Diskussion:Achille Mbembe

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Antisemitismus-Vorwurfsabschnitt

Kann es sein, dass der genannte Abschnitt im Verhältnis zum restlichen Artikel zu lang ist und gekürzt werden muss? --2003:D6:6F25:E600:DC6B:BD86:4C49:14D0 19:58, 17. Mär. 2024 (CET)

Bitte im Archiv die ellenlangen Diskussionen dazu durchlesen. Kurz: einen ähnlichen Gedanken wie du hatten schon andere, aber noch niemand hat es geschafft, einen Vorschlag zu machen, wie man den Abschnitt kürzen kann, ohne daß wesentliche Informationen verloren gehen. Die Gegenthese ist daher: Der Abschnitt ist so lang, weil er viele wichtige Informationen enthält. Ein Kürzungsvorschlag kann aber natürlich dennoch gemacht werden. VG --Fit (Diskussion) 16:24, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich als Jude finde, dass die Erwähnung der Affäre in einem Satz ausreichend beschrieben ist. Hinzu kommt, dass wesentliche Protagonisten der Sache sich korrigiert haben und dass nicht alle Stimmen - insbesondere die seiner Verteidiger - wiedergeben werden. Außerdem sind einige Links zu Belegen tot. --2A03:B580:AAB7:E701:E40A:859B:C917:7751 17:27, 25. Mär. 2024 (CET)

Es kann hier nicht darum gehen, was einzelne „finden“, sondern wie die einzelnen Aspekte der Debatte angemessen im Artikel dargestellt werden. Und da kann es kein Weg sein, wesentliche Aspekte einfach wegzulassen. Und wenn etwas fehlt, dann kann man da durchaus auch noch etwas ergänzen. Nur muß man dann schon auch mit sich selbst klären, wie das mit dem Bestreben, den Abschnitt zu verkürzen, zusammenpaßt. Allgemein verweise ich auch gerne auf meinen schon früher gemachten Vorschlag, einen eigenen Artikel über die Debatte anzulegen. Inhaltliche Substanz ist dafür aus meiner Sicht ausreichend vorhanden.

Wenn bei den Einzelnachweisen angegebene Informationsquellen nicht mehr ohne weiteres verfügbar sind, sollte man erstmal prüfen, ob sich da nur die URL geändert hat, ob man eine archivierte Version verlinken kann oder ob man diese Informationsquelle durch eine andere mit gleichem Inhalt ersetzen kann. Die übrig gebliebenen Fälle kann man dann hier ansprechen. VG --Fit (Diskussion) 00:52, 27. Mär. 2024 (CET)

Sie sind also der Auffassung, dass eine Debatte, die im Feuilleton schon längst abgehakt ist, hier weiter „dokumentiert“ werden soll. Ist Wikipedia ein Archiv übertriebener Antisemitismusvorwürfe oder eine Enzyklopädie? --2003:D6:6F18:FD00:297E:BE13:764C:E795 07:23, 30. Mär. 2024 (CET)

Auf jeden Fall ist Wikipedia kein Meinungs- und Laberforum. Bitte beachte WP:DISK. Siesta (Diskussion) 07:41, 30. Mär. 2024 (CET)

@IP: Was heißt im Feuilleton abgehakt? Beendet? Belege dafür?

Mit der Debatte wurde sich zudem nicht nur im Feuilleton beschäftigt, siehe Abschnitt Literatur und das hiesige Disk.-Archiv. Sogar vom Afrikanisten M. Böckmann wurde zusammen mit anderen ein Buch dazu herausgegeben.[1][2][3][4]

Daß sich mittlerweile auch in anderen Debatten – wie z.B. bei der um die Werke der Künnstlergruppe Ruangrupa bei der Documenta 2022 – auf die Debatte um Mbembe bezogen wird,[5][6][7][8] ist zudem zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 14:02, 30. Mär. 2024 (CET) (PS: Ein weiteres Beispiel: War die Ausladung Nancy Frasers richtig? J. Kaube vs. S. Detjen über Israel. DLF, 13. April 2024. --Fit (Diskussion) 23:24, 13. Apr. 2024 (CEST) )

Verstehe ich richtig, dass mittlerweile wissenschaftliche Fachliteratur in Form zweier Bücher - Böckmann et al. und Brumlik (2021) - vorliegt und dass trotzdem und in Widerspruch zu WP:BLG Zeitungsartikeln, die Meinungen wiedergeben, der Vorzug bei der Nachzeichnung der Affäre gegeben wird? Ich habe beide Bücher vorliegen und kann auf deren Grundlage den umseitigen ellenlangen Eintrag auf das wesentliche kürzen - es müsste nur von einem Sichter freigeschaltet werden. Zu Ihrer Frage: eine Suche in einer bekannten Suchmaschine bringt für nach 2022 zum Stichwort "Mbembe Debatte" keine Treffer zutage. --2A03:B580:AAB7:E701:D0E1:A027:72E2:AD17 13:33, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt sogar nicht nur diese zwei Bücher. Daß Zeitungsartikel nur Meinungen wiedergeben stimmt zudem nicht. Und daß Zeitungsartikeln der Vorzug gegeben wird, das stimmt auch nicht. Es fand sich bisher schlicht niemand, der auf Basis der mittlerweile verfügbaren Fachbücher und wissenschaftlichen Artikel einen angemessenen Abschnitt verfaßt hat bzw. einfach die bisherigen EN durch solche aus den Büchern ersetzt hat. Das dürfte auch daran liegen, daß es in der Vergangenheit enormes Störfeuer durch Benutzer gab, die nicht bereit waren, regelkonformes Arbeiten zu akzeptieren bzw. nicht regelkonforme Abschnitte im Artikel haben wollten. Ein sachliches und konstruktives Arbeiten ist da einfach enorm schwierig. Da ist es dann einfacher, die Finger vom Artikel zu lassen, statt in einem Dauerstreit festzuhängen.

Was du vorschlägst, das wäre schlicht und einfach auch nicht angemessen, da so einfach nur Informationen im Artikel verloren gingen, zu einem nicht angemessenen Preis, sondern es wäre aufgrund der mittlerweile deutlich besseren Beleglage und der mittlerweile ebenfalls umfangreicheren Informationen viel eher angebracht, einen eigenständigen Artikel zu erstellen, der mehr Informationen enthält als der bisherige Abschnitt.

Und hinsichtlich "nach 2022": gucke einfach mal in die von mir oben zum Buch von Böckmann verlinkte Verlagsankündigung, denn dort finden sich zwei Rezensionen zum Buch, die 2023 erschienen sind. Man sollte halt nicht nur eine Suche mittels Google durchführen und denken, daß das Ergebnis durch nichts zu erschüttern wäre. Und selbst wenn es irgendwann tatsächlich (erstmal) keine neuen Publikationen zur Debatte und auch (erstmal) keine neuen Erwähnungen der Debatte mehr gäbe, hieße das nicht, daß der Abschnitt deutlich zu kürzen wäre, denn was einmal enzyklopädisch relevant ist, bleibt es.

Du darfst dir also die Frage stellen: Entweder sachlich und konstruktiv arbeiten oder einfach nur kürzen? Letzteres wird scheitern, wie schon bei einigen anderen, denn die Beleglage spricht gegen einfaches Kürzen. VG --Fit (Diskussion) 14:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

Sie sprechen mir als Jude ab, wie ich Antisemitismus zu sehen habe? Sie, der sich nach einem totalitären Spülmittel benennt! Mein konstruktiver Vorschlag als Betroffener, für den Bio-Deutsche meinen, in die Bresche springen zu müssen, ist, diesen in seinem Umfang unenzyklopädischen Abschnitt aus dem Artikel herauszulösen und an anderer Stelle zu bearbeiten. --2A03:B580:AAB7:E701:8CA8:5923:7EB3:748C 16:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Von deiner ersten Frage an ist an zahlreichen Stellen deines Beitrag unklar, was dich dazu motiviert bzw. worauf du dich beziehst. Da solltest du einfach mal etwas an der Nachvollziehbarkeit deiner Sätze arbeiten! Vor allem wenn du möchtest, daß das inhaltlich irgendwie in die Diskussion einfließt. Und außerdem solltest du möglichst beim Thema bleiben, welches der umseitige Artikel ist, nicht unsere vorhandenen oder nicht vorhandenen Benutzernamen. Die Thematik des Debattenabschnittes in einem eigenen Artikel zu bearbeiten, das kann natürlich gerne angegangen werden. Da spricht nichts dagegen. Allein durch Worte wird sich allerdings nichts tun, sondern da mußt du ggf. schon selbst tätig werden. Die von mir empfohlene grobe Vorgehensweise wäre: einen passenden Artikeltitel (Lemma) wählen, möglichst nochmal einen Releanzcheck machen, dann den Artikel im Benutzernamensraum erstellen und nach Fertigstellung der Entwurfsversion diese hier vorstellen. VG --Fit (Diskussion) 17:30, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sie reden in Rätseln. Was ist ein "Benutzernamensraum"? Warum muss ich einen Account anlegen, wenn bei Wikipedia angeblich jeder mitarbeiten kann. Was diesen "Relevanzcheck" anbelangt, so ist der in Frage stehende Abschnitt dieses nicht. Die Antisemitismusdebatte ist ein Ereignis, dass "Sensationsthemen" warm hält und der Debatte um wirklichen Antisemitismus schadet. (Wenn alles als "Antisemitismus" gelesen werden kann, woran erkennt man ihn dann, wo ist der Unterschied?) --2A03:B580:AAB7:E701:A0D8:CE28:E4EC:D3AD 19:45, 12. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern erkennst du Rätsel? Da solltest du schon genauer werden und schreiben, was für dich an einem Beitrag rätselhaft ist.

Zwecks Informationen zum Konzept Benutzernamensraum habe ich in meinem vorherigen Beitrag einen entsprechenden Link gesetzt. Das sollte bei einer und für eine normale Mitarbeit hier reichen.

Und wie kommst du darauf, daß du einen Account anlegen müßtest? Das mußt du nämlich nicht. Ein Account hat aber einige Vorteile, siehe Hilfe:Benutzerkonto.

Zudem ist hier kein Forum für eine allgemeine Diskussion der Antisemitismusdebatte bzgl. der Publikationen und Äußerungen Mbembes oder der Thematik Antisemitismus. VG --Fit (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe. Was spricht unter Beachtung des vorgesagten dagegen, den Abschnitt auf seine Kernaussage von einem Satz - nämlich dass Achille Mbembe Gegenstand einer "Antisemitismusdebatte" war - zu reduzieren? --2A03:B580:AAB7:E701:FD45:51B9:90C4:2017 17:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

Oben rechts auf dieser Seite kommst du ins Archiv. Da kannst du dir die Argumente durchlesen. Siesta (Diskussion) 09:22, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein Weg. Eigentlich reichen da aber auch schon die Fakten und Argumente, die in diesem Diskussionsabschnitt bisher genannt worden sind. Aber ich kann den Grund nochmal kurz angeben: Gegen eine derartige von der IP vorgeschlagene Reduzierung im Haupttext spricht, daß dann insbesondere niemand mehr in enzyklopädischer Detailtiefe nachlesen kann, worum es in der Debatte ging. In der Einleitung des Artikels könnte man eine derartige von der IP vorgeschlagene Aussage aber durchaus ergänzen, möglichst noch leicht modifiziert, z.B. mit einer Jahresangabe. VG --Fit (Diskussion) 12:33, 17. Apr. 2024 (CEST)

@IP: Du hast dich nicht mehr geäußert. Ich würde dann vor dem Hintergrund deines Vorschlages demnächst eine Ergänzung in der Einleitung vornehmen; siehe auch meinen vorherigen Beitrag von "12:33, 17. Apr. 2024". VG --Fit (Diskussion) 07:54, 3. Mai 2024 (CEST)

Man kann im Intro einen Satz zur Debatte 2020ff ergänzen, etwa:

Aussagen Mbembes über Israel und Judentum lösten ab April 2020 eine Debatte um möglichen Antisemitismus darin aus.

EinBeitrag (Diskussion) 04:15, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag gut und umsetzbar. Vor Judentum ist meinem Sprachgefühl nach aber noch ein das als Artikel zu ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 17:05, 7. Mai 2024 (CEST)

Neutralität

Ich habe einen Neutralitätsbaustein in das Dokument eingefügt. --2003:D6:6F16:C200:E0B0:4C8D:A3F1:D4F3 13:17, 1. Mai 2024 (CEST)

Und er wurde wieder entfernt, da er zu begründen ist. Dabei ist konkret anzugeben, wieso ein Artikel oder Abschnitt nicht neutral ist, und was konkret zu ändern ist. Einfach nur irgendwelche allgemeinen persönlichen Sichtweisen, wie "Abschnitt ist nicht neutral geschrieben", "Abschnitt ist zu lang" oder "Thema des Abschnitts ist zu unwichtig" reichen nicht. Es ist konkret zu schreiben, welche Aussagen zum Beispiel warum zu ändern sind. Hintergrund ist auch, daß es schon genug engagierte Mitarbeiter gab, die auch die Neutralität des Artikels und insbesondere des Antisemitismusdebattenabschnittes angezweifelt haben, aber über viele Monate nicht konkret sagen konnten, was denn daran nun warum und wie konkret und angemessen zu ändern ist. VG --Fit (Diskussion) 07:49, 3. Mai 2024 (CEST)

Revert

Revert, ZF: Relevanz für den Artikel anhand konkretem Bezug auf Mbembe nachweisen

Benutzer:Perfect Tommy: Schau bitte kurz in den 2. Beleg. Mbembe ist dort (nd-aktuell) gleich zu Anfang namentlich erwähnt. Zitat:

• In einem beispiellosen Gutachten hat der Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen (IGH) am Freitag die israelische Siedlungspolitik in Palästina als völkerrechtswidrig beurteilt. Mit großer Mehrheit sehen die Richter Israels Praktiken als Verstoß gegen die UN-Antirassismuskonvention, die rassistische Diskriminierung und Apartheid verbietet. Andere UN-Mitgliedstaaten sollen die Besatzung deshalb nicht politisch unterstützen. Staaten könnten also verpflichtet sein, Israel wegen Apartheid zu kritisieren und Handelsbeziehungen und andere Kooperationen im Westjordanland, in Ost-Jerusalem und Gaza zu beenden. Die Linie der Bundesregierung war bislang, bereits den Apartheid-Vorwurf an Israel als »antisemitisches Narrativ« einzustufen. So hat es der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, vor vier Jahren in einer Debatte um den Historiker Achille Mbembe erklärt. In Deutschland verpönt ist auch die Forderung nach einem Boykott von Waren oder Dienstleistungen aus den besetzten Gebieten.

Der ebenfalls zitierte Verfassungsblog-Artikel beschreibt die völkerrechtlichen Implikationen des Gutachtens aus akademischer Perspektive; das deckt sich mit dem in der anderen Quelle Gesagten. Ich denke, die Relevanz ist – für uns auch unter dem BLP-Aspekt – eindeutig gegeben. Gruß, --Andreas JN466 09:14, 26. Aug. 2024 (CEST)

Mbembe kommt in dem ND-Bericht bloß mit einem Nebensatz vor: "So hat es der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, vor vier Jahren in einer Debatte um den Historiker Achille Mbembe erklärt." Es geht in dem Satz also gar nicht um Mbembe, sondern um die "Linie der Bundesregierung".

Der Verfassungsblog ist ein Blog, also kein gültiger Beleg. Zudem kommt Mbembe darin gar nicht vor.

Auch im IGH-Urteil kommt Mbembe nicht vor. Überhaupt ist ein Gerichtsurteil keine Wissenschaft und kann wissenschaftlich begründete Kritik an antisemitischen Aussagen Mbembres nicht sozusagen "overrulen".

Und dieses Urteil ist zudem auf spezifische Vorgänge in Israel seit Oktober 2023 bezogen. Mbembe hat aber lange, lange vorher so über Israel geredet und geschrieben, wie er es getan hat, und wie es u.a. von Felix Klein kritisiert wurde.

Dass der Apartheidvorwurf gegen Israel in Deutschland regierungsoffiziell seit dem IGH-Urteil nicht mehr als antisemitisch gilt, gelten kann und darf, ist natürlich auch Unfug. Forschung, nicht Justiz, ist hier die maßgebende Instanz.

Kurz: Der Versuch, das IGH-Urteil zu benutzen, um eine wissenschaftlich begründete Kritik an Mbembe wegzuwischen, ist in jeder Hinsicht daneben und ein allzu plumper, durchschaubarer, POV-gesteuerter Weißwaschungsversuch. Der Revert war somit vollauf berechtigt und wird Bestand haben. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:38, 26. Aug. 2024 (CEST)

Wie meine zwei Vorgänger auch, das ist hier völlig falsch.--Tohma (Diskussion) 12:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

Hier sind nun ein paar Sachen richtigzustellen.

1. Der Verfassungsblog ist, wie auch unserem Artikel über ihn zu entnehmen ist, kein Blog im üblichen Sinne. Er hat eine wissenschaftliche Redaktion, wird regelmäßig von den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags und in Gerichtsurteilen bis einschl. Urteilen des Bundesgerichtshofs zitiert, wird vom Bundesministerium für Bildung und Forschung gefördert und hat dieses Jahr die Theodor-Heuss-Medaille gewonnen. Die Autoren sind namhafte Akademiker.
2. Das IGH-Gutachten bezieht sich explizit nicht auf Ereignisse des letzten Jahres oder die Netanjahu-Regierung, sondern auf die gesamte Besetzung der palästinensischen Gebiete seit 1967. Siehe hierzu:
   • Die Zeitenwende beginnt im Nahen Osten, Verfassungsblog (der Autor ist Professor für internationales Recht an der EBS Universität für Wirtschaft und Recht und wissenschaftlicher Referent am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht)
     • Zitat: Dass der IGH nun die gesamte israelische Besatzungspolitik als völkerrechtswidrig einstuft, dies keineswegs auf die Taten der Netanjahu-Regierung begrenzt und damit der israelischen Justiz – die nur marginalen Widerstand geleistet und viele kritische Fragen jahrelang ausgeklammert hat – und Politik – die gerade die Zweistaatenlösung abgelehnt hat – kein gutes Zeugnis ausstellt, macht den Widerspruch zwischen der deutschen Israel-Politik und dem in der Zeitenwende beschworenen universellen Völkerrecht offensichtlich.
   • UN-Gerichtshof: Israels Besatzungspolitik ist rechtswidrig, Deutsche Welle
     • Zitat (Stefan Talmon): Der IGH erklärte in seinem Gutachten auch, dass andere Staaten und internationale Organisationen die Situation nicht als legal anerkennen dürfen. Auch dürften Staaten keine Hilfe dazu leisten, dass die Situation weiter aufrechterhalten wird. Daraus könnten sich etwa Fragen für den Verkauf von Produkten, die in israelische Siedlungen im Westjordanland hergestellt werden, oder für Entwicklungshilfeprojekte dort ergeben, sagt Talmon. Man dürfe zwar keine sofortigen und unmittelbaren Auswirkungen von dem Gutachten erwarten, doch könnte es in zukünftigen Verfahren vor dem Gerichtshof der EU und vor nationalen Gerichten eine wichtige Rolle spielen.
   • Israel bet­reibt völ­ker­rechts­wid­rige Ann­e­xion, Legal Tribune Online
     • Zitat: Faktisch gibt es dort zwei Rechtssysteme: eines für die israelischen Siedler und eines für die palästinensischen Bewohner. Für die Palästinenser gilt nur das Militärrecht. Mit dieser Praxis betreibe Israel faktisch eine Annexion palästinensischer Gebiete, so der Internationale Gerichtshof (IGH) in einem am Freitag veröffentlichten Rechtsgutachten. Eine Besatzung sei grundsätzlich nur ein vorübergehender Zustand, Israel aber wolle dauerhaft die Hoheitsgewalt in den besetzten Gebieten ausüben. Israel verstoße nicht nur gegen das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser, sondern auch gegen das Gewaltverbot und Art. 3 der Rassendiskriminierungskonvention. Dieser verbietet rassische Segregation und Apartheid.

   In den Stellungnahmen des Auswärtigen Amts zu dem Gutachten betont auch der AA-Sprecher, das Gutachten sei die „Rechtsauffassung des höchsten Gerichts der Vereinten Nationen“, es gebe „kein Völkerrecht à la carte – Völkerrecht gilt.“

Wir haben eine Verpflichtung gegenüber BLP-Subjekten. Die zitierten Kritiker sind weniger im Einklang mit dem nun geklärten völkerrechtlichen Status als Mbembe. Das hier nicht darzustellen, lässt das Biografie-Subjekt in einem unangemessen schlechten Licht stehen. --Andreas JN466 16:18, 26. Aug. 2024 (CEST)

Und noch einmal, das ist völlig falsch in der Biographie. Was soll diese überflüssige Aktion?--Tohma (Diskussion) 16:39, 26. Aug. 2024 (CEST)

Warum? Es wird eben im Artikel mithilfe von primären Quellen (nämlich den Debattenbeiträgen selbst) der Anschein erweckt, als verträte Mbembe eine antisemitische Außenseitermeinung. Da kann man sehr wohl erwarten, dass aktuelle Stimmen, die das keineswegs so sehen, im Artikel ebenfalls Platz finden. "Wissenschaft" kommt im Übrigen im Artikel nur ganz am Rande vor, der Großteil des Antisemitismus-Texts basiert auf Arbeiten, die man eher dem politischen Journalismus zurechnen muss. --Mautpreller (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das Literaturverzeichnis des Artikels ist rein dekorativ. Die dort angegebenen Bücher werden überhaupt nicht verwendet. Fast alle EN, die ich angeschaut habe sind Meinungsbeiträge. Die Zusammenstellung ist TF, da wir sie vorgenommen haben. Falls jemand die Bücher von Micha Brumlik und Ingo Elbe hat, könnte derjenige sie mal lesen und daraus einen (ausgelagerten) Artikel zu der Debatte bauen. Imho ist bis dahin der gesamte Abschnitt "Antisemitismusdebatte" irgendwo zu parken bis daraus ein neutraler auf wissenschaftlicher Literatur basierender enzyklopädischer Artikel geworden ist. Dann kann in dem Personenartikel darauf verwiesen werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:19, 26. Aug. 2024 (CEST)

@Andreas Werle Wäre ich mit einverstanden. Wir haben Sätze in dem überlangen Teil wie „Dazu berufe er sich auf BDS-Unterstützer wie Judith Butler und Jacqueline Rose, für die Israel ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde sei“. Das Bemerkenswerte an diesem Satz ist, dass das wortwörtlich der Ansicht des Internationalen Gerichtshofes über den Status in den von Israel besetzten palästinensischen Gebieten entspricht:

• „Illegitim“: Abs. 265ff.
• „Gewalttätig“: Abs. 148ff..
• „Rassistisch“: Abs. 229 (Anm.: CERD = International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination. Der Gesamtwortlaut von Artikel 3 CERD ist: Die Vertragsstaaten verurteilen insbesondere die Segregation und die Apartheid und verpflichten sich, alle derartigen Praktiken in ihren Hoheitsgebieten zu verhindern, zu verbieten und auszumerzen. Dagegen verstößt Israel laut IGH – wohlgemerkt in den besetzten palästinensischen Gebieten, nicht in seinem eigenen Staatsgebiet.)

Das geht aus unserem Artikel nicht hervor – muss aber hervorgehen, wenn den Lesenden eine korrekte Einschätzung möglich sein soll. --Andreas JN466 23:32, 26. Aug. 2024 (CEST)

Im IGH-Urteil kommt Mbembe nicht vor, der IGH urteilt nicht über Mbembe und auch nicht über den Apartheidvergleich. Dieses Offtopic ist Missbrauch dieser Seite. EinBeitrag (Diskussion) 05:56, 27. Aug. 2024 (CEST)

+1. Es handelt sich bei dieser Seite nicht um ein Meinungsforum. Siesta (Diskussion) 09:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Auslagerung

Es lässt sich vermutlich in der Praxis nicht verhindern, dass verschiedene Leute jeden Antisemitismus-Vorwurf für den ein vertretbarer Beleg existiert unbedingt im Artikel platzieren wollen und ebenso dass andere jeden Widerspruch oder Entkräftung dazu, die sich vertretbar belegen lassen auch im Artikel sehen wollen. Wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt, aber auf alle Fälle erzeugt das im Artikel eine Schieflage bzgl. des Umfangs und ist eher störend für Leser die nicht an Details zur Antisemitismusproblematik interessiert sind und sich lediglich über die Person allgemein informieren wollen. Dies lässt sich allerdings beheben, wenn man alle diese Details und das Für und Wieder in einen Auslagerungsartikel verschiebt, in dem dann, wenn es denn sein muss, massenhaft Bewertungen und Stellungnahmen stehen können. In diesen Bio-Artikel würde dann nur ein kurzer Absatz/Minizusammenfassung dazu stehen und auf den Auslagerungsartikel als Hauptartikel verlinkt. Auf diese Weise wäre der Artikel hier lesbarer und ohne Schieflage, ohne dass die Informationen für die Leser, die es interessiert, verloren gehen würden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2024 (CEST)

Zweifelsohne die beste Lösung. Da wurde eine Diskussion entfacht, die sich an Klein und Mbembe zwar entzündete, aber letztendlich eine binnendeutsche kulturelle Bedeutung hatte, die weit über Mbembe hinausging. Explizit so beschrieben zum Beispiel hier:

• A Spectre is Haunting Germany: The Mbembe Debate and the New Antisemitism, Journal of Genocide Research, Volume 23, 2021 - Issue 3
  • Zitat: At the centre of the new edition of the controversy is the Cameroonian philosopher Achille Mbembe, who had been invited to the Ruhr-Triennale in March 2020 by its director Stephanie Carp but was then disinvited due to political pressure from above. Suddenly, Mbembe became a famous name in Germany. His texts were discussed in public, even if the readings were mostly interested in discovering controversial and scandalous passages. Jürgen Kaube, for example, lead editor of the FAZ, immediately found incriminating evidence in Mbembe’s writings to confirm the antisemitism accusation. After the Free Democratic Party’s (FDP) cultural policy spokesman Lorenz Deutsch, the antisemitism commissioner Felix Klein, and the Central Council of Jews in Germany also declared this a clear case of antisemitism, Mbembe’s fate seemed to be sealed. But it was not. On the contrary, it was only the beginning of an engaged debate of a kind the country had not seen for a long time. The first statements on the Mbembe case were aimed at providing clear evidence of his antisemitism and a quick end to the case. However, the longer the contentious debate lasted, the more complex the case and the more difficult the verdict became. The reason for this development was not only that some of Mbembe’s statements were ambiguous on this subject and open to debate, but also because those who engaged in the ensuing intellectual debate discovered more and more topics to discuss and work through. This explains the broad range of participants and the diversity of agendas. Ever more issues were added: the question of the appropriate form of Holocaust remembrance, the relationship of Germans to the Israeli state and its current government, problems of racism and colonial history, the permissibility or inadmissibility of historical comparison, and the question of the acceptable or inacceptable internationalization of the debate beyond the situation in Germany. [...] Achille Mbembe became the catalyst for a new Historikerstreit and a debate about the role of the Holocaust in German remembrance culture.

Ähnlich hier:

• Peter Ullrich: ‘BDS today is no different from the SA in 1933’: Juridification, Securitisation and ‘Antifa’-isation of the Contemporary German Discourse on Israel–Palestine, Antisemitism and the BDS Movement. In: Antisemitism, Islamophobia and the Politics of Definition
  • Zitat: The ongoing debate’s latest flashpoint was an argument around the Cameroonian postcolonial thinker Achille Mbembe, who was accused of harbouring anti-Israel, antisemitic sentiments and supporting BDS; one of the most prominent critics was Felix Klein, who called for Mbembe’s disinvitation from the Ruhr Triennial art festival. The debate around whether Mbembe should be permitted to deliver the opening speech and whether his positions were anti-Israel and antisemitic—or if the criticism of him was racist—kept the arts and culture sections of German newspapers busy for months. Yet it simultaneously opened up the debate somewhat, as the Germany-focused remembrance discourse was now challenged by interventions from the perspective of international relations, development policy and postcolonialism.

Generell wird international, wenn die Affäre erwähnt wird, dabei der deutsche Anti-Antisemitismus thematisiert, nicht die Person Mbembes. Englischsprachige Presse:

• The Strange Logic of Germany’s Antisemitism Bureaucrats, en:Jewish Currents
• In the Shadow of the Holocaust, The New Yorker

Aus diesen Gründen sprengt die Debatte den Rahmen in dieser Biographie und verdient einen Artikel für sich. --Andreas JN466 18:11, 26. Aug. 2024 (CEST)

Auslagerung so dass, die sehr deutsche Anti-"Antisemitismusproblematik" dargestellt werden kann - die Causa Schäfer, Causa Breitz, die Causa Shibli etc., sonst wird zur Unkenntlichkeit kompartmentalisiert. --91.54.17.31 19:29, 26. Aug. 2024 (CEST)

@Kmhkmh: Ein klares Ja zur Erstellung eines Hauptartikels zur Debatte, aber ein Nein zu einem bisher schon immer wieder versuchten Weißwasch-Aktionismus im Sinne einer reinen ganz kurzen Erwähnung der Debatte inkl. eines Links zum ausgelagerten Artikel, also insbesondere ohne die mittlerweile auch in Fachpublikationen dokumentierten Äußerungen und Aktionen Mbembes, die der Debatte zugrundelagen, und ohne eine ausreichend aussagekräftige Zusammenfassung der Debatte. Dies gehört nämlich jeweils aufgrund der Üblichkeit und der Erwartungshaltung der Leser in einen biographischen Artikel. VG --Fit (Diskussion) 23:45, 26. Aug. 2024 (CEST)

• Und nochmal: Ein klares NEIN zu einem uferlosen Verallgemeinern des Themas, in dem Mbembes Eigenaussagen untergehen und wegrelativiert werden. Diese Eigenaussagen waren nun einmal der Ausgangspunkt der Debatte. Sie gehören darum HIERHER.
• Und für die Disproportionalität hat nicht zuletzt Mbembe mit seinen Reaktionen auch selber mitgesorgt, was der o.a. NYT-Text unterschlägt.
• Auch für jene Aspekte, die über Mbembes Eigenaussagen hinausgehen, gibt es längst genug geeignete Lemmata. Um nur einige zu nennen: Postkolonialismus, Erinnerungskultur, Geschichte des Antisemitismus seit 1945, Boycott, Divestment and Sanctions usw. Solange diese nicht einmal für weitergehende Aspekte zu nutzen VERSUCHT wurde, ist ein Sonderartikel nicht nur verfrüht, sondern ein unzulässiger Fork.
• Der Versuch, aus der Mbembe-Debatte eine Anti-Antisemitismusdebatte zu machen und diese dann zur innerdeutschen Eigenbrötelei zu erklären, ist allzu offensichtlich POV-gesteuert. Dieser POV würde den geforderten Sonderartikel von Anfang an auf eine unsachliche Ebene ziehen und zu einem "Gegenartikel" zu dem Themenabschnitt hier entgleisen lassen. Keiner der Vorredner wird mit so einer Einstellung einen solchen Artikel den Projektregeln gemäß gestalten, geschweige denn dauerhaft pflegen können. Das ist eine Erfahrungstatsache.

--EinBeitrag (Diskussion) 09:51, 27. Aug. 2024 (CEST)

Die angegebene Literatur wurde nicht genutzt. Keiner der fünf sehr unterschiedlich positionierten Titel erscheint in der Belegliste. Stattdessen wurde der Artikel mit den freihändig ausgewählten Meinungsbeiträgen der Debatte gefüllt. Das ist ganz einfach ein sehr schlechter, uninformativer Wikipedia-Artikel, der fundamentalen Projektregeln widerspricht. Die einzige Abhilfe könnte sein, zunächst mal die Literaturliste überhaupt auszuwerten und auf dieser Basis etwas Seriöses zu schreiben. Das ist leider ein mühsames Geschäft, aber wenn sich niemand findet, der das macht, wird der Artikel so schlecht bleiben, wie er jetzt ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe diese Sekundärliteratur (ALLE) vor mir und schon 2023 begonnen, sie für diesen Artikel zusammenzufassen. Der Entwurf ist fast fertig. Ich habe ihn u.a. deshalb bisher nicht veröffentlicht, auch weil DU Dich faktisch auf die Seite von eindeutigen POV-Kriegern hier geschlagen hast und kräftig Gruppendynamik und künstliche Empörung zum Ausgrenzen von gutwilligen Mitarbeitern (ich bin einer) benutzt hast. Ich arbeite daher mit Dir nicht mehr zusammen. Fakt. EinBeitrag (Diskussion) 10:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bitte dringend am Umgangston arbeiten. In diesem Ton diskutiere ich nicht. Sollte es nötig werden, werde ich die VM bemühen. --Mautpreller (Diskussion) 11:38, 27. Aug. 2024 (CEST)

Du kommst schlicht mit Fakten nicht klar, das ist mittlerweile bekannt. EinBeitrag (Diskussion) 12:11, 27. Aug. 2024 (CEST)

Im fraglichen Teil des Artikels zitieren wir: Jüdische Allgemeine (2x), NRW direkt, FAZ (3x) , Deutschlandfunk (5x), Deutsche Welle, Welt online (2x), Die Zeit, Cameroon-Info.net, taz, Berliner Zeitung, Neues Deutschland, Süddeutsche (2x), Jerusalem Post (2x), Algemeiner, HaGalil, Der Freitag, Frankfurter Rundschau und Sebastian Voigt: Der Judenhass. Da ist mit der Ausnahme des einen kontextlosen, mit Voigt belegten Satzes bislang keine Fachliteratur dabei. --Andreas JN466 11:43, 27. Aug. 2024 (CEST)

Als der Teil erstellt wurde, lag diese Literatur noch nicht vor, und das POV-Pushen und POV-Verteidigen tat dann ein übriges, dass sie noch nicht ausgewertet wurde. Aber wie gesagt, daran wird längst gearbeitet, wenn auch nicht von jedem. EinBeitrag (Diskussion) 12:13, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es liegt noch mehr Literatur vor. Zum Beispiel Florian Biskamp: Ich sehe was, was Du nicht siehst. Antisemitismuskritik und Rassismuskritik im Streit um Israel. In: peripherie 159/160, 40. Jg. 2020, https://doi.org/10.3224/peripherie.v40i3-4.12, S. 426-440. Oder David D. Kim: Wie Achille Mbembe des Antisemitismus bezichtigt wurde. Transatlantische Überlegungen über deutsche Farbenblindheit zu Zeiten von #BlackLivesMatter. In: Peripherie, 3+4/2020, S. 409-425. Das wurde vor drei Jahren in die Debatte eingebracht. Passiert ist nichts. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das wurde alles schon in der Diskussion genannt, ist also alles schon lange bekannt, auch dir persönlich. VG --Fit (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Ähnliches wurde hier schon oft genug geschrieben, letztlich auch, weil der Debatten-Abschnitt im wesentlichen noch aus der Zeit stammt, wo es die mittlerweile zur Verfügung stehenden Fachpublikationen noch gar nicht gab. Folglich hapert es vor allem beim Handeln hinsichlich des Artikels. Ganz allgemein ist die passende Aussage in solchen Situationen: It's a wiki! Das heißt konkret: Es steht hier jedem frei den Abschnitt auf Basis der aktuell zur Verfügung stehenden Fachpublikationen zu überarbeiten. Inhaltliche Probleme zwischen aktuell zur Verfügung stehenden Fachpublikationen und der jetzigen Version wurden bisher nicht benannt. Es sollte also sogar großteils möglich sein, lediglich die jeweiligen EN zu ergänzen bzw. auszutaschen. Die von EinBeitrag und anderen wie mir dargelegten Sachverhalte gilt es jedoch zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 12:21, 27. Aug. 2024 (CEST)

Doch, natürlich wurden sie benannt. Es geht hier nicht um eine "Auswechslung von Einzelnachweisen", sondern um eine distanzierte Darstellung der Debatte, die es bislang in diesem Artikel leider nicht gibt. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 27. Aug. 2024 (CEST)

Dann muß doch nur noch das Problem gelöst werden, die Debatte inkl. ihrer wesentlichen Aspekte distanziert darzustellen. Bisher liefen entsprechende Vorschläge aber leider immer darauf hinaus, die wesentlichen Aspekte der Debatte aus dem Artikel zu entfernen, so daß ein Leser nichts mehr darüber erführe. Das kann natürlich nicht das Ergebnis einer Überarbeitung des Abschnittes sein. VG --Fit (Diskussion) 12:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es geht darum, darzustellen, was die wissenschaftlichen Quellen als wesentlich empfinden. Die wurden nicht genutzt. --Andreas JN466 08:24, 28. Aug. 2024 (CEST)

Sie wurden nicht genutzt, da sie bei der Erstellung der jetzigen Version des Abschnittes noch nicht vorlagen. Bei der nächsten Version sind sie natürlich zu nutzen. VG --Fit (Diskussion) 00:12, 29. Aug. 2024 (CEST)

Eine Suche in Google Scholar nach mbembe deutschland antisemitismus klein findet als Top-Links:

• David D. Kim: Wie Achille Mbembe des Antisemitismus bezichtigt wurde Transatlantische Überlegungen über deutsche Farbenblindheit zu Zeiten von #BlackLivesMatter, Peripherie
• Hajo Funke: Black Lives Matter in Deutschland – George Floyd und die Diffamierung von Achille Mbembe als Antisemit – eine Streitschrift über (post)koloniale Konflikte, VSA: Verlag
• Zivilgesellschaftliches Lagebild Antisemitismus Deutschland, Amadeu Antonio Stiftung
• Micha Brumlik: Postkolonialer Antisemitismus? Achille Mbembe, die palästinensische BDS-Bewegung und andere Aufreger, VSA: Verlag
• Oliver Hidalgo: Der israelbezogene Antisemitismus und die Gratwanderung einer nicht-antisemitischen ‚Israelkritik‘ – Versuch einer demokratietheoretischen Mediation, Zeitschrift für Religion, Gesellschaft und Politik
• Meron Mendel und Tom David Uhlig: Globaler Antisemitismus und die Universalisierung der Shoah. Konstellationen der politischen Bildungsarbeit, Zeitschrift für Pädagogik und Theologie

Eine Suche in Google Scholar nach mbembe germany anti-semitism klein findet als Top-Links:

• Irit Dekel, Esra Özyürek: What Do We Talk About When We Talk about Antisemitism in Germany?, Journal of Genocide Research
• Aleida Assmann: A Spectre is Haunting Germany: The Mbembe Debate and the New Antisemitism, Journal of Genocide Research
• Sarah James: Anti-Anti-Semitism or the'Alt-Right'?, Art Monthly
• Heidrun Friese: Institutionalized anti-anti-Semitism in Germany and its aporias, European Journal of Social Theory
• Donatella della Porta: Moral Panic and Repression: The Contentious Politics of Anti-Semitism in Germany, Partecipazione e Conflitto
• Anna-Esther Younes: Fighting Anti-Semitism in Contemporary Germany, Islamophobia Studies Journal

Das ist natürlich nur ein Anfang, aber die würde es sich schon mal lohnen auszuwerten. --Andreas JN466 12:42, 27. Aug. 2024 (CEST)

Und täglich grüßen das Antisemitismus- und das BDS-Tier

Immer wieder und mit schöner Regelmäßigkeit wird dieses Personenlemma einer gesichert antisemitisch positionierten Person zwecks Whitewashing der selbigen aufgesucht und versucht, hier irgendwelche Relativierungen oder Rechtfertigungen reinzudrücken. Ich denke, das Kernthema ist längst auf gefühlten Bildschirmkilometern ausdiskutiert und wir sollten hier nicht wieder eine Diskussion darüber entfachen, ob dem antisemitischen Schwätzer Mbembe aufgrund seiner "Verdienste" im Zusammenhang mir seinen sicherlich erwähnenswerten postkolonialen Studien irgendeine Sonderstellung einzuräumen wäre. Und antisemitische gegen die in DE relevanten Kriterien der IHRA verstoßende Quellen sind hier immer grundsätzlich fehl am Platze. Ich sehe es wie der Kollege @EinBeitrag: Hier ist und war schon lange EOD, was das Whitewashing Mbembes bzw. die Rechtfertigung dessen antisemitischer Anwandlungen betraf. --Raphael65 (Diskussion) 20:28, 26. Aug. 2024 (CEST)

Post entfernt - ich habe kein Bedürfnis auf diesem Niveau zu diskutieren. --Andreas Werle (Diskussion)

Was denkst Du denn, was er "sagt", als Unterzeichner der "Jerusalemer Erklärung" und als jemand der sich gegen die Konventionen der IHRA stellt. Bisserl albern, oder? --Raphael65 (Diskussion) 21:10, 26. Aug. 2024 (CEST)

P.S.: Schätzt Du allen Ernstes einen Unterzeichner der "Jerusalemer Erklärung" als potentiellen Verfasser "übergeordneter und qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur" ein?!? --Raphael65 (Diskussion) 21:16, 26. Aug. 2024 (CEST)

Sinnlos. Hier ist ein Neuschrieb auf der Basis der Literatur (nicht der Debattenbeiträge) erforderlich. Ob sich jemand diese undankbare und mühsame Arbeit antun will, steht in den Sternen.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 27. Aug. 2024 (CEST)

Also ein besserer Text über die selbe Debatte, ohne daß man benennen kann, wo die inhaltlichen Probleme des bisherigen Textes sein sollen? Bei so einer Ausgangslage fängt natürlich niemand an, einen neuen Text zu verfassen. Zuerst sollte man sich also von der Voraussetzung verabschieden, daß der bisherige Text geändert werden muß. Dann kann man nämlich in Ruhe die Literatur auswerten und prüfen, ob der bisherige Text einfach behalten werden kann, wie der bisherige Text evtl. zwecks Verbesserung verändert werden kann oder ob das Neuschreiben des Textes angebrachter ist. VG --Fit (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2024 (CEST)

"Aus diesem Anlass wurden bestimmte Texte Mbembes debattiert, darunter sein Artikel “Israël, les Juifs et nous” von 1992." Das stimmt natürlich nicht. Es wurden lediglich einzelne Aussagen angeführt. Die Literatur geht insgesamt ziemlich konsensual davon aus, dass der eigentliche Gegenstand der Debatte unklar blieb. Um Mbembe ging es dabei am allerwenigsten. Der wichtigste Kontext dieser Debatte, der hier schamhaft verschwiegen wird, sind die sich wiederholenden Antisemitismusdebatten anlässlich des BDS, ganz direkt etwa die Kontroverse um Peter Schäfer (Judaist), den Direktor des Jüdischen Museums Berlin.

Wieso die Attacken von Jürgen Kaube in dieser Breite im Artikel ausgeführt werden, ist ohnehin rätselhaft. Natürlich gehört Kaube in einen Artikel zur Debatte, aber keine langen Nacherzählungen. Die Zahlenspielchen bei der Vorstellung der Solidaritätserklärungen sind ohnehin Schwindel. Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen der Mitgliedschaft in einer Institution und der Unterzeichnung eines Aufrufs, liegt ja auf der Hand.

Es ist hier schlicht nötig, weniger dem Debattenverlauf zu "folgen", sondern zusammenfassende, einordnende Darstellungen wiederzugeben. Davon gibt es längst genug. Die sind sich nicht alle einig, müssen das ja aber auch überhaupt nicht sein. Hier soll nicht die Debatte weitergeführt oder gar entschieden werden, sondern sie soll aus der Rückschau dargestellt werden. Dazu muss man den Text neu schreiben. Bemerkenswert ist, dass ein Großteil der Beobachter vor allem den Verlauf der Debatte beklagt, weil er keine Verständigung mehr zulässt (nicht einmal darauf, worum es überhaupt geht).

Das ginge allerdings wirklich entschieden besser in einem eigenen Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 14:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Du nennst zwar nur einzelne Punkte, die man ändern könnte bzw. sollte, forderst aber trotzdem weiterhin ein Neuschreiben des Textes und eine Darstellung der Debatte „aus der Rückschau“, so als ob die Debatte aus der Rückschau eine andere wird – und der jetzige Text ist natürlich auch schon so geschrieben, allerdings ist er ohne nennenswerten zeitlichem Abstand entstanden, was aber nicht zwangsläufig nachteilig sein muß).

Du schriebst zudem: „Die Literatur geht insgesamt ziemlich konsensual davon aus, dass der eigentliche Gegenstand der Debatte unklar blieb.“ Das habe ich deutlich anders wahrgenommen, zumal sogar umseitig aufgeführt ist, welche Aussagen und Handlungen Mbembes kritisiert worden sind und du selbst z.B. auch schreibst: „... darunter [Mbembes] Artikel ‚Israël, les Juifs et nous‘ von 1992 [...] Es wurden [..] einzelne Aussagen [daraus] angeführt.“ Krell thematisiert sogar in der Zusammenfassung der erweiterten Fassung seines Aufsatzes Mbembes Handlung hinsichtlich der „Ausladung [der] israelischen Psychologie-Professorin und Friedensaktivistin [Sagy]“.

Bei so großen Differenzen schon bei den wenigen Punkten, die ich aufgegriffen habe (andere habe ich erstmal beiseite gelassen), kann man nur entweder viele Zeitressourcen verplanen oder man sollte einen EOD festlegen. Ich wähle letzteres. VG --Fit (Diskussion) 01:05, 28. Aug. 2024 (CEST)

Der gesamte vorhandene Text (mit Ausnahme des letzten Satzes) basiert, wie oben von mehreren erwähnt, auf Pressetexten. WP:Q#Grundsätzliches spricht deutlich aus, was da geschehen muss.

Der Aufsatz von Krell ist hier auf seiner Webseite zu finden. (Wurde er in dieser Form irgendwo veröffentlicht?) Ich verstehe nicht, wieso der Satz über Sagy im vorliegenden Zusammenhang wichtig sein soll, aber Krell sagt direkt im Anschluss an die Passage über Sagy:

• „Ich habe noch auszuführen, warum ich mich gleichwohl bei den öffentlich vorgetragenen Einwänden und Maßnahmen gegen Achille Mbembe, bei der Generalkritik gegenüber BDS und beim Israelkritikern gegenüber oft zu schnell erhobenen Vorwurf des Antisemitismus unwohl fühle. Zum einen sehe ich hier Anzeichen für eine Ersatzhandlung. Während BDS in Deutschland nach Einschätzung des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus eine zu vernachlässigende Größe ist, nehmen hierzulande antisemitische Straftaten von deutschstämmigen Rechtsradikalen deutlich zu. ...“

Von dieser Einschätzung liest man in unserem Artikel nichts. Krells Name taucht in der Literaturliste auf. Als Quelle verwendet wurde er anscheinend nicht. --Andreas JN466 08:19, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ja, die Debatte wird "aus der Rückschau" eine andere, wie das so häufig der Fall ist (auch beim Historikerstreit war das nicht anders). Sie gehört in den Zusammenhang der BDS-Resolution und BDS-Kritik, und das wird auch deutlich ausgesprochen. Das Interesse an Mbembes Schriften war eng begrenzt auf einzelne Aussagen. Eine Kritik seines Werks wurde an keiner Stelle vorgelegt, Mbembe war (erneuter) Kristallisationspunkt einer bereits zuvor laufenden Auseinandersetzung (Stellvertreterdebatte). Das lässt sich naturgemäß nicht der Debatte selbst entnehmen, sondern der Literatur über diese Debatte. Genau darum wird verlangt, dass Sekundärliteratur verwendet wird. Und genau darum gehört das nur als kurze Zusammenfassung in den biografischen Artikel Achille Mbembe und sollte breiter in einem eigenen Artikel ausgeführt werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 28. Aug. 2024 (CEST)

Eine Analogie zum Historikerstreit ist dann doch vermutlich etwas zu weit hergeholt. Das gibt die "Causa Mbembe" und der Impact der Lemmaperson wirklich nicht her. Wir bearbeiten hier das Personenlemma einer antizionistischen, im Rahmen der für Deutschland weithin konsentierten und maßgeblichen Konventionen der IHRA sogar antisemitischen Person. Natürlich gibt es zig Sekundärquellen, leider viele aus dem erklärt antiisraelischen oder BDS-Lager, die somit als unbrauchbar einzuorden sind.

Hier mit einem cherry-picking irgendwelche Machwerke herauszuziehen, die eng mit der im Zusammenhang mit den postkolonialen Studien existierenden antizionistische Blase verknüpft sind, ist kontraproduktiv.

Mann könnte hier sicher im strittigen Abschnitt marginal kürzen. Wobei ich selbst hierfür kaum einen plausiblen Grund sehe. Eine Kürzung/ Komprimierung könnte auch nur so aussehen, dass kürzer oder komprimierter unter Nutzung der bereits eingeführten Quellen die Klassifizierung Mbembes als Antizionist, in Teilen (s. das ominöse Vorwort im Zuge des BDS/Palästinenser-Pamphlets) als Antisemit nach IHRA-Kriterien sichergestellt ist und sie Lemmaausarbeitung einer deutschen Wikipedia, die sich an IHRA- Konventionen oder unserer besonderen geschichtlichen Verantwortung zu diesem Thema orientieren sollte, gerecht wird. --Raphael65 (Diskussion) 16:25, 28. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt keine deutsche (!) Wikipedia. Der Anspruch ist schon Artikel multiperspektivisch und nicht nur aus deutscher Sicht zu schreiben. Cherry Picking wäre es, z.B. nur die etablierten, deutschen Antisemitismusforscher zu zitieren und die Literatur aus der "postkolonialen" Blase von vorneherein als der Wiedergabe unwürdig abzuqualifizieren. Auch mit deinen Angriffen auf Brumlik überziehst du deutlich. Ich halte diese Positionen weitgehend für falsch und denke auch, dass dieser Artikel nicht so weit von der Wahrheit weg ist. Allerdings möchte ich hier auch die andere Seite lesen, sofern sie in der internationalen, akademischen Debatte vertreten ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2024 (CEST)

Du möchtest damit doch sicher nicht sagen, dass wir Hajo Funke canceln sollten, weil er von Mbembes „Diffamierung“ spricht und somit nicht deutsch genug ist. (Der Mann hat ein Bundesverdienstkreuz.) Gleiches gilt für Aleida Assmann (auch ein Bundesverdienstkreuz). Assmann schreibt: “Achille Mbembe and his writings could help us to broaden our view of the Holocaust and German identity. But for this we need a concept of antisemitism that does not divide and exclude, but rather brings together and strengthens our determined fight against hatred of Jews, racism, xenophobia and Islamophobia.” Micha Brumlik spricht vom Werk des „zu Unrecht des Antisemitismus geziehenen Philosophen Achille Mbembe“ – Brumlik hat zwar kein Bundesverdienstkreuz, aber doch immerhin ein paar Medaillen in Deutschland gewonnen. Von internationalen Quellen nun ganz zu schweigen. --Andreas JN466 17:12, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bundesverdienstkreuze sind sicher auch kein gutes Argument.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:16, 28. Aug. 2024 (CEST)

Oje. Wieso sollten Stimmen aus einem von Dir so genannten "Lager" unbrauchbar sein? Wer ordnet sie denn einem solchen "Lager" zu? Und nein, die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist es definitiv nicht, "sich an IHRA-Konventionen oder unserer [??] besonderen geschichtlichen Verantwortung zu diesem Thema zu orientieren". Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist es, seinen Gegenstand aus allen relevanten Perspektiven darzustellen und sich dabei an der erschienenen Fachliteratur "zu orientieren", nicht an selbstdefinierten Lagern, inhaltlichen Vorgaben oder Vorstellungen davon, was "unsere" Verantwortung sei. Das hat einen guten Grund, denn dass "unsere geschichtliche Verantwortung" verlangen würde, uns an einer bestimmten Antisemitismus-Definition "zu orientieren", ist halt eine rein subjektive Wertsetzung. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2024 (CEST)

Der Historikerstreit als weit hergeholte Analogie? Nun, Thomas Pegelow Kaplan sieht das anders: [9]. --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 29. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich nicht nur der.

• Michael Rothberg (2022). Lived multidirectionality: “Historikerstreit 2.0” and the politics of Holocaust memory. Memory Studies, 15(6), 1316-1329. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1177/17506980221133511
  • Zitat: This essay assesses the acrimonious debates about Holocaust memory that took place in Germany in 2020–2021 and that have come to be known as Historikerstreit 2.0.
• Aleida Assmann (2020). A Spectre is Haunting Germany: The Mbembe Debate and the New Antisemitism. Journal of Genocide Research, 23(3), 400–411. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1080/14623528.2020.1847861
  • Zitat: While the BDS resolution had been the trigger for Peter Schäfer’s resignation, the new definition of antisemitism had been the stimulus for the debate in the following year in which Achille Mbembe became the catalyst for a new Historikerstreit and a debate about the role of the Holocaust in German remembrance culture.
• Ralf Michaels (2020). On the Mbembe Anti-Semitism Debate in Germany: A Decolonial Critique of German Universalism. Max Planck Law Perspectives, https://law.mpg.de/perspectives/mbembe-anti-semitism-debate-in-germany/.
  • Zitat: It is significant that the Mbembe debate is linked with the 1986 Historikerstreit (historians’ dispute)
• A. Dirk Moses (23. Mai 2021): The German Catechism, Geschichte der Gegenwart
  • Zitat: The heated German debate about Achille Mbembe’s alleged antisemitism, Michael Rothberg’s book, Multidirectional Memory, and Jürgen Zimmerer’s Von Windhuk nach Auschwitz? linking German colonialism to the Nazi war of annihilation, has foreign observers like me scratching our heads. After all, we have been raising these issues for twenty years.

Habermas selbst gab seiner Antwort auf diesen Aufsatz von A. Dirk Moses die Überschrift „Der neue Historikerstreit“. --Andreas JN466 19:57, 29. Aug. 2024 (CEST)

@Kmhkmh, Mautpreller: Mir kam der Gedanke, ein plausibler Titel für die Auslagerung könnte Historikerstreit 2.0 sein. Dabei stellte ich fest, dass es diesen Artikel bereits gibt. --Andreas JN466 22:23, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ja, und das ist ein wirklich guter Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 00:40, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bemerkenswert übrigens, dass es zur "Katechismusdebatte" keinen Link aus diesem Artikel heraus gibt, obwohl die Mbembe-Debatte explizit einer der Auslöser für Moses' Katechismus-Veröffenltichung war. Vielleicht wäre die beste Möglichkeit, einen brauchbaren und informativen Artikel zur Mbembe-Debatte zu zu schreiben. Wenn der erstmal stehen würde, könnte man sich überlegen, was man mit diesem hier macht. Dazu ist keine Auslagerung erforderlich, weil der hiesige Text ohnehin dafür nicht verwendet werden muss. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bemerkenswert übrigens, dass es zur "Katechismusdebatte" keinen Link aus diesem Artikel heraus gibt, obwohl die Mbembe-Debatte explizit einer der Auslöser für Moses' Katechismus-Veröffentlichung war:

Das ist inzwischen nicht mehr wahr, weil ich heute Morgen so einen Link eingefügt habe. Ansonsten sind wir uns wenigstens dahingehend einig, dass die Debatte lemmafähig ist. Von daher wäre es keine schlechte Idee, einen auf Sekundärliteratur beruhenden Artikel zu starten. Dabei werden wir sicherlich auch feststellen, dass einiges von der hier zitierten Primärliteratur in der Sekundärliteratur ebenfalls hervorgehoben und zitiert ist. Letztendlich hoffe ich jedenfalls, dass zwischen dem hier Geschaffenen und einem ausgehend von Sekundärliteratur geschriebenen Artikel nicht Welten liegen werden. Auch der Teil in dem hiesigen Artikel stellt schließlich unterschiedliche Standpunkte dar, auch wenn eben vorher nicht durch die Brille der Sekundärliteratur geschaut wurde (und das zu dem Zeitpunkt eben auch nicht möglich war). --Andreas JN466 18:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke schon, dass dazwischen Welten liegen werden. Dies ist einfach kein enzyklopädischer Artikel. Material, auf das umseitig verwiesen wird, kann man brauchen, den Artikeltext nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Mautpreller Das meinte ich auch nicht, sondern nur, dass die Sekundärliteratur teilweise eben auch die umseitig zitierten Autoren referiert.

Eigentlich fände ich es sinnvoll, den separaten Artikel basierend auf ordentlichen Sekundärquellen einfach zu beginnen. Hast du Zeit und Lust, da etwas Arbeit reinzustecken? --Andreas JN466 09:39, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die "deutsche" Wikipedia ist ohnehin die deutschsprachige, was D-A-CH bedeutet, Teile Luxemburgs und Belgiens umfassen kann sowie Deutschsprechende weltweit. Von daher täte es gut, über den Tellerrand zu schauen, internationaler aber auch historischer Sicht zu denken, und nicht aus einer fest gefahrenen "deutschen" Perspektive heraus. -- Nicola kölsche Europäerin 19:45, 28. Aug. 2024 (CEST) P.S. Die Überschrift dieses Abschnittes finde ich übrigens denkbar unpassend. Die Angelegenheit ist nicht witzig. -- Nicola kölsche Europäerin 20:43, 28. Aug. 2024 (CEST)

Die Behauptungen, 1. es sei in der Mbembedebatte nur um Einzelaussagen gegangen und 2. gehe "die Literatur […] insgesamt ziemlich konsensual davon aus, dass der eigentliche Gegenstand der Debatte unklar blieb", sind nachweislich falsch. Diese Falschbehauptungen belegen exakt, dass Benutzer mit diesem Kenntnisstand keineswegs nur bessere Belege, sondern ihren POV dargestellt haben wollen. Genau darum werde ich den offline erstellten Textentwurf vorläufig nicht veröffentlichen. EinBeitrag (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2024 (CEST)

"Bei der eingangs angesprochenen Kontroverse um Mbembe handelt es sich um einen solchen Konflikt zwischen Antisemitismuskritik und Rassismuskritik – der dann freilich überlagert wird mit anderen Konflikten um „Redefreiheit“ und „Cancel Culture“. … Wer in einer der beiden Perspektiven verbleibt, kann wohl nur das eine, nicht aber das andere sehen" (Biskamp, ähnlich Leggewie, Assmann, Brumlik, Mendel …). Wie man bestreiten kann, dass diese Debatte sich nicht an dem Werk oder bestimmten Werken Mbembes aufhängte, sondern an Einzelaussagen, ist mir ein Rätsel. Genau diese Einzelaussagen werden doch ein ums andere Mal zitiert. Wo sollte denn eine kritische Würdigung des Werks oder auch nur einzelner Schriften von Mbembe stattgefunden haben? Ist mir nicht erkennbar.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 29. Aug. 2024 (CEST)

@EinBeitrag: Vielen Dank für deinen Beitrag!

Biskamps Aufsatz kann ich allen Mitlesenden übrigens tatsächlich empfehlen, insbesondere die von Mautpreller mittels Zitat angesprochene Seite 437 in ihrem vollem Umfang. Ich verlinke den Aufsatz daher gleich nochmal. VG --Fit (Diskussion) 16:16, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nun, unschwer lässt sich an der jetzt wieder aufgeflammten Diskussion erkennen, dass es hier nicht um "whitewashing" Mbembes, sondern um fortwährendes "Schmutzwerfing" seitens seiner Gegner geht. Da sich mittlerweile aber die schlechte Qualität der deutschsprachigen Wikipedia herumgesprochen hat, ist das hier nur eine Nabelschau gewisser "Autoren", wer wirklich wissen will, worum es in der Debatte geht, der kauft sich ohnehin das Buch von Böckmann et al., es kostet weniger als eine Klavierstunde. --Conakry (Diskussion) 08:53, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ungeachtet dessen werde ich erneut einen Neutralitätsbaustein in das Lemma einfügen und betrachte seine Entfernung als Vandalismus. Im übrigen habe ich bald mehr Bearbeitungsprozente als EinBeitrag und dann gehört das Lemma nach den ungeschriebenen Wikipedia-Gesetzen mir :-) . --Conakry (Diskussion) 08:56, 24. Okt. 2024 (CEST)

Die Thematik Neutralitätsbaustein wurde schon umfangreich diskutiert. Der Diskussionsstand war, daß keine ausreichende konkrete Begründung für den Baustein angegeben wurde, siehe Diskussionsarchiv. In deinen jetzigen Beiträgen hier bringst du auch keine neuen Argumente für den Neutralitätsbaustein. Es gibt also keinen ausreichenden Grund für den Baustein. Bitte unterlasse zukünftig ein derartiges Einfügen von Bausteinen!

Abgesehen davon gibt es das von dir genannte ungeschriebene Gesetz nicht. VG --Fit (Diskussion) 11:28, 24. Okt. 2024 (CEST)

@Conakry Im Hinblick auf deine infinite Sperre für den Artikel dürfte es für dich doch ein wenig schwierig werden, die 30% des aktuellen Hauptautors zu übertreffen, selbst wenn es dieses Gesetz gäbe. Übrigens zählen dafür nur die noch vorhandenen Textbestandteile und nicht die, die man aus gutem Grund löschen musste. Der Spielstand ist aktuell 30 zu 21 Prozent. Siehe: Überholen ohne einzuholen. --Feliks (Diskussion) 00:17, 25. Okt. 2024 (CEST)