetia' de esa wikipedia (en inglés).
Esa imagen fue tomada por la cámara OSIRIS, de la sonda espacial Rosetta, perteneciente a la Agencia espacial europea. Según decidió esta agencia, todas las imágenes tomadas por esta cámara tienen derechos reservados, y no son compatibles con wikipedia. Tanto es así que vi que fueron borradas en commons varias veces diferentes imágenes tomadas por esta cámara, incluida una muy parecida a la que muestro arriba, que anteriormente estaba en el artículo (21) Lutetia de la wikipedia en español (algunas de esas imágenes a las que me refiero las subí yo).
Mi pregunta es si la wikipedia en inglés goza de un trato diferente en cuanto a licencias de imágenes, o quizá se trata de una imagen que debería ser borrada en esa wikipedia. Ener6(mensajes)14:47 22 jul 2015 (UTC)
Commons pone muchos peros, es por ello que algunas wikipedias tienen la pocion de subir imagenes, eso se hacia tambien con esta (eswiki),pero se decidio tener una central de imagens libres y aquí solo se utilizan imagnes subidas a commons. --EEIM (discusión) 05:27 27 jul 2015 (UTC)
Último comentario: hace 9 años13 comentarios9 usuarios en la discusión
Encuentro muy mal que algunos usuarios experimentados no respondan los mensajes que otros usuarios les escriben en su página de discusión. Creo que aquellos usuarios deberían tener algún llamado de atención. Juan25(discusión)04:36 26 jul 2015 (UTC)
Al ser Wikipedia esencialmente un proyecto de voluntarios no veo cómo se podría obligar a hacer, o llamar la atención por no hacer. Puede suceder que no se sepa qué responder, que el mensaje enviado caiga mal por algún motivo y se prefiera no responder. En fin, también es muy común que usuarios novatos hagan innumerables consultas y no respondan o agradezcan cuando se les contesta. Es lo que tenemos. Antur - Mensajes04:47 26 jul 2015 (UTC)
Por etiqueta se debería contestar también "No sé qué decir"/"No puedo ayudarte"/"Tu mensaje me incomoda y prefiero no responder". Pero como dice Antur, todos somos voluntarios y no se puede obligar a hacer cosas o reprender por no hacerlas (a menos que sean omisiones dañinas, como no borrar un plagio). Saludos. Lin linao¿dime?05:05 26 jul 2015 (UTC)
No se puede obligar a un «voluntario» a hacer algo como eso ni siquiera por etiqueta, hay muchas razones por las cuales es completamente válido no hacerlo y muchas ni siquiera tienen que ver con Wikipedia. Tecsie∇(Discusión)16:22 26 jul 2015 (UTC)
Otro motivo que no todos tenemos la misma educación. Digo, los mismos valores inculcados o cortesía. Y forzar o reprender a los que no contestan mensajes a que lo hagan tampoco se ve bien. Ya muchos se han retirado de Wikipedia por los mismo. Jacobo (+ mens.)23:23 27 jul 2015 (UTC)
Yo tengo un problema con una usuaria que suprimió varios enlaces entre artículos que yo había colocado en la sección véase también. Me dejo su explicación para eliminarlos, yo le di la mía para no eliminarlos, todo en las paginas de discusión de usuario, por que eran varios artículos y no daba para hacerlo en cada uno. Jamas me respondió. Impuso su criterio de facto y ahora no me animo a deshacer lo que hizo para no entrar en una guerra de ediciones, pero no tengo manera de consensuar con ella y efectivamente es una usuaria veterana.Que hacer???--DanielLZIraldo (discusión) 15:06 27 jul 2015 (UTC)
@DanielLZIraldo: Dejarle otro mensaje pidiendo una respuesta, y si después de unos días no responde (y ha estado activa), ir al TAB (explicando todo lo sucedido), para que un biblio pueda tomar una decisión. También sería bueno que explicaras en la página de discusión de uno de los artículos el por qué crees que tu edición es correcta y así llegar a un consenso. Matiia (discusión) 15:46 27 jul 2015 (UTC)
DanielLZIraldo, estás faltando a la verdad. Te dejé una explicación bien exhaustiva de porqué tus ediciones eran improcedentes. Me parece poco respetuoso que vengas al Café a quejarte de mí a mis espaldas sin nombrarme para que yo no me entere. Lo mejor es que vayas al TAB y un biblio tome cartas en el asunto. --JALU♀16:02 27 jul 2015 (UTC)
JALU♀ y yo te respondí por que no estaba de acuerdo y aun espero saber como haremos para consensuar nuestras diferencias. Y no te menciono por que te he mencionado varias veces en mi respuesta, no me parecía que viniera a cuento aquí, que solo quiero saber como tengo que proceder cuando hay diferencias de criterios como en este caso y no hay retroalimentación de lo que uno dice para salvarlas. Yo a tu disposición. Si querés las tratamos en las páginas de discusión de cada artículo caso por caso. Igual no quiero ni entrar en una guerra de ediciones ni faltar a la etiqueta, soy muy nuevo y no conozco como resolver estos casos, pero si tengo miedo a los bloqueos--DanielLZIraldo (discusión) 16:42 27 jul 2015 (UTC)
Matiia muchas gracias, así lo haré, aunque en principio estaba pensando no hacer nada, con tal de mantener la concordia. No entro aquí para discutir ni para pelear. Estoy un poco enfermo y esto es mi entretenimiento.--DanielLZIraldo (discusión) 16:44 27 jul 2015 (UTC)
Justamente, si sos nuevo - y, por lo que veo, llevás con nosotros unos apenas un mes mientras que yo tengo varios años y más de 30.000 ediciones-, deberías empezar con un poco de humildad y respetar a los veteranos que tenemos mucho que enseñarte. Por supuesto que viene a cuento nombrar a un usuario cuando se lo critica por detrás, así tiene la posibilidad de responderte. Tuve la buena predisposición de explicarte porqué deshice tus ediciones, y no es porque me sobre tiempo, ya que llevo miles de artículos en mi lista de seguimiento y no puedo estar pendiente todos los días de todos. ¿Cómo tenés que proceder? Como lo hiciste, preguntándome en mi PU y discutiéndolo conmigo. Fui amable y te contesté, no entiendo que vengas a quejarte. Tratándolo caso por caso me parece una pérdida de tiempo porque se trata siempre del mismo artículo que tradujiste y querés hacer aparecer en todos los Véase también de cualquier artículo aunque no venga a cuento. Si sos realmente nuevo como decís no entiendo a qué viene que tengas temor a los bloqueos. Yo tardé mucho tiempo en enterarme qué era un bloqueo. Sobre el tema de este hilo: a veces la gente no contesta enseguida porque no tiene tiempo, porque está editando en otros artículos, en otros asuntos o en otras discusiones. Si no seguí escribiendo en tu PU fue porque tengo otros asuntos a los cuales dedicarme (como te dije, hay miles de artículos en mi lista de seguimiento) y no puedo estar pendiente sólo de vos, no porque tuviera mala predisposición. Tené un poco de paciencia y lo seguimos en nuestros respectivo PUs. --JALU♀22:23 27 jul 2015 (UTC)
JALU♀ Gracias por la respuesta. Te espero en la PD de mi PU. Una sugerencia, tal vez podrías dejar un mensaje tipo "leído, ahora no tengo tiempo para responder, lo voy a hacer en su momento". Lo de los bloqueos lo aprendí viendo las páginas de usuarios que participaban en las discusiones de los artículos que amplié. No traduje solo un artículo, creo que llevo 4 o 5 y traduje para ampliar a otros dos. Y necesito retroalimentación de todos ellos. Pero si estás tan ocupada, no creo que pueda recurrir a vos para eso, jejejej. Lo de donde quiero poner los vése también son criterios distintos. Y no creo que haya nada en las convenciones y políticas que lo prevea con tanto detalle. Pero bueno, con predisposición y tiempo, calculo que podremos ir llegando a soluciones salomónicas. Gracias por agradecerme le edición de Violencia contra el varón.--DanielLZIraldo (discusión) 23:12 27 jul 2015 (UTC) PD.: Soy nuevo aquí, pero ni joven, tengo 45 años ya, ni inexperto total en la vida.--DanielLZIraldo (discusión) 23:15 27 jul 2015 (UTC)
En muchas ocasiones debe ser que se puede seguir discutiendo en esa página, y una vez que se llegue a consenso, recién se cambia el artículo. Si la discusión estuviese protegida, muchos no podrían participar de la discusión.
PD: Te sugiero que utilices un corrector de ortografía para ver tus mensajes antes de enviarlos. Hay varias opciones: *Escribir en un programa antes de enviar a wikipedia (como el word) y luego copiar y pegar. *Instalar un corrector de ortografía en el navegador. Ener6(mensajes)20:47 26 jul 2015 (UTC)
Abro este hilo por un caso que me ha llamado la atención: recientemente se votó y aprobó como AD el artículo «Zona de habitabilidad», que se encuentra en estos momentos en la portada, vía el sistema VAD. Apenas salió en la portada ayer en la tarde (estoy en México) me dediqué a leerlo someramente y encontré una cierta cantidad de errores ortográficos, tipográficos, de estilo y conceptuales que son (o deberían ser) inadmisibles en un AD, los cuales corregí. Confieso que una parte de esto es mi culpa, puesto que yo había prometido al autor principal del artículo revisarlo, cosa que nunca hice por falta de tiempo, desidia y otros mil pretextos que ahora no vienen al caso. Pude haber votado en contra, es cierto, pero en mi defensa diría que no iba yo a votar a favor o en contra de un artículo sin antes haberlo leído enteramente. No obstante, esto no invalida el hecho de que tenemos un problema frente a nosotros: aparentemente el sistema VAD está generando artículos destacados que son evidentemente más laxos que los que se aprueban por CAD (o al menos esa es mi apreciación). Me llama la atención particularmente el hecho de que en la última encuesta sobre el sistema VAD se haya votado por pasar a votación un artículo con cero revisiones (lo sé: no participé tampoco en esa encuesta y no debería estar quejándome). El sistema CAD es lentísimo, cierto, pero creo que es preferible un sistema que tarde años en aprobar un artículo si nos asegura que saldrán de mejor calidad (es preferible la calidad a la cantidad, creo yo). Quizás estoy equivocado y el sistema CAD también generaba estos problemas; no lo sé. De cualquier forma, dejo por esta razón el tema en la mesa, para conocer las opiniones de otros usuarios y así puedan desmentir o confirmar esto que digo. Un saludo a todos. Gustavo RodríguezDISCUSIÓN16:00 13 jul 2015 (UTC)
Hola @Gsrdzl:. Primero que nada, gracias por tu opinión. Ciertamente, hubiera sido estupendo haberla conocido durante el desarrollo de la encuesta, ya que precisamente la intención era esa: mejorar ciertos aspectos del nuevo sistema VAD. No obstante, es bienvenida y respetable. Primero que nada, me gustaría que conversáramos sobre este punto siendo francos y objetivos: la excelencia como tal no existe. Todo es mejorable. Y el tiempo no es una variable que necesariamente garantice calidad, más bien si te hablo como ingeniero industrial puedo decirte que eso representa ineficiencia. Lo cual conlleva falta de motivación en el recurso humano: proponentes que abandonan el seguimiento de una candidatura después de varios meses, en los que muchas veces ni siquiera una sola observación recibieron. Revisores desinteresados en evaluar por completo un artículo, especialmente si se trata de un artículo muy extenso y con una amplia variedad de referencias. Otro punto que me gustaría abordar es la calidad con la que calificas en tu argumento a los artículos aprobados por VAD: al día de hoy han sido aprobados 16 artículos, de un total de 28 candidaturas. Es decir, el 57 % de los candidatos. En promedio, se han registrado más de una docena de participaciones en la fase de votación de todos ellos, lo cual no puede suponer otro hecho más que el interés por parte de la comunidad en este proceso. A diferencia de CAD, que en 150 días en promedio por cada candidatura apenas tuvo en promedio 2 participaciones. ¿Cinco meses para tener dos revisiones, que no siempre van acompañadas de una postura a favor o en contra? Ahora que si nos vamos al proceso VAD, entiendo que pueda existir la posibilidad de que se aprueben artículos laxos debido a su restricción en tiempos y la delimitación de cada fase como resultado de la pasada encuesta. Pero lo objetivo es que de esos 16 artículos que se han aprobado en un período de 6 meses, 5 pertenecen a la temática de "Guerra y fuerzas armadas", 3 a "Política" y otros 3 a "Arte y arquitectura". Este 70 % de los artículos aprobados fueron redactados por usuarios con amplia experiencia en la edición, basta con ver su historial y algunos otros de sus trabajos. En todos ellos hubo al menos una revisión exhaustiva del artículo. ¿Qué es lo que podría estar mal entonces? Lo dicho al principio: no existe la perfección. En años pasados se incrementó el número de revalidaciones de CADs de hecho. Cuando uno está inconforme con la calidad de un artículo, tiene en sus posibilidades abrir una revalidación en la que explique por qué considera que el artículo no debería ser AD. Finalmente, con todo respeto, pero no he dedicado mi tiempo y esfuerzos en un sistema de certificación que priorice la cantidad sobre la calidad, ni los artículos destacados para la portada, ni otro parámetro cuantitativo. Mi principal objetivo es y será ofrecer un sistema más interactivo que incite a la gente a retomar el interés en este proceso, que con CAD prácticamente feneció hace un par de años. Tengo contemplado que se abra otra encuesta en octubre para evaluar el comportamiento del sistema con los cambios del sondeo anterior. En fin, el punto es que seguimos trabajando para que el sistema mejore. Agradezco esta opinión sincera y respetuosa dado que podemos encaminarla en ese mismo objetivo que ya expuse. --Link5817:03 13 jul 2015 (UTC)
Suscribo cada palabra de Phoenix58. @Gsrdzl: estaba planeando hacer comparaciones de los resultados entre ambos sistemas de los primeros 6 meses pero Phoenix me ganó. Solo te puedo decir que los números hablan por sí solos, el sistema VAD ha devuelto ese dinamismo que antes teníamos en CAD, errores pueden existir, pero el motivo es porque todo se puede perfeccionar. La RAD sirve para revisar que un artículo no cumple con los requisitos para ser destacado. Por último, te agradezco los comentarios. Esto nos ayuda para mejorar el sistema. Irwinアーウィン17:24 13 jul 2015 (UTC)
Gracias Link e IrwinSantos por su respuesta. En efecto, mi opinión puede estar sesgada por un artículo que yo he revisado y que no es muestra estadística necesariamente representativa de la realidad. He querido que el sentido de este hilo no sea el de «el sistema VAD no sirve, quítenlo» sino el de que reflexionemos y nos invitemos a participar (incluyéndome) con mayor profundidad en la revisión de los artículos (en ambos sistemas, claro). Creo que esto es más importante que el simple hecho de votar en cualquier sentido. Y básicamente, que este hilo sirva para discusión y referencia en una encuesta o votación futura sobre el sistema VAD. Saludos. Gustavo RodríguezDISCUSIÓN17:29 13 jul 2015 (UTC)
(CdE) Creo que en honor a la verdad hay que decir que no se hace absolutamente nada de promoción para CAD. Se han dejado 4 mensajes avisando de VAD en el Café noticias, incluyendo la aprobación de una VAD (!) y cuando pedí que se hiciera lo mismo con las CAD más antiguas lo único que se hizo fue enlazar a WP:CAD. Incluso se dijo que se iba a hacer un mensaje después... y nunca llegó, y eso que han pasado casi dos semanas. Otro de los problemas de VAD es que si votas y no das argumentos te acusan de "sabotaje", mientras que todos sabemos lo que pasaba en CAD cuando se argumentaba sobre los contenidos. Justamente fue ese el motivo para cambiar a un sistema por votaciones, peeero... He visto usuarios ir a pedir (y a veces casi exigir) explicaciones del voto, cuando no se hace con otros. Y de nuevo, ya sabemos porqué se pasó a este sistema (que no fue solamente por la rapidez, ya que nadie muere de esperar meses o años) como para ir a pedir explicaciones. Si el usuario no quiere darlas ¿quién se las puede exigir? Además, están los proponentes que, al ver que su VAD no cuenta con suficiente cantidad de votos a favor, salen a "buscar opiniones" y a pedirles que voten "si lo creen conveniente", con lo cual no es que violen exactamente WP:PROSELITISMO porque expresamente no piden el voto, pero dado que no se lo piden a cualquiera sino a usuarios de su simpatía o con quienes tienen mejor relación, no sé hasta donde no aplica la política. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:41 13 jul 2015 (UTC)
Si hay alguien indicado para opinar sobre este asunto, debo confiar en el criterio de @Rastrojo:. Con él hubo un caso muy notable y que para mí representa un acierto de este nuevo sistema: su CAD de Gustav Stresemann estuvo nominada desde el 29 de agosto de 2012 hasta el 16 de marzo de 2015, cuando le fue sugerida la transición al nuevo sistema VAD. En tres años únicamente había registrado 2 votos a favor, y una revisión adicional más sin una postura definida. Su VAD fue abierta el 16 de marzo y con cuatro evaluaciones en un mes, empezó su votación misma que acabaría el 24 de abril con 19 votos a favor y 0 en contra de su promoción. En poco más de un mes, un artículo que había pasado 3 años sin una importante actividad en CAD, pudo aprobarse y sobre todo ser identificado por cinco veces más usuarios de los que pudieron atestiguar la candidatura abierta previamente. --Link5817:51 13 jul 2015 (UTC)
Se notificó sobre VAD dado que fue un aspecto valorado en la pasada encuesta, en la que se aprobó también que deben notificarse las aprobaciones/reprobaciones de los candidatos del sistema.
Ciertamente me gustaría disponer de tiempo suficiente para ampliar la promoción de las candidaturas abiertas en ambos sistemas, incluyendo RAD. No es cierto en cambio que no se haya hecho labor de promoción nunca para CAD, prueba de ello son los reportes estadísticos que hacía mes con mes en el café sobre CAD, el boletín personalizado que se envió a usuarios (y que tampoco he podido retomar por falta de tiempo), y las invitaciones en general para participar en candidaturas e inclusive la página de revisores para fomentar la comunicación entre proponentes y posibles evaluadores. Lamento no contar con el tiempo que me gustaría dedicar de lleno a Wikipedia como antes, o como sí parecen tener algunos usuarios. Invito a que otros usuarios también promuevan las candidaturas, esto no debiera ser responsabilidad única de los ACAD. No se necesita una política para eso, supongo.
La solicitud de argumentos para votos es de sentido común: presentas un candidato en el que trabajaste ¿meses? ¿años? Y quien te vota a favor sin argumentos, por supuesto que se entenderá como que no tuvo objeciones con la calidad del artículo. Pero siempre estarás abierto a sus observaciones. No ocurre lo mismo obviamente con los votos en contra que no aportan un fundamento, especialmente cuando estos se dan de manera consecutiva. Pero es la naturaleza de este y cualquier otro sistema de votación: habrá libertad para que todos voten como deseen, y creo que eres una de las principales que debería ser consciente de eso, Ganímedes. Lo digo en el sentido de la postura que has tenido en varias VADs, y aún así no se te ha calificado con el adjetivo que citas. Incluso, defendí el sentido de tu voto con este mismo argumento: en VAD, eres libre de votar y opinar como desees sin la necesidad de justificarte. Como en una CAB, o una RECAB. Pero el derecho a pedir explicaciones también existe, y creo que lo ético sería brindar asesoría a quien te pide apoyo para entender por qué estás en desacuerdo. No exigible, pero sí recomendable: ¿no se trata de mejorar la calidad?
Las empresas mueren esperando meses o años por una estrategia que les permita avanzar a algo más productivo. CAD moría por la inactividad y el desinterés, pese a la promoción realizada (me atrevo a decir que intensa, en algunos instantes). Por eso fue que surgió VAD, me permito discrepar por lo tanto. Y eso ya lo expliqué antes.
Creo que lo último raya en una presunción de mala fe, a todas luces. Creo que el bibliotecario RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) te lo explicó en su momento ante una denuncia abierta por ese tema en el TAB.
En resumen, como le comentaba a Gustavo: el sistema está hecho lo suficientemente flexible para incorporar cambios entre todos. Para mí el objetivo es claro: calidad sobre cantidad, pero en un sistema más dinámico, intuitivo y a grandes rasgos eficiente, en todos los sentidos. Claro, siempre habrá desacuerdos, desatinos, malos rollos, pero eso ya no es un problema del sistema. --Link5818:14 13 jul 2015 (UTC)
Comentario Gracias una vez más, @Gsrdzl:, por tu respuesta. Tampoco lo he tomado como tal, al contrario reitero mi agradecimiento sincero por tu sinceridad en este tema. Es algo que sí, tienes razón, debemos priorizar ahora: buscar revisiones de calidad para fomentar certificaciones de mayor calidad. Se me ocurren inclusive wikiconcursos de revisiones, distinciones a los evaluadores de cada período, etc. Porque quien aporta una evaluación extensa también tiene su mérito, al invertir tiempo y esfuerzo en detectar posibles anomalías. Es algo que también buscaré fomentar próximamente. --Link5818:20 13 jul 2015 (UTC)
(CDE a granel) @Gsrdzl: Es un punto interesante. Está claro que el sistema VAD no soluciona el problema de las revisiones someras del que ya nos lamentábamos con CAD. En principio, al exigir al menos ocho votantes en la VAD uno esperaría que al menos varios de esos votantes hicieran una lectura algo crítica, sobre todo en artículos que no han pasado una revisión o donde no hay evidencia que el revisor haya hecho una revisión exhaustiva o que el proponente haya hecho las correcciones, pero hay indicios de que no ocurre así siempre. Sería interesante poder cuantificar de alguna forma cuál es es el sistema "menos malo" en este respecto. Se podrían examinar el número de correcciones que se hacen a los artículo desde que se aprueban y mientras que están en portada, o evaluar las versiones aprobadas de los artículos, sin mirar las revisiones/votaciones anteriores.--Xana (discusión) 18:34 13 jul 2015 (UTC)
(Yo también :P) Es cierto, pero ello no implica que no puedan hacerse para las CAD
Y como bien lo demuestras, hablas en pasado. "Se hizo"... no "se hace", por lo cual hablar de que hay más actividad en CAD que en VAD cuando CAD no tiene visibilidad ni promoción alguna, parece una consecuencia lógica
Sí, se trata de mejorar la calidad, pero no de presionar a otros, en especial cuando se juzga mal que se den argumentos. Que muy detallista, que hazlo tu, que... Y cuando no se hacen, es porque no se hacen. No hay forma de salir ganando, excepto excluirse del sistema para ahorrarse los dolores de cabeza
Por suerte no somos una empresa.
No es mala fe, sino constatación de los hechos. Y la del tablón no ha sido la única vez que sucedió. Por eso mismo el sistema debería ser revisado, para evitar que estos actos (por más bienintencionados que sean) dejen de ocurrir.
Coincido con tu último comentario. Tal vez podría haberse hecho en CAD sin tener que cambiar de sistema: reconocer al revisor, que en definitiva es el que valida la calidad del mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:36 13 jul 2015 (UTC)
Gsrdzl, gracias por tus aportaciones para mejorar el artículo. He revisado los errores que has corregido, entiendo que son los siguientes:
mb → mbar. Buena corrección, pero...¿no sería mejor utilizar pascales?
«Habitable Zone Distance» → «Habitable Zone Distance». Buena idea utilizar cursivas como resalte tipográfico para señalar el extranjerismo crudo que en este caso no es nombre propio, sin embargo, si se añaden cursivas, entonces las comillas se deben eliminar.
si → sí. Efectivamente, se trata de un sí afirmativo y no de un si condicional. Muy apropiada corrección en la tabla.
punto (.) decimal → coma (,) decimal. Si bien ambos signos son válidos como separador decimal, es buena práctica homogeneizar los artículos con una sola alternativa de uso, eso es lo que se debe de hacer. No obstante, desde 2010, las academias recomiendan utilizar el punto decimal: «Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales».
a priori → a priori. Buena corrección tipográfica acorde a la nueva Ortografía de 2010 que indica que se debe utilizar resalte tipográfico para latinismos crudos, cabe mencionar que la 22.ª edición del DRAE aún señala este latinismo sin cursivas.
cambio ordinal masculino (º) por signo de grados (°). ¿Cómo se detecta esta diferencia?, ¿cómo se logra hacer este cambio con un teclado de computadora?
¿Esos son todos los errores que has detectado o hay más? Si esos son todos los errores tipográficos, a mí no me parece tan grave el asunto, tal y como lo ha mencionado Link58, la excelencia no existe, todo es perfecitble. Yo mismo cambié las mayúsculas de sistema solar que de acuerdo a la nueva Ortografía se debe escrbir en minúsculas (peccata minuta).
Me llama mucho la atención que nos indiques que hay errores conceptuales en el artículo, ¿cuáles son?, ¿se está presentando información falsa o errónea al lector? --Jaontiveros(discusión)18:57 13 jul 2015 (UTC)
Son esos los errores que he detectado. Errores conceptuales, tú ya lo has mencionado: el usar «grados Kelvin», en vez de la unidad kelvin (respecto a tu duda de cuándo se dejó de llamar así, puedes verlo aquí). Tal vez suene exagerado, pero como físico me parece un papelón que un artículo destacado en la portada de la enciclopedia más visitada contenga este error. Ahora, graves, no son, en efecto, y perfectamente corregibles (como ya lo hice). Y como dije, mi intención no es tumbar el sistema, ni explícitamente decir que CAD es mejor, aunque haya hecho la comparación. Solamente quiero llamar a la reflexión en que debemos poner más empeño en la elección de artículos destacados, por la vía que sea, para que no se nos pasen cosas como estas; eso y nada más. Saludos Gustavo RodríguezDISCUSIÓN19:17 13 jul 2015 (UTC)
Ante todo, quiero pedir disculpas por no haber participado antes en este hilo a pesar de ser el redactor principal del artículo. No suelo entrar habitualmente en el café y, honestamente, no me percaté de su existencia.
Agradezco humilde y sinceramente a @Gustavo Rodríguez los cambios realizados. Creo que quizás sea un poco exagerado referirlos como motivo de reprobación de una candidatura, pero su actitud, procurando solventar los fallos por sí mismo en lugar de ralentizar los pasos solicitando al autor que lo hiciera (algo que, por supuesto, habría estado completamente dispuesto a hacer), me parece muy loable. Yo mismo intento hacer lo propio en mis revisiones (eso sí, si hablamos de fallos menores como en este caso).
Desde el más absoluto respeto y sin acritud alguna, me gustaría destacar que no creo que los errores señalados sean lo suficientemente significativos para poner en duda un sistema. De hecho, como cito en otro hilo posterior a este, soy partidario de flexibilizar un poco las exigencias del proceso VAD, que otorga a los votos en contra un "peso" cuatro veces mayor que los votos a favor (consiguendo que artículos como Disneyland, que yo mismo revisé y comprobé que cumple fielmente con WP:QEUAD, sea reprobado con 20 votos a favor y sólo 6 en contra...).
Una vez más, doy las gracias por las correcciones y asimilo los puntos señalados, para no cometer los mismos errores en el futuro. Un cordial saludo y gracias por vuestra participación.--Pho3niXDiscusión23:35 20 jul 2015 (UTC)
Sobre la credibilidad del sistema VAD, los presuntos sabotajes y las anulaciones de votos
El sistema VAD funciona, creo, pero no sin sobresaltos. El último, el cierre de Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Disneyland, seguido de una denuncia en el TAB por "sabotaje e irregularidades" presentada por el proponente, Phoenix58, a quien se puede comprender disgustado por el resultado de la candidatura, continuada con la respuesta del bibliotecario Taichi que literalmente transcribo: «Soy partidario de que el resultado de la VAD debería ser anulada por evidente sabotaje. Además soy partidario de que los votos posteriores fueron motivados y sesgados, sobre todo el de Maragm y creo que ya hay límites superados en este sabotaje. Me gustaría oír opiniones de otros bibliotecarios, ya que estamos ante un acoso provocado por un usuario expulsado». Explico: un usuario llamado Pelayo Calderón hizo algunas correcciones en el artículo, todas ellas correctas, hizo algunas observaciones en la página de discusión de la candidatura, atendidas por el proponente y votó en contra. Posteriormente, y con argumentos como la relación de Pelayo Calderón con Marcelino Menéndez Pelayo y con Pedro Calderón de la Barca se solicitó la verificación del usuario dando como resultado la "evidente relación" entre Pelayo Calderón y Ecemamel, usuario expulsado. Como consecuencia, se ha anulado el voto del usuario títere, acusado de saboteador, pero no se han revertido sus ediciones, pues evidentemente ni en sus correcciones ni en sus observaciones, atendidas por el proponente, había nada que se pareciera a un sabotaje. Sus ediciones en Disneyland, mejorando el artículo presentado como candidato a destacado, pueden verse en el historial del artículo, lo mismo que las ediciones hechas por el proponente atendiendo a lo observado por Pelayo Calderón. De sabotaje, al menos hasta ahí, nada. Pero vota el títere, y se anula el voto. Y diré que hasta ahí, podría valer. Pero la denuncia en el TAB, y la intervención del bibliotecario Taichi pretenden ir más allá: se quieren anular también los votos emitidos después de que votase el títere. ¿Por qué? Es importante señalar que el sistema VAD no exige justificar el voto. El usuario Taichi lo sabe bien pues él vota habitualmente a favor sin explicar sus votos. Cuando Pelayo Calderón hizo ediciones como esta corrigiendo un evidente error gramatical, nadie le acusó de sabotaje; pero es que, además, 17 usuarios habían votado ya a favor del artículo, incluido Taichi, y ninguno había advertido los errores corregidos por Pelayo Calderón. Títere, saboteador y lo que se quiera, pero quien mejora el artículo es él, no quienes sin aportar nada votan a favor de aprobar como destacados artículos con evidentes errores gramaticales, quizá sin haberlo leído siquiera. Hay ahora mismo abierta una votación sobre la anulación de los votos de los títeres, porque ni siquiera con eso todo el mundo está de acuerdo. Lo que nadie ha planteado es la anulación de los votos de los "amigos" de los títeres -con la ventaja de no tener que demostrar que existe tal conocimiento- y, más aun, la anulación de los votos de todos los que votan detrás de los títeres. Por la credibilidad del sistema: dejemos las cosas como están: anulación del voto del títere -si hay pruebas de que lo es, más sólidas que su amistad con Calderón de la Barca y Menéndez Pelayo- y no tocar los restantes pues si se pueden cuestionar los votos en contra, suponiendo relación con el títere, también se pueden cuestionar los votos emitidos a favor de un artículo con errores gramaticales, suponiendo relación de amistad con el proponente, y acabaríamos cuestionando todos los votos y, en definitiva, cargándonos la credibilidad del sistema. Es mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 11:30 17 jul 2015 (UTC)
Es lo que yo percibo. Te sugiero lleves esto mismo a la encuesta que mencionas sobre las sanciones a los que votan con voto títere, si ya no lo has hecho. A cada paso la vuelven mas exigentes y draconianas. Yo no puedo por que aun no llego al numero de artículos editados.--DanielLZIraldo (discusión) 15:00 17 jul 2015 (UTC)
Es muy sencillo, si el voto no es válido, se anula (el del tal Pelayo Calderón según la SVU es un voto no válido, pues según esta pertenece a un usuario expulsado y tradicionalmente los votos de usuarios expulsados evadiendo bloqueo se consideran nulos). Si el resultado de la CAB después de anular los votos no válidos ("por debajo de 100 ediciones", "con menos de un mes en el proyecto", "evasiones de bloqueo", "votos dobles" y... ya) es negativo, pues se abre otra vez dentro de un mes (¿es un mes?) si se quiere. Si en cambio el resultado después de restar el voto no válido es positivo: enhorabuena, ahí está la estrella, el artículo es destacado. No se reite el proceso desde cero, al igual que no repetimos una CAB porque se hayan encontrado votos nulos. Se tachan los votos nulos y ya está.
Y si no te gusta que la calidad de un artículo se mida por votos superficiales al por mayor, porque da pie a que voten personas a las que no les caes bien sin razonar, pues quizás VAD no sea tu sistema ideal, mas al igual que da pie a que te voten en contra sin argumentar tus enemigos (sic), se ha de tener en cuenta que también da pie a que voten a tu favor sin argumentar amigos/conocidos/usuarios próximos (sic) tuyos. Contribución a la masa total de votos esta última que no considero para nada despreciable en este tipo de procesos... Si no te sientes cómodo con este funcionamiento... pues... usa el otro sistema, el de las argumentaciones, por ejemplo. Mientras este siga existiendo, claro está. Así de simple. A este paso también algún día habrá que preguntarse por la legitimidad de los votos a favor: «Siempre votas a favor de los artículos de ese usuario ([diff1] [diff2] y [diff3]) y os mandáis abracitos en la discusión, ¡tus votos están sesgados! ¡coordinación! ¡sabotaje!». O incluso de las abstenciones, por qué no: «¡no has votado a favor ni en contra! ¡eres un nihilista! ¡no crees en nada! ¡no respetas nada! ¡no te importa el proyecto! ¡saboteador! ¡block, block!». Y no sólo en las VAD's, también empezar a tachar votos de inválidos por "sesgos y condicionamientos" en las CABs por ejemplo: «Tú te llevas mal con fulanito y votaste en contra suyo en su candidatura a administrador, además justo después que Mengano, ergo tu voto está sesgado y representa un claro sabotaje». En fin, no sé hasta dónde se puede estirar este sinsentido de presunciones de mala fe, pero parece que tiene potencial para dar mucho de sí. PD: Ah, yo por ejemplo no voté en esa CAD por temor a que mi intervención fuera citada en una denuncia por sabotaje contra mí en un futuro más o menos lejano... uhmmm... ¿hice bien? Strakhov (discusión) 15:16 17 jul 2015 (UTC)
Primero que nada, el voto fue anulado y en un principio, nadie cuestionó el resultado de la VAD. Taichi mostró su punto de vista y solicitó otras opiniones, por lo que nada que haya él afirmado es concluyente. Segundo, mi argumento era mucho más grande que solo dos relaciones literarias; eso lo puse más que nada como «dato de color» y podría no haberlo puesto. De hecho, ni siquiera es un punto fuerte de la solicitud. Además, no tenemos que olvidar que tanto Bernard (en SVU) como Montgomery afirmaron que hay una relación positiva entre ambas cuentas. Por mejor fe que se presumiera, se sabe que Ecemaml y Link nunca se han llevado bien. Eso va más allá de que Disneyland esté o no bien escrito, va mucho más allá de VAD en sí. Si tantas ganas de arreglar el artículo tenía Ecemaml, ¿por qué participó justo el último día? Creo que no es una conducta muy ética y lo mismo diría de cualquiera que usara un títere para votar en contra de un artículo escrito por alguien con quien se lleva mal. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 18:35 17 jul 2015 (UTC)
Hola Miss Manzana. Por partes: el voto fue anulado y nadie cuestionó su anulación. Tampoco lo he hecho yo. Nadie pretende que se reponga el voto del títere de un expulsado. Taichi mostró su punto de vista y solicitó otras opiniones y yo he hecho lo mismo solo que en otro sitio porque yo no lo puedo hacer en el TAB. Pero lo único que he hecho al abrir este hilo es mostrar mis opiniones y solicitar otras. Tu argumento no se reducía a dos relaciones literarias, es cierto, solo buscabas darle color... y a mi me lo has puesto fácil. En lo que no estás nada acertada es en lo de que «Si tantas ganas de arreglar el artículo tenía Ecemaml, ¿por qué participó justo el último día?» No es cierto. Si Ecemaml es Pelayo Calderón su primera intervención es del día 11 de julio (enlace). No apruebo que usase un títere para votar, pero ese títere ha arreglado algunas cosas en el artículo. A mi no me parece bien que se usen títeres para votar, sea a favor o sea en contra, pero tampoco me parece bien que se vote a favor o en contra por amistad o enemistad. Y ya puestos, lo menos que se podría esperar de un verdadero amigo es que corrija el artículo por el que va a votar a favor, para que no lo tenga que hacer un enemigo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 17 jul 2015 (UTC)
Enrique Cordero, está perfecto que todos mostremos nuestras opiniones en Wikipedia, no tenemos por qué pensar igual. Quería puntualizarte que con mi frase de ¿por qué participó justo el último día?, me refería a la VAD, donde soloparticipó el día 16, a pocas horas del cierre. Esto le dejó poco tiempo a Phoenix para hacer las correcciones, aunquesí las hizo, por lo que extraña más que no retirara el voto en contra. Efectivamente, es pésimo votar por amiguismo, sea a favor o en contra, pero creo que hacerlo con un títere, estando expulsado y encima hacerlo con el artículo propuesto y redactado por un inimicus es mucho más grave. Por eso mi pregunta retórica. Ahora, si el problema son los votos por «amiguismo» y «enemiguismo», creo que sería mejor hacer un par de modificaciones al sistema VAD, sobre todo una por la cual la revisión antes de votar sea obligatoria y los votos a favor y en contra deban estar fundamentados. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 22:41 17 jul 2015 (UTC)
Se ha votado no hace mucho sobre esos temas. Yo no hablaba de políticas, sino de convicciones, las mías. Se puede volver a votar en el sentido que mencionas, no digo que no, pero no me parece que sea muy difícil fundamentar el voto a favor de mis amigos o en contra de mis enemigos, si es lo que quiero hacer. Por eso, mejor que exigir fundamentar los votos, que no sería problema hacerlo, lo que me parece que se debería exigir es no cuestionar los votos que no nos complazcan y admitir que cada cual tiene derecho a votar como le parezca y cuando le parezca. Ya sé que tú no has dicho otra cosa. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 23:11 17 jul 2015 (UTC)
¿Entonces yo puedo votar en contra del artículo de un usuario que no me caiga bien solo por eso, a pesar de que el artículo sí cumpla con los criterios? Si puedo hacer eso, no sería sorprendente que el que propuso la VAD no se sienta ofendido por mi conducta ni que cuestione mi voto. Sería incluso más fuerte el rechazo que sentiría ese redactor por mí si yo hiciera esto reiteradamente en todas sus postulaciones. No sé, yo personalmente reviso a fondo y nadie se sintió herido por mí, por más que haya reprobado muchos AB y haya votado en contra en muchas CADs. Creo que se debe a que siempre justifiqué todo lo que hice basándome en lo que había en el artículo. Si todos siguieran esta idea, quizás no habría lugar para hilos ni denuncias ni discusiones de este tipo. Saludos. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 00:50 18 jul 2015 (UTC)
Es que puede ser mucho peor justificar explícitamente el voto negativo, incluso si la explicación es completamente correcta y presentada de un modo extremadamente cortés. Puedo poner ejemplos (en un extenso y amplio plural), pero como a mí no me ha pasado es posible que no deba preocuparme. Es más, no especulo públicamente con las intenciones ajenas, sea porque votan que sí en un artículo que yo no creo que cumpla con los criterios, sea porque voten que no en un artículo que sí considero que cumple con los criterios. Porque no me parece correcto. Punto y seguido. De hecho una explicación fácil de la persistencia de los votos negativos es la persistencia en los mismo errores señalados una y otra vez y, al contrario, la persistencia en los votos positivos podría indicar la excelencia relativa de los artículos presentados por el editor en cuestión. Después allá cada cual si no puede presentar deficiencias razonadas cuando vota que no o pasa por alto errores garrafales cuando vota que sí, pero el que quiera cuestionar ese tipo de votos, si está por la labor, debería demostrar lo que dice (cosa relativamente fácil en muchísimas ocasiones, entre ellas prácticamente todas las que han sido polémicas) o dedicarse a otros menesteres más productivos. Si todos siguieran esa idea de no especular públicamente con las acciones o intenciones ajenas, sobre todo cuando la especulación es abiertamente negativa, no existirían discusiones de este tipo. Y lo que es más, si no se tramitaran denuncias basadas en especulaciones sobre las intenciones ajenas no se presentarían denuncias basadas en simples especulaciones sobre las intenciones ajenas. De hecho sería un gran paso adelante que, cuando tales denuncias contuvieran falsedades evidentes, tal hecho tuviera consecuencias para el denunciante, por lo menos una seria llamada de atención la primera vez. A lo mejor se puede proponer en alguna votación, no sé. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:00 18 jul 2015 (UTC)
(C. de E.) A ver Miss Manzana: en todo caso, lo que ha aprobado la comunidad es que tú puedes votar. Los motivos que tengas, a favor o en contra no los tienes que exponer. Es lo que ha aprobado la comunidad. Por tanto, sí: puedes votar en contra del artículo de un usuario que no te caiga bien solo por eso, y puedes votar a favor del artículo de un usuario que te caiga bien solo por eso, independientemente de que cumpla o no los requisitos. Lo que ha aprobado la comunidad es que tras un plazo de revisión los artículos se someten a votación y en esta fase nadie está obligado a explicar su voto. Otra cosa es lo que yo pueda pensar. Yo creo que no se debe votar por amistad con el proponente a favor de un artículo con errores gramaticales, ni se debe votar en contra de un artículo que cumpla con los requisitos por enemistad con él. Pero es mi opinión, no es lo que dice la política vigente, que no establece mecanismos que permitan cribar los votos por una razón u otra, ni le da derecho a nadie a cuestionar porqué votó fulanito lo que votó. Yo, lamentablemente, no he tenido tu fortuna y aunque siempre he justificado mi aprobación o reprobación he tenido quienes me han montado en cólera y me han acusado de no sé cuántas cosas por haberles puesto objeciones, así que no estoy seguro de que, como dices, si todos siguieran esa idea -la de justificarlo todo basándose en lo que hay en el artículo- no habría ni hilos, ni denuncias, ni problemas. Los habría, pero no hay duda, para mi, de que lo mejor es participar con argumentos, apoyar el voto a favor o en contra en razones y no en amistades y abstenerse de participar si no se tiene nada que decir. Pero repito: es mi opinión. No es lo que establece la política que permite votar sin necesidad de justificar el voto. Dicho esto y siendo mi opinión favorable a la explicación del voto, entiendo que haya incluso quien tenga miedo de exponer sus razones. A mi me pasa. El ambiente que se ha creado no favorece en nada la libertad de voto, solo es favorable a la aclamación, al peloteo y al triunfo por goleada. Por eso, a veces, como en este último caso, ni leo el artículo ni participo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:15 18 jul 2015 (UTC)
Poco que añadir a lo dicho por Enrique Cordero y Halfdrag. Sólo una pequeña observación sobre un comentario que he leído acerca de la altura moral o algo así de los que votan en el último momento porque "no hay tiempo de arreglar nada". En mi opinión es falaz por los cuatro costados. En primer lugar, porque al no ser votos justificados, no es que "no no haya tiempo de arreglar nada" (si no se indican los fallos, ¿qué hay que arreglar?), más bien no habría "tiempo de reunir votos a favor para contrarrestar el voto en contra". En segundo lugar, no es moralmente más "chachi" votar a favor de un artículo. Tiene exactamente la misma calaña moral (o debería, en un sistema limpio de elección de artículos) votar en el último momento a favor que en contra para decidir una votación. He visto a editores votando a favor ¡con el plazo expirado! para cambiar un resultado de una VAD y no he visto a nadie poniendo el grito en el cielo. ¿Es más moral (sic) eso? Los votos de última hora han existido toda la vida, en CABs, especialmente, y, nadie se ha rasgado las vestiduras y ha empezado a evaluar públicamente la moralidad de los emisores (quizás sí por lo bajini). Mientras persista la mentalidad de que algo se repruebe es un ataque contra el proponente y que algo se apruebe, incluso a costa de contener fallos obvios, sea la repera, el sistema (al menos en su hipotética función de seleccionar artículos excelsos) no va a ir a ninguna parte, IMHO. Strakhov (discusión) 16:21 18 jul 2015 (UTC)
Me parecen bien los ideales, pero lo cierto es que en todo sistema de votación uno se inclina por el que le cae mas simpático, cuando más no sea inconscientemente. Ciertamente el consciente cree en razones objetivas, pero somos mucho mas subjetivos de lo que creemos. Lo cual no esta mal, por algo la naturaleza nos hizo así. Se podrían hacer sistemas mas complejos para determinadas cosas, como para la VAD. Por decir algo, se crea un registro de usuarios con ciertos requisitos (tiempo en el proyecto, numero de artículos buenos, destacados, por su afinidad con determinados temas o experiencia y etc) y para conformar el jurado de la VAD se sortea de ese conjunto. Hay cosas que no pueden dejar de ser por votación para que la comunidad siga rigiendo por lo que la mayoria quiere, (las políticas por ejemplo), pero en otras se puede delegar a sistemas menos subjetivos, aunque nunca se eliminará la subjetividad que es inherente al ser humano de forma total.--DanielLZIraldo (discusión) 17:10 18 jul 2015 (UTC)
Percibo que nos hemos ido apartando todos de la cuestión original. Yo soy de la opinión de que: 1) se anule el voto del títere. 2) se bloquee al títere. 3) no se anulen los votos subsiguientes, a menos que se pueda PROBAR que hay wikihoundig, acoso o lo que sea. PROBAR, no intuir. 4) se de por válida la VAD. --DanielLZIraldo (discusión) 17:20 18 jul 2015 (UTC)
Varias cosas. En principio, comparto el punto de vista de DanielLZIraldo en su comentario anterior. En segundo lugar, respondo a los anteriores. Vamos a ver: los votos a último momento no son para nada recomendables, en eso estamos de acuerdo. Que hayan existido siempre no es motivo para decir que estén bien. Sobre lo demás: a veces noto en muchas revisiones que se prioriza juzgar al artículo por sus fallos en vez de buscar corregirlo. Se revisa con la actitud de «vamos a evitar que esto salga de AD» más que con la de «a ver cómo podemos mejorarlo para que sea AD». Esto va más allá de la estrellita, es una actitud de valoración hacia el trabajo ajeno. Cuesta redactar un artículo y está bueno que se reconozca ese esfuerzo. Esto es parte del espíritu de colaboración de Wikipedia, forma parte de las normas éticas no escritas de la cooperación y del compañerismo. Ahora se me vino a la mente esta clase de comentarios. No me parecen muy constructivos, la verdad. Lo único que lograron en su día fue encender un flame. También me acuerdo de esto otro: una usuaria ve problemas en un artículo que está en VAD, propone arreglos y decide no votar en contra porque tiene un poco de tacto con respecto al revisor. ¿Es constructivo? Sí: la usuaria logró que el proponente hiciera los cambios, este no se sintió herido de ningún modo y el artículo mejoró. Fundamentar los votos y hacer una revisión completa del artículo, marcando todos los fallos, no puede ser una actitud que dé malos frutos. Lo digo por experiencia. Quizás si ustedes tuvieron malos resultados fue por otras cosas, que la verdad desconozco. Mi método para revisar es este y funciona. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 20:19 18 jul 2015 (UTC)
Bueno. Felicidades. Ya te decía que yo no he tenido tu suerte. Pero además de ser una excelente revisora y de dejarnos claro que nosotros no lo somos, lo que tú preguntabas es que si podías votar por enemistad y es a lo que hemos contestado y lo que tú pareces haber olvidado: que también el que vota a favor puede tener motivos distintos del bien de la Wikipedia, que nadie está obligado a explicar su voto, ni el momento en que lo emite -los hay que lo hacen con el plazo cumplido- y que nadie tiene derecho a interpretar a su conveniencia los motivos por los que quien sea ha votado como ha votado si él no lo ha explicado. Al menos esa era mi intención, pero agradezco tus lecciones del buen revisor. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:27 18 jul 2015 (UTC)
Es que ahora, siguiendo las reglas nuevas de las VAD donde no hay que explicar el voto, ni son necesarias las revisiones, el que vote en contra en el último momento se le puede juzgar por su altura moral. Manda güevos! Ah, y si te atreves a revisar un tema que tenga que ver con la cultura japonesa, hay que hacerlo con mucha reverencia (!). No perderé el tiempo en buscar los diffs. --Maragm (discusión) 21:37 18 jul 2015 (UTC)
Observo que hay un enfrentamiento entre los usuarios. Que vas más allá de las normales desavenencias internas de todo grupo humano. El uso de títeres por parte no de ajenos, sino de viejos usuarios de renombre para sabotear a mi que soy nuevo me deja muy triste. Que aparentemente haya quien los defienda, o que se insinúe la posibilidad de que actúen en connivencia me pone peor. Creo que en principio deberían, si es que no sería una tarea inmensa, chequear a todos los usuarios para saber si no son títeres, de manera sistemática, como lo hacían con los clones algunas versiones del viejo y recordado IRC. Y, si bien no pasará de una exhortación, pedirles a todos que traten de generar buen ambiente y amistad. También en las decisiones administrativas me viene a la mente aquella vieja frase de Julio César: no solo hay que ser, sino también parecer.--DanielLZIraldo (discusión) 21:56 18 jul 2015 (UTC)
Daniel, el ambiente no es tan malo como crees, la wiki es mucho más vasta que el Café. Por otro lado, verificar con el checkuser a todos los usuarios sin previa denuncia en WP:SVU es irrealizable y viola las políticas actuales. Enrique: nunca he dicho que vos o alguien más sea mal revisor ni que yo sea mejor que otros, te invito a releer nuevamente mi comentario. Tampoco es que yo tenga suerte, solo trato a la gente como quiero que me trate a mí. Creo que eso contribuye a mejorar el ambiente. Maragm: todos deberíamos movernos con reverencia o mejor dicho respeto hacia la gente y las culturas. No sé si la ironía de la que hacen gala está aportando mucho al debate. Y no, los votos a favor por amiguismo a último momento son igual de malos que los hechos por enemistad, creo haberlo dicho antes. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 22:20 18 jul 2015 (UTC)
Hola мιѕѕ мαηzαηα Un gusto saludarte! Me caes simpática por lo que te veo escribir, siempre muy mesurado. Y además descubrí que sos argentina como yo. Mirá, por ahí es casualidad, pero cuando termine de editar mis primeros aportes, dado que no tenía la más pálida idea de nada, empecé a mirar un poco lo que pasaba alrededor. Cai justo para la RECAB de Hprmedina. Ahí vi discusiones antiguas que van desde la expulsión de un tal EfePino (o algo así era la tipografía), la de otros dos usuarios, hasta la propia RECAB. Después vino lo de Link58, que me simpatizaba también en su función, aunque lo he visto discutir con vehemencia. Parece que hay lagunas en las normas. Debería prestarse atención a eso. Hay dos o tres cosas principales, por lo que ví hasta ahora y puedo equivocarme: definir mejor el wikihounding y acoso y sus sanciones; definir mejor el tema de los Bibliotecarios, su elección y RECABs; definir mejor cuando no se puede ser juez y parte y por último definir mejor el tema de los bloqueos. Por ahí en algunas de estas cosas habría que incluir la participación de los usuarios mediante el voto. Es mi humilde opinión, que como soy nuevo puede ignorar muchas cosas, pero también tiene la ventaja de no venir sesgada.--DanielLZIraldo (discusión) 22:38 18 jul 2015 (UTC)
Si es que Miss Manzana, yo no sé si ha habido alguien que haya votado por amistad o por enemistad en el último momento o a los cinco minutos de abrirse la votación, porque nadie ha dicho que lo haya hecho. Si es que lo que hay que hacer es no especular con los motivos. Eso también es una forma de tratar a los demás como a uno le gustaría que le tratasen: no juzguemos los motivos del votante para no ser juzgados. --Enrique Cordero (discusión) 22:31 18 jul 2015 (UTC) PD: He leído de nuevo tu comentario y sigo viéndome desfavorecido en la comparación.
Enrique Cordero la amistad es inherente al ser humano. es una estrategia de supervivencia. nunca se podrá saber si quienes votan lo hacen por amistad o enemistad a menos que confiesen. Por eso para estos casos puntuales de las nominaciones y selección de destacados mas arriba insinué un sistema de jurados. Se ponen unas condiciones, que incluyan x tiempo de usuario, cantidad de AD y AB editados, y si se quiere especialidad en un tema o temas. De entre los que se candidateen serían elegidos algunos por la comunidad para cubrir un cupo. Luego se para una VAD, CAD etc se sortea quien es son los tres jurados o cinco. Que revisen y demás. Con todo eso disminuyes la posibilidad de que sesguen sus votos, creo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 23:24 18 jul 2015 (UTC)
Debo haberme explicado muy mal, Daniel. Mi preocupación ahora no es cambiar el sistema de selección de artículos destacados ni me importan los motivos por los que se vote, creo haberlo dicho. No me importa si se vota por amistad o por enemistad o porque se ha echado a suertes, lo que pido es que no se criminalicen los votos, que se respete lo que uno vota simplemente porque es su derecho votar, y que a nadie se le tache de saboteador, o de inmoral o de cualquier otra lindeza que se nos ocurra porque ha votado lo que ha votado.--Enrique Cordero (discusión) 23:07 18 jul 2015 (UTC)
No Enrique, yo te entendí perfectamente y coincido. Eso hace parte del mal clima. También los títeres con intenciones aviesas y el wikihoundig que tan difícil de demostrar es. Entiendo que como dijo alguien todo se basa en pruebas circunstanciales, y corren en el calor de la discusión las acusaciones a diestro y siniestro. Que fulano es amigo de mengano? Y qué digo yo, eso sucede todo el tiempo y es sano. Que se votará al menos en parte por esa amistad? Así funciona el mundo. Esta probado. La cosa es que los sistemas que se usen reduzcan a un mínimo la posibilidad de que se generen sospechas. Se está haciendo algo en la votación del tema de que hacer con los votos de los que votan con títeres, que te mencione justo debajo de tu primer párrafo, miles de bytes atrás. Discuten si anular el voto de los títeres (lo que se venia haciendo y que esta bien) y del titiritero también (no me convence), pero después siguen con suspensiones al derecho de votar y el bloqueo (para que las dos cosas me pregunto. Entiendo que mientras estas bloqueado no podes votar… Por que aumentar la pena? Basta con un bloqueo prudente por esta causa) En fin, por suerte no puedo vota, porque llevo las de perder. Y esos casos no se comparan con los bloqueos en medio de discusiones donde es parte un biblio, tanto de la discusión como de la decisión de bloquear… ahí habría que hacer algo también, y es en este caso una cuestión de ENEMISTAD.--DanielLZIraldo (discusión) 23:22 18 jul 2015 (UTC)
Enrique Cordero: no quería decir que hubiera revisores mejores o peores, sino que las actitudes eran lo que marcaba la diferencia. Por otra parte, sí, tenés razón en eso de que especular con los motivos de voto es malo para el ambiente, ¿quién podrá negar eso? Saludos a todos. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 15:33 19 jul 2015 (UTC)
Hola a todos. Desconocía la existencia de este hilo, no suelo acudir al café pero afortunadamente lo he visto, ya que hay varias cuestiones que de una forma u otra han sido tratadas y me gustaría participar en ellas, siempre desde el respeto y reconocimiento de mis limitaciones (soy un usuario relativamente novato, aunque en los últimos meses he estado participando de forma muy activa en nominaciones, revisiones y votaciones en el sistema VAD).
En primer lugar, quiero tratar un punto sobre el sistema en sí mismo. Chicos, respeto que haya sido "perfilado" por votación, pero desconozco las alternativas que fueron propuestas. Mi planteamiento es el siguiente: El artículo de @Link, con independencia de la presencia de títeres, amiguismos y "enemiguismos", y votos de última hora; ha sido reprobado por un total de 20 votos a favor y 6 en contra. A mi parecer, esto es completamente intolerable. El sistema actual hace que los votos en contra valgan 4 veces más que los votos a favor ¿Por qué? ¿Por qué si yo voto a favor de un artículo porque creo que reúne los requisitos de un artículo destacado, mi opinión tiene que valer 4 veces menos que la de alguien que vote en su contra? ¿No sería más justo un sistema democrático en el que para nombrar un AD por el sistema VAD se requiera mayoría absoluta (mitad de los votos + 1)?
En la revisión que hice del artículo, comprobé que cumplía fielmente los principios de WP:QEUAD. Si alguien quiere votar en su contra, me gustaría que al menos dijese por qué mi revisión es errónea. Bajo mi punto de vista, si alguien vota a favor en la candidatura a AD de un artículo, no tiene por qué argumentar nada (¿qué tendría que hacer? ¿"pelotear"?). Sin embargo, si alguien vota en su contra, se supone que es por algo y debería moralmente decir qué es, en aras de mejorar la calidad del artículo. Como señaló acertadamente @Miss Manzana la meta no debe ser "voy a 'cargarme' este artículo para que no sea AD", sino "¿cómo puedo mejorar yo este artículo para que sea AD?".
Estoy de acuerdo en que no debe votarse por "amiguismo", pero veo mucho más reprobable hacerlo por enemistad. Nombrar a un artículo como AD es una "pequeña recompensa" a un duro trabajo, que no condiciona en absoluto a nadie, y deberíamos mirar porque su número aumente. Seamos justos ¿alguien cree de verdad que Disneyland no tiene calidad para ser AD? En tal caso, por favor, que se pronuncie y diga por qué. Todavía no he visto argumentos suficientes contra WP:QEUAD que justifiquen su reprobación.
Insisto, creo que el sistema VAD es una forma excelente de acelerar un proceso extremadamente lento (aún lo sigue siendo), pero debe ser más justo. Aún así, aplaudo la participación de todos los que se han pronunciado al respecto y respeto completamente su opinión. No olvidemos que nosotros, los wikipedistas, somos una "ONG de la cultura" y que debemos apoyarnos entre nosotros.
Para mí no es intolerable. Es perfectamente normal que se requiera un porcentaje superior al ¿50%? porque Wikipedia ni es una democracia ni una fábrica de churros. Si quieres que te digan obligatoriamente en qué falla tu artículo, tienes la opción de presentarlo a CAD, sistema que, con algunas mejoras de dinamización (también pueden proponerse mejoras a CAD), podría ser un alternativa excelente para este método tan poco académico de determinar la calidad de un artículo: plantando un voto y diciendo hasta luego. Un voto de cualquier cuenta con más de 100 ediciones y un mes en el proyecto. Conociendo el proyecto y la cantidad de cuentas con 100 ediciones y un mes en el proyecto que no saben hacer la O con un canuto, sin ser este servidor tampoco un lumbreras, creo que bajar el porcentaje requerido daría lugar a artículos destacados de una calidad sencillamente atroz. Me parece mucho más razonable la propuesta de DanielLZIraldo: «Se podrían hacer sistemas mas complejos para determinadas cosas, como para la VAD. Por decir algo, se crea un registro de usuarios con ciertos requisitos (tiempo en el proyecto, numero de artículos buenos, destacados, por su afinidad con determinados temas o experiencia y etc) y para conformar el jurado de la VAD se sortea de ese conjunto. Hay cosas que no pueden dejar de ser por votación para que la comunidad siga rigiendo por lo que la mayoria quiere, (las políticas por ejemplo), pero en otras se puede delegar a sistemas menos subjetivos, aunque nunca se eliminará la subjetividad que es inherente al ser humano de forma total.», a pesar de lo complicado y delicado esto de dividir a los usuarios en clases, seleccionar a unos sí y unos no, pero lo último que necesita Wikipedia es que se democratice y se banalice aún más la selección de artículos de calidad. Para mí lo que necesitamos es meter filtros intermedios mediante los que se asegure que en la evaluación hay la menos superficialidad posible, que se dé valor a los argumentos (y dentro de los argumentos a los buenos argumentos, con toda la subjetividad que eso implique) y no lo que diga una turba anónima y proletaria con hachas y antorchas (perdonad la comparación) y que tanto las críticas como los "está-estupendo" (—«¿Por qué es estupendo, bonito? ¿qué aspectos destacas? ¿qué parte te parece más meritoria y más lograda?» —«Eeeeeeeeeee. No séeee, tiene muchos fotosss» -> ese voto a favor debería valer poco) se basen en hechos, disminuyendo todo lo posible la influencia en la elección de un artículo destacado de esta enciclopedia de «ese voto superficial de esa cuenta que se dejó caer por allí». Hay que intentar favorecer, del modo que sea, que en la elección como AD de un artículo de Historia medieval de España, tenga más influencia la opinión de un usuario experto en Historia medieval de España que la de un chiquito de 15 años que ha redactado cuatro artículos de canciones de My Chemical Romance hacia un copiopegote de enWiki extruído con Google Translate. En definitiva, hay que hacer todo lo posible para «des-democratizar» la elección de ADs (¿suena fascista? bueno, gajes del oficio). Y, para mí el objetivo no es que el número aumente, sino que sencillamente, los artículos destacados que se seleccionen sean... destacados (si son muchos estupendo, si no qué le vamos a hacer, quizás haya que definir mejor qué es destacado, qué es bueno y qué es potable, quizás ayudaría también). Strakhov (discusión) 21:13 19 jul 2015 (UTC)
Efectivamente, Wikipedia no es una democracia. Pero ¿te parece normal que un artículo con un 77% de votos a favor no sea nombrado destacado? Wikipedia no es una democracia, pero tampoco una oligarquía ni una aristocracia, donde si yo opto por votar únicamente en contra o no votar, sé que mis votos siempre van a valer 4 veces más que los del resto. Porque soy más guapo. No, no me vale.
En el caso "Disneyland" el artículo no es mío, como dije sólo participé en la revisión y en la votación. Lo que quiero saber no es en qué falla mi artículo (no es mío), sino en qué falla mi revisión (para que, despues de haber revisado cada elemento de WP:QEUAD, se vote tan "alegremente" en contra sin decir qué puntos de los exigidos en esos requisitos se están incumpliendo). Me parece que es una petición muy razonable. Y aunque el artículo fuese mío, la opción "CAD" ¿es viable? ¿Esperar dos años a ver qué pasa con mi artículo? No, y por eso se procura trasladar las candidaturas por el sistema CAD a VAD.
Tú, @Strakhov, sueles revisar muchos artículos y por ende tus votos me merecen total y absoluto respeto. Aunque un artículo en cuestión no lo hayas revisado formalmente, tus votos difieren en función de la calidad del artículo, tal y como debe ser. Personalmente, prefiero votar a favor cuando el artículo lo merece, y abstenerme cuando no (o si no he tenido tiempo de revisarlo), creo que si no está a la altura nunca faltarán votos negativos. Pero tus votos y revisiones, igual que los míos, no valen más ni menos que los de nadie. Y el sistema VAD no lo está respetando. Si vamos a acatar la presunción de buena fe, un sistema democrático no debe fabricar "churros". Como tú mismo dijiste anteriormente, hay gente que sistemáticamente vota a favor por "amiguismo" y en contra por "enemistad". "Lo comido por lo servido". Que el resto decida si el artículo lo merece o no.
En el poco tiempo que llevo participando en revisiones y votaciones, he visto muchos artículos que han registrado <50% de los votos y una amplia mayoría que ha tenido más. Tal y como debe ser, ya que hemos de presumir que si alguien propone un artículo a destacado, es porque tiene el firme convencimiento de que merece la categoría. Y los demás, en lugar de reprobarlo, deberíamos abogar porque se mejore hasta que pueda serlo. No veo qué se obtiene con bloquear su nombramiento si realmente lo merece, sólo porque los votos en contra valen x4.
Sí, me parece perfectamente normal —en un sistema en el que se ha instaurado un límite del 80% de votos a favor como supuesta forma de asegurar la calidad destacada del artículo en un sistema bastante pobre vía votación electoral en que cualquier fulanito que pase por allí tenga derecho a participar y todos los votos valgan lo mismo— un artículo con un 77% de votos a favor no sea destacado. Por contra me parecería muy injusto que un artículo que obtuviera un 82% por ciento no fuera destacado. Así soy yo, de Ciencias Puras. Por otro lado, yo, seguramente, si algún día presento algo a destacado, seguramente preferiría, sin tener que morir de aburrimiento un par de años esperando, que la calidad de este se determinara por la opinión de usuarios que saben (o que al menos se esfuerzan en revisar y discutir aspectos racionalmente, porque si algo pienso es que aparte de para enseñar lo que sabemos, Wikipedia sirve mucho para aprender uno mismo cosas nuevas) porque yo, personalmente, le daría algún "valor" a la calificación resultante (esto ya te lo he contado alguna vez, de todas formas). No me gustaría que la calidad de un trabajo que yo hubiera realizado se viera expuesta al voto banal y trivial de cualquiera, fueran votos a favor o en contra, porque mi objetivo no es que mi artículo obtenga la estrella (¿para qué quiero una estrella que no vale de nada? ¿que no significa nada? ¿¿para qué?? ¡ni siquiera son bonitas!), sino que mi artículo fuera bueno y que esto lo atestigüe gente que entienda mínimamente o con una capacidad de juicio crítico notable o que se han molestado en mirar mi artículo de arriba a abajo, y siempre, preferiblemente que sepan más que yo del tema. Ese es para mí el valor de una estrella. Te repito como te dije en tu discusión, el valor al resultado de una candidatura es... el que tú le quieras dar. Si me votaran +15 personas de las que sospecho que están aprovechando el verano para hacer garabatos en cuadernos de caligrafía de Anaya y que no han leído más allá del título y el pie de foto de la ficha, preferiría retirar el artículo del proceso. Y, aunque a muchos les cueste y no lo vean así, creo que hay que intentar alejar el sentimentalismo de estos procesos y "el considerar CAD como un espaldarazo al editor", "que sin un premio a", un ... ¡no!, simplemente considerarlo como una herramienta para evaluar la calidad de un artículo. Seleccionar lo mejor de la enciclopedia. Y punto. Y con esto no estoy queriendo decir que deban artículos perfectos (no hay nada perfecto!), ni mucho menos, pues somos una enciclopedia amateur. De hecho creo que, al menos en los ABs, deberían rebajarse los requisitos en cuanto a exhaustividad. Y un buen paso para todo esto sería... como he dicho, mejorar WP:QEUAD y WP:QEUAB. Saludos, Strakhov (discusión) 22:04 19 jul 2015 (UTC)
Bueno, realmente sí hay muchas cosas en las que coincidimos, @Strakhov (y no me refiero a lo de ser de Ciencias Puras, que también jajaja). El problema, como te dije antes, es que las CADs van a un ritmo exasperantemente lento. Quizás si se rebajasen los requisitos en cuando a número de revisiones, sería más viable. Como "compadre" de ciencias, estarás de acuerdo conmigo en que precísamente ese es el problema: Que no hay mucha gente que se ponga a revisar los artículos paso a paso, y más cuando son candidatos a destacado (normalmente son bastante largos). Habría que adoptar un procedimiento mucho más rápido y eficiente (eso lo aprendí a base de bien en la carrera).
Los dos estamos de acuerdo en que una buena vía sería redefinir WP:QEUAD y WP:QEUAB con mucha más exactitud y remitirse a ellos (es decir, no validar aquellas posturas negativas que se salgan de los requisitos). No lo estamos en que para mi, esa estrellita "que ni siquiera es bonita" (+1 por el comentario, me he reido bastante) es una forma de reconocer un trabajo bien hecho, y no sólo no hay que "cerrar el puño" en cuanto a las exigencias sino que habría que abrirlo más. Tú mejor que yo (la experiencia es un grado) sabes que hay infinidad de artículos en Wikipedia que casi parecen esbozos y cuentan con la categoría de artículo destacado.
Mira la Wikipedia en inglés. Es muy habitual que se traduzcan artículos de ella (yo mismo lo he hecho alguna que otra vez) y allí es mucho más rápido, sencillo y fácil el lograr un AD. Aquí somos "muy chulos" en nuestras exigencias, pero sólo conseguimos ralentizar un proceso que podría agilizarse ostensiblemente en base a unos criterios de calidad que, al fin y al cabo, no se cumplen (por exceso, no por defecto). Aquí hablo de mi propia y escasa "wikiexperiencia": Sólo tengo un AD hasta la fecha y 3 AB. Entre esos AB, hay uno que es con diferencia mi artículo más trabajado. Hace poco fue reprobado en VAD. Sin embargo, mi único AD por el momento, aunque me supuso mucho esfuerzo, fue un "juego de niños" en comparación al otro, que además de ser mucho más largo cumple exactamente igual (puede que mejor) los criterios WP:QEUAD. Eso no quita que siga siendo mucho más extenso que gran parte de los actuales ADs. Bajo mi punto de vista, es un fallo en el sistema, que corroboro con lo ocurrido en el artículo al que nos referimos en este hilo.
Estamos hablando de artículos destacados en una "enciclopedia amateur" (citando tus palabras), no de un título de Sir, un premio Príncipe de Asturias, un Nobel o una invitación a la Isla de los Famosos (que hoy en día parece más importante). 1 de cada 100 artículos de Wikipedia son AD, si no me equivoco. Si descontamos por lo menos 50 de esos 100 que son esbozos, hay otros 40 que no pasan de una página. Sólo 10 de cada 100 exceden esa extensión (y la mayoría de ellos no pasan de las 5 referencias) ¿No estamos siendo demasiado exigentes? Hay algunos artículos que no pasan la candidatura a AD que son más largos, están mejor redactados y tienen más fuentes que sus respectivas entradas en la Enciclopedia Britannica (teóricamente la más prestigiosa del mundo). Estamos rozando el esperpento.--Pho3niXDiscusión23:04 19 jul 2015 (UTC)
Luego de haber leído todo el largo hilo (y disfrutar mucho las intervenciones de Strakhov) creo que el problema amigo/enemigo/voto ya lo había predicho cuando se propuso reformar el sistema, señalando que mientras no se patee el tablero y se intente con algo revolucionario, el sistema de otorgamiento de la condición de AD/AB seguirá haciendo agua por los mismos costados. En aquella ocasión manifesté que me apenaba que solo se permitiesen propuestas que definieran las “estrellitas” mediante votos (ergo: no había lugar para mi propuesta), pues allí anidaba precisamente el nudo del problema, y que con solo enmendar algunas cosas dejando a un lado el cambio radical que se precisaba, los conflictos renacerían irremediablemente. Se perdió una gran oportunidad. Ahora (y por los próximos años) conseguir el consenso para un gran cambio parece imposible de hacer. Para cuando vuelva a generarse, repito mi recomendación de aquella ocasión: lluvia de ideas realmente abierta a nuevas propuestas y no solo constreñida a cambios cosméticos. Saludos. --CHucao (discusión) 04:56 20 jul 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo, un brainstorm a gran escala puede dar lugar a buenas ideas. El único problema que le veo es cómo se podría gestionar la avalancha de propuestas, pero creo que a la hora de la verdad, tampoco habría tantas como para que supusiese un inconveniente significativo. Buena propuesta, yo la sencudaría.--Pho3niXDiscusión05:11 20 jul 2015 (UTC)
Por hacer una analogía, seleccionar un artículo bueno especialmente bueno mediante una votación abierta no argumentada al 50% (y quizás también al 60%, el 70%, el 80%...) es como escoger un Premio Nobel (es sólo una analogía...) por sufragio universal, a la Eurovisión, con mensajitos por el móvil (así se hizo una época, ahora no sé cómo va con esto de los guasaps :(). Es muy democrático y muy justo y valora el voto de cada uno por igual (qué bonito, ¿no?), pero no te asegura que el receptor del reconocimiento se lo merezca. Dicho esto, no sé, sin estar nada a favor de este método de VAD por todo lo explicado, no estaría mal que algunos relativizarais un poquito. No se ha acabado el mundo, los dos artículos estos que han sido reprobados que varios creen que deberían ser destacados... siguen siendo artículos, siguen existiendo, siguen pudiendo ser leídos y, además, dentro de un mes (o veintipico días, no sé), se pueden volver a presentar para obtener la chuchería de la estrella (porque tal como está planteado el sistema, muchas veces sin que nadie revise apenas nada, eso es el valor de una estrella: una chuchería/fruslería decorativa). No hay nada irreversible.
Por de pronto, independientemente de que VAD siga adelante o no (pronto lo queréis enterrar haha) sugeriría que después de la próxima votación donde se decida si lo damos por válido (ahora está en modo de pruebas, que no a prueba de fallos) siga existiendo la posibilidad de llevar un artículo a CAD. Que haya una alternativa a esa votación banal. Para que un usuario que redacta buenos artículos pero que por una u otra razón tiene una troupe de diez odiadores profesionales con derecho a voto que van a votar "en contra" no matter what (no creo que sea el caso precisamente, pero desde luego puede darse en esta comunidad no carente de odios cainitas y rencores sempiternos) pueda presentar algún artículo suyo a destacado sin conocer el resultado de antemano...
Como reflexión general, creo que Wikipedia está mal enfocada. Que necesita algún tipo de jerarquía u orden piramidal más claro, en cuanto a todo, usuarios, contenidos, exigencias, etc. No puede ser que al mismo tiempo que se aprueba un artículo destacado ("lo mejor de lo mejor") con unas fuentecillas de calidad pobre («¡pero son referencias!»), en otro lado de la enciclopedia estemos borrando un artículo por estar escrito con fuentecillas de calidad pobre. No puede ser que seamos más exigentes en una consulta de borrado que en un artículo destacado con la calidad de la bibliografía. Tampoco puede ser que a los dos días de llegar a la enciclopedia a cualquier editor se le anime a ir a CAD, como si fuera la tierra prometida, donde se cumplirá su sueño americano. Tampoco puede ser, en mi opinión, que la labor formativa y de enseñar a los novatos qué fuente es buena, cuál no, qué perífrasis verbales son un poco ridículas en nuestro idioma y qué preposición va con tal verbo, se lleve a cabo en CAD. No es eficaz. Creo que he dicho esto mil veces. Por de lo demás, de cara a una renovación total del concepto de AD/AB como sugiere CHUCAO, siempre he creído que un cambio global en Wikipedia debería encauzarse a través de los Wikiproyectos, hoy día completamente abandonados. ¿Quién mejor para mejorar un artículo, sugerir mejoras, detectar errores... que alguien que está interesado en el tema y/o que dispone de bibliografía sobre el tema y/o sabe sobre el tema...? También habría que fijar unas directrices (generales o específicas) más claras y concretas para tener a estos wikiproyectos un poco amarrados y no se nos formaran pequeños tumores o lobbys que no atienden a razones. Por último, creo que el sistema tan ¿individualista? que existe hoy día, "proponente=Fulano", "Redactor principal=Mengano", "{{enhorabuena Zutano|tu artículo ha sido aprobado, ahora puedes revisar blablabla. ~~~~}}", "página de usuario de Jaimito: yo conseguí todas estas estrellas" o ayuda a muchos usuarios a involucrarse, porque de forma inconsciente no sienten que sus esfuerzos por mejorar la entrada sean reconocidos, cuando el mérito de que un artículo sea bueno debería ser de la enciclopedia, de todos y cada uno de los usuarios que han corregido esto y aquello, que han sugerido una cosa o la otra y no tanto de esa cuenta de usuario que. No sé, es difícil de explicar. Strakhov (discusión) 09:03 20 jul 2015 (UTC)
Si vais a iniciar un debate sobre los procedimientos de selección de artículos destacados, quizá deberías iniciar otro hilo. De verdad que no era esa mi intención. Yo no estoy seguro de que al actual sistema VAD haya que echarlo a la basura. Me parece que puede funcionar... con tropezones. Y me parece que está funcionando mejor de lo que lo hacía últimamente el sistema CAD. Cuando se hacen comparaciones con la wiki en inglés -no tengo ni idea de como funciona- quizá debería tenerse en cuenta el número de los que participan. Es algo que debería tener en cuenta aquí cualquier propuesta que trate de alguna forma de recuperar las revisiones argumentadas: el número de los argumentadores, por desgracia, aquí no es muy alto y a alguno que lo hacía ya se le ha expulsado. La votación es la alternativa. Como yo no soy de ciencias, ni siquiera de las impuras, no pondré números pero diré que una mayoría cualificada es imprescindible. Siendo todos los votos igualmente válidos, y solo a ojo, yo diría que son muchos más los que votan en contra y argumentan su voto que los que votan a favor argumentando el suyo. Claro, el argumento del que vota a favor puede parecer peloteo -en mayor medida cuanto menos haya leído del artículo sobre el que opina- pero no deja de ser sorprendente, o al menos a mi me sorprende, las pocas cosas que encuentran que se deben corregir en los artículos los que votan a favor incondicionalmente, dando lugar, como decía arriba, a que sean los que van a votar en contra los que en definitiva mejoren el artículo. No sé si es la naturaleza humana, pero es lo que hay; así que, mientras los artículos destacados se elijan por votación, defenderé que se requiera una mayoría cualificada. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:59 20 jul 2015 (UTC)
Comentario Renovar los Wikiproyectos no es mala idea. Yo siempre he abogado por un sistema integral de certificación de artículos: desde la etapa formativa de usuarios interesados en hacer artículos de calidad ("Universidad CAD", por decir algo), luego la etapa obligatoria de aval por parte de al menos un evaluador de confianza ("Revisión por pares"), continuando sólo después de esta etapa con el proceso de la candidatura (CAD o VAD) y finalizando con un seguimiento al artículo aprobado (estadísticas de sus posibles mejoras o correcciones post-aprobación, ligado a RAD) o reprobado (que el artículo sea enviado automáticamente a la etapa de revisión por pares nuevamente, con tal de que no sea abandonado a su suerte y se trabaje en él hasta que se consiga la calidad esperada). Por cierto, recordar que hasta al mejor cazador se le escapa la liebre: no es suficiente con que alguien más vaya y dé su argumento en contra para invalidar o minimizar el reconocimiento hecho antes por otro revisor de forma favorable. Lo que uno no observó, alguien más podría sí haberlo observado. Aún teniendo el mismo nivel académico, trayectoria, profesionalismo, capacidad intelectual: siempre habrá la divergencia. Y eso es lo que enriquece al proyecto. --Link5815:00 20 jul 2015 (UTC)
Bueno @Strakhov, honestamente creo que ese sistema sí asegura la calidad. Como dijiste, computa igual el voto de un "adolescente que solo ha redactado un par de artículos del grupo musical que le gusta" que el de alguien "preparado". Pero ten en cuenta que ese "adolescente" puede votar tanto a favor como en contra (igual que el "preparado"). La presunción de buena fe nos indica que hemos de respetar el voto, ya que teóricamente hemos de asumir que ha revisado el artículo y expresado su opinión con criterio. Ya no hablamos de facilitar la consecución de la "chuchería", sino reconocer un trabajo bien hecho. Es lo que te decía, que los artículos destacados suponen el 1% del total y ese 1% no se corresponde en absoluto a los criterios de calidad que estamos exigiendo (nos pasamos 30 pueblos).
Respecto al tema de las fuentes, no me considero ni mejor ni peor revisor que nadie, pero yo uso la plantilla en las evaluaciones y, entre otros parámetros, hay uno llamado "Confiabilidad de las fuentes" en el que reflejo si su calidad es adecuada o no (en caso contrario, no apruebo la candidatura hasta que el problema no sea solventado). Para eso hice la plantilla, cualquiera puede usarla si lo considera oportuno. Si todos los parámetros de la plantilla están marcados como "a favor", quiere decir que cumple con exactitud WP:QEUAD y cualquier nota que se haga a partir de ahí, es una preferencia personal más que un requisito para un AD. Tanto el artículo Disneyland como el mío, cumplían perfectamente cada uno de los elementos y, por tanto, cualquier objeción que se hiciera excedía los requisitos de un AD.
El CAD, como te decía anteriormente, no es viable actualmente. Casi nadie hace nuevas revisiones y "los artículos que entran, no salen". A mi parecer, cualquier sistema que implique una estancia de más de un mes en la página de nominaciones, no es admisible (solo conseguirá que se acumulen cada vez más artículos). Hay que proponer alternativas más rápidas, justas y eficaces, que se restrinjan a WP:QEUAD (que, como habíamos acordado, convendría redefinir).
Desconozco cuál es la situación de los wikipedistas que proponen artículos a destacado, pero en mi caso, la primera nominación fue por recomendación de un administrador (tras casi un año de contribuciones activas). Esté de acuerdo o no con el sistema actual de candidaturas, hasta ahora no me he encontrado con auténticas aberraciones en la página de nominaciones (aunque algunos no cumpliesen con WP:QEUAD, no por ello dejo de reconocer que son artículos de buena calidad y que entiendo que se propongan).
No estamos hablando de "echar a la basura" el sistema VAD, @Enrique Cordero, sino de mejorarlo. Como le estaba diciendo a Strakhov, me parece muy injusto que artículos con 20 votos a favor y 6 en contra sean reprobados, y creo que habría que rebajar la exigencia de "los votos en contra valen cuatro veces más que los votos a favor". Es una locura. Llevas razón en que la Wikipedia en inglés tiene mucha más participación, pero precísamente por eso habría que disminuir los requisitos de la edición en español, porque sólo conseguimos que excelentes artículos que cumplen perfectamente con WP:QEUAD sean reprobados constantemente. No hablo por los demás (cada uno sabrá su caso), pero yo casi siempre que se abre una votación VAD voto a favor del artículo, y es porque en el 90% de los casos ya he revisado formalmente el artículo y corroborado que cumple con WP:QEUAD (el otro 10% son artículos que ya han revisado otros wikipedistas y que, tras consultar sus conclusiones y ojear el artículo, me consta que tienen el nivel necesario para ser AD).
No creo que mi planteamiento sea demasiado complejo o utópico. @Link, @Enrique Cordero y @Strakhov, mi propuesta sólo se basa en hacer más justo el sistema VAD, agilizar los trámites y aumentar su rapidez. Como digo, sería tan simple como "reducir los tiempos", hacer que la votación se apruebe por mayoría (mitad de votos +1) y/o exigir la justificación de los votos en contra en base a WP:QEUAD. Un saludo.--Pho3niXDiscusión18:26 20 jul 2015 (UTC)
Pues con el sistema de votaciones actual de VAD yo me muestro en contra tanto de rebajar el porcentaje como de obligar a justificar los votos, pues una votación abierta al 50% creo que le da un valor residual, casi nulo, a la calificación, sin ser tampoco el del 80% actual excepcional. De hecho, me diría más de un artículo el que hubiera pasado una candidatura de AB, tal como funcionan hoy en día ambos procesos, que el que tenga un 51% en vía votación... Lo de presumir buena fe está muy bien, a ver si es verdad que pasa siempre, porque últimamente he visto de todo menos de presumir de buena fe en estas votaciones. Creo que el sistema VAD se puede mejorar poco más, salvo aspectos que reincidan y potencien la (no)revisión previa antes de la votación, que en estos momentos es, con frecuencia, inexistente (en algún momento del pasado se llegó a sugerir algo así como que "si no tiene revisiones no pasa nada, no hace falta retirarlo porque en la fase de votación se desestimará casi automáticamente": hihihaha). El votante que no sabe de la misa la media de escribir en su propia lengua no vota hacia ambos lados por igual (no es "un voto pobre pero que se desvía por igual a un lado y al otro, 50%-50%"), sino que suele votar "a favor", principalmente porque le cuesta encontrar un sólo fallo. Alguien que no tenga ni pija de castellano/inglés es muy difícil que vote en contra de un artículo porque esté mal traducido o redactado, pues, seguramente... todo le parecerá bien escrito. Al igual que es muy difícil que alguien como yo vote en contra de un artículo de "zona de habitabilidad" porque le falten aspectos por tratar, porque al no tener yo ni pajolera idea de zonas de habitabilidad al leerlo me parecerá muy completo y muy chido todo, lo sea en realidad o no. Todos tenemos carencias y estas reman hacia ver el artículo más benévolamente de lo que este se merece, de forma general. Ya ha señalado Enrique que los usuarios que curiosamente más ayudan a mejorar el artículo son los que no votan a favor. A mí me da que pensar. En definitiva, creo que VAD puede ser viable, pero con porcentajes altos y como proceso complementario a otro más "argumentativo" y "manual", haciendo pasar por VAD todos esos artículos sublimes redactados por usuarios de los que casi todo el mundo se fía y que se intuyen, a primera vista, excepcionales, además de contar el usuario con la confianza general a la hora de usar bibliografía y demás, que se haya ganado en candidaturas previas, acelerando de esta manera el proceso; mientras que el resto —proponentes que se suelen encontrar con pegas en sus revisiones, proponentes que le tengan miedo a la frialdad de los votos, por posibles enemistades— tengan que pasar, como toda la vida, un proceso de revisión porque si se llevan a VAD seguramente caerían como moscas. Quizás hubiera que reducir el número de revisiones/intervenciones en CAD, eso sí. Esa es mi idea. Saludos, Strakhov (discusión) 19:13 20 jul 2015 (UTC)
Pues, Ph03nix1986, no encuentro en tu exposición argumentos que me hagan cambiar de criterio, de modo que sigo considerando preferibles mayorías cualificadas y, por otro lado, no encuentro razonable que se pongan unas condiciones para votar en contra que no se ponen para votar a favor. ¿Se trata de penalizar a los que votan en contra para asegurarse de que todo se aprueba? De todos modos, aunque a mi no me hayas convencido, dentro de unos meses se evaluará el sistema: puedes proponer los cambios que estimes, pero intenta que los cambios que propongas sean para mejorar el sistema y no solo para facilitar que se apruebe cualquier cosa que se presente. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:47 20 jul 2015 (UTC)
Sin problemas, @Enrique Cordero, lo razonaré con más detalle. Exigir un 80% de votos a favor no garantiza en absoluto que sean cualificados (ni esos ni los votos contrarios). No trato de "penalizar" a los que votan en contra, la explicación en simple. Si yo voto a favor ¿qué tengo que argumentar en mi voto? Puedo poner "Cumple WP:QEUAD", pero nada más. La razón por la que solicito la justificación de los votos en contra es que, en teoría, si se vota en contra es por algo y así el autor sabría qué es lo que tiene que rectificar (no por penalizar a los que voten en contra). Eso si los argumentos entrasen dentro de WP:QEUAD, en caso contrario, yo anularía el voto. Además, ya que los votos en contra valen 4 veces más que los votos a favor, qué menos que pedir que se argumenten...--Pho3niXDiscusión18:57 20 jul 2015 (UTC)
Si entenderte te había entendido; lo que he dicho es que no me convence. Al hablar de mayoría cualificada no hablo de la cualificación de los votantes, hablo de lo que viene siendo una mayoría cualificada. Y sí, puedes votar a favor argumentando que cumple los requisitos y puedes votar en contra argumentando que no cumple los requisitos. Supón que diecisiete votan a favor argumentando que cumple los requisitos y llega uno y demuestra que no los cumple -porque, por ejemplo, tiene problemas gramaticales objetivos-, ¿qué haces? ¿Anulas los diecisiete votos a favor por haber argumentado mal igual que anularías los votos negativos que no se apoyasen en los criterios? --Enrique Cordero (discusión) 19:04 20 jul 2015 (UTC)
Por cierto, el orden de magnitud de ADs no está en 1 de cada 100 artículos de Wikipedia sino en 1 de cada 1000, más o menos. :) Saludos, Strakhov (discusión) 19:26 20 jul 2015 (UTC)
Pues fácil, @Enrique Cordero. Escribes en la página de revisión de la candidatura que tiene fallos gramaticales y esperas a que el autor los solucione. O los solucionas tú mismo. Fíjate que sencillo :D
De acuerdo, @Strakhov, 1 de cada 1000. Igualmente, no altera la comparativa (los requisitos que actualmente se piden para los AD no los cumplen ni uno de cada 10.000). Además, que sólo uno de cada mil artículos sea destacado me parece tremendamente restrictivo (imagínate que solo uno de cada 1000 artículos de un periódico estuviese en portada: Habría que venderlos por tomos como los diccionarios xD).--Pho3niXDiscusión20:59 20 jul 2015 (UTC)
O prohibimos votar en contra, más fácil todavía. Uno de los dos estamos muy equivocados, Ph03nix1986. Cuando lleves a votación tus propuestas de modificación del sistema cuenta con un voto en contra: el mio. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:39 20 jul 2015 (UTC)
Pedir que los votos en contra se argumenten o fomentar que se procure solucionar el fallo que motiva el voto en lugar de efectuarlo de primera mano, dista mucho de ser una prohibición expresa del voto adverso ¿Te parece lógico que trabajes durante meses en un artículo, siguiendo fielmente WP:QEUAD, que lo propongas, que sea reprobado con un 25% de votos en contra y que ni siquiera sepas qué es lo que tienes que cambiar o mejorar en el artículo para poder aspirar a conseguirlo la próxima vez? Porque eso es, exactamente, lo que me pasó hace un par de semanas. ¿Qué tengo que hacer con el artículo? ¿Lo mejoro? Ya cumple con WP:QEUAD. ¿Sigo las recomendaciones de los usuarios? Ya lo hice. Entonces ¿tengo que volver a presentarlo tal cual esperando tener más suerte? No tiene sentido.
No tengo ningún problema en proponer formalmente los cambios que he indicado anteriormente, aunque prefiero que otros usuarios más experimentados que yo sean los que establezcan las opciones de votación. En cualquier caso, si lo hiciera y votases en contra, sería tu opinión y la respeto. Pero al menos sé por qué. Un saludo.--Pho3niXDiscusión21:47 20 jul 2015 (UTC)
A ver Ph03nix1986; uno de los problemas para solucionar nada es que cada uno argumente con "qué pasa con lo mío". No sé qué pasa con lo tuyo; no dudo de la calidad de los artículos que has presentado pero estoy seguro de mi incompentencia en las materias que tratas, por eso no he participado, no puedo ayudarte, lo siento. Yo creo -pero hablo en general, no de un artículo en concreto que haya pasado por VAD- que los que votan en contra suelen argumentar su voto en mayor medida que los que votan a favor, pero no solo eso: también ayudan más a mejorar el artículo que los que votan a favor. Perdóname, pero empieza a parecerme una tomadura de pelo que se le diga al revisor que corrija él los problemas que encuentre en el artículo que otro ha presentado a destacado y por el que otros, quizá sin leerlo, ya han votado a favor. Por todo: porque no es justo que se le exija nada al revisor, que revisa tan altruista y gratuitamente como lo ha hecho el que ha presentado el artículo, y porque el objetivo de destacar algunos artículos, al menos en mi opinión, no es recompensar a los usuarios que colaboran escribiendo artículos mejores o peores, sino destacar ante los lectores artículos de especial calidad, y me da igual si son el 1 por 100 o por 1000. Si hay que recompensar con galardones a los usuarios, podría buscarse algún otro sistema, no necesariamente relacionado con la calidad del artículo sino con su trabajo: premio a las mil ediciones, premio al que más faltas de ortografía corrija en un mes o qué se yo. VAD evalúa artículos de calidad, no editores. Si tú presentas un artículo a mi o a cualquier otro usuario no nos generas obligaciones de ningún tipo. Ante un artículo que se presente a destacado no estoy obligado a nada. Ni a leerlo, ni a corregirlo, ni a votar a favor, ni a votar en contra, y si no se entiende esto no vamos a avanzar. Se evalúa el artículo. Quien no quiera que se lo evalúen lo que tiene que hacer es no presentarlo. No se pueden presentar los artículos a VAD para que alguien los corrijan, preferiblemente alguien al que no le guste el artículo. Si se trata de eso, de mejorar el artículo, lo mejor es dirigirse a un amigo para que lo haga. Uno presenta un artículo que ha trabajado y que cree que es de calidad y otros lo evalúan. Punto. Eso es todo. Si del proceso sale mejorado, tanto mejor. --Enrique Cordero (discusión) 22:27 20 jul 2015 (UTC)
Claro @Enrique Cordero, ahí estamos totalmente de acuerdo. Una cosa es evaluar un artículo y otra muy distinta corregirlo. Como bien sabes, en el último mes he revisado por lo menos diez candidatos a destacado, y entiendo que no es mi responsabilidad (ni de la ningún otro evaluador) el corregir los fallos que encuentre. Pero sí lo es dar la opción al usuario de que lo mejore y, si lo hace, mostrar tu conformidad o disconformidad con los cambios antes de votar, para que el autor pueda perfeccionar sus correcciones o dejarlo tal cual en espera del voto. No digo que el revisor corrija los errores, pero sí al menos que de la opción al usuario de ser quien lo haga (en lugar de dar un voto en contra, callarse, y ahora "que el autor se coma la cabeza buscando qué es lo que no me ha gustado").
He puesto el ejemplo de mi caso en particular sólo como base de argumentación, pero es un problema muy recurrente que ya he visto en muchas ocasiones. He llegado incluso a ver (varias veces) cómo han revisado artículos, señalado fallos, el autor los ha cambiado y, cuando se ha abierto el plazo de votación, el evaluador ha votado en contra... ¿Hola? Osea, ¿me dices que cambie X cosas, lo hago y aún así votas en contra? ¿Por qué? ¿Qué más quieres que haga y por qué no me lo habías señalado en la revisión? Esa clase de votos, a mi parecer, habría que invalidarlos instantáneamente. Si haces una revisión, el autor corrige los errores que has señalado (y lo deja por escrito en tu evaluación), y tú no dices si consideras que se han solventado las incidencias ¿qué legitimidad tienes para votar en su contra?
Para mi, amigo mío, la solución podría ser incluso más simple: Copiar el sistema de revisión de los AB. Que un sólo wikipedista autorizado (es decir, que ya haya conseguido un AD) y en base a WP:QEUAD sea quien evalúe el artículo. Si aprueba la candidatura, se convierte en AD. Si algún wikipedista considera que no lo merece, que traslade la candidatura a "desacuerdos". Sería mucho más rápido, sencillo, fácil y justo. ¿Qué te parece?--Pho3niXDiscusión23:02 20 jul 2015 (UTC)
Respondo al ¿qué te parece? pero luego me voy a la cama. En cuanto a la primera parte de tu exposición, me parece que sigues poniendo obligaciones al revisor que no tiene ninguna obligación. En cuanto a aplicar el modelo de los artículos buenos o cualquier otro cambio que se proponga, lo primero sería saber si de verdad este sistema no funciona y si acordamos que no funciona y que hay que implantar otro, ¿con qué objetivo? --Enrique Cordero (discusión) 00:00 21 jul 2015 (UTC)
Con el objetivo de evitar que artículos que siguen WP:QEUAD sean reprobados y de reducir los dos meses de espera entre la nominación y el veredicto. Llevo ya varios meses revisando AB y allí sí se respeta el cumplimiento de WP:QEUAB (es decir, si se sigue, se aprueba la nominación). Con los artículos destacados, no.--Pho3niXDiscusión00:06 21 jul 2015 (UTC)
No sé si eres consciente de que esa asunción tuya en la que estás basando todo de que "se están reprobando artículos que siguen WP:QEUAD" es... eso, tu opinión, que evidentemente no compartían una serie de editores en determinados artículos, ya fuera porque pensaran que la prosa no es lo suficientemente brillante, porque pensaran que las entradas no eran suficientemente exhaustivas, porque pensaran que no está bien traducidas (no sé cuál fue la razón en cada caso, no sé a qué casos te refieres [se han reprobado más artículos que Disneyland y Análogo a la tierra...], no me puedo meter en la mente de los votantes), o, sencillamente, porque no tienen confianza en la verifibicabilidad del artículo, etc. También puede haber en contra editores que de que se apruebe como destacado un artículo que... no ha revisado nadie. Porque piensen que el valor de la estrella lo da precisamente la existencia de un análisis relativamente concienzudo. Además, al ser un voto superficial y al no haber muchas veces revisión previa, el votante se tiene que guiar por prejuicios, por mal que suene. Al igual que los que votan a favor sin cliquear una fuente hacen lo mismo, se guían por el prejuicio «pues estarán bien, jo, ¡lo ha redactado Fulanito!, ¡cómo no va a estar bien!, aunque no las haya mira'o, uf, eso cuesta trabajo». Es decir, por poner un ejemplo, si un editor en el pasado ha tenido problemas con la verificabilidad y la traducción de fuentes en varias entradas y vuelve a presentar un artículo, nadie revisa estos aspectos, pasas por allí y cazas casi sin querer a la primera un par de errores de interpretación y/o traducción, ¿debes suponer que el resto están bien? Presumir buena fe alcanza para las intenciones de los usuarios (fe), no para su buen hacer editor. Es lo que tiene que no haya revisión seria previa y que los votantes.. no sean "revisores", sino opinadores superficiales... que a lo mejor es lo que no estamos entendiendo, que los votos no se corresponden con revisiones mudas ni mucho menos sino con opiniones superficiales mudas, entre otras cosas porque no es su función la de revisar (aunque yo recomendaría leerlo al menos antes de votar). Un saludo. PD: un pequeño favor, no hace falta que me mencionéis cuando respondáis a algo en un hilo en el que participo. Strakhov (discusión) 07:49 21 jul 2015 (UTC)
Muy interesante el debate. Estoy de acuerdo con la opinión de que un candidato a artículo destacado debe llevar el respaldo de wikipedistas que conozcan la materia de la que trata. De hecho, en los criterios que definen a un artículo destacado, se hace hincapié en la profundidad, extensión y completitud (al menos eso entiendo de las únicas negritas del texto), cuestiones que solo se pueden valorar conociendo el tema.
Sobre la credibilidad del sistema, ya en la reciente encuesta me decanté por hacer efectivo el nombre del sistema eligiendo que se pudiese votar un artículo sin necesidad de revisiones. Partía de la idea de que quien presenta un artículo a destacado es porque está convencido de que lo es y a los demás solo les queda el decidirlo, por lo que no estoy de acuerdo en que un revisor deba corregir obligatoriamente el texto mientras revisa. Tampoco estoy de acuerdo con que solo haya que argumentar los votos en contra ¿?. Es más, puesto que no es necesaria la revisión previa para votar, debería ser obligatorio argumentar el voto tanto a favor como en contra. Una votación sin más no suple una revisión pormenorizada y me parece una solución simplificadora en exceso que no aporta crédito a los artículos en sí.
Por otra parte, no creo que votar a última hora sea reseñable porque evita que se corrijan los errores a tiempo. No se presentan artículos a VAD para que se corrijan los textos sino para evaluar mediante una votación si cumple con los criterios de artículo destacado. Si lo que se quiere es un modelo de comentario de texto que se abra un wikiproyexto al efecto y así se pueda usar VAD, CAD o RAD para lo que se creó. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:59 21 jul 2015 (UTC)
Sólo puntualizar a lo que comenta Strakhov y ya he visto varias veces repetirse, equivocadamente: los votos a favor no provienen necesariamente de gente iletrada, opinadores superficiales ni apoyos por amiguismo. Es una asunción completamente subjetiva, y quizá entiendo que lo haga para defender la relevancia de los votos en contra, cuando lo cierto es que lo objetivo como menciona Romulanus (disc. · contr. · bloq.) es que ambos votos sean explicados entonces. ¿Cómo sabe Strakhov que TODOS los que han votado a favor en todas las VADs lo han hecho sin leer detenidamente el artículo revisando los parámetros de calidad ya definidos? Varios, si no es que la gran mayoría, de esos votos han provenido de usuarios veteranos, con ADs y ABs en su haber y que conocen perfectamente qué significa un artículo destacado. No necesito ni mencionarlos. ¿Por qué entonces se minimiza su contribución a la candidatura, pretendiendo satanizar todos los votos a favor que se hacen sin argumentos porque supuestamente provienen de usuarios no preparados para evaluar, o de opinadores superficiales? Es falso, sencillamente. Y que haya votos en contra no simboliza tampoco que sus revisiones hayan sido superficiales o no lo suficientemente rigurosas: ya he dicho, hasta al mejor cazador se le escapa la liebre, hasta al mejor evaluador se le puede pasar por alto cierto detalle. Por eso es un proceso colectivo. Por eso todos tenemos opiniones diferentes, aunque haya quienes sí son más flexibles que otros. Esos son para mí los mejores evaluadores, aunque puede haber sus excepciones. --Link5816:08 21 jul 2015 (UTC)
Yo mismo he votado superficialmente a favor, también echo una canita al aire de vez en cuando. De hecho casi todos mis votos a favor han sido superficiales porque en pocos artículos he revisado la bibliografía y la verificabilidad de forma sistemática. De hecho sí, también ha habido votos iletrados (has sido tú el que ha mencionado la palabrita...) al menos los míos, porque he votado a favor de algún tema del que no tengo especial maestría profesional ni especial conocimiento de causa. ¿Tú crees que todos esos que han votado han leído el artículo de arriba a abajo, revisado la traducción desde el inglés y chequeado las referencias (al menos las disponibles online!), además de comprobar por su cuenta en bibliografía adicional que no queda ningún detalle importante sin comentar? Pues supongo que o tienes demasiada fe en la comunidad o yo muy poca... pero eso es lo que viene siendo revisar un artículo. Strakhov (discusión) 16:54 21 jul 2015 (UTC)
Más bien me refería a quienes pretende hacerse alusión con "Si me votaran +15 personas de las que sospecho que están aprovechando el verano para hacer garabatos en cuadernos de caligrafía de Anaya y que no han leído más allá del título y el pie de foto de la ficha [...] El votante que no sabe de la misa la media de escribir en su propia lengua no vota hacia ambos lados por igual (no es "un voto pobre pero que se desvía por igual a un lado y al otro, 50%-50%"), sino que suele votar "a favor", principalmente porque le cuesta encontrar un sólo fallo. Alguien que no tenga ni pija de castellano/inglés es muy difícil que vote en contra de un artículo porque esté mal traducido o redactado, pues, seguramente... todo le parecerá bien escrito". Tocamos una fibra sensible respecto al sistema de certificación: se supone que el hilo fue abierto para discutir sobre credibilidad del sistema VAD. Y por ello ha sido mi intervención, puesto que se está haciendo mucho hincapié, una y otra vez, en menospreciar los votos a favor ante el argumento de que los votos en contra son los que prácticamente avalan una revisión bien hecha. Y eso es falso. Que exista la posibilidad de que algunos votos a favor no provengan de un análisis exhaustivo es otro tema, y me temo que completamente subjetivo (¿nos pondremos a medir el historial académico de todos los que evalúan para certificar su revisión, tanto si es a favor como en contra?). No nos enredemos: este hilo surgió por una candidatura en específico y lo que ahí sucedió se está queriendo extenderlo a todas las VAD y a todo el sistema en sí, y eso está mal. Prueba de ello es que ya han existido valoraciones negativas en casi todas las VADs al momento, justificadas o no, y no se había puesto en duda la fiabilidad de un voto en varios meses a partir de esa VAD en especifíco, dado que ese voto llegó 15 minutos después de que otro voto en contra fuera retirado, estando el emisor dos días inactivo en Wikipedia y abogando por defender el derecho a no emitir ninguna opinión sobre la calidad del artículo (supongo que si lo vuelvo a nominar tendré automáticamente ese mismo voto en contra pues no he recibido retro al respecto). Y eso sí es algo que ocurre, lo cual no significa un problema de credibilidad de VAD sino de confiabilidad en quienes participan del proceso. Subjetivo a final de cuentas. --Link5817:37 21 jul 2015 (UTC)
No comprendes mis hipérboles. Son sólo recursos retóricos, Phoenix. Para intentar poner en evidencia que un voto per se (por ser un voto, ¡un voto en Wikipedia, ¡la enciclopedia donde todo el mundo puede editar!(¡y votar!):S) no vale nada, no he afirmado que en algún sitio en concreto hayan votado 15 personas a favor que practican caligrafía como castigo durante las vacaciones ni que todos (¡además todos!) los que han dado un voto a favor en un artículo donde yo he votado en contra no saben escribir en su propio idioma. :-( No te lo tomes todo tan al pie de la letra. Tampoco he sugerido implantar un sistema fascista en Wikipedia ni tantas otras cosas. :( Con lo que me gustan a mí los maniqueísmos pero ¿mal?, ¿bien? (?), ¿por qué está mal? qué rotundo, ¿no? hay libertad de opinar... De todas maneras no fui yo quien empezó a sacar el tema general de los VADs y que estos no funcionan (de hecho no veo terribilísimos los resultados que está dando hasta el momento, siempre que no se reduzca el porcentajes requerido ni se amenace con llevar al TAB por acoso a quien vote en contra, claro) sino un usuario al que le parecía muy injusto un 80% y preferiría un 50%... ¿eso para ti está bien? No me eches la bronca sólo a mí, jo. Bueno, yo, he de reconocer, que por lo bajini sí he dudado de la fiabilidad/credibilidad/sustantivo random de algún que otro voto. Pasa en las mejoras familias. Otra cosa es que nobleza obligue y me lo tenga, más o menos, que callar. Como se ha hecho siempre en, como he dicho, muchas CAB's, muchas RECAB's... algunos votos fastidian, sí, pero no se impugna una votación por ello... porque son legítimos... Saludos, Strakhov (discusión) 18:20 21 jul 2015 (UTC)
No podemos seguir con lo mismo sin tener en cuenta un hecho pequeño, insignificante y menor: ¿Cómo queréis que haya más votos "cualificados", exigir que los artículos sean revisados por "especialistas" o estar a favor de una mayoría cualificada de 4 a 1 si en las VAD no participan más de 20 wikipedistas? Es, sencillamente, imposible. No podemos pedir peras al olmo, si somos cuatro gatos los que participamos activamente en las VAD, tenemos que ser conscientes de nuestras limitaciones.
Dicho lo cual, hago una leve recapitulación de las posturas que he argumentado a lo largo del hilo, ya que hay usuarios que no han leído el hilo desde el principio:
Por qué reformar el sistema VAD:
Los votos a favor valen cuatro veces más que los votos en contra: Si voto a favor, no es admisible que mi participación valga cuatro veces menos que la de otro wikipedista que opta por reprobar la candidatura. ¿Por qué? Una cosa es una mayoría cualificada (es decir, que busca un porcentaje mayor que la mayoría absoluta para corroborar la calidad del artículo) y otra es hacerla tan cerrada que unos pocos lleven la voz cantante frente a una abrumadora mayoría. Si no estáis de acuerdo con hacerlo por mayoría absoluta, al menos habría que reducir el cómputo a un 60% o a 1/3 de los votos.
Los votos en contra no se argumentan: ¿Por qué hay que argumentar los votos en contra y no los votos a favor? Simple. Si yo estoy a favor de que un artículo sea destacado, ¿qué más queréis que comente que un simple "Creo que cumple los requisitos de un AD"? Sin embargo, los votos en contra hay que argumentarlos porque si no, ni el autor ni los revisores que han dado su aprobación saben en qué falla el artículo. ¿Cómo queréis entonces que se mejore si el escritor no sabe qué es lo que tiene que "arreglar"?
El tiempo de espera es excesivo: Los artículos pasan un mínimo de dos meses en nominación VAD, llegando a años en el caso de las CAD. En la página de nominaciones a AB, los artículos que tienen más de un mes de antigüedad son la minoría. Habría que buscar soluciones que agilizasen el proceso.
No respeta WP:QEUAD: Si uno o varios revisores estipulan que cumple con los requisitos de Wikipedia para los artículos destacados, no tiene sentido que la cantidatura se repruebe. Si es así por votación, hay que conocer las razones que han llevado a los votantes en contra para optar por esa postura (es decir, si las evaluaciones han pasado por alto algunos aspectos de WP:QEUAD). La única forma de hacerlo es mediante cambios en el punto 2º.
Dicho lo cual, puede que algunos de los que os habéis incorporado más tarde sepáis el por qué de algunos puntos que se están tratando. Un saludo.--Pho3niXDiscusión18:26 21 jul 2015 (UTC)
Los votos a favor valen cuatro veces más que los votos en contra: En este caso, prefiero que se quede como esté. Si queremos que el artículo tenga la mejor calidad posible, es mejor que los votos en contra cuenten más que los votos a favor. De esta manera, nos aseguramos que un artículo es AD con una más que amplia mayoría de usuarios que respaldan su aprobación. Una mayoría absoluta para este caso me parece poco; recordad que estamos hablando de «lo mejor de lo mejor de Wikipedia».
Los votos en contra no se argumentan: Aquí si que estoy de acuerdo en que los votos en contra deberían argumentarse. ¿Por qué los a favor no? Simple, cuando votas a favor ya argumentas que cumple con WP:QEUAD. Cuando votas en contra entendemos que no cumple con el enlace que acabo de poner, pero hay que decir en cuál(es) punto(s) estamos en desacuerdo. De esta forma, nos evitaríamos casos como la VAD de Disneyland en el que tras el voto negativo del títere de un acosador, votaron sospechosamente los amigos de este (no digo que malintencionadamente, pero sospechoso es).
El tiempo de espera es excesivo: Prefiero que se quedé también como ahora, puesto que es bueno dejar un buen tiempo para que usuarios puedan revisarlo. Aunque no haya usuarios, no es bueno acortar el tiempo con eso criterio, puesto que no sabemos si en un día o dos o los que sean alguien se va a animar a hacerle una evaluación.
No respeta WP:QEUAD: Igual que en el primer punto.
Me parece muy respetable, 5truenos, al igual que la de Strakhov. Que haya aspectos en los que no coincidamos no significa que estés equivocado (o que yo lo esté). Esto sirve para acercar posturas en común, muy útil antes de presentar formalmente cualquier propuesta. En los aspectos en los que difieres, te cuento:
Si mantenemos la cuota actual de votos, lo único que conseguimos es estancar las candidaturas VAD. Aunque sea duro decirlo, hay usuarios que sistemáticamente votan a favor y otros tantos que lo hacen en contra. El problema es que el voto sincero (es decir, el mayoritario, que varía en función de la calidad del artículo), no basta en muchos casos para compensar los "votos de castigo" o de "enemistad". Hay casos en los que un wikipedista vota en contra por detectar algún fallo significativo y no lo comenta, otros 3 hacen lo mismo por enemistad y, como resultado, se requieren 16 votos a favor "para compensar". Y a lo mejor ese artículo sí cuenta con nivel suficiente para ser AD y, si el wikipedista que detectó el fallo lo hubiera señalado, el autor lo habría corregido al instante. No es justo. Este hilo parte de una candidatura, Disneyland, que fue reprobada con 20 votos a favor y 6 en contra. Me parece una barbaridad considerando la abrumadora mayoría de usuarios que certificamos su calidad.
En el caso del tiempo de espera, aún así me parece excesivo. ¿2 meses para revisar el artículo? Yo mismo he evaluado exhaustivamente artículos de casi 200 KB en menos de dos días. Quizás lo que habría que hacer sería incentivar la revisión de artículos, pero no mantener tiempos de espera tan exagerados. Además, se contaría con más tiempo de facto si se reduciese el período a un mes y medio pero en los que se permiten tanto votación como revisión (si acaso, dejando la primera semana como "exclusiva de revisiones" y el resto, para votación y revisión). Además, el tiempo de espera para volver a presentar la candidatura, casi un mes, es totalmente exagerado (por muy largo que sea el artículo, en un mes te da tiempo a reescribirlo cinco veces).
Respecto al último punto, sobre WP:QEUAD, ¿entonces qué hacemos? ¿Se admiten votos en contra cuando los artículos cumplen fielmente con los principios de qué es un artículo destacado? ¿En base a qué?
Me parece razonable (lo de 5truenos, no lo de bajar del 80%), siempre que se argumentaran todos los votos, los que sí y los que no. Los que votan a favor pueden decir qué aspectos han realmente revisado (si han revisado algo del artículo). Si alguien vota a favor porque ha revisado la redacción, que diga, «a favor, me he leído todo, he corregido algunas erratillas, redacción más que correcta, el resto de aspectos no los he comprobado, pero del caserío me fío». O, quien haya revisado las fuentes y la verificabilidad de estas diga «a favor, he chequeado la mitad de las fuentes y todas las citas dicen lo que afirman decir, además de que no hay infracciones aparentes de los derechos de autor». O «a favor, simplemente he hecho scroll por el artículo y comprobado que todos los párrafos acaban en numerito volado». O «a favor: he revisado hasta la última coma, me he informado sobre todos los libros sobre el tema para ver si está bien plasmado, de forma neutral, y además son un experto en la materia y veo que no falta nada». O «a favor, no he revisado gran cosa pero se ve mazo wapo». O «a favor, no sé qué hago aquí, me han convocado por correo para votar esto». Y también que se permitieran votos en contra tal que «artículo que no parece haber sido revisado previamente de forma profunda de un proponente del que no me fío un pelo traduciendo», «en contra, mal escrito, prosa pobre», «en contra, tiene fuentes de calidad bastante discutible», «en contra, sólo que el proponente me cae fatal», «en contra, veo más completo el de la wiki en inglés» «en contra, sólo he aparecido para hacer bulto», «en contra, soy un saboteador empedernido». Entonces sí, entonces no me parecería tan mal que se exigiera explicar brevemente los votos en contra. Saludos, Strakhov (discusión) 19:29 21 jul 2015 (UTC)
A favor. Es una alternativa excelente. Viéndolo así, sería factible razonar los votos a favor (eso sí, en teoría se supone que todos deberían haber revisado cada apartado, pero bueno, "más vale eso que nada"). Me parece un precio justo a pagar por comprender las razones de los votos en contra para mejorar la calidad del artículo.--Pho3niXDiscusión20:12 21 jul 2015 (UTC)
Te equivocas (creo): de quien "vota" en la VAD no se espera ni mucho menos que haga una revisión completa (¿eres consciente de lo que supone revisar de verdad y del todo algunos de los mamotretos que se presentan? ¿de lo que supondría patearse bibliotecas para comprobar todas las fuentes?) del artículo, sino que, idealmente, basándose es una revisión relativamente completa en la fase previa (llevo bastante en Wikipedia y recuerdo pocos casos en los que me haya parecido que se ha comprobado hasta el último detalle de un candidato a algo...) y una lectura de la entrada (supongo), se pronunciaran sobre si el artículo merece o no ser destacado. Otra historia es lo que pasa, que la revisión previa exhaustiva es en la mayor parte de los casos inexistente. O sumamente corta de un usuario de cuyo aptitud como revisor (incluso sobre los detalles más gruesos) no te fías nada. Y salvo alguna excepción (en concreto me llama la atención el buen trabajo de una usuaria al respecto, administradora, que sí le pega buenos repasos a los candidatos sobre la marcha) una vez entra en la fase de votación no se corrige apenas nada y es una avalancha de "a favores", aparentemente... bastante acríticos (mi opinión, otros tienen otra, al parecer) (e insisto, no me siento especial, he votado a favor de alguno por "sensaciones" y prejuicios ("buenos") con el redactor, aunque, claro, después de al menos haberlo leído entero y mirado algunas cosas por encima). Strakhov (discusión) 20:54 21 jul 2015 (UTC)
Pietrus hey! 02:13 1 jul 2015 (UTC)
17:33 1 jul 2015 (UTC)
18:21 1 jul 2015 (UTC)
Quémame 18:32 7 jul 2015 (UTC)
Comentario. No, en realidad no me salte nada «olímpicamente», dado que me fui directamente a los datos duros y no mencioné aquellos donde hay duda. Pues bien, a pesar de lo que indicas tendenciosamente o no, debo indicar que en realidad no existe evidencia suficiente para afirmar que exista una menor probabilidad de bloqueo en quienes tienen EV; en cuanto a las tasas de reversiones, los datos muestran que los usuarios con EV activado producían ligeramente menos ediciones que podrían necesitar ser revertidas (está escrito en condicional, dado que no se hizo un análisis profundo de dichas ediciones).
Parla amb mi 16:47 10 jul 2015 (UTC)
Protoplasma, El Kid | Discusión 06:19 13 jul 2015 (UTC)
Gastón Cuello (discusión) 20:01 24 mar 2015 (UTC)
Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)
Hecho: Gracias por el aviso.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:43 11 jun 2015 (UTC)
Pregunta: ¿Esto no es un caso parecido al de los emperadores romanos que incluían la palabra «emperador» en su propio nombre, pero en español se considera un título? --Romulanus (discusión) 06:58 14 jun 2015 (UTC)
A favor de tu nueva versión y 
Información:Creo que llego tarde, Suniops parvulus, Benjavalero, Osado y Mapep —no he podido estar muy activo últimamente—, pero está todo explicado en WP:MARCAS. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:41 7 jul 2015 (UTC)
Zer? 10:18 30 jun 2015 (UTC)
no ok (a mí, mientras el bot haga su bien trabajo, bienvenido será siempre, sea de código secreto o no, me trae sin cuidado)
(Diálogo) 15:38 24 jun 2015 (UTC)
Greenny | ¡cuéntame! 11:58 7 jul 2015 (UTC)
Argentina. ¡Suerte! --NaBUru38 (discusión) 23:22 23 jul 2015 (UTC)
En contra Por lo expuesto por Strakhov. --Con afecto y camaradería, Blacki4 15:46 9 jun 2015 (UTC)
Román Lier | 우리 그늘에 있어요. | 17:10 28 jul 2015 (UTC)
Elreysintrono | Su majestad 00:40 17 jul 2015 (UTC)
Jacobo 19:10 18 jul 2015 (UTC)
19:36 19 jul 2015 (UTC)
Manolín160 (d) 19:37 27 jul 2015 (UTC).
23:05 29 jun 2015 (UTC)
(vis-à-vis) 00:00 1 jul 2015 (UTC)
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Discusión 19:24 1 jul 2015 (UTC)
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