Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

WMF musste nach Niederlage vor Gericht Artikel löschen in en wp. Selbst Jimbo äußerte sich.

Nicht nur die Überschrift (was für ein Satzbau, da fallen einem echt die letzten Haare aus), der komplette Artikel ist sprachlich und vom Duktus her eine Katastrophe. Ist das so komisch, dass man da Witze reißen muß? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als König haben wir schon immer so geschrieben. Allerdings hätte es diesmal tatsächlich besser ausfallen können. Wir sind nach so viel Recherche eben etwas ausgelaugt. --König der Vandalen (Audienz) 17:07, 21. Okt. 2024 (CEST)

Und jetzt machst du noch weiter. Offenbar hast du es doch nicht kapiert. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:24, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1. Ich bin dankbar, dass es jemand anspricht. Das ist nicht lustig. Auch sonst: Wir sind keine Vandalen, und wir haben auch keine indogermanischen Stammesbrüder am Indus usw. usf. Könnten wir das bitte sein lassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2024 (CEST)

WIR sind auch keine Könige mehr (hier in D A CH). Humor, ist wenn man/frau trotzdem lacht? Über (guten) Geschmack und richtige/gute Formulierungen, lässt sich bekanntlich streiten. ps: ich fand es auch nicht sehr passend, aber sich darüber aufregen? --Hannes 24 (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2024 (CET)

Inhaltliche Debatte

Begonnen hatte Wikipedia ja mal nach eigener Aussage als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Das klang nach Nerds, die verstaubte Bücher aus wenige genutzen Bibliotheken ausleihen und den darin gefundenen „Stand der Wissenschaft“ zusammenfassend paraphrasieren. Aber spätestens seit wir angefangen haben, auch aktuelle Themen zu beschreiben und mit Hilfe von Medienberichten zu belegen, bewegen wir uns als Wikipedia in einem gesellschaftlichen Diskursraum, in dem wir zunehmend als wesentlicher Akteur wahrgenommen werden. Als Wikipedia in China und in der Türkei gesperrt wurden, haben wir noch mit der Schulter gezuckt, als wir Artikel in der dewiki gerichtlich angeordnet schönschreiben mussten, dies als unwichtige Einzelfälle abgetan. Aber wann wird uns als Community eigentlich endlich die gesellschaftliche Macht der Wikipedia bewusst? Wann hören wir auf, uns mit der Ausrede „Wir schreiben ja nur ab, was andere schreiben“ in die Tasche zu lügen? Wann erkennen wir, dass wir als massiver Verstärker von Sichtweisen agieren? Und wann nehmen wir uns dieser gesellschaftliche Bedeutung endlich an? --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das kann man immer wieder erkennen, bei den Löschanträgen zu grenzwertig relevanten Künstlerinnen und Künstlern, bei Gerichtsverfahren (etwa zu Elias Davidsson), bei aktuellen politischen Themen. Die Wikipedia ist Gatekeeper und "Konsekrationsinstanz" (vgl. Annette Gilbert und die Veranstaltung auf der WikiCon, siehe Wikipedia:WikiCon 2024/Programm/Grauzonen enzyklopädischer Relevanz). Sie wirkt prägend auf den öffentlichen Diskurs ein. Man muss das nicht mögen (ich mag es nicht sonderlich), aber anerkennen, dass es so ist. Ich empfehle da gewöhnlich Zurückhaltung, soweit möglich, aber die Entwicklung ist irreversibel. Man muss mit dieser performativen Wirkung umgehen lernen. Ich würde sagen: Man muss sie bestmöglich einhegen. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2024 (CEST)

Also ich bin mir sehr wohl bewusst, was Wikipedia ist und kann, ich lüge mir nichts in die Tasche. Nichts desto trotz komme ich offenbar zu anderen Ergebnissen als du. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:23, 21. Okt. 2024 (CEST)

Was soll aus der "Annahme der gesellschaftlichen Bedeutung" (praktisch) folgen und wer bestreitet die denn überhaupt (noch)? Für mich klingt das ehrlich gesagt ein bisschen nach dem berühmten Strohmann. Bedeutet die Annahme, dass wir aktiv gesellschaftlich Stellung beziehen sollen in Artikeln? Also nicht mehr einfach die relevanten externen Meinungen/Auffassungen zusammenfassend wiedergeben sondern einen eigenen oder vermeintlichen WP-Konsesus Standpunkt in Artikel einbauen? Oder doch nur, dass man sich vage der Verantwortung bewusst ist, aber eigentlich mit unveränderten RL weiterarbeitet wie bisher? Oder was ganz Anderes? Ich kann jedenfalls mit einer Annahme nicht wirklich nicht viel verbinden, wenn nicht klar ist, was daraus nun praktisch folgen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Als ob es "einfach" wäre, die "relevanten externen Meinungen/Auffassungen" zusammenfassend wiederzugeben. Damit gibt man den Texten immer einen Dreh, zumal die Wikipedia weitaus öffentlicher und reichweitenstärker ist als die meisten ihrer Quellen. Die praktische Konsequenz ist meines Erachtens, dass man bedeutend kritischer sowohl gegenüber dem Material als auch gegenüber den "eigenen", in der Community wirksamen Wünschen sein muss, als das bisher der Fall ist. Eine Haltung "ist belegt, also rin damit" ist sicher nicht ausreichend, man muss sich schon auch überlegen, was man damit hervorruft und evtl. anrichtet. Ich würde ja eine sehr starke Distanz zwischen einem "Standpunkt" und einem Artikelinhalt anraten, was aber erstmal verlangt, dass man überhaupt merkt, dass man Akteur ist und selbstverständlich und unvermeidlich einen selektiven Blick hat. Erst dann kann man sich sinnvoll über Distanz-Mechanismen Gedanken machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts von "einfach" gesagt und auch aus deinen Posting, kann ich nicht entnehmen, was sich nun konkret ändern soll. Etwas überspitzt formuliert sind das wohlfeile allgemeine Überlegungen, die aus meiner Sicht eigentlich schon seit den Gründerjahren gelten und auch im aktuellen Regelwerk im Prinzip enthalten sind, wenn man es richtig liest.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2024 (CEST)

Woher soll die WMF überhaupt die Klarnamen der betroffenen Autoren haben? Eigentlich nur möglich, wenn diese sie irgendwann selbst offengelegt haben oder E-Mail-Adressen hinterlegt haben, die diese enthalten bzw. auf sie schliessen lassen. Ansonsten hätte die WMF auch "nur" die IP- und evtl. E-Mail-Adressen; wenn das Gericht die Klarnamen will, müsste es sich in einem zweiten Schritt, wenn die WMF diese rausrückt, an die entsprechenden Provider wenden. Oder? Gestumblindi 22:29, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es geht ja darum das Inhalte gelöscht werden sollten und sich Admins und Oversighter weigerten dem nachzukommen. Von den Oversightern hat die WMF die Klarnamen. --GPSLeo (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ist dem so? Spätestens seit der Umstellung auf die m:ANPDP im Jahr 2013 genügt es, auf Phabricator unter diesen Text irgendeine Buchstabenkombination (also bspw. deinen Benutzernamen) zu setzen (Näheres zum Prozess), um den Zugang zu erweiterten Rechten zu erhalten (für VRT ist noch ein weiteres Dokument zu unterschreiben; identischer Prozess). – Klar, als ich 2007 Steward wurde, hatten sie noch nach einer Personalausweiskopie gefragt, die sie nach der Bestätigung vernichten wollten, ich ihnen aber nur widerwillig übermittelt habe, da dies nach §§14–20 PAuswG das Erstellen einer Kopie nur in bestimmten Fällen möglich ist. Realiter ist es so, dass immer mal wieder Fälle durchrutschten, in denen potenziell Minderjährige erweiterte Rechte gegen die Policys erhalten haben und erst bei dem Verdacht und Nachhaken der WMF dann die Umstände geklärt wurden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

So richtig eindeutig steht das auf der entsprechenden Seite tatsächlich nicht. Aber es gibt ganz unten den Hinweis in Klammern "your real name will not be listed, unless it is also your username", der darauf hinweist, dass mit dem Realnamen unterschrieben werden muss. In der Vereinbarung selbst steht nur "Name" ohne irgendeinen weiteren Hinweis. --GPSLeo (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2024 (CEST)

Martin hat recht, der WMF reicht seit Jahren der Benutzername. Hab für meine Stewardrechte (die ja CU+OS beinhalten und deshalb die gleiche NDA erfordern) keinen Klarnamen angeben müssen und hab auch von in jüngeren Jahren gewählten dewiki CU/OS gehört, dass bei denen der Benutzername reichte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2024 (CEST)

Genau das wurde auf der en wp diskutiert. Mglw. hatte sich der Anwalt da nicht so genau ausgedrückt und IPs gemeint, mglw. hat die WMF aber die Namen weil die Autoren mglw. (Ex-)Oversighter oder Checkuser sind und irgendwann mal ihren Perso eingeschickt hatten. Die ganze Sache ist begrifflich eh schwammig: Da werden teils "Admins" genannt, die nach unserem Verständnis keine sind, aber bei einer 3/4 geschützten Seite, wenn da jemand kommt der dennoch bearbeiten kann, dann kann man den als Außenstehender schon als Admin wahrnehmen und in manch jurisitschem Kontext mag es auch einer sein, denn Sichter haben ja de facto technische Sonderrechte. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2024 (CEST)

Mir gefällt übrigens auch das Framing des Eingangspostings und der zugehörigen bisherigen Diskussion nicht so ganz. Das Problem des im Kurierartikel beschriebenen Falles ist hier doch weniger die fehlende Wahrnehmung der gesellschaftlichen Bedeutung von WP und allzu lockerem Editieren seitens unserer Autoren, sondern dass es für Wikipedia genau wie für andere (freie) Medien schwerer wird in zunehmend restriktiveren und autoritären Umgebungen zu agieren. Oder um es mal plump zu formulieren, global zunehmende Einschränkungen der Presse- und Publikationsfreiheit betreffen natürlich auch Wikipedia und möglicherweise sogar schneller als man denkt in seiner Existenz. Man braucht ja nur in die USA zu schauen. Man nehme mal an Trump wird gewählt, versammelt genug Yesmen um sich (z.B. mit Hilfe von Project 2025), verändert die Gerichte weiter und entzieht kritischen Medien die Lizenz, dann kann man auch damit rechnen, dass die Mitglieder/Verantwortlichen der Foundation gerichtlich verfolgt und verurteilt werden. Was möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf Inhalte und Infrastruktur der WP haben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2024 (CEST)

Für diesen Fall bräuchten wir einen Plan B, damit Wikipedia fortgeführt werden kann. Gerade dann braucht es Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2024 (CEST)

So eine Art Plan B hat es übrigens schon in diversenen Wissenschaftskreisen gegeben, als zu befürchten war bzw. befürchtet wurde, dass von Trump installierte Vorgesetzte bei staatlichen (wissenschaftlichen Institutionen der USA (z.B. NASA, EPA, CDC) Daten und Studien (insbesondere zum Klimaschutz) löschen lassen oder zumindest den Zugriff auf sie einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2024 (CEST)

+1

Auch im deutschsprachigen Raum ist das keine reine Dystopie. In Österreich hat jüngst die FPÖ die Wahlen gewonnen, in Deutschland gewinnt die AfD inzwischen immerhin auf Landesebene Wahlen. Und die anderen großen Parteien von CDU/CSU über Grüne und FDP bis zur SPD liefern sich einen Überbietungswettkampf im Übernehmen von AfD-Forderungen. Wenn das so weitergeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch für uns gravierende Einschränkungen gibt.

Und wir müssen auch gar nicht in die Zukunft blicken. Auch in der Gegenwart sind wir selbstverständlich schon längst Ziel rechter Manipulationsversuche, sowohl von Innen als auch von Außen. Gerade eben weil wir eine so hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Und DAS ist, was wir noch nicht so ganz realisiert haben. Wir sind da leider recht schläfrig und das ist jetzt schon ein Problem, wird in Zukunft aber ein gewaltiges Problem werden. -- Chaddy · D 23:20, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wir sollten aufhören uns in die Tasche zu lügen. Artikel, die auf ergoogelten Informationen beruhen sind ein potentielles juristisches Risiko für den Betreiber und für uns als Community. Das gilt für Artikel über lebende Personen, Unternehmen und natürlich aktuelle Ereignisse. Das ist kurz gesagt der Bereich von Wikipedia, in dem wir die Regeln der Informationsauswahl machen und uns anmaßen darüber zu entscheiden, was relevant ist, anstatt diese Entscheidung reputierlichen Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur zu überlassen. Vielleicht wäre es mal keine schlechte Idee eine Enzyklopädie zu schreiben, aber ich rede ja gegen die Wand ... --Andreas Werle (Diskussion) 07:54, 22. Okt. 2024 (CEST)

+++1. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie. Siehe aber auch: BVerfG, Beschluss vom 9. Oktober 1991 – 1 BvR 1555/88 – BVerfGE 85, 1 = openJur 2011, 118419. Im deutschen Presserecht gibt es das sogenannte Laienprivileg, auch erwähnt in Coordination gegen Bayer-Gefahren#Geschichte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja zum Einen kann man sich die hochwertige Sekundärliteratur genauso ergoogeln wie dubiose und unzuverlässige Artikel in Online-Medien und zum Anderen halte ich es für naiv, wenn man glaubt dass das generelle Problem beschränkt sich nur auf Personen, Institutionen und Ereignisse der Gegenwart. Diese sind lediglich die erste Angriffsfläche, dem in diesen Kontexten ein Revanchismus gegen über vielen Wissensbereichen und und damit dem enzyklopädischen Kerngeschäft folgt (z.B. Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften, etc.).

Zudem maßen wir uns auch nur bedingt bei aktuellen Themen eine Entscheidung über die Relevanz zu, denn das allgemeine Relevanzkriterium ist weiterhin über externe "Qualitäts"-Publikationen definiert, nur das hier noch keine bzw. kaum Sekundärliteratrur zur Beurteilung der Relevanz vorliegt, sehr wohl aber "Qualitäts"-Presse, die dann entsprechend herangezogen wird, um die Relevanz zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin nicht naiv. Und ja, die Enzyklopädie (Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften) ist unser Kerngeschäft, darauf sollten wir uns konzentrieren. Das können wir besser als Einmischungen ins politische Tagesgeschäft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank, Herr Werle, dass sie uns mal wieder unserer Nichtigkeit gewahr machen, und dass wir nichts taugen und keine Berechtigung und kein Recht haben etwas zu tun, weil wir keine Handverlesene Gruppe sind, die Irgendwer zusammen gestellt hat. Als ob andere Personen ein Anrecht darauf hätten Dinge zu entscheiden, wir aber nicht. Offenbar gingen an ihnen Entwicklungen wie Citizen Science oder auch nur die Aufklärung, Demokratisierung, ja der Humanismus vorbei. Aber als Scholastiker, immer allen in Einklang mit einem Buch, hätten wir nach ihren Vorstellungen wohl erstklassig reüssiert. Ich kann diesen elitäten Bockmist nicht mehr ertragen. Immerhin sind wir da schon einmal in einem Boot mit den Enzyklopädisten, auch denen wollte man es nicht erlauben, zu entscheiden welches Wissen die Allgemeinheit erfahren dürfe. Soviel dazu, wir würden ja nicht an einer Enzyklopädie arbeiten. Weil einzig Herr Werle die eine wahre Definition einer Enzyklopädie kennt und sich so etwas auch nie verändert. Auf die versteinerten Strukuren! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:17, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ihr streitet um des Kaisers Bart, weil das sogenannte Grundrecht der freien Presse die komplette Literatur einschließt, einschließlich von Lexika und Enzyklopädien. Es handelt sich um Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Kunstfreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit von Forschung und Lehre, all das sind nur verschiedene Seiten ein und desselben Würfels. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:58, 30. Okt. 2024 (CET)

In Deutschland sind die Medien vergleichsweise gut. Eine Amerikanerin hatte sich schon beschwert, dass drüben alle Medien entweder klar links oder klar rechts sind und für eine halbwegs neutrale Meinung muss man beide Seiten lesen. Bei uns machen das die Journalisten.

Andererseits kenne ich Leute aus Pakistan und Indien die mir ernsthaft erzählt hatten, Putin musste die Ukraine angreifen um einem Ukrainischen Angriff zuvorzukommen. Der Putinpropaganda voll auf den Leim gegangen.

Die Wikipedien als Gesamtheit, vielleicht sogar unser gesamtes Wikiversum ist wichtig was neutrale Nachrichten angeht. Weniger im deutschsprachigen Raum, aber das russische Wikinews ist sehr aktiv, als wichtige Alternative zu Putinmedien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach ist das russische Wikinews weder "sehr aktiv" noch kann es einem noch so heruntergekommenen Putinmedium eine vollwertige Alternative bieten, allenfalls in sehr wenigen Nischenbereichen. MfG --A.Savin (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Gerade nochmal nachgesehen: Nach dem englischen Wikinews ist ru auf platz zwei mit halb so vielen aktiven Nutzern wie en und damit mehr als doppelt so viel wie Platz drei. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das russischsprachige Wikinews war eine Zeitlang sehr aktiv und bot alternativen russischen Medien eine Plattform. Da gab es z. B. einen Bot, der systematisch Nachrichten aus alternativen Medien (alle unter freier Lizenz) in das Wikinews kopiert hat und sie damit vor der Löschung durch russische Behörden bewahrt hat. Dabei ist aus Performancegründen der entsprechende Server bei der WMF in die Knie gegangen. Leider war die Foundation nicht willens, aus den Zig Millionen von Spendengeldern, die jedes Jahr hereinkommen, dem russischsprachigen Wikinews eine entsprechende leistungsfähige technische Infrastruktur zu bieten, stattdessen wurde der Bot per office action gesperrt und nach einer heftigen Diskussion hierzu auch der Botbetreiber. So kann man Projekte auch maximal ausbremsen. --Holder (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Holder, das ist ja spannend. Hast Du enmtsprechende Links für mich / uns? Ich würde das gerne etwas detaillierter nachlesen. Danke! --schreibvieh muuuhhhh 11:26, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Schreibvieh, der User war n:ru:User:Krassotkin, sein Bot hieß n:ru:User:NewsBots. Das wurde damals auf vielen verschiedene Seiten (u. a. meta) diskutiert und hat sich sehr schnell hochgesteigert, am Ende gab es einen global ban gegen Krassotkin wegen massiver persönlicher Ausfälle. Leider finde ich gerade die Seite nicht mehr, auf der die hauptsächlichen Diskussionen stattfanden. --Holder (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2024 (CEST)

Zu dem Thema hielt ich bei der WikiCon in Erfurt einen Vortrag, siehe File:Gefährlicher Sonderweg oder journalistische Notwendigkeit.pdf; besonders ru:User:Soul Train hat sich damals gegen ru-Wikinews positioniert. Wobei es tatsächlich ungeschickt war, die Server der WMF auszuknocken, und das global, weil DPL (dynamic page list) anhand der tausenden von neuen Artikeln in jeder Minute den Datenbankserver effektiv zum Absturz brachte. Leider sind die Zusammenhänge aus dem Vortragsfolien nicht wirklich erkennbar, zumal diese nur einen Zwischenstand darstellten, bevor es zu Eskalation kam.

Die Foundation hat sich in der Angelegenheit nicht mir Ruhm bekleckert, Krassotkin in seiner wachsenden Verzweiflung auch nicht. Aber Benutzer:A.Savin müßte mehr wissen als ich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:21, 29. Okt. 2024 (CET)

Schade, dass das so unglücklich gelaufen ist. Du weisst ja, dass ich Wikinews schon lange für ein ziemlich nutzloses Zombieprojekt halte, aber das wäre ja, wenn allseitig etwas besser kommuniziert worden wäre, vielleicht eine echte Chance gewesen, dem Projekt einen Nutzen abzuringen - wenn natürlich auch weit davon entfernt, was Wikinews mal sein sollte (sicher keine Abladestelle für Nachrichten von anderswo - aber die redliche Motivation und den potentiellen Nutzen in einem Land mit bedrohter bzw. ohne Pressefreiheit sehe ich). Gestumblindi 21:36, 29. Okt. 2024 (CET)

Du weißt ja, daß ich Wikinews seit Jahren versuche hochzuhalten, mit sinkender Motivation zugegebenermaßen, aber wenn meine Intentionen und Sermone zugunsten Wikinews jemals angebracht waren, dann sicher in diesem Zusammenhang.

Leider sind gibt es in Europa noch eine Reihe weiterer Staaten, in denen Wikinews eine viel größere Rolle spielen sollte, Ungarn etwa, die Türkei bestimmt. Und wenn sich in Polen die Situation zumindest bis zu den nächsten Wahlen entschärft, im Gegensatz zur Slowakei, muß man in allen Staaten der Visegrád-Gruppe mit einer Verschlechterung rechnen.

Und wenn ich gestern abend gelesen habe, daß einer Untersuchung zufolge über 40 Prozent der Journalisten Grüne-Wähler sind, dann sind wir von ungarischen Verhältnissen eigentlich nicht so weit entfernt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:18, 30. Okt. 2024 (CET)

Gestumblindi: Wikipedia ist übrigens ganz explizit eine Abladestelle für Wissen von anderswo, warum sollte das nicht auch ein Modell für WikiNews sein, z. B. in nicht-demokratischen Staaten? --Holder (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2024 (CET)

Wissen von anderswo ja, aber (bevorzugt) nicht Texte von anderswo. Was Wikinews angeht, kann ich dir aber durchaus zustimmen: Als das, was es sein wollte/sollte, hat Wikinews ja nie funktioniert. Es ist nie ein brauchbares Nachrichtenportal geworden, das Leute aufsuchen, um sich darüber zu informieren, was jetzt gerade auf der Welt oder in ihrer Region Wichtiges passiert. Alles, was auf Wikinews seit jeher passiert ist - in den Sprachversionen, die nicht sowieso völlig tot sind -, ist das verspätete Nachbeten einer willkürlichen kleinen Auswahl von Nachrichten, manchmal mit überraschenden Einsprengseln der auf Wikinews ausdrücklich erwünschten originären Berichterstattung, die aber auch zufällig und willkürlich wirken. Es ist einfach keine funktionierende Nachrichten-Website und war es nie auch nur ansatzweise. Aber: Ja, man könnte es wohl "zweckentfremden" und ihm damit eine Existenzberechtigung verschaffen, mit so etwas wie dem gescheiterten/blockierten russischen Projekt. Da bräuchte es dann aber halt allseitig gute Kooperation und ein Aufeinander-Zugehen - es geht natürlich nicht an, die Wikimedia-Server in die Knie zu zwingen, aber wenn sie wollte, könnte die WMF sicher die Ressourcen für so etwas zur Verfügung stellen. Gestumblindi 20:26, 30. Okt. 2024 (CET)

Es steht immer so unausgesprochen im Raum, dass wir "die Wahrheit" schreiben sollen. Aber "die Wahrheit" gibt es nicht. Es gibt nur Sichtweisen. Aktuell ist dauernd eine Kachel mit dem Bild Putins und der Überschrift "War Deutschland zu naiv?" zu sehen. "Die Wahrheit" gab es schon vor dem Ukrainekrieg 2022, heute wird sie völlig anders gesehen als davor. Ich beschäftige mich viel mit Darstellungen von Ereignissen in den öffentlich-rechtlichen Medien im Abgleich mit anderen überregionalen Medien und entdecke da klare Tendenzen und Sichtweisen. Es ist unmöglich, sich davon freizumachen. Wir können ja nicht etwas völlig anderes schreiben, selbst wenn es "der Wahrheit" vielleicht viel näher kommt. Die Grenze muss man akzeptieren, man muss sich ihrer aber auch bewusst bleiben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir das Vorhandene gegeneinander abwägen und eine ausgewogenere "Sichtweise" herausbilden können. Und was das Einfangen von Ausreißern, also verfälschten oder stark verzerrten Sichtweisen, angeht, sind wir auch recht erfolgreich. Letztendlich hängt es aber, wie bei journalistischen Artikel auch, von den beteiligten Akteuren ab, wie erfolgreich die möglichst unvoreingenommene Darstellung ist. Das ist aber auch ein begrenzender Faktor.

Es ist etwas schade, dass so viel praktische Erfahrung mit dem Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung vorhanden ist, die nicht weitergegeben und weitergenutzt wird. Zum konkreten Umgang mit Quellen und bestimmten Informationen gibt es Festlegungen, aber bei Grundsätzen und Strategien fehlen oft Diskussionen und Vorgaben. Es bräuchte so etwas wie eine "Philosophie" der Wikipedia. Darum gehen die Artikel manchmal in eine faktische, manchmal in eine interpretative, manchmal in eine rechtfertigende, manchmal in eine aktivistische Richtung. Und das merkt man ihnen auch an. Aber wie gesagt, das ist überall so, wenn man genau hinsieht. Und wir sind nicht besser, aber generell sind wir gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ja, es gibt eine ganze Menge Erfahrung mit dem "Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung", auch wenn das immer wieder mal schiefgeht. Aber es wird eben nicht zum Thema (meinetwegen zur "Philosophie"), weil die Ausrede, man gebe doch "nur" wieder, was eh bekannt ist und zuverlässig bezeugt wird, immer noch zieht. Die Diskussion könnte da ein bisschen mehr Ehrlichkeit sehr gut gebrauchen. Es geht natürlich NICHT darum, subjektive Sichtweisen ungehemmt in die Artikel zu schreiben, sondern darum, mit dem vielfach geleugneten Problem der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs bewusst und kritisch umzugehen. Praktisch klappt das in manchen bis vielen Fällen (und in manchen überhaupt nicht), "theoretisch", auf der Ebene des Selbstverständnisses, sieht es deutlich schlechter aus. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wissen und Gewissen. Für die kollaborative Zusammenstellung von Wissen funktionieren viele der aufgestellten Regeln gut und die Weiterentwicklung kann wohl überlegt und bei Bedarf in Ruhe stattfinden. Bezüglich des Gewissens eines kollaborativen Projektes wäre es nach über zwanzig Jahren sicher gut, wenn die diesbezüglichen Aspekte der zentralen Bias-Illusionen des Projektes (Neutralität und Relevanz) mal oberhalb hunderter Artikeldiskussionen und jenseits fragwürdiger, pseudodemokratischen Abstimmungsprozessen sachlich und fachlich fundiert gemeinsam reflektiert würden. Das setzt allerdings die Fähigkeit und Bereitschaft des Hinterfragens der eigenen (vermeintlichen) Glaubenssätze voraus. Es gibt z.B. keine Neutralität (bzw. den Anspruch darauf) ohne eine ethische Basis. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem mit der "Wirkung auf den öffentlichen Diskurs" ist, dass die Frage danach dazu verleitet, eine bestimmte Wirkung bzw. Gegenwirkung erzielen zu wollen. Und das baut man dann in die Artikel ein oder nimmt es als Rechtfertigung für eine Änderung. Das ist gefährlich. Für wesentlicher halte ich den Ansatz, der geschilderten Sache und allen beteiligten Parteien gerecht zu werden. Es muss letztendlich die Aufgabe des Lesers sein, die Inhalte zu interpretieren und zu entscheiden, wie sie für sich selbst wirken. Verantwortungsvoller Umgang ja, aber ich störe mich an dem Wort "Wirkung". Idealfall, wenn auch illusorisch, wäre Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nein, da muss ich dir widersprechen, Harro, erstens ist die Frage nach der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs nichts, was zu irgendetwas "verleitet", sondern schlicht eine Frage, die quantitativ und qualitativ eruiiert, erforscht, beantwortet und daraufhin diskutiert werden kann. Ob sich daraus strukturelle oder argumentationsbezogene Leitfäden oder Empfehlungen ableiten, wie man damit dann gemeinsam umgeht, ist diesem Prozess nachgeordnet und nicht etwa der Grund für die Frage. Zweitens ist es eben nicht nur die Aufgabe des Lesers, sondern auch des Schreibers, über die mögliche Interpretation und Wirkung nachzudenken. Siehe oben "Wissen und Gewissen". --Jensbest (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2024 (CEST)

Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung finde ich gar keine schlechte Formel. Natürlich ist "Informationsvermittlung" nie "objektiv" und immer selektiv und sie übt auch Wirkung aus, aber nicht unbedingt "unmittelbar". Typisch sind Schlagwort-Artikel. Man kann einen Artikel Narrensaum so aufziehen, dass er im Wesentlichen Hintergrundinformationen liefert, nämlich zur Genese aus "lunatic fringe" und der Verwendung im Deutschen. Das übt natürlich eine Wirkung aus, aber sie ist mittelbar (im Sinne von versachlichend). Wenn ein Artikel Lügenpresse in erster Linie darauf zielt, die Frage zu beantworten, ob die Presse wirklich lügt, ist er unrettbar verloren. Es gibt aber Material zur Genese und Verwendung (und Bedeutung) dieses Schlagworts. Auch das übt eine Wirkung aus, aber sie ist erneut nicht "unmittelbar" (darf man das sagen? stimmt das überhaupt?). Wenn sich in einem Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch Fälle ansammeln, die irgendwer als "Missbrauch mit dem Missbrauch" ansieht, oder auch wenn dort steht, dass es "Missbrauch mit dem Missbrauch" gar nicht gibt, ist das ziemlich problematisch. Man kann aber durchaus sagen, woher diese Formel kommt, was sie bezeichnet und wie sie kommentiert und untersucht worden ist. Das sind alles keine Musterbeispiele, aber Möglichkeiten, wie man versuchen kann, mit derartigen Lemmata und der Wirkung der Inhalte umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2024 (CEST)

Zustimmung. Darum ist m.E. z.B. der Schlagwort-Artikel Putinversteher so misslungen, weil er das überhaupt nicht leistet. Siehe Diskussion - leider ist da seit der Behaltensentscheidung 2022 nicht viel besser geworden. Gestumblindi 19:11, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe gut, dass man das unter der Fragestellung diskutiert, wie man Wikipedianer vor Repressalien schützen kann. Wichtige Frage. Aber es ist nicht die einzige, die sich hier stellt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dass es "nur Sichtweisen" gebe, stimmt natürlich nicht, und das ist dir sicher auch klar; es scheint mir etwas albern, das zu schreiben, aber es wird ja etwa niemand bestreiten, dass der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht oder dass der Mond ein Trabant der Erde ist, das sind keine "Sichtweisen". Die Frage ist immer, wo enden solche unbestreitbaren Fakten/"Wahrheiten" und wo beginnen die "Sichtweisen"? Und welche unbestreitbaren Fakten oder bestreitbaren Sichtweisen müssen/sollen/können wir erwähnen und welche nicht, und aus welchen Gründen entscheiden wir uns dafür oder dagegen? Gestumblindi 19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das "der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht" ist überhaupt nicht albern, @Gestumblindi. Wenn der CO²-Gehalt der Atmosphäre weiter ansteigt wird das Atmen nämlich schwieriger. Das ist dann keine Sichtweise mehr sondern ein Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei da ja nicht sinkender Sauerstoffgehalt das Problem darstellt, sondern der Anstieg des für Menschen in höheren Konzentrationen toxischen CO2. Dazu müsste aber der CO2-Gehalt auf deutlich über 1000 ppm in der Atmosphäre ansteigen, das wäre allerdings nicht nur aus Atmungssicht ein extrem dystopisches Szenario. --Holder (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das könnte schon zum Ende des Jahrhunderts ungemütlich werden, wenn man diese Kurven extrapoliert: Climate Change: Atmospheric Carbon Dioxide. Aber es stimmt schon, dass wir vorher eine Reihe von anderen Problemen bekommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:18, 22. Okt. 2024 (CEST)

@Holder Guckstdu, re NPOV und Wissenschaft: [1] und [2], thanks to Sabine. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:11, 27. Okt. 2024 (CET)

Tja, wenn man Biologie als Wissenschaft ganz streng nimmt, dann ist auch ein Massenaussterben nur ein weiteres interessantes Phänomen, das man wissenschaftliuch untersuchen kann. Als Naturliebhaber bin ich dagegen Aktivist. --Holder (Diskussion) 18:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Ich will mir nicht anmaßen, für die WMF zu sprechen und weiß auch nicht mehr als das, was man in den entsprechenden Medien lesen kann, aber ich bezweifle stark, dass die Foundation das bisschen an Daten, was sie zu den jeweiligen Autor*innen haben, ans indische Gericht rausrücken würde. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass da was unpräzise wiedergegeben wurde.

Hier [3] findet man die Transparenzberichte der WMF (jeweils halbjährig erscheinend). Mit Blick auf 2023 [4][5] und 2024 [6] hat sie so gut wie nie Informationen rausgegeben (außer freiwillig, wenn z.B. jemand onwiki Suizid ankündigt). Die Foundation nutzt normalerweise sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um sich dagegen zu wehren, Informationen herausgeben zu müssen. In den genannten Jahren (die anderen hab ich mir nicht im Detail angeschaut) sind die wenigen Herausgaben auch nur in den USA und der EU geschehen, in anderen Ländern weigert sich die Foundation normalerweise grundsätzlich. --Johannnes89 (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, das die WMF Daten über Autoren herausgeben wird, allerdings ist denkbar dass indische Gerichte aufgrund dessen WMF-Funktionäre in absentia zu Haftstrafen verurteilen oder auch die Sperrung der WP-Domain in Indien anordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2024 (CEST)

Freilich würden sie es nicht einfach so, also freiwillig tun, sie würden sich wehren. Ein Spielraum besteht in solchen Fällen noch, weil wir ja sozusagen ein Tendenzbetrieb sind, bei dem idealistische Motive eine ganz wichtige Rolle spielen. Wir sind Wikipedia! So hatte sich einst auch Apple geweigert, ein iPhone zu öffnen, und die amerikanische Polizei heuerte damals dafür einen Hacker an, deshalb dauerte es etwas länger, bis sie an die Daten herankamen. Wenn sich ein großer Player in so einem Fall verweigert, geschieht das nicht nur aus Imagegründen, sondern er meint es ernst und beruft sich auf Werte. Denn: Unjust laws exist.

Unjust laws exist;
shall we be content to obey them,
or shall we endeavour to amend them,
and obey them until we have succeeded,
or shall we transgress them at once?

Aber wenn die WMF rechtlich dazu verpflichtet wäre, personenbezogene Daten herauszugeben, würden sie sich am Ende des Rechtswegs sehr wahrscheinlich auch nicht direkt rechtswidrig verhalten, sondern irgendwie nach einem gangbaren Weg suchen, der es beiden Seiten ermöglicht, das Gesicht zu wahren. Dann ginge es vor allem um Fairness. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Deswegen ist es entscheidend, ob entsprechende Gerichtsentscheide im selben Rechtsraum vorliegen, in dem sich auch die Server und Verwaltung der WMF befinden. Im Falle Indiens wird die WMF vermutlich eine Sperrung oder lokale Haftbefehle in Kauf nehmen, erfolgt Ähnliches jedoch in den USA selbst wird sie sich wohl rechtskonform verhalten müssen (siehe mögliches Trump-Szenario und Plan B weiter oben). Ein anderer Punkt ist es auch Strukturen anzulegen bzw. vorbereiten, bei denen entsprechende kritische Information gar nicht erst anfallen bzw. nicht gespeichert werden (wurde sich weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2024 (CEST)

Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden: Meine These wäre, dass die WMF immer versuchen würde, eine möglichst gute Lösung herbeizuführen, auch und gerade außerhalb der USA. Denn sie denken global. Deshalb würden sie auch nicht – wenn man so will – Indien verlieren oder aufgeben. Das wäre mit unserem Ziel, die ganze Menschheit mit Wissen zu versorgen und auch aktiv teilhaben zu lassen, nicht vereinbar. Und das prägt die Strategie, auch für die Prozessführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Naja wir haben z.B. mit China, der Türkei, Russland oder Pakistan viele Beispiele, wo die WMWF es auf eine Sperre hat ankommen lassen, wenn sie von der Unrechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen überzeugt ist (und da ging es im Regelfall darum, bestimmte Inhalte zu entfernen, nicht etwa persönliche Daten von Usern rauszugeben).

Indien ist ein Fall, wo sie sich nun wohl temporär aufs Entfernen einlassen, um den Rechtsweg offen zu halten, aber ich bin völlig überzeugt, dass die Berichte, sie hätten angeboten Namen von angeblichen Admins zu nennen, irgendwas falsch verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wobei der vorläufig gelöschte Artikel mMn. eher ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den man aus WP-Sicht wohl verzichten kann und dessen Relevanz vermutlich ohnehin fragwürdig war. Der Hauptartikel zu ANI existiert weiterhin (en:Asian News International) und es stehen in ihm auch weiterhin die Aussagen, die der Stein des Anstoßes waren. Also in diesen Sinne hat die WMF vermutlich weder inhaltlich noch bezogen auf Autoreninformationen wirklich nachgegeben. Es wäre aus meiner Sicht auch ein Riesenskandal, wenn sie es täte. Bei einem einzelnen weniger wichtigen Artikel inhaltlich nachzugeben, um eine eine Sperrung der Domain zu verhindern, mag im Sinne einer Abwägung vertretbar sein, aber die Herausgabe von Autoreninformationen win einem solchen Fall wohl kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)

Holder scheint der Ansicht zu sein, Wikipedia hätte "gesellschaftliche Macht". Das halte ich für unzutreffend. Hätte Wikipedia wirklich Macht, wäre diese Community eine gleichgeschaltete Gruppe mit eigener Ideologie und fähig zur Machtausübung. Was Wikipedia aber hat, ist Einfluss, der die wirklich Mächtigen dazu bringen kann, ihre Macht auszuüben und Repressalien zu verhängen. Und dass diese Community sich dessen nicht bewusst ist, ist sehr unwahrscheinlich. Ein schönes Beispiel sind immer unsere zahllosen Artikel über lebende Personen, grenzwertiger Relevanz. Sie sind Spielwiese und Trainingsplatz für Leute, die Grenzen antesten, um (ja diesmal meine ich Macht) Macht über diese Menschen zu erlangen; die Macht des selbst ernannten Biografen, gegen den sich zu wehren aussichtslos ist. Die Motive sind vielfältig, Fancruft, Stalking, Hass und Lust an der Zerstörung von Denkmälern sind immer wieder zu beobachten. Personenartikel können zu Lobhudeleien werden, Kritik wird immer wieder gelöscht, es gibt gezielte Schlechtschreibung, und nur selten Ausgewogenheit im objektiven Sinn. Aber es gibt auch immer wieder Löschanträge, die durch ihre öffentliche Diskussion eine intakte soziale Kontrolle der Community zeigen und ein nicht zu unterschätzender Korrekturfaktor sind. Und genau das ist die Stärke der Wikipedia in ihrer hiesigen und jetzigen Form: Sie hat glücklicherweise zwar keine Macht aber immensen Einfluss, und das ist gut so. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Gut, vielleicht wäre gesellschaftlicher Einfluss die bessere Bezeichnung als gesellschaftliche Macht gewesen. Worauf ich hinaus wollte, ist aber ein anderer Punkt: Wir betonen sehr oft, wir würden ja nur abschreiben, was andere schreiben. Dies ist aber nur teilweise richtig. Mittlerweile ist die Frage, ob es zu einer Person/einer Organisation/einem Thema einen Wikipedia-Artikel gibt, in der Gesellschaft wichtig geworden (siehe oben Mautpreller: Gatekeeper un Konsekrationsinstanz). Hier spielen aber unsere subjektiven Community-Entscheidungen, wie wir z. B. die Relevanzkriterien aufgesetzt haben, eine wesentliche Rolle, gerade bei denjenigen (wie du schreibst) „grenzwertiger Relevanz“. Und auch in der Ausgestaltung der Artikel spielt unser subjektiver POV durchaus eine Rolle. Wir schreiben im Prinzip zwar nur das in die Artikel, was belegt werden kann, aber ob die Aussagen, die belegt werden können, auch tatsächlich in die Artikel kommen und wie sie im Artikel formuliert werden, ist letztendlich im Zweifelsfall unsere POV-Entscheidung. Ich finde, wir sollten uns immer wieder bewusst machen, wo die Grenzen des NPOV liegen und wo unser POV beginnt. Über die Motive der anderen (z. B. Werbung treiben, schönschreiben, schlechtschreiben usw.) diskutieren wir sehr oft, aber was sind unsere subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung von kritischen Themenfeldern? --Holder (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2024 (CEST)

Es sollte auch ein Nachdenken über die Illusion(en) rund um NPOV geben. Es gibt kein NPOV ohne eine ethische Basis. Ich erinnere mich z.B. an die vielen, jahrelang immer wiedergeführten Diskussionen (auf Artikelebene), dass AfD/FPÖ nicht klar und deutlich als rechtsextrem oder auch nur rechtspopulistisch (in der Einleitung) benannt werden konnte, weil das angeblich ein Verstoss gegen NPOV gewesen wäre (trotz ausreichender Quellenlage). Ein beliebtes 'Argument' war immer, dass wir dann auch "die sozialdemokratische SPD" oder "Die konservative CDU" schreiben müssten - was sehr schön die fehlende Verantwortungsebene bzw. das Vermeiden des Nachdenkens darüber zeigt. Ich sage nicht, dass dies den Aufstieg der AfD verhindert hätte, aber es war die Illusion einer NPOV, die de facto verantwortungslos war. Es geht also nicht nur um die Grenzen des NPOV, sondern auch um das Verständnis von NPOV, das man als Organisation/Community entwickelt und auch weiterentwickelt. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Zur FPÖ: es gibt nicht "die" FPÖ, die Partei hat sich immer gewandelt, abhängig von den Führungskräften ;-) Von ehemaligen Nazis und Waffen-SS-lern gegründet (bzw die Vorgängerpartei), war sie zB unter Steger relativ liberal, unter Haider populistisch und heute wieder stramm(er) rechts unterwegs. Bei der AfD kenn ich mich nicht so aus. Zudem gibt es in jeder Partei Flügel (oder Landesgruppen), die ihr eigenes Profil haben. Nach US-Amerikanischen Maßstäben war die Busek-ÖVP eine linke Partie, also ist immer die Frage: wo ist die Mitte, und wo die äußeren Extreme. ps: Will die F nicht verteidigen und hab Null Sympathie für die. --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 5. Nov. 2024 (CET)

+1 -- Chaddy · D 21:25, 5. Nov. 2024 (CET)

@Holder: Da stimme ich dir zu. Noch zu "unserem POV": Der Autoren-POV beginnt zunächst mit der Auswahl und Gewichtung der Einzelnachweise und der verwendeten Literatur. Ausgewogenheit kann aber durch Kontrolle durch die Community im Idealfall erreicht werden, wenn eine inhaltliche Schieflage auffällt, was aber dauern kann. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 23. Okt. 2024 (CEST)

Im besten Fall sind die subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung kritischer Themen intrinsisch und orientieren sich in der Umsetzung an den verfügbaren Informationsquellen. Wenn ich mir vorher überlegen sollte, ob und wie das, was und wie ich schreibe, einen öffentlichen Diskurs beeinflusst, würde ich es sein lassen. POV-Autoren tun das, aus ideologischen oder kommerziellen Gründen. Doch dann ist die Herangehensweise per se nicht mehr enzyklopädisch. Damit befinde ich mich jedoch einem Spannungsverhältnis, vielleicht sogar einem Dilemma; damit umzugehen, kann einem aber nichts und niemand abnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2024 (CEST)

Hinzu kommt aber auch, dass etwas, das in Wikipedia steht, eine ganz andere Reichweite und - ja- auch Gravitas hat als etwas, was irgendwo in einer Zeitung / in einem Buch steht. Gerade bei BLP ist das immer wieder zu merken, dass es hier Autor:innen gibt, die diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen. "Aber das steht doch in Fußnote 365 in dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 1998, natürlich kann das dann auch in den Artikel" habe ich schon oft gelesen hier. So gesehen fungiert Wikipedia als Beschleuniger und als Reputationsverstärker von Aussagen. Und dessen sollten wir uns, besonders im Bereich BLP, immer bewußt sein. Daher ist dieses "Im Zweifel für die Privatsphäre" auch so wichtig. --schreibvieh muuuhhhh 11:35, 25. Okt. 2024 (CEST)

Sollten wir uns nicht. Ich widerspreche dem Ansinnen, was wir sollten und müssten. WP:Bio ist eine wichtige Regel, ich argumentiere häufig dafür, ihr den Vorzug vor einem vermeintlichen oder angenommen Informationsinteresse zu geben. Überhaupt: das Informationsinteresse, sogar die Klicks - beides halte ich für irrelevant für eine Enzklopädie. Wir sind eben kein journalistisches Medium mit eben diesem Auftrag und brauchen keine Klicks für Werbeeinnahmen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2024 (CEST)

Kandidieren fürs Schiedsgericht? - Öhhhhh …

Das SG ist NICHT das „höchste Entscheidungsgremium in der deutschsprachigen Wikipedia“ (das ist die Community), sondern „letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“. Es hat zwar lange Tradition das das SG versucht mehr Kompetenzen an sich zu ziehen als es darf, aber man muss es ja auch nicht übertreiben. --DaB. (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2024 (CET)

So ist es. Zumal das SG es in den letzten Jahren weit dahin gebracht hat, sich für untauglich zu outen. --Itti 23:10, 27. Okt. 2024 (CET)

Das SG gibt es nicht. Das Gremium ändert regelmäßig seine Zusammensetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 28. Okt. 2024 (CET)

das SG in den letzten Jahren heißt: in unterschiedlicher Zusammensetzung. --Fiona (Diskussion) 10:48, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich beurteile es nicht so wie Itti. Das SG wurde, ganz gleich in welcher Zusammensetzung, schon immer kritisiert - und dennoch wurde es immer wieder angerufen. --Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Okt. 2024 (CET)

habe es mal korrigiert und die Formulierung von DaB. eingebaut. ...Sicherlich ^Post 11:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Würdest du das bitte im Kurier dann auch entsprechend signieren? Schließlich ist das nicht mein Edit, sondern deiner. --Denis Barthel (Diskussion) 19:31, 28. Okt. 2024 (CET)

Ist egal jetzt. --Denis Barthel (Diskussion) 19:39, 28. Okt. 2024 (CET)

Das SG kann eigentlich immer nur alles falsch machen, das ist die Natur eines Gremiums, dass sich um eingefahrene Konflikte kümmern muss. Jede einzelne Anfrage dort birgt Sprengstoff, jede Entscheidung erzeugt Gegner und böses Blut (und auch jede Nichtentscheidung). Damit begeben sich immer alle Schiedsrichter grundsätzlich in die Konfliktlinien verhärteter Fronten, denen wir mit anderen Mitteln nicht Herr werden (können) - und damit setzen sie sich schon grundsätzlich dem Vorwurf aus, parteiisch zu agieren oder inkompetent zu sein, und können sich nur darauf berufen, dass sie die Legitimität der Wahl und das Fallnetz des Gremiums haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2024 (CET)

Genau so sehe ich das auch. Und die Gerichte haben immer eine andere personelle Zusammensetzung. -- Nicola kölsche Europäerin 12:50, 28. Okt. 2024 (CET)

Kann ich so nur unterscheiben, das insbesondere bei Entscheidungen in vollkommen verfahrenen Angelegenheiten immer eine Partei das Entscheidungsgremium für vollkommen fehlbesetzt hält ist imho unvermeidlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 28. Okt. 2024 (CET)

Nach der Erfahrung mit der Anfrage zu EmH kann ich das schlicht nicht mehr teilen. Über Monate nur Vertröstungen, dann war noch der sogenannte "Moderator" abhanden gekommen, dann tauchte der erneut auf, das Ergebnis war jedoch nicht wirklich hilfreich, so wurde die Anfrage nach mehr als einem Jahr dann doch konventionell beendet. Das war nicht mal so schlecht, aber bis dahin war es einfach extrem zäh und unbefriedigend. --Itti 13:18, 28. Okt. 2024 (CET)

Ja, der Fall war tatsächlich ziemlich daneben. Aber wegen eines einzelnen Falls gleich alles in Bausch und Bogen zu verdammen ist auch nicht sonderlich konstruktiv. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 28. Okt. 2024 (CET)

Ich habe meinen Namen mal in die Kandidaturen ergänzt - vielleicht mag ja noch jemand? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:11, 28. Okt. 2024 (CET)

Als B kannst du nicht ins SG. Viele Grüße --Itti 13:19, 28. Okt. 2024 (CET)

Siehe Laudatio, das B würde er abgeben. --ɱ 13:27, 28. Okt. 2024 (CET)

Ach so, alles klar. Viele Grüße --Itti 13:31, 28. Okt. 2024 (CET)

@Itti wg. Erfahrung mit der Anfrage zu EmH - die Verschleppung lag imo nicht am SG, sondern am Moderator und dem dritten Beteiligten.--Fiona (Diskussion) 16:43, 28. Okt. 2024 (CET)

Was die Bedeutung der Community angeht, hat DaB. natürlich recht, die steht über allem. Sie ist aber eben kein "Gremium". Und genauso war die Formulierung auch gemeint. --Denis Barthel (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2024 (CET)

(Da ich auf keinen Beitrag einzeln antworte, schiebe ich nach links) Die Stimmen, die unterschiedslos gegen alle SG-Kandidaten wegen der angeblichen Überflüssigkeit, Inkompetenz oder wegen subjektiv gesehen permanent falscher Entscheidungen des SG abgegeben wurden und die ich als durchaus legitime "Proteststimmen" bewerte, haben sich in den letzten Jahren erfreulicherweise verringert. Mit als falsch wahrgenommenen Entscheidungen eines Admins in VM, SP oder LD kann man unzufrieden sein und ihm dann eine WW-Stimme verpassen, bei Schiedsrichtern existiert diese Möglichkeit wie auch bei B/OS/CU nicht. Schiedsrichter und BOSCUs kann man abwählen, wenn sie wieder kandidieren. Aufgrund der Komplexität der von uns zu behandelnden Fälle dürften manchmal beide Seiten mit unseren Entscheidungen unzufrieden sein, was für mich kein Indiz für die Qualität unserer Arbeit ist, sondern im Gegenteil sogar eines für deren Ausgewogenheit sein kann. Auf einer einzigen Anfrage herumzureiten, die übrigens auch nach Meinung des SG besser hätte laufen müssen und woraus wir gelernt haben, und daraus die Untauglichkeit des Gremiums zu behaupten, ist nicht hilfreich. Denis' Beitrag umseitig sollte die Community auf das SG aufmerksam machen und Nutzer ermuntern zu kandidieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner der hiesigen Diskutanten es schlecht fände, wenn sein Aufruf erfolgreich wäre und wir viele Kandidaten hätten.--Altaripensis (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2024 (CET)

Zwei Anmerkungen dazu: Die Zahl der Protestwähler ist möglicherweise auch deswegen zurückgegangen, weil sie "nicht mal mehr" protestieren und sich von der Wahl komplett fernhalten. Ist in meiner WP-Bubble durchaus öfter mal zu hören; wieviel allgemeinen Einfluss das Verhalten hat, habe ich nicht verfolgt. Und der andere Punkt: nicht die Anzahl der Kandidaten ist ausschlaggebend, sondern ihre Qualifikation. Gruß, --CC (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2024 (CET)

Selbstverständlich ist nicht die schiere Anzahl der Kandidaten entscheidend, sondern die der wählbaren. Letztes Jahr kandidierten 11 Leute für 6 Sitze, aber nur 5 erreichten die notwendige Stimmenzahl. Ich hoffe, das ist dieses Jahr anders.--Altaripensis (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2024 (CET)

PS zum ersten Punkt: 2023 hatten wir die zweithöchste Beteiligung seit 2018. Protestwähler mögen sich verabschiedet haben, dafür kamen viele andere dazu. Jedenfalls interessieren sich mehr Nutzer als früher für die SG-Wahlen.--Altaripensis (Diskussion) 18:27, 28. Okt. 2024 (CET)

@Denis Barthel: Die Formulierung "das höchste Entscheidungsgremium" finde ich nicht ganz passend, denn das würde eine Hierarchie mehrerer "Entscheidungsgremien" voraussetzen. Aber das SG ist ja gar kein "höchstes Gremium" in einer solchen Hierarchie (niedrigere "Gremien" gibt es nicht, "die Admins" sind jedenfalls keines und handeln grundsätzlich individuell, wenn auch fallweise mehr oder weniger abgestimmt), sondern eine spezifische Instanz, die zur Lösung verfahrener Konflikte angerufen werden kann, im Prinzip auch unabhängig davon, ob und wenn ja wie weit sich Admins vorher mit diesen Konflikten beschäftigt haben. Gestumblindi 20:41, 28. Okt. 2024 (CET)

@Gestumblindi: Ich habe die hierarchische Formulierung mal rausgenommen, dein Einwand ist korrekt. Die Formulierung resultierte aus der Tatsache, dass das Schiedsgericht nur als finale Instanz angerufen werden kann, es darf ja "nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind". Regelmäßig muss das SG daher auch Fälle zurückweisen, wo der "Instanzenweg" noch nicht ausgeschöpft wurde. Wir sind halt die "Allerletzten"  . --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2024 (CET)

Danke, wobei die "anderen Mittel" m.E. nicht zwingend Admins involvieren müssen. Gestumblindi 19:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Das mag theoretisch so sein, aber in der Praxis wüßte ich kaum einen Fall, der keine Admins involviert. Die Verfahren ohne Admins wie BSV und VA sind de facto obsolet geworden, und zumindest ein BSV wäre vor dem SG m.E. nicht revidierbar. Es mag diese Abfolge gewesen sein, die am Ende dazu geführt hat, dass in den Regeln des SG geschrieben steht, "Das Schiedsgericht dient als höchste Instanz zur Befriedung konkreter Konflikte in der Wikipedia" (und das seit 2013). --Denis Barthel (Diskussion) 21:33, 29. Okt. 2024 (CET)

Der Ablauf der SG-Wahlen ist korrekt beschrieben. Aber... (sanfte) Kritik in Richtung SG: mir fehlt ja immer die "Werbung", was hat das SG geschafft, warum sollte sich jemand darauf bewerben? (zur Abkürzung der Disk, falls die Antwort lautet: ist doch allgemein bekannt, warum braucht es dann eine Aufruf sich zur Wahl zu stellen?). Wenn sich bisher nur eine Kandidatin beworben hat, ist doch entweder die Hürde zu hoch/die Traute zu gering oder aber das Interesse. Eine echten, sprich sachlichen, Grund erst fünf Minuten vor (oder auch fünf Minuten nach) Ende der Kandidaturphase zu bewerben gibt es doch eigentlich nicht. Übermäßige Konkurrenz ist sicher kein Grund eine Kandidatur nicht zu platzieren. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 13:26, 30. Okt. 2024 (CET)

ein noch undankbarer Job als admin, warum sollte sich das jemand (freiwillig) antun? Demgemäß reißt sich keiner drum. Solange es von ALLEN Seiten kritisiert wird, hat es seine Aufgabe gut gemacht. loool Notwendig wird so etwas aber doch sein (erscheint mir), --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2024 (CET)

Man sein, beantwortet aber nicht meine Frage. Kurz vor Toresschluss ist die Situation ja auch nicht anders. Und die Darstellung der eigenen Leistungen umso wichtiger. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 20:22, 30. Okt. 2024 (CET)

Hallo Flossenträger, es gibt eben nicht für alles rationale Gründe. Manche brauchen eben länger für ihren Abwägungs- und Entscheidungsprozess, manche entscheiden sich eben auch im letzten Moment für eine Kandidatur, wenn sie sehen, dass nicht genug Kandidaten da sind, weil ihnen das Gesamtprojekt Wikipedia am Herzen liegt und sie diese Lücke vielleicht füllen möchten. Alles ganz individuelle Gründe, nicht jedem erklärbar. Gruß--2A02:8108:4718:4900:D5F:4E69:EC62:540 22:34, 30. Okt. 2024 (CET)

Von allen Funktionen in der WP ist die Tätigkeit im SG diejenige, wo man den größten Zeitaufwand hat, den man nicht völlig selbst steuern kann - zumindest wenn man den Job ernstnimmt. Die Arbeit als solche kann sehr befriedigend sein, wenn es gut läuft, kann aber auch Frust produzieren.

Meiner Vermutung nach hoffen viele potentielle Kandidaten, dass sich genügend andere finden, die das machen. Zumindest geht mir das immer wieder so ;-) Und wenn das dann nicht so ist, melden sich halt ein paar auf den letzten Drücker. -- Perrak (Disk) 02:17, 31. Okt. 2024 (CET)

Perrak spricht aus Erfahrung, denn er gehörte vor einigen Jahren selber dem SG an. Es stimmt: Der nicht beeinflussbare Zeitaufwand ist beim SG wahrscheinlich der höchste, da man im Prinzip zu jeder Anfrage Stellung beziehen muss. Da kommen nach Eingang einer Anfrage anfangs durchaus mindestens 8 Lesestunden pro Woche zusammen, dazu Telefonkonferenzen und interne wie externe Textbeiträge; normalerweise jedoch reduziert sich diese Zahl allmählich. Da wir ein Gremium von im Idealfall 10 sind, kann der eine oder andere auch mal 2-3 Wochen kurztreten, wenn er anderweitig sehr beschäftigt ist. Ich bin nun seit knapp einem Jahr SR und kann die Einschätzung, SG sei noch undankbarer als der Adminjob, nicht bestätigen. Man muss ein breites Kreuz, viel Reflexionsfähigkeit, Flexibilität und etwas Chuzpe haben, z. B. um sich gegebenenfalls allzu dringlichem Verlangen mehr oder weniger einflussreicher Antragsteller zu entziehen. Wir sind neun Individuen mit je unterschiedlicher Sicht auf die Dinge, alle bringen ihre jeweiligen Stärken ein, jeder schätzt und respektiert den anderen und so entstehen Entscheidungen; das war für mich eine sehr angenehme Erfahrung. Ich bin vor einem Jahr in die Kandidatenriege eingestiegen, weil wenige Stunden vor Bewerbungsschluss weniger Kandidaturen als Stellen vorlagen, und hatte einen Tag vorher überhaupt nicht daran gedacht zu kandidieren. Inzwischen bin ich froh, dass ich es getan habe, und kann jedem, der über die von Denis und hier von mir genannten Tugenden zu verfügen glaubt, nur empfehlen, es ebenfalls zu versuchen. Im SG wird keiner aufgefressen ;-).--Altaripensis (Diskussion) 14:44, 31. Okt. 2024 (CET)

Bei meiner Kandidatur im letzten Jahr hatte ich auch bis etwa fünf Stunden vor Schluss gewartet (da gab es vier Kandidaten für sechs Plätze), da ich auf genügend weitere Kandidaten gehofft hatte. Leider hat sich im Laufe der Jahre immer mehr gezeigt, dass es äußert schwierig ist, genügend Kandidaten zu finden. Meist sind zuletzt zumindest Nachwahlplätze leer geblieben. Es bleibt halt das Problem, dass man zwei Jahre lang eine feste Verpflichtung hat, deren Arbeitsumfang man nur bedingt steuern kann. Natürlich ist es unproblematisch, wenn man mal bei einer Telko nicht teilnehmen kann, im Urlaub ist o. ä. Wenn man jedoch zu lange keine Zeit hat, wird man sich wohl nur schwer in eine Anfrage einarbeiten können. In vielen anderen Bereichen der Wikipedia ist man wesentlich flexibler, das gilt beispielsweise auch für die Tätigkeit als Admin, die man sich ja ganz flexibel einteilen kann. --Ameisenigel (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Also wenn es um Werbung geht - auch ich bin jetzt ein Jahr dabei und das zum ersten Mal. Den Arbeitsaufwand empfand ich als schwankend, je nachdem wie viele und wie komplexe Anfragen vorliegen, so hoch wie Altaripensis angibt aber nur sehr selten. Mir gefällt gut daran, dass ich in einer Gruppe mit anderen über die Anfragen nachdenken kann, dass wir unsere Gedanken miteinander austauschen und mit unseren Ideen zur gesamten Entscheidung beitragen. Auch die Stimmen aus der Community zu den Punkten sind oft ziemlich durchdacht. Das ist ein anderes Arbeiten als ich es als Admin erlebt habe, wo man oft relativ schnell und auch allein unter großer Anspannung entscheiden muss. Weniger "stressig" sozusagen.

Mit diesem Raum für Gründlichkeit in Vielstimmigkeit agieren zu können, das finde ich tatsächlich sehr befriedigend. Auch weil ich das Gefühl habe, dass viele dieser Angelegenheiten tatsächlich nur noch durch ein solches Arbeiten überhaupt auflösbar sind. Und wenn ich auf die bisherigen Fälle gucke, dann denke ich, dass dies sich oft auch eingelöst hat. Mein einziges Bedauern bei dieser Arbeit ist, dass ich einzelne Fälle formal ablehnen musste, bei denen ich gedacht habe, dass sie von diesem Vorgehen ebenfalls hätten profitieren können. Aber es ist nicht grundlos so wie es ist. --Denis Barthel (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2024 (CET)

Nochmal zum Zeitaufwand: 8 Stunden Einlesen sind tatsächlich die Ausnahme, kam bei mir nur ein- oder zweimal vor.--Altaripensis (Diskussion) 11:07, 1. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht könntet ihr noch kurz sagen, wie hoch der Zeitaufwand mindestens ist, nämlich für Tätigkeiten, die immer, also auch ohne aktuelle Anfragen, anfallen. --Brettchenweber (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2024 (CET)

Wir haben eine über Discord laufende wöchentliche Telefonkonferenz, deren Dauer von der Tagesordnung abhängt (siehe hier), und wenn gar keine Anfragen vorliegen und nichts Organisatorisches zu klären ist, fallen auch keine weiteren Arbeiten an.--Altaripensis (Diskussion) 11:30, 1. Nov. 2024 (CET)

M.E. wenn Anfragen offen sind:

• 1-1,5 h Telko pro Woche
• 1-3 Stunden SG-Wiki editieren pro Woche (das umfasst interne Kommentare zu Anfragen, abwechselnd Protokolle führen, öffentliche Stellungnahmen verfassen, Mediationsmöglichkeit prüfen, Konfliktbeschreibung erstellen, Auflagen formulieren).

Typischerweise etwa 3 Stunden pro Woche, wenn Anfragen vorliegen. Dazwischen fällt es auf 10 Minuten pro Woche ab (überprüfen, was passiert ist). --Ghilt (Diskussion) 11:48, 1. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Link und die Antworten. Das klingt weniger schlimm als erwartet. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 12:14, 1. Nov. 2024 (CET)

Mach et, Otze! Meine Stimme hast Du :) -- Nicola kölsche Europäerin 20:44, 1. Nov. 2024 (CET)

Aber nur, Otze, wenn die Verletzungen nicht zu schwer werden! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:13, 1. Nov. 2024 (CET)

@Brettchenweber: Und? – Schon entschieden, ob du kandidieren möchtest? Wie sieht's aus? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 22:08, 5. Nov. 2024 (CET)

So einfach ist die Entscheidung nicht – außerdem warte ich wie die anderen, die prinzipiell Interesse haben, wer zuerst zuckt. ;-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Hallo @H7, danke für die Ermutigung. Die Arbeit des Schiedsgerichts finde ich wichtig und eine Mitarbeit interessiert mich tatsächlich. Ich bin noch einmal in mich gegangen, und noch fühle ich mich der Sache nicht gewachsen, auch weil im Moment feste Termine nur schlecht mit meinen beruflichen und privaten Verpflichtungen in Einklang gebracht werden können. Vielleicht bin ich aber beim nächsten Mal als Kandidat dabei. Danke auch für die bestärkenden Kommentare von anderen Kollegen. --Brettchenweber (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2024 (CET)

Kirchenführung jetzt mit Wikipedia

Danke für den interessanten Beitrag. Allerdings fängt Wikipedia den Wegfall der gedruckten Heftchen in dem Fall nur auf, denn der in dem Bereich aktivste Kunstverlag Peda hat die Produktion im Frühjahr 2023 eingestellt (Stichwort Ruhestand). Andere Verlage (bspw. Schnell & Steiner) drucken weiter ... Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:06, 28. Okt. 2024 (CET)

interner Link dazu Kunstverlag Peda --0815 User 4711 (Diskussion) 10:13, 28. Okt. 2024 (CET)

Das ist ein klassisches Dilemma. Wenn wir unsere Quellen zerstören können wir auch nicht weitermachen. --Ailura (Diskussion) 13:19, 28. Okt. 2024 (CET)

Diese Hefte in Kirchen sind nun wirklich keine grandiosen Quellen. Eher so etwas wie ein Notnagel, wenn sich sonst nichts finden lässt. Ich bezweifle, dass WP für das Ende des Verlages verantwortlich ist. --Känguru1890 (Diskussion) 15:36, 28. Okt. 2024 (CET)

Es sind gar keine "Quellen". Es sind Belege! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:53, 28. Okt. 2024 (CET)

Nicht ganz ernst gemeint: Deshalb heißt es auch Belegeangabe und nicht Quellenangabe, oder? Ok, mal ehrlich: Es ist ja in Ordnung, wenn die Geisteswissenschaften unter "Quelle" etwas anderes bezeichnen als andere Wissenschaften und in der Wikipedia kann man versuchen das zu beachten, aber ein allgemeingültiger Wortschatz umzusetzen ist eben schwierig, weil eben diese unterschiedlichen Bedeutungen unterwegs sind und auch verwendet werden.

Beispiel: Wenn jemand von "vor heute" schreibt, meint er damit ja gewöhnlich auch nicht Before Present (also per Definition vor 1950 n.Chr), sondern vor dem Zeitpunkt an dem er das geschrieben hat. --Naronnas (Diskussion) 09:59, 29. Okt. 2024 (CET)

Ebenso: Belege sind es, wenn man quellenfrei eine göttliche Eingebung hat und man nur noch belegen muss, dass das stimmt. Normale Menschen brauchen Quellen, die man mehr oder weniger abschreibt und dann wird es ein Beleg statt eines einfachen Plagiats ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:41, 29. Okt. 2024 (CET)

So speziell ist es nun auch wieder nicht. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Quelle" der Ort, woher man etwas hat, also die Antwort auf die Frage: Woher weißt Du das? Man schreibt die natürlich nicht ab, sondern gibt an, woher man sein Wissen hat und worauf die eigene Darstellung fußt. "Ich hab das aus dem Kirchenführer." Im speziellen historischen Sprachgebrauch ist eine Quelle ebenfalls der Ort, woher man etwas weiß, aber eingeschränkt auf die Zeugnisse der Vergangenheit. Quellen wären dann Akten über den Kirchenbau, Urkunden, erhalten gebliebene Berichte, auch Biografien oder Erlebnisberichte, Dinge (die Kanzel, der Hochaltar), Bilder (gemalt oder Fotos), Erinnerungen usw. In diesem Sinn fußt der Kirchenführer auf Quellen, aber er ist selbst keine Quelle für die Kirchengeschichte, da nicht "primär", sondern "sekundär": Er nutzt (hoffentlich) und deutet die Quellen (hoffentlich kritisch), um eine eigene Darstellung zu geben. (Dagegen wäre er eine Quelle, wenn man über Kirchenführer forscht.) Er ist Literatur, mit der man sich auseinandersetzen muss, wenn man etwas Neues über die Kirche schreiben will. Dazu gibt man ihn als Beleg an. Die humanistische Forderung ad fontes ("an die Quellen!") verlangt, dass man nicht bloß fromme Legenden abschreibt, die schon im Kirchenführer stehen, sondern sich anguckt, woher der denn seine Weisheit hat. Die Deutung und Kritik von Quellen ist aber eine heikle Sache. Sind die Urkunden echt? Sind die Sachen, die man da findet, wahr? Was meinte jemand im 12. Jahrhundert mit diesem oder jenem Ausdruck? Wenn das Holz der Kanzel sehr alt ist - heißt das dann, dass auch die Kanzel sehr alt ist? Oder wurde es bloß wiederverwendet? Das ist nichts für eine Jekami-Enzyklopädie, hier muss man sich auf die Deutungen von Fachleuten stützen (die ja wiederum durchaus auseinandergehen können). --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2024 (CET)

Diese Schloß- und Kirchenführer sind ein Bestandteil meiner Kindheit. Wenn ich in den Ferien bei meinen Großeltern war und wir Ausflüge in die nähere und weitere Umgebung machten, durfte ich mir immer ein solches Büchlein kaufen. Oma hat's finanziert, zinslos, tilgungsfrei. Einige Dutzend dürften sich angesammelt haben im Laufe der Jahre. Das ist ähnlich wie mit Ansichtskartenverlagen, die sterben auch aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:53, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich habe ja auf Grund der Unterlagen in unserem Archiv den Kirchenführer geschrieben (den es auch auf der Homepage gibt) und der dann vom Presseverband veröffentlicht wurde. Verlag braucht man dazu nicht unbedingt.

Und dann natürlich noch den passenden Wikipedia Artikel, aber beides ist natürlich nicht identisch. Insofern ergänzt es sich eher --Gerhardbeck (Diskussion) 12:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Gab es dafür nicht auch mal eine Vorlage, wo z.B. ein Wikipediasymbol drauf ist und wo man danach richtige Schilder anfertigen kann? Das ist ja nicht nur für Kirchen relevant, sondern alle touristischen Highlights, wo die Leute ihr Handy zücken und sich schnell informieren können? Also Brücken oder was sonst noch relevant ist (das muss es sein, damit es nicht plötzlich gelöscht wird). Zumindest wäre das eine gute Werbung für uns. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:35, 29. Okt. 2024 (CET)

Das hieß mal QRpedia. Keine Ahnung, ob das Projekt tot ist oder noch lebt. --Stepro (Diskussion) 01:01, 30. Okt. 2024 (CET)

Danke! Die Seite funktioniert noch, man kann den Code erstellen und es sagt, in wie vielen Sprachen es den Artikel gibt. Ich habe aber was im Hinterkopf, wo es eine Schildervorlage gab mit Wikipedialogo und einer kurzen Info. Dort konnte man den Code entweder auch erzeugen oder musste den reinkopieren. Macht man damit Schilder, sehen die überall gleich gut aus und machen uns auch bekannt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:29, 30. Okt. 2024 (CET)

es gehen eh keine Leute mehr in die Kirche, grade mal zu Ostern ein bisschen Grabtourismus (in kath. Bereich) und 2-3 mal im Jahr zu den Hochfesten. Die Qualität der dort aufgelegten Broschüren schwankt sehr (genau wie hier ;-). Wenn sich jemand Fachkundiger findet, kann das sehr solide gemacht sein. Oft aber sind die Inhalte nur zusammen gesucht und lieblose Farbkopien, gefaltet. --Hannes 24 (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2024 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Es gibt seit einigen Monaten unter den Werkzeugen den Link "QR-Code herunterladen". Nur für den Fall, daß es bisher nicht aufgefallen war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:43, 30. Okt. 2024 (CET) (der diese Abschnittsüberschrift irreführend findet und einen Moment dachte, demnächst die Leitung des hiesigen Dekanats übernehmen zu müssen)

Tatsächlich, das ist doch schon mal was. Ansonsten: in Deutschland scheint Führen oder Führer halt etwas anders konnotiert :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:52, 31. Okt. 2024 (CET)

Jein. Das erinnert mich an meine Zeit in Tschechien, als mich ein flüchtiger Bekannter immer vedoucí titulierte (= Leitender, Führender), im Gegensatz zu vůdce (= Führer, gebraucht bei Hitler und Mussolini). (Der Artikel steht in CS seit Jahren unter dem deutschen Begriff cs:Führer). Mich hat dieses Verhalten immer irritiert, ja teilweise auch geärgert, weil derjenige bewußt mit der unterschiedlichen Konnotierung beider Begriffe kokettierte. Allerdings werden die Begriffe vůdce oppozice (Oppositionsführer) oder vůdce plavidla (Schiffsführer) in gleicher Weise gebraucht wie im Deutschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:49, 1. Nov. 2024 (CET)

Gesehen in der Minoritenkirche in Wien

In Wien muss man in die Kirche gehen um zum QR-Code zu gelangen. Ich kann es schon verstehen, wenn die Papier-/Druckkosten immer weiter steigen, dass Kirchenführer und die Broschüren nicht mehr greifbar ausgelegt werden und in die digitale Welt Einzug abwandern. Bei der großen Anzahl an Touristen, kann eine Broschüre nicht in allen Sprachen ausgelegt werden und der barrierefreie Zugang kann oftmals auch nicht gewährt werden. Deshalb hat es auch seine Vorteile, wenn bei Interesse Informationen über Wikipedia abrufbar sind. --Fyrtaarn (Diskussion) 23:54, 30. Okt. 2024 (CET)

Warum soll die Digitalisierung nicht auch da Einzug halten? Wir hatten jetzt den ersten bekennend papierlosen Kongress unserer Fachgesellschaft. Handys haben aber fast alle, wenn ich die vielen Smombies sehe ;-) Das Bild zeigt aber, dass es Hilfe bei der grafischen Gestaltung geben sollte. Ein paar schöne Vorlagen, vorbereitet für Mehrsprachigkeit, wo man den oder die QR-Codes einkopiert.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:47, 31. Okt. 2024 (CET)

QRPedia ist vorbereitet für Mehrsprachigkeit, da werden die anderen Sprachversionen automatisch mit eingebaut. --Ailura (Diskussion) 09:00, 6. Nov. 2024 (CET)

QRpedia-Link in Hamburg (Foto: 2013)

Das mit den QRpedia-Hinweisen ist nun auch in Deutschland nicht mehr sooo neu: Auf einem denkmalgeschützten Friedhof in meiner Nachbarschaft findet sich nebenstehender Hinweis schon seit über 10 Jahren (was mich als Autoren des betreffenden Artikels besonders freut). Im derzeit wegen Umbau geschlossenen Museum für Hamburgische Geschichte gab es solche Klötzchencodes dank eines Kooperationsprojektes seit 2012 an ausgewählten Ausstellungsstücken der Dauerausstellung (Beispielbild), und in Bremen wurden sie in einer Kooperation von Stadt und örtlicher Wiki-Community sogar ganz offiziell an diversen Baudenkmälern angebracht (Beispielbild). Nur 3 Beispiele, von denen ich persönlich weiß, aber es gibt sicher noch einige mehr... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:23, 31. Okt. 2024 (CET)

KI und Wikipedia

KI, wie sie heute betrieben wird, ist aus ethischer und ökologischer Sicht eine Katastrophe, wenn man den zuletzt publizierten Berichten und Prognosen glauben schenken darf. Hat KI das Potential, repetitive Aufgaben enorm zu erleichtern? Ja sicher. Will man dieses Geschäftsmodell in seiner heutigen Form mit Wikipedia verquicken? Ich weiß nicht. Man könnte einwenden, die Modelle werden sowieso weiterhin trainiert, egal ob Wikipedianer darauf zurückgreifen. Für mich persönlich lehne ich dennoch einen Rückgriff auf diese Technologie nach dem aktuellen Stand dankend ab. --Prüm ✉ 09:18, 2. Nov. 2024 (CET)

Danke, dass Du das so deutlich sagst und so denken viele. Niemand muss KI nehmen. Mir zumindest geht es auch nicht darum, diese "Verquickung" zu fördern. Was Du unter "man könnte einwenden" sagst, sehe ich aber auch (Wikidata wird sogar offiziell von Wikimedia zu Trainingszwecken angeboten). Sind wir aber darauf vorbereitet, wenn immer mehr "unkuratiertes" Wissen mit einem Prozentanteil "Halluzinationen" in die Wikipedia schwappt (oder sogar zurückschwappt), das immer schwerer zu erkennen ist und zumehmend Ressourcen binden wird, das zu prüfen? Nach meinem Verständnis sind wir ergebnisoffen. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)

Ein bisschen Erfahrung haben wir ja bereits durch den großflächigen Einsatz von Bots zur Artikelerstellung in einigen WP-Sprachversionen. Da könnte man drauf zurückgreifen. Man könnte vermuten, dass Projekte ohne große Nutzerbasis tendentiell früher und mehr mit solchen Problemen zu kämpfen haben werden. Richtlinien und/oder Empfehlungen fände ich prinzipiell schon erstrebenswert. --Prüm ✉ 11:12, 2. Nov. 2024 (CET)

Dann sind wir uns ziemlich einig. Mein Eindruck ist auch, dass es erfahrene Wikipedianer gibt, die das einfach machen und selber experimentieren. Sicher auch problembewusst. Keine Namen, aber wenn die das öffentlich diskutieren, sehen die sich "der vollen Meinungsbandbreite" ausgesetzt und nicht jeder tut sich das gern an. Ich gehe davon aus, dass das in einem speziellen Projekt zum Thema einfacher ist, das zu diskutieren und vor allem Erfahrungen auszutauschen. Nach bisherigem Eindruck sind auch die Meinungen der Interessierten vielfältig, was gut ist. Es geht auch darum, eine Kultur der Auseinandersetzung zu finden, die alle weiterführt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:40, 2. Nov. 2024 (CET)

Naja, es gibt schon ziemlich große Unterschiede. Bei botgenerierten Artikel war die Erkennung super einfach. Bei Artikeln, die ganz oder teilweise mit KI erstellt wurden, wird das deutlich schwieriger werden. Und um die Richtlinien muss man sicher auch ringen - insbesondere wenn man gleich projektübergreifende Richtlinien möchte. Da muss man ja dann auch mit ganz vielen Menschen schreiben, diskutieren, reden, die vermutlich recht unterschiedliche Ideen haben, was gute Richtlinien wären. Der umseitig annoncierte Termin ist da ein kleiner Schritt dazu. Insofern ein wichtiger Termin für alle, die sich solche Richtlinien wünschen. Ich werde es vermutlich nicht schaffen dabei zu sein, aber danke allen, die sich hier Gedanken machen und ihr Wissen, ihre Erfahrungen, aber auch ihre kreativen Ideen einbringen. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 2. Nov. 2024 (CET)

Da werden keine Artikel per Bot erstellt. Das sind einfach keine Artikel. Bestenfalls ausformulierte Fact Sheets. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:26, 2. Nov. 2024 (CET)

"Verbieten setzt sicheres Erkennen voraus …" Warum? Die meisten verbotenen Sachen können keineswegs "sicher erkannt" werden. Gilt zum Beispiel auch für das bezahlte Schreiben. Selbst beim Plagiat ist es oft reichlich unsicher. Wer für ein Verbot ist, will den Einsatz prinzipiell für unerwünscht erklären. Dazu braucht man kein "sicheres Erkennen".

Dass "Verbot" nicht das private Nutzen von Hilfsmitteln betrifft, versteht sich meines Erachtens von selbst. Aber jeder Autor muss seine Edits und Artikel verantworten, er kann sich nicht auf Künstliche Intelligenz rausreden. Er kann nicht seine Artikel "von der KI schreiben lassen", wenn er das tut, sollte er gesperrt werden. Man kanns vergleichen mit dem Komponieren von Schachproblemen: Die meisten Komponisten nutzen Tablebases und andere Programme, aber die geistige Leistung, aus dem Ausgangsmaterial ein Schachproblem zu machen, bleibt ihre. Wenn das Ergebnis nichts taugt, ist das ihr Problem, nicht das der Programme.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 2. Nov. 2024 (CET)

Bei KI geht es ja nicht nur darum, Texte automatisch schreiben zu lassen. Ohne menschliche Kontrolle gibt es (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) je nach Thema viel zu viele Fehler. Auch Quellenangaben sind häufig erfunden. Daneben gibt es aber auch spezielle Tools wie elicit.com um in echten Literaturdatenbanken zu suchen und bei der Suche sehr hilfreich sein können.

KI kann aber auch genutzt werden, um selbst geschriebene Texte verständlicher umzuformulieren. Außerdem kann KI den Inhalt von Wikipedia-Artikeln verständlich zusammenfassen. Beide Aspekte sind Thema des Digitalen Themenstammtischs am 20. November. Also bitte nicht nur über autonomes Schreiben denken, wenn es um das Thema KI geht.--Salino01 (Diskussion) 13:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich sagte ja, als privates Hilfsmittel kann jeder einsetzen, wozu er lustig ist. Verantworten muss er das, was er schreibt, aber schon selbst. Wenn man die Verantwortung an eine KI delegiert, sollte man gesperrt werden. Übrigens halte ich die Behauptung, man könne mit KI bessere "Verständlichkeit" erreichen, für völlig unbegründet und wahrscheinlich komplett falsch. So etwas kann man nur behaupten, wenn man "Verständlichkeit" nicht mit tatsächlichem Verstehen identifiziert, sondern mit irgendwelchen Kennzahlen verwechselt. --Mautpreller (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2024 (CET)

Bezahltes Schreiben ist aber nicht verboten ;-) Sperren gibt es bei fehlender Offenlegung und da wird bei Sperren schon ein manchmal fast forensischer Nachweis geführt, dass es sich um ein solches handelt. Doping ist die bessere Analogie. Es ist im Grundsatz verboten, ein Nachweis muss aber für Sperren erbracht werden. Dort war und ist ein vergleichbarer Wettbewerb zwischen Dopern und Nachweisern imgange. Richtig bei uns ist, dass es vor allem darum geht, eine Verunreinigung des Wissens durch Halluzinationen der KI zu verhindern. Noch ist das eine ernste Gefahr. Es wird aber dran gearbeitet, das in den Griff zu bekommen. Was kommt dann, wenn die Zuverlässigkeit der KI die menschliche mal übersteigt? Dann ist Wikipedia vielleicht insgesamt als Hobby in Gefahr. Einig scheinen wir, dass gegen eine Anwendung als Hilfsmittel nichts spricht. Auch dazu wollen wir uns im Projekt austauschen, wie man das am besten kann. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Mir geht es nicht in erster Linie darum, eine "Verunreinigung des Wissens" zu vermeiden, sondern der Untergrabung der Verantwortung der Autoren Einhalt zu gebieten. Im Übrigen war eine große Minderheit (incl. ich) sehr wohl für ein Verbot des bezahlten Schreibens. Nicht weil man das flächendeckend durchsetzen könnte, sondern weil man damit deutlich macht, dass man bezahlte Artikel nicht will. "Zuverlässigkeit" ist übrigens ein sehr schlechtes Maß. Ich geh davon aus, dass ein Programm "zuverlässig" die Korrektheit von ISBN prüfen kann. Ob jedoch der Stand des Wissens korrekt wiedergegeben wird, ist nicht in erster Linie eine Frage der "Zuverlässigkeit". --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Verantwortung der Autoren wofür? Menschliche Fehler bei der Analyse und Darstellung von Quellen haben wir auch schon immer, jetzt kämen KI-Halluzinationen als "Verunreinigungen" dazu. Es gibt Ansätze, dass die KI auch solche Widersprüche in Wissensbeständen finden kann, wenn man sie darauf trainiert (ein paar sind im Projekt dargestellt und dann ist es gleich, ob die KI oder der Mensch "halluziniert hat :-)). Ich nenne das Zuverlässigkeit, dass der in der Wikipedia dargestellte Ausschnitt des Weltwissens (!) verlässlich stimmt, also der Wahrheitswert unserer Aussagen hoch ist. Wenn Du meinst, dass nicht "DER Stand des Weltwissens" in seiner Gänze dargestellt werden kann, stimme ich zu.

"Grosse Minderheit" ist eine schöne Formulierung ansonsten - bezahltes Schreiben ist nicht "verboten". Es ging aber ja darum, dass jedes Verbot ein Erkennenkönnen der Verstösse erfordert, sonst ist es "nur" sowas wie ein gut gemeintes Gebot. Und auf Verbot komme ich, weil in der Umfrage 2023 die Mehrheit für ein Komplettverbot KI-generierter Texte votierte. Das wäre heute und vor allem morgen daran gebunden, dass man das noch sicher genug erkennt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:59, 2. Nov. 2024 (CET)

Wenn sich die Frage stellt, ob eine KI oder wir besser darin sind, "Verunreinigungen des Wissens" vulgo Informations-Müll zu erkennen, würde ich mal tippen dass beide es nicht gut können. Deshalb empfiehlt Doktor Werle das Lesen von Büchern. Und zwar von guten Büchern, wo Fachleute, die was von der Sache verstehen es richtig machen. Es ist doch ganz einfach - man muss nur lesen können, dann klappt es auch mit dem Enzyklopädie-Schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:07, 2. Nov. 2024 (CET)

<etwas unernst >Die KI liest die Bücher schneller - nicht umsonst brauchen die ja neue Kernkraftwerke :-) Es geht ja auch um die Rettung der Art "lesender-Hobby-Enzyklopädist" unter den neuen Bedingingen der Digitalisierung, wo unsere Probleme noch die geringsten scheinen... Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 2. Nov. 2024 (CET)

Und selbst wenn man den gelesenen Fachbüchern nicht alles entnehmen kann oder etwas übersieht, ist dies besser als ein verarbeiteter KI-Text…Ich gebe zu, dass ich ChatGPT o.ä. niemals auch nur geöffnet habe, sehe mich aber nicht als der ignorante „Gelehrte“, der sich weigerte, durch Galileis Fernrohr zu blicken. Einige Autoren (außerhalb WPs) haben mir erklärt, dass sie wegen der KI-Entwicklung wohl in der Arbeitslosigkeit landen würden, womöglich werden auch WP-Autoren irgendwann wegrationalisiert. Warum Menschen, wenn es Programme gibt? Mir sind Texte mit stilistischen Eigentümlichkeiten, Ungenauigkeiten, Redundanzen, vielleicht sogar Fehlern, lieber als eine durchnormierte eiskalte Richtigkeit. Ich kann mich an ungute Diskussionen erinnern, in denen bereits mit KI gearbeitet wurde. Da gehe ich lieber in die falsche Richtung oder erlaube mir einen Fauxpas, auf den mich dann jemand oberschlau hinweisen kann. Innerhalb der Kultursphäre ist die KI – ebenso wie die Gendersprache – ein Albtraum, vielleicht in naher oder ferner Zukunft auch für die Menschheit. Das sind übrigens keine Hirngespinste oder Träume à la „Terminator“ oder Matrix. Harald Lesch sprach irgendwo von einer Art „Flaschenhalstheorie“ – an die genaue Wendung erinnere ich mich nicht - im Zusammenhang mit der Frage, ob wir allein im Universum sind (Fermi-Paradoxon, Drake-Gleichung etc.) --Gustav (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube nicht an den KI-Hype. Wird genauso überschätzt wie Quantencomputer, Fusionsenergie und Dunkle Materie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 2. Nov. 2024 (CET)

Samstag abend kann man auch mal a-KIistsch sein :-) (Akiismus kennen die Chatbots und Suchmaschinen meiner Wahl noch nicht und ich kreiere hiermit diesen Neologismus) :-)

Ein Hype ist da, sicher werden auch Blasen von Firmen platzen, die sich überhoben haben - aber diesmal, weil sie nicht mithalten können. Schliesslich hatten wir schon mal die Dotcom-Blase. Wenn das ganze KI-Zeug ein Marathon ist, sind wir gefühlt noch im km 1.<Werbung> Im Projekt sollten wir vom Glauben zum Wissen wandern, indem wir zumindest versuchen, unter die Motorhauben der schönen neuen Autos zu blicken oder hinter die Nebelwände mancher Entwickler. </Werbung> --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Verantwortung für ihre Edits natürlich. Es gibt ja nicht nur "Fehler", sondern auch Missverständnisse, Ungleichgewichte, Interpretationen usw. Die müssen einem Subjekt zugeordnet werden können, so etwas kann man nicht an einen Automatismus abschieben. Das ist eine Frage der Verantwortung, manchmal sogar der Haftung. Aber selbst bei ganz schlichten Daten (von wem ist dieses Bild? etc.) ist Interpretation notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2024 (CET)

Es geht ja ums Thema KI. Diese Verantwortung wird nicht untergraben, weil immer den Edit ein Benutzer oder eine IP macht. Solange die IP kein Bot ist, der selbständig Artikel generiert und einstellt, bleibt das so. Das Problem von KI sind die Halluzinationen, die man schon als Fehler werten kann. KI können vielleicht (zumindest jetzt) gar nicht unexakt oder unpräzise sein, das ist eher menschlich und überspringen die ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:19, 3. Nov. 2024 (CET)

Erst Fake News, dann halluzinierende KI. Meine These wäre ja, dass das eine Riesenchance für ganz klassische Verlagsprodukte sein müsste, die Zuverlässigkeit und Autorschaft bieten. Und das Ende von allem anderen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:31, 3. Nov. 2024 (CET)

Müsste, ASchmidt - Betonung auf müsste. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:45, 3. Nov. 2024 (CET)

Solange deren Autoren nicht auch halluzinierende KI einsetzen und das nicht genau prüfen (etwa für die Literaturanalyse oder Zusammenfassungen, wo das schon heute geht). KI ist nicht nur unser Problem ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:47, 3. Nov. 2024 (CET)

Jedenfalls zeichnet sich eine neue digital divide und knowledge divide ab. Verlief sie bisher entlang den Zugriffsmöglichkeiten auf Information, kommt jetzt ein qualitatives Merkmal hinzu. Die Schlauen werden im Verhältnis noch schlauer werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:51, 3. Nov. 2024 (CET)

Die Schlauen werden auch nicht schlauer, wenn sie Halluzinationen als Wahrheiten konsumieren, wenn das Wissen "verdünnt" wird dadurch. "Bauernschlaue" nutzen die KI, um produktiver als andere zu scheinen für wasimmer. Hoffnung: jede verbreitete Halluzination fliegt irgendwann auf, und sei es durch eine andere KI, die für solche Suchen abgerichtet ist ;-) Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:07, 3. Nov. 2024 (CET)

Doch, die Schlauen werden immer schlauer, und die Unschlauen werden immer unschlauer, der Trend ist ungebrochen. Und die maschinellen Verfahren sind für ganz andere Zwecke ausgelegt als fürs Schlauwerden. Und das ist der Rahmen, in dem wir uns gesellschaftlich bewegen. Kein Smiley. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2024 (CET)

OK, wenn du mit schlau Medienkompetenz und sowas wie kritisches Lesen meinst, konsumieren die Wissen gesünder. Wenn aber irgendwann (nicht heute oder morgen) alles "halluzinativ kontaminiert" wäre, haben auch die keine Chance mehr. Deswegen hoffe ich auf die "Gegensteuerung", Halluzinationen technisch in den Griff zu bekommen. Dann bleibt aber immer noch der Unterschied, dass nur schlau wird, wer liest. Sprich die Schere liegt nicht wirklich an KI, sondern Lebensorientierungen?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:15, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, ein Gedanke wie hat keine Chance mehr ist nicht hilfreich. Bildung und Denken und Lernen haben immer eine Chance. Es gibt Gegenbewegungen, zum Beispiel wird formallogisches und mathematisches Denken noch wichtiger werden und daher mehr Gewicht darauf gelegt werden, weil es grundlegend für selbstständiges Denken ist. Heuristisches und algorithmisches Denken. Auch den Begriff kontaminiert hielte ich für problematisch, denn das geht von einer Unterscheidung von krank vs. gesund bzw. unrein vs. rein aus, die auch nicht realistisch ist. Der Stand ist: Die digitale Spaltung nimmt zu, und damit ist zu rechnen. Es gibt auch keine Stunde Null, ab der alles ganz anders wäre als vorher. Wir sind teilnehmende Beobachter eines schleichenden Prozesses, und das Geschehen ist komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2024 (CET)

Eigentlich kann ich Dir nur zustimmen, die Geschichte ging bisher immer weiter und es hat Gegenregulationen gegeben - trotzdem die meisten Kulturen aber irgendwann ausgestorben oder in anderen aufgegangen sind. Kontaminiert würde ich allerdings nicht auf gesund/krank zurückführen, sondern man muss die Wissensbestände dann um den Unsinn "dekontaminieren", was ja auch die KI versuchen wollen. Digitale Spaltung: nimmt die hier wirklich zu, so wie Handys und Tarfifmodelle heute angepriesen werden? Was anderes ist, was die Leute damit machen. Und die Chance auf Bildung ist für mich nicht nur der Zugang, sondern auch wirkliche Chance auf verlässliche Wissensbestände. Es gab ja schon immer Versuche in den totalitären Staaten des deutschen Sprachraumes, durch gezielte Manipulationen von Wissensdarstellungen oder wie man das nennen soll Leute zu indoktrinieren, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften. Neu bei der KI wäre, dass das "technisch bedingt" und nicht "absichtsvoll" oder sogar "zufällig" erfolgt, dort Fehler zu haben. Ethische Aspekte der KI sind ja auch ein Thema des Projektes. Sicher kommen wir auf diese Themen zurück. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Ach so, vor allem in den Gesellschaftswissenschaften? Das bezweifle ich doch sehr. --Mautpreller (Diskussion) 20:19, 3. Nov. 2024 (CET)

In den MINT-Fächern ging das nicht so einfach. Bücher, warum es z.B. gesetzmässig ist, dass der Sozialismus siegt oder dergleichen, haben angeblich die Linken in Ost und West gern gelesen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:33, 3. Nov. 2024 (CET)

Ach so? Lyssenko vergessen? Gut, der war auch nicht in den "totalitäten Staaten des deutschen Sprachraums" zugange, wobei ich mich frage, was genau damit gemeint ist. Und woher willst Du wissen, was "die Linken in Ost und West gern gelesen" haben? Entschuldige, aber das ist kenntnisloses Gerede. Man könnte sich ebenso gut fragen, was die Regierenden in Ost und West sich eigentlich dabei gedacht haben, die Segnungen der Kernenergie als wissenschaftlich unbezweifelbar und auch alternativlos zu feiern. --Mautpreller (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Erinnerung: wir reden eigentlich im Zusammenhang mit "wahrem" Wissen nur darüber, dass Wissensbestände auch bewusst von Herrschenden manipuliert werden können und worden sind, um bestimmte Ziele zu erreichen. Deine Beispiele untermauern das ja auch. Der KI wird im Unterschied, so man kein Verschwörungstheoretiker ist, unterstellt, dass das zufällig und ohne Intention stattfindet, wo man dann immer mit Fehlern rechnen muss. Ich schrieb, dass das in den MINT-Fächern nicht so einfach ist, nicht unmöglich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Da dürfte es eher einfacher sein. Im Übrigen stimmt das auch für die KI nicht. Generative KI bringt systematisch Bias hervor, das ist gut belegt. Liegt ganz schlicht daran, dass sie die Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert. Das kann man natürlich nutzen, und das geschieht auch. Wie jede Technik ist die KI nichts weniger als ein neutrales Werkzeug. --Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Die MINT-Fächer haben das Experiment, um etwas zu überprüfen und das geht schneller als in den Gesellschaftswissenschaften. Und Bias sind Verzerrungen - die natürlich schon allein dadurch drin sind, weil die durch das Traningsmaterial reinkommen. Wenn Du eine Quelle hast, dass die einer Systematik folgen, nehme ich die gerne im Projekt mit auf. Halluzinationen und insbesondere die Gruppe der Konfabulationen sind aber Dinge, die praktisch frei erfunden sind, also nicht wirklich ein Bias sind.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:24, 3. Nov. 2024 (CET)

Für AI bias, der durch die Übertragung der Vergangenheit auf Gegenwart und Zukunft zustande kommt, gibt es extrem viele Belege (Beispiele https://www.ohchr.org/en/stories/2024/07/racism-and-ai-bias-past-leads-bias-future. Natürlich liegt das daran, dass das Trainingsmaterial notwendig aus der Vergangenheit kommt, aber das ist kein zufälliger, sondern ein systematischer Zug der KI. Sie funktioniert eben so. Lesenswert auch etwa https://www.springerprofessional.de/selektivitaeten-subsymbolischer-kuenstlicher-intelligenz/26951490. Die Vorstellung, dass ausgerechnet das Experiment gegen Verfälschung helfen könnte, ist meines Erachtens unglaublich naiv. --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Wenn Du meine Präzisierung liest, sind wir gar nicht so weit entfernt scheint mir. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:43, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich präzisiere: Biasse, die einer KI-immanenten Systematik folgen und nicht nur Informationen oder Merkmalsgewichte sind, die die "Biasse" des realen Lebens sind, welche über das Trainingsmaterial hereinkommen. Vulgo: Die KI benachteiligt keine Gruppen systematisch, wenn sie das nicht gelernt hat. Ist aber keine Halluzination. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Nochmal zur sogenannten Naivität des Experiments: In den MINT-Fächern folgen viele Untersuchungen dem Schema: Hypothesenbildung - Experiment - Hypothesenentscheidung. Ich äussere mich jetzt nicht abfällig uber geselschaftswissenschaftliche Forschung. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:47, 3. Nov. 2024 (CET)

Na und? Das ist das täuschungsanfälligste Szenario, das man sich überhaupt vorstellen kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:50, 3. Nov. 2024 (CET)

Nichts geht über Messen und Beobachten. Gute Nacht für heute. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:53, 3. Nov. 2024 (CET)

FYI: Ich bin kurz davor, mich aus dem WikiProjekt zurückzuziehen, wenn ich hier mitlese. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:03, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich manchmal auch :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:51, 4. Nov. 2024 (CET)

Auf jeden Fall müssen Änderungen nun kritischer überprüft werden, da KI potenziell von jedem eingesetzt werden kann (ob nun direkt oder beim Übersetzen von Texten). Änderungen ohne (nachvollziehbare) Einzelnachweise sollten von vorneherein abgelehnt werden. Stimmen die Informationen, ist KI ja nichts weiter als eine Formulierungshilfe, vielleicht auch eine Hilfe zur Auswahl von relevantem (enzyklopädischen) Textmaterial. Vor allem sehr nützlich, wenn das Quellenmaterial sehr komplex wird. Aber wie gesagt, muss man höllisch aufpassen, dass die Infos tatsächlich stimmen und nicht hergeleitet bzw. erfunden wurden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:47, 2. Nov. 2024 (CET)

Zustimmung, wobei Unbelegtes schon immer entfernt werden sollte. Das ab Satz 3 klingt aber nach sehr viel mehr Arbeit für prüfende Autoren. In der Art wie Sichten, nur genauer und nicht nur Drüberschau, ob Vandalismus vorliegt. Können wir das?

Sichtungsstau ist da, der Entwicklungnamensraum wurde abgelehnt. Wenn das in der englischen WP laut einer Studie bis 5% identifizierbar als KI bei Neuanlagen sein können (oder werden, ist im Projekt verlinkt) ist das eine Menge Holz.

Und wenn wir nun noch differenzieren (KI identifizieren reicht nicht, wenn es stimmt ist es gut), wird das noch mehr Arbeit. Ich hab auch keine Lösung. Nur Schritte: Sensibilisierung (kennt jeder gutmeinende Autor die Probleme von KI - von möglichen mit böser Absicht rede ich gar nicht) und Einsatz von KI als Hilfsmittel, die auch noch in Entwicklung sind und wie bei Automoderator unterstützt werden könnten oder eben abgelehnt werden. Viel Arbeit für ein Projekt.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:58, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich nutze manchmal die KI selbst, um von ihr aufgestellte Behauptungen einem Faktencheck zu unterziehen. Klingt paradox, aber sie liefert mir dann im besten Fall nachvollziehbare Onlinequellen und Herleitungen. Aber auch hier können dann die ein oder anderen Irrtümer auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich würde wetten, dass viele das so machen. KI als Hilfsmittel, ob der noch was anderes einfällt. Perplexity ist da schon eine gute Hilfe in der kostenlosen Version, ebenso Copilot, wo man in Edge auf GPT-4 kostenlos zugreifen kann. Du weisst aber, dass die schön kingendsten Dinge halluzniert sein können und prüfst das, bevor Du das einbaust. Diese Sensibilisierung breit zu erreichen wäre ein Ziel. Unsere Arbeit wird das beeinflussen. Gegoogelt haben doch auch fast alle schon zur Kontrolle mindestens - selbst wenn sie sich auf Bücher hauptsächlich stützen. Jetzt kann man sich mit Google(nachfolgern) unterhalten und die bereiten die vorhandene Info gezielter auf. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:31, 5. Nov. 2024 (CET)

„Immer einen Schritt voraus sein oder zumindest mit vorn dabei…“? Die Restchancen eines herkömmlichen Wikipedia-Autors oder Autoren-Miteinanders bestehen wohl eher darin, auf gut Glück Gelegenheiten weit ab von den Hauptanwendungsfeldern einer mit Siebenmeilenstiefeln voranstürmenden künstlichen Intelligenz anzusteuern. Ansonsten dürften die Verschleißquoten ungekannte Ausmaße annehmen. -- Barnos (Post) 16:39, 3. Nov. 2024 (CET)

Das ist leider auch ein Szenarium, vor dem sogar Nobelpreisträger warnen. Aber: die Probleme der Wikipedia sind dann unbedeutend im Verhältnis zu dem, was uns insgesamt blühen kann. Wenn alle Qualifikationsarbeiten Schule - Studium - Beruf bis zur Diss. KI einsetzen, was teilweise noch gefördert wird oder werden soll. Wenn das vor Fachartikeln oder Büchern nicht halt macht, weil das doch sehr viel bequemer ist, statt mühsam selber zu lesen? Selbst wenn nur 5% Halluzinationsrate erreichbar wäre, - was stimmt und was nicht? Und einige dieser Arbeiten werden übers Internet dann auch als Trainingsmaterial verwendet...

Ob man das verhindern oder aufhalten kann, ist echt offen. Wir sollten es aber mit versuchen. Hier wäre jetzt wieder ein Werbeblock für das Projekt: sich erst mal genauer informieren, was da wirklich los und zu erwarten ist. Denn es gibt schon Leute und Zentren, die sich damit genauer beschäftigen. Da hoffe ich auf Wikimedia, dass solche Leute bei uns auftreten und wir das mit denen diskutieren können. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:08, 3. Nov. 2024 (CET)

Dem ersten Teil stimme ich zu: Was mit der KI auf uns zu rollt, hebelt sehr viel mehr und sehr viel Wichtigeres aus als unser enzyklopädisches Dienstleistungsangebot. Vielleicht sollte man sich auch deshalb nicht an Nebenrangigem letztlich chancenlos verkämpfen. So jedenfalls meine Lesart und Anregung. -- Barnos (Post) 22:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Über die Bedrohungslage sind wir uns dann wohl einig. Wikipedia hat ja nicht nur eine Mission (wir bewahren Weltwissen), sondern ist auch für viele sinnstiftendes Hobby. Warum soll man nicht versuchen, das sich wenigstens zu erhalten? Wikipedia wird gelesen, kann selber am gesellschaftlichen Diskurs mit teilnehmen. In LinkedIn gibt es eine recht aktive Gruppe "Chancen der KI", wo Verkäufer, Kritiker, Interessierte und andere aufeinandertreffen. Gerade den Spruch dort gefunden: Auch mit edlen Ideen kann man die Welt verwüsten. Würdest Du "abwarten und nichts tun" vorschlagen? Die nur einen vorbeigehenden Hype sehen, würden das empfehlen. Siehst Du aber ja nicht. Verbieten, was die Mehrheit voriges Jahr wollte, hat auch die hier schon beschriebenen Probleme - vor allem, wenn die KI besser wird und die Grenzen zum Einsatz als Hlfsmittel verschwimmen. Aus den Vorschlägen, was das Projekt will, sollte hervorgehen, dass wir schon was tun können. Und vielleicht wirklich vergleichbar nur mit dem Wirkungsgrad für das Weltklima, wenn sich hier jemand ein E-Auto statt eines Benziners kauft.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Glück auf und bonne Chance allen unerschrocken Entschlossenen! Möge der eigene Kompass auf hoher See in eine brauchbare Richtung weisen. -- Barnos (Post) 09:16, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe auf diesen Thread mal mit einem Fallbeispiel umseitig geantwortet. Mein Fazit ist eine persönliche Meinung zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2024 (CET)

Danke, Achim, für den umseitigen Beitrag. In der Signpost wurde das Thema von HaeB ebenfalls besprochen. Da ergeben sich vielleicht noch weitere wechselseitige Ergänzungen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Für mich wirkt Achims Text in Teilen wie eine Werbeeinblendung. Klar können entsprechend gefütterte und optimierte KI-Systeme solche Leistungen erbringen. Das ist aber nicht kostenlos (im Gegenteil, der Aufwand ist gewaltig) und die Ergebnisse entsprechend nicht frei verfügbar. Ich hätte gar kein Problem damit, wenn mich eines Tages hier eine KI ersetzen würde. Ich bezweifle aber zum Beispiel, dass sie so etwas für umme tun wird, dass sie das mit einem vertretbaren Aufwand tun könnte usw. --Prüm ✉ 19:29, 4. Nov. 2024 (CET)

Auf mich wirkt er wie eine sachliche Beschreibung, ohne dem Hype, dem offenbar gefühlte 90 % aller Wikipedianer verfallen sind. --Stepro (Diskussion) 20:17, 4. Nov. 2024 (CET)

Was ist Hype? Auf das Thema aufmerksam werden und überlegen, was das für unser Hobby bedeuten kann (bis zum Aus) und sich dagegen zu wappnen versuchen? Achim macht aufmerksam, wozu eine KI unter "Idealbedingungen" heute schon fähig ist (was im Signpost-Artikel und dem Kommentar von HaeB auch herausgearbeitet wird). Dass KI einer grossen Dynamik unterliegt, merkt jeder schnell, wenn er die neuen Tools im RL nutzt. Morgen kann das hier Standard sein, alle Grossen sind voll auf den Zug aufgesprungen. Achim stellt eine Frage, die heute imho noch niemand beantworten kann - ob die KI mal bessere Artikel schreibt. Vielleicht ist die Frage: WANN. Kosten sind vielleicht das schwächste Gegen-Argument, wir bezahlen mit unseren Daten :-) Dem Schlusssatz Meiner Meinung nach werden wir nicht umhin kommen, die Entwicklung weiterhin kritisch zu beobachten und selbst daraus zu lernen - mit einfacher Ablehnung und Kleindenken werden wir auf lange Sicht nicht bestehen kann ich nur zustimmen und das war ein Grund, das "Projektschiff" in die rauhe See unserer Community starten zu lassen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:20, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich finde ja, dass die wirklich interessante Frage gar nicht ist, ob und wann KI bessere Artikel schrieben wird (möglichweise nicht mehr zu unserer beider Lebzeiten, Wortulo), aber dass sie einigermaßen passable Artikel schreiben kann, das könnte durchaus auf uns zukommen. --Holder (Diskussion) 20:28, 5. Nov. 2024 (CET)

@Holder: Das war nur auf unser Hobby bezogen. Interessant ist, wie viele Halluzinationen Eingang in die WP und unsere Sekundärnutzer gefunden haben, bis sie "perfekter als der Mensch" wäre. Dieser naive Umgang wird imho nicht weniger werden und sowas sollte man weiter untersuchen. Wirklich interessant ist, was es aus der Gesellschaft macht. Durch KI können wir selbstverschuldet in eine neue Unmündigkeit rutschen warnt hier einer und die Warner nehmen zu - bis zu Nobelpreisträgern. Ich denke nun mal, dass mehr Wissen über die KI "hinter dem Hype" da etwas helfen kann. Pauschal verbieten wie mal gewollt ist praktisch unrealistisch (Erkennbarkeit und Prüfbarkeit auf KI und Halluzinationen, Differenzierung vom Einsatz als Hilfsmittel - weil die Erkennungstools dann auch zuschlagen, wenn man gutes Post-Editing macht...), für Fatalismus ist es zu früh und "nach mir die Sintflut" ist weder bei der Klimadiskussion, noch der zu KI wirklich befriedigend. Hast du nicht gesagt, ich denke nur genau darüber auch nach. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:35, 6. Nov. 2024 (CET)

Ach weißt du, ich habe keine Angst vor Halluzinationen durch KI, mir reichen die Lügen und Hasstiraden der Menschen voll und ganz. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 09:36, 6. Nov. 2024 (CET))

Entsprechend gefüttert, verbreitet die KI auch diese weiter. Moralische Skrupel hat sie nicht. Besten- oder schlechtestenfalls einen vorgegebenen moralischen Kompass. --Magiers (Diskussion) 10:59, 6. Nov. 2024 (CET)

Der in ChatGPT & Co. eingebaute moralische Kompass funktioniert manchmal zu gut. Mir machen eher die Leute Angst, die KI ohne moralische Skrupel verwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:11, 6. Nov. 2024 (CET)

Da sind wir wieder beim Thema Verantwortung. Wenn jemand die Verantwortung für das Endprodukt übernimmt, kann er natürlich jedes Hilfsmittel einsetzen. Unser Problem ist auch, dass wir immer so getan haben, als könnten WP-Artikel ohne Gesamtverantwortung entstehen, Jekami, die Schwarmintelligenz wird's schon richten. Wer eine Passage in einen Artikel geschrieben hat, ist nach der Wiki-Ideologie nebensächlich und in der Oberfläche nur für Eingeweihte herauszufinden und selbst dann kennt man nur ein nichtssagendes Pseudonym. Da haben wir natürlich ein großes Einfallstor, dass wirklich jeder mitmachen kann, eben auch Maschinen. Gleichzeitig sehe ich aber auch nicht, dass bei uns die eine Mitmachform die andere verdrängen muss. Das tut sie ja auch jetzt schon nicht. Und die Offenheit der Wikipedia sorgt umgekehrt auch dafür, dass sie offen für Menschen bleibt, die ja immerhin freiwillig mitmachen und nichts kosten. Ich würde mir da für manche Berufsstände viel mehr Sorgen machen. Bestimmt kann die KI bald viel besser aufmerksamkeitsheischende Artikel voller Falschdarstellungen über die Wikipedia schreiben als jeder Journalist - und sie tut das billiger. --Magiers (Diskussion) 17:33, 6. Nov. 2024 (CET)

Der "Verdrängungswettbewerb" ist vielfältig denkbar. Weil menschliche Autoren quasi demoralisiert werden, wenn die Maschine vergleichbare Inhalte in viel schnellererer Frequenz produzieren kann (auch wenn die Autoren die KI bei der Erstellung von Info befragen und feststellen, dass eigene Recherche da nicht mehr mithalten kann) oder wenn die KI das gar selber einstellen kann. Oder weil den Menschen nur noch eine Art "Kontrollfunktion" bliebe, ob das stimmt (bei sinkender Halluzinationsrate). Warum ist Wikipedia erfolgreich geworden? Weil die Autorentatigkeit für viele "sinnstiftend" geworden ist. Dieser Sinn ändert sich vermutlich. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:51, 7. Nov. 2024 (CET)

Was ist eigentlich der Unterschied, zwischen den, in der Vergangenheit, massenhaft in der schwedischen und cebuanischen WP erstellten Artikeln (Stubs) durch den Lsjbot (die in der deutschen WP ja massiv verpöhnt sind) und den mutmaßlich neuen Artikeln durch die KI, oder was wird der große Unterschied mal sein (ich hoffe doch hier in dt. WP "wandert" noch keine KI rum und erstellt Inhalte!)? --mw (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2024 (CET)

Die Vorhut ist offenbar schon da :-)--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:15, 6. Nov. 2024 (CET)

@mw: Der Unterschied zwischen modernen KI-Systemen und dem Lsjbot ist eigentlich recht einfach. Der Contentbot war darauf programmiert, aus stabilen Datenbanken exakt zugeordnete Angaben zu extrahieren und sie in einen vorgefertigten Lückentext einzubauen. Im konkreten Fall konnte er also aus einer Datenbank aus dem Datenfeld "wissenschaftlicher Name" einer Datenbank diesen entnehmen und in den weitgehend vorgefertigten Artikel an einer vorher festgelegten Stelle einpassen. Das ist im Prinzip nicht anders als wenn ich mir eine Textmaske baue und damit mehrere gleichartige Artikel anlege, die sich nur in spezifischen Parametern unterscheiden. Ein KI-Tool arbeitet jedoch komplett anders, es verknüpft Inhalte zu Texten auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten und generiert damit neue Inhalte, in die das "Erlernte" verarbeitet wird. Er produziert damit jedoch auch Fehler abhängig von der Qualität des Erlernten und potenzieller Fehlverknüpfungen, es kommt zu "Halluzinationen" und erfundenen Inhalten.

Das Ergebnis kann dabei sogar gut aussehen, versuche bsp. mal die folgende Anfrage in perplexity.ai: „Schreibe mir einen Wikipedia-Artikel zu Echinuria uncinata.“ Das Ergebnis ist beeindruckend nah an einem echten Wikipedia-Artikel, sogar mit Quellen (hier allerdings mit verschiedenen Wikipedia-Artikeln als Basis). Würde ich diesen Artikel als Grundlage für einen echten Wikipedia-Artikel nehmen und einstellen (Ich arbeite daran), würde das sicher auch niemand in Frage stellen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Technische Wünsche: Tschüss Johanna, hallo Johannes

Liebe Johanna. Ich wünsche dir für alles weitere in deinem Leben alles Beste. Du warst eine der absolut positiven Personen bei WMDE. Du wirst mir, auch wenn wir nur sporadisch miteinander zu tun hatten, sehr fehlen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:16, 5. Nov. 2024 (CET)

+1 --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:37, 7. Nov. 2024 (CET)

Oh wow, @Marcus, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll, außer: Danke für deine rührenden Worte. -- Alles Liebe auch dir, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 18:07, 7. Nov. 2024 (CET)

Hallo Johanna, wir hatten zwar nichtmal sporadisch was miteinander zu tun, aber ich habe mich jedes Mal über deine Updates zu den technischen Neuerungen gefreut. Danke und alles Gute für die Zukunft! --MaligneRange (Diskussion) 18:17, 7. Nov. 2024 (CET)

Dankeschön, MaligneRange, das freut mich wirklich sehr. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 15:33, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich möchte mich Marcus anschliessen. Johanna, wir haben uns zwar "nur" bei einigen WikiCons gesehen, aber dein Einsatz und deine - wie Marcus schreibt - positive Art haben auch mich beeindruckt. Vielleicht bleibst du ja der Wikipedia irgendwie erhalten? :-) Gestumblindi 11:05, 8. Nov. 2024 (CET)

Gestumblindi, vielen Dank für deine Worte. Nach unserem Gespräch auf der WikiCon dieses Jahr weißt du ja schon, dass mir die Zeit hier viel bedeutet hat. Ich schließe nicht aus, dass ich der Wikipedia in irgendeiner Form erhalten bleibe. Und es ehrt mich jedenfalls, dass du das vorschlägst. :) -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 15:38, 8. Nov. 2024 (CET)

Liebe Johanna Strodt (WMDE), danke für deine wunderbare Arbeit für die Community :) . Alles Gute, --Conny 14:36, 8. Nov. 2024 (CET).

Danke, Conny. Das freut mich sehr, hier von dir zu lesen. Alles Liebe dir. -- Johanna Strodt (WMDE) Diskussion Projekt Technische Wünsche 12:55, 11. Nov. 2024 (CET)

WLM-Sieger 2024

Ein Siegerbild aus Letschin. Dass ich das noch erleben darf. Freut mich. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:25, 7. Nov. 2024 (CET)

Im Gegensatz zu diesen für mich schrecklichen Bildern von POTY finde ich die Fotos der Top100 hier zum allergrößten Teil super. Vielen Dank an die Jury! --Stepro (Diskussion) 21:35, 7. Nov. 2024 (CET)

Geht mir genauso. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:40, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich schließe mich den Vorrednern an --Lutheraner (Diskussion) 21:45, 7. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für das Lob an die Jury und natürlich vor allem für das Lob der Bilder, die von den tollen Fotografen gemacht wurden. Vielleicht habt ihr Lust bekommen, mal wieder an einem der drei WLX-Wettbewerbe teilzunehmen oder in der Jury mitzuwirken. Liebe Grüße -- ^Thomas 07:05, 8. Nov. 2024 (CET)

Hallo Stepro, wäre ein Link zu diesen für dich schrecklichen Bildern möglich und für was steht POTY, was ist das? Gruß--2A02:8108:4718:4900:F409:EB39:A46E:588B 16:41, 10. Nov. 2024 (CET)

POTY ist das Picture of the Year bei Commons. --DaB. (Diskussion) 17:35, 10. Nov. 2024 (CET)

DaB., vielen Dank. Gruß--2A02:8108:4718:4900:F409:EB39:A46E:588B 23:21, 10. Nov. 2024 (CET)

100 Women Days gehen in die nächste Runde

Schön, dass es bald wieder losteht! Sollten hier aber nicht die Projektseiten der diesjährigen Runde verlinkt werden? --muns (Diskussion) 19:19, 10. Nov. 2024 (CET)