Diskussion:Schamlippen/Archiv/1

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[[Diskussion:Schamlippen/Archiv/1#Thema 1]]

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Bild I

Datei:Nude sam.jpg

Ein weiteres, abgelehntes Foto, was den Bereich zeigt, über den und dessen WP-Artikel wir hier diskutieren

Das vorherige Bild ist tatsächlich nicht einfach eine Illustration zum Thema Schamlippen. Ich habe irgendwo in Wikipedia ein selbstaufgenommenes realistisches und nicht "künstlerisch verändertes" Foto mit natürlichen (unrasierten) Schamlippen gesehen. Vielleicht wäre das besser geeignet. Jugendschutz finde ich hier jedoch ein falsches Stichwort: es gibt viele Bilder in Aufklärungsbüchern für Kinder und Jugendliche, die genau das zeigen. --Vigala Veia 23:30, 7. Jul 2004 (CEST)

Naja, eigentlich geht es in diesem Artikel ja um Schamlippen und die sind nunmal am besten zu erkennen wenn sie rasiert sind. Ein Foto, auf dem die Lippen von einem dicken Busch Schamhaaren verdeckt sind, ist für diesen Artikel ungeeignet.

Gruß, Hanno

Dennoch ist es wissenschaftlich falsch und wirkt unprofessionell nur ein Foto von einem rasiertem Intimbereich zu zeigen. Denn das könnte man als Wertung verstehen. --85.181.204.179 09:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

(d e r ist übrigens auch rasiert!) --M. f. G. Der B Ö R S E N S P E K U L A N T 17:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da passt vielleicht in Frau, die Schamlippen sind hier nicht zentrales Bildelement. Uwe G. ¿⇔? ^RM 06:52, 11. Jul. 2009 (CEST)

Aber man könnte dieses Bild doch hier einfügen, ich hätte nichts dagegen, weil es doch die Schamlippen, darauf kommt es an, ziemlich genau zeigt--M. f. G. Der B Ö R S E N S P E K U L A N T 13:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Flacus - Foto vs. Zeichnung

Hallo Flacus, wo liegt das Problem? Das Foto aus commons ist doch anscheinend keineswegs pornographischer Art, d.h. in irgendeiner Weise Sexualakte darstellend, sondern schlichtweg darstellend. Was ist gegen so eine Foto in einer Enzyklopädie einzuwenden? --Hansele 01:58, 21. Mär 2005 (CET)

Schon die Diskussion darüber ist Unsinn und zeugt von seltsamen Moralvorstellungen. Wer Anatomie mit Sexualität gleichsetzt, hat ein sehr gestörtes Verhältnis zu Beidem. Kenwilliams

Bei dem bild wird einem ja schlecht wenn man das sieht, gibts kein besseres?

Deine Probleme möchte ich haben. Soll für dich ne Vagina zurechtopperiert werden, daß sie deinem ästhetischen Augenmaß gefällt? Was für eine Bodenlose Arroganz! Diskussion

...bodenlos schreibt man klein. aber das Bild ist wirklich eklig. Stell dir mal vor ein Junge guckt im Internet nach, weil er endlich mal wissen will wie eine Vagina eigentlich genau aussieht. Auf einmal sieht er dann dieses Bild, einerseits ist er total entäuscht und andererseits wird ihm extrem schlecht. Dann hat er kein bock mehr auf Mädchen und muss schwul werden! Hast du dir das schon mal überlegt? SüdBerliner

Und was wäre wenn er es wird? Bist du homophob oder was? Oder nur Intollerant? Kenwilliams 10:58, 17. Jun 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach müssen wir nicht darüber diskutieren, ob diese Vagina schön ist oder nicht. Aber eine Tatsache ist, dass das Bild nicht wirklich zum Text passt. Da steht: "Die großen Schamlippen sind - bei der erwachsenen Frau - gewöhnlich durch Schamhaare bedeckt." Wär ja wirklich schön, wenn das Bild diesen scheinbar häufigsten "Zustand" illustrieren würde. --Trugbild 14:52, 29. Apr 2005 (CEST)

Manche Leute hier haben vielleicht Probleme... Das ist ja wie in unserem Bio-Buch in der Schule; ab der 2. Auflage haben auf einmal ein paar Textpassagen gefehlt, die irgendwelchen katholischen, bayerischen Eltern wohl zu explizit waren. Die Medien arbeiten ja weiter erfolgreich daran, dass wie im gelobten Land mit den 50 Sternen, Nacktheit automatisch mit Sex in Verbindung gebracht wird. --217.87.154.116 00:57, 16. Mai 2005 (CEST)

Hallo!

Hm, ich glaube, in dem Artikel fehlt was. Bin grade im Netz darauf gestoßen, dass bei ca. 15% der(meist neugeborenen bzw. bis zu 4-Jährigen)Mädchen die inneren Schamlippen teilweise bis ganz zusammengewachsen sind, was sich in den meisten Fällen aber wieder von selbst trennt. Ich hab noch nie davon gehört...meint ihr,das gehört auch in den Artikel?

Antwort: Nein. Das ist wäre Labiensynechie. Dabei sind die Labien ausdrücklich NICHT zusammengewachsen, sondern nur verklebt. -- TCrib 23:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Also ich finde, das Bild passt nicht ganz, da man die äusseren Schamlippen nicht gut erkennen kann. Es gibt zahllose Fotos wo man die besser sieht.213.3.82.42 21:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Finde das Bild auch nicht allzu aussagekräftig. -- Gigagambit 11:49, 25. Mar 2008 (CET)

Diskussion

Hallo Lamilli, Diskussion ist immer gut. Tatsächlich habe ich etwas eigenmächtig z.T. relativ große Änderungen vorgenommen. Mir ist aber trotzdem nicht klar, weshalb Du ALLE Änderungen (sogar die Korrektur von Rechtschreibfehlern!) überall einfach rückgängig machst, ohne dafür andere Gründe anzugeben als die Tatsache, dass die Änderungen nicht vorher diskutiert wurden. Es geht doch darum, die Artikel zu verbessern, nicht um Bestrafungsaktionen. Und eine Diskussion lässt sich ja auch noch nachholen. Die Verschiebung habe ich vorgenommen, da mE die ganze Diskussion über Manipulation etc. einen eigenen Artikel verdient, andererseits nicht jede, die was über Schamlippen lesen will, dabei gleich noch über irgendwelche angeblichen "Hottentottenschürzen", Schamlippenverlängerung, plastische Chirurgie usw. lesen will. Bei Weibliche Brust steht auch nicht detailliert alles über Brustvergrößerung und afrikanisches Brustbügeln, sondern diese Aspekte sind ausgelagert. Inhaltlich passen die Fragen der Manipulation und Modifikation wohl am besten zur bisherigen "Schamlippenverkleinerung". Wieso soll das nicht Schamlippenveränderung oder -modifikation heißen? Diese skurrilen Bilder aus der Kolonialzeit, die hier immer rumgeistern, zeigen übrigens keine Schamlippen die länger sind, als diejenigen die man als Gynäkologe in der Praxis mitunter zu Gesicht bekommt. Dass das "Rassemerkmale" sind, ist deshalb eine ziemlich unsinnige Theorie. --Olaf g 23:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich wollte nicht jede kleine Änderung durchsehen, du hast halt viele große Änderungen unternommen, die fraglich waren. Darum hab ich der Bequemlichkeit wegen alles revertet. Sorry wenn da auch sinnvolles bei draufging. Zu der Verschiebung: das macht in sofern keinen Sinn, als dass der Artikel "Schamlippenverkleinerung" einen recht konkreten medizinischen Eingriff beschreibt, ähnlich wie Brustvergrößerung. Da alles andere reinzupacken macht wenig Sinn. Die Eingriffe sind ja hier auch nur kurz angesprochen, ausführliche werden sie in den besagten Artikel behandelt (FGM, Schamlippenverkleinerung, Schamlippenpiercing, Intimrasur).--Lamilli 23:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Oops you did it again: [1]... Für Editwar ohne Begründung habe ich keine Zeit.--Olaf g 09:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Wasn das für ein Witz

(Kopie der Diskussion auf der Benutzerseite von mambanana)

Du löschst einfach etablierte Fotos aus einem Artikel mit der Begründung, dass sie aus der Kolonialzeit stammen. Ich stelle sie wieder rein und du willst Vandalismus melden?!? Geh mal in dich!--Lamilli 20:03, 27. Mär. 2008 (CET)

was etabliert ist, ist nicht notwendigerweise richtig. Bitte nenne mir doch vertrauenswürdige Referenzen die diese Abbildungen (Zeichnungen, nicht Fotos!) aus dem 19. Jahrhundert in einem sachlichen Artikel über Schamlippen heute rechtfertigen (aber bitte nicht das Koloniallexikon von 1920 mit Hinweis auf Merenski!).

Aber auch nicht notwendigerweise falsch. Artikel? Wie wärs mit John R. Baker: The ‘Hottentot Venus’, Oxford University Press, 1974; Athens, Ga, Foundation for Human Understanding, 1981 ? Des weiteren würde ich mal sagen, dass der, der etabliertes Wissen mal einfach so als dicken Hoax hinwegfegt hier in Begründungspflicht steht. Und was soll der Bullshit: Alexander Merensky (1837-1918) war ein deutscher evangelischer Missionar der sich des Themas Schamlippenvergrösserung sehr tendenziös angenommen hatte, die eigene unterdrückte Körperlichkeit projizierend und eine besondere Triebhaftigkeit der Beschriebenen voraussetzend, die er als einer unterlegenen Rasse angehörig betrachtete. Bist du sein Psychoanalytiker oder so? --Lamilli 20:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Autor der website, auf der Sie Ihre "Referenz" gefunden haben ist Simon G. Shepard, der unter anderem ein Buch veröffentlicht hat: "Anne Frank's Novel: The Diary is a Fraud". Vorsicht!!!

Der von ihm zitierte John R.Baker veröffentlichte bis in die späten 1980er Bücher über die "Rassen" der Menschheit, diesmal Kolonialliteratur aus dem 19. Jahrhundert zitierend (inclusive der damaligen Zeichnungen (nicht Fotos, wie Sie schrieben!)). Allerspätestens seit Cavalli-Sforza und der UNESCO Erklärung von 1995 ist jegliche Rassentheorie auf den Menschen bezogen endgültig obsolet. Jeglicher Bezug körperlicher Merkmale auf eine vermeintliche "Rasse" ist daher ebenfalls hinfällig, bzw. schlimmer noch: rassistisch. Ich wäre an Ihrer Stelle vorsichtiger mit kritiklos aus dem Internet bezogenen Informationen.

Deshalb meine Einschätzung Vandalismus: schlimmer noch, rechtsextremistisches Gedankengut. Ich hoffe Sie bestehen nicht darauf es durch Wikipedia zu verbreiten, sonst muss ich Sie anzeigen--Mambanana 00:38, 28. Mär. 2008 (CET)

PS: Quellen zu meiner Einschätzung der Literatur von Merensky und Konsorten sind z.B. journal-ethnologie.inm.de: Weibliche Genitalverstümmelung und die "Hottentottenschürze" Ein medizinhistorischer Diskurs des 19. Jahrhunderts, ein wissenschaftlicher Artikel von Marion A. Hulverscheidt, und Gérard Badou, Die schwarze Venus, München und Zürich 2001, ISBN 3-8284-5038-5--Mambanana 09:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Na nun mal langsam. Sie können natürlich schonmal 110 wählen aber ich würde es an ihrer Stelle mal etwas entspannter sehen. Ihr entschiedenes Vorgehen gegen Rassismus in Ehren, da bin ich nämlich auch nicht dafür. Aber bevor wir den Bogen zu weit spannen: es ging hier um Schamlippen der Khoi. Keiner will Rassentheorie betreiben (also ich zumindest nicht). Also was haben wir: es gibt einige Berichte aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg die beschreiben, dass die Labia Minora bei diesem Stamm besonders ausgeprägt waren. Mmmh, ich geb ihnen ja Recht, dass Darstellungen aus dieser Zeit oft von Vorurteilen verzerrt sind. Nur: was macht sie denn so sicher, dass es nicht so war. Warum sollte man sich die ganze Geschichte ausdenken? Und warum ist ein solches Schönheitsideal so abwegig? Ich denke dass auf jeden Fall deutlich werden soll, aus welcher Zeit die Quellen stammen und dass sie rassistisch verzerrt sein können. Aber was sie da reingesetzt haben ist mal echt in die andere Richtung verzerrt. Das ganze lässt sich doch bestimmt einvernehmlich klären. Aber bitte nicht so ein Droh-Quatsch.--Lamilli 21:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lamilli, ich hab gesehn, wie die Seite jetzt aussieht. ist ok für mich.

Nur noch eine Anmerkung: meine Darstellungen sind nicht verzerrt, sondern durch Referenzen belegt. Nur das diese nicht im Internet verfügbar sind. man müsste sich die Bücher kaufen oder ausleihen gehen. Lesen Sie mal Badou mit den diversen Textbeispielen aus der Kolonialliteratur. Ist echt spannend. Da erübrigt sich jeder tendenzöse Kommentar, weil diese Sorte Autoren sich selbst disqualifiziert, allein schon durch ihre angewendeten "Methoden"...

PS: Falls Sie Zeit haben, Gutes zu tun, suchen Sie doch mal nach anderen Zitaten von "the heretical", ich habe den Eindruck, wiki ist davon durchseucht, und das nicht nur aus Unachtsamkeit! Mir macht es extreme Bauchschmerzen, dass bei uns solche Publikationen verboten sind, aber durch die Hintertür aus dem Ausland wieder hereinkommen.....

PPS: Ich kopiere diese Diskussion mal in die Schamlippen-Diskussionsseite, damit auch Andere wissen was wir hier besprochen haben--Mambanana 11:32, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist doch immer wieder schön, wenn man im Frieden eine Lösung findet. Mit verzerrt meinte ich nicht, dass dein Punkt falsch war, deine Wortwahl war aber ziemlich wertend und besonders die Kommentare zu den Quellen stark POV-lastig. Zur Sache kann ich nur sagen, dass ich mich so dezidiert nicht mit der Materie auskenne. Jedoch ist es anscheinend ein Phänomen, was von vielen Seite zu jener Zeit beschrieben wurde. Das damals gelinde gesagt eine etwas arrogante Haltung gegenüber außereuropäischen Kulturen herrschte ist klar (leider hat sich sooo viel ja nicht dran geändert). Nur frag ich mich: warum hätte man sich die ganze Story ausdenken sollen? Und warum soll es so abwegig sein: Massai sind groß, Pygmäen klein, die aus dem einen Stamm rennen schnell, warum sollen die nicht lange Schamlippen haben. Auch ist ja nicht klar ob sie gedehnet wurden oder durch Selektion sich in der Population ausbildeten. Wenn sie gedehnt wurden, tja warum nicht. --Lamilli 13:56, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo, ich finde, statt "Beschneidung" sollte in dem Artikel das Wort "Verstümmelung" verwendet werden. Ich will das jetzt nicht selbst ändern, gebe es mal als Anregung 'rein.

Hallo ich glaube nicht dass im Islam irgendeine Rede von WEIBLICHER Beschneidung ist; vor allem ist es doch auffällig dass dies in den afrikanischen Kreisen stattfindet die vor der Bekanntschaft mit dem Islam dies praktizierten und einige eben dies nicht abgelassen haben, obwohl es eben nicht mit dem Islam zu vereinbaren ist!

allo allerseits. dem muss ich voll zustimmen. wär schön wenn das einer ändern würde. die beschneidung der frau im islam ist verboten ! und die aussage im text klingt sehr doppeldeutig, was nicht sein muss. also wenigstens anmerken, dass es mit der islamischen lehre nichts zu tun hat, sondern eher kulturell und stammesbedingt durchgeführt wird. (nicht signierter Beitrag von 87.78.193.141 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 23. Jul 2009 (CEST))

Bin nur eine IP und darf den Quelltext nur betrachten. Bitte folgende Änderung vornehmen: Bei übergroßen inneren Schamlippen lassen einige Frauen eine operative Schamlippenkorrektur durchführen. ändern in Bei übergroßen, oder als übergroß empfundenen inneren Schamlippen lassen einige Frauen eine operative Schamlippenkorrektur durchführen.. Danke!

Hab's mal geändert, da ich die vorgeschlagene Version auch für besser halte. -- LordHorst - Moin 08:28, 4. Dez. 2008 (CET)

Eure Ansicht/Formulierung dürfte auch eher der Wirklichkeit entsprechen. Vgl. hierzu (incl. dortiger Quellenangabe) den entsprechenden Abschnitt aus der Diskussion zur sogenannten Schamlippenkorrektur.-- pistazienfresser 11:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Wie alle biologische Entitäten sind auch alle Merkmale der weiblichen Vulva, hier i.e.S. der Labia majora und insbesondere aber die der Labia minora einer großen Variabilität oder Varianz unterworfen. Dennoch lässt sich die Labia minora oder kleine Schamlippe in Hauptmerkmalsgruppen gliedern. So gibt es hinsichtlich der Größe und zum weiteren hinsichtlich der Form drei wesentliche Gruppen. Eine hohe Anzahl von Kombinationen bzw. Übergängen einzelner Labien-Variationen ist dabei aber die Regel. Es finden sich - im Bezug auf die Rima pudendi in anatomischer Grundhaltung - schmale Labiae minorae in gleichmäßiger Ausformung bzw. Vorwölbung, gegenüber einer breitausladenen Labiae. Hinsichtlich der Form kann man die kleinen Schamlippen unterscheiden in eine gewissermaßen „beilförmige“ (das meiste Gewebe befindet sind nach clitoral) gegenüber einer „sichelförmigen“ Form (das Gewebe ist gleichmäßig von clitoral nach perineal verteilt).

Größe der inneren Schamlippen (Varianz)

Wie alle biologische Entitäten sind auch alle Merkmale der weiblichen Vulva, hier i.e.S. der Labia majora und insbesondere aber die der Labia minora einer großen Variabilität oder Varianz unterworfen. Dennoch lässt sich die Labia minora oder kleine Schamlippe in Hauptmerkmalsgruppen gliedern. So gibt es hinsichtlich der Größe und zum weiteren hinsichtlich der Form drei wesentliche Gruppen. Eine hohe Anzahl von Kombinationen bzw. Übergängen einzelner Labien-Variationen ist dabei aber die Regel. Es finden sich - im Bezug auf die Rima pudendi in anatomischer Grundhaltung - schmale Labiae minorae in gleichmäßiger Ausformung bzw. Vorwölbung, gegenüber einer breitausladenen Labiae. Hinsichtlich der Form kann man die kleinen Schamlippen unterscheiden in eine gewissermaßen „beilförmige“ (das meiste Gewebe befindet sind nach clitoral) gegenüber einer „sichelförmigen“ Form (das Gewebe ist gleichmäßig von clitoral nach perineal verteilt).Die Darstellung in diesem Artikel hinsichtlich der Varianz der verschiedenen möglichen Größen der inneren Schamlippen halte ich für nicht korrekt.

In der zitierten Quelle (Grundlagen der weiblichen Sexualität) heißt es wörtlich auf S. 16: "Normal sind die kleinen Schamlippen von den großen Schamlippen verdeckt. Oft sind sie aber auch stärker in die Länge gezogen und ragen aus der Schamspalte heraus." "Einige Frauen" (Artikel) ist weniger als "oft" (Quelle).

Der Quelle fehlen die bibliographischen Angaben. Diese lauten offenbar nach dem Deckblatt = Anja Lehmann: Psychosoziale Einflussfaktoren auf das weibliche Sexualerleben Diss. Freie Universität Berlin 2007, S. 16 (Veröffentlicht als .pdf-Datei auf Dissertationen Online an der FU Berlin).

Zudem möchte ich zu diesem Thema noch den psychologischen/gynäkologischen Fachaufsatz von Lih Mei Liao/Sarah M Creighton: Requests for cosmetic genitoplasty: how should healthcare providers respond?. In: BMJ 2007, Volume 334, S. 1090-1092 (auch als .pdf-Datei)) zu dem Thema der (insbesondere psychologischen) Gründe für eine Vornahme einer Labioplastik hinweisen. -- pistazienfresser 12:15, 4. Dez. 2008 (CET)

Auf den oben zitierten BMJ-Artikel bezieht sich auch Marge Berer: Cosmetic genitoplasty, It’s female genital mutilation and should be prosecuted, BMJ 2007 334: 1335 ([.pdf-Datei] .html-Volltext): "The BMJ article focuses on the latter. The women interviewed who had this surgery were “anxious” because they had been led to believe—for example, by advertisements for cosmetic surgery—that their labia were too large, uneven, or unshapely. Their reasons were without exception non-therapeutic."-- pistazienfresser 12:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Zur Varianz

Form und Größe der Schamlippen variieren sehr viel stärker als hier beschrieben.

Ich kann (spontan, ohne größere Recherche) keine Quelle für meine Meinung angeben, doch halte ich die Darstellung im Artikel und in den Quellen (Ziffern 5 und 6) für falsch. "Normal" seien die inneren Schamlippen nicht zu sehen. Aber heißt in diesem Zusammenhang normal? Ich empfehle die Lektüre des Wikipedia-Artikels "Vulva". Dort werden die weiblichen Geschlechtsorgane ausführlicher beschrieben. Insbesondere wird darauf eingegangen, dass die Größe und Form von äußeren und inneren Schamlippen sich mit der sexuellen Erregung (hauptsächlich durch stärkere Durchblutung) verändert. Sexuelle Erregung ist aber durchaus normal (nicht etwa abnormal oder auch nur ungewöhnlich).

Auch wenn man nur den nicht erregten Zustand meint, hat die angeführte Statistik über die Größe der inneren Schamlippen gravierende Mängel und ist wenig aussagekräftig. Selbst wenn man sich scheut, genau hinzusehen (entsprechende Fotos sind im Internet für Erwachsene leicht zu finden), ist doch für jeden einleuchtend, dass die Schamlippen (wie andere Körperteile auch) eine dreidimensionale Form besitzen. Sie haben also nicht nur eine Länge, sondern auch Breite und Höhe (bzw. Tiefe). Nur die Ausdehnung in einer Richtung zu messen, wird dem Gegenstand der Untersuchung nicht gerecht. Ebenso unsinnig ist, das Verhältnis von äußeren zu inneren Schamlippen unbeachtet zu lassen. Selbstverständlich variieren auch die äußeren Schamplippen in der Größe. Ob die inneren Schamlippen sichtbar sind oder als groß oder klein empfunden werden, hängt also ganz wesentlich von den äußeren Schamlippen ab.

In erregtem Zustand stellt sich alles noch einmal anders dar. Dazu kommt, dass eine Messung der Größe bzw. Größenverhältnisse einen (möglichst objektiven) Erregungszustand feststellen müsste, da vielen Frauen ihre Erregung nicht bewusst ist oder sie nicht offenbaren wollen. Wenn es nach 1971 keine neuen Veröffentlichungen zum Thema gibt, wäre das sicher ein interessantes Thema für eine wissenschaftliche Arbeit. Meine Arbeitshypothese wäre: Die inneren Schamlippen sind im Mittel weitaus größer als im Artikel dargestellt. -- Armin D. A. 21:42, 27. Jan. 2010 (CET)

Private Arbeitshypothesen helfen hier nicht weiter. die Angaben im Artikel sind belegt, jede Änderung kann nur mit Angabe von validen und nachvollziehbaren Quellen vorgenommen werden. Irgendwelche im Internet auftauchende Fotos, die von uns nicht hinsichtlich Fakes oder nachträglich möglichen digitalen Bearbeitungen zum Zwecke der Verfälschung überprüft werden können, helfen ebensowenig weiter. -- Muck 23:49, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich habe überhaupt keine Änderung verlangt, sondern mich lediglich an der Diskussion beteiligt. Die Arbeitshypothese ist eine Anregung, die jeder nehmen kann wie er will. Ob die im Artikel angegebenen Quellen "valide" sind habe ich bezweifelt und dabei bleibe ich, schließlich habe ich das begründet. Die Angaben in cm sind nicht aussagekräftig und eben nicht nachvolziehbar.

Wenn man es gerne wissenschaftlicher will: Mit dem Begriff "normal" ist gerade im Umfeld von Sexualität schon viel Unheil angerichtet worden. Hier wird ein "Normalzustand" beschrieben ohne zu definieren, was darunter zu verstehen ist. Das ist wissenschaftlich fragwürdig und begründet den Verdacht der Voreingenommenheit.

Weil ich dann doch nicht ohne Quelle dastehen will, habe ich wenigstens eine nachgelesen und zitiere aus der Übersicht der im Artikel unter [8] aufgeführten Literaturangabe:

"Very few studies are available in the literature on the range of measurements of female genitalia. Recent studies have found that the clitoris is more extensive than previously thought. Genital surgery is known to cause problems with sexual function. What this study adds: This study illustrates the wide range of genital dimensions in normal women. This information can be considered by women and doctors when making the decision to have genital surgery."

Auf Deutsch: Es gibt eine große Bandbreite in den Maßen weiblicher Genitalien. Im Artikel wird dagegen im Zusammenhang mit dieser Quelle nur auf die Pigmentierung hingewiesen. --Armin 00:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Du darfst den Artikel gern erweitern, die Varianz dürfte jedem der mehr als eine Freundin hatte bewusst sein. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Änderung der Bilder

Um ehrlich zu sein sehe ich keine Verbesserung in den neuen Bildern. Was das Bild rechts oben angeht: was ist daran besser? Die Beschriftung war gut, sie zeigt worum es geht und wo was liegt. Das neue Bild sieht, zumindest für meinen Geschmack, recht pornografisch aus und in seiner illustrierenden Funktion war das alte auch besser. Das findet sich jetzt in der Gallerie wieder, allerdings mit dem störendene Timestamp. Also echt, wo ist die Verbesserung. Und @Muck: wo ist das Problem mit "dunkleren" Frauen?--Lamilli 15:28, 20. Dez. 2009 (CET)

Das hatt ich befürchtet, dass eine derartige Nachfrage kommtt °o-( kopfschüttel ... Ich habe überhaupt kein Problem mit "dunkleren" Frauen, im Gegenteil. Aber sicher nicht nur ich habe ein Problem mit zu dunkel geratenen Bildern, bei denen die Belichtung oder Beleuchtung, oder beides zusammen nicht stimmt, und man deshalb kaum etwas erkennen kann, erst recht nicht bei dieser Bildgröße. Dies ist leider bei einigen Bildern von Peter Klashorst eindeutig der Fall, mMn unabhängig von der Hautfarbe des jeweiligen Modells,
siehe beispielsweise auch

Datei:Black pudenda and anus.jpg

-- Muck 16:17, 20. Dez. 2009 (CET)

Naja, bei dem Bild, welches da vorher war, konnte man es schon gut erkennen. Es war von der Belichtung nicht zu dunkel. Wenn da was "zu dunkel" war, dann die Haut der Frau. Kurzum, was spricht gegen die alte Lösung? --Lamilli 17:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Nein, beispielsweise ich konnte es eben nicht gut erkennen und ein Piering muss an der Stelle auch nicht abgebildet sein, desahlb mein diesbezüglicher Austausch (siehe Bild rechts !). Ausserdem habe ja in der Einleitung schon wieder ein anderes Bild zur besseren Erkenntlichkeit der weiblichen Schamlippen eingesetzt, das zuvor eingetauschte Bild fand ich dort - genau wie du - mit der Blickperspektive von hinten-unten nach oben zwischen die Beine auch nicht optimal. Damit kann mMn jetzt hinsichtlich der Bebilderung alles bleiben wie es gegenwärtig ist. -- Muck 18:45, 20. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn ich deine Ansicht bezüglich dem Klashorst-Bild nicht ganz teilen kann, egal. Ich hab jetzt mal die Sache so gedreht, dass ich damit leben kann. Im Prinzip heißt das: die Bilder oben und in der Galerie getauscht. Zum einen find ich die Beschriftung sinnvoll, zum andern hatte das andere Bild noch das Datum drauf. Ich hoffe dass es so für dich passt.--Lamilli 20:13, 20. Dez. 2009 (CET)

Du findest die Beschriftung gut? Es ist doch klar, dass außen die äußeren und innen die inneren Schamlippen sind. Mehr verrät die Beschriftung von Datei:Schamlippen.jpg auch nicht. File:Excited_woman_-_view_from_back.jpg (bzw. File:Vaginal_lubrication_(cropped).jpg) zeigt die gut erkennbaren äußeren und inneren Schamlippen einer sexuell erregten Frau. Die Darstellung zeigt Schamlippen also bereit das zu tun, wofür es Schamlippen überhaupt gibt; nämlich beim Geschlechtsverkehr einen männlichen Penis aufzunehmen. Das ist nicht pornographisch, sondern dem Gegenstand dieses Artikels sachlich angemessen.
Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, wobei die Geschlechtsorgane in ihrer sexuellen Aktivität bewusst betont werden.
Hier geht es nicht darum irgendwen zu erregen, sondern darum, Schamlippen in ihrer natürlichen Funktion als Teil eines Geschlechtsorgans zu zeigen - und dabei darf auch ihre Bedeutung für die menschliche Sexualität angedeutet werden. (Übrigens gibt es auf Commons so weit ich weiß keine Pornographie. Du kannst ja einen Löschantrag gegen das Bild stellen.) Lipedia 15:19, 21. Dez. 2009 (CET)

Nun lass mal wieder die Luft raus. Ich hab ja kein Urteil über die Qualität des Bildes abgegeben. Es finde es auch, fotografisch gesehen, prima. Nur das es eben auf mich etwas pornografisch wirkt, rein subjektiv. Zumindest für das Eingangsbild. Und die Beschriftung halte ich für sinnvoll. Nur weil du weißt, wo welche Struktur liegt, ist das noch nicht jedem klar. Aber was hältst du von dem Kompromiss: wir nehmen einfach beide Bilder. ICh hab "dein" Bild zum Abschnitt über sexuelle Erregung geschoben, da passt es finde ich gut.--Lamilli 13:24, 5. Jan. 2010 (CET)

Inwiefern diese Bilder "pornografisch" wirken ist wohl tatsächlich subjektiv. Entscheidend ist an dieser Stelle lediglich welche Bilder das Lemma am besten veranschaulichen. Nemissimo 酒?!? RSX 22:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Als tiefenpsycholgisch ausreichend ausgebildeter Arzt (um den Psychotherpeuten nicht heraushängen zu lassen) möchte ich sagen: Um Pornografie handelt es sich hier wohl nicht. Allerdings überfällt mich tiefstes Unbehagen, wenn ich sehe, mit wieviel Enthusiasmus sich verschiedene Benutzer auf die Bebilderung einschlägiger Artikel stürzen und das dann noch als objektive Information von allgemeinem Wert verkaufen. Mir springen also keine Schamlippen, sondern versteckte Motive ins Auge. Und das sofort. Für die Wikipedia selbst ein wenig peinlich, weil ich mit dieser "Ansicht" (selbstverständlich) nicht alleine stehe. Und dann muss man halt immer sagen: Es gibt inzwischen eine überwältigende Anzahl an Beiträgen, bei deren Bebilderung die Kontrolle des Sexualtriebs besser funktioniert hat. Also Fachleute: Mitarbeiten!. -- Robodoc 09:37, 5. Apr. 2010 (CEST)

Du reizt mich aber zu dem Hinweis, daß die Tiefenpsycholgie nicht den Kriterien der empirischen Wissenschaft entspricht. :-O Hannes, der Psyschologe -91.51.111.182 17:58, 9. Jul. 2010 (CEST)

„wofür es Schamlippen überhaupt gibt; nämlich beim Geschlechtsverkehr einen männlichen Penis aufzunehmen“...

Da würde ich doch nochmal überlegen oder nachlesen: [2][3].

Der Penis wird durch die Vagina aufgenommen. Die Schamlippen sollen eigentlich den Eingang in die Scheide und die Vulva verschließen, um ein Aufsteigen von Infektionen zu verhindern. Dazu gibt's noch ein bißchen Sekret für den Fall der Fälle, dass da jemand mal dran vorbei will...--Gloecknerd disk ^WP:RM 20:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hihihi, ich erinnere mich noch gut an den Tag, an dem wir das im Biologieunterricht durchnahmen: Meine etwas vorlaute Antwort damals lautete "Schutz vor Schmutz!", das blieb dann noch jahrelang im Kollektiven Gedächtnis der Klasse.. TJ. Fernſprecher 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

„Hottentottenschürze“

Ich bitte, die „Hottentottenschürze“ in der Abschnittsüberschrift zu belassen. Zum einen ist der Begriff Nebenlemma, zum anderen Thema des Abschnitts. Es geht halt nicht einfach um irgendwelche "Großen Genitalausprägungen im historischen Medizindiskurs", sondern um die Bezeichnung und Bewertung vergrößerter kleiner Schamlippen vor dem Hintergrund ethnologischer Erkenntnisse (oder Gerüchte) zur Kolonialzeit. Mit der Anwendung auch auf die vergrößerten Schamlippen europäischer Mädchen und Frauen verlor der Begriff seine Qualität als vermeintliches Rassemerkmal und wurde zu einer Bezeichnung für eine allgemein vorkommende vermeintliche Fehlbildung oder Deformation. --TrueBlue (Diskussion) 14:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Hypertrophie im historischen Medizindiskurs ist die korrekte Bezeichnung und darum nun die Kapitelüberschrift. Es gibt keinen Grund, eindeutig rassistische Bezeichnungen aus dem 19. Jahrundert als Titel zu verwenden.--fiona (Diskussion) 15:59, 19. Jan. 2013 (CET)

"Hottentottenschürze" ist das Lemma und daher auch die passende Abschnittsüberschrift. Deine sprachhygienischen Ambitionen sind hier (Enzyklopädie) fehl am Platz. Eine Enzyklopädie will Begriffe erklären, weil sie existieren, und nicht realexistierende Sprache rückwirkend "politisch korrigieren". Beispiele: National befreite Zone, Endlösung der Judenfrage, Krüppel, ... --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 22. Jan. 2013 (CET)

POV-Pushing (erl.)

Soetwas entspricht keinem neutralen Standpunkt! --212.248.66.28 01:17, 20. Jan. 2013 (CET)

Es wurde in ewigen (und auch öden) Diskussionen entschieden, dass Weibliche Genitalverstümmelung der geeignete enzyklopädische Begriff ist. --Martin1978 ^☎/_± 01:25, 20. Jan. 2013 (CET)

Nicht in Sachdiskussionen oder echten Abstimmungen sondern per einsamer Adminentscheidung. --TrueBlue (Diskussion) 20:27, 22. Jan. 2013 (CET)

• Verbreite hier keine Lügen, TrueBlue, nur weil du deinen Willen nicht durchsetzen konntest.--fiona (Diskussion) 20:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsseiten dienen der Diskussion zur der Verbesserung von Artikeln. Darum hier erledigt.--fiona (Diskussion) 20:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Die Wahrheit ist Dir so peinlich, dass Du die Diskussion schnellerledigst? --TrueBlue (Diskussion) 20:51, 22. Jan. 2013 (CET)

islamisch geprägten Regionen

Moin,
bevor ihr jetzt an der Stelle mit dem klassischen Rein-Raus startet: Könnten bitte diejenigen, die diesen Teilsatz im Artikel sehen möchten, auch valide Belege dafür anbringen? Falls dem nicht so ist, sollte er selbstverständlich draussen bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2013 (CET)

der Satzusatz ist falsch. Ich habe den Abschnitt nun präzise formuliert.Schamlippe#Weibliche_Genitalverst.C3.BCmmelung--fiona (Diskussion) 13:55, 20. Jan. 2013 (CET)

Faktisch war die Aussage schon richtig: Die meisten Verbreitungsgebiete sind heute islamisch dominiert. Da die Tradition aber auf vorislamische Zeit zurückgeht, würde ich die komplexe Darstellung der Religionsbedeutung dem Hauptartikel überlassen. "insbesondere in islamisch geprägten Regionen" könnte falsche Zusammenhänge suggerieren. (Nur) "in islamischen Regionen werden auch religiöse Gründe angeführt" ist aber auch irreführender Quark. Denn vieles, was für die Beschneidung an Gründen angeführt wird, basiert auf Glauben. Religionen gab es bekanntlich schon vor und neben dem Islam und ich würde es hier vermeiden, mal eben rituellen Handlungen, die jenseits islamischer Vorschriften praktiziert werden, die religiöse Bedeutung bzw. den religiösen Charakter abzusprechen. --TrueBlue (Diskussion) 22:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Latein

Labium ist Neutrum, dann wirds im Lateinischen kompliziert:

RICHTIG ist:
Singular:
Labium minus pudendi - "kleinere" Schamlippe
Labium major pudendi - "größere" Schamlippe
Plural:
Labia minora pudendi - "kleinere" Schamlippen
Labia majora pudendi - "größere" Schamlippen
Genitiv Plural:
labiorum - der Lippen

FALSCH ist:
Labium pudendum - (das würde heißen: Lippe Scham) richtig: Labium pudendi (Lippe der Scham (Genitiv!))
Labiae majorae/minorae - (-ae gibts im Neutrum nicht!) richtig: Labia majora/minora (-a ist im Neutrum der Plural!)
Labia minor - richtig: Labia minora (Plural) oder Labium minus (Singular)

HerbW (13:46, 1. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fehler in Einleitung entsprechend behoben. --Sekante (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

Mittelwert von 2 cm Länge passt nicht zur Tabelle im Artikel

Es gibt mehrere Studien, die einen Mittelwert von etwa 2 cm Länge der inneren Schamlippen aufzeigen, siehe auch Artikel Vulva. Hier im Artikel ist jedoch eine Tabelle, die völlig das Gegenteil behauptet, nämlich dass bei nur etwa 10 % der Frauen eine Länge größer als 2 cm auftritt. Sollten das nicht mindestens 50 % sein? Was läuft hier schief? (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.135 (Diskussion) 09:04, 25. Dez. 2013 (CET))

Die Daten stammten von verschiedenen Populationen aus verschiedenen Studien. Somit könnte das schon sein, allerdings ist die Diskrepanz erstaunlich. Ich habe nochmal in den Originalartikel geschaut und den Mittelwert spontan nicht gefunden (und im Text entfernt). Die Daten in der Tabelle beziehen sich auch auf eine größere Stichprobe.--Buster Baxter (Diskussion) 15:12, 27. Dez. 2013 (CET)

Größentabelle Labia majora fehlt

Es gibt eine Größentabelle zu den inneren Schamlippen, nicht jedoch eine Größenangebe über die äußeren Schamlippen. Die meisten Frauen sind offensichtlich nicht in der Lage, entsprechende Größenangaben vorzunehmen, weil sie nicht wissen, wo sie anfangen und beenden sollen, sprich es besteht da ein Definitionsproblem. Bei der Größe der Klitoris tun sie sich meist auch schwer. Dabei ist es doch kinderleicht, die Länge der äußeren Labien definiert sich mit deren Anfang am Mons veneris, also dort wo auch die Schamspalte beginnt und endet am Perineum, da wo die Schamspalte als Kommissur posterior abschließt. Zu solch einer Tabelle gehört auch die Breite der Labia majora sowie ggf. deren "Höhe".(=vom Bauchansatz bis zum "Plateau") --Onager (Diskussion) 18:51, 30. Mai 2014 (CEST)

Hehe, das sagst du so leicht. Es klingt aber tatsächlich einfacher, als es ist mit dem Messen (meistens eben genau deshalb, weil sich viele schwer tun, egal ob Männlein oder Weiblein). Solche Studien sind wissenschaftlich in aller Regel aus verschiedenen Gründen sehr umstritten. Entscheidend (und auch nur dann für den Artikel aufnahmefähig) sind nachvollziehbar erhobene und verifizierte Werte. Hat ja keiner was von, wenn wir anfangen, zuhause nachzumessen... --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 21:11, 30. Mai 2014 (CEST)

c:File:Hypertrophy of Labia Minora.jpeg

Die Datei wurde verschoben nun soll die Weiterleitung gelöscht werden. Bitte File:Hypertrophy of Labia Minora.jpeg durch File:Labia minora 2009.jpg ersetzen. Danke --2003:4D:2C35:7090:2CD1:A688:A39A:39D3 00:39, 1. Jun. 2016 (CEST)

ist durch User:Archie02 erldeigt --2003:4D:2C35:7099:3DA6:1943:CE5F:8005 20:23, 1. Jun. 2016 (CEST)

"Fettgwebskörper"

Bitte ausbessern --2003:F1:1701:4E35:B5AE:8AAE:3D52:B0DB 14:00, 14. Mär. 2020 (CET)

done -- Achim Raschka (Diskussion) 14:02, 14. Mär. 2020 (CET)

Nur Beispielbilder mit rasierten Frauen???

Leute, wenn jemand den Artikel hier ansieht, gewinnt er durch all die einheitlich haarlosen Fotos hier Eindruck, dass Frauen keine Schamhaare hätten. Wie wäre es, wenn man hier auch mal den Naturzustand zeigen würde? Ich meine, es kann doch nicht sein, dass man da wo man ein natürliches Körperteil zeigen will, nur veränderte Versionen des Körperteils zu sehen sind. Nur weil in fast allen Pornos rasierte Frauen zu sehen sind, muss man diese zeitgenössische Mode ja wohl kaum zum Normalfall in einer Enzyklopädie machen! --2003:F1:1701:4E35:B5AE:8AAE:3D52:B0DB 14:11, 14. Mär. 2020 (CET)

wenn jemand den Artikel hier ansieht, gewinnt er durch all die einheitlich haarlosen Fotos hier Eindruck, dass Frauen keine Schamhaare hätten. -- für wie dumm hältst du eigentlich die Leser. Das Frauen wie auch Männer von Natur aus Schamhaare haben, das weis doch wohl mittlerweile schon jedes Kind. Die Abbildungen hier im Artikel haben auch überhaupt nichts mit Porno zu tun. Die anatomischen Gegebenheiten von großen und kleinen Schamlippen lassen sich nun mal eher mit haarlosen Fotos darstellen. So lassen sich beispielsweise auch die anatomischen Variationen eines männlichen Kinns am besten mit bartlosen Abbildungen darstellen und wohl jeder Leser wird wissen, das Männern dort von Natur aus Haare wachsen, gelle ;-) -- Muck (Diskussion) 07:15, 21. Mär. 2020 (CET)

Tunica dartos in den großen Labien: tunica dartos labialis

the tunica dartos labialis https://www.sciencedirect.com/topics/medicine-and-dentistry/labia-majora in den großen Labien (Tunica dartos labialis, WALDEYER). https://books.google.de/books?id=gmmiBgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false --84.160.39.237 18:51, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die ist sehr schwach ausgbildet und ist funktionell zu vernachlässigen, aber ich habe sie mal (mit neuerer Literatur) eingefügt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:23, 13. Apr. 2020 (CEST)

Schon mal daran gedacht, dass auch die äußeren Schamlippen stark variieren?

In dem Artikel wird beschrieben, dass die inneren Schamlippen die äußeren überragen können. Jedoch geht es immer nur um die inneren Schamlippen. Es können durchaus 2 Frauen gleich lange innere Schamlippen haben, bei der einen schauen sie raus, bei der anderen nicht, weil letztere gleichzeitig ausgeprägte und dicke äußere Schamlippen hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:AF04:E3BD:2017:66BD:D61A:9928 (Diskussion) 06:04, 8. Sep. 2020 (CEST))

könnte, könnte, könnte. Bei WP ist kein Platz für private Ansichten oder Spekulationen. Wenn dir Studien bekannt sind über Variationen in der Ausprägung von äußeren Schamlippen, dann würden wir uns freuen, wenn du sie uns hier zusammen mit validen und nachvollziehbaren Belegen aufzeigst. Denken können wir uns auch viel, aber darauf kammt es eben bei WP nicht an. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:55, 8. Sep. 2020 (CEST)

Textabschnitt im Abschnitt "Kritik an gesellschaftlichen Idealvorstellungen"

Der letzte unbelegte Abschnitt ist von wem?

So ist der „Schamlippenstolz“ auch ein Aspekt des sexpositiven Feminismus, der der Vorstellung Ausdruck verleiht, dass sexuelle Freiheit ein grundlegender Bestandteil aller weiblicher Bestrebungen nach Freiheit und Gleichberechtigung sein sollte. Daher lehnen sexpositive Feministinnen alle sozialen oder rechtlichen Bestrebungen, einvernehmliche sexuelle Aktivitäten zwischen Erwachsenen einzuschränken, gänzlich ab.

Ich halte das für TF, eher ein politisches Bekenntnis und hat mit dem Lemma nichts zu tun. Dass der Stolz auf die eigene Vulva und die Schamlippen eine Errungenschaft so genannten sexpositiven Feminismus sei, halte ich für ziemlichen Unsinn. --Fiona (Diskussion) 14:52, 18. Mai 2021 (CEST)

Ebenfalls von Zusasa, eingebracht einst mit diesem Edit zusammen mit den Bildern. -- Muck (Diskussion) 14:59, 18. Mai 2021 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --G. ~~ 15:01, 18. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht ergibt sich ja aus den Artikelinhalten von Sex-positiver Feminismus eine Berechtigung für die jetzt auch angezweifelte Textpassage. -- Muck (Diskussion) 15:07, 18. Mai 2021 (CEST)

Das Lemma ist Schamlippen und nicht sexpositiver Feminismus. Ich habe den unbelegten Abschnitt entfernt. --Fiona (Diskussion) 15:11, 18. Mai 2021 (CEST)

Der Abschnitt müsste überarbeitet werden, so ist das Theoriefindung und versuchte Begriffsetablierung, "Schamlippenstolz" gibt genau null wenige Treffer. Und das von Fiona beanstandete Bild widerspricht WP:AI, da es weder weitere Informationen bringt noch ob seiner Beliebigkeit Symbolcharakter hat. --RAL1028 (Diskussion) 15:13, 18. Mai 2021 (CEST) (Wegen Tippfehler pfuschend nachgebessert)

Du hattest da einen kleinen Tippfehler, aber auch ~300 Treffer sind vernachlässigbar, zumal ein Drittel davon offenbar auf die Wikipedia selbst zurückgeht, vgl. [4]. --G. ~~ 15:16, 18. Mai 2021 (CEST)

Ups. Danke. --RAL1028 (Diskussion) 15:20, 18. Mai 2021 (CEST)

Nun, es ist eine Bewegung, die enzyklopädisch dargestellt werden kann, en.Wikipedia hat den Artikel Labia pride.--Fiona (Diskussion) 15:24, 18. Mai 2021 (CEST)

Und bei Eingabe "labia pride" zeigt zumindest Google 8.980 Ergebnisse. Auch da nichts valides dabei? -- Muck (Diskussion) 15:29, 18. Mai 2021 (CEST)

(dazwischengequetscht) Willst du provozieren? Es ist nicht an mir "valides" zu suchen. gesellschaftliche Idealvorstellungen halte ich auch für einen nicht zutreffenden Begriff. Ich habe keine Lust mich mich mit der Überarbeitung zu beschäftigen, wundere mich nur, dass nicht solide nach Literatur gearbeitet wurde.--Fiona (Diskussion) 15:40, 18. Mai 2021 (CEST)

Oh ja, auf jeden Fall. Der von Dir, Fiona, entfernte, sich vom Lemma lösende Text ist nun draussen, das inhaltsleere Bild ebenso. Hieran: " Gegen diese Entwicklung und die damit einhergehenden Folgen geht die feministische „Schamlippenstolz“-Bewegung vor." stört die Eindeutschung und Verblauung sowie die unglückliche Platzierung, die ein Monopol suggerieren könnte. --RAL1028 (Diskussion) 15:35, 18. Mai 2021 (CEST)

(BK) Dass es diese Form des Aktivismus gibt (den Bewegungsbegriff halte ich hier für überstrapaziert), dürfte unbestritten sein. Das Problem des mittlerweile entfernten Artikelpassus besteht m. E. in der Kontextualisierung. Zum einen wird vermittelt, es handele sich hierbei quasi um eine Erfindung dessen, was als „sexpositiver Feminismus“ firmiert, zum anderen wird „Schamlippenstolz“ an die sonstige „sexpositive“ Agenda geknüpft (die Aussage des letzten Satzes bezieht sich in der Praxis v. a. auf die Haltung zu Pornographie und Prostitution). Beides führt aber in die Irre, daher verwundert es nicht, dass ausgerechnet dieser Abschnitt nicht ordnungsgemäß belegt war. --G. ~~ 15:37, 18. Mai 2021 (CEST)

Zuordnung zu den Altersstufen

Liebe Itti, zu den Merkmalen einer geschlechtsreifen Frau gehören nicht nur die veränderten primären Geschlechtsmerkmale, sondern auch sekundäre Geschlechtsmerkmale wie Schambehaarung (oder durch die Haut schimmernde Stoppeln) und vor allem breitere Hüften. Also kann man das anhand des Fotos schon erkennen. Ich finde die Bildreihe sehr gut, weil man die Merkmale von Mädchen und Frauen vergleichen kann. Allerdings sehe ich im Artikel Geschlechtsmerkmale, dass die geschlechtsspezifischen Veränderungen bei der Skelettentwicklung noch genannt werden müssen. Ich schau mal, ob ich einen Fachartikel dazu finde. Sciencia58 (Diskussion) 10:00, 16. Mai 2021 (CEST)

Das ist deine These und du unterlässt es bitte. Gruß --Itti 10:01, 16. Mai 2021 (CEST)

Die Bildbeschriftung ist eine Redundanz zur Überschrift, die für beide Bilder gilt. Sciencia58 (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich muss Itti da recht geben. Die Ausdeutung des Bildes hin zu einem eindeutig zuordenbaren Alter geht über die Feststellung des Offensichtlichen hinaus und wird damit zu original research, das in der Wikipedia untersagt ist. Denis Barthel (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2021 (CEST)

Original Research wäre, das abgebildete Mädchen ohne näheres Hinsehen zur Frau zu erklären und sie mit der geschlechtsreifen Frau auf dem Bild rechts davon auf eine Ebene zu stellen. Sciencia58 (Diskussion) 19:34, 16. Mai 2021 (CEST)

Auch ich bin bei Itti und sehe nicht nur diesen Edit der Benutzerin im Kontext Sexualität sehr kritisch. Andererseits tue ich mich schwer, die Werke von Peter Klashorst durch Nutzung zu ehren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:06, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich betrachte das Foto als neutral, ganz unabhängig von sonstigen Werken des Fotografen. Es fällt m. E. nicht in die besagte Kategorie und es hat einen Eigenwert für die Darstellung der Reifungsvorgänge in der Pubertät: Reifung im Knochenbau Sciencia58 (Diskussion) 19:04, 16. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man, da dieses Foto nicht nachweislich zeigt was es zeigen soll, einfach darauf verzichten. Ich verstehe sowieso nicht, warum man acht Fotos benötigt um die ersten zwei Kapitel zu bebildern, das scheint mir deutlich zu viel (von vorne, von unten, jung, älter, länger, kürzer, das kann man bis zum SanktNimmerleinstag so treiben). Ich bin mir sicher, dass die Tatsache, dass es innere und äußere Schamlippen gibt, durch das Eingangsbild bereits hinreichend dargestellt ist und würde die deutliche Reduktion auf ein oder eventuell zwei Bilder zur Diskussion stellen wollen. Denis Barthel (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2021 (CEST)

Das Foto von dem jungen Mädchen ist wertvoll, weil man da sieht, dass sich auch die äußeren Genitalien erst im Laufe der Geschlechtsentwicklung voll ausprägen. Diese drei Fotos in den Abschnitten darunter sehe ich eher als Überbilderung.

Es geht nicht nur darum, dass es innere und äußere Schamlippen gibt, sondern auch um die Größenunterschiede bei den inneren. Die unterschiedlichen Größen der inneren sollten schon gezeigt werden. Sowohl diese chirurgischen Manipulationen als auch die Genitalverstümmelungen haben teilweise ihre Ursache darin, dass weit hervortretende innere Schamlippen negativ bewertet wurden, obwohl sie genauso natürlich sind wie die kleineren. Sciencia58 (Diskussion) 21:14, 16. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 21:18, 16. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2021 (CEST)

Für die Unterschiedlichkeit der Details würde das Bild Nummer 4 der Galerie als Gegensatz zum Eingangsbild m.E. völlig ausreichen. Das sich Körperteile, insbesondere Teile des Geschlechtsapparates im Lauf der Pubertät verändern - das könnte Teilgegenstand eines solchen Artikels sein, ist es aber derzeit textlich nicht in ausreichender Weise, um eine Bebilderung zu rechtfertigen (Bild folgt Text). Da Bild (und Fotograf) offensichtlich nicht unumstritten sind, es seinen angeblichen Zweck nicht erfüllt und seine Anwesenheit derzeit unbegründet ist, würde ich das Bild gern entfernen - @Itti:, @Achim Raschka:, gibt es Eurerseits Einwände dagegen? In Übereinstimmung mit Sciencia58 würde ich auch die drei Bilder nach der Galerie als redundant entfernen wollen. Denis Barthel (Diskussion) 21:40, 16. Mai 2021 (CEST)

Bild Nr. 4 der Galerie hat keine Beschriftung. Die Fingernägel mit dem abgebrochenen Nagellack kann man in der Galerie tolerieren aber nicht bei einem Titelfoto. Anstatt dem reduntanten rasierten fände ich ein Bild mit behaarter Vulva sinnvoll, damit nicht ausschließlich ein fragwürdiges Modeideal vertreten wird. Sciencia58 (Diskussion) 22:06, 16. Mai 2021 (CEST)

Bei der Beurteilung eines Fotos sehe ich den Inhalt im Vordergrund, nicht die Person des Fotografen. Das ist auch ein Foto von ihm. So what? Sciencia58 (Diskussion) 22:12, 16. Mai 2021 (CEST)

Bild 1 der Gallerie kann man leicht mit einem ergänzenden Satz im Fließtext begründen. Sciencia58 (Diskussion) 22:16, 16. Mai 2021 (CEST)

@Denis Barthel: macht, was ihr wollt − ich bin Bilddiskussionen in Sexualitätsartikeln so satt: wie viele andere Artikel in den letzten Wochen wird entsprechend auch dieser somit nun von meiner Beobachtungsliste verschwinden. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:22, 16. Mai 2021 (CEST)

3M: Es ist zwar nahelegend, in anatomischen Artikeln Bilder so auszuwählen, dass die gegenständliche Struktur möglichst gut erkennbar ist. Allerdings beeinträchtigt Schambehaarung in vielen Formen die Darstellung von Schamlippen keineswegs. Hätten wir nur Platz für ein einziges Bild und dieses wäre eben mehr oder weniger zufälligerweise eine qualitativ hochwertige Photographie einer unbehaarten oder enthaarten Vulva, wäre die Diskussion wohl müßig. Allerdings hat dieser Artikel ganze zwölf Photographien von Vulven, und alle zwölf zeigen vollständig unbehaarte bzw. enthaarte Genitalbereiche. Statt ins Bett zu gehen, war ich so meschugge, in drei Anatomiebüchern nachzuschauen, wie die Darstellungen weiblicher Genitalien dort sind. Ergebnis:

• Frederic H. Martini, Michael J. Timmons, Robert B. Tallitsch: Anatomie. Pearson, 6. Auflage 2009, S. 806: Abbildung zu den äußeren Genitalien der Frau: Zeichnung mit Schamhaaren. Keine Abbildung der Oberfläche ohne Schamhaare.
• K. Spanel-Borowski: Weibliche Genitalorgane. In: Karl Zilles, Bernhard N. Tillmann: Anatomie. Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2010, S. 546: Abbildung zu den äußeren weiblichen Genitalorganen: Zeichnung mit Schamhaaren. Ebenda S. 547: Abbildung zur primären akuten Vulvitis: Photographie mit Schamhaaren. Keine Abbildung der Oberfläche ohne Schamhaare.
• Friedrich Anderhuber, Timm J. Filler, Franz Pera, Elmar T. Peuker: Innere Organe in Thorax, Abdomen und Becken. In: Friedrich Anderhuber, Franz Pera, Johannes Streicher (Hrsg.): Waldeyer – Anatomie des Menschen. Walter de Gruyter, 19. Auflage 2012, S. 677: Drei Abbildungen zu den äußeren Geschlechtsteilen der Frau („bei einer Jungfrau“, „bei einer Frau, die noch nicht geboren hat“, „bei einer Frau, die geboren hat“). Alle drei Zeichnungen mit Schamhaaren. Keine Abbildung der Oberfläche ohne Schamhaare.

Angesichts dieser überdeutlichen Abweichung vom Fachstandard halte ich die gegenwärtige Bildauswahl im Artikel nicht mit dem NPOV vereinbar. Hier wird effektiv – ohne all denjenigen, die über die Jahre nach und nach zum Artikel beigetragen haben, damit eine entsprechende Absicht unterstellen zu wollen – in plakativer Form eine bestimmte Körpernorm vertreten. Dass der Artikel nicht nur ein medizinisches Thema beschreibt, sondern auch ein kulturelles, die Standards in Anatomielehrbüchern daher nicht allein maßgeblich sind, verschärft in diesem Fall das Problem sogar noch. Den o. g. Photographen kenne ich nicht; sofern bei ihm nicht angezweifelt werden muss, dass die abgebildeten Mädchen und Frauen mit der Veröffentlichung dieser Bilder einverstanden waren, sollten wir uns mit der Person des Photographen m. M. n. nicht aufhalten – die allermeisten Leserinnen und Leser dürften dem ohnehin keine Beachtung schenken. Die eigenmächtige Zuordnung zu einem Mädchen – also einem minderjährigen weiblichen Menschen – ist uns wegen NOR tatsächlich verstellt. Es dürfte sehr schwierig werden, eine Photographie unter freier Lizenz zu finden, die gut erkennbar auch die inneren Schamlippen einer Minderjährigen zeigt. Beim Durchsuchen der entsprechenden Kategorien auf Commons (was nicht gerade eine Freude darstellt) ist noch das Beste, was ich gefunden habe, das Bild:Stratz - Körper des Kindes 14.jpg, auf dem allerdings nur die äußeren Schamlippen zu erkennen sind. Das Bild:Rose's liberated vulva.jpg erscheint mir übrigens sehr verzichtbar im Artikel. Kritik an Tabus und Schönheitsidealen braucht nicht mit qualitativ mittelmäßigen Photographien der Genitalien einer sexpositiven Feministin illustriert werden. --G. ~~ 03:50, 17. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel Mädchen war zuvor nur ein Foto von Mädchen im Grundschulalter. Der Begriff umfasst aber auch die weiblichen Teenager. Ich habe gestern ein Foto für die Altergruppe dazu. Frau ist man ab der Volljährigkeit. Es gibt eine Zeitspanne, in der Mädchen zwar noch minderjährig sind, aber das im jeweiligen Land geltende Schutzalter schon überschritten haben. Deshalb würde ich in der Zuordnung zu der Altergruppe kein Problem sehen. Zudem gibt es auf dem Foto keinerlei Hinweise auf sexuelle Handlungen und es ist keine aufreizende Art der Darstellung. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Vorschlag umgesetzt. Leitlinie war die Reduktion der Bildmenge wegen der vielen Redundanzen. Das jetzige zweite Bild macht die anatomischen Verschiedenheiten deutlich, ist fotografisch besser, ohne Fingernägel und mit Behaarung. Ich hoffe, dadurch einige der Anmerkungen adäquat umgesetzt zu haben. Das "Jugendfoto" habe ich wegen der inhärenten Mängel (NOR, fehlender inhaltlicher Kontext) dabei ebenfalls entfernt.

Denis Barthel, kannst Du Deinen letzten Beitrag bitte noch signieren? Sciencia58 (Diskussion) 11:22, 17. Mai 2021 (CEST)

Solange hier kein Konsens erreicht ist, hat auch keine grundsätzliche Bildentfernung bzw. Bildgalerie-Entfernung unter der Bezeichnung "Vorschlag" im Artikel stattzufinden.

Hinsichtlich eines Bildaustauschs zur Ersetzung der Bilder mit Piercing und angemalten Fingernägel sehe ich keinen Widerspruch.

Hinsichtlich 1. Bild links ist in der Vergrößerung erkennbar, dass es sich um eine geschlechtsreife junge Frau handelt, denn es wird bei genauem Hinsehen eine Epilation bzw. Schamhaar-Rasur deutlich. -- Muck (Diskussion) 12:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels benötigt 5 Bilder um das zu zeigen, was im Vorschlag durch 2 erreicht wurde. Da du die im Artikel halten möchtest, würde ich dich um eine Erklärung dazu bitten, wo der enzyklopädische Mehrwert der Frontansichten gegenüber den Aufsichten liegt? Denis Barthel (Diskussion) 21:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Erklärung habe ich oben bereits gegeben. Nach dem Austausch der vorherigen Fotos 3 und 4 gegen zwei neue Fotos (vielen Dank für das eine davon) ist die Bildreihe jetzt optimal, könnte vom fachlichen Informationsgehalt nicht besser sein. Sciencia58 (Diskussion) 22:18, 17. Mai 2021 (CEST)

Das zweite Foto (Frau mit heruntergezogenem Slip) im Abschnitt Kritik an gesellschaftlichen Idealvorstellungen hat allerdings keinerlei dokumentarischen Informationsgehalt und informativen Mehrwert und sollte entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 09:01, 18. Mai 2021 (CEST)

Stimmt nicht. Der dokumentarische Informationsgehalt dieses Bildes erklärt sich aus aus der zugehörigen Bildunterschrift: "Im Rahmen von „Large Labia Project“ und Courageous Cunts zeigen Frauen ihre Schamlippen, um Tabus und verzerrten Schönheitsidealen entgegenzuwirken.[43] (siehe auch Schamlippenverkleinerung und feministische Reaktionen)" -- Muck (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2021 (CEST)

Eine einzelne Frau mit heruntergezogenem Slip soll ein Projekt illustrieren? Nicht dein Ernst. Über Schamlippen zeigt das Bild nicht mehr als auf einem bereits oben abgebildeten.--Fiona (Diskussion) 13:37, 18. Mai 2021 (CEST)

@Fiona B.: Nicht mein Ernst - sondern der von Zusasa! Denn mit diesem Edit hatte einst diese Benutzerin und nicht ich insgesamt zwei Bilder im Zusammenhang mit der zugehörigen Textpassage in einem Abschnitt "Feminismus und die Scham- oder Vensulippe" in den Artikel gebracht. Dieser Text und die zugehörigen Bilder von ihr bestehen unter einer anderen Abschnittsüberschrift ("Schamlippen im gesellschaftlichen Diskurs") bis heute. Zumindest für mich war damals und bis heute dadurch der dokumentarische Informationsgehalt beider Bilder gegeben. Ich denke, du solltest dich wohl besser mit ihr auseinandersetzen, wenn du unbedingt den dokumentarischen Informationsgehalt dieser von ihr eingebrachten Bilder bezweifeln musst. Da bin ich ja mal gespannt ;-) -- Muck (Diskussion) 14:32, 18. Mai 2021 (CEST)

Da brauchst du gar nicht gespannt sein. Ich setze mich mir jeder und jedem auseinander. Doch hier verteidigst du das Bild und hast keine überzeugende Argumente.--Fiona (Diskussion) 14:50, 18. Mai 2021 (CEST)

Bilder sollen den Artikeltext illustrieren. Das Foto passt nicht zu dem neben stehenden Text: Dazu gehört insbesondere auch die Präsentation von Bildmaterial nicht-operierter und auch nicht-rasierter Genitalien, um ein differenziertes Bild der natürlichen Varianz der Schamlippen zu vermitteln. --Fiona (Diskussion) 15:15, 18. Mai 2021 (CEST)

Wir hatten hier mal die beiden Fotos drin (siehe unten) um die Spannbreite und Varianz bzgl. der Länge und Ausprägung der Labia Minora zu illustrieren. Diese waren meiner Meinung nach sehr gut geeignet und wurden nun ersetzt und ich verstehe nicht ganz warum. Zumal jetzt das Bild von der einzigen nicht-weißen Frau im Artikel entfernt wurde. Was war der Grund für die Änderung?--Buster Baxter (Diskussion) 13:19, 14. Okt. 2021 (CEST)

		Detailansicht Geringer ausgeprägte innere Schamlippen Stärker ausgeprägte innere Schamlippen

Die Gründe dafür findest du doch in der vorstehenden Diskussion ausführlich dargelegt? Der Artikel war (a) ausufernd überbebildert und zeigte (b) ausschließlich haarlose/enthaarte Vulven, was weder mit fachlichen Standards noch mit dem WP:NPOV vereinbar war. Die „Spannbreite und Varianz bzgl. der Länge und Ausprägung der Labia Minora“ wird in der jetzigen Fassung durch die Galerie mit vier Bildern (geringer und stärker ausgeprägte innere Schamlippen, jeweils als Frontal- und Detailansicht) explizit dargestellt und beschrieben. Die beiden von dir vorgeschlagenen Bilder zeigen abermals nur haarlose/enthaarte Vulven. Im ersten ist überdies zusätzlich ein Klitorispiercing zu sehen, was unter diesem Lemma fehl am Platze ist, das zweite hat eine schlechte Bildqualität. --Gardini 16:54, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nun ja, die Diskussion über die Bebilderung ist ja ziemlich ausgeufert und hat ja durchaus so einige Punkte beanstandet und, das musst du zugeben, es ist nicht so leicht dem zu folgen. Bildqualität, Schamhaare oder nicht, der Fotograf (wo war eigentlich das Problem mit diesem?). Die Bilder auf die ich mich bezog waren nicht "von mir vorgeschlagen" sondern die Bilder die eben drin waren und ich wollte nur fragen worin die Verbesserung liegen soll. Deine Kritikpunkte kann ich nachvollziehen. Allerdings würde ich bzgl. zweitem Bild vorn rechts eben auch anmerken, dass es weder natürliche Schambehaarung noch sonderlich gering ausgeprägte Schamlippen zeigt.--Buster Baxter (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2021 (CEST)

Kuturkreis

das Wort "Kulturkreis" bitte durch "Kultur" ersetzen, wer Zugriff hat... (nicht signierter Beitrag von 213.47.55.206 (Diskussion) )

Quelle

Es gibt bessere Belege für die Passage ans Bild.de - jetzt eingefügt.--Buster Baxter (Diskussion) 15:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Galerie

Es befinden sich genügend Bilder im Artikel, die sämtliche Ausprägungen illustrieren. Es besteht kein Grund, hier wahllos Vulva-Bilder einzufügen. Für Interessiere sei auf Commons verwiesen.--Buster Baxter (Diskussion) 12:56, 12. Mär. 2016 (CET)

Fragwürdiges Bild

Das Bild mit den unterschiedlichen Ausprägungen der Schamlippen scheint mir "geschönt" zu sein (hier treiben sich ja auch ne Menge plasitischer Chirurgen rum). Bei kaum einer Frau auf diesem Bild treten die kleinen Schamlippen hervor. Viel mehr Varianz wird bei diesem Bild deutlich, weshalb ich es für geeigneter halte: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Vagina_collage_12.jpg (nicht signierter Beitrag von 84.138.53.136 (Diskussion) 07:23, 5. Mai 2016 (CEST))

Verschieben nach Schamlippen

Ich würde vorschlagen, dass das Lemma entsprechend des allgemeinen Sprachgebrauchs auf die Pluralform verschoben wird. Sowohl bezüglich Google-Suchanfragen als auch über interne Verlinkungen wird sich fast ausschließlich auf den Plural bezogen, der Singular ist unüblich.--Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Große Labien

Im Abschnitt Große Schamlippen ist detailliert beschrieben, welche Schichten aufeinander folgen. Man könnte ergänzen, dass sich unter den großen Labien unter der Fettschicht die seitlich verlaufenden Schwellkörper der Klitoris befinden. Die großen Labien sind nicht nur Schutzorgan für die Öffnung, sie sind auch empfänglich für die Stimulation der darunterliegenden Schwellkörper, wenn sie mit genügend Druck bewegt werden. Sciencia58 (Diskussion) 14:47, 9. Mär. 2022 (CET)

Done. -- Muck (Diskussion) 01:33, 10. Mär. 2022 (CET)

Allgemeine Merkmale

Danke Dir. Ich bin am überlegen, wie man den Satz neu formulieren könnte:

"Jedoch sind Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen".

Unterwerfung der Schamlippen gibt es nicht. In Ländern mit FGM müssen sich die Mädchen dem grausamen Ritual unterwerfen. Wo sie es nicht müssen, kann die Frau allein bestimmen, wer ihre Labien sieht. Ihren Intimbereich sieht der Frauenarzt und der Intimpartner, nicht die Gesellschaft. Form und Ausprägung sind genetisch bedingt, werden nicht von Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst. Man kann schreiben, dass es solche Norm- und Schönheitsvorstellungen gibt. Es würde genügen, wenn das im entsprechenden Abschnitt steht. Ich finde das Schema "1. Bau 2. Funktion" gut. Man muss nicht gleich den Schönheitsaspekt ansprechen und den psychischen Druck auf die Frauen, dass sie für den Mann schön sein müssen, hier schon aufbauen. Wenn man erstmal nur Bau und Funktion nennt, wird die sinnliche Empfindung nicht in den Hintergrund geschoben. Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Das "gesellschaftlich-kulturell" passt für die FGM-Unkulturen, aber daran denkt man nicht als erstes, bei denen geht es nicht um das Aussehen. "Gesellschaftlich-kulturell" ist eine Verkürzung von Zusammenhängen und beinhaltet latent die indirekte Aussage, dass eine Frau, die einfach nur eine saubere Intimregion hat, nicht wirklich kultiviert wäre. Wie könnte man das anders ausdrücken? Sciencia58 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Frage geht an dich zurück. Mache doch diesbezüglich hier einen konkreten Textvorschlag und gib zugleich an, genau welche Textpassage dadurch ersetzt oder ergänzt werden soll. -- Muck (Diskussion) 16:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Das ist der dritte Satz des Abschnitts "Allgemeine Merkmale". Ich habe eben in die Belege geschaut, ob das da überhaupt drin steht. Im Beleg Nr. 6 steht was anderes. Beleg Nr. 7 taugt nichts. Beleg Nr. 8 FAZ kann ich nicht richtig lesen, sieht auch nicht so aus, als ob das da drin steht. Beleg Nr. 9 taugt nichts. In den Abschnitten ab "Schönheitsideale und Einstellungen ..." usw. steht ja alles ausführlich drin. Also könnte man den vertrackten Satz aus "Allgemeine Merkmale" weil er unbelegt ist entfernen. Sciencia58 (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber ich bin nicht deiner Meinung. Du hast den von dir beanstandeten Satz

Erstens): aus dem Zusammenhang gerissen:

"Die Größe und die Gestalt der großen und kleinen Schamlippen können von Frau zu Frau deutlich variieren. Die Definition einer Normalausprägung beziehungsweise etwaige Merkmale einer pathologischen Abweichung sind von daher aus biologischer Sicht problematisch.[5] Jedoch sind Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen.[6][7][8][9].

In diesem Gesamtzusammenhang hat der von dir beanstandete Satz seine berechtigte Aussage und seinen Sinn. Du willst doch etwa nicht bezeifeln, dass (die Bewertung von) Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen waren und weiterhin sind. Ebenso verhält es sich mit Form und Ausprägung der Schambehaarung, der Brüste, der Körperformen insgesamt, daran gibt es doch überhaupt keinen Zweifel!

Zweitens): du beginnst mit "Ich bin am überlegen, wie man den Satz neu formulieren könnte. - machst keinen Alternativvorschlag, sondern steigerst dich in eine totale Ablehnung des ganzen von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes: "In den Abschnitten ab "Schönheitsideale und Einstellungen ..." usw. steht ja alles ausführlich drin. Also könnte man den vertrackten Satz aus "Allgemeine Merkmale" weil er unbelegt ist entfernen."

Ein mir von dir wohl bekanntes Argumentationsmuster, sorry.

Sicher zwei der insgesamt 4 Beleg sind untauglich, da ohne Registrierung nur minimal lesbar. Aber die restlichen beiden Belege Nr. 6 und Nr. 7 zeigen in ihrer Gesamtdarstellung anhand konkreter Beispiele mMn sehr wohl, dass die (Bewertung von) Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen waren und weiterhin sind. Außerdem ist an der Stelle des Abschnitts diese berechtigten Aussage nur sehr kurz aber treffend formuliert, weiter unten wird dann bei "Schönheitsideale und Einstellungen beider Geschlechter" ausführlicher darauf eingegangen. So what?!

Ich sehe also keinen Grund, den von dir angesprochenen Satz zu löschen. -- Muck (Diskussion) 04:25, 11. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich ahne mittlerweile, welches Schlüsselwort in dem Satz deine letztlich totale Ablehnung erzeugt hat. "unterworfen" - deshalb mal ein Alternativvorschlag von mir:

"Jedoch ist die Bewertung von Form und Ausprägung der Schamlippen durch starke gesellschaftlich-kulturelle Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst.

Nunmehr bezieht sich die ehemalige Unterwerfung (jetzt ersetzt durch Beeinflussung) nicht auf die Schamlippen selbst, oder die ganze Frau, sondern auf die Bewertung (Beurteilung) der Form und Ausprägung der Schamlippen durch sich immer wieder wandelnde gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen. So habe zumindest ich auch diesen Satz schon immer verstanden, obwohl er tatsächlich etwas unglücklich formuliert ist.

Außerdem stimme ich dir insofern zu, dass die natürlich gewachsene Form und Ausprägung der Schamlippen überwiegend genetisch bedingt und nicht von Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst sind. Aber eben die Bewertung der Form und Ausprägung der Schamlippen durch andere Mitmenschen und dadurch letztlich oft auch durch die Frau selbst ist von den jeweilig vorherrschenden Norm- und Schönheitsvorstellungen sehr wohl beeinflusst. Ich hoffe, du bist mit der kleinen aber doch bedeutenden Formulierungsänderung - wie von mir vorstehend vorgeschlagen - einverstanden. -- Muck (Diskussion) 05:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja so ist die Formulierung besser. Ich finde allerdings im Abschnitt Allgemeine Merkmale sollte noch nichts zu den verschiedenen Ausprägungen sein, denn die sind nicht allgemein sondern individuell. Der zweite Satz ist der Grund, warum der dritte darauf folgen muss. Vielleicht beide in die entsprechenden Abschnitte? Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 11. Mär. 2022 (CET)

Man kann es auch so lassen, sonst ist vielleicht jemand traurig, der/die es so haben wollte. Sciencia58 (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2022 (CET)

Rasse

Moin, im Text steht, dass Labien ein Rassenmerkmal sein können. Der Rassebegriff greift hier m.E. nach nicht, da Menschen zu 99,9% gleiche Gene aufweisen und nur einer Rasse entsprechen (sie können u.a. fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen). Ich denke, dass hier eine andere Begrifflichkeit passender wäre. Zum Beispiel könnte der Begriff ethnisch im Satz verbaut werden oder Abstammung. Gruß Salmonella Paratyphi (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2022 (CEST)

"im Text steht, dass Labien ein Rassenmerkmal sein können." - Völliger Unsinn! Der von dir beanstandete Begriff "Rassenmerkmal" ist von dir leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen worden. Insgesamt lautet der betreffende Satz:

"Bei Afrikanerinnen wurden hypertrophe innere Schamlippen von einigen damaligen Medizinern und Anthropologen als Rassenmerkmal interpretiert."

In diesem Zusammenhang und den dann folgenden Ausführungen in dem betreffenden Abschnitt ist an der Formulierung nicht auszusetzen. Es empfiehlt sich immer, nicht einzelne Worte aus dem Zusammenhang zu reißen, sonder den Text insgesamt zu lesen und dann auch zu verstehen! --Muck (Diskussion) 21:57, 1. Apr. 2022 (CEST)

Durchaus. Alles zu zitieren in einer Frage, ergibt aber auch keinen Sinn, da wir ja beide lesen können. Einen Absatz später taucht die Rasse nochmals auf. Insgesamt könnte zumindest deutlicher hervorgehen, dass es sich um ein früher gedachtes Konstrukt handelt. Oder Rassenmerkmal austauschen gegen ...für Afrikanerinnen typisch... Besser erkennbare Distanz könnte man schon erzeugen. Grüße und danke für Deine MüheSalmonella Paratyphi (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

@ Salmonella Paratyphi: Was ist das überhaupt für eine Forderung: „Erkennbare Distanz zu einem früher gedachten Konstrukt“? Sag doch einfach, dass Du das gerne politisch korrekt schreiben willst. Ich verrate Dir aber was: Mit diesem Anliegen bist Du bei einer Enzyklopädie – insbesondere bei Wikipedia – völlig falsch. Wir sind nämlich dem Neutralen Standpunkt verpflichtet und der lässt derlei ideologische Sprachfärbung nicht zu. Der von dir diskriminierte Begriff ist im Artikel sprachlich korrekt und völlig unzweideutig integriert. Der Stil und der Inhalt sind allgemeinverständlich. Mehr braucht es nicht. --grim (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2022 (CEST)

Moin Grim, Forderungen habe ich nicht gestellt und mit Politik und Ideologie habe ich nichts am Hut. Selbstverständlich nehme ich die Entscheidung ehrfahrenerer Schreiber auf und natürlich könnte ich daneben gelegen haben. Vielleicht sogar völlig. Aber darum spricht man ja miteinander. @Muck und @grim, ich danke euch für die Zeit die ihr euch genommen habt und würde mir (falls wir uns hier irgends wieder über den Weg laufen) einen entspannten Umgang miteinander wünschen. Grüße und euch ein schönes WE. Salmonella Paratyphi (Diskussion) 08:22, 2. Apr. 2022 (CEST)

Moin, hier ist jeder gleichberechtigt. Nur, wenn es denn leisesten Anschein erweckt, Benutzer durchkämmten den Artikelbestand um vermeintlich „böse Wörter“ zu tilgen, wird es protest geben.

Über Deinen Vorschlag haben wir inhaltlich diskutiert und unsere Argumente ausgetauscht. Natürlich freue ich mich von Dir an anderer Stelle zu lesen. Deine Arbeit im medizinischen Bereich ist mir bereits positiv aufgefallen. Gruß --grim (Diskussion) 08:55, 2. Apr. 2022 (CEST)