Diskussion:From the River to the Sea/Archiv/2024

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Berlinale & Antisemitismus

Wo finden sich Belege oder Hinweise auf "andere antisemitische Parolen" im Artikel (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/neuer-judenhass-eklat-berlinale-schockt-mit-verbotenem-anti-israel-spruch-87296692.bild.html) ? --Andy386 (Diskussion) 23:59, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Bild-Zeitung ist kein seriöser Beleg für Wiki-Inhalte. Laut seriösen Medien stimmte auch die Aussage nicht. Der Social Media-Account der Berlinale wurde gehackt.[1][2][3] --Zartesbitter (Diskussion) 02:24, 27. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Änderung der PLO-Positionen zu jüdischen Einwohnern

Servus @PHI, der aktuelle Stand des Artikels ist nicht genau genug.

Die Meinung der PLO darüber, welche Juden bleiben dürften (und was sie also mit einem Palästina von Fluss zu Meer meinen), hat sich über die Jahre geändert.

1 - Charta von 1964: Alle Juden, die vor 1947 dort lebten (schließt nicht die Hunderttausenden ein, die danach eingewandert sind).

2 - Charta von 1968: Nur diejenigen, die nach der "zionistischen Invasion" kamen. (würde auf die absolute Mehrheit der Juden nicht zutreffen; im Grunde nur Nachkommen des Alten Jischuw (היישוב הישן))

3 - Charta von 1969: Alle, einschließlich derjenigen, die kürzlich eingewandert sind.

Robin D.G Kelley zieht seine Schlussfolgerungen aus der Version von 1969. (Aber die Version von 1969 ist im Artikel derzeit nicht definiert).

Wenn etwas gestrichen werden muss, dann zuerst 2, dann 1. 3 hingegen muss bleiben, weil Kellys Position sonst verwirrend wäre. --Bowad91017 (Diskussion) 12:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Die wechselnden Meinungen der PLO, welche Juden sie jeweils nicht vertreiben wollten, hat mit dem Lemma nichts zu tun. Das gehört in den Artikel PLO, und da sollte dann auch geklärt werden, inwiefern das Ziel ein demokratisches Palästina war. --Φ (Diskussion) 12:38, 26. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Von israelischer Seite

Die Darstellung der Verwendung in Israel im Header war offensichtlich fehlerhaft, es wurde von "vereinzelter" Nutzung gesprochen. Dabei ist der Spruch gerade aktuell typisch für beide Seiten, und verewigt in zentralen Quellen der israelischen Geschichte. --Saflid (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2024 (CEST)

Beleg? --ChickSR (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung

Aussagen werden in der WP NICHT in der Einleitung belegt, sondern im Text, die Einleitung dient als Zusammenfassung. Deshalb muss sich diese Aussage mit Beleg dort wiederfinden. Ansonsten entspricht die Einleitung nicht der Gewichtung im Text. -- Nicola kölsche Europäerin 16:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Ok, dann ergänze ich das im Fließtext. Siesta (Diskussion) 16:23, 28. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bilder

mit Bildern kann man Meinung machen.

Bilder in Wikipedia sollen aber nichts anderes als Text illustrieren. Eine Karte wieder einzusetzen mit dem Versionskommentar veranschaulicht das Problem hinter der Parole transportiert die Meinung der Bearbeiterin, was "das Problem" sei. --Fiona (Diskussion) 09:04, 29. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um ein Bild (WP:Disk.11 zur Person) sondern um zwei Landkarten. Wenn Du die Karte weiterhin aus dem Artikel halten willst, dann sollte 3M her. -- Nicola kölsche Europäerin 09:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Wo bitte stellt denn der Text das "Problem hinter der Parole" dar? --Fiona (Diskussion) 09:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Beide Karten zeigen auf welche territorialen Vorstellungen bei "From the River to the Sea" bei Palästinensern und Israelis gemeint sind. Im palästinensischen Kontext umfasst sie ganz Palästina in den historischen Grenzen vor 1948 - und damit einschließlich Israels, auf israelischer Seite meint es Israel in den Grenzen von 1949, einschließlich Gazastreifen, Westbank und die völkerrechtwidrig annektierten Gebiete Ostjerusalem und Golanhöhen. --Shark1989z (Diskussion) 12:47, 29. Mai 2024 (CEST)

Bilder sollen Text illustrieren. Welchen Text illustriert die zweite Karte, eine schematische Grafik eines Users, auf der ich nicht einmal sehe, dass sie darstellt, was du meinst? --Fiona (Diskussion) 12:49, 29. Mai 2024 (CEST)

Die zweite Karte illustriert weder die Aneinanderreihung von Meinungen in dem Abschnitt noch veranschaulicht sie das Problem hinter der Parole. Die Karte ist ziemlich nichtssagend (Kommentar des Erstellers: I created this work entirely by myself).--Fiona (Diskussion) 12:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Der Kommentar (I created this work entirely by myself)) bezieht sich nur auf den größeren Teil des Kartenkompositums. Der kleine grüne Teil ist von einem anderen User und hat den Bildnamen: Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism). --Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2024 (CEST)

Dieses Kompositum wurde von einem User selbst fabriziert und dann mit einem POV-Text als Bildunterschrift versehen: „From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung. Kann bitte jemand, der das schematische Bild im Artikel haben will, statt zu interpretieren, zuverlässig belegen, dass es zeigt, was die Bildunterschrift behauptet? --Fiona (Diskussion) 10:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du einfach mal auf die im Text angegebene Quelle klickst? [4] Es ist eine Karte Israels, eingestellt auf einer Webseite der israelischen Regierung und umfasst sämtliche im Text beschriebenen Gebiete. --Shark1989z (Diskussion) 10:19, 30. Mai 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du eine Sekundärquelle vorlegst, die belegt, was die BU über das Bild sagt? Eine Karte von Israel belegt es nicht. --Fiona (Diskussion) 10:25, 30. Mai 2024 (CEST)

Bild 3, Abschnitt Verwendung durch Israelis

Kann jemand freundlicherweise erklären, was eigentlich auf diesem von einem User selbst gemachten Bildkompositum abgebildet ist? Ich verstehe es wirklich nicht. Der größere Teil rechts ist wohl ein Umriss von Israel. Aber was ist der kleinere Teil oben links? Der Einzelnachweis zu dieser Bildunterschrift ist die erste der hochgeladenen Karten.--Fiona (Diskussion) 19:14, 3. Jun. 2024 (CEST)

„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.

Meiner Ansicht nach POV und TF. Der große Teil rechts ist eine Darstellung ohne Gaza und West Bank. Vergleich mal eine korrekte Darstellung im Artikel Israel: https://de.wikipedia.org/wiki/Israel

Dort ist das Westjordanland und der Gazastreifen abgegrenzt.

In der Bildunterschrift wird behauptet, Israel stelle sich selbst so dar, als sei der Gazastreifen und das Westjordanland offiziell teil von Israel. Das gibt der En aber garnicht her und auch ein paar Zitate im dazugehörigen Abschnitt reichen nicht aus. Es braucht für solch eine Behauptung, damit sie enzyklopädisch darstellbar wird eine wissenschaftliche Quelle. Die mittels TF zusammengebastelt Karte sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:33, 3. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man sich die Benutzerseite des Kartenerstellers auf der englischsprachigen Wikipedia anschaut, wird m. E. klar, dass das keine offizielle Darstellung ist, sondern vielmehr der Ethno-POV des Benutzers bei diesem Produkt Pate gestanden hat. Wie auch immer wäre nachzuweisen, dass diese Karte offiziellen Charakter hat. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gab letzten September eine Kontroverse, als Netanjahu eine solche Karte (Israel inkl. Golan, Westjordanland und Gaza) bei einer UN-Präsentation zeigte:

• Germany, U.S. slam Netanyahu's Middle East map presented at UN, Ynetnews ("New Middle East map omits Palestinian territories; German Foreign Ministry says it is of no help with regard to the efforts to reach a negotiated two-state solution")
• Netanyahu under fire for using Greater Land of Israel map at UN, The Jerusalem Post (Zitat: '“No greater insult to every foundational principle of the UN than seeing Netanyahu display before the UNGA a “map of Israel” that straddles the entire land from the river to the sea,” the Palestinian Authority’s representative to Germany Laith Arafeh posted on X')
• Netanyahu brandishes map of Israel that includes West Bank and Gaza at UN speech, The Times of Israel

Vgl. hierzu auch Haaretz: "Hamas Owes Its 'Palestine From the River to the Sea' Slogan to Zionism – Decades before the Hamas rallying cry of a 'free Palestine from the river to the sea' came the 'Greater Israel' imagined and demanded by the first Zionists – and by today's Israeli political right"

Damit ließe sich vielleicht was anfangen.

(Der Unterschied zwischen den beiden Karten ist, dass der rechte Teil die von Israel besetzten Golan-Höhen enthält – Israel sagt, seine Grenze liegt östlich der Höhen, während Syrien die Landesgrenze westlich der Höhen verortet –, der linke nicht.) --Andreas JN466 20:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es ist also die (selbst gemachte) Illustration eines POVs nach ein paar Zitaten und Zeitungsberichten und hat keinen offiziellen Charakter. --Fiona (Diskussion) 20:47, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Kombination dieser zwei Bilder mit den hier von mir erwähnten Zeitungsberichten zu tun hat (die sind ja momentan gar nicht im Artikel zitiert, oder?).

Das Konzept des "Greater Israel" gibt es schließlich schon sehr lange. Es ist hinlänglich bekannt. Vgl. New York Times.

In der Washington Post liest man: Like the anti-Israel demonstrators around the world, the Netanyahu coalition believes in the slogan “from the river to the sea.” In its own words, the founding principle of the Netanyahu coalition is that “the Jewish people has an exclusive and inalienable right to all parts of Eretz Yisrael” — Eretz Yisrael is a Hebrew term referring to the entire territory between the Jordan and the Mediterranean. The Netanyahu coalition envisions a single state between the Jordan River and the Mediterranean Sea, which would grant full rights only to Jewish citizens, partial rights to a limited number of Palestinian citizens and neither citizenship nor any rights to millions of oppressed Palestinian subjects. This is not just a vision. To a large extent, this is already the reality on the ground.

Die taz schrieb letztes Jahr: Der erste Absatz der allgemeinen Koalitionsvereinbarung der neuen Regierung lässt dann auch wenig Zweifel an der Ausrichtung der rechtsextremen Regierung: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unbestreitbares Recht auf alle Teiles des Landes Israel. Die Regierung wird die Besiedlung in allen Teilen des Landes, in Galiläa, dem Negev, dem Golan und Judäa und Samaria fördern und entwickeln.“ Zum ersten Mal in der Geschichte Israels erklärt die israelische Regierung damit ihr exklusives Recht auch auf das besetzte Westjordanland in einer Koalitionsvereinbarung.

Der Tagesspiegel wiederum schrieb: Reichler zitiert auch das im Koalitionsvertrag der Netanjahu-Regierung festgelegte Ziel, Israels „Souveränität in Judäa und Samaria“ zu sichern – das sind die biblischen Namen, die in Israel für die besetzte Westbank verwendet werden – oder Finanzminister Bezalel Smotrich, der behauptet, „es gibt kein palästinensisches Volk“, und ein Israel „vom Fluss bis zum Meer“ sei nicht verhandelbar.

Der Koalitionsvertrag hat in der Tat offiziellen Charakter. Ich denke, das sollte in dem Abschnitt zur israelischen Verwendung des Konzepts auch dargestellt werden. --Andreas JN466 21:27, 3. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Quellen. Schon durch das Zitat von Gideon Sa'ar war klar, dass diese Ablehnung eben nicht beschränkt ist auf die politischen Kräfte in Israel, die in deutschen Medien offiziell als rechtsextrem eingestuft sind. Bitte WP:Disk#11, zur Person rückgängig machen; ich mache das aus guten, bekannten Gründen lieber nicht. LG --Shark1989z (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2024 (CEST)

• Bitte diskutiere zur Sache und nicht zu Personen.--Fiona (Diskussion) 22:18, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es reicht nicht per OR Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Zitate müssen für eine enzyklopädische Darstellung durch Sekundärquellen eingeordnet worden sein als Gebrauch der Parole durch Israelis. --Fiona (Diskussion) 08:20, 4. Jun. 2024 (CEST) Siehe: Wikipedia: Keine Theoriefindung: Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird.--Fiona (Diskussion) 09:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja, danke! Dieser Wortlaut von WP:TF entstand auf meine Anregung.   Und solche OR ist hier auch nicht nötig.

Der oben verlinkte Haaretz-Artikel schildert die geschichtlichen Anfänge. Weiters weisen viele Quellen darauf hin, dass das ursprüngliche Parteiprogramm von Netanjahus Partei, Likud, 1977 die folgende Passage enthielt: "between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty." (In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate, New York Times.) Auch das sollte in diesem Abschnitt erwähnt werden. Usw. --Andreas JN466 12:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Solche OR wurde hier aber betrieben. Du brauchst dich nicht zu bedanken. Den veränderten Regeltext halte ich nicht für eine Verbesserung, eher für eine Verflachung. Aber er ist nun einmal der, der jetzt auf der Regelseite steht und wohl von einigen diskutiert wurde. Halte ich grundsätzlich nicht für gut in einem kollaborativen Projekt.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Frage ist: werden Sätze im Pateiprogramm als Verwendung der Parole eingeordnet? Ansonsten ist deine Deutung klassische OR.--Fiona (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Oben erwähnte Quellen stellen einen eindeutigen Bezug her. Aber du hast insofern Recht, als der gegenwärtige Inhalt dieses Abschnitts klassische OR ist, weil die (vorhandenen) Sekundärquellen zum Thema nicht zitiert sind. Da muss einfach noch Arbeit geleistet werden. --Andreas JN466 16:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die fragliche Datei. "I created this work entirely by myself."

Die Kombination der zwei Bilder finde ich übrigens auch durchaus entbehrlich. Aber die rechte Hälfte alleine (das ist ja eine separate Commons-Datei) wäre in dem Abschnitt eventuell zu gebrauchen. Ich sehe auf Anhieb keine relevanten Abweichungen von dem von der Netanjahu-Regierung für Israel beanspruchten Gebiet gemäß dem auf gov.il oder von der Washington Post gezeigten Grenzverlauf. Fallen euch welche auf? Washington Post wäre da ein möglicher Einzelnachweis. --Andreas JN466 21:58, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es ist keine offizielle Karte. Eine Reihe von Zitaten kann doch nicht begründen, sich eine Illustration zurecht zu basteln, die diese Zitate belegen soll. Ich bin etwas erstaunt, wie hier gearbeitet wird. --Fiona (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Die Illustration, die zur Diskussion steht, ist nicht "Die fragliche Datei" rechts, sondern eine Kombination aus zwei Dateien, sie offenbar bearbeitet wurden. --Fiona (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2024 (CEST)

Reliefkarte Israel

Alle Illustrationen in Commons sind nun mal so "gebastelt". Auch die generell in der deutschsprachigen Wikipedia verwendete Karte von Israel ist ein "eigenes Werk". Das hat nun mal mit der CC-Lizenzierung zu tun. Wenn dir die Karte rechts nicht gefällt, wäre diese, hier in Dutzenden Artikeln verwendete Reliefkarte also eine mögliche Alternative. Auch die zeigt Golan, Gaza und Westjordanland als innerhalb der internationalen Grenzen Israels liegend. --Andreas JN466 12:37, 4. Jun. 2024 (CEST)

Im selben Artikel zwei Karten von Israel hochzuladen erfüllt welchen enzyklopädischen Zweck? Die Reliefkarte ist überflüssig, doch das ist nicht das Problem, sondern dass die zweite kleinere Umrissgrafik, die keinen offiziellen Charakter hat, mit der Israelkarte zu einem Bild montiert wurde und einer BU versehen, die dieser Montage etwas zuschreibt. Das nenne ich zugespitzt: "wir basteln uns ein Bild zu unserem POV". --Fiona (Diskussion) 13:48, 4. Jun. 2024 (CEST)

Zusammengesetzte Grafik

Datei 1	Historical region of Palestine (as defined by Palestinian Nationalism)
Datei 2	Israel Map
Datei 3 kombiniert beide Grafiken für diesen Artikel	„From the River to the Sea“-Darstellungen. Links: Palästina in den historischen Grenzen vor 1948, von Palästinensern genutzt. Rechts: Israels Staatsgrenzen in offiziellen Karten der israelischen Regierung.

--Fiona (Diskussion) 06:55, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Bild-Komposition ist ein nettes Whataboutism-Framing - "die Juden ja auch!". Das angeblich die Regierungskarte widergebende Teilbild Datei2 unterschlägt, dass auf der Regierungskarte die Grenzen zu Gaza grafisch so dargestellt sind wie die völkerrechtlich unstrittigen Außengrenzen Israels auch und dass die Fläche des Gazastreifens auch so dargestellt wird wie fremdes Staatsgebiet, nämlich ohne Ortschaften und Straßen. Insoweit also manipulative WP:TF. Für den zugehörigen Abschnitt gilt das mit dem Whataboutism genauso. Immerhin wurde Wikipedia:Artikel illustrieren perfekt beherzigt. Ansonsten:

• Das Ariel-Zitat ist belegfrei.
• die Sa’ar-Zitate sind nicht konform zu WP:Zitate.
• Die Auswertung des Haaretz-Artikels ist hochtendenziös: Während dieser darstellt, dass die Gleichsetzung der originalen Netanjahu-Aussage mit der Lemma-Parole zumindest hochgradig umstritten ist, insinuiert der Text im Abschnitt die Kongruenz beider Aussagen.
• Das B’Tselem-Zitat ist ebenfalls nicht konform zu WP:Zitate und zudem WP:Original Research auf einer Aktivistenseite, also nicht WP:BLG-konform.
• Das Auswertung des Intercept-Artikels unterschlägt, dass es sich dabei wohl um das provokativ-frechen Kapern eines Slogans der Gegenseite handelt. Zudem keine aus dem Einzelnachweis direkt überprüfbare Quelle.

In Summe ist der Abschnitt handwerklich so schlecht und POV-lastig, dass jeder der beiden Gründe für eine Komplettlöschung genügt. --Feliks (Diskussion) 21:49, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was B’Tselem in dem Abschnitt Verwendung durch Israelis zu suchen hat. B’Tselem verwendet die Parole ja nicht. Der Satz verlinkt auf die Kampgnenseite der Organisation. Das ist nicht regelkonform. --Fiona (Diskussion) 08:28, 7. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro

Der Artikel wurde von einem Kollegen angelegt mit dem Satz im Intro:

ist ein politisches Schlagwort im Zusammenhang mit dem palästinensischen Nationalismus

Durch weitere Bearbeitungen fiel palästinensischer Nationalismus aus Intro heraus und taucht auch im Artikel nicht mehr auf.

Ich halte das für eine tendenziöse Verschiebung des Inhalts. --Fiona (Diskussion) 13:12, 29. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet.

"Ob das Zeigen und Rufen der Parole strafbar ist, wird in Deutschland gerichtlich unterschiedlich bewertet."

Diese Formulierung ist ohne Quelle angegeben. Alle folgenden Beispiele scheinen das Gegenteil zu implizieren. --Bowad91017 (Diskussion) 04:26, 30. Mai 2024 (CEST)

In Berlin scheint es gegenwärtig so zu sein, zumindest ist mir (trotz des Urteils von August 2023) keine gegenwärtige andere Verfahrensweise bekannt. Man müsste einfach nochmal nach mehr Urteilen suchen, hab leider bisher nur die gefunden. Wobei zum Beispiel im Fall des Bremer Urteils explizit gesagt wurde, dass die Parole zwar nicht generell, aber "eher strafbar" ist und die Zulassung vor allem vom Interesse der Öffentlichkeit abhängt (also im Einzelfall). In diesem konkreten Fall wurde die Klage zur Zulassung auch abgewiesen. --Shark1989z (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe. Danke für die Erklärung. --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 30. Mai 2024 (CEST)

bleibt weiterhin (umstritten) ist nun auch keine enzyklopädische Formulierung im Intro. --Fiona (Diskussion) 08:35, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Gerichtliche Bewertungen / Belege

Das Intro zu dem Abschnitt stimmt nicht mit der Darstellung überein, da nur Urteile aufgelistet werden, demnach die Parole strafbar sei.

Zwei Urteile wurden nur mir dem Urteilstext selbst belegt (EZ 22, 24, 23) Ohne Rezeption und Einordnung durch Sekundärquellen halte ich das für regelwidrig. Primärdokumente können nur als zusätzliche Information dienen. --Fiona (Diskussion) 08:47, 30. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege/Recht und Wikipedia:Belege sagen was anderes. --Shark1989z (Diskussion) 10:43, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen setzt nicht außer Kraft, dass Informationen in Wikipedia auf Sekundärquellen beruhen sollen. Man kann auf die Urteile selbst verweisen, doch sie nicht selbst interpretieren und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:00, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun den Text mit einem Artikel in LTO präzisiert. --Fiona (Diskussion) 11:01, 30. Mai 2024 (CEST)

Es wurde aus dem Urteil zitiert, nicht interpretiert. --Shark1989z (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Doch es wurde auch interpretiert, schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation. Erst Sekundärquellen können ein Urteil in Gänze be-urteilen und einordnen. --Fiona (Diskussion) 11:35, 30. Mai 2024 (CEST)

"schon die Auswahl eines Zitats ist eine Interpretation". Dies scheint Ihre Meinung zu sein.

Was sie bedeuten, sollte anhand von Quellen aus zweiter Hand interpretiert werden. Primärquellen reichen jedoch für eine bloße Zitierung aus. --Bowad91017 (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro 2

Der Satz In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt. hat im Artikel keine Entsprechung. Leider hat schon wieder Bowad91017 re-revertiert. --Fiona (Diskussion) 12:04, 30. Mai 2024 (CEST)

Mit einem Hinweis darauf, wo genau sie in dem Artikel zu finden ist. --Bowad91017 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2024 (CEST)

Das begründet 1. nicht "In vielen Fällen" und 2. siehe unten. --Fiona (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2024 (CEST)

Okay „In einigen Fällen“. Ist das für Sie in Ordnung? --Bowad91017 (Diskussion) 13:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. --Fiona (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2024 (CEST)

warum? --Bowad91017 (Diskussion) 16:08, 30. Mai 2024 (CEST)

Ihr "einige(n) Fälle" sind für das Intro irrelevant. --Fiona (Diskussion) 16:10, 30. Mai 2024 (CEST)

Das scheint Ihre Meinung zu sein. Lassen Sie uns darüber abstimmen.

Sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass Gerichte den Aufruf nicht als antisemitisch oder als Aufruf zur Gewalt eingestuft haben?

• Option A: "In vielen Fällen haben Gerichte diese Einstufung jedoch abgelehnt."
• Option B: "In einigen Fällen"
• Option C: irrelevant

Die Abstimmung dauert 3 Tage.

Ich stimme für A > B > C --Bowad91017 (Diskussion) 16:28, 30. Mai 2024 (CEST)

Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. --Arabsalam (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2024 (CEST)

In Israel/Palästina ist das in der englischen Wikipedia wirklich üblich.  Man kann bei diesem Thema keinen 100%igen Konsens haben. --Bowad91017 (Diskussion) 16:42, 30. Mai 2024 (CEST)

Beispiel:RfC: Hamas victory --Bowad91017 (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wie ist Jeffrey Herf ein Experte auf diesem Gebiet?

Ist er auf dieses Thema spezialisiert?

• Nein, Er ist ein US-amerikanischer Historiker und emeritierter Hochschullehrer an der Universität Maryland, spezialisiert auf die Geistes- und Kulturgeschichte im Europa des 20. Jahrhunderts, besonders auf Deutschland.

Hat er den Artikel in einer Fachzeitschrift mit Peer-Review veröffentlicht, die sich auf dieses Thema spezialisiert hat?

• Nein, die Website, auf der der Artikel veröffentlicht wurde, ist weder auf dieses Thema spezialisiert noch ist es eine von Experten begutachtete Fachzeitschrift "American Purpose is a website that publishes articles on various topics related to politics, culture, the arts, and the state of democracy."

Somit ist weder die Bedingung des Peer-Reviews noch die Bedingung des Themenexperten erfüllt.

Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Bowad91017 (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)

Das sahen viele andere scheinbar anders: [5][6][7][8][9]

Deine Einzelmeinung ist daher völlig irrelevant. --FrancisMortain (Diskussion) 19:28, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Uri Ariel from river to the sea

@FrancisMortain Hallo, Sie haben dieses Zitat entfernt, weil es ohne Quellenangabe war. Es ist mir gelungen, eine Quelle zu finden. Ich habe genau 1 Minute und 25 Sekunden gebraucht, um sie zu finden.

Bei Informationen, für die sich sehr leicht eine Quelle finden lässt, ist es meiner Meinung nach angebracht, die Quelle hinzuzufügen oder den Redakteur, der die Änderung vorgenommen hat, zu benachrichtigen (das war nicht ich).

Eine Entfernung ist nur angebracht, wenn Sie keine Quelle finden können.

Quelle: ‘From the river to the sea’: The slogan that led to Rashida Tlaib’s censure, explained | The Times of Israel --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 5. Jun. 2024 (CEST)

Bitte befassen sie sich mit den Belege- und Zitierregeln: ein Zitat muss zwingend belegt sein. Es ist an dem, der ein Zitat im Artikel haben will, den Einzelnacheis anzugeben. Unbelegtes kann von jedem entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 06:57, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Ich war nicht derjenige, der den Text ohne Quellenangabe hinzugefügt hat.
• Kann vs. Soll: Sie können das sicherlich tun, aber ich denke nicht, dass sie das sollten. Der Artikel wäre besser, wenn er als ein gemeinschaftliches Werk betrachtet wird, bei dem alle Redakteure darauf abzielen, alle relevanten Informationen einzubeziehen, unabhängig von ihren persönlichen Meinungen.

Es gibt ofc einen Unterschied zwischen obskurem Wissen und leicht auffindbaren Informationen. --Bowad91017 (Diskussion) 07:48, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Hauptverantwortung liegt natürlich bei demjenigen, der die Behauptung aufstellt, da stimme ich Ihnen zu. (Aber in Fällen, in denen es sich um etwas sehr Einfaches handelt, sollte der Geist der Zusammenarbeit Vorrang haben) --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Falsche Fußnote (erl.)

Sorry, aber bei dem vom mir eingefügten Abschnitt (Urteil des LG Mannheims) und die Verlinkung auf die Quelle (LTO unter derzeit Fußnote 19) taucht noch eine weitere Fußnote (VG Berlin unter derzeit Fußnote Nr. 20) auf, die da nicht hingehört. Bin mit der Syntax noch nicht so sicher und will nichts löschen, aber die Fußnote ist. ich nicht von mir eingefügt wurden. Kann dies jemanden "reparieren"? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:35, 8. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie:Zionismus

Wenn die Parole auch pro-israelisch genutzt wird, wäre dann nicht auch diese Kategorie zu vergeben? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2024 (CEST)

wäre sie. --Shark1989z (Diskussion) 16:42, 26. Mai 2024 (CEST)

Aber ist die umgekehrte Bedeutung wirklich so verbreitet, dass die Kategorie gerechtfertigt wäre? Klingt eher nach einer Neuaneignung, „Geusenwort“ o.ä. Sollte sie überhaupt in der Einleitung stehen? --ChickSR (Diskussion) 08:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Es wurde im Text ja schon herausgearbeitet, dass die Parole 'Vom Fluss bis zum Meer' faktisch sogar aus dem Zionismus kommt / vor der Gründung Israels schon existierte. Die Tatsache, dass sie unter den rechtsgerichteten israelischen Regierungen, darunter Netanjahu, sogar israelische Staatspolitik ist (im Sinne einer Ablehnung eines Palästinenserstaates und eines Israels vom Fluss bis zum Meer), ist sie mehr als gerechtfertigt. Eine Beschränkung des Slogans auf die Palästinenser würde daher am Thema vorbei gehen. --Shark1989z (Diskussion) 09:44, 27. Mai 2024 (CEST)

Aber wurde der Slogan im Wortlaut von den Zionisten so verwendet? --ChickSR (Diskussion) 09:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das nirgendwo. Und natürlich geht es in diesem Artikel nicht um alle möglichen Beschreibungen der Landschaft und des Staates, sondern um die konkrete Parole, und die scheint es in dieser Form aus zionistischer Sicht nicht zu geben. Also keine Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 10:35, 27. Mai 2024 (CEST)

Selbstverständlich gibt es die. Und schlägt sich auch in der fast ausschließlichen Verwendung von Kartenmaterial "from the river to the sea" in israel wieder. --Saflid (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat ist einige tausend Jahre alt und stammt ursprünglich aus der Bibel. Aber das gehört wahrscheinlich gar nicht hierher. Dt 34,1-2  --Khatschaturjan (Diskussion) 08:23, 12. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Niederlande/ Belege

Für den ersten Abschnitt wurde die Aktivistenseite ELSC mit der Überschift SIEG: "Vom Fluss zum Meer" ist geschützte Meinungsäußerung, entscheidet das niederländische Gericht! als Beleg (EZ 33) verwendet. Das verstößt gegen Belegregeln: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Wenn hier keine Nachbesserung (Sekundärliteratur!) erfolgt, nehme ich den Abschnitt heraus. --Fiona (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2024 (CEST)

- Ich habe es wegen der Parteilichkeit der Quelle vorsichtig als indirektes Zitat formuliert. ("Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …)" und "Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.").

- Dutch Court Rules ‘From the River to the Sea’ Protected Speech and Not Antisemitic | Novara Media: Eine mögliche Sekundärquelle --Bowad91017 (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2024 (CEST)

Was an Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein verstehen sie nicht. Ein Zitat, ob direkt oder indirekt, ist keine Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 12:58, 30. Mai 2024 (CEST)

Die ELSC (eine von Anwälten geleitete Organisation) vertritt den Standpunkt, dass das Urteil bedeutet, dass der Slogan als geschützte Rede gilt.

Inwiefern ist das keine Standpunktzuweisung?

> Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein

Der gesamte Artikel stützt sich nicht auf Primärquellen. Nur dieser spezielle Satz? --Bowad91017 (Diskussion) 13:05, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein. Novara ist ein britisches Media-Netzwerk.--Fiona (Diskussion) 13:00, 30. Mai 2024 (CEST)

Und deshalb ist Novara keine Sekundärquelle? Wie lautet Ihre Definition einer Sekundärquelle? --Bowad91017 (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2024 (CEST)

Hier ist eine weitere Quelle:

"Last year the court of appeal in Amsterdam ruled in a case brought against a pro-Palestinian activist that the slogan “From the river to the sea, Palestine will be free” did not break the law.

The court ruled that “there is no question of threats, incitement or fomenting hatred” being inferred from the statement"

MPs vote to criminalise "from the river to the sea" slogan - DutchNews.nl --Bowad91017 (Diskussion) 13:11, 30. Mai 2024 (CEST)

Offizielles Gerichtsurteil (auf Niederländisch): ECLI:NL:GHAMS:2023:2271, Gerechtshof Amsterdam, K22/230121 (rechtspraak.nl)

aus einem Artikel auf Niederländisch ('From the river to the sea'-leus is geweldsoproep, vindt Kamermeerderheid (nos.nl)):

Afgelopen zomer oordeelde het hof in Amsterdam dat een demonstrant die de leus in 2021 riep niet strafbaar is wegens opruiing, bedreiging of het aanzetten tot haat. Sommige partijen stemden tegen de motie vanwege die rechterlijke uitspraak.

Übersetzung:

Im vergangenen Sommer entschied das Gericht in Amsterdam, dass ein Demonstrant, der den Slogan 2021 rief, nicht wegen Volksverhetzung, Bedrohung oder Aufstachelung zum Hass bestraft werden konnte. Einige Parteien stimmten aufgrund dieses Gerichtsurteils gegen den Antrag. --Bowad91017 (Diskussion) 15:51, 30. Mai 2024 (CEST)

Recherchieren sie Rezeption von Urteilen in den Niederlanden in reputablen Pressemedien oder Fachpublikationen. Ihr Original Research ist in Wikipedia nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2024 (CEST)

> reputablen Pressemedien

Warum gelten Dutchnews.net, nos.nl und Novara Media als nicht seriös? Insbesondere, da wir auch Primärquellen vom Gericht und vom Angeklagten haben.

Es scheint, als würden Sie eine absurd hohe Messlatte anlegen, die die meisten anderen Behauptungen im Artikel nicht erfüllen.

und haben Sie nicht auch ein Interesse daran, dass der Artikel vollständig ist? Sollten Sie nicht auch helfen, Quellen zu finden, selbst für Aussagen, die Ihre Meinung nicht stützen? --Bowad91017 (Diskussion) 16:37, 30. Mai 2024 (CEST)

Für diejenigen, die damit nicht vertraut sind:

> nos.nl = Die Nederlandse Omroep Stichting (NOS; deutsch Niederländische Rundfunkstiftung) ist eine Rundfunkanstalt innerhalb des Publieke Omroep, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Niederlande. NOS war früher der Name des Publieke Omroep selbst.

w:en:Novara Media:

> Novara Media (often shortened to Novara) is an independent, non-profit, left-wing media organisation based in the United Kingdom.

Insbesondere bei nos.nl gibt es keinen logischen Grund, an ihrer Glaubwürdigkeit zu zweifeln. --Bowad91017 (Diskussion) 18:55, 30. Mai 2024 (CEST)

Abseits der Frage ob in der deutschsprachigen Wikipedia eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist, sich nur auf die von Gerichten in dreisprachigen Ländern zu konzentrieren, muss zwingend die zeitliche Abfolge beachtet werden. Die Entscheidung bezog sich auf eine Versammlung 2021, die Entscheidung erging im August 2023. Die Situation war damals ein völlig andere. Der Terrorangriff ist eine Zäsur in Bezug auf die gesamte Thematik. Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben, außer vielleicht in einem Abschnitt historische Einordnung.

Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen. Es kommt auf bei Äußerungen immer auf den Kontext an. Das wird in der Öffentlichkeit und den Medien gerne übersehen. Dann heißt es Gericht XY habe etwas erlaubt/verboten. Ein solches Urteil besagt aber nie, dass bezüglich einer anderen Konstellation keine andere Entscheidung möglich ist. --FrancisMortain (Diskussion) 19:24, 30. Mai 2024 (CEST)

> Entscheidungen, die vor dem Terrorangriff ergangen sind, sind für die jetzige Diskussion kam relevant, daher ist keine wirkliche Relevanz für Wikipedia gegeben

• Der nos.nl-Artikel wurde am 25.10.2023 veröffentlicht und betrachtete das Urteil als relvanten Kontext.
• Dutch-news.nl erwähnte das Urteil in seinem Artikel vom 22. Mai 2024.
• Der Novara-Artikel über das Urteil wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.
• Die ELSC-Pressemitteilung wurde am 18.10.2023 veröffentlicht.

Verschiedene Quellen sehen das Urteil als relevant für die aktuelle Situation in den Niederlanden an

> Zudem sind Urteile immer Einzelfallentscheidungen.

Ja, aber in den Niederlanden berücksichtigt der Richter die frühere Rechtsprechung. Aus der niederländischen wikipedia: Jurisprudentie - Wikipedia

"Jurisprudenz dient als Anknüpfungspunkt für Richter, um in späteren ähnlichen Fällen zu urteilen und für Rechtsgelehrte sowie Praktiker, um eine rechtliche Meinung zu einem bestimmten Thema zu bilden.

Die wichtigsten Entscheidungen der niederländischen Gerichtsorgane werden in Fachzeitschriften wie Nederlandse Jurisprudentie, AB Rechtspraak Bestuursrecht, Jurisprudentie Arbeidsrecht (JAR) oder dem Nederlands Tijdschrift voor Fiscaal Recht veröffentlich"

> eine Bezugnahme auf eine niederländische Entscheidung Sinn ergibt oder ob es nicht sinnvoller ist

Wenn wir den Abschnitt über die Legalität in den Niederlanden beibehalten wollen, dann sollten wir das Urteil erwähnen.

Übrigens, das niederländische Urteil wird auch in der englischen Wikipedia erwähnt: From the river to the sea - Wikipedia (und es scheint kein großes Drama deswegen zu geben) --Bowad91017 (Diskussion) 19:55, 30. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. @FrancisMortain

• Ich habe ausreichende und vielfältige Quellen angegeben
• Die Quellen geben das Urteil als relevanten Kontext an.
• Wenn eine nicht bindende Resolution von Politikern in den Niederlanden für den Wikipedia-Artikel relevant ist, dann ist es auch ein Urteil eines Berufungsgerichts in den Niederlanden.

Könnte einer von Ihnen bitte den Artikel erneut hinzufügen? Sie dürfen gerne jede Formulierung verwenden, jedoch ist das Urteil eine durch Primär- und Sekundärquellen gut belegte Tatsache. --Bowad91017 (Diskussion) 22:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

@FrancisMortain Bitte entfernen Sie die Markierung " Erledigt ", ich warte immer noch auf Ihre Antwort? --Bowad91017 (Diskussion) 07:30, 13. Jun. 2024 (CEST)

@Roland Rattfink pinging, da Sie tiefere juristische Kenntnisse haben. Falls Sie Zeit hatten, könnten Sie bitte einen Blick darauf werfen?

Glauben Sie, dass das niederländische Urteil im August für den niederländischen Abschnitt relevant ist?

(oder wir könnten eine 3M beginnen?) --Bowad91017 (Diskussion) 07:39, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die Abstimmung, von der in Dutch news die Rede ist, ist offenbar eine andere als die im Artikel erwähnte (der Abschnitt muss also ohnehin korrigiert werden). --Bowad91017 (Diskussion) 07:50, 13. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 13:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bild mit Wasserzeichen

Dieses Bild [10] beinhaltet ein Wasserzeichen mit dem namen des Fotografen und sollte ausgetauscht werden, da von der Nutzung solcher Bilder abgeraten wird.[11] Siehe Commons Richtlinien.[12] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Guter Punkt. Hab's durch ein Bild ohne Wasserzeichen ersetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:45, 12. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Itti 10:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Geschichtsteil: Siebzigerjahre

Hier ein Textvorschlag für den Geschichtsteil, der momentan zwischen den Sechzigerjahren und 2017 eine Lücke aufweist. Wäre vor dem derzeitigen letzten Abschnitt des Geschichtsteils einzufügen:

Laut Joseph Croitoru tauchten die ersten Bezugnahmen auf ein Palästina „vom Fluss bis zum Meer“ Anfang der Siebzigerjahre in palästinensischen Zeitschriften auf – jedoch auffälligerweise eher im Kontext einer Kritik an denjenigen palästinensischen Kampforganisationen, die den als unrealistisch empfundenen Anspruch erhoben, das gesamte Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer befreien zu wollen. Wie verbreitet die Parole in jenen Jahren war, ist laut Croitoru eine offene Frage; ebenso ungewiss sei, in welchem Ausmaß sie damals auf der israelischen Seite die Rhetorik des Likud beeinflusste, der in den Siebzigerjahren von der Unteilbarkeit des Eretz Israel sprach und erklärte, dass es „zwischen dem Meer und dem Jordan“ nur israelische Souveränität geben werde.

Beleg: Joseph Croitoru, Ein Spruch im Fluss, Die Zeit. --Andreas JN466 00:14, 15. Jun. 2024 (CEST)

"auffälligerweise" ist eine Wertung des Autors. Auch wenn nach laut im Indikativ geschrieben wird, heißt das nicht, Wertungen direkt zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 07:25, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ohne mich gerade in diese Passage vollständig eingearbeitet zu haben sehe ich die Formulierung "auffällig " auch als eher wertende jedenfalls als unnötig an, da der geneigte Leser auch seine eigene Schlüsse zu ziehen in der Lage wäre. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 08:17, 15. Jun. 2024 (CEST)

Eine Änderung auf "jedoch eher im Kontext ..." würde m. E. keinen großen Einfluss auf den Informationsgehalt des Satzes haben. -- Hans Koberger 08:53, 15. Jun. 2024 (CEST)

+1. Oben implementiert. --Andreas JN466 09:13, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hm, soll,nach Ablauf des Schutzes auch zeitnah entsprechend umgesetzt werden. :) MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 19:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B., Hans Koberger Wenn jetzt keiner mehr etwas dagegen hat, würde ich Sargoth demnächst bitten, das umzusetzen. --Andreas JN466 10:12, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, bitte, von meiner Seite grünes Licht. -- Hans Koberger 00:39, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Sargoth: Bitte umsetzen und kann die Schutzsperre vielleicht zum Wochenende auf Halbschutz umstellen? Es hat sich wohl auch alles etwas beruhigt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 06:04, 19. Jun. 2024 (CEST)

Sargoth: Die Quelle für den Absatz wird im Artikel bereits verwendet (Einzelnachweis 1), also kann derselbe EN herhalten. --Andreas JN466 07:33, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das jetzt eingefügt, aber den Beleg anders formatiert. Ihr könnt das später angleichen bei Bedarf. Wochenende klingt gut, Sonntag. Grüße −Sargoth 11:36, 19. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 11:37, 19. Jun. 2024 (CEST)

Artikelsperre

Aufgrund der VM [13] wurde der Artikel wegen Edit-War gesperrt. Ganz schlau werde ich nicht daraus. Soll der ganze Teil weg oder ist es nur eine Formulierungsfrage? Lässt sich das Problem lösen? --Hans Koberger 10:28, 15. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer: Hans Koberger: Moin Hans, lösche bitte ganz schnell meine Nachfrage in gleicher Sache untenstehende... MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 10:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich hatte das Gefühl, Sargoth wollte einfach sicherstellen, dass die Diskussionsseite vor Editieren des Artikels genutzt wird. Auch wenn es formal wohl kein Editwar war, ist das momentan vielleicht gar keine schlechte Idee. Was hier Konsens findet, kann ja von einem Admin umgesetzt werden. --Andreas JN466 10:40, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hm, damit könnte ich leben... Bin schon froh, dass ich es nicht war, hatte schon einen Schreck bekommen, da ich gestern oder so eine kleine Änderung "eigenmächtig " eingefügt habe ohne Artikeldisk... :)

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Ping, -Andreas. Triomint69, keine Sorge, frei ist Standard. Ich hatte nur gesehen, dass ich den Artikel vor nicht allzulanger Zeit bereits einmal geschützt hatte und wollte vermeiden, dass weitere Änderungen wieder auf die Vandalismus-Meldung eskalieren und womöglich Sperren nach sich ziehen. Änderungen, mit denen alle einverstanden sind, können wir (ich) jederzeit gerne einfügen. Viele Grüße −Sargoth 10:58, 15. Jun. 2024 (CEST)

Merci für den Hinweis, ich weiß, war eher so ein wenig sarkastisch bzw. rhetorisch gemeint, aber besser so sich er gehen...:) MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:31, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sperre

Bis wann soll der Artikel gesperrt bleiben? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:31, 20. Jun. 2024 (CEST)

@Khatschaturjan: der Artikel wurde am 14. Juni durch @Sargoth: für 1 Monat mit einem Vollschutz versehen, also bis zum 14. Juli. --WvB 08:37, 20. Jun. 2024 (CEST)

Danke, WvB. Im Abschnitt #Geschichtsteil: Siebzigerjahre haben wir und darauf geeinigt, den Artikel am Sonntag auf Halbschutz zu reduzieren. Ich hoffe, alle sind damit einverstanden. Grüße −Sargoth 11:27, 20. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:30, 23. Jun. 2024 (CEST)

Abschnitt Herkunft

Laut dem amerikanischen Historiker Robin Kelley lässt sich der Slogan auf zionistische Parolen zurückführen, die die Grenzen von Eretz Israel bezeichneten. In der Gründungscharta der Likud-Partei steht 1977, es werde zwischen dem Meer und dem Jordan nur israelische Souveränität geben

Die Parole wurde jedoch erstmals schon in den 1960er Jahren von derPLO verwendet, mit der sie einen palästinensischen Staat zwischen Jordan und Mittelmeer ohne Israel forderte. Die Hamas übernahm den Slogan in ihr zweites Grundsatzprogramm (Quelle: NZZ, Dezember 2023). Diese Information steht auch im Abschnitt weiter unten 'Verwendung durch Palästinenser'. Im Abschnitt Herkunft schon das Gründungsprogramm der Likud-Partei zu nennen, ist missverständlich. Der Satz suggeriert, dass die Parole eine Erfindung von Isrealis sei. --Fiona (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2024 (CEST)

Da würde ich auch gerne mal eine andere Forschungsmeinung aus einem anderen Kontext dazu lesen. Das scheint eher eine Interpretation des Autors zu sein. --ChickSR (Diskussion) 23:02, 28. Mai 2024 (CEST)

Von Kelley wird eine weitere Interpretation zitiert. Ich frage mich: ist er der maßgebliche Historiker zu der Frage? --Fiona (Diskussion) 08:46, 29. Mai 2024 (CEST)

Das ist imo mißverständlich ausgedrückt. Die beiden Sätze sind meiner Meinung nach in großem zeitlichen Abstand zu lesen.

Und sicherlich ist die "Parole" keine Erfindung der Israelis, aber die Idee dahinter deckt sich natürlich mit der Idee von Eretz Israel.

Die Karte, die entfernt wurde, veranschaulichte das gut, deshalb habe ich sie wieder reingesetzt. -- Nicola kölsche Europäerin 08:58, 29. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11 ad personamGefragt ist hier nach maßgeblichen Historikern. --Fiona (Diskussion) 09:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Ansonsten halte ich den Historiker nicht zwingend für "maßgeblich", da sich der Aufsatz mit dem Verhältnis der Afro-Amerikaner zu den Palästinensern beschäftigt. Das scheint mir ein eingeschränkter Blickwinkel.

WP:Disk#11 ad personam- Nicola kölsche Europäerin 09:07, 29. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11 ad personam--Fiona (Diskussion) 09:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Kannst du auch etwas zu der Frage sagen? Ist Kelley ein maßgeblicher Historiker, gibt es keine anderen Forschungsmeinungen?--Fiona (Diskussion) 09:12, 29. Mai 2024 (CEST)

Zu Kelley schrieb ich oben. WP:Disk#11 ad personam -- Nicola kölsche Europäerin 11:39, 29. Mai 2024 (CEST)

Da Kelley nicht maßgeblich ist, andere Forschungsmeinungen nicht dargestellt werden, nehme ich seine Interpretation des Slogans heraus.--Fiona (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2024 (CEST)

1 - Palestine studies ist eine Fachzeitschrift mit Peer-Review: Journal of Palestine Studies | JSTOR und es handelt sich tatsächlich um eine führende Zeitschrift zu diesem Thema, daher ist dieser spezifische Artikel von Kelly maßgeblich. Wenn Sie der Meinung sind, dass es andere Forschungsergebnisse gibt, dann liegt die Last, diese zu finden, bei Ihnen.

Robin Kelley ist Professor an der UCLA, der übrigens auch schon in Oxford gelehrt hat.

2 - Kelly sagte, dass der Ausdruck ursprünglich ein zionistischer Slogan war und die Likud-Charta diese Vision verstärkte. Er hat nie gesagt, dass der Slogan seinen Ursprung in der Likud-Charta hat.

3 - Der Ursprung wird nicht als Tatsache angegeben, sondern es wird klar gesagt, dass es sich um die Meinung von Kelly handelt, der ein weltweit anerkannter Historiker ist. (die meisten Historiker haben keine Wikipedia-Seiten über sie) --Bowad91017 (Diskussion) 02:50, 30. Mai 2024 (CEST)

- Was ich faszinierend finde, ist, dass Kelly irgendwie zuverlässig ist, wenn er sagt, dass die Palästinenser den Slogan verwendet haben, aber nicht, wenn er sagt, dass die Israelis es getan haben. (um die Verwendung in den 60 zu dokumentieren, wird Kelly als Referenz verwendet). --Bowad91017 (Diskussion) 03:27, 30. Mai 2024 (CEST)

Robin Kelley forscht und publiziert nicht zur Geschichte Israels/Palästinas. Ihn als erste Referenz als Historikers für die Herkunft der Parole einzuführen, lässt mehr auf Meinung schließen. Ich nehme den ersten Satz heraus. Omer Bartov ist zwar ein anerkannter Holocaustforscher, doch warum wird dann aus einem Interview mit einer Aktivisten_Plattform zitiert?--Fiona (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Offenkundig, weil der, der als erster die Quelle in der englischen Wikipedia festgehalten hat, die Sendung gesehen hat. In welchem Kontext Bartov die Aussage getätigt hat, ändert an seiner Seriosität nichts. --Shark1989z (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2024 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn hier mal jemand mit arabischen und hebräischen Sprachkenntnissen nach guten Quellen suchen könnte. --ChickSR (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2024 (CEST)

Englisch ist die lingua franca für dieses Thema. Die meisten prominenten palästinensischen und israelischen Forscher veröffentlichen auf Englisch. --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Die meisten in Israel aufgewachsenen Palästinenser, auch solche mit akademischer Bildung, beherrschen fließend Hebräisch. Mein Arabisch ist dürftig, aber unter dem Suchbegriff מהנהר עד לים ließe sich bestimmt einiges finden, das ich auch auswerten könnte. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:06, 14. Jun. 2024 (CEST)

Editwar

Wie ich heute sehe, wurde Kelley von Benutzer Bowad91017 wieder eingefügt, 1, 2 ohne eine Einigung auf der Diskussionsseite. --Fiona (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2024 (CEST)

Das ist imo kein Editwar - die Herausnahme der Passage geschah gestern geräuschlos, und es ist auch anzunehmen, das der Benutzer das nicht wahrgenommen hat. Man könnte den Benutzer zunächst einmal darauf hinweisen. Ich gab an, den Historiker nicht für "zwingend" wichtig zu halten, da sein Blickwinkel der ist aus Sicht von unterdrückten Minderheiten. Das kann man natürlich anders sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 30. Mai 2024 (CEST)

"Geräuschlos"? Nun, ich habe sie auf der Diskussionsseite begründet. rein (vom selben Benutzer) - raus - rein = Editwar. --Fiona (Diskussion) 10:01, 30. Mai 2024 (CEST)

"Geräuschlos" bedeutet, dass es kein wirkliches Streitthema war. Der Benutzer hat ja nicht nur dieses Passage, sondern auch eine weitere hinzugefügt. Auf jeden Fall wäre es sicherlich für eine Zusammenarbeit hilfreich, diesen mal direkt anzusprechen. Oder muss es ein "war" sein? Man kann natürlich auf Konfrontation gehen, muss man aber nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Er hat die begründet entfernte Passage wieder eingefügt, das ist Editwar.

Man kann natürlich auf Konfrontation gehen - Bitte (schon wieder) Interpretation und Unterstellung zur Person unterlasse. --Fiona (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2024 (CEST)

• Bereits 3 Redakteure waren für die Wiederaufnahme von Kellys Sichtweise in den Artikel, 2 dagegen. Es wurde bereits eine Einigung erzielt.
• Selbst auf der Grundlage von „Wikipedia ist keine Demokratie“ haben Sie keine Quellen vorgelegt, die Ihre Behauptung stützen, dass Kelly in diesem Bereich inkompetent sei. Dies scheint lediglich Ihre Meinung zu sein.
• Selbst wenn Kelly ein völlig unbekannter Autor wäre, ist das akademische Journal selbst peer-reviewed und hat einen guten Ruf. Das ist ausreichend, damit der spezifische Artikel relevant ist. (Ich verstehe nicht, wie die Meinung eines anonymen Wikipedia-Editors irgendwie relevanter sein könnte als die von Experten, die ihn zur Veröffentlichung freigegeben haben.)
• Auch peer-reviewed Zeitschriften können Fehler enthalten. Aber um zu beweisen, dass dieser spezifische Artikel Fehler enthält, müssen Sie eine bessere und aktuellere Quelle bereitstellen.
• Und ich möchte Sie daran erinnern, dass, wenn es 2 verschiedene Standpunkte gibt. Wir sollen sie beide darstellen. Nur wenn ein Standpunkt durch höherwertige Quellen vollständig widerlegt wurde, sollten wir ihn weglassen. (Es gibt also keinen Grund, Kellys POV zu löschen)

WP:Disk#11zur Person entfernt

--Bowad91017 (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2024 (CEST)

@Bowad91017 Kelley ist eine gute und auch ausreichend rezipierte wissenschaftliche Quelle.

(Kelley sagt klipp und klar, S. 78, dass der Spruch als zionistischer Slogan begann. Die Übernahme durch die PLO in den 60er-Jahren kam danach.) --Andreas JN466 17:10, 4. Jun. 2024 (CEST)

3 zu 2 ist kein Konsens. Und mit mir ist das dann 3 zu 3 und damit auch keine Mehrheit. --Feliks (Diskussion) 22:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

mit @Jayen466 würde es 4 zu 3 stehen. Und der Artikel wurde in einer von Fachleuten geprüften Zeitschrift veröffentlicht. --Bowad91017 (Diskussion) 22:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Auch 4 zu 3 ist kein Konsens, und den brauchen die Leute, die es im Artikel stehen haben wollen. --Feliks (Diskussion) 21:53, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nach Ihrer Theorie kann eine von Fachleuten geprüfte Arbeit aus dem Artikel entfernt werden, weil eine Minderheit von Autoren sie dort nicht haben will? --Bowad91017 (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2024 (CEST)

Abgesehen von irgendwelchen wikipediaspezifischen Zahlenspielereien um einen Konsens, sind tendenziöse und unneutrale Detailansichten für einem enzyklopädischen Artikel immer unbrauchbar, daher draußen lassen. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

>für einem enzyklopädischen Artikel immer unbrauchbar

Kelley wird schon seit Monaten von einer anderen Enzyklopädie, nämlich der englischen, verwendet.

> tendenziöse

Mir ist eine solche Kritik an Kelley nicht bekannt. Haben Sie eine Quelle dafür? --Bowad91017 (Diskussion) 22:36, 7. Jun. 2024 (CEST)

Was in anderen Wikipedias steht, ist hier zu ignorieren. Und was Ihnen bekannt ist oder nicht, ist völlig unerheblich. Vielmehr sollten Sie eine "Quelle" dafür angeben, in der die enzyklopädische Bedeutung des Herrn Kelly hinreichend dargestellt wird. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 09:43, 8. Jun. 2024 (CEST)

>Was in anderen Wikipedias steht, ist hier zu ignorieren.

Warum? Wenn Ihre Gründe stichhaltig wären, würden sie auch für andere Wikipedias gelten.

> eine "Quelle" dafür angeben, in der die enzyklopädische Bedeutung des Herrn Kelly hinreichend dargestellt wird.

Prof. kelley veröffentlichte den Artikel in der Fachzeitschrift Palestine Studies.

> Since 1971, the  (JPS) has been the leading quarterly devoted exclusively to the Arab-Israeli conflict and Palestinian affairs (Journal of Palestine Studies | JSTOR) --Bowad91017 (Diskussion) 10:03, 8. Jun. 2024 (CEST)

Damit ist er noch nicht enzyklopädisch bedeutend. --Fiona (Diskussion) 13:48, 8. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Likud-Parteiplattform

1 - Es ist ein wichtiger Teil der Geschichte des Slogans.

2 - Der Historiker Rashid Khalidi beginnt seinen Artikel in thenation mit: "The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977". Weiter unten im Artikel schreibt er außerdem: „The drive to establish the “Greater Land of Israel” is the central ideological goal of the Likud Party, which has dominated Israeli politics since 1977.“

3 - Wie sollten wir es Ihrer Meinung nach im Artikel umformulieren? --Bowad91017 (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. --Bowad91017 (Diskussion) 13:22, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel um die hisotrische Verwendung von likud ergänzt und dabei Rashid Khalidi als Quelle angegeben. --Bowad91017 (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Der Likud hat die gegenständliche Parole im Parteiprogramm nicht verwendet verwendet. --FrancisMortain (Diskussion) 23:38, 4. Jun. 2024 (CEST)

Doch, der Likud benutzte diesen Slogan im Jahr 1977. Das folgende Zitat stammt aus dem Artikel „It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea” | The Nation“ des Historikers Rashid Kahlidi:

>It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea”

> Far from being a mere slogan, the phrase captures both the longtime ambitions of the Israeli right and the reality Israel has imposed on Palestine since 1967.

> The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977

Sie können es auch direkt in der Jüdischen Virtuellen Bibliothek finden: Original Party Platform of the Likud Party (jewishvirtuallibrary.org) --Bowad91017 (Diskussion) 23:46, 4. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es noch eine Opposition? --Bowad91017 (Diskussion) 19:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Der Likud hat laut der Quelle die hier relevante Parole From the River to the Sea nicht genutzt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:14, 6. Jun. 2024 (CEST)

"between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty" ha? --Bowad91017 (Diskussion) 22:31, 7. Jun. 2024 (CEST)

>Like Hamas, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu’s own right-wing Likud party used a version of the slogan “from the river to the sea” in its platform, as the Associated Press reported.

• “From the river to sea,” the phrase used amid the Israel-Hamas war, explained - Vox
• What does ‘from the river to the sea' actually mean? | AP News

--Bowad91017 (Diskussion) 23:05, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ähnlich in der New York Times, In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate. Zitat:

• Mr. Khalidi pointed out that Israel’s Likud party, which is led by Prime Minister Benjamin Netanyahu, embraced a similar slogan in its original 1977 platform, which stated that, “between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.” That phrase also could be seen “as having a malign intent,” he said. Likud has since dropped the phrase, though the party has opposed a two-state solution in which Palestinians would have a recognized state alongside Israel. And in 2018, Mr. Netanyahu’s governing coalition pushed through a law that enshrined the right of national self-determination in Israel as “unique to the Jewish people.”

--Andreas JN466 22:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

@El Cazangero Hallo, ich wollte nur Bescheid geben, dass manche Leute dagegen sind, die Charta des Likud zu erwähnen. Ich bin für die Aufnahme, aber es ist eine laufende Diskussion.

(Ich finde allerdings, dass sie in den Geschichtsabschnitt gehört.) --Bowad91017 (Diskussion) 02:43, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich genauso, irgendwo sollte man es erwähnen, vielleicht stammt der Spruch ja von dort und vielleicht gibt es noch andere Ähnlichkeiten zwischen den (rechten) Parteiprogrammen von Hamas und Likud. Sonst habe ich an einen Liedtext als Quelle gedacht, z. B. "Avalon - Testify to Love":

From the mountains to the valleys

From the rivers to the sea

--El Cazangero (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der diese Woche veröffentlichte Zeit-Artikel von Joseph Croitoru über den "From the river to the sea"-Slogan geht ja auch ganz ausführlich auf das Likud-Programm ein:

• Als 1973 der rechte Likud-Block mit Menachem Begins Cherut als stärkster Liste und ihm als Vorsitzenden gebildet wurde, hieß es in seinem Programm, dass das jüdische Volk ein "unerschütterliches Recht" auf Eretz Israel habe und das "westliche Eretz Israel" niemals geteilt werden dürfe – hier schimmerte wohl noch die alte Vision von einem Land Israel zu beiden Ufern des Jordans durch. Vier Jahre später (1977) wurde im Likud-Programm festgelegt: "Zwischen dem Meer und dem Jordan wird es nur israelische Souveränität geben." In Presseanzeigen fügte der Likud noch hinzu: "Eretz Israel dem jüdischen Volk, nicht der PLO."

Croitoru sagt davor und danach noch mehr zur Verwendung der Meer-zum-Jordan-Parole beim Likud und bringt auch Beispiele von Itzhak Shamir und Netanjahu. Damit ist die Relevanz dieses Kontexts für mich eindeutig belegt. --Andreas JN466 22:08, 14. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WP:3M eingeschlafen und archiviert, siehe unterer Beitrag in Wikipedia:Dritte_Meinung/Archiv/2024/Juni#From_the_River_to_the_Sea --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Wer ist Elias Colla?

Er wird im Abschnitt Geschichte als "Experte für arabische Literatur und Kultur" bezeichnet. Der letzte Satz des Abschnitts lautet: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. belegt mit Collas Artikel in "Mondoweiss". Wo forscht er wissenschaftlich? Und wer rezipiert ihn als "Experten für für arabische Literatur und Kultur"? Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Fiona (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2024 (CEST) NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden.

In der referenzierten Quelle:

>Elliott Colla teaches modern Arabic literature at Georgetown University

Er hat auch eine Wikipedia-Seite: w:en:Elliott Colla

> Elliott Colla is an American scholar of the Middle East, specializing in Arabic literature and culture. He is currently an associate professor in the Department of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University.

Übersetzung:

> Elliott Colla ist ein amerikanischer Gelehrter des Nahen Ostens, spezialisiert auf arabische Literatur und Kultur. Derzeit ist er außerordentlicher Professor im Fachbereich für Arabistik und Islamwissenschaften an der Georgetown Universität. --Bowad91017 (Diskussion) 18:39, 30. Mai 2024 (CEST)

"seine Forschung"? In dem Artikel schreibt er: Activists from the First Intifada (1987-1993) have told me they remember hearing variations of the phrase in Arabic from the late 1980s AUs dem Hörensagen von Aktivisten macht der Wikipedia-Artikel: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. --Fiona (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)

Bei der Überprüfung von Quellen aus den 60er oder 70er Jahren hat er nichts gefunden:

> The Palestinian revolutionary media of the ’60s and ’70s is replete with rich and pithy political slogans — but in those sources, I have yet to encounter the phrase “min al-nahr ila al-bahr” or “min al-mayyeh lil-mayyeh.”

Es geht also nicht nur um Interviews / Oral History.

Für dokumentierte Verwendungen in den 80er Jahren:

>Scholars of Palestine document both these phrases being used in graffiti of the period.1

Die Fußnote verweist auf: Saleh Abd Al-Jawad, “Faṣā’il al-ḥaraka al-waṭaniyya al-Filasṭīniyya fi-l-arāḍī al-muḥtalla wa-shu‘ārāt al-judrān,” Majallat al-dirāsāt al-Filasṭīniyya 2:7 (Summer 1991); and Julie Peteet, “The Writing on the Walls: The Graffiti of the Intifada,” Cultural Anthropology 11:2 (May 1996), 139-159. --Bowad91017 (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2024 (CEST)

Colla vertritt eine Außenseiter- oder Mindermeinung. Wenn das im Artikel bleiben soll, wogegen ich mich ausspreche, dann stark gekürzt und als Außenseitermeinung kenntlich gemacht. --Fiona (Diskussion) 00:13, 5. Jun. 2024 (CEST)

> Colla vertritt eine Außenseiter- oder Mindermeinung

Wer stellt fest, dass seine Position eine Minderheitenposition ist? Haben Sie Sekundärquellen gefunden, die ihn oder seine Position kritisieren? --Bowad91017 (Diskussion) 00:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

seine Fachkollegen, die den Gebrauch durch die PLO beschreiben. --Fiona (Diskussion) 00:34, 5. Jun. 2024 (CEST)

> seine Fachkollegen?

Wer sind die anderen Fachkollegen? Die hier angegebenen Quellen scheinen eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kelly und Colla zu illustrieren. So steht es auch im englischen Wikipedia-Artikel. --Bowad91017 (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B. please read From the river to the sea - Wikipedia#Historical usage

Die englische Wikipedia hat weitaus mehr aktive Redakteure und sie stellen es genauso dar, wie wir es tun, als eine Debatte zwischen den beiden Autoren. --Bowad91017 (Diskussion) 01:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Elliott Colla vertritt eine Außenseitermeinung. Und das Hörensagen von palästinensischen Aktivisten, die er zitiert, ist kein zuverlässiges Wissen. Du müsstest zeigen, dass seine Ansichten zu der Frage rezipiert werden im fachwissenschaftlichen Diskurs.

Die Professoren Amos Goldberg und Alon Confino schreiben in dem Artikel, mit dem im Abschnitt Bedeutung belegt wurde: „Wie Maha Nasser, Geschichtsprofessorin an der University of Arizona, gezeigt hat, wurde der „From the River…“-Slogan in den 1960er Jahren während der Entkolonialisierungskämpfe in Afrika und Asien in Fatah-Kreisen populär.“ --Fiona (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2024 (CEST)

Maha Nasser selbst zitiert Colla: "It’s in this context that the call for a unified, independent Palestine emerges, according to Arabic scholar Elliott Colla." ‘From the river to the sea’ – a Palestinian historian explores the meaning and intent of scrutinized slogan (theconversation.com)

Vox tut es auch:

> It’s not clear where the phrase “from the river to the sea, Palestine will be free” comes from, or even when it came about. Elliott Colla, a professor of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University, says that the phrase as it’s currently known first came about around the time of the first intifada and the Oslo accords process in the 1990s. Other sources, though, place its origins much earlier, to the 1960s and the birth of the Palestinian nationalist movement.

Quelle: “From the river to sea,” the phrase used amid the Israel-Hamas war, explained - Vox

> Und das Hörensagen von palästinensischen Aktivisten, die er zitiert, ist kein zuverlässiges Wissen

Er zitiert nicht nur die von ihm geführten Interviews, sondern auch Dokumente:

- wo er sie in den 1960er und 1970er Jahren nicht gefunden hat

- zwei Quellen, wo er sie tatsächlich gefunden hat, aber aus den 80er/90er Jahren

> das Hörensagen

Wenn es ein schriftliches Dokument gäbe, das die Verwendung des Ausdrucks in den 1960er Jahren durch die PLO belegt, gäbe es keine Debatte zwischen Akademikern darüber.

Sie können aber gerne den Standpunkt von Maha Nasser hinzufügen: ‘From the river to the sea’ – a Palestinian historian explores the meaning and intent of scrutinized slogan (theconversation.com) --Bowad91017 (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2024 (CEST)

Experte ist jeder, der über ein Thema viel weiß, also nichts sagend. Es kein enzyklopädischer Stil nach eigener Meinung eine Person, deren Meinung man wiedergibt, vermeintlich für das Thema aufzuwerten, indem man sie als "Experten" bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und denke man sollte die Person entsprechend umschreiben, man könnte auch seine Professur erwähnen. Alles andere stellt eine Ungleichbehandlung dar, zumal dabei scheinbar auf die inhaltliche Bewertung der Meinung bzw. Expertise von der Person zur Begründung der Personeneinordnung abgestellt wird, was ich für falsch halte. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 10:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Intro/ Synonym der Parole?

Im Intro heißt es: in anderen Fassungen auch „Zwischen Jordan und Mittelmeer“. Keine Sekundärquelle belegt, dass „Zwischen Jordan und Mittelmeer“ eine Fassung der Parole ist. --Fiona (Diskussion) 06:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Auch hier: Es reicht nicht Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Die Phrase muss durch Sekundärquellen als Fassung und synonymen Gebrauch des Lemmas eingeordnet worden sein. Solange keine Sekundärbelege vorliegen, kommentiere ich den Satz im Intro aus. --Fiona (Diskussion) 08:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

• Auf welchen Fluss und welches Meer bezieht sich der Slogan Ihrer Meinung nach?
• It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea” geschrieben von rashid khalidi; Er sieht „zwischen dem Meer und dem Jordan“ / "between the Sea and the Jordan" als eine andere Fassung des gleichen Slogans .

--Bowad91017 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Aussage einer Person reicht nicht, um daraus zu schließen, dass darin allgemein ein Synonym gesehen wird. Zudem geht es im Artikel um diese konkrete Parole und nicht um inhaltsgleiche/ähnliche. --FrancisMortain (Diskussion) 23:42, 4. Jun. 2024 (CEST)

> allgemein ein Synonym gesehen wird. Zudem geht es im Artikel um diese konkrete Parole und nicht um inhaltsgleiche/ähnliche

• Synonym ▶ Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft | Duden: "sinnverwandtes Wort"

> Die Aussage einer Person reicht nicht

Die Behauptung eines Experten zum Thema schon. Wikipedia sollte alle von Experten vertretenen Seiten darstellen. --Bowad91017 (Diskussion) 23:52, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das Intro ist kein Meinungscontainer für Außenseiteransichten eines "Experten". Es fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen. --Fiona (Diskussion) 00:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Warum sind es „Außenseiteransichten eines Experten“? Auf welcher Grundlage rechtfertigen Sie die Behauptung, dass es sich um eine Außenseiterperspektive handelt?

Ich kenne keinen Forscher, der bestreitet, dass der Slogan vom Likud verwendet wurde. Sind Ihnen welche bekannt? Mir ist auch kein Forscher bekannt, der behauptet, dass es sich nicht um Versionen desselben Ausdrucks handelt.

Was Kahlidi sagt, kommt dem, was Omer Bartov sagt, im Wesentlichen sehr nahe, bezieht sich aber auf andere historische Zeiträume. Die Verbindung zwischen dem revisionistischen Zionismus der Vorkriegszeit (Bartov) und dem Likud der 70er Jahre (Khalidi) ist allgemein bekannt.

• Warum steht „Experte“ in Anführungszeichen?

Behaupten Sie etwa, dass Rashid Khalidi kein Experte ist? --Bowad91017 (Diskussion) 00:15, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Außenseiteransicht ist eure, und leugnest du dass er ein Experte ist? --176.199.85.174 00:30, 7. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B.What does ‘from the river to the sea' actually mean? | AP News

>And the original platform of Prime Minister Benjamin Netanyahu’s party, Likud, published a version of the slogan, saying that between the sea and the Jordan River, “there will only be Israeli sovereignty.” --Bowad91017 (Diskussion) 23:20, 7. Jun. 2024 (CEST)

Fettdruck in Diskussionssbeiträgen gilt in Wikipedia als schreien, siehe: Hilfe:Glossar#S, und verstößt gegen die Netiquette. Bitte darauf verzichten.

Nehmen sie bitte zur Kenntnis: das Intro fasst nur relevante Aspekte eines Artikels zusammen. Es dient nicht dazu eigene Ansichten oder eine Einzelmeinung hervorzuheben. Eine synonyme Fassung wird nicht durch einen einzelnen Autor etabliert. --Fiona (Diskussion) 00:22, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Ich habe die fettgedruckten Buchstaben als Titel verwendet, um die Antwort zu gliedern, nicht um sie hervorzuheben.

> das Intro fasst nur relevante Aspekte eines Artikels zusammen

und der Artikel betrachtete sie als eine Version desselben Ausdrucks (ich sage „verwendet“, weil der Abschnitt über die israelische Verwendung jetzt größtenteils entfernt wurde, womit ich übrigens nicht einverstanden bin) --Bowad91017 (Diskussion) 00:32, 5. Jun. 2024 (CEST)

Titel sind die Überschriften der Diskussionsabschnitte. Fettdruck = schreien ist innerhalb von Diskussionsbeiträgen nicht erwünscht. Ich möchte dir wirklich raten dir einen Mentor zu suchen, der dir bei Fragen zur enzyklopädischen Mitarbeit helfen kann. Deine Beiträge hier kosten Autoren viel Zeit. --Fiona (Diskussion) 20:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

• Sie haben einen Abschnitt begonnen, in dem Sie den seltsamen Standpunkt vertreten, dass die beiden Versionen keine Synonyme sind. (trotz unzähliger Quellen, die das so berichten).  Ihre Weigerung zu sagen: „Oh, Sie haben recht, danke“, ist eine große Quelle der Frustration hier.
• Danke für den Ratschlag
• Das Internet ist ein vielfältiger Ort. Zum Beispiel sehen die meisten Gruppen, in denen ich mich aufhalte, die Verwendung von Großbuchstaben (SCHRIEN) als Schreien an. Fett gedruckte Buchstaben als Schreien zu interpretieren, kommt mir seltsam vor.

--Bowad91017 (Diskussion) 01:21, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia ist nicht "das Internet", sondern eine Enzyklopädie mit Regeln. --Fiona (Diskussion) 08:17, 10. Jun. 2024 (CEST)

Und da wir eine Enclyopedie schreiben, sollten wir uns auf den Inhalt konzentrieren. Sind wir uns endlich einig, dass es sich um eine Version des Slogans handelt, damit ich ihn in den Artikel einfügen kann? --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Eine Formulierung wird nicht zum Synonym, weil es in einigen Berichten steht. Das Intro fasst nur die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Nicht alles, was man selbst für wichtig hält, gehört in ein Intro. --Fiona (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich spreche nicht von der Intro. Kann ich sie wieder in den Artikel einfügen?

> Eine Formulierung wird nicht zum Synonym, weil es in einigen Berichten steht

Die wörtliche Bedeutung der Formulierung ist ein Synonym. Alle in dieser Diskussion geteilten Quellen sagen, dass es eine Variante ist. Welche Art von Beweisen brauchen Sie? --Bowad91017 (Diskussion) 08:45, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das Likud-Parteiprogramm sollte im Artikel erwähnt sein. Wir haben hervorragende Sekundärquellen, die bei ihrer Behandlung des Artikelgegenstands darauf hinweisen. --Andreas JN466 09:23, 10. Jun. 2024 (CEST)

@Bowad91017 Oben hatte ich die New York Times erwähnt. Auch die folgende Perspektive vom Journal of Genocide Research könnte in dem Zusammenhang von Interesse sein.

• Fassin, D. (2024). The Rhetoric of Denial: Contribution to an Archive of the Debate about Mass Violence in Gaza. Journal of Genocide Research, 1–7. [14] (Das ist ein über die Wikipedia Library zugänglicher Link.)
• The phrase “from the river to the sea,” which was coined by the Palestinian nationalist movement in the 1960s in reference to the return to the peaceful coexistence of Arabs and Jews before 1948 and is used today by pacifist movements such as A Land for All whose members are Israeli Jews and Palestinians pleading for a two-country-one-homeland solution, is demonized as a call for the destruction of Israel, leading to the retribution of scholars and politicians, including a congresswoman in the United States.²⁶ Meanwhile the plan of the Israeli government to establish the “Greater Land of Israel” precisely from the river to the sea, which was already part of the Likud Party Platform in 1977 and was exposed by Israeli Prime Minister on 22 September 2023 at the United Nations, has been inscribed in the Basic Laws of the country and implemented by settlers and the army – but obscured.²⁷ Palestinians and their allies are thus accused of imagining what Israel is actually accomplishing.

--Andreas JN466 23:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

In einigen Fällen

Der Satz wird nicht von allen als Aufruf zur Gewalt verstanden, nur in einigen Fällen.

Ich bestehe nicht auf dieser spezifischen Formulierung, aber es ist wichtig, dass die Einleitung zeigt, dass es keine vollständige Übereinstimmung darüber gibt. So wie es der Artikel bereits tut. --Bowad91017 (Diskussion) 22:36, 4. Jun. 2024 (CEST)

die Formulierung ist eine starke Relativierung und damit POV. Das Verbot durch das Bundesinnenministrium und der Erlass des österreichischen Justizministeriums sind nicht "einige Fälle". --Fiona (Diskussion) 00:08, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was ich sagen will, ist: „Some regard it as“. Wie Sie es formulieren wollen, ist kein Problem.

Wesentlich ist, dass wir nicht den Eindruck erwecken sollten, dass es einen Konsens gibt.

> Das Verbot durch das Bundesinnenministrium

Das Bundesministerium bezeichnete den Slogan als Zeichen der Hamas/Samidoun, so dass er nach Ansicht mancher verboten ist, aber es besteht kein Konsens. Der Artikel sagt das bereits.

> Erlass des österreichischen Justizministeriums

aus dem Artikel, der als Quelle verwendet wird:Justizministerium klärt per Erlass: Pro-Palästina-Parole ist Terror-Gutheißung (kurier.at)

"Kann, denn einige Ermittlungsverfahren wurden schon wieder eingestellt. Bei der Staatsanwaltschaft Linz beispielsweise gab es sechs, davon läuft nur noch eines."

Alternativer Vorschlag: "Aufgrund ihrer Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas kann die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt angesehen werden."

@Fiona B. ist das besser? --Bowad91017 (Diskussion) 00:54, 5. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B. nur zur Bestätigung, ich kann die „kann“-Änderung hinzufügen? --Bowad91017 (Diskussion) 19:02, 6. Jun. 2024 (CEST)

Falsch, sie wird deshalb als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt angesehen. Das das so ist ist durch eine vielzahl an Quellen belegt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

In den Artikeln finden sich aber auch andere Quellen, darunter deutsche Gerichte, die das anders sehen.

Deshalb ist das Wort „kann“ oder „in some cases“ zur Präzisierung erforderlich. --Bowad91017 (Diskussion) 18:42, 7. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Entscheidung des LG Mannheims

Danke erstmal für die Edits in Artikelbearbeitung (LTO-Bericht über den Beschluss des LG Mannheim vom 29.Mai 2004). Im Hinblick auf das WP.disk11 gleich am Anfang gestrichene Wort "erstmals" hat diese Formulierung jedoch schon seine Bewandtnis und ist in der Quelle auch exakt so wortwörtlich belegt, da bisher nur verwaltungsgerichtliche Entscheidungen vorlagen und die strafrechtliche Beurteilung Konsequenzen für zukünftige behördliche Auflagen bei Demonstrationen hat. Das steht auch ausdrücklich so im Artikel, nämlich der reputablen LTO und im referierten Urteil selbst. Und das ist auch kein Zeitungsticker oder sowas, sondern inhaltlich verbessernd und in der Gesamtschau wichtig. Der nächste Punkt ist, dass es beim LG Mannheim mehrere und nicht nur "die Strafkammer"gibt und der Neutralität wegen der Eindruck vermieden werden sollte, das eine "ganz bestimmte" oder gar übergeordnete Strafkammer entschieden habe, zumal es anderenfalls hier statt "eine" bzw.. "der" Strafkammer auch nur den Ausdruck (vergl. wp:Korrektur) gehen würde, was aber insofern ebenfalls untunlich wäre. Es ist durchaus denkbar, dass eine Strafkammer des gleichen Gerichts zu einem anderen Ergebnis kommt. Ich werde beides im Lauf des Sonntagnachmittags (zurück-) ändern, wenn nicht durchgreifende Einwände bestehen und hier diskutiert werden. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2024 (CEST)

Mangels (gegenteiliger) Diskussionsbeiträge werde ich die oben angesprochenen beiden Rückänderungen alsbald am Montagvormittag vornehmen. Ich denke auch dass es dann in Ordnung ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das wirst du nicht. Das wäre Editwar. Lass es also. Das waren enzyklopädische Verbesserungen. --Fiona (Diskussion) 20:18, 9. Jun. 2024 (CEST)

Danke erstmal für die Rückmeldung und wie gesagt ich sehe es etwas anders. Einen EW will ich selbstredend nicht und u. a. deswegen auch meine eröffnete Nachfrage auf der Artikeldisk hier.

Ich habe unter Hinweis auf meine laut VG begründete Änderung vom 8.Juni 2024 (16.03 GMT) betreffend einer der beiden hier angesprochenen Punkte, nämlich Änderung von "die Strafkammer" auf "eine Strafkammer" aber eher das Regelverständnis, dass dein nachfolgender diesbezüglicher Revert vom 8. Juni 2024 (17.30 GMT) ohne vorherige Diskussion fraglich wäre, wobei ich denke dass du es schlicht übersehen hast. Könnte im Weiteren zumindest dieser Punkt in der Diskussion hier abgeschlossen werden, wenn nicht noch andere Wortmeldungen kommen, zumal du auf meine diesbezüglichen und oben genannten Argumente bisher nicht eingegangen bist und es wie gesagt imho auch eine gebotene der Neutralität dienende Präzisierung darstellt.

Hinsichtlich des weiteren und sachlich trennbaren Punktes ("...erstmals ein Strafgericht...") in dieser Diskussion hier wäre ein bisher unterbliebenes Eingehen auf meine obigen Argumente und auch die Beteiligung weiterer Benutzer vielleicht hilfreich, um eine sachgerechte Formulierung zu finden.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:56, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung war falsch. Es hat nicht erstmals ein Strafgericht entschieden, sondern erstmals eine Strafkammer eines LG. Der Entscheidung lag eine Beschwerde gegen einen Amtsgerichtsentscheid zugrunde. Dieses Amtsgericht ist auch ein Strafgericht welches zwingend vor dem LG entschieden haben muss.

Der einzige Fehler, den ich in der aktuellen Fassung sehe ist, dass es tatsächlich eine Strafkammer, nicht die Strafkammer heißen müsste.

Es fehlt allerdings auch noch Kontext. Die Parole wurde im Mai 2023 verwendet. Die Autoren schreiben: Vor allem bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird. Dieser muss mitgeliefert werden, damit die Leser die Entscheidung einordnen können. --FrancisMortain (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo und das mit dem fehlenden Kontext sehe ich auch so und werde mir zeitnah gedanken machen, wie man es formulieren kann.

Der andere Punkt ("eine Strafkammer") entspricht meiner Auffassung, wobei dann auch das Wort "erstmals", wie auch im Artikel selbst geschrieben, wieder passt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo nochmals, ich habe inzwischen den von FrancisMortain angesprochenen fehlenden Kontext (zeitliche Einordnung vor dem 7. Oktober 2023 und daraus folgende Schlussfolgerungen) am Ende des Beitrages eingefügt, gerne nochmal drüber schauen, sollte aber passen. Danke auch für den Hinweis. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die Situation hat sich seit dem 7. Oktober, dem Verbot der Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen dem Verbot der Parole grundlegend geändert. Frühere Fälle haben keine Relevanz für den Artikel. Ich nehme den Abschnitt heraus.

Und bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass Titel (Dr. Max Koller) keine Namensbestandteile sind Wikipedia:Namenskonventionen. --Fiona (Diskussion) 08:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

In dem Artikel und der Entscheidung des Landgerichts Mannheim es auch um diese veränderte Situation und auch um das Verbot durch das BMI, welches Landgericht gerade für teilweise nichtig hält und in dem Urteil wird sich in der 14seitigen Begründung auch mit deutlicher Kritik an diesem Verbot mit dem BMI befasst. Also kein Konsens.

Sorry wegen der Titelnennung und nehme ich raus, wenn das unüblich ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:19, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nimm zur Kenntnis, dass es an dir ist, einen Konsens zu suchen. Das Wiedereinfügen nach begründetem Revert ist Editwar. --Fiona (Diskussion) 08:37, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das Lemma ist eine Parole und nicht "Kritik des Verbots durch das BMI". --Fiona (Diskussion) 08:43, 10. Jun. 2024 (CEST)

Btw: Habe diesbezüglich soeben eine Adminanfrage gestartet. Ich sehe das wie dargelegt etwas anders. Dann wird dies Disk hier zumindest entlastet und ich lerne so oder so was dazu.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:43, 10. Jun. 2024 (CEST)

@FrancisMortin, Andreas JN466, Feliks, Jayen466: Vielleicht könntet ihr Euch das mit der Herausnahme des Abschnittes auch mal anschauen. Ich bin da anderer Auffassung gemäß Hilfeseite zum Thema Artikeldiskussion und Vermeidung von EW diese Pings

Zum Thema, also Inhalt und Begründung habe ich bereits oben bereits geschrieben und halte das Vorgehen von Fiona B. für fragwürdig und bereits den Beginn eines EW - auch wegen dem zeitlichen Ablauf. Ihr Argumentention "zieht" auch nicht, da die Strafbarkeit einer Parole durch das Gesetz bestimmt wird und nicht durch das BMI und dies hat das Landgericht auch mit deutlicher Kritik am BMI auf seinem 14seitigen Beschluss ausgeführt. Ich habe es nur nicht so deutlich reingenommen wegen der Neutralität. Auch das Datum 7. Oktober 2023 hat zwar eine gewisse Indizwirkung aber bestimmt nicht per se nicht die Strafbarkeit der Parole. Wie auch?

Kurzum, der Abschnitt gehört wieder rein. Ich lasse das Ganze auch mangels bzw.. begrenzter zeitlicher Verfügbarkeit meinerseits (RL) erstmal "sacken", werde mir eingehende Rückmeldungen anschauen und dann wohl nach jetzigem Stand entsprechend den Regeln vorgehen, wenn mir kein anderer zuvorkommt.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

@Jayen466, FrancisMortain: Offenbar haben die beiden obigen Pings wegen eurer Meinung bei euch nicht funktioniert wegen Tippfehler oder so, sorry. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Also warum der ganze Abschnitt jetzt weg soll verstehe ich auch nicht. --Andreas JN466 09:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt sollte beibehalten werden: 1) Aus dem verlinkten Artikel:LG Mannheim: 'From the River to the Sea' straflos (lto.de): b

>"Auch das LG Mannheim stellte unmissverständlich klar, an die Einschätzung des BMI nicht gebunden zu sein: Die verbotene Organisation müsse sich ein Kennzeichen selbst zu eigen machen; eine "Zuschreibung durch Außenstehende" genüge nicht"

und auch:

>Bemerkenswert daran ist, dass das LG diese Argumente auch auf die §§ 86, 86a StGB bezieht, in denen es eigentlich nicht auf die Bedeutung eines Slogans ankommt, sondern auf seine Eigenschaft als Symbol und seine Zuordnung zu einer verbotenen Organisation.

Das Urteil bezieht sich also tatsächlich auf das Verbot der Hamas nach dem 7. Oktober (und die Kennzeichnung des Ausdrucks durch das BMI als Slogan der Hamas). Ich verstehe daher nicht, wie dieses Argument in der Edit-Zusammenfassung impliziert, dass das Urteil völlig irrelevant ist?

> Die Situation hat sich seit dem 7. Oktober, dem Verbot der Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen dem Verbot der Parole grundlegend geändert.

2) In dem Urteil stellt das Gericht fest, dass der Ausdruck mehrere Bedeutungen haben kann. Dieser Teil hat sich nach dem 7. Oktober nicht geändert und hat erhebliche Auswirkungen auf die Strafbarkeit gemäß § 130 StGB (Volksverhetzung), § 111 StGB (öffentliche Aufforderung zu Straftaten) oder § 140 StGB (Billigung von Straftaten). --Bowad91017 (Diskussion) 22:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Es ist ebenfalls zu beachten, dass bisher lediglich verwaltungsrechtliche Entscheidungen in den in solchen typischen Fallkonstellationen, also regelmäßig kurzfristige Demo-Entscheidungen, in sog. Eilverfahren mit summarischer Prüfung und Folgenabwägung ergangen sind. Dabei wird wie auch in den Artikeln aufgeführten Entscheidungen idR selbst nur von einer möglichen Strafbarkeit und auch nur indiziell das BMI-Verbot in Bezug genommen, das eigentliche mögliche und fakultative Hauptsacheverfahren ist damit gerade noch nicht entschieden.

Vorliegend hat jedoch erstmal eine auf 14 Seiten umfassend begründete strafgerichtliche Entscheidung sich mit allein mit dem die rechtsprechende Gewalt maßgeblichen Gesetz, unserer Verfassung und auch dem BMI-Verbote, die nicht im Range eines Gesetzes stehen, ausführlich befasst, 14 Seiten sind für diese Art der Entscheidung mE ungewöhnlich, und die Eröffnung eines Strafverfahrens, also die Durchführung einer Hauptverhandlung und Zulassung der Anklageschrift unanfechtbar abgelehnt. Zu den Einzelheiten siehe dazu den vorstehenden Artikeldiskbeitrag von Bowad91017.

Und dies soll für den Artikel nicht relevant sein? Also bei aller Zurückhaltung , was ist es dann, was relevant sein soll - gerade bei der Rechtslage in Deutschland, wo Auflagen und Verbote betreffend von Demonstrationen regelmäßig mit einer (erwartbaren) Strafbarkeit einzelner Verhaltsnemuster der Demoteilnehmern von den (Polizei-) Behörden begründet werden.

Das Draussenlassen bzw.. eigentlich schon das Herausnehmen des Artikel selbst berührt bzw. "verletzt" (juristischer Ausdruck) damit nach meinem Regelverständnis fundamentale und eigentlich nicht disponible Prinzipien der Wikipedia wie z. B. NPOV und die Vermeidung von einer false balance. Im vorliegenden Fall ist noch zu beachten, dass der Artikelabsxchnitt bereits von der herausnehmenden Benutzerin zunächst selbst bearbeitet und in der vom mir eröffneten Artikeldisk ihre Bearbeitetungen dann von ihr auch verteidigt wurden und erst Stunden später mit einem neuen Argument, was vorstehend und der weiteren Artikeldisk mMn entkräftet wurde, vollständig herausnahm trotz vorheriger Beteiligung an der Artikeldisk, wo ich am Samstag, also den 8. Juni 2024 gegen 19.30 Uhr, bei ausbleibenden Widerspruch (geringfügige) Teiländerungen mit Begründungen angekündigt habe und zwar für den Sonntagnachmittag, also den 9. Juni 2024 . Als ich, wegen Zeitmangel erst Sonntagabend, gegen 20.30 Uhr noch keine Rückmeldung, also auch keinen Widerspruch vorfand, schrieb ich erneut in die Artikeldisk, dass ich die angekündigten Änderungen nunmehr im Laufe des folgenden Montags, also dem 10. Juni 2024 vornehmen würde. An diesem Sonntagabend nahm ich kurz vor 23.00 Uhr noch eine eigentliche unstrittige und ebenfalls angekündigte Kontextergänzung der Neutralität wegen auf Hinweis von Benutzer FrancisMortain vor, der sich auch dafür bedankte. Zuvor kam schon eine an mich gerichtete Warnung der herausnehmenden Benutzerin, dass die für Montag angekündigten Änderungen, also nicht die vom Sonntagabend (Kontextergänzung) , EW wären und ich das unterlassen solle. Am Montagmorgen wurde dann gegen 8.10 Uhr MESZangekündigt und um 6.11 Uhr GMT slaut VG von der gleichen Benutzerin der gesamte Abschnitt mit einem neuen Argument, welches wiederum auf dem von mir ergänzten Kontext (Sonntagabend) Bezug nimmt, vollständig entfernt. Dies Vorgehensweise ist imho wenig bis gar nicht nachvollziehbar und ist mE auch nicht iSd Projektziels.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 06:59, 11. Jun. 2024 (CEST)

Was trägt dein Beitrag zur Artikelverbesserung bei? Gar nichts. Dir wurde auch schon in deiner Adminanfrage geantwortet. Bitte beachte das Intro: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „From the River to the Sea“ zu besprechen. Betrachtungen über andere Mitwirkende gehören nicht hierher --Fiona (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

Einschätzung von mir als Jurist mit langer verwaltungsrechtlicher Erfahrung, der über Jahre auch Strafverteidigung gemacht hat (wenn auch nicht gezielt in diesem Berech): Die Entscheidung dieser Strafkammer des Landgerichts Mannheim vom Mai 2024 ist offenkundig relevant: Aktuell, zweitinstanzlich, umfassend begründet, in der Fachliteratur rezipiert. Die Darstellung ist inzwischen – nach kleineren Korrekturen/Klarstellungen – zutreffend, verständlich und sinnvoll einordnend. Die Entscheidung gehört somit nach unseren Regeln in den Artikel, insbesondere unter dem Gesichtspunkt einer möglichst neutralen Darstellung, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:45, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Roland Rattfink, also verständlich geschrieben ist das nicht wirklich. Das ist derartig verschwurbelt, als Nichtjurist muss man das mehrfach lesen, um den Inhalt zu verstehen. Es wäre nicht falsch, wenn ihr da mal allgemeinverständlicher formulieren würdet. Viele Grüße --Itti 12:22, 11. Jun. 2024 (CEST)

Diese Entscheidung der Strafkammer gehört selbstverständlich in den Artikel. Etwas allgemeinverständlicher dürfte es allerdings schon sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Habe die besonders langen, schwer verständlichen Sätze jetzt geteilt, ohne m. E. inhaltlich etwas zu ändern. Ich hoffe, Lesbarkeit und Verständnis sind jetzt wunschgemäß verbessert. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man diesen Satz so neufassen, da der Artikel nun unter einer anderen Überschrift eingeordnet ist:

Zudem sei das nach dem 7. Oktober 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig.

Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung.

Das passt dann besser zur Überschrift und ist vom Verständnis her besser einzuordnen. Und danke für die Neuformulierung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich will deine fachliche Expertise nicht in Frage stellen, Roland Rattfink. Doch einige Überlegungen dazu: Der 7. Oktober war eine historische Zäsur. Was vorher noch als von der Meinungsfreiheit gedeckt durchging, wird heute genauer betrachtet und seit dem Verbot hat sich auch die Rechtslage in Deutschland und Österreich geändert. Die Aneinanderreihung von Meinungen setzt sich in dem Artikel auch in der Aneinanderreihung einzelner Urteile fort. Es entsteht keine enzyklopädische Darstellung des Lemmas, seiner Geschichte, Verwendung und der Rechtslage, sondern ein Container voller Zufallsfunde, die meist wiederum die Meinung seiner Bearbeiter transportieren. Um Urteile und ihre Relevanz einschätzen können, müsste man u.a. erfahren: wo in welchem Zusammenhang und von wem wurde die Parole gerufen oder gezeigt? Aus den unterschiedlichen Urteilen kann man das nicht ablesen; dann kommt es auch immer noch auf die Instanz an. --Fiona (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

Der Kollege FrancisMortain hat wenigsten den Abschnitt strukturiert und eine neue Zwischenüberschrift eingezogen. Das Mannheimer Urteil stand vorher unter der Überschrift Strafbarkeit seit dem 7. Oktober 2023 --Fiona (Diskussion) 14:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Strafkammer des Landgericht Mannheim geht davon aus, dass die Zuordnung der Parole zu einer verbotenen/terroristischen Organisation im Sinne des § 86a StGB durch die Gerichte bestimmt wird und nicht etwa vom BMI. Insofern ist die Entscheidung auch für die Lage nach dem 7. Oktober 2023 relevant. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:47, 11. Jun. 2024 (CEST)

Genau. Die Entscheidung dieser Strafkammer des LG Mannheim ist gerade durch das Obiter dictum relevant, wie auch schon der ENW einordnend wiedergibt: Als zweite Instanz, damit hier letztinstanzlich, nimmt die Kammer umfassend zu dem Problemkreis Stellung. Die Kammer betreibt - über den konkreten Einzelfall hinaus - Rechtsfortbildung, um Untergerichten Leitlinien für zukünftige Verfahren mitzugeben (Zweck: Vorhersehbarkeit von gerichtlichen Entscheidungen, Rechtssicherheit); es hilft Staatsanwaltschaften, Anklagen sauberer zu formulieren oder Einstellungsverfügungen besser zu begründen; und es weist Gesetzgebungsorgane und vor allem die Exekutive auf Spannungsfelder, insb. mögliche Verfassungsverstöße hin. Insofern kommt dieser LG-Entscheidung Bedeutung gerade auch für die Zukunft zu, weshalb ich die aktuelle Zwischenüberschrift für suboptimal halte. Richtig ist indessen, dass hier im Artikel kein bloßer "Entscheidungs-Container" entstehen sollte, weshalb ich untergerichtliche Entscheidungen und solche in Eilverfahren, unabhängig von der Rezeption in Fachmedien, für eher verzichtbar halte. Diese LG-Entscheidung aber gehört, wie der ENW zutreffend herausstellt, mit seinem Obiter dictum zu den bedeutenden Kernentscheidungen mit Auswirkungen auch auf zukünftige Strafverfahren, jedenfalls in diesem LG-Bezirk, insbesondere durch die erkennbar tiefe Einarbeitung seitens der Kammermitglieder und die differenzierte Urteilsbegründung. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dennoch ist ein Einzelfall. Es bleibt abzuwarten, ob und ggfs. welche er Auswirkungen hat. --Fiona (Diskussion) 15:20, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, wie dargelegt, gibt das "Obiter dictum" abstrakt allgemeine Auslegungshinweise für eine unbestimmte Zahl von Fällen. Und der Aspekt, dass einzelne zukünftige Verfahren bis zum BGH und dem BVerfG gehen können, ist immer gegeben. Das kann und sollte uns nicht abhalten, die bislang vorliegenden, maßgeblichen Gerichtsentscheidungen hier im Artikel aufzunehmen, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2024 (CEST)

In deinem Text heißt es: der.. Fall trug sich im Mai 2023 zu. Aber was war der Fall, was hat sich zugetragen? Wer hat in welchem Zusammenhang die Parole gerufen und/oder gezeigt? Der Abschnitt ist so unvollständlich und für Laien unverständlich. --Fiona (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2024 (CEST)

Es ist nicht mein Text; ich habe lediglich zwei überlange Sätze geteilt. Und zum weiteren s. hier drüber: das "Obiter dictum" des LG Mannheim ist abstrakt, allgemein für eine unbestimmte Zahl vergleichbarer Fälle, weshalb die Einzelumstände nur irritieren und vom Kern ablenken. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Es kommt auf die Umstände des Einzelfalls an. Das stellen auch die Mannheimer Richter nicht in Frage.

Ich zitiere aus einem Artikel im Verfassungsblog. Die Autoren (u.a. Till Hendlmeier ist wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesverband RIAS) beschreiben die Parole als ein Beispiel für mögliche strafrechtlich relevante Formen des (israelbezogenen) Antisemitismus: Die antisemitische Äußerung „From the river to the sea – Palestine will be free!”, die in der Konsequenz die Auslöschung des israelischen Staates fordert, kann im konkreten Einzelfall durchaus als Volksverhetzung gem. § 130 I Nr. 1 StGB in Form des Aufstachelns zu Hass eingeordnet werden. Maßgeblich ist hier die kontextualisierte Deutung der Äußerung, also die Ermittlung des objektiven Sinngehalts unter Berücksichtigung der Umstände – auch des verdeckten Inhalts. Wird die benannte Parole im Kontext des Angriffs der Hamas vom 07.10.2023 getätigt, kommt ggf. sogar eine Strafbarkeit wegen der Billigung von Straftaten nach § 140 Nr. 2 StGB in Betracht, denn dies legt nahe, dass die Parole als Aufruf zur Vernichtung der in Israel lebenden Jüdinnen:Juden verstanden werden soll. --Fiona (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Da hast Du mich missverstanden - oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Das "Obiter dictum" des LG Mannheim ist abstrakt, allgemein für eine unbestimmte Zahl vergleichbarer Fälle und es fordert eine genaue Prüfung jedes Einzelfalls. Selbst mit der Fortsetzung "Palestine will be free" könne es je nach den Gesamtumständen als legitime, der Meinungsfreiheit unterliegende Forderung nach einer Gleichberechtigung der Palästinenser gesehen werden. Es ist gerade kein Zitat aus der Hamas-Charta, wo die Fortsetzung anders lautet. Insofern: Die Einzelumstände sind für die gerichtliche Einzelfallentscheidung wichtig. Wir stellen aber einen enzyklopädischen Artikel zusammen, keine juristische Fallsammlung. Insofern würden Details zum konkreten Fall hier nur den Artikel unnötig aufblähen und den Leser irritieren. Aber die Pflicht zur Einzelfallprüfung ist natürlich elementare Forderung des LG Mannheim, das sollte ggf. klarer im Artikel herauskommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:27, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Mannheimer Richter können nicht die Analysen von Historikern in Frage stellen, und das Urteil kann keine Tendenz für einen enzyklopädischen Artikel vorgeben, als das es aber nun eingebracht wurde. Es geht um die mögliche Strafbarkeit der Parole in Deutschland. Und dazu gibt es eine LG-Entscheidung aufgrund eines Einzelfalls von vor dem 7. Oktober. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2024 (CEST)

Leider ist die dem Urteil innewohnende strafrechtliche Relevanz nicht von dir verstanden wurden. Und das Urteil will Analysen von Historikern auch nicht Frage stellen, aber Historiker fällen halt andersrum auch keine Strafurteile oder strafrechtliche Entscheidungen. Und eine Meinungsäußerung ist halt vielfältig auslegbar und wie gesagt der Slogan kann z.. B. auch eine Zweistaatenlösung und eine friedliche Koexistenz umfassen oder eine halt eine freies Palästina ohne weitere Zuschreibungen.. Und je nach Einzelfall und Gesamtbetrachtung aller Umstände ist es dann halt nicht strafbar. Und durch seine nichtragenden Urteilsgründe hat das Urteil weitere grundsätzliche Bedeutung . Und er hat auch keine Tendenz diesen Artikel der WPEs werden wertfreie Fakten dargestellt, siehe Ausführungen von Roland Rattlink. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich und der Artikel war eigentlich stabil und. jetzt an allem was rumgemerkelt. Einige Sachen sind zu ergänzen und klarzustellen, weil er schon gewisse Richtungen aufzeigt und das gut begründet. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:03, 11. Jun. 2024 (CEST)

LG Mannheim, Beschluss vom 29. Mai 2024 - 5 Qs 42/23 ist nun auch im Volltext veröffentlicht.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:48, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der Beschluss des LG Mannheim erging zur Parole „From the river to the sea - Palestine will be free“ (Rn. 1). --Pistazienfresser (Diskussion) 00:01, 15. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

B'tselem

Die Verwendung durch B'Tselem wurde unter dem Vorwand der Originalforschung entfernt. Ich hatte hier nachgefragt: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Gilt dies als WP:OR? und mir wurde gesagt, dass es sich in der Tat nicht um WP:OR handelt. Daher war die Löschung nicht begründet.

Die Verwendung wurde jedoch auch von Amos Goldberg und Alon Confino in ihrem Artikel über den Slogan erwähnt, daher habe ich ihn ebenfalls als Referenz hinzugefügt: ‘From the river to the sea’: One slogan, many meanings | Review of Democracy (ceu.edu) --Bowad91017 (Diskussion) 12:01, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die Sekundärquellen helfen da in der Tat, denn sie stellen den Bezug zum Thema her.   Vielleicht aber lieber die schon an anderer Stelle im Artikel deutsche Version des Artikels von Goldberg und Confino zitieren? Die enthält auch eine deutsche Übersetzung des Titels. --Andreas JN466 12:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dem stimme ich so auch zu, die Referenz ist ok und sinnvoll. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier um die Parole From the River to the Sea. Eine Parole ist laut Duden eine in einem Satz/Spruch einprägsam formulierte Vorstellungen, Zielsetzungen o. Ä. [politisch] Gleichgesinnter, ein motivierender Leitspruch. B'Tselem hat diesen an kleiner Stelle in Artikel verwendet. A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is apartheid, ist evident keine Verwendung der Parole. --FrancisMortain (Diskussion) 13:17, 10. Jun. 2024 (CEST)

Insoweit Sekundärquellen zum Thema "From the river to the sea" darauf eingehen, ist es meiner Meinung nach legitim, das auch hier widerzuspiegeln. Goldberg und Confino sind eine ausgezeichnete Quelle. --Andreas JN466 13:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die bloße Angabe, dass ein Bericht mit dem genannten Titel veröffentlicht wurde, ist inwiefern von enzyklopädischer Relevanz? Zumal das Thema, um das es im Bericht geht und auch das Thema im Abschnitt bei Goldberg und Confino nicht die Parole ist, sondern das Konzept eines Groß-Israel. Goldberg und Confino sehen eine Parallele jüdische Position zum Slogan und verweisen unter Nutzung des Berichts darauf, dass ein solches Groß-Israel in den meisten Fällen Apartheid bedeuten würde. --FrancisMortain (Diskussion) 14:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorliegend geht es doch eher um Quelle als reputablen Beleg und der belegte Artikelinhalt ist relevant! denke ich. Der Beleg ist reputabel und muss gerade nicht von enzyklopädischer Relevanz sein, er belegt etwas. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:19, 10. Jun. 2024 (CEST)

Inwiefern ist das relevanter Artikelinhalt?

Im Januar 2021 veröffentlichte die Menschenrechts-NGO B'Tselem einen Bericht mit dem Titel: ‘A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is apartheid.’ --FrancisMortain (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bezüglich dieses Reverts, @FrancisMortain, du sagtest da in der Zusammenfassung:

• Änderung 245793736 von Jayen466 rückgängig gemacht; Revert. Es geht hier um eine konkrete Parole und in keiner der Quellen steht, dass die Parole Israel beschreibe.

Bei der zitierten Times of Israel steht nun aber wortwörtlich:

• The phrase has drawn censure abroad, as well. Late last month, Austrian Chancellor Karl Nehammer said the chanting of “From the river to the sea” would become a criminal offense in that country. Lawmakers in Britain and the Netherlands also said they believed using the phrase in protests should be illegal. – Israeli politicians have occasionally used the phrase as well – Israeli politicians have also used the phrase to describe the entire area, although more rarely. In 2020, right-wing lawmaker Gideon Saar, an ally-turned-rival of Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, said, “Between the Jordan River and the sea there won’t be another independent state,” meaning a Palestinian state alongside Israel. Religious Zionist politician Uri Ariel said in 2014, “Between the Jordan River and the Mediterranean Sea there will be only one state, which is Israel.”

Meiner Meinung nach widerlegt das deine Behauptung. --Andreas JN466 14:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

+1 Das sehe ich auch so. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:08, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wo steht, dass sie damit nur Israel meinen würden. Es heißt: to describe the entire area (um das gesamte Gebiet zu beschreiben). Damit ist wohl kaum nur Israel gemeint, sondern die palästinensischen Gebiete ebenso. Sonst würden die Aussagen auch keinen Sinn ergeben. --FrancisMortain (Diskussion) 14:21, 10. Jun. 2024 (CEST)

Na, die zitierten Politiker sagten doch aber konkret, das dass alles Israel sein würde. Und die heutige israelische Regierung sagt das ebenfalls. Wie bereits erwähnt, steht im Koalitionsvertrag der Regierung, dass das gesamte Eretz Israel – und das bedeutet laut dem israelischen Historiker Harari das gesamte Land zwischen Jordan und Mittelmeer – allein dem jüdischen Volk zusteht: [15]. Netanjahu hat letzten September bei seiner UN-Präsentation eine Landkarte gezeigt, in der alle palästinensischen Gebiete (und Golan) Israel einverleibt waren. Selbst die im Artikel Israel hier in der deutschen Wikipedia gezeigte Karte bildet alle palästinensischen Gebiete als innerhalb der israelischen Staatsgrenze liegend ab. Die Grenzen der Palästinensergebiete sind als Regionalgrenzen mit der gleichen Strichstärke wie andere Regionalgrenzen gezeichnet. --Andreas JN466 14:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das Wiedereinfügen durch Bowad91017 (Editwar) ist nicht nachvollziehbar. B'tselem verwendet die Parole nicht. Was soll der Satz in dem Abschnitt? Ein Konsens gibt es dafür nicht.--Fiona (Diskussion) 14:59, 10. Jun. 2024 (CEST)

Goldberg und Confino gehen in ihrem Artikel (den ich sehr interessant finde) über den Slogan nun mal darauf ein. Sie schreiben [16]:

• Die Wahrheit sieht etwas anders aus. Wer die israelische Kontrolle über das gesamte Gebiet zwischen Fluss und Meer fordert, verweigert den Palästinenserinnen und Palästinensern zuallererst das Recht auf Selbstbestimmung und hindert sie daran, eine nationale Heimat aufzubauen und gleiche Bürger- und Persönlichkeitsrechte zu genießen. In der Praxis bedeutet ihre Position in den meisten Fällen die Anwendung von Apartheid, wie B‘Tselem (und andere Organisationen) in ihrem Bericht vom Januar 2021 mit dem Titel „Ein Regime jüdischer Vorherrschaft vom Jordan bis zum Mittelmeer: Das ist Apartheid“ schreiben.) In den Augen der großen Mehrheit der Jüdinnen und Juden in Israel und wahrscheinlich in der ganzen Welt ist dies eine legitime politische Position, auch wenn sie umstritten ist und bekämpft wird. Jede Möglichkeit eines palästinensischen Staates zu hintertreiben, war die Politik Israels in den letzten Jahrzehnten, und der Siedlungsbau sollte dies sicherstellen. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu hat kürzlich öffentlich geschworen, sich jedem Versuch, einen palästinensischen Staat zu gründen, zu widersetzen und die israelische Kontrolle vom Fluss bis zum Meer aufrechtzuerhalten.

Das könnte man durchaus auch noch ausführlicher im Artikel wiedergeben. Auf die Frage „Was hat das mit dem Slogan zu tun?“ würde ich antworten, das überlassen wir den Autoren – die halten es für relevant. --Andreas JN466 15:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nein, kann man nicht. Du schweifst ab, siehe unten. --Fiona (Diskussion) 16:50, 10. Jun. 2024 (CEST)

Im Artikel soll der Begriff "Apartheid" vorkommen, richtig? Wenn B'tselem rechtskonservative iraelische Politiker kritisiert, dass sie die Parole verwendet haben und was sie damit bezeichnen, und diese Kritik von relevanten Medien rezipiert wurde, dann kann man das doch so schreiben. Doch es geht nicht darum, innerpolitische Auseinandersetzung in Israel unter das Lemma zu packen. --Fiona (Diskussion) 16:49, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ob das Wort "Apartheid" erwähnt wird oder nicht, ist für mich nebensächlich. Es geht in der zitierten Passage um Bürgerrechte. Goldberg und Confino gehen in ihrem "From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen" (engl. Original: ‘FROM THE RIVER TO THE SEA’: ONE SLOGAN, MANY MEANINGS) nun mal darauf ein. Dieser Bürgerrechtsaspekt gehört ihrer Meinung nach zum Thema.

(Amos Goldberg ist Professor für Holocaust-Geschichte an der Hebrew University in Jerusalem. Alon Confino ist Professor für Geschichte und Jüdische Studien an der University of Massachusetts.) --Andreas JN466 03:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• Hier ist Platz für die 3M

--FrancisMortain (Diskussion) 23:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

B'tselem verwendet offenbar den Slogan nicht, daher ist eine Erwähnung deplatziert. --Mehmet Karabas (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Sie sind kein unbeteiligter Redakteur. Sie haben sich bereits vor der 3M an einer Diskussion zu diesem Artikel beteiligt. --Bowad91017 (Diskussion) 11:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wie kommst du darauf? Grüße --Mehmet Karabas (Diskussion) 11:57, 12. Jun. 2024 (CEST)

• Ihre an mich gerichtete Nachricht hier: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#c-Mehmet Karabas-20240611073200- Bowad91017-20240611025600, geschrieben um 9:32. Zeigt die Beteiligung vor der 3M-Nachricht, die hier um 10:44 Uhr geschrieben wurde.
• Vielleicht war meine Interpretation der folgenden Regel zu streng? "[...] Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." (Wikipedia:Dritte Meinung – Wikipedia)
• Da ich hier auch andere Namen erkenne, nehme ich das zurück. (Common Usage). Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.

--Bowad91017 (Diskussion) 07:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

• 3M: Die NGO-Äußerung ist keine "Verwendung durch israelische Politiker" und deswegen mindestens dort deplatziert. Weswegen deren Beitrag nun ausreichend wichtig sein sollte erschließt sich mir auch nicht. Entweder man spendiert dem Ganzen noch etwas Kontext (wurde wie aufgenommen oder kommentiert, oder hat ... zur Folge gehabt) oder der Satz sollte raus. Flossenträger 07:30, 12. Jun. 2024 (CEST)
• Die Überschrift war irreführend, der Kontext fehlte, aber der Beleg ist zuverlässig und der Verein ist relevant, weshalb ich befürworte, das Zitat an geeigneter Stelle im Artikel zu verwenden. --Φ (Diskussion) 08:02, 12. Jun. 2024 (CEST)

  @Phi: Ich sehe zwei Möglichkeiten, wie sich der B'Tselem-Passus eventuell sinnvoller einfügen ließe. Eine Möglichkeit wäre:

  1. den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" nach oben zu verschieben, so dass er vor dem Abschnitt "Bedeutung" kommt,
  2. das B'Tselem-Papier und die dazugehörige Diskussion bei Goldberg und Confino dann in die schon vorhandenen Kommentare von Goldberg und Confino einzubauen.

  Eine andere Möglichkeit wäre, es an den jetzt schon vorhandenen Satz über den binnenpolitischen Diskurs in Israel anzusetzen, ebenfalls basierend auf der Diskussion in Goldberg und Confino. Da würde es auch ganz gut passen. Was meinste? --Andreas JN466 20:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das ist mir egal, Hauptsache, es fliegt nicht gänzlich raus. --Φ (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WP:3M archiviert, siehe Beitrag in Wikipedia:Dritte_Meinung/Archiv/2024/Juni#From_the_River_to_the_Sea --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Bitte um Revertprüfung

Difflink: [17] ZQ: Änderung 245796623 von Jayen466 rückgängig gemacht; wo ist die Parole? bitte beim Lemma bleiben

Eingefügte Inhalte waren:

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Der israelische Historiker Yuval Noah Harari schrieb 2024 in der Washington Post, es habe im Laufe der Generationen und bis zur heutigen Zeit viele Zionisten gegeben, die das Recht auf einen palästinensischen Staat bestritten und Anspruch auf das gesamte Land zwischen Mittelmeer und Jordan sowie mitunter weitere Gebiete östlich des Jordans, auf der Sinai-Halbinsel und anderswo erhoben hätten.

Der israelische Historiker Yuval Noah Harari konstatierte 2024 eine seit 2022 stattfindende Radikalisierung in Israel und sagte, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaube, da ihr Koalitionsvertrag erkläre, dass das jüdische Volk ein „exklusives und unveräußerliches Recht auf alle Teile von Eretz Israel“ habe.

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Beide im Geschichtsteil. Der erste Satz ergänzte Bartovs schon vorhandene Bemerkungen zur zionistischen Geschichte des Slogans. Der zweite Satz zitert den Slogan wörtlich. Kommentare? --Andreas JN466 14:57, 10. Jun. 2024 (CEST)

Offenbar willst du in dem Artikel etwas anderes darstellen als das Lemma, die Parole. So geht das nicht, Jayen. Der Artikel ist kein Container für Ansichten, was Israle ist und Konflikte mit der derzeitigen Regierung. --Fiona (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2024 (CEST) Dass du den Artikel umbiegen und ihm deinen Spin willst, zeigt auch deine Änderung einer Zwischenüberschrift, was FrancisMortain dankenswerterweise revertiert hat.--Fiona (Diskussion) 15:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Lass uns doch bitte sachlich statt personenbezogen diskutieren. Wir können Artikelinhalte auch ohne häufige Verwendung des Wortes "du" diskutieren. --Andreas JN466 15:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dass du (und niemand anderes) das Thema zu dehnen versuchst, ist eine sachliche Feststellung. --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2024 (CEST)

Insbesondere nach der Rüge von Tlaib in den USA wurden in internationalen Medien viele Artikel veröffentlicht, die sich mit dem Slogan, seiner Geschichte, seiner Bedeutung und seinem politischen Kontext befasst haben. Ich würde das nicht als "Dehnung" beschreiben, sondern eben als "Kontext". Ein solcher Slogan entsteht nicht im luftleeren Raum. --Andreas JN466 15:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

Was du versuchst ist ein Essay nach deinem Point of View, aber keine enzyklopädische Darstellung des Lemmas. --Fiona (Diskussion) 15:36, 10. Jun. 2024 (CEST)

• Da es in sekundären Quellen, die eng mit dem Thema verbunden sind, erwähnt wird, sehe ich nicht, wie es ihn zum Problem macht.
• Er ist weder der Verfasser der Sekundärquellen, noch ist er zum Beispiel ein Redakteur der englischen Version des Artikels. Es geht also nicht nur um ihn, Sie müssen auch die Autoren einbeziehen.
• Ich denke, Sie versuchen aktiv, das Thema einzuschränken, um die Verwendung durch Israelis herunterzuspielen (die Behauptung, dass der Slogan nicht vom Likud verwendet wurde, ist so absurd, dass sie dies beweist). --Bowad91017 (Diskussion) 22:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

  Keiner der beiden Abschnitte belegt eine Verwendung der Parole durch Israelis. Es gibt ohne Zweifel auch Israelis, die das gesamte Gebiet dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina beanspruchen, aber darum geht es hier nicht. Es geht um die konkrete Parole. --FrancisMortain (Diskussion) 22:58, 10. Jun. 2024 (CEST)

  Der zitierte Historiker Yuval Noah Harari ist Israeli und schreibt, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaubt.

  Ihr versteift euch darauf, dass nur wortgenaue Verwendungen der exakten englischen (!) Worte "From the River to the Sea“ hier behandelt werden sollen, aber das ist nicht der Ansatz der Sekundärquellen. Die gehen auf die Bedeutung ein und beleuchten die verschiedenen sprachlichen Varianten, die zur Kommunikation des Konzepts eingesetzt werden. Und sie gehen darauf ein, dass Herrschende auf beiden Seiten den Anspruch auf das ganze Land vom Jordan bis zum Meer erheben. --Andreas JN466 02:32, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Wenn die Darstellung nicht auf das Lemma bezogen ist, dann hat man einen Container von Meinungen und weitet dasThema aus. Das mag aus POV-Gesichtspunkten erwünscht sein, ist aber kein enzyklopädischer Ansatz. --Fiona (Diskussion) 10:05, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Genauso gut kann es aus POV-Gründen erwünscht sein, Meinungen zum Thema einzuschränken. Es ist ja wohl deutlich, dass Harari, ein laut unserer Biographie in westlichen Politiker- und Wirtschaftskreisen äußerst geschätzter und einflussreicher israelischer Historiker, der israelischen Regierung sehr kritisch gegenübersteht. Mein Eindruck ist, dir ist grundätzlich nicht wohl dabei, wenn ein solcher POV in einem Artikel dargestellt werden soll, unabhängig davon, wie reputabel die Quelle und der Autor sind. --Andreas JN466 15:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

  In dem als "opinion" gekennzeichneten Artikel geht Harari der Frage nach, ob der Zionismus den Krieg überleben kann. Deine Ergänzung im Artikel sagt nichts über das Lemma. Ich halte das für POV. --Fiona (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Mit der Aneinanderreihung von Meinungen entsteht kein enzyklopädischer Artikel. Zitate im Netz zu suchen und Meinungsschnipsel einzuarbeiten mit der Begründung, das sei doch eine reputable Quelle oder ein reputabler Autor, um den gewünschten POV zu transportieren, macht aus einem Artikel einen Meinungscontainer. Das war er schon mit der Anlage und das wird jetzt fortgesetzt. --Fiona (Diskussion) 07:13, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der zitierte Artikel greift den Slogan, das Artikelthema, direkt auf. Es handelt sich sicher um einen Nebenaspekt, aber dafür gibt es ja den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" im Artikel. Es sind weitaus weniger relevante Texte im Artikel zitiert worden als dieser Meinungsbeitrag eines angesehenen israelischen Historikers in der Washington Post.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:18, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das Zitat stand nicht unter "Verwendung durch israelische Politiker". Jede Meinung, jedes Zitat sollte sich mit dem Lemma, der Parole befassen. Der Artikel ist eine Aneinanderreihung von Meinungen und tendiert dazu, das Thema, die Parole, zu verschieben zu Meinungen darüber, was Israel ist. Ich stimme dir zu, das weit weniger relevante Texte im Artikel zitiert werden, was auch schon moniert wurde.--Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wenn jemand schreibt, die Regierung Netanjahu glaube an den Slogan, dann belegt das schlicht und einfach keine Nutzung durch israelische Politiker. Die Aussage der israelische Politiker ebenfalls das gesamte Gebiet beanspruchen ebenso wenig. Der Meinungsbeitrag egal wie wertvoll er ist, geht schlicht am Lemma vorbei. --FrancisMortain (Diskussion) 10:12, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht das israelische Politiker diese Phrase nutzen. Sie verwenden Erez Israel.Wenn der eine oder andere Politiker darauf anspielt ist wenig von Bewandtnis. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:58, 11. Jun. 2024 (CEST)

Der Meinungsbeitrag ist themenbezogen. Er kontextualisiert und relativiert (ob man das gut findet oder nicht). Im Grunde wirft Harari, die Frage auf, warum diese Parole umstrittener sei, als inhaltsgleiche Parolen bestimmter israelischer Politiker. Das gehört für mich zu Debatte, die hier auch abgebildet gehört. So wie es im Artikel stand, war es aber nicht gut. Der Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" sollte vielleicht umbenannt werden und eine kurze Zusammenfassung Hararis Kernaussage dort sinnvoll eingefügt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu der Frage gibt es schon einen Abschnitt, der zweite Absatz im Abschnitt Bedeutung. Und Fiona hat m.E. zurecht eingewendet, dass nicht sinnvoll ist, die gleiche Meinung von unterschiedlichen Personen geäußert x-mal aneinanderzureihen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:41, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ah Okay das ist inhaltlich wirklich nah dran. Vielleicht kann man da anfügen, dass auch Harari im Zuge der Debatte auf diese Tendenzen in der israelischen Regierung hinweist. Und sei es nur als Fußnote. Meistens findet man solche Kompromisse, die den Artikel nicht aufblähen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Perfect Tommy: Vielleicht kann man da anfügen, dass auch Harari im Zuge der Debatte auf diese Tendenzen in der israelischen Regierung hinweist.: Gute Idee.

Wir könnten eine Fußnote nach den Worten „Forderungen nach einem Groß-Israel (vom Mittelmeer bis zum Jordan)“ platzieren und als Fußnotentext die folgende Aussage einfügen:

• Der israelische Historiker Yuval Noah Harari konstatierte 2024, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaube, da ihr Koalitionsvertrag erkläre, dass das jüdische Volk ein „exklusives und unveräußerliches Recht auf alle Teile von Eretz Israel“ habe.

Will Zionism survive the war? In: Washington Post. 13. Mai 2024, ISSN 0190-8286 (washingtonpost.com [abgerufen am 10. Juni 2024]). 

--Andreas JN466 12:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Harari (die zweite Hälfte des Edits) stellte einen Bezug zur Gegenwart und zur aktuellen Regierung in Israel her. (Die erste Hälfte bezieht sich auf die Geschichte im letzten Jahrhundert. Die eingefügten Passagen standen beide im – etwa chronologisch aufgebauten – Geschichtsteil.)

Was den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" betrifft: ich hatte den auch schon mal umformuliert und "Verwendung zur Beschreibung von Israel" genannt. Difflink. Es sind ja nicht nur Politiker, die Eretz Israel als Land zwischen Fluss und Meer beschreiben. Das wurde allerdings auch innerhalb einer Viertelstunde revertiert: [18] --Andreas JN466 15:58, 11. Jun. 2024 (CEST)

"Beschreibung Israel" entfernt sich stark vom Lemma und driftet zu einem Essay. (Israel wird ebendort beschrieben.)Ich würde es wirklich begrüßen, wenn nicht jeder Zeitungsartikel dem Lemma einen anderen Spin geben soll, sondern ernsthaft maßgebliche Literatur zum Lemma recherchiert würde, Meinungen im Artikel zurückgenommen würden, damit ein enzyklopädischer Artikel entstehen kann. So würde ich es machen. --Fiona (Diskussion) 01:42, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Valanagut Interessanter Background zum Thema: [19] --Andreas JN466 00:40, 12. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Entscheidung des VG Berlin aus dem August 2023

Die Fußnote mit dem dort genannten taz-Artikel befasst sich nicht mit einer solchen Entscheidung. Die Entscheidung erging vor dem 7. Oktober 2023, so dass sie ggf. in den anderen Abschnitt gehören würde. Gemeint ist vermutlich VG Berlin, Urteil vom 23. August 2023 - 24 K 7.23 (hier Rn. 35 f.). Zur Strafbarkeit äußert sich diese Entscheidung über eine Aufenthaltserlaubnis allerdings ausdrücklich nicht, sondern zu einer Unterstützung des Terrorismus im ausländerrechtlichen Sinne (aaO. Rn. 28). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

Intro, neuer Textvorschlag

From the River to the Sea, Palestine will be free (englisch; deutsch: „Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein“), ist eine politische Parole, die Organisationen der Palästinenser und antizionistische Gruppen weltweit im Israel-Palästina-Konflikt seit den 1960er Jahren bezogen auf den Staat Israel verwenden. Die Parole bezieht sich auf das Gebiet zwischen dem Fluss Jordan („River“) und dem Mittelmeer („Sea“), umfasst also Israels Staatsgebiet, das von Israel militärisch besetzte Westjordanland sowie den Gazastreifen und drückt das Ziel aus, dieses Gebiet von israelischer Herrschaft zu befreien. Dabei setzen die Verwender der Parole in der Regel die Illegitimität des Staates Israels voraus. Deshalb kann wird die Parole teilweise als Ausdruck der Absicht verstanden werden, diesen Staat abzuschaffen oder zu zerstören und als israelbezogener Antisemitismus. Die Strafbarkeit der Slogans wird Seit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 wird die Strafbarkeit der Parole in einigen Ländern wie zum Beispiel Deutschland diskutiert. --Fiona (Diskussion) 14:58, 11. Jun. 2024 (CEST) Änderungen --Fiona (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2024 (CEST) ergänzt: teilweise--Fiona (Diskussion) 17:29, 11. Jun. 2024 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:22, 12. Jun. 2024 (CEST)

1. Was ist mit alternativen, harmloseren Deutungen, die auch die Gerichte zum Teil in ihr Urteil einbeziehen? Sollte das nicht wenigstens mit einem Satz auch im Intro auftauchen. 2. Deutschland sollte vielleicht nicht als einziges Land herausgestellt werden. Vielleicht eher: In einigen Ländern wie z.B. Deutschland wird eine Strafbarkeit der Parole diskutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2024 (CEST)

1. bitte mach einen Vorschlag für einen Satz. Zu 2. habe ich umgesetzt. --Fiona (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nee. Furchtbar. Total einseitiger POV. (adm. entfernt --NadirSH (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2024 (CEST))

Das passt dann aber nicht mehr zum Lemma und weiten Teilen des Artikels. Aktuell geht es allgemeiner um den Slogan "From the River to the Sea", den das BMI derzeit gerne pauschal als Hamas-Propaganda unter Strafe gestellt sehen will. Das Problem ist, dass es mehrere Fortsetzungen gibt: "... Palestine will be free", das nach den Feststellungen mehrerer Gerichte als eine legitime, von der Meinungsfreiheit gedeckte Forderung zur Gleichberechtigung von Palästinensern gesehen werden kann. Daneben gibt es die Fortsetzung, wie sie in der Hamas-Charta steht "... the full and complete liberation of Palestine". Da wird man klarer sagen können/müssen: Das ist antiisraelische Propaganda einer Terrororganisation und bei uns als Forderung strafbar. Ein separater Unterabschnitt für die verschiedenen Fortsetzungen halte ich hingegen für sinnvoll. Im übrigen differenziert gerade die Entscheidung des LG Mannheim nach den verschiedenen denkbaren Fortsetzungen und den Intentionen der Demonstranten u. a., --Roland Rattfink (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das Lemma ist aber kein juristisches. Historiker analysieren das Hamas-Grundsatzprogramm und die Parole anders als das LG. --Fiona (Diskussion) 16:35, 11. Jun. 2024 (CEST)

Finde ich sehr gelungen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Textvorschlag ist keine Zusammenfassung des Artikels, sondern eine Zusammenfassung eines ganz bestimmten POV. Also unbrauchbar. Die "kann"-Formulierung geht übrigens sowieso nicht, das ist weasel wording. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:15, 11. Jun. 2024 (CEST)

Sie kann-Formulierung ist nicht optimal. Der Artikel ist im übrigen nicht "abgeschlossen", sondern hat noch viele Mängel. --Fiona (Diskussion) 16:26, 11. Jun. 2024 (CEST)

kann habe ich geändert in wird ... teilweise. --Fiona (Diskussion) 22:45, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zum Vergleich hier eine Zusammenfassung in der Washington Post:

• How a Palestinian slogan has ignited debate on college campuses and beyond, Washington Post, 2. Mai 2024

Die Hauptpunkte sind dort (Originalreihenfolge):

• It gained traction as a call for a ‘secular, democratic, free Palestine’
• To some, it’s a call for peace
• To others, it’s antisemitic
• The slogan is commonplace at college protests

--Andreas JN466 16:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

Warum sollte ein Artikel in der WP maßgeblich für ein Intro sein?--Fiona (Diskussion) 16:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Du willst die von der Washington Post beschriebenen Perspektiven total unter den Tisch fallen lassen, und das geht nun nicht. --Andreas JN466 16:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Hier geht es auch gar nicht um den konkreten WaPo-Artikel sondern darum, dass der WaPo-Artikel es schafft, verschiedene Positionen darzustellen. So muss das auch im Intro gehandhabt werden: Die wichtigsten im Wikipedia-Artikel dargestellten unterschiedlichen Positionen müssen auf jeden Fall auch im Intro dargestellt sein. Oder dann schreibt man halt zusammenfassend, dass es unterschiedliche Positionen gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

Hier kann man sehr gut beobachten: eine Handvoll Wikipedians wollen nur Zeitung lesen und damit einen Artikel zusammenstellen. Dass das nicht wirklich funktioniert, ist eigentlich klar: Hier findet ein kreisen um den eigenen POV statt, der mit Newstickern aus Presse und Medien unterfüttert wird. Ein Trauerspiel. Die Expertise eine Wikipedianerin, die ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, wird ignoriert. Bestimmt kommen gleich IPs an, die euren POV unterstützen. Empfehlung: wissenschaftliche Auffassungen zum Thema einbinden, die den Slogan einordnen, statt dies selbst zu tun. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:02, 11. Jun. 2024 (CEST)

Was dem Artikel fehlt ist eine fundierte Quellenlage, die nicht aufgrund von Newstickern und Zeitungsschnipseln zusammen gebastelt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Unter den Tisch fallen? Ich weiß nicht, ob und wie du bisher enzykopädische Artikel geschrieben hast, doch ein Zeitungsartikel gibt kein Intro vor. Ich finde diesen Ansatz befremdlich. --Fiona (Diskussion) 00:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Damit wäre die gegenwärtige Parole, wie sie in der Hamas-Charta steht, nicht mehr mitumfasst, die setzt nicht mit "... Palastine will be free" fort. Eine solche Einschränkung macht m. E. keinen Sinn. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung im Hamas-Grundatzprogramm 2017 from river to sea (an anderen Stellen mit genaueren geografischen Angaben) ist darin eingeschlossen. „From the River to the Sea“ ist die Kurtform von „From the River to the Sea, Palestine will be free“, beide werden bei Demonstrationen in Europa gerufen und gezeigt. --Fiona (Diskussion) 22:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nee, Fiona, Du machst Dir das m. E. zu einfach und verstehst das Problem noch nicht, zumindest die sprachlichen Aspekte und die daraus folgenden juristischen Fragen. In der Hamas-Charta von 2017 steht als Forderung wörtlich übersetzt: "From the river to the sea the full and complete liberation of Palestine", so jedenfalls das LG Mannheim nach Hinzuziehung von Dolmetschern. Wie die Strafkammer ausführt, weicht das von der klassischen Formulierung "From the river to the sea Palestine will be free" ab. Der Wunsch "of being free" sei je nach Kontext u. U. verständlich und von der Meinungsfreiheit gedeckt, die Hamas-Forderung konkret nach "full and complete liberation" weitergehender und das ist als Hamas-Propaganda leichter zu ahnden. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Bitte keine Herabwürdigungen, ich würdige dich auch nicht herab.

Der Artikel hat eine Parole zum Thema. Die juristischen Fragen, die mögliche Strafbarkeit in Deutschland und das Urteil der Mannheimer Richter ist nur ein Aspekt. Ich denke, dieser Aspekt wird von dir gut bearbeitet.

Doch der Artikel hat es bisher nicht geschafft die Herkunft und Genese der Parole auf dem Stand der Forschung darzustellen. Auch der Rest ist Stückwerk. Es scheint hier kein Interesse an einer enzyklopädischen Aufarbeitung zu geben. Diese setzt Literaturrecherche voraus. Und ich habe auf der Ebene der schnellen Netz- und Zeitungsfunde kein Interesse mehr an einer Mitarbeit. --Fiona (Diskussion) 00:01, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt eine offizielle englische Version des Hamas-Grundsatzpapiers von 2017 (archive.org-Link). Dort lautet der Satz wie folgt:

• Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea.

--Andreas JN466 12:29, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wie ich gerade gesehen habe, wurde die Lemmadefination so geändert: ist eine politische Parole, die momentan im Zusammenhang mit dem Israel-Palästina-Konflikt verwendet wird - was ist "momentan" in einem enzyklopädischen Artikel? --Fiona (Diskussion) 00:06, 12. Jun. 2024 (CEST)

Nichts, zumal das auch kaum "momentan" ist, angesichts der Geschichte der Parole. --Itti 07:07, 12. Jun. 2024 (CEST)

Textvorschlag 2

Hier mein Vorschlag für die Einleitung.

From the River to the Sea (englisch; arabisch من النهر إلى البحر min an-nahr ila l-bahr; hebräisch מן הנהר עד לים Min ha-nahar ad la-yam) ist eine politische Parole, die im Zusammenhang mit dem Israel-Palästina-Konflikt verwendet wird. Sie bezieht sich auf das Gebiet zwischen Jordan („River“) und Mittelmeer („Sea“), zu dem neben Israel auch das Westjordanland und der Gazastreifen gehören.

Dass verschiedene Gruppierungen in verschiedenen Kontexten damit verschiedene Dinge meinen und der Slogan (bzw. Varianten davon) auf ganz verschiedene Art und Weise verstanden und bewertet wird, wird dann im Artikel ausgeführt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2024 (CEST)

Den abgespeckten Vorschlag finde ich sehr gut. Eine Erweiterung kann ggfs. später erfolgen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 12. Jun. 2024 (CEST)

Finde ich gut. -- Hans Koberger 18:22, 12. Jun. 2024 (CEST)

+ 1 --FrancisMortain (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2024 (CEST)

+ 1 Besser kürzer, als überfrachtet. --Itti 10:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige Problem mit der bestehenden Einleitung ist ein fehlendes Wort "teilwise".

Die Einleitung sollte als Zusammenfassung für Personen dienen, die nicht vorhaben, einen ganzen Artikel zu lesen. Es fehlt so viel Kontext. --Bowad91017 (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1. --Andreas JN466 12:42, 13. Jun. 2024 (CEST)

Okay, einverstanden mit der Kurzform: derzeit lieber kurz und prägnant. Wächst der Artikel, können Kernaussagen dann in die Einleitung übernommen werden. Danke für die Initiative, Matthias, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2024 (CEST)

Der Vorschlag enthält keine neuen Informationen, die ein Leser, der den Artikel besucht, nicht schon ohne die Hilfe von Wikipedia gewusst hätte. Dass die Parole mit dem Nahostkonflikt zusammenhängt oder sich auf das Mandatsgebiet Palästina/Eretz Israel bezieht, ist offensichtlich. Die Einleitung erfüllt daher ihre Rolle für den Leser nicht --Bowad91017 (Diskussion) 14:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Der Vorschlag fand einen Konsens. Da der Artikel wieder bearbeitbar ist, setze ich ihn um. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 14. Juli 2024, 13:18 Uhr)

Du hast seltsame Vorstellungen von einem Konsens. --Prüm ✉ 17:30, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wie sind denn deine? Sieben dafür, einer dagegen, das nennt man normalerweise Konsens minus eins. --FrancisMortain (Diskussion) 20:22, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, war Benutzer:Jayen466s "+1" auf die Antwort von Benutzer:Bowad91017 bezogen. Rein objektiv ist die kürzere Einleitung in meinen Augen eine deutliche Verschlechterung, da viel zu unspezifisch. Die wichtigsten W-Fragen sollten schon in der Einleitung beantwortet werden. --Prüm ✉ 20:26, 14. Jul. 2024 (CEST)

Dann hätte man vielleicht das schreiben sollen, statt jemanden trotz eindeutiger Stimmungslage seltsame Vorstellungen vorzuwerfen. --FrancisMortain (Diskussion) 20:34, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das ist richtig. Es war 6 zu 2, jetzt 6 zu 3.   --Andreas JN466 20:53, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zum Zeitpunkt von Fionas Umsetzung gab es einen klaren Konsens. Folglich war die Zurücksetzung durch Prüm regelwidrig. Er sollte sie daher rückgängig machen. Wenn es ihm nicht passt, müsste er eben einen Konsens für die alte Fassung erreichen. --FrancisMortain (Diskussion) 21:02, 14. Jul. 2024 (CEST)

Es gab und gibt keinen Konsens für die neue Einleitung. Es gab noch nicht einmal eine Diskussion über Bowad91017s begründete Einwände. So sollen Diskussionen nicht ablaufen. Ich empfeehle 3M. --Prüm ✉ 21:15, 14. Jul. 2024 (CEST)

Der User Bowad91017 war seit dem 14. Juni 2024, seit dieser VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/06/14#Benutzer:Bowad91017_(erl.), nicht mehr aktiv in Wikipedia. Konsens bedeutet in Wikipedia nicht Einstimmigkeit und du hast dich zu keinem Zeitpunkt an den Diskussionen hier beteiligt. Ich habe einen Monat gewartet bis ich den Vorschlag von MatthiasGutfeldt umgesetzt habe. Es ist an dir einen neuen Konsens mit neuen Argumenten zu suchen.--Fiona (Diskussion) 23:21, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das ist wieder kein inhaltlicher Beitrag zur Diskussion, sondern ad hominem und Nachtreten. Auf der Ebene macht eine Diskussion keinen Sinn. --Prüm ✉ 00:15, 15. Jul. 2024 (CEST)

"Du hast seltsame Vorstellungen ..." war dein erster Beitrag in dieser Diskussion. Das ist nicht inhaltlich, sondern ad personam abwertend. --Fiona (Diskussion) 00:47, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gab, wie aus dem Diskussionsverlauf klar hervorgeht, einen Dissens. Du behauptest das Gegenteil. Ich frage dich/euch noch einmal: Warum ist es nicht wichtig,in der Einleitung zu erfahren, wer diesen Slogan verwendet und wozu? "Eine Erweiterung kann ggfs. später erfolgen." WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 10:19, 15. Jul. 2024 (CEST) --Prüm ✉ 03:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Siehe den Beitrag MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2024. Der Vorschlag einer deskriptiven Definition des Lemmas ist der kleinste gemeinsame Nenner nach vielen "Dissensen". Wikipedia:Entscheidungsfindung erfordert keine Einhelligkeit --Fiona (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich erkenne in MatthiasGutfeldts Beitrag kein einziges Argument. Auch dass kurze Einleitungen besser sind als lange, ist ein pauschales Scheinargument. --Prüm ✉ 17:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Nur eine regeltechnische Anmerkung: Kürzere Einleitungen werden grundsätzlich bevorzugt, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Natürlich darf es Ausnahmen geben und davon haben wir auch viele (WSIGA hat ja auch mehr einen Empfehlungscharakter). Dennoch ist es somit kein Scheinargument (genauso wenig wie es ein Totschlagargument wäre), sondern eben einfach ein Argument.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 20:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es mag richtig sein, dass kürzere Einleitungen bevorzugt werden, aber eine Einleitung, die wesentliches auslässt, um kürzer zu werden, ist höchstwahrscheinlich zu kurz. Eine Diskussion darüber, welche Teile der aktuellen Einleitung sie eventuell unnötig verlängern, kam bisher nicht zustande. --Prüm ✉ 06:45, 16. Jul. 2024 (CEST)

Deine Meinung wird nur nicht geteilt, du hast sie diskussionslos einfach durchgesetzt. Hier haben haben sich User Gedanken gemacht und diskutiert - du warst nicht dabei. Derzeit blockierst du die Artikelarbeit. Einen Beitrag zur Zusammenarbeit könntest du nun leisten, indem du deinen Revert zurücknimmst und selbst einen Textvorschlag machst und dafür eine Einigung suchst. Das wurde dir auch von Admins in der VM geraten. --Fiona (Diskussion) 08:49, 16. Jul. 2024 (CEST)

Gut, wenn du nicht zu den angepsochenen Sachfragen diskutieren willst, nehme ich an, dass diese Diskussion beendet ist. --Prüm ✉ 18:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

+1, finde den Vorschlag besser als das derzeitige Intro und sollte umgesetzt werden. --ɱ 20:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

+1, die derzeitige Einleitung enthält zu viele Details, die besser im weiteren Text behandelt werden sollten.--Wosch21149 (Diskussion) 10:57, 17. Jul. 2024 (CEST)

Die kürzere Variante ist zu bevorzugen. --Mehmet Karabas (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nach weiteren Zustimmungen und einer Adminanfrage setze ich den Textvorschlag erneut um. Wer das Intro erweitern möchte, möge bitte neue Textvorschläge machen und eine Einigung suchen.--Fiona (Diskussion) 20:02, 21. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 09:46, 16. Nov. 2024 (CET)

neues Urteil

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-mannheim-5qs4223-from-the-river-to-sea-straflos-hamas-kennzeichen/

das LG Mannheim verwarf mit Beschluss vom 29. Mai 2024 die Beschwerde (Az. 5 Qs 42/23) und kritisierte dabei die Sichtweise des Bundesinnenministeriums (BMI).

Könnte bitte ein juristisch Kundiger das in den Artikel schreiben? --Search'n'write (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das ist doch im Artikel. --Itti 15:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Steht unter From_the_River_to_the_Sea#Vor_dem_7._Oktober_2023 weil der Sachverhalt, über den entschieden wurde, schon so lange her ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das wird einige Abschnitte hier drüber bereits umfassend diskutiert und steht bereits im Artikel, wenn auch m. E. unter einer suboptimalen Zwischenüberschrift, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wenn der Beschluss am 29. Mai 2024 erfolgte, ist das eine aktuellsten Entscheidungen und die Darstellung unter "Vor dem 7. Oktober 2023" meiner Meinung nach irreführend. --Andreas JN466 17:17, 11. Jun. 2024 (CEST)

Schlage vor, Verwendung zu den Unterüberschriften zu ziehen: "Zur Verwendung vor dem 7. Oktober 2023" und "Zur Verwendung nach dem 7. Oktober 2023". "Rechtliche Beurteilung" als gemeinsame Überschrift. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:23, 11. Jun. 2024 (CEST)

Seh ich genau wie Andreas --Andy386 (Diskussion) 06:01, 1. Aug. 2024 (CEST) --Andy386 (Diskussion) 06:02, 1. Aug. 2024 (CEST)--

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Nach dem 7. Oktober 2023 - Vor dem 7. Oktober 2023

Nachdem das nur Deutschland betrifft sollte m. E. diese Unterteilung nur für Deutschland gelten, sich also innerhalb des Abschnitts Deutschland befinden. Es ist aber auch grundsätzlich die Frage, ob die Unterteilung überhaupt sinnvoll ist. Wenn ich unsere Rechtsexperten richtig verstehe, dann hat der Mannheimer Beschluss, auch wenn er sich auf einem Fall vor dem 7. Oktober 2023 bezieht, durchaus noch seine Gültigkeit. --Hans Koberger 16:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es betrifft auch Österreich. In der Schweiz wurde ein Gesetzesentwurf eingebracht. Auch der LTO-Artikel betont, dass man die weitere Rechtsprechung zu Fällen nach dem 7. Oktober abwarten muss. Die Struktur mit Zwischenüberschriften entspricht der Bedeutung dieses Datums. --Fiona (Diskussion) 17:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

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Einleitung: "wird als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet."

In der Einleitung steht aktuell:

• "Aufgrund seiner Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas wird die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet."

Das würde ich gerne irgendwie qualifiziert haben, denn es wird ja nicht überall und von allen so gesehen. Ich hatte ein "vielerorts" eingefügt:

• [20]. ZF: Das muss etwas qualifiziert werden. Vgl. Washington Post [21] oder auch en:From_the_river_to_the_sea#Legal_status

Das wurde revertiert:

• [22]. ZF: Änderung 245827255 von Jayen466 rückgängig gemacht; was bzw. wo soll denn "vielerorts" sein?

Alternativvorschläge? --Andreas JN466 16:35, 11. Jun. 2024 (CEST)

du kannst doch nicht ein Intro einer enzyklopädisches Artikels nach der Vorlage einer einzelnen Zeitunsgartikels "qualifizieren". HIer ist nicht der Newsticker der Chronologie.

Und wo bitte ist denn "vielerorts"? Das ist nun wirklich ein Wieselwort. --Fiona (Diskussion) 16:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wie man umseitig lesen kann: Einige relevante Quellen betrachten es als israelbezogenen Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt. Andere relevanten Quellen nicht. Wenn man es nicht schafft, das im Intro sauber darzustellen, dann muss die aktuelle völlig einseitige Darstellung raus. Ganz einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Vorschläge: teilweise / von einem Teil der Quellen. -- Hans Koberger 18:41, 11. Jun. 2024 (CEST)

Teilweise ist toll, ich hatte auch schon „kann betrachtet werden“ vorgeschlagen.

Dass es nicht von jedem (auch nicht von jedem Gericht) als Aufruf zur Gewalt angesehen wird, ist so klar.

@MatthiasGutfeldt In der Tat so offensichtlich, dass man daran zweifeln könnte, ob die Person, die sich dagegen ausspricht, in gutem Glauben handelt. --Bowad91017 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2024 (CEST)

Was als einseitig beurteilt wird, verweist vielleicht auf die eigene Einseitigkeit. Der Artikel hat versucht einen bestimmten antiisraelischen POV zu transportieren, wurde weiter ergänzt nach dem Muster: der eine sagt so, der anders so. Was ist der Stand der historischen Forschung zur Genese der Parole? Das wird nicht dargestellt. Es ist beliebig. Die meisten Quellen sind Websites, seriöse brauchbare, aber ganz klar auch parteiische wie Democracy Now! Man hat aus dem Netz gefischt, was den eigenen POV zum Ausdruck bringt. Den Murks des Artikels kann man nicht mit dem Intro auffangen. Es müsste beim Artikel angefangen werden, Literatur recherchiert werden, auf die man sich als Quellen einigt. Das ist mühsam. Und bei der Gemengelage hier halte ich das für ein nahezu unmögliches Unterfangen ohne neutrale Moderation. Ich sehe enzyklopädisches Arbeit an dem Artikel gescheitert. Das Jekami-Prinzip ist zu einem Jeder kann hinweinwerfen, was er im Netz findet geworden. --Fiona (Diskussion) 20:02, 11. Jun. 2024 (CEST)

• Die Zuverlässigkeit von Omer Bartov beruht darauf, dass er sich ausführlich mit dem Palästina/Israel-Konflikt und dem Völkermord befasst hat. Er ist ein sehr renommierter Professor an der Brown University. Die Tatsache, dass er den Artikel in Democracy now! veröffentlicht hat, macht ihn nicht weniger zuverlässig. (
• Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass Sie das Problem sind? dass Sie derjenige sind, der versucht, eine pro-israelische Sichtweise durchzusetzen?
• Zum Beispiel die Verwendung durch den Likud, gegen deren Aufnahme in den Artikel Sie sich mehrfach ausgesprochen haben. Wie ist es möglich, dass sich jemand mit der Literatur auseinandergesetzt hat und sich dagegen ausspricht? Ich gehe davon aus, dass Sie die von Ihnen verlinkten Quellen gelesen haben. Diese Quelle (Nzz) wurde von Ihnen selbst verlinkt sagt es sehr deutlich: "Auch ultrakonservative Israeli begannen den Slogan für ihre Zwecke zu nutzen. Benjamin Netanyahus rechtskonservative Partei Likud schrieb 1977 in ihr Programm, dass zwischen Meer und Jordan ausschliesslich israelische Souveränität herrschen werde. Damit dreht die Partei die Forderung palästinensischer Nationalisten um."

--Bowad91017 (Diskussion) 20:27, 11. Jun. 2024 (CEST)

Den Rest des Artikels und den Tenor hast du aber auch gelesen und verstanden? Du zündest eine Nebelkerze, um deinen POV zu transportieren. Wie Gerichte urteilen, warum sie wie urteilen, das ist klar darzustellen, aber Nebelkerzen bitte nicht zünden. --Itti 21:15, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde gerne wissen, was unter einer pro-israelischen Sichtweise zu verstehen ist. Eine, die das Existenzrecht Israels befürwortet? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:19, 11. Jun. 2024 (CEST)

Für die Zwecke dieses Artikels bedeutet „pro-israelisches Pov-Pushing“:

- Der Versuch, die israelische Verwendung des Begriffs mit allen Mitteln zu minimieren

- Der Versuch, gerichtliche Feststellungen, die den Satz als zulässig ansehen, aus dem Artikel zu streichen, unter dem Vorwand, er sei nicht relevant.

- Wie Sie in diesem Abschnitt sehen können: der Versuch, jede Verwendung des Begriffs als Aufruf zur Gewalt darzustellen. (durch die Ablehnung einer genauen Qualifizierung wie „teilweise“) --Bowad91017 (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Itti Ich bitte Sie hier, fair und ehrlich zu sein. Sie haben sich an der Diskussion über L.G. Mannheim beteiligt. Ist es normal, dass jemand der Meinung ist, dass dieses Urteil nicht relevant ist? (Okey, vielleicht hat sie einen „Fehler“ gemacht, aber wenn sich das oft wiederholt, kann man natürlich anfangen zu zweifeln) --Bowad91017 (Diskussion) 21:36, 11. Jun. 2024 (CEST)

Du nimmst mal besser deine multiplen PAs zurück. --Itti 21:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Genauso schlimm und irreführend sind seine nichtssagenden Nebelkerzen, beispielsweise „pro-israelisches Pov-Pushing“. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, hier gibt es eine kulturelle Barriere: Wikipédia:POV-pushing — Wikipédia (wikipedia.org) Das ist es, was ich meine. Genauer gesagt: Wikipedia:Civil POV pushing - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Itti Meine Nachricht enthielt keine Anschuldigungen gegen Sie. Ich meinte: „let's try to be honest and objective“. Wenn mein Deutsch mich verraten hat, dann tut es mir leid. Ich habe Sie gebeten, mit mir zusammenzuarbeiten. Also noch einmal Entschuldigung, der Text sollte nicht als Angriff verstanden werden.

KPA--Fiona (Diskussion) 23:27, 11. Jun. 2024 (CEST) --Bowad91017 (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Eure persönlichen Streitigkeiten interessieren mich nicht. Mir geht es hier nur ums Thema. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

Derzeit: Aufgrund seiner Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas wird die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet.

Vorschlag: Weil die Parole auch von terroristischen Organisationen wie der Hamas verwendet wird, wird sie teilweise als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet. -- Hans Koberger 12:40, 12. Jun. 2024 (CEST)

Eigentlich stimmt das so nicht ganz. Ich würde das Intro vorerst lassen wie es ist (ohne momentan) und erst einmal an dem Artikel arbeiten, vor allem an einer konsistenten Geschichte und den Bedeutungen. Das Intro folgt dem Artikel und fasst nur die wesentlichen Aspekte zusammen. --Fiona (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2024 (CEST)

Tja. teilweise ist eine Einschränkung, könnte aber auch verwirren. Wo beginnt dieses "teilweise", und wo hört es auf? --Khatschaturjan (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2024 (CEST)

Im Fließtext haben wir auch "teilweise" stehen (Im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 wird der Satz teilweise als antisemitisch interpretiert.). Das Intro soll, als Zusammenfassung des Fließtextes, keine andere Aussage treffen. -- Hans Koberger 13:08, 12. Jun. 2024 (CEST)

Deinen Vorschlag mit "teilweise" finde ich gut. --Andreas JN466 08:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

Siehe Intro-Vorschlag von MatthiasGutfeldt oben in einer auf unstrittig Wesentliches gekürzten Version.--Fiona (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2024 (CEST)

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Varianten des Slogans

Wenn ich es recht sehe, gibt es den Slogan auf palästinensischer Seite in mehreren Varianten:

• "From the River to the Sea, Palestine will be free" (bekannteste, weit verbreitete Fassung)
• "From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine" (Hamas-Charta 2017 in wörtlicher Übersetzung)
• "From the River to the Sea, we demand Equality" (Variante auf manchen Demos)

Das ist jedenfalls dem Beschluss des LG Mannheim - Strafkammer vom 29. Mai. 2024 zu entnehmen hier, derzeit ENW 22.

Gibt es Ideen, Vorschläge etc., ob, wo und wie die Varianten im Artikel eingepflegt werden können/sollen?

Hintergrund: Laut dem Obiter dictum des LG Mannheim knüpfen sich potentiell unterschiedliche (straf-)rechtliche Folgen an die Wortwahl. Die Variante 2 ist demnach vergleichsweise leicht als Hamas-Propaganda zu qualifizieren, bei Variante 1 hingegen kommt es auf die Besonderheiten des Einzelfalles an, ob damit Israel das Existenzrecht abgesprochen werden soll, noch stärker bei der Kurzform "From the River to the Sea", die im Zweifel als zulässige Meinungsäußerung, wohl vgl.bar der Variante 3 gesehen wird. Die Entscheidung des LG Mannheim ist insofern relevant, weil es die erste zweitinstanzliche Entscheidung eines Strafgerichts zu dieser Sachfrage in Deutschland ist, unanfechtbar ist und durch das Obiter dictum erst einmal "Pflöcke eingeschlagen" wurden, die gewisse Leitlinien für den LG-Bezirk, mittelbar aber auch darüber hinaus für die Zukunft geben (solange dazu noch keine Rechtsprechung eines OLGs, des BGHs oder des BVerfG vorliegt).

BTW: M. E. ist der Beschluss des LG Mannheim -Strafkammer vom 29. Mai 2024 derzeit im Artikel falsch verortet: Der zu beurteilende Fall trug sich zwar vor dem (gräßlichen) Überfall der Hamas auf Israel zu, die Entscheidung erging aber danach; ohnehin ist das Bedeutende der Entscheidung das Obiter dictum zur Behandlung der laufenden und zukünftigen Fälle. An dieser Stelle macht die zeitliche Zäsur, so gewichtig sie unter historischem Blickwinkel zweifellos ist, für die strafrechtliche Einordnung hier m. E. keinen Sinn, vielmehr nur bei verwaltungsrechtlichen Fragestellungen (Demonstrationsverbote und -auflagen, Platzverweise etc.). --Roland Rattfink (Diskussion) 15:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das mit den unterschiedlichen Varianten des Slogans sehe ich auch so und habe sie der Einfachheit und übersichtlichen Einordnung wegen einfach mal per Google übersetzt:

- From the river to the sea, Palestine will be free = Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein

- From the river to the sea. Palestine will be free = Vom Fluss zum Meer. Palästina wird frei sein

- From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine = Vom Fluss bis zum Meer, die vollständige und vollständige Befreiung Palästinas

- From the River to the Sea. The full and complete liberation of Palestine = Vom Fluss zum Meer. Die vollständige und vollständige Befreiung Palästinas

- From the River to the Sea, we demand Equality = Vom Fluss bis zum Meer fordern wir Gleichheit

- From the River to the Sea. We demand Equality = Vom Fluss zum Meer. Wir fordern Gleichheit

Es kommt halt auf die genaue Formulierung, den weiteren, sowohl sprachlichen als auch situativen Kontext bei der Verwendung und ggf. weitere Aspekte an.

Mir ist dabei, vielleicht zu spitzfindig, ferner noch aufgefallen, das bei der "üblichen" Variante, also "From the river to the sea, Palestine will be free" und der Variante mit der Gleichheitsforderung (Equality) eine nuanciert andere Sinngebung erfolgt, wenn man das Komma durch einen Punkt ersetzt. Vor dem Hintergrund, dass die (ursprünglichen) Urheber wohl kaum Muttersprachler waren, was sich indirekt auch an der Gross- und Kleinschreibung zeigt, finde ich diese Unterschiedlichkeit abhängig von der Interpunktion zumindest auffällig und ggf beachtenswert; egal ob in US- oder UK-Englisch (gleiche Ergebnisse).

Btw ist auch in nunmehrige Verortung unter der neuen Überschrift wie ebenfalls hier nochmals von @Roland Ratttfink angesprochen eher misslich und ich hatte in der ursprünglichen Artikeldisk bereits irgendwie als Antwort zu einem seiner dortigen Beiträge (Entscheidung des LG Mannheims) schon einen, vielleicht auch eher unzureichenden, Formulierungsvorschlag betreffend den obiter dictum im Urteil des LG Mannheim gemacht:

"Zudem sei das nach dem 7. Oktober 2023, erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."

Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung. Das passt dann besser zur Überschrift und ist vom Verständnis her besser einzuordnen, aber vielleicht ist es doch einfacher, nur einen passendere Stelle im Artikel finden oder eine andere Überschrift.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 16:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wir können nur mit der Quelle dem LTO Artikel arbeiten, den Beschluss selbst auszuwerten wäre OR. Der Autor der Quelle schreibt: Andere Gerichte in Deutschland sind an die Ausführungen des LG nicht gebunden. Vor allem bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird.

Da nur das durch die Quelle belegt ist, kann auch nur das dargestellt werden. Nämlich dass die Entscheidung die anderen Gerichte nicht bindet und dass offen ist, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird. Wegen dieser Einschätzung ist es meiner Ansicht nach legitim in vor und nach dem Terroranschlag zu unterteilen, zumindest so lange bis durch Quellen belegt ist, dass es keinen Unterschied macht. --FrancisMortain (Diskussion) 17:03, 12. Jun. 2024 (CEST)

Naja, Roland Rattfink hat es bereits mehrfach versucht, darzustellen, dass es aus juristischer Sicht geboten ist, den Beschluss des LG Mannheim in einen größeren Kontext einzuordnen und dies wohl begründet.

Aber unabhängig davon, was ist ggf. mit meinem vorgenannten diesbezüglichen ergänzenden Formulierungsvorschlag? So wirkt der Einschub des LTO-Artikel tatsächlich eher missverständlich und für einen durchschnittlichen Leser eher schwer verstehbar. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2024 (CEST)

Meinst du das: Zudem sei das behördliche Verbot der Parole beziehungsweise dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig.

Das steht im Artikel.

Das Problem hinsichtlich des Einordnens ist WP:TF. Wir stellen nur dar, ordnen nicht selbst ein. Es müsste sich also zunächst eine Darstellung in einer geeigneten Form finden. --FrancisMortain (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hm, ich meine per copy and paste folgende Umformierung:

"Zudem sei das erst nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."

Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung.

Und mit Theoriefindung (TF) hat es wie dargelegt nichts zu tun. Sonst könnte man, überspitzt formuliert, auch die ganzen Historikerquellen rausnehmen, da diese schon zeitlich nichts zur Verwendung bei Demos nach nach dem 7. Oktober 2023 in Deutschland sagen können, das wäre dann wohl auch eher TF.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Datum des Betätigungsverbotes "2. November" steht auch im Artikel. Warum nicht dieses Datum nehmen? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:12, 12. Jun. 2024 (CEST)

Sorry und richtiger Gedanke, hatte ich eigentlich auch schon überlegt, aber schlicht noch nicht nachgeschaut - vielleicht dann wie folgt formuliert:

"Zudem sei das erst nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 am 2.November 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas und dem Betätigungsverbot der Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."

Es wurde nur das Datum nach des Terrorangriffes und des Verbotserlasses ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho sollten beide Datumsangaben rein, da sonst wieder Bezug zur Überschrift verlogen geht und es dient auch dem Gesamtverständnis und/oder eine halt immer noch eine bessere Verortung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Finde es vertretbar beide Daten zu nennen, da dadurch auch der Sinn der Unterüberschriften deutlich wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, hatte gerade einen "Geistesblitz": Vielleicht kann man die aktuelle Zwischenüberschrift einfach wie folgt ändern:

"Allgemeine Entwicklung der Rechtslage in Deutschland"

Oder so ähnlich und dann aber auch gleichzeitig meinen umformulierten Satz ebenfalls einbauen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser: Hm, warum diese Eile, es wird doch hier gerade diskutiert und jetzt ist es immer noch bzw. anders unlogisch und verwirrend nach deiner Einfügung.

Willst du es erstmal selbst umstellen, ansonsten mach ich das morgen und kopiere die von dir eingefügten Sätze mit dem Datum

"Infolge des Terrorangriffs der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 verbot das Bundesinnenministerium am 2. November 2023 die Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen auch die Parole Vom Fluss bis zum Meer in sämtlichen Sprachen.[23] Entsprechendes stand in einer Verbotsverfügung des Bundesinnenministeriums vom gleichen Tage hinsichtlich der Vereinigung Samidoun.[24] Die Strafbarkeit der Parole wegen §§ 86, 86a StGB wird von den Behörden und Gerichten in den Bundesländern unterschiedlich beurteilt"

dann morgen erstmal unter die vorgeschaltete Überschrift "Rechtliche Lage" bzw. jedenfalls vor den beiden folgenden Überschriften (Vor... bzw. Nach...).

Gibt es Einwände? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:21, 12. Jun. 2024 (CEST)

Von einer rechtlichen Lage könnte man sprechen, wenn eindeutig ist, wie die Parole rechtlich beurteilt wird. Stand jetzt gibt es aber viele verschiedene Ansichten und da trifft rechtliche Beurteilung es besser, weil es besser signalisiert, dass es verschiedene Ansichten gibt. --FrancisMortain (Diskussion) 22:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das geht imho eher am Thema vor. Das Verbot hat sowohl (indirekte) Bedeutung vor dem 7. Oktober 2023 und nach dem 7.. Oktober 2023. Die Überschrift kann man vielleicht auch "Rechtliche Lage und Entwicklung" nennen, aber so geht es auch an der von @Roland Rattfink zu Recht angeführte Kritik vorbei. Hier spielen auch juristische zu wertende "Aufbaufragen" eine Rolle. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:38, 12. Jun. 2024 (CEST)

Willst du bei der Nennung der Verbotsverfügungen als Hinweis einen Satz zur bestrittenen Wirksamkeit der Verbotsverfügungen hinsichtlich der Parole eingefügt haben? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:53, 12. Jun. 2024 (CEST)

Maßgeblich für die Überschrift ist der Inhalt und Inhalt sind verschiedene Bewertungen durch Strafgerichte, Verwaltungsgerichte, Politik, Staatsanwaltschaften etc. Es geht im Abschnitt um die Bewertungen und das transportiert die jetzige Überschrift deine vorgeschlagene nicht.

Das Verbot hat keine Bedeutung für die Zeit vorm 7. Oktober. Stichwort Rückwirkungsverbot. --FrancisMortain (Diskussion) 22:54, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Triomint69 Was stört dich an dem eingefügten Satz zur Verbotsverfügung hinsichtlich Samidoun? Willst du das Wort Parole auch dort genannt haben? Oder im nächsten Satz die Parole "From the River to the Sea" (auf Englisch) auch nennen?

Die Passage "wegen §§ 86, 86a StGB" finde ich im Übrigen nicht so optimal laiengerecht. Würde eher den Namen des Straftatbestandes nennen (und vielleicht noch § 86a StGB in Klammern). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:49, 12. Jun. 2024 (CEST)

Lies doch die Beiträge von Roland Rattfink und auch meine vorstehenden Beitrag in Ruhe nochmal, es steht halt an der falschen Stelle, wir diskutieren hier zudem gerade und Du setzt es schlicht unter der Überschrift "Nach dem 7. Oktober 2023" ohne Diskussion oder wenigstens Ankündigung "irgendwo" ein, wobei der Satz grundsätzlich in Ordnung.ist. Roland Rattfink hat es jedoch mehrfach sehr deutlich begründet, dass dieses Verbot durch das BMI vom LG Mannheim thematisiert wurde und dadurch auch auch eine gewisse Bedeutung vor und nach dem 7. Oktober 2023 gewinnt. So steht die Entscheidung jetzt halt immer noch irgendwo "wie verloren" im Artikel imho herum und der Bedeutungszusammenhang leidet.

So, und jetzt eine preußische Nacht für mich und sorry, falls ich unhöflich klinge, ist nicht so gemeint, aber nach den letzten beiden VM" s zu dem Artikel sollte man vielleicht einfach etwas das Tempo rausnehmen und wegen der Strittigkeit von fast allem hier eher auf "Nummer sicher gehen" und den Konsens festmachen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Verbot des Samidoun dürfte für Sachverhalte vor dem 2. November keine Rolle spielen, da Samidoun (anders als die Hamas) nicht auf der EU-Terroristenliste stand oder steht. Auch nicht für eine wohl vom LG Mannheim wohl angeschnittene Zurechnung von Symbolen zu einer Organisation durch das BMI (Wohl eine abzulehnende "Zuschreibung durch Außenstehende" im Sinne von Steinsiek im LK 13. Aufl. 2021, § 86a Rn. 9). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Siehe LG Mannheim, Beschluss vom 29. Mai 2024 - 5 Qs 42/23, unter Randnummer 12 vor Fußnote 21. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:07, 15. Jun. 2024 (CEST)

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Düsseldorfer Gerichtsurteil: 07.06.2024

Kürzlich veröffentlichtes Update von dem Rechtsanwalt Dr. Dejan Dardić:

From the river to the sea - strafbar: Strafbarkeit bei Palästina-Demo (anwalt.de / archiviert) (Die Quelle ist aber nicht gut genug, wir brauchen eine bessere Quelle)

>Am 07.06.2024 fand vor dem Amtsgericht Düsseldorf das Verfahren gegen meinen Mandanten statt nachdem wir Einspruch gegen den Strafbefehl eingelegt hatten.

>Gegen die Entscheidung des Amtsgerichts Düsseldorf haben wir Revision eingelegt, so dass sich das Oberlandesgericht Düsseldorf mit der Frage nach der Strafbarkeit des Slogans/ der Parole "From the river to the sea, Palestina will be free" befassen wird. Ich vertrete nach wie vor die Rechtsauffassung, dass das Verhalten meines Mandanten keine Straftat erfüllt

(Hervorhebung nicht von mir) --Bowad91017 (Diskussion) 09:12, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, jedes nicht mal ausgegorenes Urteil, oder den Kommentar eines Verteidigers zu bringen. Das der Anwalt es so sieht, gehört zu seinem Job. Dafür wird er bezahlt. --Itti 10:02, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es geht um ein Gerichtsurteil, das in dem Artikel noch nicht erwähnt wurde, zu einem Ereignis, das nach Oktober (November 2023) stattfand, weswegen ich es für relevant hielt. (Da dies bei der Mannheim-Diskussion ein Fokuspunkt war).

Ich empfinde dies "aber er wird eh weitermachen" als persönlichen Angriff, ich handle in Good Faith. Bitte nehmen Sie das zurück. --Bowad91017 (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2024 (CEST)

DIe Rechtsauffassung des Anwalts, der für seinen Mandanten Widerspruch einlegt, hat null Bedeutung für diesen Artikel. Ich halte den Beitrag des Benutzers für einen Missbrauch der Artikeldiskussion zur Verbreitung seines POVs. --Fiona (Diskussion) 10:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja, ist es, aber er wird eh weitermachen, also nicht aufregen. --Itti 10:07, 13. Jun. 2024 (CEST)

Um welchen Strafbefehl geht es hier, kommt das im Text vor? Ohne diff ist das nicht ganz einfach herauszufinden... wenn's im Artikel schon vorkommt würde ich es entfernen, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn's im Artikel noch nicht vorkommt, dann sollte man es auch nicht einfügen, weil laufendes Verfanren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2024 (CEST)

Soweit ich weiß, hat das Gericht gegen den Angeklagten entschieden. Ist mein Verständnis falsch?

Nein, dieses Gerichtsurteil ist in dem Artikel nicht enthalten. --Bowad91017 (Diskussion) 11:35, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das Urteil aus Düsseldorf lautet, dass der Slogan strafbar war, was in dem Artikel gerade nicht erwähnt wird?

Wie soll das POV-Pushing sein? Was soll in diesem Fall mein POV sein? Ja, mir ist bewusst, dass wir eine bessere Quelle brauchen, das habe ich bereits geschriebe

Bitte nehmen Sie den persönlichen Angriff zurück. --Bowad91017 (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK)

Das hat m. E. nichts im Artikel zu suchen: Wir erarbeiten keine Fallsammlung, hierzu ist keine Vollständigkeit sinnvoll. Wie in vergleichbaren Rechtsfragen sollten wir uns auf rechtskräftige Fälle beschränken, die (mindestens) durch zwei Instanzen gegangen sind, wo die tragenden Urteilsgründe bekannt sind, wo ggf. Details/Hintergründe zum behandelten Fall bekannt sind (Ort/Zeit/Veranstalter ...) oder wo ein Obiter dictum eines Obergerichts Vorgaben für laufende oder zukünftige Fälle gibt (Punkte eher kumulativ verstanden). Dazu brauchen wir reputable Quellen und m. E. eine Einordnung/Würdigung/Bewertung durch einen qualifizierten, am Verfahren nicht als Partei beteiligten Juristen oder erfahrenen, juristisch qualifizierten Journalisten. That's it. Zuviel führt zur Verzettelung, macht es unübersichtlich, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

Okey, danke --Bowad91017 (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

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