Wikipedia Diskussion:Kurier

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Hallo allerseits,

die Abstimmungsphase der Wahl zum Kuratorium 2024 ist jetzt offen. Zwölf (12) Personen kandidieren für vier (4) Sitze im Kuratorium.

In den Vorstellungstexten und Antworten auf Community-Fragen kannst du mehr über die Kandidierenden erfahren.

Wenn du so weit bist, auf die SecurePoll-Wahlseite wechseln, um abzustimmen. Die Abstimmungsphase beginnt am 3. September um 00:00 UTC und endet am 17. September um 23:59 UTC.

Um deine Wahlberechtigung zu prüfen, gehe bitte zur entsprechenden Informationsseite.

Beste Grüße

Das Wahlkomitee und die Arbeitsgruppe für die Kuratoriumszusammenstellung

MediaWiki message delivery (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ist der Link auf SecurePoll überall falsch gemassennachrichtet worden oder nur bei uns (400 statt 385)? --sуrcrо.педія 14:32, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hey, @Syrcro 400 ist der Link von Meta. Die meisten Wikis haben ihre eigene SecurePoll-Nummer für jede Abstimmung. WMF hat offenbar einen falschen Link gesendet („Special“ statt „meta:Special“). meta:Special:SecurePoll/vote/400 werkt. --Nadzik (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ist es eigentlich eine inzwischen geläufige Bezeichnung, das Board of Trustees mit Kuratorium zu übersetzen? Während ich beim englischen Namen sofort aufhorche (wichtig, wichtig, einzige Möglichkeit, auf die Prozesse der WMF irgendeinen Einfluss zu nehmen), habe ich bei Kuratorium nur gedacht "Was denn jetzt für ein Kuratorium schon wieder?" Ich würde ja zumindest vorschlagen, "Kuratorium der Wikimedia Foundation" oder "Board of Trustees" zu ergänzen wie in meta:Wikimedia Foundation Board of Trustees/de. --Magiers (Diskussion) 16:26, 3. Sep. 2024 (CEST)

@Magiers: Als mittlerweile hauptverantwortlicher deutschsprachiger Übersetzer der WMF: Grundsätzlich ist der letzte Stand, dass das Organ auf Deutsch Kuratorium heißt, nachdem es jahrelang zwischen Board of Trustees, Vorstand, Kuratorium und Stiftungsrat hin und her ging (siehe [1], hier ist leider noch der Artikel vom Stiftungsrat übriggeblieben, ich schau mal, ob ich da jemanden erreiche). Dass es aber zum Verständnis besser zusammen mit „Wikimedia Foundation“ genutzt werden sollte, sehe ich auch so; ist in diesem Post leider untergegangen. Ich werde ein Auge darauf haben. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 21:28, 5. Sep. 2024 (CEST)

Und wer es noch nicht gesehen hat: Es tritt mit @Kritzolina dieses mal auch eine Vertreterin der deutschen Wikipedia an! --schreibvieh muuuhhhh 16:55, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir die folgende Tabelle angelegt, um die Antworten von 11 der 12 Kandidierenden auf fünf ausgewählte Fragen besser überblicken zu können. (Fjmustak's Antworten kamen zu spät und wurden nicht mehr akzeptiert.) Die Stichworte, die ich eingetragen habe, geben natürlich nur eine ganz grobe, subjektive Idee von der Richtung, in die der/die Kandidierende gehen möchte. Ich habe die für mich wichtigen Sätze herausgegriffen, stark verkürzt, und teilweise umformuliert. Ich empfehle deshalb unbedingt, zumindest die Antworten der Personen, die man in der engeren Auswahl hat, ganz zu lesen.

Jede/r entscheidet selbst, wen sie/er wählen möchte. Ich persönlich verteile meine Stimmen nach dem Verhältnis der Kandidierenden zur Basisdemokratie. Nadzik, den ich als Hauptorganisator der Wikimania in Polen kennenlernte, ist mein Favorit. Die aktuellen Boardmitglieder, die zur Wiederwahl kandidieren (Laurentius, Rosiestep, und Victoria), werde ich wegen ihrer Ablehnung der Charta [2] nie mehr wählen.

Fraqe	Bobbyshabangu	Kritzolina	Oesjaar	Erikemery	Bluerasberry	Laurentius	Nadzik	Alhassan Mohammed Awal	Rosiestep	Tesleemah	Victoria	Fjmustak
1. Lehren aus dem UCoC-Prozess?	Systematische Kommunikation auf sozialen Netzen wie YouTube, Facebook, Telegram und WhatsApp	Auswerten, Iterieren und Anpassen	Wir (die Afrikaans-Community) erhalten bisher von niemandem Neuigkeiten zu Ereignissen oder Vorfällen	k.A.	Die LGBT+-Community in Wikimedia-Projekten hatte noch nie angemessenen Schutz	Wir sollten realistischer einschätzen, wie viel Zeit für so etwas benötigt wird	Das Board sollte die Menschen vor Ort in ihren Projekten und in ihren Sprachen kontaktieren	Das Board sollte Mechanismen zur Genehmigung durch die Community priorisieren	Keine Kabale. Keine hinterhältigen Tricks	Bisher mangelnde Repräsentation unterrepräsentierter Gemeinschaften	Es braucht verschiedene Schulungsmöglichkeiten für die Menschen	Die Umsetzung ist ein iterativer Prozess, der nicht gleich beim ersten Mal stimmt
2. WMF dezentralisieren, Verantwortung teilen?	Am effektivsten wären Unterausschüsse unter dem Board	Ich bin zuversichtlich	Ich unterstütze die Übertragung einiger Aufgaben und Verantwortlichkeiten auf den Global Council	Ich denke, der Global Council würde zu mehr Reibung führen	Der Global Council ist unser bester Plan, nach dem die Gemeinschaft sich artikulieren könnte	Was uns wirklich fehlt, sind Strukturen, um gemeinsam Entscheidungen zu treffen	Es gibt keine echte Kontrolle des Movement über die Finanzmittel	Die Einrichtung separater Gremien und des vorgeschlagenen Global Council sind Schritte in die richtige Richtung hin zu einer umfassenderen und effektiveren Verwaltung	Meine Gesamtbewertung unserer bisherigen Verwaltungsarbeit ist, dass wir in manchen Jahren besser funktioniert haben als in anderen	Ich glaube, der Global Council würde zu einem Machtkampf führen	Ich denke, dass die Übertragung von Verantwortlichkeiten eine gute Sache ist und ermutigt werden sollte	Ein Gremiums, das die Gemeinschaft stärker repräsentiert, würde dazu beitragen, deren Beschwerden zu mindern
3. Lizenzierung bei Nachnutzern durchsetzen?	Durch Zusammenarbeit mit Open-Source-KI-Organisationen	Untersuchung und Überwachung der Situation	Rechtsdurchsetzung, Interessenvertretung, Engagement der Community und Zusammenarbeit mit Technologieunternehmen	Aktive Verteidigung des rechtlichen Urheberrechtsanspruchs	mehrjährige Partnerschaften mit Creative Commons und kleineren verbündeten Organisationen	Kommunikation des Problems und Eintreten für Lösungen	Wir brauchen Verbündete in anderen Organisationen; wir brauchen Verbündete in den Regulierungsbehörden	Überwachung, Unterlassungsanordnungen, Rechtsmittel	Förderung von strategischem Denken auf hohem Niveau	Partnerschaft mit KI-Digitalunternehmen	Erkundung möglicher, für beide Seiten vorteilhafter Modelle der Interaktion mit KI-Unternehmen	Das Board hat dazu kein Mandat, aber WMF sollte in Gespräche mit Tech-Unternehmen eintreten
4. Der Jahresplan der WMF erkennt mehrere negative Trends	Die Antwort liegt im Strategiedokument der Bewegung	Vertrauen Sie ihrer kreativen, intelligenten, erstaunlichen Gemeinschaft von Freiwilligen	Zusammenarbeit mit KI-Unternehmen, Zusammenarbeit mit Universitäten und Gymnasien, Einführung eines Mitgliedschaftsprogramms und Verkauf von Merch	Gemeinnützigkeitsstatus und tiefes Vertrauen in Leser und Benutzer	Ausweitung der Forschungspartnerschaften mit Universitäten	Manchmal ist es einfach nicht möglich, alle zur Zustimmung zu bringen	Die Foundation muss ihre Fehler eingestehen	KI und maschinelles Lernen akzeptieren, das mobile Erlebnis priorisieren, mehr Ressourcen für Freiwillige	Mehr Fokus auf mehrjährige Strategien	Innovationen weiterentwickeln	Bürokratie abbauen und Mitarbeitern die Möglichkeit des Scheiterns einräumen	Die Stiftung kann aktuelle Trends nicht aufhalten und muss deshalb flexibel sein
5. Was denken Sie über systemischen Bias in Wikimedia-Projekten?	Die WMF sollte in Tools und Schulungen investieren, die Mitwirkenden helfen, ihre Vorurteile zu erkennen und abzubauen	Strategien entwickeln, wie wir Vielfalt in unsere Gemeinschaften bringen können	Mitwirkendenbasis durch Outreach-Programme und Partnerschaften mit Bildungseinrichtungen diversifizieren	Jährliches oder halbjährliche Berichterstattung durch Externe in Auftrag geben	Die Herausforderung besteht darin, dass wir keine Budgets haben, die auf Identität, Sprache, wirtschaftlichem Status, Weltanschauung und anderem Bias basieren	Eine vielfältigere Beteiligung unterstützen, insbesondere in der Redaktionsgemeinschaft	Wir müssen mehr in die Erforschung unserer eigenen Defizite investieren	Wikimedia-Projekte in unterrepräsentierten Sprachen unterstützen und sicherstellen, dass die Projektleitung diverse Stimmen einschließt	Lasst uns systematisch nach Optionen suchen	Wir sollten Treffen in weniger entwickelten Regionen abhalten, dort mehr Unterstützung bieten und spezifische Strategien	Ich hoffe, dass die Wähler dazu beitragen werden, den systemischen Bias im Board abzubauen	Was die Stiftung tun kann, ist, die Existenz dieser systemischen Voreingenommenheit anzuerkennen, den Betroffenen zuzuhören, und ihnen Mittel dagegen zur Verfügung zu stellen

LG --MBq ^Disk 19:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

FWIW, die Antworten von Fjmustak kann man auf seiner Benutzerseite einsehen. --Andreas JN466 21:39, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank @Andreas, ich habe sie in meiner Tabelle ergänzt. —MBq ^Disk 22:27, 3. Sep. 2024 (CEST)

Warum um alles in der Welt soll man bei diesen scheindemokratischen Dingens mitmachen? Ich habe das noch nie verstanden und werde es auch nicht verstehen. Evt. kann mir das jemand erklären. Wenn ich mir dann noch die teils kryptischen und teils kruden "Antworten" in der Tabelle ansehe, verstehe ich es schon gar nicht mehr. --Itti 22:44, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nicht scheindemokratisch, da wird tatsächlich gewählt, und es wird ein Ergebnis geben. Es werden Community-Sitze im Board besetzt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Der Papst wird auch gewählt, trotzdem ist da nix demokratisches dran. Ist bei der WMF genauso – wer da mit abstimmt unterstützt den Status Quo. --DaB. (Diskussion) 23:44, 3. Sep. 2024 (CEST)

Magst Du erklären, wieso die Papstwahl nicht demokratisch sei? Es ist eine freie und geheime Wahl. Genau wie bei der Boardwahl. Man kann das Gremium an sich infrage stellen (mache ich btw.), aber die Wahl scheint mir durchaus legitim und demokratisch zu sein. --Stepro (Diskussion) 01:40, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass man als normale*r Durchschnitts-Katholik*in da mitwählen darf. Ich Doofie dachte echt, den Papst dürfte nur ein Teil der Kardinäle (von denen nichtmal alle wahlberechtigt wären) wählen... :D -- Chaddy · D 02:34, 4. Sep. 2024 (CEST)

Achwas! Hast Du Dich auch gewundert, dass Du bei der Landtagswahl in Sachsen nicht abstimmen durftest? Da muss die wohl auch völlig undemokratisch gewesen sein. Und ich Doofie dachte echt, das sei normal, dass bei demokratischen Wahlen die Wahlberechtigten ein definierter und klar abgegrenzter Personenkreis sind. --Stepro (Diskussion) 03:57, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wenn der Papst dann auch nur für die Kardinäle zuständig wäre, wäre das kein Demokratie-Problem. Er ist als geistiges Oberhaupt aber für die gesamte katholische Christenheit zuständig (bzw. dem eigenen Anspruch nach eigentlich sogar für die gesamte Christenheit) und als ganz profanes weltliches Staatsoberhaupt ist er dann auch noch für den Staat der Vatikanstadt zuständig (die letzte verbliebene absolute Monarchie in Europa). -- Chaddy · D 04:23, 4. Sep. 2024 (CEST)

Guckst du Wahlmonarchie, Demokratie ist etwas anderes. Aber gut, es geht ja hier nicht um eine Papstwahl, sondern um die Wahl des Board of Trustees. Ich habe mich da gefragt, was die denn eigentlich so machen, und ob es nicht sowieso völlig egal ist, wer da hineingewählt wird. Nun, auf meta gibt es da eine Informationsseite, auf der ich folgende Aussage finde: Die Arbeit des Kuratoriums umfasst Beschlüsse und Abstimmungen. Die weitere Arbeit wird an eine Reihe von Ausschüssen delegiert, die sich mit Themen wie der Kuratoriumsverwaltung, Revision und Talent und Kultur beschäftigen, sowie dem Produkt- und Technik-Komitee, und dem Komitee für Angelegenheiten der Gemeinschaft. Aha, Beschlüsse und Abstimmungen, und der Rest wird delegiert. So richtig klüger geworden bin ich aber nicht. --Holder (Diskussion) 06:02, 4. Sep. 2024 (CEST)

@Holder, wobei die genannten Ausschüsse Unterausschüsse des Boards selbst sind. Darüber, ob die in Anzahl und Themen sinnvoll sind, kann man geteilter Ansicht sein. Ich halte sie für Beschäftigungsmaßnahmen, während meiner Zeit im Board hatten wir nur wenige Ausschüsse mit klar definierten Aufgaben. --Alice Wiegand (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2024 (CEST)

@Lizzy, dass die Ausschüsse Unterausschüsse des Boards sind, hatte ich schon so aufgefasst, mir wird aus der Beschreibung auf meta nur nicht so recht klar, was das Board bzw. die von ihm gebildeten Unterausschüsse machen. Es liegt übrigens nicht an der Übersetzung, das englische Original ist genauso nichtssagend. --Holder (Diskussion) 17:23, 4. Sep. 2024 (CEST)

@Holder: Auf foundation:Minutes:2024-03-07#Committee_Updates findest du einen aktuellen Überblick über die verschiedenen Ausschüsse. Generell bieten die Minutes der Board-Meetings und die Board-Resolutionen einen recht guten Überblick darüber, mit welchen Fragen und Aufgaben sich das Board befasst. --Andreas JN466 17:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Exakt. Die Katholische Kirche und der Vatikan sind keine Demokratie und deshalb ist auch die Papstwahl nicht demokratisch. :) -- Chaddy · D 06:57, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, den Vergleich zwischen dem Heiligen Stuhl, den Landtagswahlen in Sachsen und dem Board of Trustees der WMF hatten wir noch nicht. Darauf war noch keiner vorher gekommen. Das ist neu, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:06, 4. Sep. 2024 (CEST)

Bei meinem Hinweis ging es mir weniger um die Art der Wahl, es ging mir mehr um dieses "Board". Was können die überhaupt regeln, wozu sind sie da und welchen Einfluss haben sie und da denke ich, der liegt bei Null. Eine Einflussnahme ist da auch gar nicht gewollt. Die können nichts regeln und das war es dann auch schon. Wer da drin ist, spielt so lange keine Rolle, wie die a) eh nichts zu melden haben und b) siehe obige Tabelle auch gar keinen Plan haben, was sie da überhaupt wollen und sollen, außer dort zu sein. Nehmen wir mal die Antwort von @Kritzolina: auf Frage 1: Lehren aus dem UcoC. Antwort: Auswerten, Iterieren und Anpassen. Ah ja. Das dürfte mal gar keine Lehre sein, die irgendwie angekommen ist. Das ist, Aussagearm und eher inhaltsleer. Nicht, dass die Antworten der anderen "Kandidaten" unbedingt besser wären. Einzig Nadzik äußerst sich mit einer gewissen Erkenntnis, zumindest mal mit den Communitys so zu sprechen, dass sie auch etwas verstehen können. Hingegen finde ich es spannend, dass ein anderer Kandidat meint, die Kommunikation müsse per Facebook und Telegram intensiviert werden. Ah ja. So geht es weiter. --Itti 07:27, 4. Sep. 2024 (CEST)

@Itti: MBq hatte hier sowohl die Fragen wie auch die Antworten auf ein paar wenige Stichworte zusammengekürzt, die vollständige Fragen und Anworten findest du hier: meta:Wikimedia_Foundation_elections/2024/Questions_for_candidates, das liest sich dann schon ganz anders. --Holder (Diskussion) 07:38, 4. Sep. 2024 (CEST) @Itti: wiederholt. --07:38, 4. Sep. 2024 (CEST)

@Holder: ich habe auch keine Ahnung, aber hier steht "höchste körperschaftliche Instanz.". Wieviel faktischen Einfluss die Community da wirklich hat; k.A. Irgendwie gibts 8 "Community"-Sitze, aber da sind irgendwie auch die " Affiliates" mit drin. Das sind wenn ich es richtig verstehe So Dinge wie WMD, die ja mit der Community jetzt auch nicht unbedingt viel zu sagen haben. ... Aber an sich scheint mir dieses Dingengsding wichtig ...Sicherlich ^Post 07:33, 4. Sep. 2024 (CEST)

Früher gab es Sitze im Board of Trustees, die über die Affiliates Eingang fanden, und daneben welche, die von der Community durch Wahl empfohlen wurden. Dies wurde zusammengelegt: Jetzt ist es so, dass, wenn mehr als 15 wahlberechtigt sind (und da gibt es jetzt eher nicht Gesinnungsaussiebungen, wie man das bei Marcus weiter unten vermuten könnte), hätten die Affiliates das Recht, die Liste auf 12 geeignete zu kürzen. Diesmal gab es aber unter 12 Wahlberechtigte, sodass einzig und allein ein Wahlprozess stattfindet, in dem mehrere Gruppen stimmberechtigt sind: Dies wird auf ausgeführt, weswegen ich hier nicht allzu verknappend dies mit aktive Community-Mitglieder (onwiki, programmierend usw.), Angestellte bei der Wikimedia Foundation und den Affiliates sowie weitere benennen möchte. Gemäß Satzung der WMF sind diese Wahlen Empfehlungen für das schon vorhandene Board of Trustees, denen sie bisher meines Wissens nach stets nachgekommen sind. Das war übrigens früher auch so bei den Stewardwahlen, wo am Ende das Board noch Personen hätte ablehnen können (aber auch da dies meines Wissens nach nie tat). Zum Einfluss des Boards hat die Ablehnung der Movement Charter meines Erachtens hinreichend Ausdruck gegeben. Im aktuellen Governance-Modell im Wikiversum ist das Gremium die Instanz, die über globale Entwicklungen (UCoC, Branding usw.) entscheiden kann. Da auch dieses Gremium ehrenamtlich arbeitet, teilt es die Arbeit in Untergremien (inkl. WMF-Menschen und Dritten) sowie auf bestimmte Rollen wie Chief Executive Officer, Secretary, Treasurer auf. Aus diesen Gremien und Rollen ergibt sich die Arbeitsstruktur der Wikimedia Foundation. Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Hauptamtlichen mit viel mehr Zeit Dinge für die Untergremien sowie das Board vorbereiten. Anders als bspw. bei WMDE kommen da jedoch direkte Arbeitsaufträge und die direkten Genehmigungen und Kontrollen beim Board selbst an. Das Board leitet die Wikimedia Foundation und haftet für diese. – Bei weiteren Fragen gern fragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:06, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wobei @Martin Rulsch (WMDE), der CEO im Fall der WMF nicht Teil des Boards ist - oder habe ich da etwas übersehen (Die CEO nimmt an den Boardsitzungen teil, dass schon - aber sie ist eben m.E: nicht Teil des Gremiums). --schreibvieh muuuhhhh 15:36, 4. Sep. 2024 (CEST)

Genau, das wollte ich auch nicht implizieren. Sie berufen Menschen in diese Rollen, die dann bestimmte erweiterte Funktionen für das Board haben (CEO die Organisation aufzubauen und zu verwalten, die Ziele zu erfüllen usw.; Schatzmeister Finanzverantwortung; Schriftführer für die Protokolle usw.). So wie das auch die Arbeitsgruppen haben. Formal gesehen haben nur die 12 Leute im Board das Sagen über die WMF (und je nach Interpretation damit auch über die Zukunft des Wikiversums in ihren Strukturen). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:08, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ein wichtiger Faktor ist, dass Kuratoriumsmitglieder bei Amtsantritt rechtlich dazu verpflichtet werden, vor allem die Interessen der WMF zu vertreten. Im Wikimedia Foundation Board Handbook heißt es wörtlich:

• Kuratoriumsmitglieder haben die Treuepflicht, während ihrer Tätigkeit im Kuratorium vor allem die Interessen der Wikimedia Foundation zu vertreten – und nicht nur die Interessen der Affiliates oder bestimmter Teile der Communitys. (Englischer Originalwortlaut: Trustees have a fiduciary duty to represent the Wikimedia Foundation's interests above all during their service on the Board—not just the interests of affiliates or certain parts of the communities.)

Das macht an sich auch Sinn: Dass man sich als „Kurator“ einer Organisation dem Wohl dieser Organisation verpflichtet, steckt in dem Wort drin. Es bedeutet aber auch, dass die gewählten Mitglieder nicht unbedingt dem Wohl der Wähler*innen verpflichtet sind. Bei jeglichem Konflikt zwischen Community und Foundation müssen die Community-gewählten Kuratoriumsmitglieder Partei für die Seite der Foundation ergreifen – sonst vernachlässigen sie ihre rechtliche Treuepflicht.

Selbst wenn ein Mitglied meint, dass es aus Sorge um langfristige Interessen der Foundation gerechtfertigt sei, in einem konkreten Fall ein Kontra im Sinne der Community zu geben, sind etliche andere Kuratoriumsmitglieder da, die nicht von der Community gewählt wurden. Das erzeugt eine gewisse Trägheit – oder, im positiven Sinne, Stabilität.

Auf jeden Fall kann die Foundation nicht als Vertreter der Community-Interessen betrachtet werden. Eine solche Organisation gibt es nicht. Auch ein von der Foundation legitimierter Global Council wäre so etwas nicht gewesen. Wenn man eine solche Vertretung wirklich wollte, müsste man eine von der WMF unabhängige und von einem signifikanten Teil der Community unterstützte Gewerkschaft bilden. Das scheint aber auch nicht sehr realistisch. Der einzige andere Hebel, den Community-Mitglieder potenziell haben, wenn ihnen etwas nicht passt, bleibt Öffentlichkeitsarbeit. --Andreas JN466 13:39, 4. Sep. 2024 (CEST)

Um das alles vielleicht ein bisschen zu relativieren: In der Diskussion ging es heute um Selbstverständlichkeiten aus dem Gesellschaftsrecht. Das Board of Trustees ist ein Organ der Wikimedia Foundation, das keine partikularen Interessen verfolgen könnte oder dürfte, sondern die Stiftung als solches leitet. Und das ist eine ziemlich komplexe Aufgabe, sowohl aus der Sicht des Managements als auch aus rechtlicher Sicht. Deshalb ist das auch alles andere als trivial. Und deshalb ist es auch keinesfalls egal, wer daran teilhat. Danke an @DerHexer und an @Lyzzy für die weiteren Erläuterungen! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:55, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wobei das technische Management ja die Geschäftsführung macht. Das Kuratorium ist politische Leitung und Kontrollinstanz für die Geschäftsführung. --GPSLeo (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wir werden uns darüber einig sein, dass der Vorstand als Organ ein Teil des Managements einer Orga ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:06, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die einzelne Wahl ist durchaus demokratisch, aber gesamte System nicht unbedingt. Das wäre zu unterscheiden. --Lutheraner (Diskussion) 00:29, 5. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest ist es bestenfalls halbdemokratisch. Es fängt dabei an, dass schon vorher ausgesiebt wird und nur Kandidaten zugelassen werden, die der WMF passen. Denn man will ja nicht, dass die Wahlen womöglich etwas verändern. Sonst hätte mn sie schon abgeschafft. Aber immerhin muss man alles durchorchestrieren. Und wenn doch mal einer durchkommt, wie Heilman damals, wird er eben raus gekickt.

So oder so, das interessante sind ja dann doch die Antworten. Fast durchweg inhaltsleeres Geschwurbel, Nichtigeiten und Nichtsaussagen. Nur einer verkehrt das regelrecht ins Gegenteil und macht auf Revoluzzer, aber man sollte sich da nichts vormachen - auch unser polnischer Kollege, der schon so eifrig Wahlkampf machte, macht das am Ende nicht für uns, sondern für sich. Hat ja auch schon die Wikimania als Wahlkampvihekel genutzt.

Bleibt die Frage, warum soll man sich an dieser bestenfalls halbdemokratischen Veranstaltung beteiligen. Mein Fazit: es ist besser 5% Einfluss nehmen zu können, als 0% Einfluss. Ich hatte nach der Wikimania längere Gespräche mit DemHexer zu diesem ganzen Themenkomplex und muss sagen, dass ich auch danach Probleme habe, wirklich positiv für Kandidierende abzustimmen. Bei einer Kandidatin hat er mich mittlerweile überzeugt. Bei Anderen graust es mich richtig davor, wenn ich mir vorstelle, dass die die Strukturen der nächsten Jahre mitbestimmen könnten.

Und @Schreibvieh: nazürlich keine "Vertreterin der deutschen Wikipedia". Denn dazu hätten wir Krizolina erst einmal als Gemeinschaft nominieren müssen, dass sie bei dieser Wahl uns vertritt. So etwas ist aber nicht vorgesehen und somit bleibt das alles eine persönliche Angelegenheit. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 07:22, 4. Sep. 2024 (CEST)

"inhaltsleeres Geschwurbel, Nichtigeiten und Nichtsaussagen" den Eindruck hatte ich auch. Zumindest als ich die Tabelle von MBq (Danke dafür) überflogen habe. ...Sicherlich ^Post 07:38, 4. Sep. 2024 (CEST) die Werbung für "Vertreterin der deutschen Wikipedia" wirkt auch mich (positiv formuliert) wie "Lokalpatriotismus". Also "eine von uns" und keine Fremde. Herkunft über Inhalte!?

ist halt wie überall im Leben: jede Organisation bekommt die Funktionäre, die sie verdient. looool So nebenbei: als katholischer unverheirateter Mann hat man theoretisch die Chance Papst zu werden - wenn man gewählt wird. ;-) Wahrscheinlich fällt einem aber eher ein Satellit oder Meteorit auf den Kopf. --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 4. Sep. 2024 (CEST)

So eng sehen die Kardinäle das Keuschheitsgebot nicht: en:List of sexually active popes --MBq ^Disk 16:01, 4. Sep. 2024 (CEST)

Da hast Du recht, das habe ich etwas unglücklich formuliert. --schreibvieh muuuhhhh 15:37, 4. Sep. 2024 (CEST)

Okay. Soll ich nun abstimmen, und für wen soll ich nicht stimmen. Das ist die Frage, die die meisten Kurierleser beschäftigt und ratlos zurückläßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:29, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ob man hier wählen sollte oder es sich nur um die Legitimation einer Scheinwahl handelt darüber scheinen mir die Meinungen auseinander zu gehen. Pragmatischer Ansatz; Wirf ne Münze ;o) ...
wenn die Münze Dir rät zu wählen; Empfohlen wurde hier Kritzolina, aber da gabs auch Kritisches. Eine weitere Empfehlung war Nadzik, da gabs keine Widerworte. Also; Nadzik :o) ...Sicherlich ^Post 23:42, 4. Sep. 2024 (CEST)

Doch, doch, auch bei Nadzik gab es Kritisches (siehe Marcus´ Kommentar). -- Chaddy · D 23:54, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ah, das hatte ich übersehen da ich nur nach dem Nick gesucht hatte. ... Also auch hier dann wohl der bewährte Münzwurf ..Sicherlich ^Post 00:25, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nadzik will es unbedingt. Aber so richtig. Ob Wikimania (man kann von der WMF halten, was man will, aber dem Hauptgeldgeber nicht einmal in seiner Rede als Organisator zu danken, ist schon eine unwürdige Aktion) als Wahlveranstaltung umzumodeln oder hier halt an verschiedenen Stellen Werbung für sich zu machen. Ich hatte schon einen Text als Reaktion auf seine Wahlwerbung hier im Kurier geschrieben, aber da ich ein netterer Mensch sein möchte, nicht abgeschickt. Er hat ja am Ende auch keine Lösungen. Und am Ende haben sich alle am Ende dem Gruppenzwang untergeordnet. Das dürfte auch hier am Ende der Fall sein. Das Versprechen einer Revolution macht diese einfach noch nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 00:40, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich war mal mutig und habe gewürfelt, frei nach dem Motto von Marcus: besser 5 % als 0 %. --Holder (Diskussion) 07:13, 5. Sep. 2024 (CEST)

"Nadzik will es unbedingt" wäre für mich grundsätzlich ein Pro-Kriterium. Die Alternativen wäre ja jmd. der es halt macht weil "irgendwer muss ja" oder "naja guck mer mal". Da halte ich (jedwede Tätigkeit) jmd. der dafür "brennt" für sinvoll. ... Ob man jetzt der WMF danken muss oder nicht; da bin ich indifferent und auf Wikimania war ich ja auch nicht. ...Sicherlich ^Post 09:42, 5. Sep. 2024 (CEST) mein Münzwurf steht noch aus. Ich habe keine Präferenzen

Mir gefällt jedenfalls der multilinguale Ansatz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:19, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es ist eine gesellschaftliche Konvention. Wer nicht in der Lage ist, sich auch nur an den kleinsten Nenner des gemeinsamen Miteinanders zu halten (das mag auf den ersten Blick eine Banalität sein, wenn man genau hin schaut, ist es das aber nicht), sollte dann für eine größere Gruppe von Menschen aktiv werden, weil? Er sagt es nicht, impliziert es aber, dass es unter seiner Führung alles super klappte. Bei aller berechtigten Kritkk an der WMF, von dort hat er (besser die polnische Orga) aber viel Hilfe bekommen, und das nicht nur finanziell. Ich will ihm seinen Anteil gar nicht absprechen, aber mir sind Leute arg suspekt, die mehr für sich nehmen wollen, als ihnen zusteht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:47, 8. Sep. 2024 (CEST)

Meine Antwort für Marcus auf der Benutzer-Diskussion Seite. Nadzik (Diskussion) 13:19, 9. Sep. 2024 (CEST)

"impliziert es aber, dass es unter seiner Führung alles super klappte"? Hu? Das erscheint mir ziemlich normal. "Es lief bei meiner Führung so lala" wäre schon arg schräg. Welche Werbung schreibt denn "geht so"? --> "Kauf Coca Cola, sie schmeckt mäßig, macht dick aber sonst ist sie okay"? - "Waschmaschinen leben, eventuell, möglicherweise und wahrscheinlich nicht aber trotzdem länger mit Calgon"? ... und ein Bewerbung in der steht "ich bin so mittelmäßig und suchen irgendwie nen Job" habe ich bisher auch noch nicht gesehen ...Sicherlich ^Post 15:22, 10. Sep. 2024 (CEST)

Lane Rasberry hat meine Topstimme bekommen. Ich kenne ihn – er setzt sich schon lange dafür ein, die Foundation transparenter und repräsentativer für die Community zu machen. Nadzik habe ich auch mitgewählt, auch wenn ich es eigentlich ähnlich sehe wie Marcus. Aber ich dachte, es ist einen Versuch wert. Fjmustak kriegte ebenfalls eine Stimme von mir.

Die bestehenden drei Mitglieder kamen in meinem Ranking alle ganz unten. Schon deswegen lohnt sich das Wählen. ;) --Andreas JN466 07:19, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe auch für Lane gestimmt. Er ist der Einzige, der dauernd kritisch gefragt hat, wo denn die versprochene Förderung für den globalen Süden bleibe. Ich weiß, das ist nicht unbedingt Priorität in der deutschsprachigen Wikipedia. Mir geht es aber darum, dass er sich als konstruktiver Kritiker exponiert hat. Dazu kommen seine Rollen bei div. direkt mit den Wikimedia-Projekten zusammenhängenden Themen (LGBT+, GLAM, Forschung) und dass er Vollblut-Wikipedianer ist. --−Sargoth 12:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Das sind wichtige Hinweise. Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2024 (CEST)

In meiner Wahl habe ich erst jene aussortiert, die offensichtlich drastisch zu wenig Wiki-Erfahrung für diese Stelle hatten.

Dann flogen diejenigen raus, die sich im jetzigen Board befinden, da sie sich gegen die Movement Charter gestellt haben, in meinen Augen ein schwerer Vertrauensbruch.

Damit waren nur noch wenige Kandidaten übrig. Die habe ich dann gerankt. Lane kam für mich übrigens nicht in Frage, weil er wider besseres Wissen in einer Diskussion daran festhielt, dass über den UCoC selbst abgestimmt worden sei. Das zeigte für mich, dass er Kritik nicht wirklich verarbeiten kann. --Denis Barthel (Diskussion) 11:06, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ein Link zu jener Diskussion wäre nützlich. ;) Aber in seiner Antwort auf Frage 1 sagt Lane auch: "The community did ratify the code".

Ich werde meine Stimme deswegen nicht ändern – dazu kenne ich Lane zu gut. Aber die Community hat eben nur die UCoC-Durchsetzungsrichtlinien ratifiziert (das kann man als ein Ja der Community zum Code selbst betrachten, wenn man will) und nie den Text des Codes selbst. Letzteres wäre eindeutig besser gewesen. --Andreas JN466 15:58, 8. Sep. 2024 (CEST)

Richtig, ein Link wäre gut, hier ist er. Dort behauptet Lane trotz einem Hinweis auf seinen Irrtum, doch, die Community habe den UCoC ratifiziert, nach weiterem Insistieren flüchtet er sich in längliche Exkurse, warum man das eben so oder so sehen könne, anstatt einfach zu sagen, danke, ich hab mich geirrt.

Dieses peinliche Beharren auf dem Fehler, die zu Tage tretende Unfähigkeit, kritische Anmerkungen adäquat zu verarbeiten, ist für mich ein Alarmsignal. Wenn das schon bei einem kleinen Detail so läuft, dann bin ich besorgt darüber, wie das im Amt laufen soll. Die Konsequenzen sturen Beharrens haben wir erst letztens bei Victoria mit der Movement Charter erlebt. Das brauche zumindest ich nicht noch mal. --Denis Barthel (Diskussion) 22:44, 8. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Link. Lane gab den Fehler dort aber zu und hielt nicht an seiner ursprünglichen Darstellung fest. Das wurde von Ghilt auch anerkannt: "All i wanted in this thread is for Victoria and you to acknowledge that your statement was incorrect. You have done that now, but Victoria's correction is still missing." --Andreas JN466 02:42, 9. Sep. 2024 (CEST)

Richtig, aber das Zugeständnis war ziemlich wieselig ("If it helps, then yes, I agree that the three elections I linked have nothing to do with a ratification of the UCoC itself.") und wie man so schön sagt, eine schwere Geburt. Ich möchte jemanden, der a) besser Bescheid weiß und b) Fehler schneller erkennen und eingestehen kann. Wenn du damit so klar kommst, ist das schön. Aber für mich ist das nichts. We agree to disagree. --Denis Barthel (Diskussion) 11:37, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es hätte schneller gehen können, da hast du schon Recht. Ich denke aber, es liegt daran, dass Lane beim Verhaltenskodex der globale LGBTQ-Aspekt – eben auch in den Communitys im globalen Süden, in Asien und in Afrika – besonders am Herzen liegt. Das ist für mich nachvollziehbar. Die Schwächen, die der UCoC zweifelsfrei hat, gründen sich jedenfalls nicht darauf, dass der Kodex die Schutzwürdigkeit von LGBTQ-Mitarbeiter*innen auf globaler Ebene als Grundwert festschreiben wollte. (Wobei das natürlich auch wieder ein kompliziertes Thema ist – wir sehen ja, dass zwei Wikipedianer in Saudi-Arabien langjährige Gefängnisstrafen absitzen: was in einem UCoC steht, tut für die Realitäten in dem Land nichts zur Sache. Aber das ist ein anderes Thema.) Gruß, --Andreas JN466 13:25, 9. Sep. 2024 (CEST)

Mal ein kurzer Blick auf die Zahlen -

• Bis heute um 12:00 unserer Zeit, am 6. Tag der Wahl, haben 2563 Personen abgestimmt. Bei den letzten Wahlen, 2022 bzw. 2021 waren es zu diesem Zeitpunkt 3.339 bzw. 3.297 - rund ein Viertel weniger also dieses Jahr.
• Drei Communities (en 32,8%, de 13,3%, fr 5,9%) stellen 52% der Wahlbeteiligten, mit it (4,8%) und commons (4,3%) sind es 61%. Die Top10 der Communities (zu den vorigen noch pl, es, meta, ar und ru mit je 3,5 bis 2,3%) bringen es zusammen auf 76% Anteil an der Wählerschaft. Eine substantielle Veränderung in Richtung des "Global South" bleibt also weiterhin aus.
• Die Wahlbeteiligung unterstreicht wie bisher, dass die beste Mobilisierung in jenen Communities gelingt, aus deren Reihen sich Kandidierende gefunden haben. So liegt die de-Community mit 13,3% spürbar über den 9,4 bzw. 10,1% der Jahre 2022 bzw. 2021. Auch die pl-Community liegt mit 3,5% wieder überproportional gut im Rennen, ebenso die ar-Community, deren Steigerung von 1,3 bzw 1,5% 2021/2022 auf 2,5% ziemlich stark ist.

Das alles sind zu dieser Zeit natürlich noch keine soliden Statistiken. Die Wahlbeteiligung verläuft ja jedes Mal anders, insbesondere sind die einflußreichen Mails zur Teilnahme bisher noch nicht verschickt worden. Es kann sich also noch viel verändern. Vgl. Denis Barthel (Diskussion) 13:06, 8. Sep. 2024 (CEST)

Dann möchte ich auch hier darauf hinweise, dass man die Community nicht wählen kann (wie es das Formular suggeriert), sondern zwangsweise dem dubiosen Homewiki zugeordnet wird. Damit würde ich vermuten, dass nicht nur ich für Commons nicht gezählt wurde.meta:Talk:Wikimedia Foundation elections/2024#Homewiki --Ailura (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2024 (CEST)

Das ist richtig. Aber - das war schon immer so und ist daher ein Garant dafür, dass man die Daten der jetzigen Wahl mit denen früherer Wahlen vergleichen kann.

Vielleicht ganz interessant dazu: Im Rahmen meiner Tätigkeit für die WMF haben wir bei einer Abstimmung mal ein bisschen in die Wahlbeteiligung geguckt und versucht, den Einfluß des "Homewiki-Problems" genauer zu verstehen. Dabei hat sich gezeigt, dass es tendenziell zwischen den großen Projekten eine Art kompensierende Wanderungsbewegung gab, soll heißen, zwischen Commons, Wikidata, En, De, etc. Dafür, dass du also bei Commons nicht gezählt wurdest, wurde jemand anders für Commons gezählt, der/die inzwischen vielleicht hauptsächlich Artikel in der En schreibt oder Daten bei WikiData einpflegt.

Starken Einfluß hat das eher bei jungen Wikis von Sprachgemeinschaften, in denen insbesondere Englisch zweite Amtssprache ist. Viele Wikis z.B. subsaharischer Communitys haben angeblich kaum Wähler*innen. Warum? Weil die meisten von ihnen sich zuerst in der EN anmelden und dann in die "eigene Sprachgemeinschaft" wandern. Hier muss man allerdings sagen, dass der Effekt zwar relativ signifikant ist, aber angesichts der sehr geringen Größe der Communities insgesamt kaum ins Gewicht fällt. Die hätten dann statt 5 vielleicht 10 oder 15 Wahlberechtigte, im Gesamtresultat tut das nicht viel ... --Denis Barthel (Diskussion) 15:09, 10. Sep. 2024 (CEST)

War das auch schon immer so, dass es dafür ein nicht funktioniendes Dropdown im Wahlformular gab? Fotografieren und Schreiben sind schon deutlich unterschiedliche Dinge, ist die Wanderung da wirklich gleichmäßig in beide Richtungen? Die Erklärung für afrikanische Sprachen finde ich einleuchtend - aber 15 sind dreimal so viele wie 5, das wäre in den Innensicht schon relevant (auch wenn es wenig Einfluss auf das Gesamtergebnis hat). --Ailura (Diskussion) 09:52, 12. Sep. 2024 (CEST)

Nein, dass das Dropdown nicht funktioniert ist neu. Aber das Dropdown selbst eben auch, was den Wunsch auch bei der WMF deutlich macht, Menschen klarer möglich zu machen, sich zu verorten. Dass es diesmal nicht funktionierte, das ist zugestandenermaßen ärgerlich, aber ich finde es jetzt auch kein so substantielles Problem, im nächsten Jahr wird es dann wohl laufen.

Ich habe leider keinen Zugriff mehr auf das Dokument, indem ich die Ergebnisse festgehalten habe und kann das nur aus der Erinnerung zitieren. Aber ich habe oft Menschen kennengelernt, die durch die enorm erfolgreichen Fotowettbewerbe ins Wikiversum gekommen sind und dann von dort aus sich an weiteren Projekten beteiligt haben, das ist insbesondere im Global South eine gar nicht sooo ungewöhnliche "Karriere" meines Erachtens.

Und das das in der Innensicht relevant ist, da sind wir uns einig. Für eine kleine Community ist das sicher von großer Bedeutung. --Denis Barthel (Diskussion) 10:32, 12. Sep. 2024 (CEST)

Bitte beachten Sie: heute ist der letzte Tag der Wahl (SecurePoll-Wahlseite). Alle wichtigen Informationen sind auf Meta. Nadzik (Diskussion) 12:17, 17. Sep. 2024 (CEST)

KI und die Macht über die eigene Sprache

Hi Kenny, dass KI-Übersetzungen Projekte in kleinen Sprachen u. U. bedrohen können, sehe ich auch so. Aber deinen beiden letzten Sätze verstehe ich nicht. Warum sollte "KI-Übersetzung" kein valider Löschgrund für die gröndländische Wikipedia sein? Ob die dewiki eine solche Regel kennt, spielt hierfür keine Rolle. Wenn du dort Admin-Rechte hast, dann rate ich dir, solche halbgaren Pseudo-Übersetzungen rigoros zu löschen. --Holder (Diskussion) 11:42, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem ist halt, dass es für mich als Nichtmuttersprachler mittlerweile schwierig wird, KI-Übersetzungen zu erkennen, wenn sie grammatikalisch ganz vernünftig sind. Die Frage ist mittlerweile nicht mehr, ob verständlich oder nicht (so wie vor ein paar Monaten noch), sondern ob natürlich formuliert oder nicht. Wenn die KI ihre eigene Sprache erfindet mit Sätzen, die zwar den grammatischen Regeln folgen, aber nie von einem Muttersprachler so ausgedrückt werden würden, dann sehe ich das trotzdem als Bedrohung für die Sprache an. --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:12, 12. Sep. 2024 (CEST)

Gab es da nicht vor einiger Zeit mal einen Skandal als sich herausstellte, dass einE HauptautorIn in einer kleinen Sprache gar nicht MuttersprachlerIn war? --Ailura (Diskussion) 12:35, 12. Sep. 2024 (CEST)

Mehrfach sogar. Einerseits für die Scots-Wikipedia, andererseits für die nauruische Wikipedia, wenn ich mich nicht täusche. Bei beiden waren es soweit ich weiß nicht nur keine Muttersprachler, sondern genau genommen haben die Benutzer eigene Sprachen erfunden und so getan, als wäre das Scots bzw. Nauruisch, und weil niemand sonst die Sprachen konnte oder sich beteiligt hat, ist es niemandem aufgefallen. Die nauruische Wikipedia wurde daraufhin afaik komplett gelöscht. Ob jetzt jemand Artikel in einer Fakesprache einstellt oder ohne Sprachkenntnisse eine KI Artikel einstellen lässt, macht im Endeffekt nicht den großen Unterschied, außer dass letzteres glaubwürdiger aussieht. --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2024 (CEST)

Wenn sich da kein Muttersprachler hinterklemmt gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten: 1. KI-Übersetzungen löschen, 2. KI-Übersetzungen zulassen, oder 3. den Laden dichtmachen. Letzteres wird keiner ohne Not wollen. Und wenn sich kein Leser/Nutzer über fortlaufende sprachliche Mängel beschwert, besteht auch kein Grund für eine Löschung. Zumindest nicht, solange Du keine grammatikalischen Mängel feststellst. Vielleicht ist KI-Unterstützung für kleinere Projekte ja nicht nur schlecht. --93.184.128.50 13:10, 12. Sep. 2024 (CEST)

Man könnte auch einführen, dass solche Wikis nur von Usern bearbeitet werden dürfen die nachgewiesen haben, dass sie die Sprache können. --GPSLeo (Diskussion) 14:20, 12. Sep. 2024 (CEST)

Dann würde ich aber KI-Artikel maximal mit einem wirklich strengen Sichtungssystem durchlassen. --Ailura (Diskussion) 15:00, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das widerspricht ganz grundlegend dem Wiki-Prinzip. --Ameisenigel (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Am wichtigsten wäre natürlich überhaupt Muttersprachler zur Mitarbeit zu motivieren. Sonst kann man sich alles andere sparen und den vorhandenen Artikelbestand einfrieren. Einen kurzen Online-Sprachtest zur Einstufung, den die KI nicht besteht, finde ich aber eine interssante Idee. Dieser könnte ja auch freiwillig gemacht werden, macht vielleicht auch Spaß. Und man könnte mehr Themen mit wenig Bezug zu Grönland wie türkische Politiker, egal ob mit KI erstellt oder nicht, als nicht relevant definieren. So oder so wird ein solcher Artikel doch bei so wenigen Benutzern nicht ausreichend gelesen, ist damit einerseits tatsächlich wenig relevant und wird andererseits auch nicht kontrolliert. Auch von einem Muttersprachler erstellt könnte er z.B. POV-lastig sein. --Lupe (Diskussion) 15:00, 12. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage ist doch welchen Zweck man mit solchen kleinen Projekten verfolgt. Wird die grönländische Wikipedia überhaupt von Grönländern als Informationsquelle genutzt oder gucken die sowieso gleich in der dänischen oder englischen WIkipedia? Wenn eine kleine Wikipedia hauptsächlich dazu beitragen soll eine Sprache zu bewahren, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn überhaupt Artikel von Nicht-Muttersprachlern zuzulassen, egal ob menschlich oder künstlich. --31.17.255.253 16:44, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke, @Kenneth Wehr, für den sehr interessanten Bericht. Es gibt anscheinend grundlegende Probleme für kleine Wikipedia-Sprachversionen, für die es keine gute abschließende Lösung gibt. - Mein Gedanke ist es ja allgemein, dass eine kleine Wiki-Gemeinschaft sich abspricht, welche Ziele sie verfolgt. Etwa mit community content planning, so dass man eine Liste von wirklich benötigten Artikeln anlegt, die man realisieren will. Nicht als Wunschliste, sondern, nur in diese Artikeln soll Arbeit investiert werden. --Ziko (Diskussion) 17:04, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem ist hier ja aber offenbar, dass es diese "kleine Wiki-Gemeinschaft" gar nicht erst gibt, sondern mehr oder weniger "nur" Kenneth. --Stepro (Diskussion) 18:44, 12. Sep. 2024 (CEST)

Wobei man sagen muss: Wenn es nur um Sprachpflege geht, warum dann überhaupt über die Plattform Wikipedia? Für Sprachpflege braucht es doch keine enzyklopädischen Texte, die eignen sich sogar eher schlechter (weil möglicherweise Fachbegriffe fehlen) als fiktive oder sogar gesprochene Texte. Wenn man die Plattform Wikipedia nutzt, dann sollte es in erster Linie um die Sammlung von Wissen gehen und dann finde ich das Problem, wie gut oder schlecht das Wissen sprachlich aufbereitet ist, sekundär. Wissen kann man sich zur Not auch über Babelfisch-Unfälle aneignen, jedenfalls besser als wenn die Alternative ist: Es gibt gar nichts (und der Leser tatsächlich keine andere Sprache versteht). --Magiers (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2024 (CEST)

Grundsätzlich haben wir das Thema ja schon über 20 Jahre, früher war es halt keine KI-Übersetzungen, sondern „bot-generierte Artikel“. Aber auch da ist nie etwas Sinnvolles dabei herausgekommen und für mich ist es ein absoluter Horror, dass die Foundation allen Ernstes letztens dieses neue Projekt „WikiFunctions“ zugelassen hat, wo genau solch ein Mist wieder groß angekündigt wurde. Auch da wird nicht Sinnvolles dabei herauskommen, so funktioniert Sprache einfach nicht. Leider wird das offenbar immer nur von Leuten aus der Informatik ausgedacht und umgesetzt, Leute, die sich mit Sprachen auskennen werden da offensichtlich nie dazu gefragt.

Es gab ja auch mal den Versuch mit dem „Article Generator“, der aus Wikidata-Informationen irgendetwas zusammengeklaubt hat. Da wurde angekündigt, dass dann in den kleinen Sprachversionen zu allen Themen, wo es keinen richtigen Artikel gibt, automatisch solche unsinnigen Seiten angezeigt werden. Das wäre der Untergang der kleinen Sprachversionen gewesen, gottseidank ist da offenbar irgendwann das Geld dafür ausgegangen.

Und ja: ein wesentlicher Zweck der kleinen Sprachversionen ist Sprachpflege und die Darstellung der jeweiligen Region (z. B. der kulturellen Traditionen). Aber: KIs können keine Sprachpflege machen und türkische Politiker sind kein regionales Thema in Grönland. Übrigens ist es auch keine Lösung, inaktive Sprachversionen zuzumachen und sie in den Incubator zu verschieben, dort hat man genau das gleiche Problem, es schaut dort aber gar niemand mehr hin, nicht einmal Stewards und Global Admins oder das Small Wiki Monitoring Team. Zumal Inaktivität ja überhaupt nicht das Problem ist, sondern Aktivität durch Leute, die keine ausreichenden Sprachkenntnisse haben. Das Einzige, was da hilft, ist: solche Artikel konsequent löschen! Und damit könnte man sehr wohl das Projekt vor solchen Aktivitäten schützen.

--Holder (Diskussion) 21:02, 12. Sep. 2024 (CEST)

In dewiki ist schlechte Maschinenübersetzung bisher nie ein Löschgrund gewesen. KI-generierte Artikel de facto auch nicht, wenn der Ersteller das nicht zugibt. Im Regelfall bekommt man zu hören, das könne doch die Qualitätssicherung irgendwie ausbügeln, weil es sei ja wohl relevant. Bevor wir die kleinen Wikis beraten, sollten wir uns vielleicht an unseren Rat auch halten.--Meloe (Diskussion) 08:32, 13. Sep. 2024 (CEST)

"Babelfish-Unfall" ist sehr wohl ein akzeptierter Löschgrund, sogar für einen SLA. -- Chaddy · D 17:46, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich Kenneth Wehr richtig verstanden habe, geht es um missrate Texte, die aber nicht völlig sinnentstellend sind wie ein Babelfisch-Unfall. Wenn es um den ginge, würde er wohl problemlos löschen.--Meloe (Diskussion) 08:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Du verwechselst hier Wikifunctions mit der Abstrakten Wikipedia. Letztere soll sprachunabhängig Wikipedia-Artikel bereitstellen. Wikifunctions wird in der Tat auch dafür benötigt, die notwendigen Funktionen hierfür bereitzustellen. Dort kann jedoch auch eine Vielzahl anderer Funktionen entwickelt und zur Verfügung gestellt werden. Diese können dann in den verschiedenen Wikimedia-Projekten genutzt werden. --Ameisenigel (Diskussion) 12:25, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ah, danke, du hast recht, als ich dies schrieb, dachte ich, das sei dasselbe. --Holder (Diskussion) 14:18, 15. Sep. 2024 (CEST)

Weil ich einen seiner Artikel gelöscht habe, bezichtigt mich der Benutzer jetzt der Zensur. Welchen Zweck die klwp hat? Gegründet wurde sie sicherlich einmal mit dem Gedanken, eine grönländische Enzyklopädie zu schreiben. Da das niemand tut, gibt es weder Autoren noch Leser. Man könnte sie also als Korpus nutzen, was für einige andere kleine indigene Sprachen gemacht wird, aber da besteht offenbar auch kein Interesse. Deswegen dient sie de facto nur dazu, dass Ausländer im Glauben etwas Gutes zu tun, dort Substubs oder jetzt eben KI-Artikel spammen. Und wenn man dann löscht, ist man der Böse, der den armen Grönländern ihre Enzyklopädie klaut. --Kenneth Wehr (Diskussion) 14:30, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nun ja, das ist eine der wesentlichen Aufgaben von Admins: böse sein! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Holder (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2024 (CEST)

Um die obige Frage von Ailura nach dem "Skandal" nochmals kurz aufzugreifen und in Ergänzung von Kenneths Antwort: Mir sind drei hervorstechende Fälle bekannt. Der krasseste ist keiner der beiden, die Kenneth genannt hat, sondern die nordlurische Wikipedia (siehe Lurische Sprache). Das ist der Fall, von dem man wirklich sagen kann, dass da jemand eine Wikipedia in einer erfundenen Sprache verfasst hat. Nachdem Nordluri-Muttersprachler darauf aufmerksam gemacht hatten, dass die angeblich nordlurische Wikipedia für sie unverständlich sei, wurde diese Wikipedia 2021 gemäss meta:Proposals for closing projects/Closure of Northern Luri Wikipedia tatsächlich komplett gelöscht. Ich hatte damals einen Kurier-Artikel (rechte Spalte) dazu verfasst. Die Scots-Wikipedia hingegen hatte immerhin auch einen substantiellen Anteil an Einträgen, die wirklich auf Scots verfasst waren, so dass man sie "nur" um etwa die Hälfte der Artikel bereinigen musste. Der Hintergrund war auch sehr unterschiedlich: Bei der nordlurischen Wikipedia war es offenbar nicht Inkompetenz, sondern Sprachpurismus - der Benutzer hatte versucht, ein «reines» Nordlurisch zu konstruieren, das ohne persische und arabische Lehnwörter auskommt. Bei der Scots-Wikipedia war es ein gutwilliger junger Wikipedianer, der diese Wikipedia unterstützen wollte, ohne Scots zu können. Im Fall der nauruischen Wikipedia war die Sache etwas weniger klar. Klar war allerdings, dass diese Wikipedia von einem Nicht-Muttersprachler initiiert wurde, der Inhalt äusserst mager und das Projekt überhaupt ungepflegt war. Im Gegensatz zur Nordluri-Wikipedia wurde allerdings nicht nachgewiesen, dass der Inhalt überhaupt nicht nauruisch wäre, und dieses Projekt wurde daher in den Incubator verschoben. - Jedenfalls schliesse ich mich Kenneths Meinung an: "Ich bin seit langem der Meinung, dass die kleinen Wikipedias ohne aktive Benutzer geschlossen oder in den Inkubator gesteckt gehören." Mit solchen Projekten tut man der jeweiligen Sprache keinen Gefallen. Seien es nun Sprachpuristen oder Leute, die KI-Übersetzungen reinkippen: Sie produzieren nicht das, was wir uns unter einer Wikipedia vorstellen. Gestumblindi 21:07, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es ist halt eben nicht nur ein netter Gedanke gewesen, Wikipedia auch als Teil des Spracherhaltes zu sehen, sondern es war ein extremer Fall von Hybris zu glauben, dass man nur eine Wikipedia in einer Sprache aufsetzen müssete und die Leute kämen dann und wir würde die Welt retten. Die Idee ist ja nett, aber fern der Realität und reine Anmaßung. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Na, wer in der Wikipedia-Communty hat keine vergleichbare Hybris bzgl. Vermittlung des Wissens der Menschheit? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Bei manchen kleineren Sprachversionen funktioniert es ja gut, bei anderen nur mäßig, und bei wieder anderen überhaupt nicht. --Holder (Diskussion) 16:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Andererseits gibt es halt auch verschiedene Beispiele von kleinen Sprachversionen, die jahrelang vor sich hingedümpelt sind, und plötzlich ging es los, weil Leute angefangen haben, sich zu engagieren. Siehe eine Reihe von Sprachversionen aus Asien (z. B. Usbekisch) oder verschiedene Sprachversionen aus Afrika (z. B. Hausa). Wer kann schon die Zukunft vorhersehen. --Holder (Diskussion) 16:36, 15. Sep. 2024 (CEST)

Aber wo du auf jeden Fall recht hast, Marcus, ist: Es ist eine Illusion zu glauben, dass man nur eine Sprachversion aufzusetzen braucht und dann kommen automatisch Leute und machen mit, das hat vor 20 Jahren funktioniert, heute nicht mehr. Diejenigen kleinen Sprachversionen, die in den letzten Jahren erfolgreich neu gestartet oder nach langer Inaktivität zum Leben erwacht sind, waren Sprachversionen, wo z. B. die Foundation oder Chapter aktiv dazu beigetragen haben, eine Community aus Muttersprachler*innen aufzubauen. Ob Wikimedia Dänemark mal versucht hat, eine grönländische Community aufzubauen? --Holder (Diskussion) 07:50, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nicht nur Grönländisch hat ein Sprachproblem mit KI: Das Sprachanalyse-Projekt Wordfreq wird eingestellt, weil generative KI die verfügbaren Daten im Internet zu stark verunreinigt, siehe Generative KI verunreinigt Daten

„Ursprünglich wurde mit dem Projekt das Internet durchsucht, um die sich ständig ändernde Popularität verschiedener Wörter im menschlichen Sprachgebrauch zu analysieren. Da mittlerweile zu viele große Sprachmodelle das Internet mit Inhalten geflutet hätten, die nicht von Menschen geschrieben seien, verzerrten diese die gesammelten Daten zu stark, erklärte Speer. Sie glaube nicht, dass irgendjemand zuverlässige Informationen über die Sprachverwendung nach dem Jahr 2021 habe.“

Danke an Wortulo für die Info. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 20:14, 22. Sep. 2024 (CEST))

Verständlichkeit von Wikipediaartikeln

"Wichtig wäre zusätzlich die Erstellung einer Wikipediaseite, wie man Einleitungen allgemeinverständlich umschreibt. Natürlich sollen im Nachgang auch Verbesserungen an den Wikipediaseiten durchgeführt werden. Ob es sinnvoll ist, den Einleitungstext direkt zu ersetzen oder zumindest am Anfang auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, sollte in den einzelnen Redaktionen diskutiert werden." Um Himmels willen. Das ist ein durch und durch destruktives Programm. Ich kann nur hoffen, dass es nie zustande kommt. Die Vorstellung, dass man mit Hilfe einer Wikipediaseite Artikeleinleitungen "allgemeinverständlich umschreiben" kann, ist einerseits komplett illusionär, andererseits absurd. Man kann verständlicher oder weniger verständlich schreiben, die Vorstellung, dass man einen beliebigen fremden Text nach einem mehr oder weniger einheitlichen Verfahren oder Schema auf verständlich "umarbeiten" kann, ist unglaublich naiv und im Ergebnis mit einiger Sicherheit katastrophal. Gegen jeden solchen Versuch würde ich energisch Widerstand leisten. --Mautpreller (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Damit bist du nicht allein. Auch ich würde vehement dagegen vorgehen. --Schlesinger ^schreib! 15:57, 13. Sep. 2024 (CEST)

Doch, die Einleitung sollte allgemeinverständlich sein (siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Wie man sich gegen so etwas sperren kann, ist mir ein Rätsel. --Lupe (Diskussion) 15:59, 13. Sep. 2024 (CEST)

nach BK: Niemand hier hat sich gegen allgemeinverständliche Einleitungen gesperrt – aber gegen ein naives Patentrezept („Erstellung einer Wikipediaseite, wie man Einleitungen allgemeinverständlich umschreibt.“). Dem schließe ich mich an. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:09, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nein, sie haben nur maximal desktruktiv reagiert auf einen Vorschlag wie Einleitungen allgemeinverständlicher werden könnten. Ohne eine Einleitung umzuschreiben wird sie sich wohl kaum verbessern und ohne sich zu überlegen wie wohl auch nicht. --Lupe (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Vorstellung, dass man eine Einleitung nach Rezept "umschreiben" kann, sodass sie dann "verständlich" ist, hat absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 16:30, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt keine Patentrezepte wie: Suche das Wort "auch" und lösche es, da es sich um ein Füllwort handelt. Dieses macht keinen Sinn und wird nicht funktionieren. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Es wird eher darum gehen, dass man darauf achtet, ob besonders lange, stark verschachtelte Sätze verwendet werden, die zusätzlich noch mit unverständlichen Fachwörtern gespickt sind und die so viele Einschübe enthalten, dass der Leser spätestens in der Mitte des Satzes nicht mehr folgen kann und weiß, wie der Anfang des Satzes lautete. Außerdem wird es sicherlich Anregungen geben, dass man Passivkonstruktionen überdenken sollte und diese durch einfachere Konstruktionen zu ersetzen. ... Das sind alles einfache Maßnahmen, die die Lesbarkeit verbessern. --Salino01 (Diskussion) 16:45, 13. Sep. 2024 (CEST)

Also gerade bei Fachworten muss man extrem aufpassen, wenn man die ersetzen möchte, damit es danach auch noch stimmt (oder ob es durch eine Ersetzung durch eine vermeintlich verständlichere Formulierung nicht doch zu Bedeutungsverschiebungen kommt). Zudem gibt es erklärende Verlinkungen. Das ist mit Sicherheit nichts für einen allgemeinen Leitfaden. --Orci Disk 16:51, 13. Sep. 2024 (CEST)

Mal zu den von Dir aufgezählten Merkmalen: "besonders lange, stark verschachtelte Sätze". Lange Sätze können durchaus klarer und besser zugänglich sein als kurze. Es kommt darauf an, ob die logischen Beziehungen im Satz klar sind (was bei kurzen Sätzen sehr wohl ein Manko sein kann). Komplizierte "Verschachtelungen" sind in der Tat oft ein Problem, eben weil die Beziehungen der Nebensätze und (schlimmer) Partizipialkonstruktionen dann manchmal schwer zu erfassen sind. Das hat allerdings nichts, aber auch gar nichts mit Unterschieden zwischen Fachleuten und Laien zu tun. "Unverständliche Fachwörter", das ist eines der schlimmsten Klischees. Fachwörter werden verwendet, weil sie präziser sind als umgangssprachliche Ausdrücke. Ihrer Natur nach sind sie genau deshalb nicht auf Anhieb verständlich. Wenn sie von aller Welt verwendet werden, verlieren sie diese Präzision. Ich wähle selbst gern umgangssprachliche Ausdrücke - aber niemals, um Fachwörter zu ersetzen, sondern um eine Vorstellung davon zu geben, wie man dieses Fachwort (und das Phänomen, das es bezeichnet) genau verstehen soll. "Einschübe" sind in der Tat problematisch, weil dadurch zu viel in den Satz reingeholt wird. Erst die These aufstellen und dann die relativierenden Einschübe bringen, das ist oft besser. "Passivkonstruktionen": Die können sehr angemessen sein. Wo sie es nicht sind, liegt das Problem nicht in ihrer mangelnden "Verständlichkeit", sondern darin, dass das Passiv ohne Subjekt auskommt. Man erfährt oft nicht, wer etwas tut, und das kann durchaus ein Mangel sein, allerdings weniger einer der Verständlichkeit als der Durchdachtheit des Texts. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Idee ist es Konzepte zu erstellen, die helfen können, verständlicher zu schreiben. Und es geht auch nicht darum "einen beliebigen fremden Text" zu editieren. Da sollen am Ende schon die Fachleute editieren, aber speziell für die ist oft nicht klar, wo es an der Verständlichkeit hapert. Da kann ein roter Faden oder Metriken zur Allgemeinverständlichkeit hilfreich sein. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:04, 13. Sep. 2024 (CEST)

Metriken? Auweia. Das ist meiner Erfahrung nach kompletter Schrott. Faustregeln, die gibt es. Sie sind gerade in ihrer Unbestimmtheit oft nützlich. Aber Wörter und Buchstaben zählen bringt rein gar nichts. Zudem hängt es immer vom konkreten Thema ab, was sowohl korrekt als auch einigermaßen lesbar ist. Ein generalisierendes Rezept ist völlig untauglich und kann nur zur Verschlechterung der Artikel führen, von den zu erwartenden Konflikten mal ganz abgesehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ist es nicht ein viel größerer Schrott zu verlangen, dass jeder das Recht hat unverständlich zu schreiben? Darf nicht darüber nachgedacht werden, Texte zu vereinfachen oder auf mehrere Sätze aufzuteilen, solange der Sinn und der Inhalt erhalten bleibt. Buchstaben oder Wörter zu zählen (macht die KI automatisch) ist nur ein sehr kleiner Baustein, um Hinweise für schlechten Schreibstil zu erhalten. Ich kenne viele, die Wikipedia meiden, da die Texte für sie nicht zugänglich sind. Wikipedia ist kein Fachbuch, dass nur für Experten ist! --Salino01 (Diskussion) 16:49, 13. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich hat jeder das Recht, so zu schreiben, wie er oder sie will. Und natürlich darf darüber nachgedacht werden, Texte zu vereinfachen. Bloß bleiben dabei "der Sinn und der Inhalt" im Allgemeinen gerade nicht erhalten, sondern verändern sich. "Ist doch dasselbe, bloß einfacher ausgedrückt", das stimmt fast nie. Genau das ist der Grund, warum es hier keine allgemeinen Rezepte geben kann.

Im Übrigen: Es gibt auch Leute, die die Wikipedia meiden, weil ihnen die Botschaften zu kompliziert sind. Natürlich ist es einfacher (und "leichter verständlich"), Ambivalenzen zu meiden oder aufzulösen. Angemessen ist diese Art der Vereinfachung aber nicht. Gute Artikel sind im Allgemeinen schon deshalb nicht "einfach", weil das, was sie zu erzählen haben, nicht "einfach" ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Mautpreller: +1. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 13. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Salino01, unbedingt sollte darüber nachgedacht werden Text vereinfacht darzustellen, wo immer es möglich ist. Ich bin dafür, denke aber es wird nicht überall möglich sein, alleine im medizinischen Bereich schon nicht und in der Mathematik wohl auch nicht, Chemie, Physik usw. wegen der Fachbegriffe eben. Aber es gibt bestimmt Möglichkeiten. Das mit den Artikeleinleitungen habe ich nicht ganz verstanden. Nur diese einfach lesbarer zu gestalten wäre ja zu kurz gesprungen, wenn der Artikel dann aber schwer lesbar bleibt. Ich möchte mich auf jeden Fall für deinen umseitigen Kurierartikel bedanken. Du hast das gut erklärt und zusammengefasst. Gruß--2A02:8108:4715:6100:496E:F5AD:957:A535 23:03, 13. Sep. 2024 (CEST)

(BK)z.B. den Flesch-Score finde ich nicht verkehrt, um eine Idee zu bekommen, wie dringend Handlungsbedarf ist. Klar ist das am Ende eine Zahl, aber ich würde nicht auf die Idee kommen, das alleine daran fest zu machen. Und ja, es wird auch um Fausregeln gehen. Aber diese Mal zu verschriftlichen, ist denke ich nicht verkehrt. Zu den zu erwartenden Konflikten: Wir wollen bei dem Projekt die Redaktionen mit einbeziehen, bei den Chemikern (andere Redaktionen/Portale kenne ich zu wenig für ein Urteil) kann ich mir das auch gut vorstellen, dass wir etwas aus so einem Workshop mitnehmen können und das dann in einem gemeinsamen Ansatz umsetzen. Ansonsten sollte die Diskussionsseite des Artikels die erste Anlaufstelle sein, um die Autoren zusammen zu bringen, um so eine Änderung auszuarbeiten (da finde ich den Text nicht gut formuliert). Bei dem Projekt soll ja keine Vorgabe entwickelt werden, wem die Seite hilft, der nutzt sie, wer meint es ohne besser zu können, der lässt es halt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:52, 13. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn das alle schlechten Stilberater behaupten: Die sogenannten „Füllwörter“ sind nicht überflüssig, sondern haben sehr wohl eine wichtige sprachliche Funktion, da sie Sprache strukturieren, siehe z. B. hier. --Holder (Diskussion) 16:56, 13. Sep. 2024 (CEST)

Füllwörter können eine sehr wichtige Funktion haben, da sie Zusammenhänge klarer werden lassen. Ich ertappe mich aber (auch) häufig, dass ich unbewusst Füllwörter einfüge, die diese Funktion nicht haben. Gehe ich kritisch an den Text heran, so kann ich normalerweise einige der Füllwörter bedenkenlos eliminieren oder (einfach) löschen. --Salino01 (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dass wir als Enzyklopädie kaum je Überlegungen zur Verständlichkeit und besseren Lesbarkeit von Artikeln anstellen, finde ich jedenfalls auch verbesserungswürdig. --Lupe (Diskussion) 17:01, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wenn "keine Vorgabe entwickelt werden" soll, ist das ja immerhin was. Und warum sagt man das dann nicht in verständlicher Form? Ich bin überzeugt, der umseitige Text hat einen guten "Flesch-Score". Aber entweder bringt er sein Anliegen nicht gut rüber, oder es besteht Uneinigkeit im Ziel dieses Projektantrags. Ich vermute, Letzteres ist der Fall. Da haben wir dann auch den Kern der Sache: Texte sind vor allem dann gut verständlich, wenn sie wirklich durchdacht sind. Dafür gibts aber keine Metrik. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Texte sind vor allem dann gut verständlich, wenn sie wirklich durchdacht sind. 100% Zustimmung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich grübele gerade, wie ich die Einleitung von Graßmann-Mannigfaltigkeit für jeden verständlich schreiben könnte. --tsor (Diskussion) 16:50, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, dass viele komplizierte Themen (etwa in Naturwissenschaften) gar nicht "verständlicher" geschrieben werden können, ohne dass der eigentliche Sinn verfälscht wird.

Ein erster Schritt könnte aus meiner Sicht indes sein, dass wir Wikipedianer erst mal untereinander verständlich reden und nicht (meist soziologische) Fachbegriffe nutzen, um das Gegenüber möglichst zu beeindrucken, wie etwa "framen", "derailen" und anderes mehr (hier in der Diskussion etwa "Flesch-Skore"...). Das wäre ein Anfang auf dem Weg zur Verständlichkeit... -- Nicola kölsche Europäerin 17:10, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Behauptung, dass wir "kaum je Überlegungen zur Verständlichkeit und besseren Lesbarkeit von Artikeln anstellen" ist falsch. Wer ernsthaft Artikel schreibt, verbringt viel Zeit damit, den Text hinreichend verständlich zu gestalten. Aber wie wäre es, wenn ihr euch mal die Artikel über medizinische Themen anschaut? Da werdet ihr euch noch wundern, was da mit eurer "Laienverständlichkeit" so alles angerichtet werden kann. --Schlesinger ^schreib! 17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das ist sicher nicht falsch. --Lupe (Diskussion) 17:17, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dann liefere mal Belege, bevor du Begriffe wie "destruktiv" verwendest. --Schlesinger ^schreib! 17:18, 13. Sep. 2024 (CEST)

Merkt man doch schon an den Überreaktionen hier. Ist "kompletter Schrott", "absurd", "vehement dagegen", "komplett illusionär", "unglaublich naiv" usw. deiner Meinung nach konstruktive Kritik? --Lupe (Diskussion) 17:25, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ja, zu "konstruktiver" Kritik reichts halt nicht, weil ich das Vorhaben schlicht ablehne und für schädlich halte. Da hab ich naturgemäß dann keine Verbesserungsvorschläge. Insbesondere "unglaublich naiv" ist genau das, was sich mir aus jahrzehntelanger Praxis im Schreiben, Redigieren und Lektorieren fömlich aufdrängt. Wenn ich eine wolkige Formulierung lese, frage ich oft, d.h. ich merke an: Ich verstehe nicht recht, was Du hier sagen willst. Möglicherweise ist es etwas ganz Einfaches, nämlich ..., aber sicher bin ich mir da nicht. Vielleicht ist es auch ... Aber Fragen scheint hier gar nicht vorgesehen. Verstehen eigentlich auch nicht. Die Idee scheint mir zu sein, dass es eine feste inhaltliche "Substanz" gibt, die man ganz unverändert entweder unverständlicher oder verständlicher rüberbringen kann. Diese Theorie ist es, die ich für so unglaublich naiv halte. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2024 (CEST)

Mir gefällt auch vieles an der Intention des Projektes nicht:

• Die meisten WP-Artikel haben gar keine oder eine völlig unzureichende Einleitung, die nicht über die reine Definition des Artilelgegenstandes hinausgeht. Wäre es nicht vordringlich, sich auf diese Artikel zu konzentrieren und ihnen überhaupt erst eine Einleitung zu spendieren?
• Wo es eine zusammenfassende Einleitung gibt, hat sich schon mal jemand überdurchschnittliche Mühe gegeben. Häufig werden das Artikel mit einem oder mehreren Hauptautoren sein, vielleicht sogar ausgezeichnete Artikel. Hier jetzt Arbeitsaufträge verteilen, die Einleitung zu überarbeiten, kann nur zu Konflikten mit den Artikelautoren führen.
• Das Vorgehen, nur die Einleitung zu lesen, sich dort an einzelnen Formulierungen aufzuhängen, diese endlos zu diskutieren und den Rest des Artikels zu ignorieren, weil man dazu nämlich keine Sachkenntnis besitzt und sich auch nicht weiter dafür interessiert, ist eine der übelsten Arten, wie Autoren betrollt werden können, und hat mich dazu geführt, bei von mir geschriebenen Artikeln ein Veto gegen die Hauptseiten-Präsentation und die damit einhergehende ungewollte Aufmerksamkeit einzulegen. Es ist zu befürchten, dass durch das Einleitungs-Überarbeitungs-Projekt genau solche nervigen Endlos-Diskussionen von selbst ernannten "Sprach-Puristen" bestärkt werden.
• Allgemein habe ich meine Probleme mit der Sprach- und Stilmäkelei selbsternannter Experten in der Wikipedia. Meistens ist es nämlich mit dem Expertentum so weit nicht her, es meint nur jeder, mitreden (und sich anderen überlegen fühlen) zu können, siehe Benutzer:Magiers/Zum Sprach- und Stilempfinden.
• Wir haben die Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Wieso brauchen wir jetzt parallele Anleitungsseiten zum Schreiben einer Einleitung?
• Über diese Seite hinaus haben wir im Projekt kaum Standards für die Sprache und den Stil von Artikeln definiert, wir haben keine gemeinsame Zielgruppe festgelegt, wir haben keinen Konsens über das verwendete Sprachniveau usw. Es gibt hier so viele verschiedene Vorstellungen, wie ein guter Enzyklopädie-Artikel aussehen soll, wie es Autoren gibt. Wo nimmt man hier plötzlich die Festlegungen her, nach denen man Metriken festlegen will, um Einleitungen nach einem Standard zu überarbeiten? --Magiers (Diskussion) 17:20, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, Salino hat sich einfach verrannt. Er hat in seinem DTS zu dem Thema Verständlichkeit von Wikipediaseiten am Beispiel des Artikels Diabetes mellitus demonstrieren wollen, dass Fachleute - also wir Ärzte - unverständlich schreiben. Der Artikel wurde aber überwiegend von Laien verfasst und ist nie von Grund auf anhand von übergeordneter Sekundärliteratur (Harrison) konzipiert worden - das ist ein typische Produkt der Schwarmintelligenz. Auch die Idee das alles mit KI verbessern zu wollen geht an der Tatsache vorbei, dass gerade bei solchen Artikeln das Hauptproblem ist, dass sie systematische fachliche Mängel haben. Ich weis auch nicht, was man dazu sagen soll. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

In der wissenschaftlichen Fachliteratur gehen ja immer mehr Journale dazu über einen Laien-Abstract zu haben, also eine Zusammenfassung auf dem Niveau eines... gute Frage... Schulabgängers. Das müsste man eben technisch umsetzen einen konkreten Abschnitt zu haben der den Lesefluss des Anspruchsvollen Artikels nicht stört. Ganze Artikel Leien-verständlich zu bauen, da wäre man wohl eher bei dem äquivalent von WP:simple english.--Maphry (Diskussion) 18:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nenn doch mal ein Beispiel für diese Journale. Das würde ich mir wirklich mal gern angucken.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wir waren der Zeit voraus und haben seinerzeit was ähnliches gemacht: Portal:Medizin/Kinderleicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sagen wir mal so: hier wird einem Anflug von.... (sucht euch was aus) für alle gesprochen. "Das muß so sein." Jeder der dann kritisiert ist offensichtlich ein tumber Tor, der die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat. So ist jedenfalls meine Wahrnehmung. So funktioniert WP nicht, wir sind ein Freiwilligenprojekt. Der Ansatz ist nicht die falsch, die Schlußfolgerungen, nun ja. Schon bei fachlichen Artikeln kann man geteilter Meinung sein. Der eine wills allgemeinverständlich, der andere fachlich exakt. Wir werden da niemals eine alleinseligmachende Linie finden, wer das glaubt, lügt sich selbst in die Tasche. Was mich viel mehr stört: warum sucht man sich das Schwerste aus, Chemie, Medizin? Wir haben Biographien bei Sportlern, Wettbewerbsartikel, da muß ich lange suchen , bis ich weiß, das wir nicht vom Hutrollen reden. Schon dort sind Ansatzpunkte, mit wenigen Mitteln. Fachleuten vorzuschreiben, wie sie zukünftig fachliche, wissenschaftliche Inhalte auf OMA runterbrechen sollen, nun, da verhebt man sich. --scif (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nennt sich meist Plain Language Summary. GRL wäre ein Beispiel aber die Mediziner sind auch ganz gern mal dabei (aber selten halt enforced)[3][4][5]. Und wo immer etwas neues in der Publikationslandschaft findet, kommt ein Mediziner/eine Medizinerin daher der/die noch ein Paper für seine/ihre "Doktorarbeit" braucht (sorry für den pun) [6][7][8].--Maphry (Diskussion) 19:11, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke, @Maphry, das ist sehr gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:53, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht braucht man da keine Mühe mehr zu investieren. Die Leser der Zukunft werden gar nicht mehr direkt auf die Artikel zugreifen, sondern sich alles im KI-Prompt entsprechend des Bildungsniveaus zusammenfassen lassen. Und man wird auch keine Artikel mehr im Ganzen lesen, sondern Fragen gezielt beantworten lassen. Es wird viel wichtiger sein, dass die Artikel als Grundlage verlässliche Informationen bieten mit möglichst vielen belegten Fakten und korrekten Fachbegriffen. Die Projektion auf den Leser übernehmen dann andere.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 13. Sep. 2024 (CEST)

Naja, den Tod des Buches hat man auch schon oft prophezeit, aber trotz Fernsehen, Computer, Handy lesen Menschen noch immer lange Texte. Vielleicht sind wir dann keine Top Ten Website mehr, aber das stört die Foundation vermutlich mehr als mich. Wir müssen nicht von uns aus die Grundlage unseres Projektes aufgeben, nur um dem Zeitgeist hinterherzurennen. --Magiers (Diskussion) 19:53, 13. Sep. 2024 (CEST)

Da kann ich mich nur anschliessen. Gestumblindi 21:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Aber wie realistisch ist es, sämtliche Artikel in absehbarer Zeit auf "verständlich" zu trimmen? Und was heisst das überhaupt, welches Bildungsniveau wird da vorausgesetzt? Ich sage, dass ChatGPT & Co das deutlich besser können, mit weniger Aufwand und zielgerichteter. Was die KI allerdings nicht kann (oder nur schlecht) ist in Offline-Büchern zu recherchieren und fachlich gute Artikel zu schreiben. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Verstehen ist etwas ganz anderes als Prompts anzustoßen oder was auch immer in der Richtung. Die Idee, Antwortmaschinen an die Stelle von Suchmaschinen zu setzen, ist alt. Weder die einen noch die anderen sorgen für Verstehen, für Kontext. Sie erklären nichts, man lernt aus ihnen nicht die größeren Zusammenhänge, und das alles eignet sich nur für das, womit sich die Antwortmaschinenfans beschäftigen, nämlich Fakten wie Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100 Grad Celsius. Die Themen, mit denen ich mich beschäftige, eignen sich nicht für sowas. Sie sind komplex, sie sind argumentativ und uneindeutig. Sie müssen erarbeitet werden im Einzelfall vor der Folie eines großeren Zusammenhangs. Verstehen ist etwas anderes als Abfragen oder Prompten. Verstehen kann man nicht quantifizieren. Bildung geht anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 13. Sep. 2024 (CEST)

ChatGPT ist mit jeder Menge Hintergrundwissen gefüttert, d.h. gewisse Zusammenhänge können schon hergestellt werden. Wenn ich Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100 Grad Celsius eintippe, bekomme ich eine ausführliche und zufriedenstellende Erklärung über Siedepunkt und Druck und physikalische Eigenschaften von Wasser. Wenn ich mehr Kontext will, brauche ich nur gezielter nachfragen. Ich muss nicht den gesamten Artikel über Wasser lesen, der mit lauter überflüssigen Fakten gefüttert ist, die mit dem was ich eigentlich wissen will, überhaupt nichts so tun haben. Mit etwas mehr Aufwand kann ich mir sogar ein Lehrbuch oder eben einen enzyklopädischen Artikel generieren lassen, die genau auf meine Bedürfnisse abgestimmt sind. Wichtig ist halt nur, dass die KI den richtigen Input bekommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wenn dich das zufrieden stellt, ist ja alles okay. Mir geht es da leider anders. Und zwar durchaus auch im MINT-Bereich. Nachdem uns you.com auf dem Zukunftskongress wärmstens empfohlen wurde, hatte ich den Research-Mode getestet. Ich konnte mein Lieblingsprogramm auf einmal nicht mehr selbst kompilieren. Bitte erkläre mir das mal. Da kam nix Brauchbares. Und ich habe mehrmals sehr auf den Punkt gefragt. Auf Deutsch und auf Englisch. Die Antwort habe ich dann auf einer Mailingliste von einem Entwickler erhalten. Funktionierte sofort. Aber die KI war ein vollständiger Fail. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:35, 14. Sep. 2024 (CEST)

Zu dem Thema habe ich schon vor längerer Zeit mal etwas aufgeschrieben: Benutzer:Magiers/Auch Fragen will gelernt sein. Ich bin gerade nicht der Meinung, dass man ohne Vorkenntnisse zu einem Thema jene Fragen stellen kann, die einem wirklich neues Wissen erschließen, sondern das werden häufig nur Alibi-Fragen sein und den Antworten einer KI kann man auch nie völlig trauen. Ähnliches Beispiel: Die Suche nach Google Snippets kann vielleicht mal im Ausnahmefall eine gesuchte Information liefern, aber sie wird nie ersetzen, das Buch im Ganzen vor sich zu haben und die Informationen im Kontext eingeordnet zu bekommen. --Magiers (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Wobei ich mich mit dem Thema, zu dem ich Fragen stellte, schon ziemlich gut auskannte, ich hatte nur den letzten Turn noch nicht mitbekommen, und den kannte auch die KI nicht, obwohl er nur ein Jahr alt war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde an Texten eigentlich meistens das am interessantesten, was ich vorher gar nicht hätte wissen wollen, weil ich nicht einmal danach fragen hätte können. Und ich glaube nicht, dass dieses "Entdeckerlesen" abgeschafft wird. Mir tun die Leute eher leid, die es nicht gelernt haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 14. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt ja die Anekdote von Marina Weisband: Sie habe sich als Schülerin in Wikipedia-Artikeln festgelesen und sogar Unterricht geschwänzt, um weiterlesen zu können. :) Und Wikipedia ist ja ein Hypertext. Man wird immer wieder auf etwas Neues stoßen, das man bis dahin noch nicht kannte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht ist dieses Projekt auch nur der Ausdruck einer Wikipedia-typischen Hybris: Wir bringen der Welt das Wissen der Welt! Klar, wir können das! Wieso, was soll das heißen, dazu braucht es mehr als das bloße Abkippen von Lexikonartikeln (auch den besten!) in die endlosen Weiten des Internets? Der Wissenschaftsjournalist Ulf von Rauchhaupt hat dazu in einer Zeit, als Wikipedia noch nicht das Maß aller Dinge zu sein glaubte, ein paar kluge Sätze geschireben: "Um in einer komplexen Gesellschaft gemeinsames Wissen zu stiften, reicht es also nicht, Informationen lediglich zu verteilen wieLebensmittel oder Wasser. Stattdessen müssen planmäßig Kommunikationsgemeinschaften gestiftet werden. Das ist die Aufgabe der Schule oder vergleichbarer Einrichtungen der institutionalisierten Wissensvermittlung." Und eine Enzyklopädie ist nun mal alles andere als eine Schule...Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 21:33, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wie man einen Text verständlich macht, und für wen, das ist eine heldenhafte Mammutaufgabe. Aber... bei manchen Wikipedianern hat man den Eindruck, dass Verständlichkeit für sie überhaupt kein Ziel ist. Davon abgesehen: Vielleicht braucht man irgendwann doch eine Spaltung in die bisherige Wikipedia und in eine "Wikipedia light", mit allgemein verständlichen Artikeln mit Maximallänge. --Ziko (Diskussion) 22:44, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das war übrigens das Konzept der letzten Ausgabe der Encyclopædia Britannica: Sie bestand aus 12 Bänden Micropædia mit kurzen Artikeln im Brockhaus-Stil und 17 Bänden Macropædia mit vertiefenden, langen Artikeln zu ausgewählten Themen. Aber im Prinzip können wir das hier schon mit dem Konzept Einleitung/Haupttext haben und in vielen Fällen ist es auch schon genau so: Die Einleitung dient als Micropædia-, der Rest als Macropædia-Artikel. Gestumblindi 22:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es war die letzte gedruckte Ausgabe der Britannica, und sie sind von der Unterscheidung in Micro- und Macropædia mittlerweile abgekommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Einleitung eines Artikels ist unsere Micropedia, wenn der Rest des Artikels auch ein Äquivalent zur Makropedia ist. Aber @Gestumblindi, Du wirst zugeben, dass man dem Autor von Dunkelfeldmikroskopie und Kristallisation (Polymer) nicht vorwerfen darf, dass er das nicht wüsste oder verstanden hätte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:27, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ja, das ist der Gedanke, aber ich glaube, dass eine eigene Site mit kurzen Artikeln sinnvoll wäre. Eben mit dem Ziel, "fertige", richtige, gut geschriebene Artikel mit angemessener Bebilderung zu haben. Ich meine jeden Artikel. --Ziko (Diskussion) 23:38, 13. Sep. 2024 (CEST)

Mir würde das nicht als sehr effizienter Umgang mit Wikipedianern als Ressource erscheinen... es wären zwei Projekte statt eines zu pflegen. Gestumblindi 00:05, 14. Sep. 2024 (CEST)

Denke auch an die Leser. Und eine Wikipedia Light braucht ja keine Millionen von Artikeln. 10.000 wären schon super. --Ziko (Diskussion) 00:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt doch schon Klexikon, ein kindgerechtes Online-Lexikon. Wikipedia selbst ist aber für Erwachsene. Vive la France2 (Diskussion) 12:23, 14. Sep. 2024 (CEST)

Da stimme ich dir zu, @Vive la France2, aber Erwachsene sind ja auch sehr verschieden. Oder sie haben nicht zu jedem Zeitpunkt dasselbe Informationsbedürfnis. Mein Traum wäre - und ich will mal ein Video dazu machen: Eine allgemeinverständliche Enzyklopädie für Erwachsene, in etwa in "Einfacher Sprache" (nicht "Leichter"), mit maximaler Artikellänge. Gut ausgewählt, und so verfasst oder mit Begleitmaterial versehen, dass man es gut übersetzen kann (für andere Sprachen, gerade kleine Sprachen). Etwa 10.000 Artikel oder 20.000 Artikel würden bei den allermeisten Suchanfragen schon reichen. Und wem das nicht reicht, der kann dann zur Wikipedia. --Ziko (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2024 (CEST)

Du willst mit einem einzelnen YouTube-Filmchen ein allgemeines Patentrezept für Verständlichkeit liefern? Welches Längen-Format soll das Video denn haben? In einem Mathematik-Artikel gibt es ganz andere Herausforderungen als in einem geschichtlichen; das press mal auf zehn Minuten herunter. Die meisten Themen erfordern eine gewisse Tiefe und Komplexität, um sie angemessen zu erklären. Eine Vereinfachung wird vor allem dazu führen, dass wichtige Nuancen verloren gehen. Die Verbreitung von Mythen und Irrtümern sind so vorprogrammiert. Trotzdem viel Erfolg bei dem Dreh. --Vive la France2 (Diskussion) 19:01, 16. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre dann so etwas wie ein Reader’s Digest Allgemeinwissen. Aber das würde uns für die Übersetzung in "kleinere" Sprachen so überhaupt nichts helfen, weil wir uns sehr bald dem Vorwurf aussetzen würden unser (westlich-postkolonialistischen) Bildungskanon auf diese Sprachversionen zu oktroyieren --Wuselig (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ja, @Wuselig, den Vorwurf kenne ich. Der kam aber von Leuten aus dem Globalen Norden und nicht aus dem Süden. - Die Realität ist nun mal, dass man heutzutage versucht, den englischsprachigen Artikel irgendwie einzudampfen. Dann stellt sich das genannte Problem aber erst recht. Darum braucht man Ausgangstexte, die man eben mit Blick auf mögliche "Lokalisierungsprobleme" schreibt und umschreibt. --Ziko (Diskussion) 22:05, 17. Sep. 2024 (CEST)

@Ziko Diese Antwort überzeugt mich nicht. Wirklich funktionierende Wikipedien in "kleinen" Sprachen (klein nur im Verhältnis zum Wikiversum, aber nicht klein bezogen auf die Anzahl der Muttersprachler) leben nicht von übersetzten Artikeln, sondern von Artikeln die spezifisch zu ihrem Kulturkreis sind. Den Rest lesen sie in der englischsprachigen, spanischen, oder französischen Wikipedia. Und wenn wirklich Interesse an anderen Artikeln besteht, dann sollten dies die Muttersprachler selbst in ihre Sprachen übersetzen. Nach ihre Bedürfnissen. --Wuselig (Diskussion) 21:13, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ja, @Wuselig, das sollen sie gern machen. Gerade bei Themen, die für ihre eigene Sprachgemeinschaft wichtig sind. Aber es gibt auch allgemeinere Themen, und für die ist es sehr hilfreich, wenn man sich an speziell vorbereiteten Texten orientieren kann. Und ich denke durchaus, dass man nicht sagen soll: "Lest über Elefanten, Einstein und Ekuador halt auf Englisch oder Portugiesisch!", sondern: Wenn euch das interessiert, dann bieten wir das auch gern in eurer Muttersprach an. --Ziko (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2024 (CEST)

@Ziko, was verstehst Du unter anbieten? Wer entscheidet welche allgemeinen Themen hilfreich sind? Was Du und ich in unserem Kulturkreis für hilfreich ansehen, muss ja in einem anderen Kulturkreis nicht auf das selbe Interesse stoßen. Wenn sie aber Interesse haben, dann brauchen wir gar nichts in deren Muttersprache vorbereitet anbieten. Lassen wir sie es einfach selbst übersetzen und den POV rausschmeißen, der nicht zu ihrem Kulturkreis gehört und den POV reinschreiben der zu ihrem Kulturkreis gehört. Die einen sagen Neutral Point of View dazu, die anderen nennen es Political Correctness. Aber es ist dann wenigstens ihr eigenener und nicht der der Besser-Wessies. --Wuselig (Diskussion) 22:26, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen dürfte: Ganz so pessimistisch wäre ich nicht. Es sollte schon möglich sein, einen „neutralen Kanon“ von Themen zu erstellen und vorzubereiten. Dazu würden beispielsweise Themen gehören wie: die größten und wichtigsten Länder, Körper und Psyche des Menschen, die Grundzüge des Wirtschaftens in einem Betrieb, Formen der Vergesellschaftung, der Umgang mit Konflikten aus rechtsvergleichender und völkerrechtlicher Perspektive, und freilich auch alle MINT- und alle lebenswissenschaftlichen Inhalte, denn die sind definitiv nicht vom Kulturkreis abhängig. D'accord ? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:39, 19. Sep. 2024 (CEST)

Einmischungen von @Aschmidt sind immer gut! - Was in einer Wikipedia-Sprachversion steht, das entscheidet die dortige Community. Das meine ich mit anbieten, die Community wird sicher die Ambition haben, auch allgemeine Themen ihren Lesern anzubieten. - Es wäre wie gesagt gut, wenn es einen Grundstock an allgemeinen Artikeln gäbe, so, dass man sie gut übersetzen und anpassen kann. Je größer, desto besser, aber eben in guter Qualität. Letzten Endes kann eine Community immer entscheiden, was sie übernehmen will, was nicht, was sie wie anpasst, was sie selber schreibt usw. --Ziko (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2024 (CEST)

@Ziko, das Problem ist aber, dass es zur Zeit Fälle gibt, dass "wohlmeinende" Benutzer meinen "kleine" Wikimediasprachversionen mit Artikeln zu beglücken, die sie für wichtig halten und nein, so optimistisch wie @Aschmidt bin ich nicht, auch sein "neutraler" Kanon ist aus meiner Sicht auch nur eine von der europäischen Aufklärung geprägte Zusammenstellung. Und ich gestehe anderen Kulturen durchaus zu, selbst zu entscheiden was aus ihrer Sicht, die wichtigsten Länder der Welt sind, wie sie Körper und Psyche in ihrer Kultur betrachten (Ayurveda, Traditionelle chinesische Medizin, als Beispiele), von den Grundzügen des Wirtschaftens, der Formen der Vergesellschaftung ganz abgesehen. Das Versagens des Umgangs mit Konflikten auf der Welt, beruht meines Erachtens zu einem großen Teil darauf, dass immer noch versucht wird die Überlegenheit eigener kultureller Vorstellungen durchzusetzen. Und selbst im MINT Bereich hat uns die Geschichte gelehrt, dass das Beharren auf einen Kanon dem wissenschaftlichen Fortschritt eher hinderlich ist, sondern eher durch die kulturelle Aneignung von Wissen aus anderen Kulturkreisen befördert wurde (Dezimalsystem, Algebra, als Beispiele). Deshalb brauchen wir keinen "neutralen Kanon", sondern nur aufgeschlossene Benutzer in den verschiedenen Kulturkreisen, die sich das Wissen in anderen Sprachversionen aneignen um es dann selbst zu übersetzen. --Wuselig (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2024 (CEST)

Alle sagten: „Das geht nicht!“ Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:54, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Arbeit, die in Wikipedia einfließt, sich nicht verzetteln würde in lauter nebensächlichen Almanach-Themen, wäre es viel leichter, die Qualität auch in dieser Hinsicht zu verbessern. Allerdings war Wikipedia stilprägend für die kommerziellen Produkte. Zunächst hatte Wikipedia ihren Stil erarbeitet, und seitdem hatten sich Brockhaus, Britannica und Larousse an Wikipedia orientiert. Die kommerziellen Enzyklopädien überarbeiten ihren Artikelbestand ständig und arbeiten dabei auch an der Artikellänge. Ich wäre skeptisch, ob Wikipedia sich noch einmal neu erfinden könnte und dann auch wieder den Standard für eine neue redaktionelle Gestaltung im Sinne einer besseren Verständlichkeit vorgeben könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:48, 14. Sep. 2024 (CEST)

Sich neu erfinden, das kriegen wir nie wieder hin. Und der Grund ASchmidt, ist natürlich die schiere Größe von WP. Das ist völlig aus dem Ruder gelaufen und wir können nichts mehr daran ändern. Ich bin aber optimistisch dass es uns gelingen wird, WP besser zu verstehen und zu analysieren. Das ist der Grund, weshalb ich bei aller Kritik, die ich u.a. mit Mautpreller teile Salino gerne verteidigen würde. Denn er rührt an einen wichtigen Punkt. In der Öffentlichkeit besteht WP aus den von Google geteilten Einleitungen. Und das heißt, dass nicht unsere SW-Sieger, Exzellenten und LW- Artikel unsere Auslegeware sind. Die Artikel-Einleitungen sind unsere Auslegeware. Was machen wir jetzt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:44, 14. Sep. 2024 (CEST)

Erst einmal Artikel-Einleitungen schreiben, die aus mehr als einem Definitionssatz bestehen. Der ist nämlich meistens viel zu unspezifisch, um wirklich tieferes Wissen zu transportieren.

Beispiel aus WP:FBIO: Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

Das ist lang, verschachtelt, voller nebensächlicher Details (warum sollen mich als erstes die genealogischen Daten interessieren?) und wenig allgemeinverständlich (Was macht denn ein Tiefsee-Astronom?), aber geben uns unsere Regeln exakt so vor. Dass die Einleitung auch mehr enthalten darf, ja sogar soll, wird erst seit knapp 10 Jahren angedeutet: [9] --Magiers (Diskussion) 08:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

Völlig einverstanden, Magiers. Hier mal ein paar Beispiele, die besser sind. Das ist (imho) ok:

• Max Rudolf Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt.
• Johann Wolfgang Goethe, ab 1782 von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), war ein deutscher Dichter, Politiker und Naturforscher.

Das könnte man kürzen:

• Paul Thomas Mann (* 6. Juni 1875 in Lübeck; † 12. August 1955 in Zürich, Schweiz) war ein deutscher Schriftsteller und einer der bedeutendsten Erzähler des 20. Jahrhunderts.

Das geht auch:

• Hamlet (frühneuenglisch The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke) ist ein Schauspiel von William Shakespeare.
• Homo faber. Ein Bericht ist ein Roman des Schweizer Schriftstellers Max Frisch.

Das geht nicht (warum?):

• Der Zauberberg ist ein 1924 erschienener Bildungsroman des deutschen Schriftstellers Thomas Mann.

LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:14, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde auch bei Max Frisch nicht gut, dass der nebensächliche Zweitname und die genealogischen Daten vorangestellt sind und der Architekt gleichrangig zum Schriftsteller genannt wird. Aber worauf ich hinauswollte ist: Der Definitionssatz ist selten optimal, von allerlei Vorgaben bestimmt und überladen. Entscheidend ist, ob und was sich diesem Satz an weiteren Informationen anschließt. Und da sind alle Artikel, bei denen sich überhaupt jemand um eine zusammenfassende Einleitung bemüht hat, schon mal überdurchschnittlich gegenüber der Masse des Bestandes, die nur einen Definitionssatz hat. Der erste Schritt zur Verständlichkeit der Wikipedia wäre also nicht, vorhandene Einleitungen umzuschreiben, sondern überhaupt erst mal alle Artikel mit einer aussagekräftigen Kurzzusammenfassung auszustatten. --Magiers (Diskussion) 11:36, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das geht aber nur wenn man was valides zum zusammenfassen hat. Hier, hier und hier gibt es nur die Inhaltsangaben, die ich auch noch nicht überarbeitet habe. Aber die Einleitungen hab ich so geschrieben wie die der anderen Sh.-Dramen und sie sind dann so, wie ich sie mir vorstelle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem mit den Einleitungen ist, daß manche Leute immer noch nicht verstanden haben, daß sie den Artikel zusammenfassen sollen, im Sinne von "für den eiligen Leser" (und einfacher, für Nichtmuttersprachler, für Schüler, weniger Gebildete...): Ich erlebe es ja immer wieder, auch bei eigenen Kreationen, daß irgendwer Text herausstreicht, weil er redundant wäre zum Inhalt eines späteren Absatzes. Daran sollte man auch ansetzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:40, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ich hätte mir schon länger mal einen Aufruf zu Kurzzusammenfassungen in der Einleitung im Kurier gewünscht (oder selbst mit dem Gedanken gespielt). Das wäre ein ganz klarer Beitrag zur Lesbarkeit und Verständlichkeit der Artikel und kommt auch den neuen Lesebedürfnissen, etwa über Mobilfunkgeräte, entgegen, das Wichtigste zu einem Artikel auf einen Blick und ohne große Scrollerei erfassen zu können. Und hier gäbe es auch ein viel geringeres Konfliktpotential mit den Autoren, wenn man zu großflächiger Arbeit aufruft und diese ggf. unterstützend anleitet, weil eine zusammenfassende Einleitung eine klare Verbesserung des Artikels ist und damit auch kein Fall für WP:KORR.

Null ist das Konfliktpotential in der Wikipedia natürlich nie, und auch das würde zu einem Projekt mit großer Reichweite gehören, dass man sich frühzeitig Gedanken macht, wie man mit Widerstand umgehen will: Die vermeintliche Verbesserung mit allen Möglichkeiten unserer Konfliktbearbeitung, also auch VM und ggf. Benutzersperren durchsetzen, Ausnahmen zulassen, weil es in der WP niemals eine 100% Lösung und völlige Einheitlichkeit geben wird, oder von vornherein nur unverbindliche Vorschläge machen, was wiederum das Problem hat, dass die Mehrzahl der Artikel im Bestand gar keine wirklichen Kümmerer hat, die solche Anregungen aktiv aufgreifen. --Magiers (Diskussion) 09:49, 16. Sep. 2024 (CEST)

Sehr guter Punkt, @Andreas Werle. "Aus dem Ruder gelaufen." Und am wichtigsten sind eben die Einleitungen der Artikel zu den dauerhaft häufig aufgerufenen Artikeln. --Ziko (Diskussion) 22:10, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das Thema "Verständlichkeit" ist sicher relevant (und die Wikipedia bestätigt das klassische Vorurteil, dass ausgerechnet Themen der Sprachwissenschaften am unverständlichsten beschrieben werden). Ob man dazu nun unbedingt geförderte Workshops braucht, ist eine andere Frage. Aber was ganz oben schon kritisiert wurde: "Ob es sinnvoll ist, den Einleitungstext direkt zu ersetzen oder zumindest am Anfang auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, sollte in den einzelnen Redaktionen diskutiert werden." Das ist Aufruf zum Editwar und geht überhaupt nicht. Das ist maßlos anmaßend. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 13. Sep. 2024 (CEST)

Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten: Man legt Regeln fest, wie im Detail eine Einleitung zu sein hat (Satzlänge, Fachwörter, Stilvorgaben, Zu erfüllender "Score" nach Metriken oder KI-Tools). Dann kann man eine Fassung der Einleitung einfach durch eine andere ersetzen, auch ohne Ahnung vom Thema haben zu müssen, und man hat quasi automatisch "Recht" und Artikelautoren haben das hinzunehmen - dieser Geist scheint mir hier irgendwie durchzuschimmern, nur muss man dann diese "ausnahmslos verbindliche Regeln" erst mal per Meinungsbild beschließen, was bekanntermaßen nicht mal bei den genealogischen Zeichen geklappt hat.

Oder es ist halt letztlich nur eine Geschmacksänderung, ob ein Satz lesbarer wird, wenn man ihn umstellt oder aufteilt, ob Fachbegriffe zu ersetzen wären etc. Und dann ist das natürlich in jedem Einzelfall zu diskutieren, spätestens nach einem Revert, und man sollte sich hüten, hier eine moralische Wertung zwischen den guten Absichten der Einleitungsüberarbeiter und dem verstockten Unvermögen der Artikelautoren vorzunehmen. Wie immer bei einem Edit War haben nämlich beide Seiten die Absicht, einen best möglichen Artikel zu schreiben, beide haben möglicherweise Begrenzungen ihrer Fähigkeiten und diese ergänzen sich nur im Miteinander, wozu man die Artikelautoren erst einmal abholen muss. Und das klappt besser, je konkreter die Verbesserungsvorschläge oder direkt durchgeführten Änderungen sind und nicht mit der Vorgabe, man müsse den Text eines anderen erst mal komplett "umschreiben". --Magiers (Diskussion) 03:05, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nichts gegen das hehre Ziel der Allgemeinveständlichkeit und das besondere Augenmerk diesbezüglich in den Einleitungen als Erstbegegnungsorten mit dem jeweiligen Artikel. Der so gesehen löbliche Projektansatz hat allerdings zwei gravierende Schlagseiten: Erstens bestärkt und legitimiert er womöglich jene kontraproduktiven Kräfte, die sowieso immer schon ohne Blick für das Artikelganze willkürlich in Einleitungen herumfuhrwerken; zweitens beschleunigt er nolens volens den Einbruch der künstlichen Intelligenz, der hier ohnehin auf Dauer das meiste über den Haufen werfen wird. Das werden am Projektgesamtwohl gutwillig Interessierte nicht ernstlich befördern wollen. -- Barnos (Post) 06:34, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nach meinem Verständnis muss jemand, der einen von für Laien unverständlicher Fachsprache geprägten Artikel einfacher schreiben will, zuallererst diese für Laien unverständliche Fachsprache selbst verstehen. Nun wird die KI in großen schritten besser, es mag wohl möglich sein, dass sie aus einer Fachsprache in die Allgemeinsprache "übersetzen" kann. Das wäre zu demonstrieren. Wenn es funktioniert: Warum nicht? Ob es funktioniert, müssten aber die Fachleute in der Sache entscheiden, nicht die Sprachvereinfacher selbst.--Meloe (Diskussion) 09:03, 14. Sep. 2024 (CEST)

Verstehen kann die KI grundsätzlich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 14. Sep. 2024 (CEST)

KI simuliert Verständnis, Quantencomputer simulieren Rechnen und die Leute die es propagieren simulieren Wissenschaft. Das einzige was daran real ist sind die Steuergelder die wir dafür zum Fenster rauswerfen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde ja, das Interessante an diesen KI-Geschichten ist, worauf es den Blick lenkt: nämlich darauf, dass Wissenschaft (und Verständnis) zu einem gewissen Teil auch ohne KI Simulation enthält. Wer eine Diss. schreibt, lernt nicht zuletzt, "Wissenschaftler zu spielen", d.h. sich so aufzuführen und auszudrücken, wie man das von Wissenschaftlern gewöhnt ist. Das ist natürlich nicht "die Wissenschaft", zu der gehört vor allem, dass man etwas verstanden hat und deshalb etwas zu sagen hat, aber es ist ein Teil davon. Und genau diesen "Simulationsteil" kann die KI zunehmend recht gut (zu sagen hat sie natürlich nichts). --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wir brauchen in der Tat nicht nur Verständlichkeit. Für das Klexikon habe ich es mal so formuliert: Inhalt soll verständlich, relevant, aussagekräftig und korrekt sein. Manchmal ein Spagat, aber trotzdem sind diese Ziele wichtig, damit die ganze Mühe überhaupt sinnvoll ist. --Ziko (Diskussion) 17:31, 16. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt mit Mathematik-Artikeln sicher einen Spezialfall „objektiver Unverständlichkeit“, der eben mit der Materie selbst zusammenhängt. So ist der exzellente Artikel Geometrische Reihe auch nach meinen Hinweisen ([10] ...) für den Laien wohl schlechterdings unverständlich. Aber wollen wir jetzt allen Ernstes profilierten Autoren vorschreiben, wie sie Einleitungen zu gestalten haben, soll einfache Sprache verwendet und auf Fachbegriffe verzichtet werden, sollen schlichte Erklärvideos verlinkt werden etc. pp? Wir können doch froh sein, noch einige Fachautoren zu haben, die nicht nur googeln, sondern sich wissenschaftlich mit ihrem Gebiet auseinandersetzen und über die entsprechende Literatur verfügen. Die Aussagen im Abschnitt „Hintergrund“ richten sich direkt gegen die „Fachexperten“. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass WP für ernsthafte Schreiber, die sich an technischen Spielereien, sprachlicher Bevormundung und Verflachung, Farbeffekten, Boxen, penetranten Hinweisen auf ungesichtete Seiten etc. stören, immer unattraktiver wird. Die Tendenz zeigt sich schon in dem albernen Bild des umseitigen Artikels.--Gustav (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2024 (CEST)

Mich würde interessieren, ob KI es heutzutage schon schafft, aus den in einem Wikipedia-Artikel angegebenen Quellen/Belegen selbstständig einen zusammenfassenden Lexikonartikel zu schreiben. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:49, 15. Sep. 2024 (CEST)

KI kann einen Text erstellen, der formal so aufgebaut ist wie ein Wikipedia-Artikel. Es kann aber sein, dass alles, was in dem Text steht, falsch ist. Und der Rest ist irgendwie windschief oder sonst heiße Luft. Wäre das dann immer noch ein Wikipedia-Artikel in dem Sinne, den du gemeint hattest? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Man nehme einen x-beliebigen gut belegten Wikipedia-Artikel, z.B. von den exzellenten. Dann trainiert man eine KI, indem man sie mit den Beleg-Texten dieses zuvor ausgewählten Wikipedia-Artikels füttert. Anschließend soll die KI den Inhalt der Beleg-Texte bezüglich eines Stichwortes, des Lemma, zusammenfassen. Kann sie das überhaupt? Oder überschätzen wir einach die Technik? Viele Grüße, --Schnurrikowski 14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Antwort hatte ich dir schon gegeben: Nein. Aus den genannten Gründen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich schließe mich den Bedenke gegen so ein Projekt in vollem Umfang an und frage: Wer genau definiert denn "allgemeinverständlich" und wie genau?

Was man vielleicht sinnvoll überlegen kann, sind Fragen nach Barrierefreiheit und ob man die Einleitungen in "leichter Sprache" oder "einfacher Sprache" zusätzlich bereitstellen möchte. Das kann man vermutlich auch kontrovers sehen, aber da wäre eine sinnvoll zu besprechende Option.2003:E6:712:AD7E:2972:5421:E350:BEB5 10:55, 16. Sep. 2024 (CEST)

"Zusätzlich bereitstellen" ist ein gutes Stichwort. Meiner Meinung nach müsste sich die Wikipedia stärker in die Richtung entwickeln, von einer Plattform aus unterschiedliche Anforderungen (maschinelles Auslesen von Infos/Kurzbeschreibungen, mobiles Lesen von zusammenfassenden Infos, ausführliches Lesen von Langtexten) parallel zu bedienen. Unterschiedliche Plattformen wie "einfaches Deutsch" oder "Kinder-Wikis" halte ich für wenig sinnvoll, weil man damit nur die Manpower/Fachkompetenz der WP-Community verliert. Ein Schritt in diese Richtung wären lokale Seiten-Kurzbeschreibungen gewesen, die von den Artikelautoren mitgepflegt werden, nicht von einer eigenen Community in Wikidata. Leider hat man sich beim Meinungsbild gegen diese Option entschieden. Auch Kurz-Zusammenfassungen von Artikeln müssten nicht mit der Einleitung übereinstimmen, sondern könnten anderen Anforderungen genügen. Das würde natürlich auch ganz andere Werkzeuge benötigen, als wir momentan haben, denn über einen einzigen langen Text lassen sich die unterschiedlichen Anforderungen kaum vernünftig erfüllen, egal wie gut strukturiert er ist. --Magiers (Diskussion) 12:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Du könntest die Belege des Artikels sammeln, die Inhalte in einem PDF zusammenfassen und z.B. bei Perplexity hochladen. Perplexity kann dann auf dieser Wissens-Basis einen enzyklopädischen Artikel erstellen. Meine Erfahrung zeigt allerdings, dass manchmal auch vortrainiertes Wissen mit ungewisser Herkunft eingeflochten wird. Software wie ChatPDF klappt auch ganz gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2024 (CEST)

LLM sind sicher gute Alternativen zu Wikipedia. Diese besteht allerdings aus menschlich kuratiertem und formuliertem Wissen. Eine Mischform braucht kein Mensch. Und auch kein Algo! −Sargoth 17:39, 16. Sep. 2024 (CEST)

Der Aussage "LLM sind sicher gute Alternativen zu Wikipedia" möchte ich energisch widersprechen. Large Language Models können prinzipbedingt nicht zwischen Fakten und Erfundenem unterscheiden und erfinden auch gerne was. Eine Besserung scheint nicht in Aussicht, da das Problem so fundamental in der Funktionsweise der LLM verankert ist. Also können sie sicher sehr gut für viele Zwecke verwendet werden, seien es Formulierungshilfen für Festreden oder Bewerbungsschreiben, Zusammenfassungen, Programmierhilfen... aber als Alternative zur Wikipedia bzw. überhaupt einer Enzyklopädie taugen sie nicht. Gestumblindi 18:53, 16. Sep. 2024 (CEST)

Mein Eindruck von Chat GPT ist: Es ist innerhalb eines Jahres sehr viel besser geworden. Ich würde mich aber trotzdem noch nicht darauf verlassen. Irgendwie bleibt es auch schwierig, Texte mit einem enzyklopädischen Stil generieren zu lassen. Was ich auch prompte, es wird für meinen Geschmack zu sehr sachbuchartig. --Ziko (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2024 (CEST)

Der Sinn, einen Chatbot Wikipedia-Artikel generieren zu lassen, erschließt sich mir grundsätzlich nicht. Ich hätte das vielleicht präziser formulieren sollen: Wissbegierige Menschen haben jetzt noch die Auswahl zwischen (wie bereits erwähnt) menschlich kuratiertem und formuliertem Wissen und einer (durch andere Menschen!) programmierten Textsynthese. Wer auf der Welt braucht davon eine schnell veraltende Kopie in Wikipedia? Es gibt soviel Webspace, ich hörte von unendlichem Raum, gerne dort ein stilles Örtchen suchen für temporär valide Kopien von Chatbot-Texten  .−Sargoth 17:58, 16. Sep. 2024 (CEST)

ChatGPT scheitert immer noch an trivialsten Wissensfragen. Kürzlich habe ich mal wieder einen ganz kleinen Test gemacht. Ich bin mit der letzten Sesselbahn vom Typ VR101 gefahren, diese fährt auf den Mückenberg in Tschechien. Wenn man ChatGPT fragt "Wo färt eine Sesselbahn vom Typ VR101?" werden alle möglichen Orte vorgeschlagen, wo schon längst keine mehr fährt oder noch nie eine von diesem Typ gefahren ist, aber der Mückenberg bzw. Krupka kommt nicht... - Und als ich ChatGPT dann schlicht mitteilte "Du irrst dich", wurde mir rot eingeblendet, dass meine Eingabe möglicherweise gegen die Nutzungsbedingungen von ChatGPT verstosse ;-) Gestumblindi 18:57, 16. Sep. 2024 (CEST)

Zum Punkt, eine KI mit Belegen zu füttern: Wie soll das überhaupt gehen? Die Belege zumindest meiner längeren Texte sind nur teilweise online zugänglich, und selbst wenn, dann in besonderen Readern, etwa bei historischen Drucken. Kann mal jemand schildern, wie er/sie sich das KI-Füttern bei gemischten Online-Offline-Belegen vorstellt? Also aus der Praxis heraus? Da wird doch nicht ernsthaft verlangt, die verwendeten Passagen aus der gedruckten Literatur KI-fähig zu machen? --Aalfons (Diskussion) 18:07, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich persönlich glaube ja, dass zum Beispiel Google schon ziemlich viel - wenn nicht gar den Großteil - der gesamten in Bibliotheken existierenden Literatur eingescannt und maschinenlesbar gemacht hat (Stichwort Google Books). Von den ganzen Internetseiten ganz zu schweigen. Und mehr verwenden wir doch hier auch nicht. Also die Belege wären wohl vorhanden. Theoretisch könnte man dann eine KI wenigstens den groben Artikelentwurf machen lassen, das Ganze händisch noch verfeinern und dann nochmal die KI sprachlich drübergehen lassen. Aber wenn, wie hier einige behaupten, nicht mal ein fehlerfreier grober Artikelentwurf möglich ist, dann wird man wohl nicht auf uns Autoren verzichten können. Viele Grüße, Schnurrikowski 09:20, 17. Sep. 2024 (CEST)

"Und mehr verwenden wir doch auch nicht." Das stimmt jedenfalls nicht, "wir" verwenden durchaus mehr. --Mautpreller (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2024 (CEST)

In wieviel Prozent aller Artikel? Einem oder zwei? Viele Grüße, Schnurrikowski 11:12, 17. Sep. 2024 (CEST)

Erstens verwenden wir mehr, und zweitens (und aus meiner Sicht noch wichtiger) verwenden wir anders als die KI nicht wahllos alles, was irgendwo im Internet geschrieben steht. --Tkarcher (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ganz so wahllos ist es nicht. Ein LLM schöpft aus einer endlichen Zahl von Texten und produziert dann etwas, was nicht auf Sinn, sondern auf Statistik beruht. Wenn es um ein Thema X geht, beginnen die Texte soundso, gehen soundso weiter und enden soundso. Inhaltliche Korrektheit ist dabei nicht vorgesehen und ist auch nicht das Ziel. Es wird halt ein Text wie andere mehr erzeugt, der nicht weiter auffallen soll und deshalb vor allem eines nicht ist: Überraschend oder mit irgendeinem Inhalt, der neu wäre. Wenn du ein LLM mit rechtsextremistischen oder mit verschwörungstheoretischen Texten fütterst, produziert es rechtsextremistische oder verschwörungstheoretische Ergebnisse. Dass das rechtsextremistisch oder verschwörungstheoretisch ist, verstehen aber nur wir, weil wir es wiedererkennen. Wenn man ein LLM mit Wikipedia-Artikeln füttert, produziert es weitere Texte, die sich lesen, als wären es Wikipedia-Artikel. Ob ihr Inhalt zutrifft, ist damit noch nicht gesagt. Es kann stimmen, es kann aber auch falsch sein. Wenn man sich nun fragt, wozu man so eine Maschine braucht und warum die ganze Welt schon über ein Jahr darüber sich so aufregt, dass es das gibt, muss ich schulterzuckend zugeben, dass ich das bis heute tatsächlich nicht verstanden habe. Wenn ein Mensch so verfahren würde wie ein LLM beim Schreiben von Aufsätzen oder Briefen, würde man sein Denken als psychiatrisch auffällig bewerten. Assoziativ gelockert, vielleicht. Jedenfalls wirr. Im besten Falle wäre es so etwas wie Kunst oder Comedy. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:46, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wenn man es genau nimmt, arbeitet unserer Gehirn auch nur mit Statistik. Wenn wir z.B. einen mehrdeutigen Text lesen, versuchen wir die wahrscheinlichste Bedeutung anzunehmen. Die KI ist vielleicht noch nicht so weit, aber ein Mensch braucht auch einige Jahre um den tatsächlichen Sinn von etwas zu erfassen (oder halt genügend statistische Erfahrung). --Sinuhe20 (Diskussion) 15:59, 17. Sep. 2024 (CEST)

Diese Technikmetaphern sind verführerisch, aber sie führern in die Irre. Natürlich "arbeitet" das Hirn nicht "mit Statistik", denn man versteht eine sprachliche Äußerung längst bevor man sich jemals mit "Statistik" beschäftigt hat. Verstehen heißt gewöhnlich, etwas in Beziehung zu sich selbst und dem, was man weiß, zu setzen; dazu ist eine KI nicht in der Lage, weil sie gar kein Selbst hat (oder ist). Einen "mehrdeutigen Text" wird man überhaupt nur angemessen verstehen, wenn man die Mehdeutigkeit erkennt (und aushält), nicht wenn man "die wahrscheinlichste Bedeutung annimmt". Chat GPT produziert einen Text, der den Mustern ähnelt, an denen das Modell trainiert worden ist. Das ist eben nicht Erkenntnis oder Verstehen oder Kreation, sondern Simulation. Selbst wenn das Ergebnis einem von Menschen geschaffenen Text ähneln sollte, ist der Entstehungsprozess völlig anders, und das hat auch regelmäßig Auswirkungen auf das Produkt. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Sep. 2024 (CEST)

+1. Verstehen ist eine hermeneutische Kompetenz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:39, 17. Sep. 2024 (CEST)

Historische Bruttoinlandsprodukte aus Wikipedia-Artikeln berechnet

• Eine Forschungsgruppe nutzte Wikipedia-Einträge über wichtige Persönlichkeiten, um auf die Wirtschaftsleistung von Staaten der letzten 700 Jahre zu schließen. Artikel im Standard. PNAS. Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 08:17, 17. Sep. 2024 (CEST)

  Siehe auch Wikipedia:Pressespiegel#September --M2k~dewiki (Diskussion) 13:33, 18. Sep. 2024 (CEST)

   Info: Philipp Koch war gestern ab 13 Uhr in Österreich 1 in der Sendung Punkt eins zu Gast und hat seine Studie erläutert: Das BIP in der Geschichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:59, 21. Sep. 2024 (CEST)

Unternehmensdaten & der Bundesanzeiger gehen getrennte Wege

Naja, das stimmt jetzt nicht wirklich. Es gibt jetzt nur zwei Suchmasken beim Bundesanzeiger Verlag für beide Datenquellen; betrieben werden weiter vom gleichen Verlag im selben Internetauftritt und das Unternehmensregister findet auch die neueren alten Abschlüsse im Bundesanzeiger. sуrcrо.педія 09:03, 17. Sep. 2024 (CEST)

Offenes Denkmal: „Stifte nicht möglich“

Danke fuer den launigen Beitrag! Eine Frage nagt mir jedoch im Kopf: Was ist Nagelscheißen und was macht es zu einem besonders althollaendischen Spiel? --stk (WMDE) (Diskussion) 13:04, 17. Sep. 2024 (CEST)

Endlich fragt mal jemand danach! Ich komme auch aus der Gegend Niederrhein und wir haben tatsächliche einige Brauchtümer, die schon im nahen Münsterland oder in den noch näheren Niederlanden niemandem bekannt sein dürften. Das sogenannte Nagelscheißen ist, wie in anderen Gegenden das Schützenfest oder die Kirchweih, ein lokales Brauchtum, dessen Anfänge bereits auf das Jahr 1673 in Xanten zurückgeführt werden kann. Jedenfalls wurde dort schon Johann van Goyten urkundlich erwähnt, der auf dem Marienfest des Xantener Domkapitels die damalige Dorfjugend zu einer Wette aufgefordert hat, wer die meisten Nägel herunterschlucken konnte. Der Gewinner dieser Wette ist leider nicht überliefert, da sich aber der Name Johann van Goyten danach nicht mehr in den Geschichtsbüchern finden lässt, kann vermutet werden, dass er als Gewinner aus dieser Angelegenheit hervorgegangen ist. 1791 suchte dann der Kalkarer Kaufmann Pieter de Duyker nach einer Möglichkeit, die jährliche Kirchweih in einem etwas größeren Umkreis bekannt zu machen, um seine englischen Tuchwaren (feinstes Kingsbrigde Scharlach) unter die Leute zu bringen und erinnerte sich an die launige Wette aus der Nachbarstadt und initiierte damals die Wette aufs Neue und so pilgern jährlich tausende Menschen aus umgebendem Niederrhein, Münsterland und den Niederlanden nach Kalkar, um sich im Nagelscheißen ("Noagelschieten") zu messen. 2023 wurde das Event vom Deutsch-Niederländischen Gastroenterologeverband gesponsert, der auch gleichzeitig die akuten Notfallbehandlungen übernommen hat. So ist das Kalkarer Nagescheißen über die Jahre in die kokalen An(n)alen eingegangen. Oder auch nicht. Deswegen kennt es ja leider niemand. --Letho Atreides (Diskussion) 13:42, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube ja, das ist eher dies hier: nl:Spijkerpoepen. Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=Pw5I_SVz6uE. --Mautpreller (Diskussion) 13:46, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ah, so heißt also diese Hochzeitsspiel, wo unter angetrunkenem Gejohle von rotgesichtigen Männern und Frauen versucht wird, ein möglichst phallusähnlichen Gegenstand durch in die Hocke gehen in ein Gefäß zu versenken. Man lernt nie aus. Das wurde hier im Münsterland und Niederrhein in den späten 1970 und in den 1980 gerne gespielt, aber dass das einen Namen hatte... Danke, Mautpreller! Das obige ist natürlich eine ausgedachte Geschichte, nicht das die noch von einem Auswärtigen für bare Münze genommen wird! ;-) Aber die Steilvorlage von stk war einfach zu unwiederstehlich. --Letho Atreides (Diskussion) 14:08, 17. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, da ist mir jemand zuvorgekommen. :-) Ich hoffe, dass "launig" positiv gemeint ist - wir wissen allgemein ja alle, was Wiki loves monuments ausmacht. Spijkerpoepen ist tatsächlich das Spiel, in dem man Nägel an Bindfäden in eine Flasche bewegen muss - festgebunden um die Hüfte. --Ziko (Diskussion) 13:48, 18. Sep. 2024 (CEST)

„launig“ ist von meiner Seite aus unbedingt als positiv zu lesen :D --stk (WMDE) (Diskussion) 15:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

Na danke, das beruhigt mich, @Stefan Kaufmann (WMDE) :-) Das Wörterbuch bestätigt mir gerade, dass ich launig und launisch verwechselt habe. --Ziko (Diskussion) 17:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

stark o.t. Lustige (oder volltrunkene) Leutchen und ihre Spiele: Ich kannte einen Mann (war kein Schausteller oder so), der hat beim Heurigen gegen Geld Regenwürmer und Glasscherben (echt!) gegessen (zumindest bei zweiterem vom Weinglas abgebissen und gekaut). Ist Jahrzehnte her. Haben die vor Jahrhunderten wirklich Nägel verschluckt? Immer wieder heiter hier ;-) Finde den Text auch launig, --Hannes 24 (Diskussion) 13:07, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin offenbar eine totale Spaßbremse und kann solchen Aktivitäten irgendwie nicht viel abgewinnen, um nicht zu sagen, bin davon schwer irritiert. Liegt vermutlich daran, dass ich die Phase "angeschäkert sein" beim Trinken von Alkohol überspringe und gleich zur Depri-Phase übergehe (merke: ich kann auch ohne Alkohol keinen Spaß haben). Aber nun ja, jeder wie er will... Flossenträger 14:53, 21. Sep. 2024 (CEST)