Diskussion:Ukrainische Sprache

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Verwandtschaft mit dem Polnischen

Diesen Absatz habe ich gerade wieder entfernt:

Wissenschaftliche Quellen behaupten, bis zu 50% der ukrainischen Lexik sei Polnisch, da die Ukraine bis 1654 zu Großpolen gehörte. Die Ukraine selbst war vor 1000 Jahren das eigentliche Zentrum Russlands, welches sich später nach Osten verschob.

Gründe:

• Die "wissenschaftlichen Quellen" hätte ich bitte gerne etwas genauer, wie's jetzt da steht, klingt es zu sehr nach „Wiesel“. "Behaupten" kann man außerdem viel…
• vor 1000 Jahren das eigentliche Zentrum Russlands – Russland und Kiewer Rus sind zweierlei.

Nix für ungut, Grüße, --elya 22:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Stimme dir zu. Meiner Meinung nach ähnelt Ukrainisch dem Polnischen nicht mehr als anderen slawischen Sprachen. --PinguX 17:57, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Vergleich "Ukrainisch ist ungefähr so verschieden von Russisch wie Niederländisch von Deutsch" stimmt schon, auch wenn es dazu keine Wissenschaftlichen Quellen gibt. Ich würds wieder reinnehmen. -- Jonny Brazil 12:04, 10. Jul. 2009 (CEST)

ja, sage ich ja auch seit Jahren aus dem Bauch heraus, wenn mich jemand fragt - aber ohne seriöse Quellen habe ich da erhebliche Bauchschmerzen. --elya 12:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und die Bauchschmerzen sind berechtigt. Denn erstens ist der gesamte Artikel viel zu sehr darauf fixiert, Ukrainisch mit Russisch zu vergleichen. Das ist vollkommen unnötig. Zum anderen kann man Ukrainisch natürlich als Mix verschiedener Sprachen ansehen: Fast jede Einzelsprache (also jede standardisierte überregionale Sprachnorm) ist Teil eines sprachlichen Kontinuums. Im Fall des Ukrainischen eines Kontinuums vom Sorbischen zum Russischen. Und es ist auch richtig, dass die Ukraine jahrhundertelang Teil entweder des polnischen oder des russischen Staates war. Daraus folgt aber nicht, dass auch die Sprache nur aus polnischen und russischen Elementen besteht - vielmehr teilen sich die Sprachen einen großen Teil an sprachlichen Elementen. Auch die "Lautverschiebungen" haben nicht im Vergleich zu Russischen, sondern zum Gemeinostslawischen stattgefunden.

Ich werde mich mal anmelden und versuchen, mit euch den Artikel umfangreicher und wissenschaftlicher zu gestalten :) -- Philipp (nicht signierter Beitrag von 85.178.35.103 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 15. Sep. 2009 (CEST))

ja bitte, wenn Du gute Literatur hast, gerne! Ich habe das ganze (mein erster Artikel in WP 2003 ,-)) damals aus einigen Lehrbüchern und meinen Unterrichtsunterlagen gemacht, der Artikel ist im wesentlichen nicht viel verändert worden seit damals. Der Vergleich mit Russisch ist zwar vielleicht unwissenschaftlich, ist aber immer wieder gefragt - wie oft ich diese Frage habe beantworten müssen in den letzten Jahren … vermutlich typisch für diesen blöden Rechtfertigungsdruck eines eben erst unabhängig gewordenen Staates. Grüße, --elya 07:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bei meinem ersten Besuch in der Westukraine vor vier Wochen hat mich die doch relativ starke Ähnlichkeit des Ukrainischen zum Polnischen schon überrascht. Das hatte ich nach dem Lesen des Artikels so nicht erwartet. Irgendwie müsste das deutlicher herausgearbeitet werden, vielleicht in der Erwähnung des Kontinuums Polnisch-Ukrainisch-Russisch. --Martin Zeise ✉ 19:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

ich könnte jetzt wieder meinen Lehrer zitieren, der meinte, Ukrainisch sei eine Brücke zwischen west- und ostslawischen Sprachen, aber das wäre wieder Theoriefindung ;-) --elya 20:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht ist mit "Verwandschaft" der lange historische Einfluss eines polnischen Staates (z.B. Polen-Litauen) auf das heutige Staatsgebiet der Ukraine und die damit verbundene kulturelle als auch linguistische Prägung des Ukrainischen gemeint. (Nur eine Vermutung) Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 23:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Diese Vermutung ist richtig 2003:E6:734:3293:54F4:6F14:8EC8:35D3 Wojciech Żełaniec

Der Artikel ist in dieser Hinsicht nicht wirklich hilfreich. Die heutige Nähe zum Polnischen wird durch eine einfache Übersetzung eines beliebigen Textes in beide Sprachen doch sehr offensichtlich.

Voyons!

Nehmen wir z.B. den Anfang des 1. Bandes von Prousts À la recherche du temps perdu:

Original: Longtemps, je me suis couché de bonne heure. Parfois, à peine ma bougie éteinte, mes yeux se fermaient si vite que je n’avais pas le temps de me dire : Je m’endors. Et, une demi-heure après, la pensée qu’il était temps de chercher le sommeil m’éveillait.

Ukrainisch: Довгий час я рано лягав спати. Бувало, що тільки моя свічка згасала, очі закривалися так швидко, що я не встигала сказати собі: я засинаю. І через півгодини мене розбудила думка, що пора спати.

In "polnischelnder" Transkription (nicht Transliteration!)(ich waehle sie, um die Naehe zum Polnischen hervorzubringen): Dowhyj czas ja rano ljahaw spaty. Buwało, szczo tilky moja swiczka zhasała, oczi zakrywalisia tak szwidko, szczo ja nie wstihał skazaty sobi: ja zasynaju. I czerez piwhodyny mene rozbudyła dumka, szczo pora spaty.

Polnisch: Przez długi czas wcześnie kładłem się spać. Czasami, jak tylko moja świeca zgasła, oczy zamykały mi się tak szybko, że nie miałem czasu powiedzieć sobie: zasypiam. I pół godziny później obudziła mnie myśl, że czas już szukać snu.

Zum Vergleich auch Russisch: Долгое время я ложился спать рано. Иногда, как только свеча гасла, мои глаза закрывались так быстро, что я не успевала сказать себе: "Я засыпаю".А через полчаса меня будила мысль о том, что пора ложиться спать.

In "polnischelnder" Transkription: Dołgoje wriemia ja łożiłsja spat' rano. Inogda, kak tolko swiecza gasła, moi głaza zakrywalis' tak bystro, czto ja nie uspiewał skazat' sjebje: "ja zasypaju". I czieriez połczasa mienia budiła mysl' o tom, czto pora łożitsja spat'.

Ein solches kurzes Beispiel beweist natuerlich nichts, laesst aber einen Eindruck entstehen, und moege dieser Eindruck noch so schwach sein. Was ist dieser Eindruck bei Ihnen? 2003:E6:734:3293:54F4:6F14:8EC8:35D3 Wojciech Żełaniec

Ukrainisch ist durch die Fülle an Lehnwörtern schon fast mehr polnischer Dialekt - Russisch ist davon viel weiter entfernt. --Tel33 (Diskussion) 09:24, 23. Feb. 2022 (CET)

Das ist Quatsch. Es gibt Sprachen, die sich *bedeutend* ähnlicher sind als sowohl uk-pl wie auch uk-ru - und trotzdem als völlig eigenständig angesehen werden (isbd. auch slawische). Oben wurde bereits alles dazu geschrieben. --AMGA (d) 12:54, 23. Feb. 2022 (CE)

Aber Vorsicht: Kroatisch, Serbisch, Bosniakisch und Montenegrinisch werden zwar "als voellig eigenstaendig angesehen" (von Manchen...). in der Tat bedeutend aenhlicher sind als uk-ru oder uk-pl: weil sie naemlich ein und dieselbe Sprache sind. Tschechisch und Slowakisch waeren vielleicht ein besseres Beispiel 2003:E6:734:3293:54F4:6F14:8EC8:35D3 Wojciech Żełaniec

Ukrainisch wimmelt von lexikalischen Polonismen, es als "fast einen poln. dialekt" zu bezeichnen ist jedoch ungefaehr so plausibel wie Englisch als einen Dialekt des Franzoesischen zu bezeichnen.

Wie -DogeWowInternational richtig vermutet, sind diese Polonismen dem "lange[n] historische[n] Einfluss [des] polnischen Staates ([...] Polen-Litauen) auf das heutige Staatsgebiet der Ukraine und d[er] damit verbundene kulturelle[n] als auch linguistische[n] Prägung des Ukrainischen {durch das Poln.]|" "verschuldet". ~~~ Wojciech Żełaniec --2003:E6:734:3262:90BD:EDC2:C680:DF89 13:10, 27. Feb. 2022 (CET)

Dazu muss beachtet werden, dass die Polonismen, die es im Ukrainischen gibt, nicht 1:1 übernommen worden sind, sondern ins ukrainische Regelset eingebettet worden sind, z. B. dwórzec => dvirec, pociąg => potjah. --Weltengeist (Diskussion) 21:35, 19. Dez. 2022 (CET)

Halitscher Gesangbuch

Dieser Satz war einziger Inhalt des o.g. Artikels. Wenn sich ein Beleg findet, lässt er sich vielleicht hier noch gebrauchen:

Das Halitscher Gesangbuch ist eines der ersten schriftlichen Dokumente des Ukrainischen, das in Halytsch verfasst wurde.

-- Ukko 12:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Transliteration von Ortsnamen

Wer weiß, warum in z. B. deutsch- oder italienischsprachigen Weltatlanten, die russische Ortsnamen richtig in wissenschaftlicher Transliteration (also insbesondere: ж, ч und ш richtig als ž, č und š statt falsch englisch zh, ch und sh - was demnach so nur in englischsprachigen Atlanten richtig wäre) wiedergeben, die ukrainischsprachigen Ortsnamen dagegen in englischer Transkription aufgeführt sind? Liegt dem ggf. eine offizielle Vorschrift zugrunde, worin bezüglich amtlicher Schreibweise der Ortsnamen ausdrücklich eine hiervon abweichende Regelung - also stets englisch, und zwar auch in nichtenglischsprachigen Medien - getroffen wurde? Oder wurde die wissenschaftliche Transliteration zwischenzeilich offiziell vollständig durch die englische Transkription ersetzt, so dass sie demnach jetzt zugleich als wissenschaftliche Transliteration gilt? Humpyard 21:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja da ist ein offiziel Document über ukrainishe Latinalfabettransliteration

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ П О С Т А Н О В А від 27 січня 2010 р. N 55 Про впорядкування транслітерації українського алфавіту латиницею [1]

und die Ukrainer schreiben so. Aber! wozu doch?

Eine Analogie: chinesische pinyin Beijing vs gewöhnliche Peking.--W.M.drossel 14:59, 16. Apr. 2010 (CEST) -- 13:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank, so etwas erfährt man ja in Deutschland nirgends! Humpyard 23:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da sie sich selbst Rußniaken nannten von Nationalpolen nicht voll akzeptiert, ist die Volksgruppe der Ruthenen untergegangen. Was mach ich mit den alpapierreisen Eerken: Praktische Grammatik der ukrainischen Sprache von Dr Wassil Simowycz VERLAG hartleben (Sicher vor 1918. Die heilige göttliche Lituurgie (kirchenslawisch .. Ruthenisch? Verlag? Hrsg.JFG 1868 walter.kailbach (at) aon.at --212.183.125.254 14:36, 31. Jul. 2010 (CEST)

Personennamen ("mehrnamige Bezeichnungen")

Wie werden solche Namen im Ukrainischen angegeben? Beispiel aus de-wiki:

Denys Wiktorowytsch Harmasch (ukrainisch Денис Вікторович Гармаш)

Aber es heißt

Гармаш Денис Вікторович bei http://uk.wikipedia.org/wiki/Гармаш_Денис_Вікторович (als ‘Lemma(?)’)

aber in der Einleitung auch: Дени́с Ві́кторович Га́рмаш (* 19 квітня 1990, Мілове, ...) / seltsam, kopiert kommt: statt Гармаш_Денис_Вікторович → %D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%88_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81_%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Also, Familienname wird vorangestellt, wenn ... / Quelle der Überschrift: Anthroponymie --Haigst-Mann (Diskussion) 12:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

In der ukrainischen Wikipedia hat man sich dazu entschieden, Personen-Artikel stets in der Form NACHNAME VORNAME anzulegen, in der russischen Wikipedia in der Form NACHNAME, VORNAME (also mit Komma nach dem Nachnamen). Nach den Gründen kann ich hier nur spekulieren: Vielleicht weil Personen in klassischen Lexika auch nach ihrem Nachnamen einsortiert werden. --2003:E3:B719:D000:8D7E:B5E1:1166:9E5F 17:04, 21. Jun. 2022 (CEST)

Schreibschrift

Moin! Weder in diesem Artikel noch unter Kyrillisches Alphabet#Kyrillische Schreibschrift findet sich etwas dazu:
Wie werden die ukrainischen Buchstaben Іі, Її, Ґґ und Єє eigentlich in der Schreibschrift geschrieben?
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:46, 8. Feb. 2014 (CET)

Gute Idee, wenn ich Zeit habe, werde ich eine Grafik dazu erstellen. --Weltengeist (Diskussion) 21:40, 19. Dez. 2022 (CET)

Alleinige Amtssprache?

Am Anfang des Artikels steht:

Ukrainisch ist alleinige Amtssprache der Ukraine

Am Ende des Abschnitts Geschichte steht etwas anderes.

Wenn in einigen Teilen des Landes nur sehr wenige Ukrainisch sprechen, ist kaum zu verstehen, wie das mit der alleinigen Amtssprache funktionieren könnte bzw. konnte. Zum Beginn einer neuen Regierung vor ein paar Wochen hieß es in Teilen der Presse, die russische Sprache sei durch Gesetz "verboten" worden.
Ein Experte sollte den Artikel vervollständigen und auf aktuellen Stand bringen. --Hans Eo (Diskussion) 15:31, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht Sprachkenntnis und Muttersprache verwechseln. Auch russische Muttersprachler können oft Ukrainisch. In jüngerer Zeit (Schulabschluss nach Unabhängigkeit) müssten Ukrainisch-Kenntnisse Standard sein.

Im übrigen hatte Russisch knapp unterhalb des Amtssprachen-Levels bereits weitreichende Anerkennung zumindest in weiten Teilen des Landes. Für den Kontakt mit Behörden, Polizei usw. musste und muss man kein Ukrainisch können, Kommunikation in Russisch wurde und wird offiziell akzeptiert - zumindest in den russischsprachig dominierten Regionen. Diese Tatsache wird immer wieder unter den Teppich gekehrt.

Das angebliche "Verbot" der russischen Sprache war nur eine Propagandalüge der Separatisten. Lediglich die noch recht junge Erlaubnis zur regionalen und lokalen Zulassung weiterer Amtssprachen wurde kurzzeitig erwogen zurückzunehmen. Von der war allerdings eh nur in sehr begrenztem Ausmaß Gebrauch gemacht worden - eben weil es praktisch kaum Auswirkungen gehabt hätte (s. o.). Dass es eine Propagandalüge ist, sieht man auch daran, dass es zuerst in Zusammenhang mit der Autonomen Republik Krim in Umlauf gebracht wurde, dort hätte es aber sowieso keinerlei Auswirkungen gehabt, weil die Sprachenregelung der Krim gar nicht auf dem Sprachengesetz beruht. MBxd1 (Diskussion) 11:07, 11. Mai 2014 (CEST)

Als Laie ist mir aufgefallen, dass im Artikel Ukraine und hier verschiedenen Versionen gibt zu was die Amtssprache(n) in der Ukraine sind. Möglicherweise sind noch andere verwandte Artikel betroffen. Wär schön, wenn sich jemand mit Fachkenntnissen die Artikel anschaut und ggf. anpasst. Danke. --KurtR (Diskussion) 04:00, 7. Feb. 2015 (CET)

Unter Ukraine#Sprache ist tatsächlich etwas missverstanden worden. Ansonsten sehe ich keine großen Diskrepanzen, hab jetzt aber auch nicht alles noch mal gelesen. -ZT (Diskussion) 23:11, 7. Feb. 2015 (CET)

Laut Wladimir Schirinowski wurde die Ukrainische Sprache von Österreich erfunden. Videobeweis --Jonny Brazil 17:13, 8. Feb. 2015 (CET)

Das mit der Erfindung in Österreich ist eine recht populäre Theorie unter den russischen Nationalisten. Allerdings schweigen die Anhänger dieser Theorie, wenn man sie fragt, warum die ersten Zeugnisse der Sprache lange vor der angeblichen österreichischen Erfindung (die meist so Ende des 19. Jahrhunderts platziert wird) entstanden sind.--Alexmagnus Fragen? 22:25, 16. Okt. 2015 (CEST)

Laut Wladimir Schirinowski ist ja wohl die Mutter aller Argumente. Laut Bernd dem Kinderwürger ist 12 plus 457 gleich Rhabarberkuchen.--85.177.58.45 05:47, 24. Dez. 2015 (CET)

Du übersiehst vmtl. die (unsichtbaren) Ironietags. --AMGA (d) 13:06, 24. Dez. 2015 (CET)

Schirinowski hat ja irgendwie recht. Erfunden haben es die Österreicher ja nicht, aber in Galizien etc. war Ruthenisch (=Ukrainisch) ja tatsächlich als Schrift-, Literatur- und auch Unterrichtssprache in Verwendung, als es 1876 - 1906 in Rußland verboten war. --213.102.131.227 16:20, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe jeden Tag mit wirklich völlig überzeugten Westukrainern zu tun. Und wenn es ernst wird, verzichten sie auf ihren Dialekt und sprechen am Ende doch russisch... Transiente (Diskussion) 22:08, 17. Mär. 2016 (CET)

Was ist ein "überzeugter Westukrainer"? Welchen "Dialekt"? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:39, 17. Mär. 2016 (CET)

Er meint "Ukrainisch = Dialekt des Russischen", vmtl. von irgendwelchen großrussischen Chauvis gehört. Aber was mag das mit dem Thema hier zu tun haben? --AMGA (d) 22:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Wenn man so viel mit "überzeugten Westukrainen" zu tun hat, sollte man aber wissen, dass Ukrainisch eine Sprache und kein Dialekt ist. Wenn nicht, disqualifiziert man sich hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:55, 17. Mär. 2016 (CET)

Es gibt allerdings - so als Nebenbeibemerkung - auch einen westlichen Dialekt der ukrainischen Sprache. Aber den meinte Transiente wohl nicht...--Alexmagnus Fragen? 23:36, 17. Mär. 2016 (CET)

Amtshilfe

Hallo, ich frage mal hier, in der Hoffnung hier auf kompetente Wikipedier zu treffen. Im Artikel Kernkraftwerk Saporischschja taucht aufgrund der Berichterstattung das ukrainische Wort "Avarija" für Störung oder Unfall, wie vom MDR wiedergegeben, auf. Nun vermute ich, dass es ein eigentlich in kyrillischen Buchstaben geschriebenes Wort ist. Könntet Ihr das bitte ergänzen/korrigieren? Danke -- Pemu (Diskussion) 00:24, 9. Dez. 2014 (CET)

Ukrainisch ist es "Аварія", russisch "Авария". Die deutsche Transkription ist bei beiden gleichermaßen "Awarija", und das kann alles in der Bandbreite von Störung bis Unfall sein. Siehe hierzu auch die in der ehemaligen DDR übliche Bedeutung von "Havarie". MBxd1 (Diskussion) 22:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke. Passt das so? (Siehe letzter Satz im Abschnitt Kernkraftwerk_Saporischschja#Sicherheit.) -- Pemu (Diskussion) 19:04, 10. Dez. 2014 (CET)

Die schriftliche Wiedergabe ist korrekt, die Darstellung dagegen finde ich sehr merkwürdig. Das Wort hat nun mal eine große Bedeutungsbandbreite. Das klingt so, als würde man ein Verharmlosen unterstellen. Eine "Awarija" in einem Kernkraftwerk kann nun mal ganz unterschiedliche Ausmaße haben. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Wo genauer findest Du die Darstellung merkwürdig? Sollen wir das nicht besser unter Diskussion:Kernkraftwerk_Saporischschja besprechen? Ich habe aus dem MDR-Beitrag herausgehört, dass der Sprecher des Betreibers auf der Pressekonferenz "Störung" sagen wollte, de Pressemeute jedoch "Unfall" gehört hat und dementsprechend reagiert hat. -- Pemu (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2014 (CET)

Mehr/weniger Sprecher als Polnisch

Hallo zusammen,
in der Einleitung steht, dass es nach Russisch und Polnisch die drittgrößte slawische Sprecherzahl aufweist. Dabei ist die Sprecherzahl im hiesigen Artikel mit 45 Mio. angegeben, im Polnisch-Artikel jedoch sind wiederum 40 Mio. vermerkt. Da die Aussage im Ukrainisch-Artikel dazu überhaupt nicht belegt wird (und man zusätzlich noch die Linguisten in Betracht ziehen könnte, welche Russisch und Ukrainisch als letztlich selbe Sprache ansehen), sollte der Satz so nicht verbleiben. Entweder belegen (und gleichzeitig "Polnische Sprache" korrigieren) oder tilgen. 84.168.226.180 14:50, 25. Okt. 2015 (CET)

" die Linguisten in Betracht ziehen könnte, welche Russisch und Ukrainisch als letztlich selbe Sprache ansehen". Gibt es solche Sprachwissenschaftler wirklich? Anerkannte, ausgewiesene Gelehrte??? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:734:3262:90BD:EDC2:C680:DF89 (Diskussion) 13:28, 27. Feb. 2022 (CET))

Im hiesigen Artikel sind die Angaben belegt. In der der Ukraine] wird Ukrainisch als die zweitmeist gesprochene slawische Sprache bezeichnet. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Krim

Die Krim ist faktisch ein Bestandteil der russischen Föderatition, auch wenn dies international so gut wie nicht anerkannt wird. Allerdings ist ukrainisch weiterhin Amtssprache auf der Krim. Was halten die Autoren, ukrainisch als Amtssprache der AR Krim aufzuführen? Mit freundlichen Grüßen--DogeWowInternational (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Nichts. Mit freundlichen Grüßen -ZT (Diskussion) 08:19, 16. Jan. 2016 (CET)

Wieso?--DogeWowInternational (Diskussion) 23:03, 27. Jan. 2016 (CET)

Es sind ja nur Staaten aufgeführt. Die Krim ist ein umstrittenes (aber auf keinem Fall unabhängiges) Gebiet. Wenn man sie als ukrainisch betrachtet, steht die Ukraine schon im Artikel. Und wenn man sie als russisch betrachtet... mit welcher Formulierung soll Russland in die Übersicht dann reingenommen werden? "Regional, umstritten"? Klingt irgendwie seltsam...--Alexmagnus Fragen? 00:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Übrigens umstrittene Gebiete: die beiden separatistischen "Volksrepubliken" (Donezk, Lugansk) haben auch Ukrainisch als (je eine von zwei zusammen mit dem Russischen) Amtssprache. Wenn schon Transnistrien drin steht (mit der Flagge des nicht anerkannten Staates!), dann wohl auch diese beiden...--Alexmagnus Fragen? 00:43, 28. Jan. 2016 (CET)

Andere Teilmenge des Kyrillischen Alphabets als Russisch

In einer archivierten Diskussion wurde es schon angesprochen, aber bis heute nicht geändert: Russisch und Ukrainisch verwenden teilweise unterschiedliche Buchstaben. Dem Artikel zum kyrillischen Alphabet zufolge, scheint es sich bei beiden Schriftsystemen um eine Teilmenge des kyrillisches Alphabets zu handeln. Im ersten Abschnitt steht hier noch "Ukrainisch wird mit dem kyrillischen Alphabet geschrieben." Ich würde das gerne ergänzen, damit klar wird, dass sich Ukrainisch und Russisch unterscheiden, aber mir fällt keine Formulierung ein. Vielleicht "Ukrainisch wird mit dem kyrillischen Alphabet geschrieben, verwendet aber teilweise andere Buchstaben als Russisch." Kann man das so schreiben oder hat jemand einen besseren Vorschlag? -- 85.212.101.253 22:51, 29. Feb. 2016 (CET)

Dann müsstest Du aber eigentlich schreiben: "Ukrainisch wird mit dem kyrillischen Alphabet geschrieben, verwendet aber teilweise andere Buchstaben als Bulgarisch, Kasachisch, Kirgisisch, Mongolisch, Russisch, Tadschikisch und Weißrussisch." Man könnte noch weitere ergänzen. Es gibt kein einheitliches kyrillisches Alphabet, jede Sprache hat ihr eigenes. Man könnte daher eher schreiben "Ukrainisch wird mit einem kyrillischen Alphabet geschrieben." Das Russisch-Kyrillische Alphabet ist nicht der Ursprung der anderen kyrillischen Alphabete (zumindest nicht der slawischsprachigen) und daher sprachhistorisch keine Referenz. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 29. Feb. 2016 (CET)

Russisch ist halt die bekannteste Sprache mit kyrillischem Alphabet. Wenn jemand ohne Kenntnisse einer 'kyrillischen Sprache' solche Buchstaben sieht, wird er meistens als erstes von Russisch ausgehen. Es scheint ja, laut dem entsprechenden Artikel, das eine kyrillische Alphabet zu geben, von dem die Sprachen nur Teilmengen nutzen. Dann vielleicht "Ukrainisch wird mit einer Teilmenge des kyrillischen Alphabets geschrieben, die sich von der anderer Sprachen unterscheidet." Dann könnte es aber wieder gelesen werden, als hätten alle Sprachen das gleiche Alphabet, nur Ukrainisch ein anderes. -- 85.212.101.253 00:02, 1. Mär. 2016 (CET)

Nein, wie MBxd1 schon sagte,das ukrainische kyrillische Alphabet ist keine Teilmenge des russischen kyrillischen Alphabets + ein paar ergänzten Buchstaben - einige andere, sondern eigenständig. Somit wäre der Satz einfach nur falsch und du würdest dir, insbesondere in der heutigen politischen Situation, den Unmut aller Ukrainer zuziehen. Dreieiniges russisches Volk (selbstverständlich mit dem Russischen als "Leitkultur") ist out. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:42, 1. Mär. 2016 (CET)

+1, bzw. +2. Ist zwar ein nur bedingt passender Vergleich, aber man könnte hier durchaus an das lateinische Alphabet erinnern, in seinen zeitgenöss, Ausformungen, das mit der Kyrilliza und im griechischen ja seine primäre Wurzel teilt. Sogesehen sagen wir auch nicht, die deutsche Sprache werde mit einer "Teilmenge" des lat. Alphabets geschrieben. Sie schreibt sich in einer ihr eigenen und angepassten - erweiterten, nicht begrenzten - Variante dessen. Wie jede moderne Schriftsprache, die sich auf diesem Alphabet gründet, es aber mind. um bestimmte Diakritika ergänzt (berücksichtigen wir Lehnwörter und regionale Besonderheiten, auch das Englische). Man muss sehen, dass sowohl "Lateinisch" wie auch "Kyrillisch" in diesem Sinne hist. begründete Dach- oder Überbegriffe sind, und nicht auf quasi ideale oder besonders originale "Übermengen" verwiesen. Das kyrillische Alphabet gibt es nicht, so wie es den VW-Golf nicht gibt, sondern bestenfalls früheste Formen, bzw. jene, in denen (viell.) das Altbulgarische geschrieben wurde. -ZT (Diskussion) 10:59, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf Kyrillisches_Alphabet. In der Liste der Buchstaben stehen die Zeichen, die im Ukrainischen vorkommen, die Zeichen die im Russischen vorkommen und dementsprechend auch die Zeichen, die in beiden Sprachen vorkommen. Diese Liste vom Buchstaben steht im Artikel 'Kyrillisches Alphabet', deshalb gehe ich davon aus, dass man das als das kyrillische Alphabet bezeichnen kann. Ich wollte des Satz so geändert haben, dass klar wird, dass Ukrainisch und Russisch unterschiedliche Teilmengen aus diesem Alphabet verwenden. Nirgendwo habe ich etwas davon geschrieben, dass die russischen Buchstaben das richtige kyrillische Alphabet bilden. Wie kann man also am Besten ausdrücken, dass Ukrainisch, Russisch und andere Sprachen teilweise unterschiedliche Buchstaben verwenden und heute eben nicht das kyrillische Alphabet verwendet wird? -- 85.212.71.223 13:39, 1. Mär. 2016 (CET)

Da liegt ein kleines Missverständnis vor: Niemand hat je alle jene Buchstaben verwendet, die im Artikel Kyrillisches Alphabet stehen. Der Artikel zählt alle Zeichen und Sonderzeichen auf, die je in mindestens einem kyrillischen Alphabet vorkommen. Es gibt keine kyrillisch schreibende Sprache, die sowohl den Buchstaben Ћ als auch den Buchstaben Є kennt. Kurz: Alle kyrillisch schreibenden Sprachen verwenden jeweils eine „Teilmenge“ aus allen kyrillischen Buchstaben. Genau so ist es auch im Latein-Alphabet: In keiner Sprache gibt es sowohl den Buchstaben Ø als auch den Buchstaben Ñ. Nichtsdestotrotz sagt man, das Deutsche verwende das (sic) lateinische Alphabet und das Russische verwende das (sic) kyrillische Alphabet. Wenn man es sauber formulieren möchte, muss man sagen, das Deutsche verwende die deutsche Varietät des lateinischen Alphabets und das Russische verwende die russische Varietät des kyrillischen Alphabets. Dann muss man aber auch so konsequent sein festzustellen, dass es weder das lateinische Alphabet noch das kyrillische Alphabet gibt. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:58, 1. Mär. 2016 (CET)

Systematisch sauber wäre die Bezeichnung „Kyrillisches Schriftsystem“ – eine Unterscheidung zwischen „Lateinisches Alphabet“ und „Lateinisches Schriftsystem“ wurde nach einer ähnlichen Diskussion unlängst etabliert. Nach dieser Lesart gäbe es tatsächlich kein kyrillisches Alphabet, weil es keine kyrillische Sprache gibt. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:49, 1. Mär. 2016 (CET)

Jetzt haben wir lange über die Definition von 'kyrillisches Alphabet' diskutiert und jemand hat daraufhin den Satz geändert. Damit bin ich ganz zufrieden. -- 85.212.71.223 16:36, 1. Mär. 2016 (CET)

Es gibt kein kyrillisches Alphabet?! Und wie bezeichnet man die "ursprünglichen" 44 Buchstaben?--Alexmagnus Fragen? 18:54, 1. Mär. 2016 (CET)

Zur Geschichte: Fehlt da was?

denn das verstehe ich nicht:

Ukrainisch gehört zusammen mit dem Russischen und dem Weißrussischen zur ostslawischen Sprachgruppe.
Die Bezeichnung für das gesamte ostslawische Territorium führte regelmäßig zu Verwechslungen, weil „Rus“ mit Russland
gleichgesetzt wurde. 

--BlaueWunder (Diskussion) 16:08, 9. Jan. 2017 (CET)

Naja, suboptimal formuliert, und der erste Satz hat nichts direkt mit dem Rest zu tun (darum ist da ja auch ein Absatz, der gehört eher gar nicht in "Geschichte", denn Ukrainisch ist ja auch heute eine ostslawische Sprache, aber das steht ja auch schon im Intro). Gemeint ist offenbar, dass die Rus nicht dasselbe ist/war, wie "Russland", wie fälschlich angenommen ("verwechselt"), sondern Rus = (spätere) Russland + Ukraine + etc. Daher auch für die entsprechenden Sprachen: es gab nicht "Russisch" als Sprache der "Rus", aus der sich dann Ukrainisch, Weißrussisch usw. quasi als Dialekte oder so "abspalteten", sondern alle entstanden parallel. Diese Ansichten mit Variationen sind bzw. waren auch immer ein Politikum. (@all: oder was?) --AMGA (d) 18:08, 9. Jan. 2017 (CET)

Danke, jetzt ist es etwas klarer. Ich kannte den Begriff des "Rus" gar nicht. Hat jemand vielleicht auch Tipps, wie man am besten die Kommunikation zwischen einem Deutschen, der etwas Polnisch spricht und einem Ukrainer, der fließend Polnisch und Russisch spricht, aber Deutsch lernen will und soll, bis zum Beginn des Sprachkurses in wenigen Wochen erleichtert?

Gibt es empfehlenswerte (Bilder)Bücher mit Alltagsgegenständen, Körperteilen, eher für den semi-professionellen medizinischen Bereich geeignet oder für ein Au-Pair bzw. Jahrespraktikanten? Würde mich freuen, jegliche Literaturhilfe oder anderes. Babbelkostet ja doch etwas. Oder ist es das wert, hat jemand Erfahrungen damit?--BlaueWunder (Diskussion) 18:22, 10. Jan. 2017 (CET)

Versuch mal unter WP:Auskunft - da lesen mehr mit. Aber mach dir nicht zu große Hoffnungen. Ist ja auch eine... vielschichtige Frage. (Wenn das Hauptziel ist, dass er Deutsch lernen soll: *nur* Deutsch sprechen. Meiner Meinung/Erfahrung nach. So habe ich Russisch gelernt: 3 Monate in einem *nur* russisch sprechenden Umfeld ohne einen einzigen Deutschsprecher waren mehr wert als jahrelanges "normales" Russischlernen.) --AMGA (d) 18:37, 10. Jan. 2017 (CET)

Respekt! Und du bist weder verhungert noch hast du dich verlaufen? - Ok, werd vielleicht mal berichten nach einigen Wochen. --BlaueWunder (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2017 (CET)

Aspektpaare

Die Aspektpaare gibt es auch im Russischen. Dort sind allerdings einige wenige Verben nicht als Aspekt-Paare vorhanden, es gibt nur eine Aspekt-Variante. Oder es gibt Verben, zu denen Verben des anderen Aspekts mit leicht gewandelter Bedeutung existieren... Das Thema ist etwas anspruchsvoller als z.B. nur von Aktiv zu Passiv zu wechseln... Ist das im Ukrainischen auch so? Dann sollte die Formulierung angepasst werden.--Bk1 168 (D) 22:33, 17. Jan. 2017 (CET)

Soviel ich weiß, wie im Russischen (teils nur eine Variante, "Bedeutungswechsel"...). Welche Formulierung genau? Da fehlt dann ggf. nur ein "in der Regel", alles andere würde *hier* zu weit führen. Es gibt ja auch noch den Artikel Ukrainische Grammatik, aber zu diesem (Unter-)Thema (zu diesem *Aspekt* ;-) steht dort auch nichts Näheres. --AMGA (d) 09:17, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die Formulierung etwas abgeschwächt, damit sollte es jetzt korrekt sein.--Bk1 168 (D) 00:20, 19. Jan. 2017 (CET)

Präsens drückt grammatikalische Zukunft aus

Ist es nicht umgekehrt? Das grammatikalische Präsens hat eine Futur-Bedeutung?--Bk1 168 (D) 21:27, 20. Jan. 2017 (CET)

Verständnisfrage

Ich lese im Artikel folgendes: "... da auf dem Staatsgebiet der Ukraine einerseits ein signifikanter Teil der Bevölkerung Russen sind, andererseits auch viele Ukrainer, besonders im Osten des Landes, ausschließlich Russisch sprechen." Meine Frage hierzu: Wenn jemand ausschließlich Russisch spricht, dann ist Russisch wohl seine Muttersprache und er ist dann wohl russischer Nationalität, also ein Russe und kein Ukrainer, also müsste der Satz lauten: ... andererseits auch viele Bürger der Ukraine, besonders im Osten des Landes, ausschließlich Russen sind? Wer kann hier diesen Widerspruch erklären?--176.199.177.178 16:49, 26. Aug. 2021 (CEST)

ich gebe dir ein Beispiel, das es vielleicht klarer macht: Sind die französischsprachigen Menschen in der Schweiz alle Franzosen? Sprache, Nationalität und Staatsangehörigkeit sind verschiedene Aspekte, zumal im postsowjetischen Raum. --elya (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das Beispiel passt nur bedingt, weil es diesen Nationalitätsbegriff praktisch nur in der ex-SU gibt. Staatsangehörigkeit, Nationalität und Muttersprache sind dort getrennte Dinge, während man in westlichen Ländern (da, wo es nötig ist) meistens nur Staatsangehörigkeit und Sprachgruppenzugehörigkeit unterscheidet. Ebenso sind die autochthonen Minderheiten in Deutschland (Dänen, Friesen, Sorben) originär nur als Sprachgruppen und nicht als ethnische Gruppen definiert. Manch Angehöriger dieser Gruppen mag das anders sehen, es hängt aber nichts weiter als ein Privileg zur Nutzung der Muttersprache daran. In der Sowjetunion dagegen gab es die Nationalität als ethnische Zugehörigkeit, die damals nicht frei wählbar war, sondern vererbt wurde. Heute ist sie in mindestens den meisten Nachfolgestaaten frei wählbar, wird aber immer noch als ethnischer Ursprung verstanden. Die Muttersprache kann sich durch Mischehen und vor allem Anpassungsdruck an die Russifizierung längst geändert haben. Die Diskrepanz zwischen ethnischer Zugehörigkeit und Muttersprache ist ein Maß für den Russifizierungsdruck. Noch wesentlich ausgeprägter ist das in Weißrussland. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Jahreszahlen passen nicht?

"Dennoch wurde 1876 aus Angst vor separatistischen Bestrebungen von Zar Alexander II. in Bad Ems auf Betreiben der zaristischen Zensurbehörde ein weitreichendes Verbot ukrainischsprachiger Publikationen ausgesprochen (Emser Erlass). Bis 1906 unterlagen ukrainische wissenschaftliche Publikationen, Lesungen, Ausstellungen und Konzerte diesem Diktat. Der bedeutendste ukrainische Dichter Taras Schewtschenko (1814–1861) wurde für seine Texte und Gedichte in die kasachische Verbannung geschickt."

Wie passt zusammen, dass der Dichter, so wie sich der Text liest, nach seinem Tod verbannt wurde?--2A02:8070:6394:7A00:98A3:3634:4E9E:3641 22:07, 26. Feb. 2022 (CET)

Buchstabe H = G?

Im Text steht: Entwicklung des g-Lauts zu h Bsp.: голова (galavá (golowa)) – Kopf – голова (holova (holowa)), горло (górlo Kehle, Hals) – горло (horlo)

Bitte ggf. näher erläutern. Kennt man den Buchstaben H somit überhaupt nicht? Und spricht ihn somit G aus? Beispiel: Luhansk ==> Lugansk. Ich habe Ukrainer von Gamburg und Gannover sprechen hören, wo ein gewisser Gans lebt (= Hamburg, Hannover, Hans) (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.242 (Diskussion) 13:41, 28. Feb. 2022 (CET))

Das waren vermutlich russischsprachige Ukrainer. Im Ukrainischen (und in südrussischen Dialekten im Übrigen) ist es umgekehrt: die sagen sogar "h", wo es tatsächlich ein "g"(-Laut) ist, wenn sie sich nicht speziell "anstrengen". Also Helsenkirchen und Hustav (statt Gelsenkirchen und Gustav). Den Buchstaben "H" gibt es natürlich nicht, weil kyrillisches Alphabet. Es gibt nur Г - der steht im Russischen für den Laut G (einen Laut "H" gibt es in der russischen Sprache nicht), aber im Ukrainischen für den Laut H. Луганск wird auf beiden Sprachen so geschrieben, aber im Russischen "Lugansk" ausgesprochen, im Ukrainischen "Luhansk". Es gibt im Ukrainischen zwar einen Buchstaben für den Laut G, nämlich Ґ, aber der kommt fast nur in Fremd-/Lehnwörtern bzw. "Fremdnamen" vor. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:12, 28. Feb. 2022 (CET)

Historisches Verbreitungsgebiet

Kann jemand, der sich hier besser auskennt (und Literatur) zur Hand hat, vielleicht mal ergänzen, wie groß eigentlich das historische Verbreitungsgebiet des Ukrainischen war? Ich habe auf der englischsprachigen Wikipedia diese Karte gesehen. Nach dieser wäre das Ukrainische früher deutlich weiter verbreitet gewesen. Das ist ja auch politisch nicht uninteressant, denn das würde ja bedeuten, dass nicht geringe Teile des Sprachgebietes (vor allem die „russischen Gebiete“ im Südosten) schlicht russifiziert wurden? Vindolicus (Diskussion) 18:24, 28. Feb. 2022 (CET)

Zumindest für die heutige Ukraine heißt es das auch. Insbesondere im ländlichen Raum wird durchaus bis in die hinterste Ecke der Oblast Luhansk Ukrainisch gesprochen (wohl eher wurde, es gab ab 2014 massive innerukrainische Flüchtlingsströme). Und ja, natürlich sind die Russen zugewandert, nur eben schon während der Industrialisierung. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 28. Feb. 2022 (CET)

Ist das das gleiche Phänomen, das wir auch im Baltikum oder in Kasachstan haben, wo die Zahl der Russen während der Sowjetunion deutlich angestiegen war? Vindolicus (Diskussion) 10:11, 1. Mär. 2022 (CET)

Interessant wäre auch zu wissen, wie es mit den alten Ortsdialekten aussieht, falls es diese noch gibt. Gingen da die Sprachen Russisch-Belarussisch-Ukrainisch ineinander über, bildeten oder bilden sie ein Dialektkontinuum? --Yupanqui (Diskussion) 16:40, 1. Mär. 2022 (CET)

Ethnographische (de facto ethnolinguistische) Karte des europäischen Teiles des Russischen Reiches aus der Enzyklopädie von Brockhaus und Efron, Völkerschaften nach Muttersprache gemäß dem Ergebnis der Volkszählung von 1897, Prozentzahlen nach Gouvernements, 1. Russen (d.h. Ostslawen) insgesamt 2. Großrussen 3. Kleinrussen (d.h. Ukrainer) 4. Weißrussen

Dialektologischen Karte der russischen Sprache (d.h. der ostslawischen Sprachen insgesamt) von 1914, erstellt von den Mitgliedern der Moskauer Dialektologischen Kommission bei der Abteilung für russische Sprache und Literatur der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften, Autoren N. N. Durnowo, N. N. Sokolow und D. N. Uschakow

Ein Dialektkontinuum gibt es an den Grenzen zwischen Belarus und der Ukraine und zwischen Belarus und Russland sowie im nördlichsten Teil der ukrainisch-russischen Grenze im Gebiet Tschernihiw, weiter südlich grenzen südostukrainische und südgroßrussische Dialekte ohne Übergangsmundarten aneinander. Eine lineare Sprachgrenze gab es vor allem im Raum nahe dem Asowschen Meer allerdings nie, da dort seit dem 17. und 18. Jahrhundert ukrainische Kosaken und russische Donkosaken vielfach vermischt siedelten, so dass sich zwar die sprachliche Zugehörigkeit einzelner Dörfer, aber nicht ganzer Regionen eindeutig bestimmen lässt. Die dortige Mischbevölkerung ist auch auf ethnischen oder linguistischen Karten aus dem späten Zarenreich stets korrekt abgebildet worden, abgesehen davon, dass die Ukrainer stets als Kleinrussen und ihre Sprache als kleinrussische Mundart bezeichnet wurden. Spätere Karten des Verbreitungsgebietes des Ukrainischen sind häufig nur vereinfachte Nachahmungen dieser Karten aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, die einerseits auf Volkszählungsdaten und andererseits auf Dialektforschungen beruhten. --2A02:3032:200:A70A:DC22:6545:F829:B2C5 17:36, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, zeigt die Karte in Gelb die Gebiete, in denen Ukrainisch um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert (?) gesprochen wurde - aber eben nicht notwendigerweise von einer Mehrheit.--Yupanqui (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ja. Aber die letzte würde ich schon so interpretieren, da ist es grün; ukrainisch-russisches "Mischgebiet" dort nur um Rostow am Don. Ins ukrainische ("kleinrussische") Sprachgebiet fallen da Teile des heutigen Belarus sowie der heutigen russischen Gebiete Kursk (Sudscha), Belgorod (inkl. Belgorod selbst), Woronesch (Ostrogoschsk, Bogutschar), Rostow (Taganrog), Krasnodar (= "Kubangebiet", inkl. des heutigen Krasnodar). Das ist 1914, *nach* Beginn des Weltkriegs (Sankt Petersburg heißt bereits "Petrograd"). Daraus heutige Ansprüche abzuleiten, wäre natürlich nicht zielführend, aber soviel zum Thema "Russifizierung". --AMGA 🇺🇦 (d) 13:43, 21. Sep. 2023 (CEST)

Die Sprachgrenze zwischen Belarussich und Ukrainisch (grün gestrichelt, Quelle dafür laut Beschreibungsseite der Karte: Bevzenko 1980) verläuft durch das westpolessische Dialektgebiet (gelb)

Die Dialektkarte zeigt vermutlich die Mehrheitsdialekte der Landbevölkerung. Grundlage der Arbeit der Moskauer dialektologischen Kommission war, dem Interessenschwerpunkt der damaligen Dialektologie entsprechend, die systematische Befragung der Landbevölkerung, vgl. zur Genese der Karte die Artikel zur Kommission in der russischsprachigen und ukrainischsprachigen Wikipedia und den Artikel zu Dialektkarten in der russischsprachige Wikipedia ru:Диалектологические карты русского языка#Диалектологическая карта 1914 года. Die Materialsammlung für die Dialektkarte dauerte naturgemäß mehrere Jahre, die Karte selbst wurde 1914 erstellt und 1915 gedruckt. Zu den Gründern der Kommission gehörte Alexei Alexandrowitsch Schachmatow, zu den Mitgliedern Ahatanhel Krymskyj, zu den Autoren der Karte N. N. Durnowo und D. N. Uschakow. Es handelt sich um ein rein wissenschaftliches Werk, bei dem die Klassifizierung der Dialekte sich ausschließlich an innersprachlichen Kriterien orientieren sollte. Dass es kurz nach dem Beginn des Ersten Weltkrieges gedruckt wurde, ist reiner Zufall. - Die gestreiften Gebiete sind übrigens der Legende nach Übergangsdialekte, nicht nur an der Nordgrenze der Ukraine, sondern auch an der Don-Mündung. Was es mit dem dortigen Übergangs- oder Mischdialekt auf sich hat, weiß ich momentan nicht. An der Nordgrenze der Ukraine ist bei der Karte zu beachten, dass dort die Dialektgrenze zwischen "Klein-" und "Weißrussisch" im Prypjatgebiet letztendlich Ansichtssache ist, abhängig davon, welche Isoglossen innerhalb des Dialektkontinuums als Sprach- oder Dialektgrenze definiert werden. In der damaligen Klassifikation wurden die Dialekte des Prypjatgebietes, die heute meist als Westpolessisch klassifiziert werden, den nordkleinrussischen Mundarten zugerechnet, was dazu führt, dass auch die Übergangszone zwischen Klein- und Weißrussisch weiter nördlich liegt als diejenige zwischen Ukrainisch und Belarussisch auf heutigen dialektologischen Karten, wo manchmal die Sprachgrenze quer durch das westpolessische Dialektgebiet verläuft. - Die kartographische Wiedergabe der Zensusergebnisse in der Enzyklopädie von Brockhaus-Efron bezieht sich hingegen eindeutig auf die Gesamtbevölkerung des jeweiligen Gouvernements, wobei die roten Farben Prozentanteile über 25 % wiedergeben. Leider sind die Rotschattierungen oberhalb dieser Grenze schwer auseinanderzuhalten. Aus der Kombination der Karten Nr. 1 und Nr. 2. ergibt sich ein größeres Gebiet nordöstlich des Schwarzen Meeres, in dem sowohl Kleinrussisch als auch Großrussisch Muttersprache von mehr als 25 % der Bevölkerung ist. Die gelbe Karte beruht übrigens laut der Beschreibungsseite auf Commons auf der Kombination der Volkszählung von 1897, die auch der roten Karte zugrundeliegt, und derjenigen von 1926 und gibt als Quelle einen sowjetischen Schulatlas von 1941 an, wobei die Karte aber von nordamerikanischen Exilukrainern für einen dort erschienen englischsprachigen Atlas nachbearbeitet worden ist. Wie man die Ergebnisse zweier verschiedener Volkszählungen auf derselben Karte ohne Farbschattierungen wiedergeben kann bleibt dabei unklar, ebenso was der Inhalt der Legende der zugrundeliegenden sowjetischen Karte war. --2A02:3032:207:D75B:C020:7E2C:E083:699C 03:54, 22. Sep. 2023 (CEST) Nachtrag: Der Begleitband zur Dialektkarte von 1915 ist hier einsehbar. Den Angaben auf S. 13 zufolge ist die Dialektgrenze zwischen Don und Nordkaukasus mangels genauerer Informationen einfach schematisch längs der Grenze zwischen dem mehrheitlich kleinrussischen Kuban-Gebiet und dem mehrheitlich großrussischen Gouvernement Stawropol eingezeichnet worden. Ferner sind die zahlreichen verstreuten Sprachinseln beiderseits der kleinrussisch-großrussischen Dialektgrenze generell nicht eingezeichnet worden, mit Ausnahme der kleinrussischen Streusiedlungen am Unterlauf der Wolga. Den Angaben auf S. 74 zufolge sind die Übergangsmundarten an der Don-Mündung solche mit kleinrussischer Grundlage und sekundärer großrussischer Beeinflussung, die sich vor allem im Akanje ausdrückt.--2A02:3032:20F:8A15:6F18:90D4:FA76:ADF 13:10, 22. Sep. 2023 (CEST)

App gesucht: Deutsch-Ukrainisch (Audio-Übersetzung)

Welche App ist nützlich? Bewertete Empfehlung gesucht... Gruss, --Markus (Diskussion) 23:33, 11. Mär. 2022 (CET)

@Markus Bärlocher, ich hatte da bisher nichts, wurde aber von berufener Stelle auf SayHi (Amazon Cloud Dings) aufmerksam gemacht. Erste Tests mit Ukrainisch waren durchaus beeindruckend, auch wenn ich meine kürzlich leider neu erlernte Vokabel für „Luftalarm“ wohl noch mal überprüfen muss … --elya (Diskussion) 18:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Danke - klingt sehr gut! Leider gibt es Ukrainisch (noch) nicht im Gesprächsmodus (was ich so interpretiere, dass man schreiben muss und nicht sprechen kann?). Leider sagt die Website auch nichts zum Datenschutz - wer weiss da Genaueres? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:40, 19. Mär. 2022 (CET)

nee, du kannst schon sprechen, musst aber immer einen Knopf drücken, jeweils für die Sprache. Der andere Modus erkennt wohl, was grade gesprochen wird, so dass man ein „Gespräch“ führen kann. Und Datenschutz, naja: Amazon Cloud eben, in dem Fall Kosten-Nutzen-Abwägung. Ich hab derzeit noch die Berechtigungen so kastriert, dass ich das Mikro beim Starten der App noch mal extra freigeben muss. Weiteres vielleicht ggf. auf einer unserer Diskseiten. Grüße! --elya (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2022 (CET)

Liebe Elya, das ist ja prima! (ich dachte schon ich muss tippen) - hätten die auf der Website auch etwas genauer schreiben können. Die ursprüngliche Frage war auf WP:Auskunft. Dort kannte man G-Translate, aber das ist datenschutztechnisch noch brisanter. Man stelle sich ein Gespräch beim Einwohnermeldeamt oder beim Sozialamt oder beim Arzt oder beim Mietvertrag vor... Mein Favorit ist DeepL - aber die können - laut deren Antwort auf meine Anfrage - (noch) kein Ukrainisch. Gruss, --Markus (Diskussion) 16:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Völlig unverständlich

Was der gute J. B. Rudnyckyj da an Unterschieden zwischen Russisch und Ukrainisch zu erklären versucht, ist für den normalgebildeten Nutzer von Wikipedia völlig unverständlich. --Frau Olga (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2022 (CET)

Was halt jede*r so für Normalbildung hält... --AMGA 🇺🇦 (d) 00:32, 15. Mär. 2022 (CET)

Was sollte da unverständlich sein? Es werden lautliche Unterschiede genannt und mit Beispielen belegt. Die Beispielwörter werden ins lateinische Alphabet transkribiert und damit für jeden lesbar. Yupanqui (Diskussion) 07:28, 15. Mär. 2022 (CET)

Apostroph im Kyrillischen

Bisher kannte ich nur die Verwendung des Apostrophen bei der Transliteration kyrillischer Texte in lateinische Schrift. Aber im Ukrainischen kommt der Apostroph offenbar auch schon im Kyrillischen vor, (z.B. bei "пам'ятник").

Welche Bedeutung hat er da, wie wird das ausgesprochen und dann transkribiert / transliteriert? --2003:E3:B71E:EF00:82EE:73FF:FE1E:ABB1 13:26, 15. Jun. 2022 (CEST)

Eine Art Trennzeichen, funktional etwa "Zwischending" zwischen dem ь und ъ im Russischen (letzteres gibt es im Ukrainischen nicht). Transkription/Transliteration siehe Tabelle im Artikel (Transkription keine, Transliteration ebenfalls Apostroph). --AMGA 🇺🇦 (d) 22:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Formatierungsfehler?

Im Text: Verschmelzung der altslawischen Laute i und ы zu и

Allerdings lese ich im Text am Ende ein u und nicht и, wenn, dann sollte vielleicht eher y dort stehen (nicht signierter Beitrag von 93.216.117.183 (Diskussion) 19:20, 5. Jul. 2022 (CEST))

 Das ist kein kleines, kursives lateinisches U, sondern ein kleines, kursives kyrillisches И; siehe Datei:Cyrillic-italics-nonitalics2.svg. Kopier den Buchstaben mit Strg-C und STRG-V in ein Editor-Fenster und schau ihn dir mit verschiedenen Schrift-Einstellungen an, dann siehst du’s. --Knottel (Diskussion) 10:47, 6. Jul. 2022 (CEST)

Wird mit einer Variante des kyrillischen Alphabets geschrieben

"Ukrainisch wird mit einer Variante des kyrillischen Alphabets geschrieben." - Ukrainisch ist eine Sprache, die wurde historisch in erster Linie gesprochen. Sie kann mit Zeichen der kyrillischen Schrift geschrieben werden, aber auch mit anderen Systemen, insbesondere auch mit Latein. --77.183.136.97 01:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Beides gilt für alle Sprachen, das ist keine Besonderheit des Ukrainischen, vgl. auch Łacinka. -Zero Thrust (Diskussion) 02:43, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ja, genau. Und warum löschst du die Korrektur dann raus? [1] 77.191.4.111 15:40, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ukrainisch wird im Gegensatz zu Belarussisch nur kyrillisch geschrieben. Man kann alles irgendwie umschriften, es gab aber nie eine offizielle ukrainische Lateinschrift. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2022 (CEST)

Aussprache Е vs Є

In der Tabelle wird für Е "je" angegeben und für Є "e". Ist es nicht eigentlich umgekehrt? --2003:ED:772A:A937:900C:13B7:FE1A:AD78 13:05, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ja, es ist umgekehrt. Aber es steht doch auch richtig in der Tabelle. MBxd1 (Diskussion) 13:09, 11. Aug. 2023 (CEST)