Diskussion:Balian Buschbaum

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Kategorie:Frau

Ich hatte das Folgende schon auf WD:NK angemerkt. Es wundert mich, wenn ich mit Catscan nach weiblichen Olympiateilnehmern suche und dann keine Yvonne Buschbaum finde, weil Balian nicht als Frau kategorisiert ist. Wenigstens die Weiterleitung Yvonne Buschbaum müsste dann vollständig kategorisiert werden (falls Kategorisierung von Weiterleitungen nicht durch andere Regeln verboten ist). Wir haben jede Menge Kategorien, mit denen eine ehemalige Eigenschaft angezeigt wird, z.B. Berufe, Partei-Mitgliedschaften usw.. Er ist aktuell weder Olympiateilnehmer noch Stabhochspringer noch Deutscher Meister, und trotzdem stehen diese Kategorien drin. Und so gehört es auch bei Mann und Frau. Ob er sich schon immer anders gefühlt hat, spielt dafür keine Rolle. (Im Übrigen möchte ich auf WP:IK hinweisen.) --Grip99 00:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Falsch. Geschlecht ist kein Titel und kein Beruf. Titel kann man erwerben, Berufe können sich ändern...das Geschlecht bleibt immer gleich. Ich gebe Dir recht, dass nicht das gefühlte Geschlecht die Titel errungen hat, sondern de facto der weibliche Körper, wenn man so will (Sport ist nunmal eine körperbezogene und keine gefühlsbezogene Leistung), aber die Kategorie Frau ist schlicht falsch, denn er ist, so gesehen, nie eine gewesen. Konsequenterweise sollte man über die Aberkennung der Titel nachdenken, aber da Frauen- und Männersport sozusagen abwärtskompatibel ist, wird das bei dieser geschlechtsangleichenden Maßnahme nicht vorkommen. Davon abgesehen: Hast Du die Möglichkeit, eine WL mit Kategorie zu versehen, überhaupt schon geprüft, oder jetzt einfach mal losgelegt?--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:12, 4. Okt. 2013 (CEST)

Geprüft schon, aber verworfen, da es ja mMn sowieso nur die zweitbeste Lösung war und hier niemand widersprochen hatte. Was heißt "einfach mal losgelegt"? Ich habe es auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, 16 Tage abgewartet und dann eine einzige Kategorie eingetragen. Das entspricht einer Änderungsgeschwindigkeit von ca. 1 Byte/Tag. Zumal ich es ja wie erwähnt vorher schon auf WD:NK angesprochen hatte.

Doppeltes Kategorisieren führt zu Redundanz. Und wenn sich hier die Kategorien ändern, wird wahrscheinlich vergessen werden, das bei der Weiterleitung mit einzutragen. Deswegen halte ich das nicht für die optimale Lösung.

das Geschlecht bleibt immer gleich.

Also in diesem Fall weiblich? Oder wie? Und wer stellt das Geschlecht fest? Ein Arzt? Oder ist das ins Belieben der betreffenden Person gestellt?

die Kategorie Frau ist schlicht falsch, denn er ist, so gesehen, nie eine gewesen.

Nach Ansicht der Mediziner schon. Um überhaupt an Frauenwettbewerben für Olympia teilzunehmen, ist ein Geschlechtstest Voraussetzung. Und wir beziehen uns bei Biographien im Streitfall nach Möglichkeit nicht direkt auf Aussagen der beschriebenen Person, sondern auf unabhängige Feststellungen kompetenter Dritter.

Konsequenterweise sollte man über die Aberkennung der Titel nachdenken, aber da Frauen- und Männersport sozusagen abwärtskompatibel ist, wird das bei dieser geschlechtsangleichenden Maßnahme nicht vorkommen.

Den Satz verstehe ich nicht. Es wäre doch allenfalls umgekehrt problemlos, wenn eine Frau im Männersport Erfolg hätte. Das Vorgehen in solchen Fällen ist uneinheitlich, siehe auch Geschlechtsüberprüfung beim Sport. Der Fall hier ist aber sowieso anders gelagert, weil hier das biologische Geschlecht ja eindeutig weiblich war und nur das gefühlte Geschlecht abwich.

Letztlich dreht sich unsere Diskussion darum, ob Kategorie:Frau das (irgendwann im Lauf des Lebens mal vorhandene) biologische oder das (irgendwann im Lauf des Lebens mal vorhandene) gefühlte Geschlecht beschreiben soll. Meiner Meinung nach das biologische (denn das ist das, was der Enzyklopädieleser im Gedächtnis hat), und das war nun einmal irgendwann weiblich. --Grip99 02:28, 7. Okt. 2013 (CEST)

Dem letzten Abschnitt stimme ich zu, dass sich die Frage darum dreht. Aber Deine Antwort finde ich unzutreffend. Die Ansicht der Mediziner ist beim gefühlten Geschlecht (dem entscheidenden) unerheblich, sondern allenfalls und maximal die Ansicht eines Psychologen. Der Mensch ist ums Gehirn drumherum gebaut, nicht andersrum. Und selbstverständlich hat nicht das Gehirn den Titel gewonnen, sondern der (seinerzeit weibliche) Körper. (Und dass die Aberkennung in dem speziellen Fall keinen Sinn ergäbe, habe ich ja oben bereits erläutert) Fakt ist, das Thema lässt sich nicht mal eben so beantworten, nicht von Dir und nicht von mir. Also sollten wir es uns beide nicht anmaßen. Korrekterweise müsste sogar die Kategorie Transsexueller raus, denn mit Abschluss der geschlechtsangleichenden Maßnahme ist Herr Buschbaum ein Mann...Ich habe zunächst die zweitbeste Lösung gewählt und die WL mit Frau kategorisiert. Damit ist Yvonne Buschbaum korrekt kategorisiert, Balian Buschbaum korrekt als Mann, und der Suchende findet die Stabhochspringerin auch problemlos und erfährt sogar noch nebenbei, dass sich das äußere Geschlecht mittlerweile geändert hat.--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ergebnis und Siegerehrung: Meine Kategorisierung der WL ist natürlich nicht erfolgreich durch die Sichtung gegangen. Hier gehört die Kategorie Frau dennoch nicht rein, denn hier wäre sie falsch. Eine Lösung weiß ich momentan auch nicht, im Zweifel bedeutet das aber eben, dass Yvonne Buschbaum dann eben nicht gefunden wird. Wenn wir das Ganze zu Ende denken, macht das aber nix, denn ganz prinzipiell hat Balian Buschbaum unter dem Namen "Yvonne" die Titel errungen. Auch wenn das vielleicht blöd klingt--JackInTheBox82 (Diskussion) 16:27, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ergebnis und Siegerehrung: Meine Kategorisierung der WL ist natürlich nicht erfolgreich durch die Sichtung gegangen.

Vermutlich, weil Du sie gar nicht begründet hattest und Horst Gräbner dadurch an einen Irrtum glaubte.

Hier gehört die Kategorie Frau dennoch nicht rein, denn hier wäre sie falsch.

Nein, sie wäre richtig.

im Zweifel bedeutet das aber eben, dass Yvonne Buschbaum dann eben nicht gefunden wird.

Super. Wir schreiben die WP anscheinend zu ideologischen Zwecken und nicht zur Information und im Interesse des Lesers. Wenn er was nicht findet, ist das für Dich anscheinend halb so schlimm.

Wenn wir das Ganze zu Ende denken, macht das aber nix, denn ganz prinzipiell hat Balian Buschbaum unter dem Namen "Yvonne" die Titel errungen. Auch wenn das vielleicht blöd klingt

Das klingt nicht blöd. Nur die Schlüsse, die Du daraus ziehst, sind für mich nicht nachvollziehbar. Selbst wenn sie lebenslang geglaubt oder gewünscht hätte, Chinese zu sein, würde man sie trotzdem nicht in diese Kategorie einsortieren. Und umgekehrt bei einem Wechsel der Staatsbürgerschaft zur chinesischen trotzdem den alten deutschen Pass mitkategorisieren. Kategorisiert wird in der WP nach objektiven Maßstäben, nicht nach subjektiven Wünschen oder Zielen der betreffenden Person. Sonst hätten wir ja selbst damals, als der Artikel nur unter Yvonne Buschbaum lag, sie ausschließlich in Kategorie:Mann einsortieren dürfen. Das ist doch absurd. --Grip99 01:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Fakt ist, das Thema lässt sich nicht mal eben so beantworten, nicht von Dir und nicht von mir. Also sollten wir es uns beide nicht anmaßen.

Die Frage der Kategorisierung zum Nutzen des Lesenden und per Kategorie Recherchierenden kann uns kein Wiki-Externer abnehmen. Aber wir können immerhin externe Quellen hinzuziehen. Und diese beweisen eindeutig, dass Buschbaum irgendwann einmal nach Untersuchung durch Mediziner als Frau galt, also nach hiesigen Maßstäben erwienermaßen eine war.

Korrekterweise müsste sogar die Kategorie Transsexueller raus, denn mit Abschluss der geschlechtsangleichenden Maßnahme ist Herr Buschbaum ein Mann...

Dass er ein Mann ist, ist unstrittig. Aber es ist ebenso unstrittig, dass auch ehemalige Eigenschaften in Kategorien auftauchen. Beispiele hatte ich oben genannt.

Ich habe zunächst die zweitbeste Lösung gewählt und die WL mit Frau kategorisiert.

Wenn, dann muss man alle Kategorien von Balian auch bei Yvonne eintragen, nicht nur "Frau". Denn nur dann bringt es etwas für Catscan oder eine manuelle Suche der Schnittmenge von Deutscher Olympiateilnehmer und Frau.

Damit ist Yvonne Buschbaum korrekt kategorisiert, Balian Buschbaum korrekt als Mann, und der Suchende findet die Stabhochspringerin auch problemlos und erfährt sogar noch nebenbei, dass sich das äußere Geschlecht mittlerweile geändert hat.

Das erfährt er aus dem Artikel. Die Kategorie der Weiterleitung sieht er ja sowieso nicht, wenn er nicht zurück zur WL-Seite geht. --Grip99 01:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

Zunächst mal möchte ich feststellen, dass wir das gleiche Anliegen haben, nur damit keine vermeintlichen Rivalitäten suggeriert werden. Ich möchte auch, dass der Leser sich informieren kann und alles findet, ob nun Yvonne oder Balian Buschbaum, seien es Titel oder sei es die Geschichte der Geschlechtsangleichung. Zu den Punkten im Einzelnen:

Horst glaubte nicht an einen Irrtum, habe das mit ihm auf seiner Disk erörtert. Es ist wohl einfach so nicht vorgesehen. Ich fänd es immernoch gut, wenn das gehen würde, und natürlich müssten dann die anderen Kategorien da auch hinzugefügt werden. Und das würde auch Sinn ergeben. Niemand muss auf die WL zurückklicken, um zu sehen, dass Yvonne Buschbaum in der Kategorie Frau steht, denn es ging ja eben gerade um den entgegengesetzten Weg, nämlich über die Kategorie:Frau zu dem gewünschten Artikel zu kommen, und das wäre doch gegeben.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Staatsangehörigkeiten und Geschlecht miteinander zu vermischen, das geht so nicht. Beim Geschlecht sind immer auch Persönlichkeitsrechte betroffen (Gut, wenn man jemanden zum Chinesen macht, sicher auch, aber das ist ein anderes Thema), und die sind zu wahren.

Möglicherweise haben wir aber auch verschiedene Grundansichten, das mag sein, deswegen würde mich mal interessieren, wie Du Geschlecht überhaupt definierst bzw. was Transsexualität für dich bedeutet. Vielleicht sind wir ja auch so grundverschieden, dass wir beide besser die Finger da raus lassen sollten, weil wir doch nie zu einer Einigung finden--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:24, 8. Okt. 2013 (CEST)

So gesehen dürfte gar niemand hier diskutieren, denn keiner wird sich mit allen problemlos einigen können.

Ich bin bei diesem Thema emotionslos und sehe einfach nur das Interesse des 08/15-Lesers, dass er in der Kategorie:Frau gern (mindestens) alle Leute finden würde, die irgendwann einmal als Frau Lexikonrelevanz besaßen. (Mein Einwand gilt übrigens sinngemäß auch für Manning.) Wenn sie mit 20 das Geschlecht wechselt und mit 50 prominent wird, dann könnte man ja noch eher drüber diskutieren. Aber so ... Du vertrittst in der WP-Definition die Kritiker und ich eher den Mainstream.

Generell untersagt sind Kategorisierungen von Weiterleitungen nicht, siehe WP:WL#Kategorisierung. Allerdings umfasst die dortige Sollbestimmung unseren Fall, so dass man allenfalls auf WP:IAR abheben könnte. Aber ich sehe wie gesagt nicht den Sinn dahinter, das wäre bloß ein fauler Kompromiss zwischen uns beiden.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Staatsangehörigkeiten und Geschlecht miteinander zu vermischen, das geht so nicht. Beim Geschlecht sind immer auch Persönlichkeitsrechte betroffen (Gut, wenn man jemanden zum Chinesen macht, sicher auch, aber das ist ein anderes Thema), und die sind zu wahren.

Dass die zusätzliche Kategorisierung einer legal im Artikel beschriebenen Vergangenheit keine Persönlichkeitsrechte verletzt, dafür würde ich um Haus und Hof wetten. Wenn die Darstellung als Yvonne tatsächlich Rechte verletzen würde (das tut sie aber bei einer ehemaligen Olympiateilnehmerin garantiert nicht), dann müsste man sie ganz weglassen, nicht bloß die Kategorie. --Grip99 02:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

wp:redir

herverschoben von meiner talk page.
bezuege: [1] und [2]. -- seth 12:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

da steht sollte, nicht muss. es macht durchaus sinn, den alten namen nicht gleichberechtigt zu fetten. discuss! — Giftpflanze 11:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

es ist ueblich, die redir-begriffe zu fetten, nicht zuletzt weil es vielen leuten so geht, dass sie binnen sekundenbruchteilen entscheiden, ob sie richtig gelandet sind, und sich bei zu wenig fett falsch fuehlen.

zudem ist der alte name derjenige, unter dem der mensch seine relevanz fuer die wikipedia erreichte. man koennte eher ueberlegen, ob nicht vielleicht der artikel auf den alten namen verschoben werden sollte. unter dem namen "Balian Buschbaum" hat der mensch nichts fuer die wikipedia relevantes gemacht, oder? aber ich kenne die RK hier nicht genau genug, vielleicht reicht die funktion als trainer. -- seth 12:26, 6. Jul. 2014 (CEST)

Auch als Trainer nicht. Die WP:NK besagen: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist (...) Beispiele: Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Jürgen Udo Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis. Dass man das hier überhaupt unter Balian belässt, ist m.E. ein Entgegenkommen an die andere Seite um des lieben Friedens Willen und ohne Anerkennung einer "Rechtspflicht". Was wikiintern passiert, wenn die Minderheit zu selbstbewusst gegen die Mehrheit vorgeht, kann man gerade im Kreuz-Streit beobachten. Das gäbe dann früher oder später eher eine Gegenbewegung zum anderen Extrem und wäre kontraproduktiv für die Minderheit. --Grip99 17:36, 13. Jul. 2014 (CEST)