Portal Diskussion:Nationalsozialismus

Archivierte Diskussionen: bis 12/2009 ab 01/2010

Siehe auch: Portal:Nationalsozialismus/Literatur: Nachfragen zu Literatur Portal:Nationalsozialismus/Internet: Ungeordnete Sammlung reputabler Quellen im Netz

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MerlBot rauswerfen?

Siehe hier. --Asthma und Co. 15:07, 25. Dez. 2010 (CET)

Naja, wenn es kategorisiert ist, kapiert es auch der Bot. --Hozro 10:13, 26. Dez. 2010 (CET)

Nein, nicht rauswerfen... Händisch werde ich bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel nichts mehr einfügen ... diese Arbeit ist jetzt unnötig, einfach korrekt kategorisieren, dann erkennt der Bot auch, das der Artikel bei Portal:Nationalsozialismus/Neue_Artikel eingefügt werden muss ... Der Bot ist ein Segen und und große Arbeitserleichterung... --Schreiben ^Seltsam? 10:56, 26. Dez. 2010 (CET)

Naja, man könnte schon sagen: Kategorisierung ist Teil dessen, was mit neuen Artikeln oft erst noch geschehen muss, bis dahin dürfen sie aber dank dem Bot nicht als neu bekanntgemacht werden, weil er sie halt vorher rausschmeißt. Könnte man jetzt sagen: Dann halt einfach Kategorie:Nationalsozialismus reinwerfen, den Rest andere machen lassen und gut ist. Und so werd ich's wohl halten. Gruß, --Asthma und Co. 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)

Nun, ich habe das oft bis es den Bot gab händisch gemacht. Eine echte Arbeit, die jetzt nicht mehr notwendig ist. Bei Voss hab ich Kategorie:Bildende Kunst (Nationalsozialismus) eingefügt und dann gehts. Ich denke, es gibt hier keinen, der das dauerhaft händisch machen möchte... Zudem sind die meisten Artikel hier von Beginn an kategorisiert, insofern gibts da nur selten Probleme. Das mit "dem Rest" verstehe ich nicht ganz... Aber nun gut.. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:14, 26. Dez. 2010 (CET)

SS-Ehren- und Rangführer

Ich habe bezüglich der Entschlackung des Artikels hier einen Vorschlag gemacht. Falls Interesse, dann kann hier diskutiert werden. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 21:11, 25. Dez. 2010 (CET)

Diskussion zu „Zentralen NS-Lemmata“ ausgelagert

Die Diskussion befindet sich nun auf folgender Seite: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata. Ich gehöre zu den Portalmitarbeitern, die sich aus verschiedenen Gründen nicht aktiv an dieser Diskussion beteiligen wollen. Diese DS ist die zentrale Projektseite des Portals. Seit 2. Januar ist sie durch diese Diskussion praktisch nicht mehr benutzbar. Das wäre akzeptabel, wenn dabei der große Wurf entsteht und die Diskussionen nicht auf einzelnen Artikel-DS besser geführt werden können. Leider ist ersteres nicht absehbar, dazu sind die Diskussionsfronten zu sehr getrennt, und die Diskussionsenergie – besonders von einzelnen Benutzern – noch nicht hinreichend ermüdet, um bereit zur Konsenssuche zu sein. Eine Reihe von Benutzern haben bereits geäußert, dass die Lemmaaufteilung prinzipiell in Ordnung sei, und konkrete Änderungen an Artikeln am besten auf den Artikel-DS besprochen werden sollten. Wer ganz grundlegende Zweifel an Begrifflichkeiten wie Zeit des Nationalsozialismus hat, und um die beste, neue Lemmaaufteilung diskutieren will, kann dies nun auf der Unterseite tun. Wer daran interessiert ist, kann die Unterseite auf die BEO nehmen. Vielleicht entsteht dabei ja ein Konsensvorschlag von mehreren Benutzern, der dann hier vorgestellt werden kann. --Minderbinder 10:01, 16. Jan. 2011 (CET)

Aus den Augen, aus dem Sinn, Minderbinder? Du wirst vielleicht nachvollziehen können, dass mir diese Verschiebung als Diskussionserledigung durch scheinbare Nichtbeteiligung zu denken gibt, zumal ich dafür den Rückhalt mindestens eines örtlichen Wikipedianer-Stammtischs in Erwägung ziehen muss. Meine hier gemachte Zusage setze ich unter den so veränderten Umständen vorerst aus, denn absehbar für die Tonne zu arbeiten, drängt es mich auch sonst nicht. Was sich für die hiesige Portaldiskussion an Wichtigem seit dem 2. Januar aufgestaut hat, das wegen der nun von Dir ausgelagerten Diskussion (um die für dieses Portal zentralen Artikel) angeblich nicht hat zum Zuge kommen können, werde ich aufmerksam beobachten. In steter Wikipedianer-Geduld grüßend
-- Barnos -- 12:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es auch nicht toll. So findet man diese Diskussion kaum noch zufällig. Wenn dem Admin der Diskussionsverlauf nicht gefällt, gibt es andere Möglichkeiten (Teilnahme, 3. Meinung, auch ein VA). Letztlich sehe ich darin eine Parteinahme, die kraft Admin-Mitteln schlankerhand durchgedrückt wird. Es hat den Eindruck von Stört hier mal nicht länger!. Bitte zurückverschieben. -- Freud ^DISK 12:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Also Minderbinder hat da wohl keine Adminrechte gebraucht um den Teil zu verschieben. Das kann jeder Benutzer. In seiner Gesamteinschätzung stimme ich ihm zu 100 Prozent zu. -- Anton-Josef 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Lieber Barnos, du gehst völlig recht in der Annahme, dass ich das gestern abend mit einigen Hamburger Wikipedianern besprochen habe, die schon lange im Bereich der Geschichte des Nationalsozialismus arbeiten. Das habe ich oben nicht geschrieben, weil ich mich nicht als Ausführender eines vermeintlichen Mehrheitswillen einer Unter-Unter-Gruppe von Wikipedianern gerieren wollte. Die Auslagerung auf eine Unterseite ist ein Vorschlag, diese voraussichtlich langwierige Diskussion vom "Tagesgeschäft" abzutrennen. Nicht mehr und nicht weniger. Also aus meiner Sicht kein Grund, die Geduld zu verlieren. @Freud Du kannst davon ausgehen, dass alle Regulars des Portals Nationalsozialismus die Diskussion kennen. Wer mag, kann sich daran auf der Unterseite beteiligen. Wer nicht, der nicht. Was das mit meinen Adminknöpfen zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich spreche hier als Autor im Bereich des Nationalsozialismus und als Portalmitarbeiter. --Minderbinder 12:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Moment mal - ist das eben ein Verschreiber gewesen oder geheuchelt? Es ist gewiß kein VORSCHLAG, wenn es bereits vollzogen worden ist! Ist das nun der typische Wiki-Umgang mit Begriffen? -- Freud ^DISK 12:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Seite ausgelagert und einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen gemacht (Dort können alle Interessierten diskutieren, und mit einem Konsensvorschlag zurückkommen, wenn es mehrere Artikel betrifft). Also kein Freud'scher Versprecher. (SCNR) Zum Auslagern von Diskussionsseiten gibt es meines Wissens keinen Passierschein A 38. --Minderbinder 12:54, 16. Jan. 2011 (CET)

Kommt jetzt hier die Diskussion über die Diskussion? Nun macht mal halblang. Diese elenlange Diskussion interessiert hier in der Tat nicht jeden, sie sprengt den üblichen Rahmen. Das ist nicht aus den Augen aus dem Sinn sondern eine sinnhafte Maßnahme. Jeder der daran Interesse hat kann sich weiter beteiligen und wird hier im Portal auch auf die Diskussion aufmerksam gemacht. Sollte dabeiein sinnhafter Vorschlag rauskommen kann dieser hier weiterdiskutiert werden. --Schreiben ^Seltsam? 13:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Ferner: Bisher zeigt sich, daß die Besitzstandswahrer, die am Lemma ZdN festhalten wollen, für diese Verschiebung sind; die, die das Lemma umbennen oder verschmelzen wollen, sind gegen die Umverlegung. Da sage einer, es handle sich um eine neutrale Maßnahme!

Wenn ich es jetzt wieder hierher zurückverschiebe, @Minderbinder, sperrst Du mich dann wegen EW?

Außerdem gilt: Noch sind zentrale Fragen nicht beantwortet; die, an die sie gestellt wurden - bsp. Phi - sind aktuell nicht dabei (gut, es ist Wochenende, das muß nichts mit Drückebergerei zu tun haben; jedoch ist schon auffällig, daß Fragen unbeantwortet bleiben). Wird's unbequem?

Man soll auch nicht denken, daß Stammtische immer recht haben. Sind die jetzt irgendein neues Wiki-Instrument, so gleich neben VA und 3. Meinung? Schön - dann gibt's vielleicht ein Protokoll? Vor allem aber: Und wenn sich noch so viele gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich recht geben, müssen sie noch lange nicht recht haben. Wissen ist kein Gegenstand demokratischer Entscheidungen. Wenn man hier sieht, wie unbequeme Positionen weggedrückt werden sollen (aus dem zentralen Lemma weg), fragt man schon nach dem Sinn und Zweck dieser Verschlechterung für die eine Position - und nach der Vereinbarkeit mit anderen WP-Regeln. -- Freud ^DISK 13:03, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich bin dafür, wenns hier so weiter geht, auch diese Diskussion zu verschieben. Die Diskussion geht ja weiter für jene die daran Interesse haben. Langsam ist das alles nicht mehr zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 13:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja und @Freud, Dein Beitrag von 09:33, 16. Jan. 2011 Punkt 5. Treffender kann man es wohl kaum beschreiben. -- Anton-Josef 13:08, 16. Jan. 2011 (CET)

Geduldsverlust liegt mir fern, wie ich weniger für die eigene Person eigens betont habe, Minderbinder. Es ist aber sicher auch davon auszugehen, dass diese Verschiebung nicht vorgeschlagen und von Dir nicht übernommen worden wäre, wenn Du und das Gros der anwesenden Hamburger Wikipedianer zu der diskutierten Neuordnung positiv eingestellt wären. Nicht mehr und nicht weniger liegt meiner vorläufigen Abwartensentscheidung zugrunde. -- Barnos -- 13:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Wie schnell so mancher doch nach dem Maulkorb schreit, wenn's ihm unbequem wird! -- Freud ^DISK 13:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Trotz Stammtischteilnahme in Hamburg war mir das Vorhaben diese Diskussion zu verschieben unbekannt, da ich mich hauptsächlich in anderen Gesprächskontexten mit portalfremden Benutzern befunden habe. Ich hatte für die hier neu angebrachten Ansätze zunächst auch Interesse bekundet und auf neue Impulse, auf sinnhafte Vorschläge gewartet und mich wirklich mit der Thematik beschäftigt. Aber die Art - von Benutzern die hier erst Anfang Januar 2010 wie aus dem Nichts im Portal aufgeschlagen sind - wie hier mit Brachialgewalt versucht wird die Diskussionshoheit zu erringen lässt mich schon innehalten. Die Verschiebung der Diskussion finde ich aber gut, da dort sinnhafte Vorschläge zu einer eventuellen Neustrukturierung/Lemmaänderung etc. erarbeitet und dann hier vorgestellt werden könnten. Daher unterstütze ich Minderbinders Verschiebung der Diskussion ausdrücklich. Es ist hier übrigens auch nicht ungewöhnlich auf eine Diskussion hinzuweisen, die an anderer Stelle stattfindet, wie z.B. hier. Insgesamt sollte es zu denken geben, dass sich an dieser Diskussion nur wenige Portalmitarbeiter beteiligen. Die neuerliche Eröffnung dieser Diskussion hier im Portal schadet dem beabsichtigten Vorhaben in der Sache weiterzukommen. Bedauerlich - Chance verpasst... --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 16. Jan. 2011 (CET)

Muß man hier irgendeinen Nachweis beibringen, daß man seit dann und dann dazugehört? Wenn's Dich interessiert: Willy Liebel, Schlacht um Nürnberg, John W. O’Daniel.

Das Verschieben hat einen Mundtot-Machen-Effekt oder -Zweck; alleine die Tatsache, daß zwei der Befürworter der Kritik das so sehen, sollte allen anderen zu denken geben. Audiatur et altera pars!

Fällt Dir nicht auch das Blocken, das Besitzstandswahren, das Unredlich auf: viele wissen vorher schon, welcher Meinung sie sind - und passen ihre Argumente, Antworten und Schweigen diesem Zweck an. Das ist nicht redlich, nicht wissenschaftlich, nicht seriös.

-- Freud ^DISK 14:21, 16. Jan. 2011 (CET)

es ist lächerlich, dass verschieben der 235.605 bytes umfassenden diskussion auf eine geeignete unterseite als nicht redlich, nicht wissenschaftlich, nicht seriös zu bezeichnen. aber offensichtlich geht es nicht um die inhatliche diskussion, sondern um die lahmlegung dieser portal-diskussionsseite. -- emma7stern 14:39, 16. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Ich gebe Dir einen gut gemeinten Rat: Arbeite in der ausgelagerten Diskussion (durchaus üblich) mit den an der Thematik Interessierten konkrete Vorschläge aus und stelle die dann hier vor. Deine Anwürfe gegen andere Benutzer hier schaden Deiner Sache. Sicher werden hier Ansichten mit Argumenten unterfüttert, die der eigenen Sache dienen. Das tun hier alle und das ist auch i.O.. Ein Argument bleibt ein Argument auch wenn es der eigenen Sache dient, das machst Du, ich usw. Letztlich muss man dann abwägen, gewichten etc. Als Mitarbeiter hier sage ich Dir: Jene die hier mitarbeiten sind seriös, leisten freiwillig qualitativ hochwertige Arbeit und sind bemüht das Beste für die WP in diesem Themenbereich beizusteuern. Ich hoffe Du auch... Im Portal sind keine tumben Besitzstandswahrer, aber auch keine Schmerzbefreiten, die im Minutentakt auf jeden Diskussionsbeitrag pawlowmäßig anspringen. Vorschläge ausarbeiten mit Argumenten sachlich für die Sache werben und auf Anwürfe verzichten, so könnte man hier was werden... Cool down und denk mal darüber nach. --Schreiben ^Seltsam? 14:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ich halte Schreibens Beitrag für ein würdiges Schlusswort der Metadiskussion „Wo-gehört-die-Zentral-Lemmadiskussion-hin“. Weitere Beiträge auf die Unterseite Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata verschoben. Bitte bei weiteren Beiträgen hier analog verfahren. --Minderbinder 08:46, 17. Jan. 2011 (CET)

Wilhelm Adam (Politiker)

Frage bevor es zu einem EW ausartet. War Adam 1933/34 nun SA-Oberscharführer oder SA-Oberführer? Anfänglich stand "SA-Oberscharführer". Bei meiner Überarbeitung habe ich aber dann "-schar-" versehentlich nicht mitgeschrieben. Dann habe ich einmal fälschlich auf Oberführer (SA) verlinkt, weil ich mich dann selbst vom selbstproduzierten Schreibfehler habe blenden lassen.

Nach Fehlerentdeckung habe dann auf den "richtigen" Dienstgrad verlinkt und dieser wurde mit einer blöden Bemerkung revertiert. (Wenn ich zu mir selbst "Mist" sage, dann ist es etwas anderes als wenn es von einem Fremden kommt!) Ich habe meine Version mit Verweis auf obigen Link wiederhergestellt. Aber über eine Klärung der Frage wäre ich schon froh. Sollte er "SA-Oberführer" oder auch nur "SA-Oberscharführer" gewesen sein, gehört dieses in allen Fällen mit Einzelnachweis belegt. --HC-Mike ^(☎:±) 12:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Oberscharführer entspricht einem Vize-Feldwebel in etwa. Dass Adam als Leutnant d.Res. a.D. in einer Zeit, die so in militärischen Rängen dachte, in der SA so erheblich tiefer eingestuft worden wäre, ist unplausibel, zumal er als Blutordenträger noch zusätzliche "Pluspunkte" hatte und innerhalb der "Bewegung" höchst aktiv war, insbesondere, was den Bereich Ausbildung/Propaganda betrifft. So suche ich noch nach der Quelle, nach der er die Konzeption zur NaPoLA ausgearbeitet haben soll und Gründungsleiter der ersten Schule gewesen sein soll. --Ekkehart Baals 12:57, 20. Jan. 2011 (CET)

Man darf die militärische Karriere nicht mit der in einer der NS-Organisationen gleichsetzen. Das sind zwei verschiedene Welten, die nur bedingt sich glichen. Wäre Adams "der" überzeugte Nazi gewesen, wäre er nicht 1926 wieder aus der NSDAP ausgetreten. Vielleicht hätte er dann die "NS-Karriere" hingelegt. Er ist über die Hintertür "Stahlhelm" wieder in Kontakt mit der NSDAP gekommen, als deren SA sich 1934 den Frontkämpferverband als "SA-Reserve I" einverleibte ... und die Nazis vergassen in der Regel nichts!

So kann es durchaus sein, das er nicht über die Dienstgradstufe "Oberscharführer" hinausgekommen ist. Als Online-Quelle habe ich – ok, ist jetzt nicht so der Renner! – diese Seite (http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/A/Ad/Adam-Wilhelm.htm) gefunden. Da wird Adams auch nur als SA-Oberscharführer bezeichnet. Vielleicht findet man ja noch was in den Printmedien, mal schaun. --HC-Mike ^(☎:±) 23:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Klick doch einfach im Artikel die Onlineversion des unter Literatur angegebenen Buches an, das sollte als Quelle ja durchgehen, der Artikel beruht ja wohl darauf. Oberscharführer. Aber sieh selber rein, ich habe von Rängen so wenig Ahnung, dass ich eben unmittelbar nach Sichtung hier einen falschen reinschreiben wollte. Warum nun gerade das im Gegensatz zum kompletten Rest des Artikels einen Einzelnachweis braucht... --Ivla 17:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Deutscher Rechtsstaat

Freundlicher Hinweis auf das Review. --91.65.136.84 21:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Flaktürme sind keine NS-Architektur, oder?

Meint zumindest der Benutzer, der heute mal mit dem Account Gruß Tom unterwegs ist (man hört von einem veritablen Sockenzoo), und entfernt die Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus von den Kategorien Flakturm, Westwall und Atlantikwall. Richtet auch sonst einiges Unheil an. Die unschuldige Frage findet sich dort. --Minderbinder 22:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Wäre nett einfach auf meine Fragen einzugehen ohne rumzukotzen. So kommt man nicht zusammen. Gruß Tom 22:53, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. Wenn Flaktürme architektonisch so wertvoll sind, sollte man das im Artikel erkennen können (Belege?)

Oh, ich habe dir dort geantwortet. Was möchtest du denn haben? Eine Literaturliste zum Einlesen in das Thema NS-Architektur? Einen Volkshochschulkurs über Gebrauchsarchitektur? Ein Referat zum erweiterten Kunstbegriff? Sag einfach Bescheid. PS: Es gibt doch dumme Fragen. --Minderbinder 23:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Und bevor ich's vergesse: die Waffen-SS gehört nicht zum Militär im Nationalsozialismus, nur zur SS. Sagt jedenfalls Gruß Tom. Warum? Wer weiß. Wehrmacht gut, SS böse? --Minderbinder 23:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Betrachtest Du Nationalsozialismus als eine politische Erscheinung oder als einen Zeitabschnitt? Ich hatte mir stundenlang Gedanken zu der Arbeit gemacht, die Du ohne zu diskutieren nun revertet hast. Schade. Gruß Tom 23:29, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. wäre nett wenn Du beim reverten wenigstens darauf achtest das die Militärpolizei nicht wieder bei der Judikative landet ;-)http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/WikEd_fullscreen.png

Der eine nennt's Arbeit, der andere Vandalismus. --Minderbinder 23:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Der guten Ordnung halber hier der Link zu meinem abschliessendem Kommentar zu dieser VM. Ich bin nach wie vor der Meinung das Kategoriebenenungen, die inhaltlich einen Zeitabschnitt wiederspiegeln besser der Schematik Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) folgen sollen. Besten Gruß Tom 11:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Schön, dass du plötzlich wieder unter Benutzernamen schreiben kannst, nachdem du ohne Sperre davongekommen bist. Dein VM-Statement eine Stunde nach Abarbeitung ist kein abschliessender Kommentar, es ist ein Text von dir. Es ist noch nicht mal eine Stellungnahme. Seit der Diskussion im Juni 2010 dürfte hier im Portal Klarheit herrschen, was deine Haltung zu Wehrmacht und NS betrifft. Das rein Militärische halt, Wehrmachtsangehörige hatten ja kein NSDAP-Parteibuch, ergo keine Nazis, usw. Wie auch immer, hier mal Butter bei die Fische: Bei deiner nächsten Lösch- und Umbieg-Aktion im Kategoriebereich Nationalsozialismus ohne vorherigen Konsens hier auf dieser DS werde ich dich direkt sperren. Verlass dich drauf. Weiteres können wir dann auf WP:SPP und ggfs. WP:AP klären. --Minderbinder 12:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Aufgegriffenes Argument: "Wodurch unterscheidet sich ein "NS"-Flakturm von einem englischen Flakturm?" (ursprünglich von 84.177.12.59 gefragt) Das interessiert mich auch brennend. Schon deshalb, weil eine Abgrenzung auch in Artikeln wichtig ist. --Wolf170278 14:45, 21. Jan. 2011 (CET)

In der Kategorie:Flakturm, um die es bei der Vandalismusaktion von Gruß Tom u.a. ging, sind derzeit nur Artikel über Flaktürme, die zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und im angeschlossenen Österreich erbaut wurden. Es handelt sich also ohne Ausnahme um NS-Architektur, sogar um prototypische Beispiele für Herrschaftsarchitektur. Wenn es einen Artikel über englische Flaktürme gibt, und es Schwierigkeiten mit der Kategorisierung gäbe, kann man die Kategorien trennen. (Flakturm nach Land) Rein hypothetische Probleme brauchen wir nicht lösen. --Minderbinder 14:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Mal en:Flak tower lesen, fällt was auf? --Hozro 15:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Das muss der berühmte Londoner Augarten sein ;-p Ernsthaft: Es ist auf absehbare Zeit mit keinen neuen Flaktürmen in anderen Ländern zu rechnen. Der Unsinn dieser Türme wird ja bereits hinlänglich dargestellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Schön das ihr das hier en detail klärt. Wichtiger wäre es allgemeines zu klären. @Minderebinder du bist sehr tief involviert eine Sperre, die du auch selbst vollstreckst, führt fast automatisch zum AP aber wem sag ich das bist ja lange genug dabei. So aber nun mal Tacheles: Für die Kleinigkeiten die in den Bauwerken des Natioonalsozialismus angegeben werden stellen sich fragen wie die von oben von Wolf zitierte. Auch der WEstwall war gar nicht so einzigartig wenn man an die Maginotlinie denkt. Einzigartig in ihrem Bau und speziell auf den Nationalsozialismus begrenzt sind sicher die U-Bootbunker an der Kanalküste oder der Platz für den Reichsparteitag in Nürnberg. Gleichsam könnte da etwas eingang finden, das mit Hitlers Spinnerei zu Germania zu tun hätte. Aber Flaktürme gabs eben nicht nur im Nationalsozialismus sondern auch woanders. Und Festungslinien gab es sowohl vor oder danach. MAginotlinie Festungszentrum Verdun, als Seefestung angelegt Corregidor, und sofort. Vielleicht definiert mal einer unter zu Hilfenahme aller Argumente was denn nun ein spezielles Gebäude ist, das für den Nationalsozialismus markant ist. Hilfestellung (U-Bootbunker) habe ich schon gegeben. --WauWau 15:46, 21. Jan. 2011 (CET)

nachgefragt: wo gab / gibts es denn noch Flaktürme? -- emma7stern 16:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus lasst die doch drin. Im Grunde sinds bewaffnete Hochbunker und die sind nicht so selten. Die gibts sogar in Albanien. Ich mach mir da jetzt wenig Kopp, weils nicht alleiniger GEgenstand der Diskussion ist. --93.228.141.63 17:07, 21. Jan. 2011 (CET) --WauWau 17:08, 21. Jan. 2011 (CET) sorry hatte mich grade wohl selbst gekickt :))

Also ich kenne noch Flaktürme des Zweiten Weltkriegs in der Themsemündung, sie stehen im Wasser. 84.177.12.59 17:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Service: Maunsell Fort

Im Artikel taucht auch nicht einmal das Wort Flakturm auf, aber sie sind für die Fliegerabwehr mit Flak-Geschützen ausgestattete Türme. (der Artikel ist übrigens in der Kategorie:Befestigungsanlage im Zweiten Weltkrieg eingeordnet) --Wolf170278 18:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Genau das meine ich ist aber nicht alleiniger Gegenstand der Disk. Schwerwiegender ist die Asuklammerung der Militärs aus dem Politischen System, im speziellen im Kat.-Baum. Ich denke mal, das GrußTom da einen einfachen Lösungsansatz hatte der im wesentlichen richtig war aber gerade hier sensibler angepackt werden muss. Für Ferdinand Schörner gabs nur den politischen Soldaten als den wirklich motivierten Soldaten. Das implizierte Treue zum System und Zugehörigkeit oder zumindest Symphatisantentum mit der NS-Bewegung. Exemplarisch gilt das auch für alle Waffen-SS-Offiziere. Toms Ansatz war Politik und Militär zu trennen. Womit er grundsätzlich Recht hat, wenn man das heutige gerade deutsche Bild des modernen Soldaten zu Grunde legt. Und mit dieser Art des Umgangs mit Kategorien ist er über das Ziel hinaus geschossen. Sicherlich hat er das auch schon mitbekommen. Mich stört die Mitteillung Minderbinders beim nächsten Mal sofort vollzusperren. In dem Fall kündige ich ein umfassendes AP an. Wo kommen wir denn hin wenn Admins, die involviert sind, missliebige Kontrahenten an die Luft setzen, weil denen deren Nase nicht passt. So nicht @Minderbinder. Und das weisst du auch. Ist dir auch in der betreffenden VM gesagt worden. So und nun sollten wir uns mal GEdanken über NS-Bauwerke machen und inwiefern die NS-typisch sind. Ichhänge ja an den U-Bootbunkern die sind wirklich einzigartig. --WauWau 18:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Diese Klötze sind nichts anderes als momumentale NS-Architektur. Es kommt hinzu, dass in einigen Artikeln über die Flaktürme steht, dass geplant war, diese nicht demontierbaren „Wahrzeichen“ später mit Marmor zu verkleiden. Ansonsten schlage ich vor, diese unsinnige Diskussion zu beenden, sonst haben wir womöglich bald eine neue Donauturm-Diskussion. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Admins sind verpflichtet, Vandalen Einhalt zu gebieten. Zu ihren Mitteln gehört auch die Androhung von Sperren. Und genau das ist Minderbinder "auch in der betreffenden VM gesagt worden". Im Übrigen ist irgendein Tom kein "Kontrahent" von Minderbinder. Ach ja, um auch inhaltlich etwas zu sagen: "das heutige gerade deutsche Bild des modernen Soldaten" ist alles andere als unpolitisch. Die Unpolitischen sind die, die hinter ihrem Führer herlaufen. Bundesrepublikanische Soldaten sind schon immer Staatsbürger in Uniform. --Emkaer 19:36, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Liebe Gudrun, in eine laufende Diskussion reinzuplatzen, selbige gleich als unsinnig zu bezeichnen und diese dann auch noch beenden zu wollen, ist kontraproduktiv, zumal ein Link zu englischen Flaktürmen gerade erst (zwei Edits vor deinem) hier gelandet ist. Außerdem geht es hier nicht um die Frage Aussichtsturm oder Fernsehturm. Wenn du allerdings etwas konstruktives zum Thema Flaktürme sind keine NS-Architektur beizutragen hast, bist du herzlich willkommen. --Wolf170278 19:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Festhalten lässt sich auf jeden Fall, wie wichtig es ist, vor dem Löschen/Verschieben/Umkategorisieren zu diskutieren. Das wird anhand des Diskussionsbedarfs in diesem Abschnitt deutlich. --Wolf170278 19:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Du siehst also keinen Unterschied zwischen den englischen Zweckbauten und der NS-Monumentalarchitektur? Mein Beitrag war durchaus konstruktiv gemeint. „Donauturmdiskussion“ ist inzwischen in der WP ein stehender Ausdruck für öde kilometerlange Diskussionen. Und damit meinerseits EOD. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:19, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht einmal das Reichsehrenmal Tannenberg, ein Musterbeispiel für monumentale Architektur, ist in der wikipedia als NS-Architektur kategorisiert (obwohl es sich wegen des Umbaus in der NS-Zeit begründen liesse). Tannenberg ist völkische Architektur, die in der monumentalen Ausgestaltung ihrer Bauten in symbolischer Überhöhung die deutsche Volksgemeinschaft repräsentieren will (so sagte Gerdy Troost). Diese Architektur ist älter als der Nationalsozialismus. Nicht alles, was monumental ist, ist NS. Bei den Flaktürmen liegen die Zwänge des Festungsbaus zugrunde. Die Royal Air Force hatte bunkerbrechende Luftminen von 4000 lbs, die 2 Meter dicken Beton durchschlagen konnten. Da muss so ein Turm doch schon etwas dicker gebaut werden. 84.177.12.59 21:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Das Bauhaus-Signet

(BK) Hey Leute bitte nicht aufregen. Ich möchte für die Artikel Flakturm sowie für die Artikel Berliner Flaktürme, Hamburger Flaktürme und Wiener Flaktürme anmerken das sie mir eigentlich am Allerwertesten vorbeigehen - es geht mehr ums Prinzip. Kann ja sein, dass Leute Theorien dazu haben wieso das NS-Architektur ist. Ausführungen oder Belege dazu habe ich in den Artikeln nicht gefunden - bis dahin: alles heiße Luft. Ich persönlich halte diese Zweckbauten für Ingenieurbauwerke. Störend empfinde ich daher die Zuordnung in Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus. Diese Kat sollte umbenannt werden nach Kategorie:Architektur (Deutsches Reich 1933–1945) sie passt dann auch besser in die Oberkat Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945). Nebenbei ist es schon peinlich das diese Diskussion zeigt, für wie wichtig einige die NS-Architektur empfinden - peinlich finde ich dagegen das es bisher keine entsprechende Kategorie zur Architektur des Weimarer Bauhausstiles gibt. Insgesamt muss ich feststellen, das dieses Kompetenzgerangel um Kategoriehoheit die Sache nicht weiterbringt. Die Mitarbeiter vom Portal:Militär haben genauso viel oder wenig zu verbieten wie Mitarbeiter des Portal:Imperialismus und Weltkriege. Ich hoffe das man hier weiterkommt, sonst drohe ich hiermit schon den Beitritt zum letztgenanntem Portal bei. Besten Gruß Tom 21:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Vgl.

"Architektur im Nationalsozialismus beschreibt Bauvorhaben, Architektur und Stadtplanung in der Zeit des Nationalsozialismus als deutsche Ausgestaltung des in dieser Zeit verbreiteten Stils des Neoklassizismus."

mit

"Das NS-Regime nutzte die Türme auch geschickt für ihre Propaganda. Sie dienten einerseits als Zeichen dafür, wie die deutsche Regierung das Volk vor den Bombenangriffen feindlicher Mächte beschützt, sowie, zumindest bei den ersten Türmen, auch als Symbol für die Schaffung von Arbeitsplätzen. Die Konstrukteure waren sich bewusst, dass die Flaktürme nach dem Krieg nicht ohne weiteres entfernt werden könnten, weshalb eine Verkleidung der Türme im klassischen Stil geplant war, welche sich in das Stadtbild wie antike Festungen integrieren sollten. Nur aus diesem Grund wurden auch Fensteröffnungen eingebaut, die im Kriegseinsatz eher Schwachstellen bilden und keinen Nutzen erfüllen."

Wenn es eine NS-typische Architektur gab, sollte die so benannte Kat dazu nicht fehlen. Und die Flaktürme scheinen dort gut aufgehoben. --TrueBlue 21:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Zu 1) einverstanden. zu 2) Belegbar oder Autorenmeinung? Gilt das für alle Artikel der Kat? Gruß Tom 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Du schreibst: „Störend empfinde ich daher die Zuordnung in Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus.“ Ich finde die historische Existenz des Nationalsozialismus auch störend. Deshalb würde ich ihn aber gerade nicht aus dem Denken (und Kategorisieren) löschen. Was ich peinlich finde, verschweige ich lieber. Auch Ingenieurbauwerke im Nationalsozialismus fallen unter Architektur im Nationalsozialismus, wie ich andernorts erläutert habe.

Dein Kategorie-Umbenennungsvorschlag ist nicht akzeptabel. Denn die Ersetzung von Epochenbezeichnungen durch Jahreszahlen passt nicht überein mit den Oberkategorien Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus), Kategorie:Kunst im Nationalsozialismus, Kategorie:Bildende Kunst (Nationalsozialismus) und vielen weiteren. Ich schlage im Gegenteil vor, die Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) aus der Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus zu entfernen.

Es wird Dir nicht gelingen, die Flaktürme vom Nationalsozialismus "reinzuwaschen", falls Du das beabsichtigen solltest. --Emkaer 21:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry es zusätzlich ist andersherum (Doppelkatfehler) : Architektur im Nationalsozialismus ist ebenso Subkat von Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945) da habe ich kein aber Problem. Den Vorwurf das ich die Saubere Wehrmacht darstellen möchte weise ich zurück. Ich habe nichts gegen einen parallel aufgebauten und von militärischen Themen entkoppelten Katgegoriezweig der die "Dreckige Wehrmacht" (sncr) darstellt - das ist mir gelinde gesagt völlig Banane. Ich versuche nur den Teil den das militärische betrifft in logisch saubere Strukturen zu bringen. Gruß Tom 22:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Ich schreibe noch einen kleinen Absatz im Artikel Flakturm, der die britischen Fliegerabwehrtürme beschreibt, damit der Artikel nicht zu deutschlandlastig ist. Und wenn ich damit fertig bin, darf der Artikel aus der Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus raus, da er endlich das bietet, was sein allgemeines Lemma auch verspricht. Sein Umzug könnte zum Beispiel in die Kategorie:Befestigungsanlage im Zweiten Weltkrieg gehen.

Eine Alternative wäre es zum Beispiel, Flakturm nach Deutscher Flakturm zu verschieben, da so nichts weiter geändert werden müsste. --Wolf170278 22:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Hast Du solide Belege dafür, dass die Maunsell Forts "Flaktürme" genannt werden? Ansonsten empfehle ich WP:BNS zur Lektüre. --TrueBlue 22:57, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Bevor du das machst, solltest du brauchbare Belege suchen, die den Begriff "Flakturm" für beide ziemlich unterschiedliche Bauarten benutzt. Ich bekomme sowieso den Eindruck, dass das Portal hier als so eine Art Hausaufgabenservice benutzt wird, z. B. "Zu 1) einverstanden. zu 2) Belegbar oder Autorenmeinung? Gilt das für alle Artikel der Kat? Gruß Tom 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)" 2) kann man im Wesentlichen hier nachlesen. --Hozro 23:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Hausaufgabenservice? Nö, weil „wer die Info im Artikel haben will ist für die Belege zuständig“ das muss jeder Autor mal aushalten. Wenn hier der Nachweis erbracht werden kann, das Bauwerke wie sie im Artikel mit „Ein Flakturm ist ein Hochbunker, der neben seiner Schutzfunktion gleichzeitig auch als Waffenplattform für Flugabwehrkanonen (Flak) und deren Feuerleitanlage genutzt werden konnte.“ beschrieben sind, weltweit nur unter damaligen deutschen Einfluss und eben nur in dieser Zeit errichtet wurden (von mir aus auch beim Tenno als Kopie) und bei allen diesen Bauwerken die o.g. Vorbereitungen für die Nachkriegsnutzung vorgesehen war - dann muss/werde ich von meiner Seite zugeben das ich die Sache falsch eingeschätzt habe. Bis dahin ... Nachweise sind Autorenpflicht. Gruß Tom 23:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Ist Dir eigentlich klar, was Du so schreibst, Gruß Tom, wenn Du sowas schreibst wie „Ich habe nichts gegen einen parallel aufgebauten und von militärischen Themen entkoppelten Katgegoriezweig der die "Dreckige Wehrmacht" (sncr) darstellt“??? Militärisch = saubere Wehrmacht/Nichtmilitärisch = dreckige Wehrmacht, nur bitte in verschiedenen Kategorienbäumen?

Im Übrigen verstehe ich Dich nicht, wenn Du die Worte nicht richtig im Satz anordnest. Wie das unter diesen Umständen mit den "logisch saubere[n] Strukturen" funktionieren soll, kann ich einfach nicht nachvollziehen. --Emkaer 23:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja sorry war schon öfter das Problem das ich schlecht verstanden wurde. Hätte man aber prima an der Sache diskutieren können wenn Mibi nicht alles zurückgesetzt hätte. Gruß Tom 23:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Für die Wiener Flaktürme ist laut Hozros verlinktem Artikel ein klarer NS-Bezug vorhanden: Einsatz von Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen beim Bau. Das ist NS-typisch. Steht sogar was dazu im Artikel Wiener Flaktürme. Aber NS-Architektur? Steht noch nichts Erhellendes dazu im Artikel. Wenn man einen Artikel in eine Kat einsortiert, sollte auch entsprechender Text im Artikel stehen. Sonst wundert sich der, der den Artikel über die Kat gefunden hat. 84.177.12.59 00:08, 22. Jan. 2011 (CET)

dass Flaktürme architektonische Bauwerke sind, ist her selbstverständlich und wird man dem architekten Friedrich Tamms nicht absprechen können. es würde den artikeln natürlich nicht schaden, den / die architekten zu nennen. (beim wiener steht es doch auch drin ...??) -- emma7stern 00:21, 22. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ich hab nach längerem Suchen keine Belege für die Verwendung des Begriffes Flakturm im Zusammenhang mit Maunsell Fort gefunden und werde somit erst mal keinen Abschnitt über britische Flaktürme hinterlassen, werde aber noch weiter nach Flaktürmen außerhalb Deutschlands suchen.

Vielleicht ist auch ein BKL-Hinweis eine Lösung: "Dieser Artikel behandelt den Flakturm. Für Türme mit Flakgeschützen, die nicht ausdrücklich als Flakturm bezeichnet werden, siehe ..." --Wolf170278 00:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Scheint mir ein an den Haaren herbeigezogener BKL-Hinweis. Es macht doch gar keinen Sinn, etwas, was nie so bezeichnet wurde, in einer BKL zu verlinken. Vor allem: was soll statt der Punkte hinter das "siehe"? --Emkaer 02:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Tja, laut DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache ist der Flakturm einfach ein "Turm od. turmartiger Aufbau für eine Flakstellung", also eigentlich nicht notwendigerweise die bewaffneten Hochbunker aus der NS-Zeit. Aber darauf allein würde ich keine BKL begründen wollen. --TrueBlue 03:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Ungefragte Dritte Meinung: Vor Lesen des Artikels Flakturm hätte ich Tom Recht gegeben, da ich erwartet hätte, dass solche Bauwerke in vielen Ländern stehen. Der Knackpunkt liegt darin, dass in der Einleitung eine allgemeine Definition steht und erst nach dem Inhaltsverzeichnis klar wird, dass dem nicht so ist. Ich werde die Einleitung mal entsprechend umstellen. --Siehe-auch-Löscher 07:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Solche Bauwerke stehen in anderen Ländern (siehe oben: Maunsell Fort in Großbritannien). Diese waren "...mit jeweils zwei 3.7" (94 mm)-MK2c-Flak-Geschützen und zwei 40mm-Bofors-Flugabwehrgeschützen ausgerüstet...", dienten ""...direkt zur Flugabwehr deutscher Bomber..." und hatten zudem die Aufgabe, "...die deutsche Luftwaffe am Verminen der Schifffahrswege nach London zu hindern..." Nur steht halt nirgens das Wort Flakturm, obwohl es sich um Bauwerke mit vergleichbarer Größe, Bewaffnung und gleicher Bestimmung handelt (es also Flaktürme sind).

Eine Abgrenzung ist hier (egal wie) sehr wichtig. Wenn schon kein eigener Abschnitt britische Flaktürme und auch kein BKL-Hinweis erwünscht ist (siehe oben), sollte zumindest ein kurzer erklärender Abschnitt (z.B.: Abgrenzung) in den Artikel Flakturm eingefügt werden. Auch im Artikel Festung könnte darauf eingegangen werden. --Wolf170278 11:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Oberbegriff wäre das etwas unhandliche Lemma Stationäre Flugabwehranlage. Diese als Turm auszuführen scheint erstmal unnötig, außer in Städten. Interessanterweise gibt es ja kaum weitere Beispiele dafür und die (groß)deutschen Variante mitten in der Stadt und mit Schutzräumen scheint tatsächlich ein Unikat zu sein. --Siehe-auch-Löscher 11:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Bildbeispiele] für englische Flaktürme. Nicht so spektakulär, ohne Zivilschutzbunker, sind halt keine Flakbunker.

Tja .... wenn ich beim lesen des Artikels fortfahre kann ich "den Flakturm" so nicht wiederfinden weil dieser Gattungsbegriff sich dann in Leit- und Gefechtstürme der jeweiligen Bauarten eins bis drei zerlegt. Wenn man allerdings nach der Defintion des Dudens geht, kommen auch andere Hochbunker auf denen Flakstellungen installiert waren in betracht. „Der Artikel hinterlässt mehr Fragen als Information.“ wäre als Kritik überzogen. Allerdings scheint mir bisher das Thema im Artikel nur scheuklappenhaft aufbereitet. Zum Erstöbern der "NS-Archritektur" findet man zu Hochbunker bei Commons reichlich Bilder. Sollte beispielsweise festgestellt werden das auch nur auf einem der 116 Hochbunker in Bremen eine Flakstellung vorhanden war, oder das der hier für Wilhelmshaven erwähnte Flakturm existierte, wäre der Artikel in der Form nicht haltbar. Gruß Tom 15:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Du hast recht, der Begriff Flakturm ist eine selbsterklärende Wortzusammensetzung, die keine Einschränkung festlegt. Nun wird der Begriff mehrheitlich für die hier genannten Bauwerke verwendet [1], so dass ich den Artikel über diese spezielle Bauweise lassen würde. Nun könnte man natürlich diesen Artikel verallgemeinern und Maunsell Fort noch mitaufnehmen. Das würde aber das bisher kompakt Thema zu sehr auszuweiten. Die Alternative wäre eine BKL im Seitenkopf und ein Sammelartikel Flugabwehranlage etc. Wenn der angelegt ist, kann man das ja machen. Mit der Klarstellung des Lemmas habe ich den Artikel nun erstmal abgegrenzt, ohne den Begriff zu vereinnahmen. Der letzte Satz Vergleichbare Bauwerke in Großstädten anderer Länder existieren nicht. lässt ja alle Möglichkeiten offen, auf ähnliche Themen zu verweisen. --Siehe-auch-Löscher 15:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Hm vergleichbare Bauwerke wären Hochbunker zu deren Bauwerks-Typologie die Flaktürme zählen. Die wenigsten Hochbunker hatten das Einsatzprofil der Flaktürme wie es im Artikel nachzulesen ist. Ich füge mal als Bild den Hochbunker von Trier bei. Gruß Tom 16:02, 22. Jan. 2011 (CET)

Da liegt noch mehr im Argen. Bunker (Bauwerk) und Luftschutzbunker scheinen mir auch nicht klar trennbar zu sein. Hochbunker fände ich eher einen Artikel wert, da diese ja auch heute noch sehr präsent sind. --Siehe-auch-Löscher 16:15, 22. Jan. 2011 (CET)

„Da liegt noch mehr im Argen.“ full ACK aber sowas von. Offenbar sieht man den Wald vor Bäumen nicht. Es gibt nämlich auch etliche Panzer die einen sogenannten Flakturm haben *vor den Kopfklatsch* das mir das nicht eher eingefallen ist. Gruß Tom 16:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich fand den Begriff "Flakturm" gelegentlich auch im Kontext von U-Boot- und U-Boot-Bunker-Beschreibungen. Das sind Bedeutungen, die in WP bislang noch fehlen. Aber DUDEN als alleinige Quelle für eine breitere Begriffsdarstellung reicht nicht. Man sollte schon auf militärische Fachliteratur verweisen können. --TrueBlue 16:32, 22. Jan. 2011 (CET)

Flaktürme gab es offenbar auch an Flughäfen. Hier ein Literaturverweis über Flaktürme die "der Dicke höchstpersönlich" in Carinhall errichten lies. Gruß Tom 16:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Flakturm U-Bootbunker + prominenter Flakturm auf Helgoland. Ich finde nun reicht es. Der bisherige Artikel ist so nicht haltbar. Gruß Tom 17:18, 22. Jan. 2011 (CET)

Ihr merkt schon, in welchem Portal ihr hier die Diskussionsseite zulabert? Vielleicht verlegt ihr die Diskussion auf eine der vielen Benutzerdiskussionsseiten des Grüßenden Tom? -- Anton-Josef 17:03, 22. Jan. 2011 (CET)

Was soll denn dieser unqualifizierte Kommentar? Und die seltsame Aussage in der Zusammenfassung? --WauWau 17:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Unqualifizierter Kommentar, ausgerechnet von Dir? Aber hier kommt schon die Nachhilfe -- Anton-Josef 17:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Hat sich eh erledigt. Siehe Diskussion:Flakturm#Baustein_Lückenhaft Von mir aus ab jetzt hier wieder A-J's -Speakers Corner. Gruß Tom 17:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, auch dort fliegst du gerade wieder auf die Nase :-) -- Anton-Josef 17:57, 22. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn hier eigentlich das Problem? Gruß Tom versucht lediglich einen sehr Speziellen Artikel und ein sehr allgemeines Lemma in Einklang zu bringen (inkl. Kategorien), das ist doch löblich. Und Rumgestänker wie von Anton Josef ist total diskussionsschädigend und entbehrlich. --Wolf170278 19:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Was Du nicht sagst. -- Anton-Josef 19:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Architektur im Nationalsozialismus

"NS-Architektur" ist POV. Es gab keine spezifisch Nazi-Architektur. Es gab Architektur im Nationalsozialismus oder vom Nationalsozialismus bevorzugte (geliebte??) Architektur, aber die findet sich in Washington D.C. ebenso wie in Ankara oder Rom oder Südamerika. In den formalen Erscheinungen ist Weihsmann zufolge keine einheitliche Kunstdoktrin zu finden, unverkennbar sei eine spezifische städtebauliche Doktrin gewesen. Alles andere (siehe oben) ergibt sich von selbst. --Ekkehart Baals 21:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Du kämpfst gegen ... nichts. Ganz zu Beginn steht schon die Kategorie, um die es geht. Die heißt Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus. Schönen Gruß --Emkaer 01:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich kämpfe überhaupt nicht, schon gar nicht gegen was. Ich finde nur einen Großteil der Diskussion oben absurd und habe das zum Ausdruck gebracht. --Ekkehart Baals 10:21, 24. Jan. 2011 (CET)

holocaustresearchproject.org

Fachkundige bitte mal einen Blick auf die Seite werfen hinsichtlich Seriösität etc. und dann unter MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist#holocaustresearchproject.org zur Entsperrung Stellung nehmen. Danke --Hozro 10:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Halte die Freigabe für eine Fehlentscheidung und habe mich dort geäußert. --Asthma und Co. 01:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Begriff „Zigeuner“ vs. „Sinti und Roma“ in NS-Artikeln

Hallo, im Artikel Paul Blobel hat ein Benutzer unter den Opfern dieses Einsatzgruppenoffiziers den Begriff „Zigeuner“ mit „Sinti und Roma“ ersetzt. Dies erscheint mir in mehrfacher Hinsicht falsch: Zigeuner war seinerzeit nicht nur ein Schimpfwort, das die Nazis wider besseren Wissens statt „Sinti und Roma“ benutzten. Es war vielmehr die gängige, wenn auch negativ konnotierte, Bezeichnung. Nun machen wir uns bei der enzyklopädischen Beschreibung von Rassismus ja nicht die wertenden Begriffe der Vergangenheit zu eigen. Heute wird der Begriff als diskriminierend abgelehnt. Dennoch bezeichnen die Standardwerke (siehe dort) über Einsatzgruppen diese Opfergruppe als Zigeuner, maximal noch durch Anführungszeichen eine Distanzierung ausdrückend. So habe ich es bisher auch in anderen Artikeln gehandhabt. Wie soll damit nun in NS-Artikeln umgegangen werden? --Minderbinder 13:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Als „Zigeuner“ wurden nicht nur Sinti und Roma verfolgt, sondern auch Lalleri etc. und insbesondere auch "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen. Allein dadurch ist das pauschale Ersetzen des Wortes „Zigeuner“ durch „Sinti und Roma“ sachlich nicht korrekt. – Osika 13:16, 24. Jan. 2011 (CET)

es gibt folgendes zitat von Rudko Kawczynski, Vorsitzender der Rom und Cinti Union Hamburg aus dem Jahr 1984:

„Obwohl wir uns selber Cinti oder Roma nennen, werde ich das Wort Zigeuner bewusst weiter benutzen, denn unter diesem Namen sind wir jahrhundertelang verfolgt und diffamiert worden, und es ist an der Zeit, dass wir als Zigeuner rehabilitiert werden und dieser Begriff einen neuen Inhalt bekommt.“

ich glaube, man sollte den begriff, wenn überhaupt, sparsam und sorgfältig verwenden und wenn wirklich klar ist, dass es in dem historischen kontext der verfolgung steht. vg -- emma7stern 13:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich muß man das Wort mit Bedacht benutzen. "die abfällig als Zigeuner bezeichneten", "die von den Nationalsozialisten so genannten Zigeuner" oder "Zigeuner" etc. - je nach Zusammenhang. Aber natürlich ist er zu verwenden; in der Geschichtswissenschaft sind die Dinge bei ihrem Namen zu nennen und nicht hinter zu komplizierten Formulierungen von heute zu verbergen. -- Freud ^DISK 14:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Im Anschluß an die Überlegungen im ersten Beitrag würde ich vorschlagen, die eindeutige Gesamtbezeichnung "Roma" zu verwenden, von europäischen Roma zu sprechen. Sie waren ja insgesamt Objekt dieses Vernichtungsfeldzugs. Sinti bilden eine Teilgruppe der Roma neben vielen anderen Teilgruppen, insofern ist die von der International Roma Union abgelehnte Gesamtbezeichnung "Sinti und Roma" (Zentralrat) bzw. "Roma und Sinti" (österreichische Verbände) ein unglücklich geratener Vorschlag, der auf Sonderinteressen zurückgeht.

In der Forschungsliteratur findet sich "Zigeuner" nur mehr selten und seit langem schon nur mit salvatorischer Klausel: das Z-Wort werde als Quellenbegriff verwendet, also zitierend. Als solches ist es mitunter unvermeidlich.

Bitte mal in die entsprechenden WP-Artikel reinschauen. Sie informieren, glaube ich, ganz gut.--Kiwiv 17:03, 25. Jan. 2011 (CET)

In der Ausgangsfrage ging es um die Menschen, die von den Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion „als Zigeuner“ ermordet wurden. Wie Osika oben schon schrieb, fielen darunter auch "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen. Die Beschreibung der Opfergruppe ist der Gruppierung durch die Nazis geschuldet, denn andere Aufzeichnungen über die Massaker haben wir oft nicht. Wenn in den Einsatzgruppenmeldungen von „Zigeuner: 96“ die Rede war, dann wurden 96 Menschen erschossen, die von den Nazis dieser Gruppe zugerechnet wurde. Mit der heutigen Einteilung in Roma, Sinti, etc. gibt es dabei keine hundertprozentige Deckung. Per WP:Q zählt, wie das ganze in der einschlägigen Sekundärliteratur beschrieben wird. Das sind aktuelle Werke der Geschichtswissenschaft, die sich zentral mit den Einsatzgruppen befassen. Dazu habe ich auf der Artikel-DS bereits geschrieben, dass weder Ogorreck noch Angrick als die führenden deutschsprachigen Autoren zu den Einsatzgruppen in ihren aktuellen Werken auch nur einmal den Begriff „Sinti und Roma“ benutzen, statt dessen benutzen sie den Begriff „Zigeuner“. Genauso Headland und Earl als die führenden englischsprachigen Historiker, die durchgänig „gypsies“ statt „romani“ schreiben. Was die Sonderinteressen irgendwelcher Selbstvertretungen betrifft, so ist das genau die Frage, die wir hier nicht lösen müssen. Andernfalls warten wir noch ein wenig, und dann haben wir eine schöne Kiwiv/Elektrofisch-Diskussion über Jenische. Ich denke, wir sollten es so wie in der aktuellen Sekundärliteratur machen, übrigens auch wie beim entsprechenden Denkmal: eine „als Zigeuner“ verfolgte Minderheit. --Minderbinder 17:40, 25. Jan. 2011 (CET)

d'accord. -- Freud ^DISK 21:27, 25. Jan. 2011 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 21:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Hinzu kommt, daß eine Bezeichnung nicht nur eine mögliche Bedeutung haben kann. Und auch in diesem Bereich müssen wir uns nicht den Deutungen der Nazis anschließen oder sie uns gar zu Eigen machen. In meiner (zugegeben persönlichen) Begriffswelt ist an der Bezeichnung "Zigeuner" nichts negatives, weil ich dort nichts negatives hinein interpretiere. Marcus Cyron - Talkshow 21:38, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist eines der Probleme der "Gutmenschen" in Bezug auf Sprache: Indem sie NS-konnotierte Begriffe meiden, überlassen sie den Nazis die Deutungshoheit. Würden wir die Begriffe (die sich dafür eignen) auf Basis der FDG benutzen, wären sie eines Tages von der NS-Konnotation befreit. Deswegen bin ich für bewußten, aber unbefangenen Sprachgebrauch. -- Freud ^DISK 23:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Ein formaler Hinweis: Nur in wertender Schriftsprache oder Umgangsschriftsprache können Anführungszeichen auch eine Distanzierung bedeuten. In nicht-fiktionalen sachlichen Texten deuten Anführungszeichen hingegen stets ein genaues wörtliches Zitat an, also auch in einer neutral gehaltenen Enzyklopädie. (Es fehlt wohl auch noch die genaue Quelle des Zitates in dem erwähnten Artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paul_Blobel&diff=84118227&oldid=84100599.)

Z.B. die Chronologie des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma zitiert mehrfach aus Erlassen und Berichten von Nationalsozialisten. Dagegen ist im einleitenden Satz:

>>Unter der Herrschaft des Nationalsozialismus wurden von 1933 bis 1945 Hunderttausende Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern als "Zigeuner" verfolgt.<<

der Ausdruck >>"Zigeuner"<< kein direktes Zitat, sondern offenbar ein nicht konkret zugewiesenes Zitat aus der Sprache der Nationalsozialisten. Die Nationalsozialisten schlechthin sind aber nicht zitierfähig, sondern nur tatsächliche konkrete Texte. Auf diese Weise nimmt die Chronologie des Denkmales also durchaus eine, zwar nicht umgangsprachliche, aber wertende Form der sprachlichen Distanzierung vor, und ist somit nicht vollkommen neutral.

Also wäre es in Wikipediaartikeln meines Erachtens nicht hinreichend, einfach pauschal "Zigeuner" in Anführungszeichen zu verwenden, auch wenn es sich dabei gar nicht um ein konkretes Zitat handelt.

--Rosenkohl 00:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, deine obige Annahme ist inkorrekt. Selbstverständlich muss hier angegeben werden, mit welchem Begriff für Sinti und Roma die NS-Ideologie durch seit dem 18. Jahrhundert kursierende Vorurteile den Porajmos rechtfertigen wollte. Dazu sollte der Begriff mit einer Verlinkung (oder woanders im Text) verbleiben. Eine wertende Form der sprachlichen Distanzierung sehe ich nicht. Ausrufezeichen sind per se distanzierend und entsprechen dem vorangestellten Wort sogenannte. --Con^structor 02:41, 26. Jan. 2011 (CET)

• Die Rückführung von "Sinti und Roma" auf "Zigeuner" in dem von Minderbinder angesprochenen Artikel ist doch vollkommen in Ordnung: es handelt sich hier um ein Zitat, wie es zu diesem Thema in den Quellen zu den Einsatzgruppen wieder und wieder auftritt (was allerdings fehlt, das ist der Zitatbeleg!). Das Zitat zu verändern stellt eine Zitatfälschung dar und darf natürlich nicht hingenommen werden. Hier war ein Übereifer am Werk, wie er sich auch in der unsachgemäßen Ersetzung durch "Sinti und Roma" artikuliert. Zu dieser Varante einer Gesamtbezeichnung siehe den Artikel. Man sieht: es kann durchaus gerechtfertigt, ja, notwendig sein, den Quellenbegriff "Zigeuner" zu verwenden.
• Am 8. Dezember 1938 verfügte ein Runderlass Heinrich Himmlers „betr. Bekämpfung der Zigeunerplage“ die „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“, nämlich auf der Basis der „durch rassenbiologische Forschungen gewonnenen Erkenntnisse“. Der Zigeuner-Begriff umfasste spätestens jetzt, das heißt auch: lange vor den Mordaktionen der Einsatzgruppen, keine "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen", sondern ausschließlich Roma. Allein für diese Minderheit wurde das "Zigeunersippenarchiv" angelegt, das die Voraussetzung für die Auschwitz-Deportationen 1943 darstellte.
• Daß der Terminus "Zigeuner" ns-kontaminiert ist, wird sich auf dem genannten Hintergrund kaum bestreiten lassen. Wenn das Z-Wort in dieser kleinen Debatte wieder einmal mit dem Gestus naiver Unbefangenheit und mit einem Anklang an die sarrazinsche Pose des heroischen Streiters gegen eine angeblich unterdrückerische Last "politischer Korrektheit" (welche die wahren Freigeister niederhalten solle), revitalisiert wird: bitteschön. Ich denke diese Option, die (Wieder-)einführung von "Zigeuner" in die Sprache der WP, ist hier nicht weniger unrealistisch als anderswo.--Kiwiv 10:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Hübsche Nebelkerzen, Kiwiv. Was das mit Gutmenschen und Sarrazin zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ich kann hier für meinen Teil keine allgemeine Diskussion über den Begriff „Zigeuner“ führen. Zum Thema Einsatzgruppen bin ich hingegen ganz gut belesen. Meine Hinweise auf die maßgebende Sekundärliteratur zu den Einsatzgruppen haben Bestand: Dort wird der Begriff „Zigeuner“ eben nicht nur als Zitat aus Befehlen etc. benutzt wird, sondern ganz allgemein im Text über diese Opfergruppe, der Begriff „Sinti und Roma“ oder auch „Roma“ allein aber überhaupt nicht. Oben hat Osika erläutert, was von den Einsatzgruppen in ihren Mordeberichten unter dem Rubrum „Zigeuner“ geführt wurde, Himmler-Erlass von 1938 hin oder her. Falls du neue Erkenntnisse zu den Opfern der Einsatzgruppen im Zusammenhang mit der rassenbiologischen Definition von „Zigeunern“ hast, solltest du dich mit Ogorreck, Angrick, Headland oder Earl in Verbindung setzen, die wären sicher interessiert. --Minderbinder 11:04, 26. Jan. 2011 (CET)

"Oben hat Osika erläutert, was von den Einsatzgruppen in ihren Mordeberichten unter dem Rubrum „Zigeuner“ geführt wurde, Himmler-Erlass von 1938 hin oder her." Da unterliegt er einem Irrtum. Zu den jüngsten Forschungsergebnissen zum Thema "Einsatzgruppen und Roma" siehe: Martin Holler, Der nationalsozialistische Völkermord an den Roma in der besetzten Sowjetunion (1941–1944), Heidelberg 2009 [2], Rezension: [3]. Ältere Literatur bzw. Literatur, die mit der "Zigeuner"-Problematik unvertraut ist, so sehr auch die Einsatzgruppen ihr Thema sind, hilft hier auch nicht weiter. An Nebel ist mir nicht im geringsten gelegen, vielmehr an größtmöglicher Klarheit.--Kiwiv 11:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Die von mir zitierten Autoren sind keine "ältere Literatur". Das Werk von Hilary Earl ist z.B. von 2009. Aber danke für den Hinweis auf Holler, werde ich mal lesen. Bei einem Auftragsgutachten für das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma ist es eine gute Idee, gleich noch eine Rezension mitzuliefern. Wenn Holler selbst davon spricht, „das bislang vorherrschende Forschungsbild [...] grundlegend zu revidieren“, und der Rezensent meint, „dass Holler [...] eine Türe geöffnet [habe]. Weitere Recherchen in den Archiven vom Baltikum bis zur Krim müssen folgen“ wäre ich allerdings etwas vorsichtig. Im Zweifel haben wir Zeit. Bis dahin mag man sich mit wörtlichen Zitaten behelfen, auch die Formulierung von den Nazis als „Zigeuner“ verfolgt scheint mir nicht angreifbar. Die Gebote der Political Correctness haben damit nichts zu tun, wenn ich einen Artikel verfasse, habe ich den Anspruch, der maßgebenden Sekundärliteratur zu folgen und gleichzeitig – so in neutraler Darstellung möglich – keine Hinterbliebenen oder Angehörige von Opfergruppen zu verletzen, die den Artikel in Zzukunft lesen mögen. --Minderbinder 11:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Daß Roma von den Nationalsozialisten (und anderen) als "Zigeuner" verfolgt wurden gegen diese in der Sache unangreifbare Feststellung habe ich weiß Gott ebenfalls nichts einzuwenden. Mit Hilary Earl hast du selbstverständlich recht, wird sich natürlich nicht als ältere Literatur sehen lassen. Das Thema des Verfassers ist freilich der Einsatzgruppenprozeß - in dem die Vernichtung der Roma eine ganz nebengeordnete Rolle spielte (auch wenn Ohlendorf sich einmal mit zweifelhaften Aussagen dazu äußerte). Wie ist es in Earls Buch, ich habe da noch nicht reingeguckt, arbeitet Earl die Prozeßrolle der Romaopfer raus? So wie für den Prozeß gilt es ja leider für die Literatur zu den Einsatzgruppen auch, es ist dort wenig Bewußtsein von der Bedeutung der Roma-Verfolgung und entsprechend fällt leider auch der Umgang mit (dem Wandel) der Begrifflichkeit aus.--Kiwiv 12:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Earl fokussiert klar auf die Opfergruppe der Juden, auch in der Herausarbeitung der rassistischen Motivation der Angeklagten. Beim Prozess selbst spielten die Romaopfer keine besondere Rolle, es waren dort auch gar keine Überlebende als Zeugen geladen, weder Juden noch Roma. Es gab allerdings einen längeren Wortwechseln zwischen Richter Musmanno, Ankläger Heath und Angeklagtem Ohlendorf über die Behandlung von Juden und „Zigeunern“ im Vergleich (Zusammenfassung in Blue Series, Band IX, S. 84f.) Ich werde Hilary Earl mal nach ihrer Meinung zu Holler fragen. --Minderbinder 12:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, daß man dem Autor im Artikel Paul Blobel (der diese Portaldiskussion vielleicht garnicht mitliest) "Übereifer" oder sogar "Zitatfälschung" attestieren kann, als er "Zigeuner" und "Saboteure" durch andere Begriffe ersetzt hat, denn zu dem Zeitpunkt war der betreffende Satz überhaupt nicht als ein Zitat gekennzeichnet. Im Gegenteil hat derjenige auf der Artikeldiskussion erst die Frage danach aufgeworfen, ob es sich um ein Zitat handele.

Constructor, wenn die Enzyklopädie das Wort "sogenannte" voranstellt, so stellt sie damit halt die Behauptung auf, jemand bestimmtes habe etwas "so" "genannt". Also muß auch angegeben werden, um wen es sich bei diesem jemand handelt, und das Zitat muß belegt werden. Wenn so ein Beleg nicht stattfindet (also z.B. wie in dem ersten, von mir oben vollständig zitierte Satz aus der Chronologie des Denkmales), so bleibt unweigerlich der Eindruck haften, daß hier eben nicht jemand bestimmtes zitiert wird, sondern daß ein bestimmter Sprachgebrauch wiedergegeben und ein Wort mit "spitzen Fingern" angefasst wird, also daß dieser Sprachgebrauch abgelehnt wird.

Es ist ja nicht schlimmes, sondern im Gegenteil wahrscheinlich sogar geboten, daß die Chronologie sich vom Sprachgebrauch der Nationalsozialisten wertend distanziert. Bloß darf eine neutrale Enzyklopädie diese Wertung nicht einfach übernehmen.

Minderbinder, ich erkenne halt auch die Gefahr, daß Wikipediaautoren willkürlich Anführungszeichen setzen, oder auch das Wort "sogenannte" voranstellen, auch wenn es sich um gar kein Zitat handelt, (vielleicht mit der Idee, daß es doch die Sekundärliteratur "ungefähr auch so ähnlich" mache) und gerade auf diese Weise der Gebrauch der Bezeichnung "Zigeuner" faktisch fortgeschrieben wird. Fortgeschrieben, obwohl gerade die Selbstvertretungen der Roma gefordert haben, auf diese Bezeichnung wenn möglich zu verzichten,

Grüße --Rosenkohl 23:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Gut, wir einigen uns also darauf, dass der Zitatbeleg eingefügt wird, und dann alles in Ordnung ist? --Con^structor 00:50, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo allerseits,

Michael Zimmermann, der gemäß Kiwiv als Fachhistoriker das „Standardbuch zur NS-Verfolgung der Sinti und Roma schrieb“ s.h., Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage" Hamburg 1996, hält nichts von der Klärung des Begriffes in Konvention mit "politischer Korrektheit" , mit der Kiwiv zuweilen gerne kokettierend im Nebel leuchtet. Zimmermann versteht vielmehr „Zigeuner“ als eine Bezeichnung, den als ein Begriff. Ihm geht es nicht um das „Wesen dieser Rasse“ bei den Nazis sondern bei der Aufarbeitung um die „Natur der Sache“ wenn er schreibt Zitat:

„Adaptieren die Nichtzigeuner Begriffe wie "Roma" oder "Sinti und Roma", so werden sie zu Fremdbezeichnungen.“ S.2

„Kurz, die Bezeichnung, ob nun "Zigeuner", "Sinti" oder "Roma", sagt als solche nichts Eindeutiges über den Begriffsinhalt aus. Wenn das Spezifische der jeweiligen Zigeunerpolitik herausgearbeitet werden soll, ist es deshalb von besonderer Wichtigkeit, die unterschiedlichen Diskurse über "Zigeuner" in ihrem Entstehungs- und Wirkungszusammenhang zu analysieren und nach den Kontinuitäten und Brüchen zu fragen, die sich in diesen Diskursen abzeichnen.“ S.3

in Zigeunerpolitik im Stalinismus, im "realen Sozialismus" und unter dem Nationalsozialismus. Eine Untersuchung in vergleichender Absicht, September 1996 s.h.

Klarstellung anhand der Sachlage, Kiwiv behauptet Zitat s.o.:

„Der Zigeuner-Begriff umfasste spätestens jetzt, das heißt auch: lange vor den Mordaktionen der Einsatzgruppen, keine "nach Zigeunerart Herumziehende" und andere nicht-sesshafte Personen", sondern ausschließlich Roma. Allein für diese Minderheit wurde das "Zigeunersippenarchiv" angelegt, das die Voraussetzung für die Auschwitz-Deportationen 1943 darstellte.“

Diese Darstellung reduziert die Anzahl der als „Zigeuner“ Verfolgten MENSCHEN auf das mehrheitsgesellschaftliche Konstrukt und die Sammelbezeichnung „Roma“, dies war weder in der damaligen Praxis noch in der heutigen Theoriefindung Kiwivs der Fall. Folgender Brief von Ottmar Verschuer, Inspirator und Doktorvater von Mengele, veranschaulicht eindrücklich anhand der Judikative, wer im „real existierende Nationalsozialismus“ als „Zigeuner“ verfolgt wurde, ausgehend von den Intentionen des akademisch-theoretischen Initiators der "Zigeunerverfolgung" Robert Ritter über die Legislativen Heinrich Himmlers bis hinunter zur Exekutive.

Das Gutachten von Prof. Dr. Freiherr Othmar v. Verschuer Direktor vom Universitäts-Institut Erbbiologie und Rassenhygiene in Frankfurt a.M., über Katharina Reinhardt in einem Brief vom 21. Juli 1941 an das "Erbgesundheitsgericht" Frankfurt am Main.

Zitat: „Die Erfahrung mit diesen jenischen Sippen ergeben vielmehr, dass die betreffenden Personen durch besonders raffiniertes Verhalten das Gericht zu täuschen verstehen........Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß. Daß Katharina Reinhardt zu den von Ritter in seinem Buch beschriebenen Erbtypen gehört, ergibt sich aus der Sippentafel des Berliner Zigeuner-Archivs einwandfrei.“ Zitat Ende Originalbrief ist hier abgelichtet

Zweifelsfrei sind die Jenischen keine Roma genau so wenig wie etwa gewisse auf dem Balkan als “Zigeuner“ wahrgenommene Peripatetischen Nomaden, die sich nach Selbstverständnis nicht als "Roma" verstehen, endogam heiraten und ihren Lebensunterhalt mal flexibel mal mobil als Wanderarbeiter und Störhandwerker verdienen, sowie ambulanten Handel betreiben.

Siehe dazu auch aus Portal Rheinische Geschichte Nationalsozialismus, Zitat: „Zu den Opfern des Nationalsozialismus zählten auch die Jenischen, die sich als fahrende Händler, Tagelöhner oder Wanderhandwerker verdingten und vor allem in Eifel und Hunsrück lebten. Sie wurden von den NS-Instanzen teilweise „rassenhygienisch" erfasst und häufig in die Verfolgungsmaßnahmen gegen „Zigeuner" einbezogen.“ s.h.

Für die Einsatzgruppen der Wehrmacht und der SS die für die massenweise Ermordung von sogenannten "Zigeuner" mitverantwortlich waren und mitunter angehalten waren alle ihnen unterkommende "Zigeuner" vom Säugling bis zum Greis zu liquidieren, werden die Gedankengebäude und pseudowissenschaftliche Spitzfindigkeiten wer nun wirklich als Zigeuner und/oder Zigeunermischling galt in der Praxis eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

Rapport über Liquidierungen des Einsatzgruppenführers Fritz Jacob in Kamenetz-Podolski an den Generalgouverneur Zitat:

“Wir schlafen hier nicht. Wöchentlich 3-4 Aktionen. Einmal Zigeuner und ein andersmal Juden, Partisanen und sonstiges Gesindel“

S. Jerzy Ficowski, Cyganie Polscy. Warschau 1953 S.164 ,s.a.Cyganie na polskich drogach, Wydawn. Literackie, 1986 S.112 . Außer Kommandos der Wehrmacht und SS waren auch Einheiten der deutschen Polizei, Kripo, Gestapo, Gendarmarie, Bahnschutz- Schutz- und vor allem der Ordnungspolizei an Morden beteiligt und mitverantwortlich s.Zimmermann/Ficowski. Mitunter handelt sie nicht unter Befehlsnotstand sondern auf eigen Initiative und ermessen hin wie z.b.im Falle des Ermordeten Anton Reinhardt der auf Drängen des SS-Sturmbannführer Karl Hauger durch ein improvisiertes "Standgericht" zum Tode verurteilt, misshandelt und hingerichtet wurde. s.h. Gruss --Gamlo 02:22, 27. Jan. 2011 (CET)

Auf den Wunsch, es möge bitte auch einen Holcaust an der Gruppe der Jenischen gegeben haben, möchte ich nicht eingehen. Das klärt dann die Wissenschaft.(siehe den "Widmungstext" des Berliner Denmals oder auch: Ulrich Friedrich Opfermann, „Die Jenischen und andere Fahrende“. Eine Minderheit begründet sich, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, 19 (2010), S. 126-150)

Was Michael Zimmermann angeht (der hier mit falschen Seitenangaben zitiert wird, aber das ist sicher läßlich), so ist in der von ihm vor inzwischen fast zwanzig Jahren erarbeiteten Habil Folgendes zu lesen:

"Die Zigeuner ... werden als 'gemeinschaftsfremd' oder als 'asozial' bezeichnet - Stigmatisierungen, die viele Sinti und Roma als besonders verletzend empfinden. ... Oft kann man solche Termini umschreiben; völlig vermeiden lassen sie sich nicht. Denn Gegenbegriffe, welche die rassistische Bedeutung eines Wortes zugleich bewahren und metasprachlich kritisieren wollten, sind ein Widerspruch in sich. Sofern er sich nicht in eine der Aufklärungsabsicht feindliche metaphorische oder dämonologische Sprache flüchtet, transportiert ein Text zur nationalsozialistischen Rassenpolitik, indem er sie kritisiert, also auch Begriffe, die es zu kritisieren gilt." (S. 19)

Ein doch ganz vernünftiger Standpunkt? Dem leider noch ein bißchen die Konsequenz fehlte. Aber bitte, vor fast zwei Jahrzehnten! Inzwischen wäre es allerdings, s. o., völlig illusorisch, das Z-Wort wieder in seine alten Rechte einsetzen zu wollen.--Kiwiv 12:07, 27. Jan. 2011 (CET)

Hat schon jemand hier auf die Sammelrezension von Anne Klein: "Roma und andere Europäer" hingewiesen, die gerade (26.01.) erschienen ist? Im Archiv für Sozialgeschichte online. Schönen Gruß --Emkaer 14:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich bin deutscher Sinti. Wer sich über meinen Standpunkt zum Fremdbegriff "Zigeuner" informieren möchte, der möge meine Seite besuchen. Bei der Diskussion um die Bezeichnung dieser Minderheit, sollte man die Betroffenen auch selbst anhören. Ich plädiere für die in Europa über tausend Jahre alte Eigenbezeichnung "Sinti und Roma". Als Sinto, der ein Teil seiner Familie im Holocaust verloren hat, wäre der Verlust von "Identität" und "Würde" durch den Begriff "Zigeuner" eine weitere Demütigung . --Ahasveros 14:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Ein paar Bemerkungen zur allgemeinen Frage und zum konkreten Anlaß im Artikel Paul Blobel:

1. Rosenkohl hatte oben behauptet: "Nur in wertender Schriftsprache oder Umgangsschriftsprache können Anführungszeichen auch eine Distanzierung bedeuten. In nicht-fiktionalen sachlichen Texten deuten Anführungszeichen hingegen stets ein genaues wörtliches Zitat an, also auch in einer neutral gehaltenen Enzyklopädie." Das ist in der zugrundeliegenden Analyse zu undifferenziert und entspricht auch nicht den tatsächlichen Usancen. Distanzierende Verwendung von Anführungszeichen ohne Angabe einer einzelnen Quelle ist ein gängiges Mittel der Markierung nicht nur in irgendwie "umgangssprachicher" Schriftsprache, sondern auch in wissenschaftlicher, betont neutraler Fachsprache, die damit einen fremden Diskurs als solchen markiert, ohne dessen Standpunkt zu übernehmen und ohne dadurch schon eine weitergehende eigene Wertung über diesen Diskurs auszudrücken. Letzteres unterscheidet sie vom ironisierenden Gebrauch dieses Mittels als einem tatsächlich nicht-neutralen.

2. Wenn es um die Bezeichnung von Opfergruppen geht, sollten m.E. abwertende Begriffe der Tätersprache nach Möglichkeit auch nicht mit distanzierenden Anführungszeichen gebraucht werden, sofern nicht eine besondere sprachliche und/oder sachliche Problemlage vorliegt, wie sie beim Begriff "Zigeuner" allerdings tatsächlich vorliegen kann. Ob "Roma" als vergleichsweise wertneutrales Äquivalent zu "Zigeuner" angesehen werden kann, hängt wesentlich davon ab, ob im gegebenen Kontext die "Zigeuner"-Verfolgung -- im konkreten Fall die der der Heeresgruppe Süd -- sich ausschließlich gegen Roma richtete, wie Kiwiv unter Berufung auf den Runderlaß von 1938 meint, oder ob auch andere Minderheiten oder Personen in diese Verfolgung einbezogen waren. Wo diese Frage nicht zuverlässig zu beantworten ist (und sie scheint mir kein Thema zu sein, der die Forschung schon schon ähnlich viel Aufmerksamkeit gewidmet hätte wie die einschlägigen Diskussionsteilnehmer in der Wikipedia, zu denen auch ich immer wieder mal gehören), da halte ich es für richtiger, die Begrifflichkeit der Verfolgersprache unübersetzt und die Frage der genauen Extension der Bedeutung damit offen zu lassen.

3. In der letzten von Minderbinder hergestellten Fassung des Klammerzusatzes [4] ist jetzt die gesamte Reihung „kommunistische Funktionäre, Aktivisten, Juden, Zigeuner, Saboteure und Agenten“, die die von den Einsatztruppen zu ermordenden "weltanschaulichen Gegner" näher bestimmen soll, in Anführungszeichen eingeschlossen. Bei einer derart vielgliedrigen Reihe sind die Anführungszeichen aber schwerlich noch als bloßes Mittel der Distanzierung zu verstehensondern sie wirken wie die Markierung eines konkreten Quellenzitats, das der Quellenreferenz bedarf. Und das umso mehr, als tatsächlich eine konkrete Quelle im Hintergrund zu stehen scheint, nämlich die Aussage Ohlendorfs vom 9. November 1948, daß den "Einsatzgruppen und Einsatzkommandos" der Befehl erteilt worden sei, daß "aus Sicherungsgründen politische Kommissare, kommunistische Aktivisten, Juden und Zigeuner und alle übrigen Personen, welche die Sicherheit gefährden, beseitigt" werden sollten [5]. Mein Vorschlag: Das Zitat wortwörtlich und unter Angabe der Quelle übernehmen, dann aber auch die Formulierung "weltanschauliche Gegner" ersetzen, nicht nur, weil sie die Quelle ihrerseits auf "Sicherungsgründe" abhebt, sondern weil diese Formulierung auch sonst in ihrer tendenziell verharmlosenden Bedeutung unglücklich gewählt erscheint. --Otfried Lieberknecht 15:43, 4. Feb. 2011 (CET)

@Lieberknecht: Das Problem liegt aber auch darin, daß man jeweils auf den NS-Gebrauch der Begriffe Bezug nimmt. So verfolgten die Nazis nicht nur Juden, sondern auch "Juden" - heißt: Menschen, die sich nicht als Juden begriffen, weil sie der Religion nicht angehörten (i.e. im Wesentlichen: keine jüdische Mutter hatten), aber von den Nazis mittels der Nürnberger Gesetz dazu gerechnet wurden. Nun kann man aber vernünftigerweise nicht fordern, daß bei jeder Erwähnung des Wortes Juden im Kontext mit dem Holocaust jeweils erläutert wird, daß dieser Begriff nicht im religiösen, sondern im Sinne des NS-Rassenwahns gebraucht wird - jeder Text würde nahezu unlesbar werden. Deswegen bin ich dafür, keine starre Sprachregelung zu definieren, sondern fallweise und angemessen zu reagieren. In einem kurzen Text - wie in einem WP_Artikel - kann der Begriff Zigeuner anfangs sauber erläutert werden, um im restlichen Artikel dann verwendet werden zu können. Dann freilich ohne Anführungsstriche. Wenn es keine Verwendung des Wortes in Zitaten gibt, kann der Hinweis auf die NS-Provinienz des Wortes durch einen Einschub erfolgen: Die sogenannten Zigeuner etc. - wobei man beachten muß, daß sie nicht nur von den Nazis, sondern bis weit in die 80er im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so genannt wurden; zwar dürfte schon weitaus länger im Empfängerhorizont Diskriminierung wahrgenommen worden sein, jedoch nicht unbedingt vom Senderhorizont aus; sei dem, wie ihm wolle: ich plädiere für eine fallweise, der Konnotation und der Geschichte dieses Wortes und seiner Interpretation angemessene Einzelfallösung anstelle einer nicht durchführbaren, stringenten Lösung.

Auch wenn ich selbst ein Freund wirklich konsequenter Regeln bin, scheint mir in diesen Fällen etwas anderes nicht praktikabel. --Freud ^DISK 16:27, 4. Feb. 2011 (CET)

@Otfried Ich bin ein Freund des konkreten Beispiels. Auslöser war ja der Artikel Paul Blobel, bei dem mir die Ersetzung des Begriffs „Zigeuner“ durch „Sinti und Roma“ aus verschiedenen Gründen falsch schien. Ich habe den Artikel aber nicht verfasst. Meine Revertierung mit den Anführungszeichen war daher nicht optimal, da gebe ich dir recht. Bei so einer langen Markierung muss ein konkretes Quellenzitat dahinterstehen. Nun ist die genaue Beauftragung der Einsatzgruppen eine recht komplizierte Geschichte, Stichwort Ohlendorf-Aussage zum Streckenbach-Befehl. Die Zusammensetzung der Opfergruppen ist hingegen klar. Für den konkreten Artikel über Blobel ist ein allgemeiner Exkurs über die Beauftragung der Einsatzgruppen nicht sinnvoll. Ich habe daher den Passus entfernt, und mit der konkreten taten aus den Einsatzgruppen-Meldungen ersetzt. Darin befindet sich auch eine Meldung, in der die Erschießung von „32 Zigeunern“ gemeldet wird. Das habe ich nun als wörtliches Zitat gebracht, genau wie alle anderen Meldungen, in denen die Einheit unter Blobels Führung Taten meldet. Es gibt vielleicht kein allgemein gültiges Vorgehen zur begriffsverwendung bei NS-Artikeln. --Minderbinder 17:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Konkret könnte man wie folgt vorgehen: Bei der ersten Verwendung des Wortes Zigeuner außerhalb eines Zitats wird eine Fußnote eingeschoben, "In diesem Artikel wird das Wort Zigeuner in der Bedeutung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs verwandt, um gegebene Zusammenhänge aufzuzeigen und die Lesbarkeit des Artikels zu gewährleisten. Vgl. zu diesem Begriff: Zigeuner#"Zigeuner" im öffentlichen Diskurs der Moderne (wobei jener Artikel m.E. verbessert werden könnte).

@Minderbinder: Durch Deine Bearbeitung und Quellenwahl hat sich mein Vorschlag selbstverständlich erledigt! Kleine, hoffentlich nicht zu pingelige Anmerkung zu Deiner Quellenwiedergabe und Referenzierung: vol. IV, p. 18-19 (PDF: [6]), ist keine Einsatzmeldung des Sonderkommandos C und keine wörtliche Wiedergabe von "Beweisstücken", sondern die Auflistung der diesem Sonderkommando zur Last gelegten Verbrechen aus der geänderten Anklageschrift des amerikanischen Militärtribunals vom 25. Juli 1947, dort p.19 Buchstabe G die fragliche Stelle: "In September or October 1941 in the vicinity of Vyrna and Dederev, Sonderkommando 4a murdered 32 gypsies". Ich kenne mich mit solchen Dokumenten zu wenig aus und kann vielleicht nur deshalb nicht beurteilen, ob die Buchstaben lediglich der Numerierung dienen, oder auch Einsatzmeldungen als Beweisstücke referenzieren, aber auch wenn letzteres der Fall sein und der Grund für Deine Formulierungen sein sollte, müßte m.E. deutlicher kenntlich gemacht werden, daß die zitierte Quelle eine englischsprachige ist, die die Einsatzmeldung oder ein sonstiges Beweisstück nicht selber enthält, sondern nur inhaltlich wiedergibt.--Otfried Lieberknecht 23:03, 4. Feb. 2011 (CET)

@Otfried Strenggenommen hast du recht, aber ich habe Headland: Messages of Murder und Earl: Nuremberg Einsatzgruppen-Trial gelesen, und kann dir versichern, dass die Beweisstücke im Prozess einzelne Einsatzgruppen-Meldungen waren, und dass dort auch die Rede von Zigeunern war. Aber Headland liegt nicht auf meinem Schreibtisch, sondern steht in der Bibliothek, daher hätte ich das nur passim belegen können. Irgendwann schreibe ich den Outtake mal fertig... --Minderbinder 23:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Finde ich prima, so frei nach Valentin gar nicht ignoriert zu werden, was den konkreten Vorschlag betrifft. --Freud ^DISK 23:25, 4. Feb. 2011 (CET)

@Minderbinder: wenn man demnach Vermutungen wie die von mir angestellte oder Zusatzinformationen wie die aus Headland und Earl benötigt, um die Wiedergabe und Referenzierung der Quelle nicht mißzuverstehen, fände ich es nicht nur streng genommen richtiger, das unmißverständlicher zu formulieren :-)

@Freud: Ich wollte Deinen Beitrag nicht ignorieren, ich melde mich dazu später wieder. --Otfried Lieberknecht 23:41, 4. Feb. 2011 (CET)

@Otfried Das finde ich jetzt langsam etwas albern. Unter Literatur sind die entsprechenden Werke jetzt angegeben, der Zusammenhang ist mittels Earl belegt, und ich habe die konkreten Einsatzgruppen-Meldungen teilweise mit Arad benannt, aber bitte verzeih, wenn ich zur Komplettierung mittles Headland jetzt nicht sofort zur Bibliothek laufe. Du kannst den Abschnitt ja löschen, wenn du die Korrektheit bezweifelst. --Minderbinder 12:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Lieber Minderbinder, entschuldige, daß ich Deine außerhalb der zeitlichen Reihenfolge plazierte Antwort erst jetzt bemerke, und entschuldige bitte auch, daß ich mich offenbar sehr mißverständlich ausgedrückt hatte. Ich bezweifle keineswegs, daß der zitierten Anklageschrift Einsatzgruppen-Meldungen als Beweisstücke zugrundelagen, und ich bin auch keineswegs der Meinung, daß es erforderlich wäre, im Artikel statt der Anklageschrift die ihr zugrundeliegenden Beweisstücke zu referenzieren. Ich wollte auch keineswegs irgendetwas für löschbedürftig erklären oder Dich zur Beibringung weiterer Quellenbelege nötigen. Ich war lediglich darüber gestolpert, daß die Formulierung des Artikeltextes ("In den entsprechenden Einsatzgruppen-Meldungen ... meldete die Einsatzgruppe ... folgende Erschießungen") in Verbindung mit den der Markierung zufolge wörtlichen deutschsprachigen Zitaten („2.531 Personen“, „32 Zigeuner“, etc) und der Formulierung der Referenz ("Einsatzgruppen-Meldungen, Einsatzgruppe C, Beweisstücke (C) bis (J). In: Trials of War Criminals ..., S. 18-19" ) den Leser erwarten lassen muß, daß er beim Aufschlagen der entsprechenden Seiten 18-19 eben die fraglichen betreffenden "Beweisstücke (C) bis (J)" als Einsatzgruppen-Meldungen im deutschen Wortlaut nachlesen kann. Was man dort stattdessen findet, ist aber eine amerikanische Anklageschrift, die auf den betreffenden Seiten unter den Buchstaben C bis J Anklagepunkte in eigener englischer Formulierung oder Übersetzung auflistet, ohne dort zugleich auch anzugeben, auf welche Beweisstücke sie sich stützt. Diese Beweisstücke waren ohne Zweifel tatsächlich Einsatzgruppen-Meldungen, wie sie u.a. im Koblenzer Bundesarchiv archiviert sind, aber man findet sie in der referenzierten Quelle oder mit deren Hilfe noch nicht. Der Artikel benötigt sie an dieser Stelle eigentlich auch nicht irgendwie zwingend, und deshalb hätte es aus meiner Sicht vollkommen genügt, die Formulierung im Text (etwa in der Form: "Für diesen Zeitraum ließen sich 1947 aufgrund entsprechender Einsatzgruppen-Meldungen dem Sk 4a oder seinen Teilkommandos die folgenden Erschießungen zurechnen und zur Anklage bringen") und in der Referenz (dort etwa: "Anklageschrift vom 25. Juli 1947, in: Trials of War Criminals ... S. 18-19, Buchstaben (C) bis (J)") den Gegebenheiten der Quelle anzupassen. Um mehr ging es mir wirklich nicht! --Otfried Lieberknecht 21:32, 7. Feb. 2011 (CET)

@Freud: Der Vergleich mit der Bezeichnung "Juden" hinkt. "Juden" war im Unterschied zu "Zigeuner" seit jeher Eigenbezeichnung (mit nicht bloß "religiöser" Bedeutung) und ist gültige Eigenbezeichnung geblieben, die auch fachsprachlich gültig bleibt. Ein Bedarf oder auch nur eine zur Auswahl stehende Option, sie durch eine andere oder angemessenere zu ersetzen oder die mit der Bezeichnung verbundene Wertung als eine fremde zu markieren, besteht bei Juden, die sich selber als solche verstehen, nicht, sondern nur da, wo die Verwendung als eine auf die Abstammung oder Teilabastammung gemünzte Fremdbezeichnung der religiösen, nationalen bzw. staatsbürgerschaftlichen oder sonstigen Eigensicht widerspricht. Bei "Zigeuner" besteht der Ersetzungs- oder Markierungsbedarf dieser seit jeher ausgrenzenden und auch heute noch von der Mehrheit der Roma als solche empfundenen Fremdbezeichnung aber auch da, wo sie sich in der Extension nur auf Roma bezieht.

Wenn es um die vom NS-Staat oder um die von den Obrigkeiten anderer Epochen als "Zigeuner" abgestempelten und verfolgten Minderheiten (Roma, Nachkommen von Roma, Personen mit "zigeunerischer" Lebensweise) geht, kann die Bezeichnung "Zigeuner" ohne distanzierende Markierung eigentlich niemals die fachlich angemessenere sein, weder im Einzelfall aus Gründen irgendeiner Flexibilität, noch im Wiederholungsfall im Namen besserer Lesbarkeit. Ich halte es deshalb nicht für übertrieben "starr", sondern für richtig und angemessen, die Bezeichnung "Zigeuner" als verfolgungstechnischen oder diskriminierenden Ausdruck immer entweder durch die Bezeichnung "Roma" bzw. eine andere Explikation der gemeinten Gruppe oder Gruppen zu ersetzen oder aber, wo dies aufgrund der Quellenlage oder aus anderen sachlichen Gründen Probleme bereitet, sie nur in distanzierenden Anführungszeichen oder Periphrasen zu behalten. Daß das auch in der Fachliteratur bis heute vielfach nicht so gehalten wird, ist mir bekannt, aber WP sollte sich an derjenigen Fachliteratur orientieren, die es mit sprachlichen Fragen genau nimmt. --Otfried Lieberknecht 10:52, 5. Feb. 2011 (CET)

@Lieberknecht: Ihr Kritik stimmt insofern, als das Wort Zigeuner stets eine ausgrenzende Fremdbezeichnung war, Juden hingegen eine grundsätzlich neutrale, als Eigen- und Fremdbezeichnung genutzte. Sie (Ihre Kritik) stimmt aber insofern nicht, als die Nazis den Begriff ausweiteten, modifizierten, pervertierten: durch den antisemitischen Rassismus war die NS-Definition von Jude eine anderere, und daher ist der "NS-Jude" erstens diskriminierend als auch eine Fremdbezeichnung (letzteres in Bezug auf jene, die weder nach eigener Ansicht noch aus jüdischer Sicht Juden waren, aber durch die Nazis zu Juden erklärt wurden). Ich muß hier wohl nicht auf die Bedeutung der Usurpation von Begriffen eingehen, gerade in diesem Thema darf ich solche Spielchen wohl als bekannt voraussetzen.

Ich bringe diese Argumentation nicht, um ein (völlig sinnloses) neues Thema aufzumachen, etwa dergestalt, daß in jedem Artikel ausführlichst auf diesen Begriffsunterschied eingegangen werden soll - ich bringe sie, um darauf hinzuweisen, daß wir um den NS-Sprachgebrauch nicht umhin kommen. Wenn wir die Worte aber in der NS-Konnotation gebrauchen (müssen), dann sollten wir unzweideutig sicherstellen, daß diese Konnotation nicht übernommen, sondern zitiert wird. Beim hier behandelten Beispiel Zigeuner komme ich daher auf meinen konkreten Vorschlag zurück: Wenn das Wort in einem Artikel erstmals verwendet wird, kann eine Fußnote '"In diesem Artikel wird das Wort Zigeuner in der Bedeutung des nationalsozialistischen Sprachgebrauchs verwandt, um gegebene Zusammenhänge aufzuzeigen und die Lesbarkeit des Artikels zu gewährleisten. Vgl. zu diesem Begriff: Zigeuner#"Zigeuner" im öffentlichen Diskurs der Moderne". --Freud ^DISK 12:48, 5. Feb. 2011 (CET)

Ach so, und um nicht unhöflich zu sein: Ich halte Freuds Vorschlag der Fußnote nicht für gut. Fußnoten sollten Belege enthalten, keine "Making of..."-Erläuterungen. Entweder muss so etwas in den Fließtext, oder man lässt es bleiben. Den vorliegenden Vorschlag sollte man im ANR bleiben lassen. Wenn ein Autor besonders besorgt um die richtige Interpretation seiner Schreibweise ist, dann kann bei selbst-verfassten Artikeln ein entsprechender Hinweis auf die Artikel-DS. Quasi als Vorwegnahme einer Frage, warum denn im Artikel der Z-Begriff benutzt wird. Dabei wäre neben einem Link auf Zigeuner#"Zigeuner" im öffentlichen Diskurs der Moderne ein Permalink auf diese Diskussion hier hilfreich. Ich werde so etwas aber bei von mir verfassten Artikeln nicht machen. Die Leser sind erwachsen, wer eine Frage hat, kann die stellen. Dann antworte ich. Ansonsten stimme ich in der Frage des Begriffsgebrauchs und des unterschiedlichen Einsatzes von Anführungszeichen Otrfied zu 100% zu. --Minderbinder 13:00, 5. Feb. 2011 (CET)

So, wie es jetzt ist, ist es doch in Ordnung. Um aber der folgenden Erinnerung dann noch nachzugeben: Ich war davon ausgegangen, daß die Anführungszeichen bei der Ausgangsformulierung ein Zitat umfaßten, dem leider (wie es in diesem kleinen Lexikon ja fast die Regel ist) der Beleg fehlte. In meinen Augen deshalb als Zitat zu werten, weil der Inhalt, die Aufzählung, dem entsprach, was man in der fachlichen Literatur aus den Quellen zitierend so vorfindet. Es wäre also nur ein Beleg beizufügen gewesen. So weit hat wir uns ja auch schon vorgekämpft. Die Belegrecherche wollte ich den stärker im Artikel Engagierten überlassen.

Leider kam aber kein Beleg, deshalb hier - und nur zur Information, muß nicht noch eingebaut werden - ein Ohlendorf-Zitat, das den Zitatinhalt, die Aufzählung, präzise abdeckt. Demnach sei es die Aufgabe der Einsatzgruppen gewesen, "den Rücken der Truppe freizuhalten durch Tötung der Juden, Zigeuner, kommunistischer Funktionäre, aktiver Kommunisten und aller Personen, die die Sicherheit gefährden können".(So vor dem ITM nach: Zimmermann, Rassenutopie und Genozid, S. 261. Dort natürlich die ganz präzise Quellenangabe.)--Kiwiv 20:09, 7. Feb. 2011 (CET)

Inkonsistenzen in WP-Artikeln

Kann bitte mal ein Fachman hier in die Frage-Disk. "Wie starb Horst Heilmann" hinein sehen ?! In verschiedenen WP-Artikeln werden (belegt!) unterschiedliche Aussagen gemacht. Es geht also darum, wie die Belege zu bewerten sind. GEEZER^{nil nisi bene} 09:01, 26. Jan. 2011 (CET)

ist jetzt erl. – Osika 09:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Kannst du kurz sagen, nach welchen Kriterien? - Damit wir die Frage in der Auskunft beantworten können? Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 10:04, 26. Jan. 2011 (CET)

ich hab dazu schon auf wikipedia:auskunft geschrieben, am besten diskutieren wir dort. vg -- emma7stern 12:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Karl Barth

Diese Person wird hier als Gerechter unter den Völkern geführt. Auf der Webseite von Yad Vashem ist er aber nicht gelistet. Ich halte die Einordnung als Gerechter unter den Völkern daher für nicht zutreffend und er sollte aus der Kat. entfernt werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:31, 29. Jan. 2011 (CET)

Frag doch auf der Artikel-Disk nach, in dem Fall ist es gut möglich, dass du eine Antwort erhältst. Oder auf der Benutzerdisk. --Hozro 08:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Archivmaterial als zulässiger Beleg?

Derzeit wird auf WP:Q gestritten ob Archive als Quelle für Belege immer unzulässig sind.--78.52.121.72 23:32, 8. Feb. 2011 (CET)

KdF-Fragen und Musiker im NS-Staat

Ich habe im Zusammenhang mit dieser Recherche einige Fragen, bei denen Ihr mir vielleicht behilflich sein könnt:

• Hat jemand von Euch das „Handbuch Deutsche Musiker 1933-1945“ von Fred K. Prieberg vorliegen und kann den Eintrag zu Willi Ostermann überprüfen? („Darin stehe zum Namen Willi Ostermann der Vermerk: „Kein Eintrag in der Zentralen Kartei der NSDAP“.“)
  • Unterfrage: gilt ein solcher Eintrag üblicherweise als Beweis für eine „Nicht-Parteimitgliedschaft“?
• Wo gibt es detailreiche und zuverlässige Literatur zu den KdF-Urlaubsfahrten nach Madeira ab 1935? (Genauer: Gab es Madeirafahrten nur 1935 oder auch später?) Was ich kurzfristig in die Hand bekommen habe, war Gustloff-„Ich-war-dabei“-Literatur, die würde ich ungern als Beleg heranziehen.

Das wär's schon. Danke für Eure Hilfe! --elya 16:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Prieberg → Gudrun Meyer. Ein Eintritt 1934 wäre ungewöhnlich, siehe Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP. So weit ich es weiß, sind von der Zentralen Kartei der NSDAP 80% erhalten geblieben. Für die restlichen 20% lässt sich das teilweise anders belegen, etwa durch Mitgliedschaft in Nebenorganisationen. Gruß --Hozro 16:58, 12. Feb. 2011 (CET)

Einen Teil der Fragen hat bereits Hozro beantwortet. Daher weitere Teilantwort: Prieberg schreibt im Handbuch deutsche Musiker S. 5056, dass kein Eintrag vorliegt, was aber nicht bedeutet, dass O. kein Parteimitglied war. Auffallend ist jedoch, dass O. in seinen letzten Lebensjahren ab 1933 verschiedene systemkonforme Lieder und Märsche komponiert hat, darunter Wir halten treu zu dir, ein Lied Ostersieg und das Lied Ostern, Ostern, Frühlingswehen, Text von L. Vogt nach M. von Schenkendorf mit der letzten Strophe:

Deutsche Seele lag gebunden, // hat den Satan überwunden, // stieg aus Kerkernacht und Wahn. // Strahlumglänzte Frühlingswolke, // zieh voran dem neuen Volke, // leuchte immer seiner Bahn! (Zitat Prieberg Handbuch S. 5056)

Mehr geht leider nicht aus Priebergs Handbuch hervor. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 17:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Danke erstmal für den Zwischenbescheid ;-) – ich warte dann mal, ob noch KdF-Experten hier aufschlagen. --elya 18:22, 12. Feb. 2011 (CET)

KdF-Experten gibt es hier glaub ich nicht, deshalb aushilfsweise: Vermutlich gab es die Fahrten bis 1939, sicher noch 1936. Nicht wirklich wissenschaftliche Quellen bei Google-Books: eins, zwei. Sonst würd ich als Erstes den Hasso Spode nehmen, siehe Amt_für_Reisen,_Wandern_und_Urlaub#Literatur. Für Suche nach neuerer Literatur zu NS-Themen ist der Bibl-Kat ganz gut, da sind auch Zeitschriftenaufsätze zu finden. Gruß --Hozro 19:46, 12. Feb. 2011 (CET)

ah, gut. Dann muß ich mich von der anderen Seite an das korrekte Jahr heranrobben, über die wohl etwas ergiebigeren Bios von Heinrich Lersch, der mit Ostermann auf dem Kreuzfahrt-Foto abgebildet ist. Danke! --elya 20:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Franz Ziereis

Kennt sich jemand mit Ziereis aus oder hat Literatur zu ihm bzw. Mauthausen? Folgender Hintergrund: In Metapedia gibt es diesen Edit: http://de.metapedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ziereis,_Franz&diff=prev&oldid=215529. Verfolgt man die Angaben zurück, landet man bei diesem Edit. Das führt dann zu diversen Edits aus der Range aus dem Spätjahr 2009, auch war das gesperrte Konto Vernunft den IP-Edits zuzurechnen. Ich hab diesen Telekom-Kunde aus der Gegend nördlich von Duisburg schon damals für einen Rechtsextremisten gehalten, insofern hat der als Herr Soundso in Metapedia jetzt ein für ihn passendes Betätigungsfeld gefunden. Vor dem Hintergrund ist es wohl sehr sinnvoll, den Teil des Ziereis-Artikels zu überprüfen. Gruß --Hozro 20:45, 12. Feb. 2011 (CET)

"Ein großer Teil der Industrie war in der Hand von Juden."

Präzise gesprochen und mit dem dazugehörigen Kontext heißt es im Artikel Geschichte der Stadt Łódź zur Zeit so:

Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden, so gehörten 40 Prozent der Textilindustrie jüdischen Unternehmern. Die Bankkonten der Unternehmen wurden am 18. September gesperrt und Juden verboten mehr als 2.000 Złoty Bargeld zu besitzen. Vier Tage später wurde in der Straße Univerwystecki 18 ein Sondergerichtshof eingerichtet.

Der erste Satz formuliert - beleglos wie in diesen Fällen üblich - ein klassisches antisemitisches Stereotyp, wie es den Nazis zunächst zur Enteignung der jüdischen Minderheit, dann zu deren Vernichtung diente: jüdische Unternehmer als so beherrschende wie unrechtmäßige ("in der Hand von") Ausbeuter von Nichtjuden. Die folgenden Sätze erklären und legitimieren die gegen dieses gefährliche Übel gerichteten Maßnahmen der gerade in L. eingezogenen Nazis. Heftig verteidigt eine solche Sichtweise ausgerechnet ein Admin! ([7]), wenn er auch sehr umstritten ist ([8]).

Eine Aussage wie die zitierte sollte auch mit Blick auf zahlreiche andere Artikel nicht erfolgreich sein. So etwas ist nur schädlich.--Kiwiv 21:25, 13. Feb. 2011 (CET)

die aussage zeigt völlige unkenntnisse der geschichte von Lodz und der bedeutung der juden für die stadt. die übrigens auch heute noch sehr groß geschrieben wird. das kann man übrigens auf der disk. von Lodz nachlesen und jeder der auch nur ein wenig von der Geschichte der Stadt weiß, weiß um die Bedeutung der Juden für die Industrie ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:31, 13. Feb. 2011 (CET)

Könnte man sich nicht auf eine Formulierung wie: „Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in jüdischem Besitz, ...“ oder ähnlich einigen? --Gudrun Meyer (Disk.) 01:59, 14. Feb. 2011 (CET)

Schon die Aufnahme einer solchen "Information" ist mindestens bedenklich. Oder kennt jemand einen Artikel, in dem aufgezeigt wird, wie viele Unternehmen der Textilindustrie in Oberfranken in katholischem, wie viele in evangelischem Besitz sind oder waren? Diese Information ist nicht nur allgemein unwesentlich, dahinter steckt doch immer der Gedanke: "wenn die Juden so viel Einfluß auf die Witschaft haben, dann haben sie es auch (irgendwie) verdient, was mit ihnen passierte". Es ist wie mit der Frau, die auf die Frage, ob sie für 5 Millionen eine Nacht mit einem fremden Mann verbringt, mit Ja antwortet; auf die Frage, ob sie das auch für 2 € macht, jedoch mit "Wofür halten Sie mich?" antwortet. "Wofür ich Sie halte und was Sie sind, haben wir schon geklärt. Jetzt geht's nur noch um den Preis." - Will sagen: Wer diese Diskussion zuläßt, läßt zugleich, willentlich oder nicht, den Gedanken zu, daß ein wenig Antisemitismus angesichts einer vorgeblichen jüdischen Dominanz schon in Ordnung geht - und öffnet damit wenigstens fahrlässig dem NS-Rassegedanken Tür und Tor, nach dem Motto: "wir hier, die dort".

In einer Darstellung über die behaupteten und realen Grundlagen des NS-Antisemitismus (oder A. allgemein) gehört derlei durchaus dargestellt. In einem Artikel über Lodz ist das letztlich nichts anderes als antisemitische Hetze. -- Freud ^DISK 10:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Halt mal. Wenn es Belege gibt, wieviel in jüdischen Besitz war, ist das durchaus interessant. Immerhin haben die Nazis ja damit ihre Verbrechen begründet und einen nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung ausgerottet. Was an diesem Hinweis jetzt Antisemitismus ist, erschliesst sich mir nicht so ganz. Der Vergeleich mit katolisch und evangelisch ist insofern unsinnig, da wohl diese Religionszugehörigkeit nicht unbedingt einen Ausrottungsfeldzug verursachten, verurschen und auch, hoffentlich, keinen verursachen werden. -- Anton-Josef 11:04, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn man die Begründung der Nazis bestätigt oder widerlegt, läßt man sich bereits auf ihre Grundlage ein: "Die Juden haben die Wirtschaft im Griff". Daß niemand bei uns fragt, ob die Katholiken oder die Linkshänder einen Wirtschaftszweig "im Griff" haben, hat gute Gründe: es ist sinnlos, weil diese Gruppen keine im Kontext relevante, gemeinsame Eigenschaft haben. Warum soll die Religion, wenn sie eine bestimmte ist, eine solche Eigenschaft sein? Warum soll bei Juden herausgestellt werden, wenn sie irgendwo eine Rolle spielen, die aber nichts mit dem Judentum zu tun hat?

Indem man dieses "Argument" bringt, unterstellt man, daß die Nazis wenigstens ein bißchen Recht mit ihrem Antisemitismus hatten.

Das Thema ist in Artikeln wie Antisemitismus zu behandeln. In einem Artikel zur Stadt Lodz hat es nur einen Zweck: die Bedienung antisemitischer Klischees, insbesondere in der oben wiedergegebenen Form. -- Freud ^DISK 11:23, 14. Feb. 2011 (CET)

-- Freud ^DISK 11:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Das mag ja alles sein. Vorraussetzung ist dann aber, dass wir immer davon ausgehen, dass alles was hier geschrieben wird per se schon mal unter Antisemitismus-Verdacht steht. -- Anton-Josef 11:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Deine Antwort ist wenig sachlich und geht auf das Vorgetragene nicht ein; das ist nicht hilfreich. Noch einmal: auf die Argumentation der Nazis einzugehen bedeutet zunächst einmal, ihr wenigstens die Möglichkeit zuzugestehen, zutreffend zu sein. Das kann man dann auch wieder widerlegen, klar - aber dadurch wird viel Detailarbeit erforderlich. Ich wende mich nicht gegen die Information, sondern gegen diese (unbelegte, also eh prima facie falsche) Information in diesem Artikel. -- Freud ^DISK 11:42, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist ein antisemitisches Stereotyp. Einerseits. Andererseits ist es für die nachfolgend beschriebenen Vorgänge (Enteignung) notwendig, dass man darauf eingeht, dass ein nicht geringer Anteil der Unternehmen in Lodz in jüdischem Besitz war. „In der Hand von Juden“ ist eine schlechte Formulierung. Der Vorschlag von Gudrun Meyer („bis zum Krieg in jüdischem Besitz“) ist da schon besser. Die große Bedeutung jüdischen Unternehmertums in und für Lodz sollte man jedenfalls nicht unter den Tisch fallenlassen. Vielleicht ist es vernünftiger den ganzen Absatz umzuformulieren, etwa so: Unmittelbar nach der Besetzung begann die Verfolgung und Enteignung des jüdischen Bevölkerungsteils.  ? --Hardenacke 11:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Das führt in die richtige Richtung. Ich stimme zu. --Freud ^DISK 11:53, 14. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>+1.--Gudrun Meyer (Disk.) 12:01, 14. Feb. 2011 (CET)

den vorschlag das in besitz zu ändern tat ich schon am 31. Jan.2011 auf der Disk. "wenn du dich an der formulierung in der hand störst ändere sie doch einfach in im besitz?" - Kiwiv schweigt ...Sicherlich ^Post 11:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Nachsatz: Den Benutzer Sicherlich wegen dieser (in meinen Augen schlechten) Formulierung in die antisemitische Ecke zu stellen, halte ich für unhaltbar und (wenn das Absicht war) für unredlich. --Hardenacke 12:06, 14. Feb. 2011 (CET)

+1 -- Anton-Josef 12:08, 14. Feb. 2011 (CET)

+ 1 Im übrigen ist es durchaus üblich, die Stellung bestimmter Bevölkerungsgruppen in einer Gesellschaft darzustellen, wenn diese von der allgemeinen Gesellschaftsstruktur abweichen. Das ist beim deutsch-baltischen Adel im Baltikum vor 1920 nicht anders. Eine Umformulierung im betreffenden Fall ist jedoch anzuraten. --Oltau ^☎ 12:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Besitz wäre vermutlich falsch, gemeint ist hier in der Disku eher Eigentum. --Asthma und Co. 18:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, juristisch wohl exakter. --Hardenacke 18:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Unbeachtlich ihrer antisemitischen Implikationen ist die Behauptung nach wie vor unbelegt, eine bloße Fiktion also und gehört auch insofern gestrichen. Zumal, der diese Fiktion vertritt, keinerlei Anstalten zu einem Belegversuch macht. Hier wird eine Überzeugung vorgetragen, zu der auch gehört, sie brauche nicht belegt zu werden. Auch das harmoniert vollständig mit den üblichen ungedeckten Exklusionsstereotypen gegen Juden und andere.

Warum beschränkt die Aussage sich auf jüdisches Eigentum? Weil allein das als Legitimation der anschließend angesprochenen Judenverfolgung geeignet ist? Und was heißt hier überhaupt "jüdisches" Eigentum? Welche Unterscheidung wird hier zwischen Juden und Nichtjuden getroffen? Juden konnten keine Polen sein? Und über "polnisches" Eigentum verfügen? Das wäre doch wohl die völkisch-rassische Variante? Wie die Nazis (oder meinetwegen auch polnische Antisemiten) sie vertraten und praktizierten?

Ich komme aber noch mal auf den Kontext zurück: die von der Nazi-Besatzung vorgenommene Enteignung war also gerechtfertigt, insofern sie "gerechte" Eigentumsverhältnisse nur (wieder-)hergestellt habe? Die (beleglos) unterstellte "Ungerechtigkeit" der Eigentumsverhältnisse wurde von der antisemitischen NS-Politik erfolgreich korrigiert?--Kiwiv 19:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Du redest hier ganz offensichtlich ein Problem herbei, dass für einen großen Teil der Nutzer keines ist. Auch Fettschreibung macht das ganze nich sinnvoller. -- Anton-Josef 19:26, 14. Feb. 2011 (CET)

@Anton-Josef: Kiwiv hat mit jedem Wort recht. Wenn Du anderer Meinung bist, dann sprich zur Sache. Ob ein Problem für einen großen Teil der Nutzer keines ist, ist für lexikalische Arbeit irrelevant. --Freud ^DISK 20:26, 14. Feb. 2011 (CET)

In einer Diskussion mit jedem Wort recht zu haben ist so eine Sache. Es ist vor allem für die lexikalische Arbeit irrelevant seine Diskussion auf gefühlte Probleme abzustellen, die irgendwie herbei geredet werden. -- Anton-Josef 20:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Nach einem Querlesen von Joseph Marcus: Social and political history of the Jews in Poland, 1919–1939 denke ich, dass die Aussage zu den Besitzverhältnissen in der Textilindustrie qualitativ stimmt, wenn ich auch die 40% in Bezug auf die Textilindustrie in Lodz nicht gefunden habe. Allerdings heißt es auf S. 120, dass jüdische Firmen in ganz Polen 40% aller Industriearbeiter (inkl. Bergbau) beschäftigte. Die genaue Aussage im Artikel wird wohl aus dem Einzelbeleg Kobojek stammen. Das Problem ist in meinen Augen aber die Formulierung. Ein großer Teil der Industrie war bis zum Krieg in der Hand von Juden: ja kein Wunder, die Juden hatten diese Unternehmen schließlich gegründet, und betrieben sie als Familienunternehmen. Es wäre also besser, die positive Rolle der Juden bei der Industrialisierung herauszustellen. Daraus ergeben sich dann die Besitzverhältnisse. --Minderbinder 21:31, 14. Feb. 2011 (CET)

oh man, wenn 40 % der fabriken juden gehört ist das antisemitisch? - vermutlich (ich habe keine Quelle) gehörten weitere 40 % den deutschen - ist das dann antideutsch? und die restlichen 20 % teilten sich polen und russen auf - antipolnisch bzw. antirussisch? Die Antis sind unter uns. ... und auch heute noch wird ganz offen in Lodz von den 4 Kulturen geredet. Es gibt sogar ein festival dazu (naja, das hatte ich Kiwiv schon erläutert, aber da schlägt wohl seine selektive wahrnehmung zu; "was antisemitisich sein könnte muss es sein".) ...Sicherlich ^Post 21:39, 14. Feb. 2011 (CET)

(nach BK und unverändert deutlich, wiewohl Minderbinder, was eigentlich ganz angenehm ist, einen neuen Ton einbrachte ...) Der aufgrund seiner Haltung in verschiedenen NS-Artikeln sehr umstrittene Benutzer:Sicherlich ([9]) vertrat und vertritt in dem betreffenden Artikel (und möglicherweise in weiteren Artikeln, wäre zu überprüfen), die durch nichts belegte Behauptung, Juden - die in diesem Artikel nach völkisch-rassischem Muster außerhalb der polnischen Bevölkerung verortet werden - hätten weite Bereiche der damaligen lokalen Industrie "in der Hand" gehabt/kontrolliert. Enteignung und gesellschaftliche Ausschaltung durch die Nazis seien demnach ganz plausible Schritte gewesen. Dahinter die Vorstellung vom bösenden raffenden Kapital, das in jüdischem "Besitz" sei (ein interessantes Mißverständnis) und gutem schaffendem Kapital, das dem ehrlichen "deutschen" Kaufmann/Unternehmer zu eigen ist.

Und die Verbreitung solcher antisemitischen Phantasmen gehe schon in Ordnung? Von wegen "gefühlt" ...

Ob übrigens der Benutzer nun selbst als Antisemit zu betrachten ist (wie er zu hören vermeint) oder ob er einfach nur auf besonders penetrante Weise ein bißchen doof ist oder was auch immer da mit ihm los ist, darf dabei völlig dahingestellt bleiben. Es geht um die naturgemäß unbelegte antisemitische Fiktion, die hier nichts zu suchen hat.--Kiwiv 21:41, 14. Feb. 2011 (CET)

oho: "Der aufgrund seiner Haltung in verschiedenen NS-Artikeln sehr umstrittene Benutzer:Sicherlich" - mit anderen Worten der Nazi sicherlich? - ich stellte dir diese Frage schonmal, dir war es aber wohl zu peinlich. Wenn diese unterschwelligen anwürfe weitergehen werde ich auch meinen Ton ändern: mich als Antisemiten oder nazi zu bezeichnen (unterschwellig, nur nicht offen=) ist eine diskussionskultur die ich mir nicht bieten lassen kann und werde. Bleib bei den fakten und lass versuche per persönlicher anwürfe deine inhaltsarmen argumente zu verstärken ...Sicherlich ^Post 21:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Benutzer/Admin S. nahm an, ich hätte in ihm "einen großen Nazi" gesehen. Da irrte er sich ([10]).--Kiwiv 22:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn Sicherlich zwischen Deutschen und Juden unterscheidet, scheint das den Nürnberger Gesetzen zu entsprechen. Ich rate hier allmählich zu einer etwas nachdenklicheren Haltung. Es waren die Nazis, die den deutschen Juden mit den 1935er Gesetzen die Staatsbürgerschaft de facto nahmen. Vor 33 sahen nur die wenigsten zwischen "deutsch" und "jüdisch" einen Gegensatz (wie eben zwischen "deutsch" und "katholisch" auch kein Gegensatz besteht), sondern eine Konkretisierung. Nach 45 sind für die meisten Deutschen Juden keine Deutsche - und in der Äußerung von Sicherlich schwingt das sehr wohl mit. -- Freud ^DISK 21:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Jetzt wird es aber langsam absurd. Ich würde ernsthaft darum bitten, die Vorwürfe des Antisemitismus, der Dummheit etc. selbst zu entfernen. Sonst tut es jemand anders. Eine Entschuldigung wäre auch nicht schlecht. Ich bitte Freud und Kiwiv, mal die von mir verlinkte Arbeit von Joseph Marcus querzulesen, die sich mit nichts anderem befasst, als mit der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Juden in Polen in der Vorkriegszeit. Diese Separation war damals Fakt, Staatsbürgerschaft hin oder her. Also kann man sie auch darstellen. --Minderbinder 22:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte doch ganz dringlich, bei der Sache zu bleiben. Nirgends schreibt hier irgendjemand, auch nicht Sicherlich, „Enteignung und gesellschaftliche Ausschaltung durch die Nazis seien demnach ganz plausible Schritte gewesen“. Niemand. So etwas zu unterstellen, ist in meinen Augen zumindestens um die Ecke gedacht. Minderbinder hat das schon ganz richtig geschrieben. Das Engagement der polnisch-jüdischen (es gab auch deutsch-jüdische) Unternehmer in Lodz hat für die Stadt und die Region einen wirtschaftlichen, Jahrzehnte anhaltenden, Aufschwung gebracht. Das ist positiv zu sehen. Auch die 40 % sind angesichts der Quellenlage zumindestens plausibel. Prinzipiell ist die Religionszugehörigkeit dabei natürlich sekundär, richtig; aber in Anbetracht der mit der deutschen Besetzung einsetzenden Verfolgung ganz speziell der Juden ist es, denke ich, ganz wichtig zu erwähnen, wer dort in welchem Maße beraubt wurde (und auch, wer die Profiteure waren - das kommt m. E. noch zu kurz). --Hardenacke 22:39, 14. Feb. 2011 (CET)

+1 zu beiden vorrednern. wäre wünschenswert, dass es so vernünftig auch auf der deswegen gerade laufenden VM zuginge. ca$e 22:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Sachlich zu bleiben, heißt auch, nicht zu vergessen, dass eine mindestens unglückliche Formulierung zu den Verwicklungen geführt hat (da sind sich alle einig). Dass sich die, die dagegen zurecht protestiert haben, nun entschuldigend verbeugen sollen, vor dem, der sich keiner Schuld bewusst ist, leuchtet nicht ein.--bennsenson - reloaded 22:48, 14. Feb. 2011 (CET)

Niedlich. Ich gehe mal fest davon aus, das der Diskussionsbeginn absichtlich so formuliert wurde, um den größt möglichen Tumult zu veranstalten. Hat ja auch geklappt. Und verbeugen muß sich hier schon mal überhaupt keiner, vor nichts und niemandem. Eigenartige Vorstellungen gibts.-- Anton-Josef 12:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Wirklich niedlich. Ich habe niemandem unterstellt, Antisemit zu sein. Ich wies darauf hin, daß es NS-Sprachmuster gibt, die bis heute existieren, und rief dazu auf, die eigene Sprache von solchen Merkmalen zu befreien. Wieso dann ein Admin mit gefälliger Unterstützung anderer Admins, von denen man in den betreffenden Diskussionen etc. noch nie etwas gehört hat, den Wortlaut einer Meldung so lange uminterpretieren, bis sie sich, kollegial-miefig, auf eine Sperre verständigen - das bleibt wohl ihr Geheimnis. Naja, so ein wenig Kameradschaftsgeist schadet wohl nicht... --Freud ^DISK 13:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Und hast Du die Diskussion hier begonnen, dass Du dich jetzt angesprochen fühlst? --Anton-Josef 17:26, 16. Feb. 2011 (CET)

Nun ja, er wurde für eine Formulierung weiter oben einen Tag gesperrt. Da kann er sich bezügl. des Antisemitismusvorwurf-Vorwurfs :-) schon angesprochen fühlen. Ob die unglückliche Formulierung einen solchen Aufriss verdient hat, fragt sich aber. Gruß, adornix 17:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Och völlig übersehen. Daher die kollegial-miefige Sperre-Laberei. Sieht man mal wie unwichtig einem manche Beiträge erscheinen können. Kommt vielleicht daher, dass sie immer sooo lang(weilig) sind :-) --Anton-Josef 17:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Teile des letzten Beitrags von Kiwiv, die sich mit der Verbesserung des Artikels befassten, habe ich nach Diskussion:Geschichte der Stadt Łódź verschoben. Persönliche Angriffe, Unterstellungen und Aufforderungen, dies und jenes zu tun, weil man sonst ein Antisemit sei, habe ich nicht übertragen. Die angestrebte Verbesserung der Formulierungv im Artikel habe ich binnen drei Minuten vorgenommen. Das hätte Kiwiv auch tun können. It's a wiki.
Hier ist das Portal Nationalsozialismus. Hier werden grundsätzliche Fragen zum Umgang mit dem Thema diskutiert. Auf konkrete Probleme an einem einzelnen Artikel kann man hier hinweisen, aber wenn es in die Tiefe geht und keine anderen Artikel betroffen sind, sollten diese Fragen auf der Artikel-DS geklärt werden. Alle Portal-Mitarbeiter sind nun auf den Artikel Geschichte der Stadt Łódź aufmerksam geworden. Ein Ort zum An-den-Pranger-Stellen von Benutzern ist hier nicht. Falls Kiwiv der Meinung ist, der Benutzer Sicherlich habe eine Gesinnung, die aufgrund ihrer Auswirkungen auf den ANR, BNR oder WNR für unser Projekt nicht tragbar sei, dann kann er das an entsprechender Stelle vorbringen. Ein Benutzersperrverfahren wäre hier das Mittel der Wahl. Dabei sollte Kiwiv mit konkreten Belegen arbeiten. Ungestützte Behauptungen, die aus vagen Andeutungen und gefühlten Indizienketten ganz handfeste und eminent ehrabschneidende Behauptungen konstruieren, können schnell zu einer Sperre führen. --Minderbinder 20:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, wie Admin Minderbinder gerne verschiebend-moderierend Diskussionen manipuliert Dieses Wort ist entgegen der Ansicht mancher wertneutral. Der Job lautet Admin, nicht Moderator. Es ist kein eigener Beitrag, der da verschoben wurde, sondern ein Beitrag eines Dritten. Ist das die richtige, auch: angemessen respektvolle Art, mit den Aussagen anderer umzugehen? Ich finde das nicht richtig, nicht redlich, und nicht durch Wiki-Regeln gedeckt (aber vielleicht kenne ich die einschlägige nicht?) -- Freud ^DISK 20:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Nimm diese Wiki-Regel, könnte schon mal ein guter Anfang sein. -- Anton-Josef 20:59, 16. Feb. 2011 (CET)

da ich den Satz erst jetzt entdeckt habe und er sich konkret auf die vermeintlich antisemitische Formulierung "in der Hand bezieht. Die Fundacja Monumentum Iudaicum Lodzense - Lodz Jews Heritage Foundation schreibt hier "W rękach żydowskich przemysłowców znajdowała się przeszło 1/3 fabryk" - für die Übersetzung einfach mal google nutzen. ...Sicherlich ^Post 22:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Was wird dadurch belegt? Nix. Was im Deutschen einen Beigeschmack hat, muss diesen im Polnischen nicht auch haben. Gruß, adornix 22:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg

Der Artikel ist eine willkürliche Auflistung von Wichtigem und Unwichtigem, Richtigem und Unrichtigem (um nicht zu sagen revisionistischer Propaganda). Grundlage des Artikels war ja eine Übersetzung aus der englischsprachigen WP. Das ist bei so einem Thema selten eine fundierte Basis. Vielleich mag sich einmal ein Fachmann der Thematik annehmen. --Otberg 10:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Leider macht Benutzer:Giro anscheinend gerade Auszeit… --Asthma und Co. 18:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja leider, den hätte ich sonst zuvor angesprochen. Er hatte mit der Überarbeitung schon begonnen, aber inzwischen hat sich der Artikel wieder eher verschlechtert. Da der Artikel kaum verlinkt und bekannt ist, versuche ich hier dafür zu werben, dass ein anderer Experte sich seiner annimmt. --Otberg 22:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Generalfeldmarschall von Reichenau und die NSDAP

Auf den Versuch, von Reichenau zu entpolitisieren, und einen sich anbahnenden EW möchte ich hinweisen. Siehe hier. --Ekkehart Baals 09:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Es macht dann erstmal Sinn die umstrittene Passage zu referenzieren.... --Schreiben ^Seltsam? 09:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine Sache ergibt Sinn. Daß etwas Sinn macht, ist die schlechte Eindeutschung des englischen Ausdrucks it makes sense - pardon für die Besserwisserei, aber gegen diese Floskel führe ich derzeit eine Art Feldzug. Aus der Mancha grüßt -- Freud ^DISK 13:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Habe mal etwas zum Thema aus der Literatur ergänzt. --Otberg 09:54, 16. Feb. 2011 (CET)