Diskussion:Psiram

Die Löschung der Seite „Psiram“ wurde ab dem 12. Juli 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ein weiterer Wikipedia:Löschkandidaten/6._September_2012#Psiram_.28LA_vom_Antragsteller_zur.C3.BCckgezogen.29 Löschantrag vom 6. September 2012 wurde vom Antragsteller zurückgezogen.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Psiram“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Jetzt weiß ich auch wieder, woher ich den Namen Guido Watermann kenne

Guido Watermann Und ich sagte noch: Die Wikipediaautoren können sich ihre Artikel nicht selber bequellen. Zumindest nicht in Teleopolis. -- WSC ^® 17:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Inhaberschaft eines Wikipediaaccounts schließt Verwendbarkeit als Quelle aus? Seltsame These… --Chricho ¹ ² ³ 17:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Teleopolis schließt die Verwendbarkeit als Quelle aus. -- WSC ^® 17:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und es verstößt gegen den Pressekodex, über eine Sache zu schreiben, ohne offenzulegen, dass man möglicherweise einen Interssenkonflikt hat, wie hier offensichtlich. Damit ist der Artikel als seriöse Quelle untauglich. --80.187.103.129 17:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Watermann einen Interssenskonflikt hat. Der träfe auch nur zu, wenn er tatsächlich auf psiram schreiben würde. Es geht um die Ernsthaftigkeit der Quelle. Und da würde ich sagen: Fail. -- WSC ^® 17:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was soll dieser Link belegen? Mal abgesehen davon, dass GWUP und Psiram nicht dasselbe sind, handelt es sich bei dem verlinkten Artikel um einen Artikelentwurf von Watermann --über-- die GWUP. Als Beleg für eine Mitgliedschaft bei der GWUP taugt das wohl kaum, zumal der Artikelentwurf ja der Kritik an der GWUP relativ viel Raum gibt. --210.98.30.178 18:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde mittlerweile auch davon Abstand nehmen Watermanns Artikel als Quelle zu benutzen. 1. Brauchen wir diesen Artikel nicht um triviales Zeug zu belegen. 2. Sehe ich schon einen Interessenkonflikt, wenn er hier im GWUP-Bereich editiert, diese Diskussion offenbar verfolgt und darüber schreibt. Es heißt übrigens Telepolis nicht Teleopolis.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das Du das nicht als Quelle drin haben willst - leuchtet ein, denn dann könnte man den Kritikerblock (den du gelöscht hast) mit Belegen (zwar zweite Wahl) einbauen. Egal wo Guido Watermann steht, er nennt zumindestens die Kritiker beim Namen und das muss man ihm anrechnen. Ohne die Nennung der Hauptkritiker ist der Artikel immer unvollständig und nicht neutral.--217.94.224.235 18:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab mir eben mal die alte Diskussionsseite (2008) der GWUP durchgelesen, ähnliche unproduktive Diskussion wie hier damals - auf jeden Fall war es auch Guido Watermann konstruktiven Beiträge, überhaupt Kritik in den GWUP Artikel einzubringen. Ich kapier langsam. Skeptiker beanspruchen wie manch Religionen einen "wissenschaftstheoretischen Absolutheitsanspruch", als allein im Besitz der Wahrheit und wahren Methoden und das kennen wir zu genüge, da ist Kritik - wie hier im Artikel - unerwünscht. --217.94.224.235 20:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zurück zum Thema: Auch in diesem Artikel von Herrn Watermann auf Telepolis erhält die Kritik, die Claus Fritzsche an Psiram übt, breiten Raum. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2012 (CEST)

zurück zum Thema. Der Artikel von Watermann enthält NICHT DIE Kritik, die Fritzsche auf Esowatch.org an Psiram übt. Fritsche - genauso, wie etliche Mitautoren hier - übt auf Esowatch.org hauptsächlich Kritik an den rechtswidrigen Inhalten, das aber verschweigt Watermann geflissentlich, sonder suggeriert, würde hauptsächlich aus esoterischer Sicht kritisieren. Ein Grund mehr, diese Quelle nicht ernst zu nehmen.--80.187.103.158 21:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Fiattux Um den Artikel geht es doch oder? Der andere ist von einem Fabian Kunow. @IP Fritsche ist natürlich irrelevant. Und natürlich ist alles was ich tue bloß Taktik, weil ich das Brain hinter Esowatch bin... Widescreen gehört wahrscheinlich auch zu uns.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2012 (CEST)

“Brain von Psiram” wohl kaum – ne eher der PR–Fritze bzw. die von G.Watermann erfundene “Psiram-Pressestelle”....mit dem «zu uns» hast du dich auf jeden Fall geoutet. Einen IK siehst du zufälligerweise nicht ¿--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 22:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich teile WSC Quellenanspruch - nur die "verzweifelte Quellenlage" hat dazu geführt, das "bisher" minderwertige Quellen sebst Blogs verarbeitet wurden - werden mussten. Klar entält der Artikel von Watermann nicht "die Kritik" - aber er belegt das es Kritiker gibt und wie die Portale der Kritiker heißen. In dieser Situation würde ich um NPOV, d.h. die Gegenseite darzustellen - ausnahmsweise die Quelle einbauen. Ansonten würde die Kritik / Gegenseite entfallen "müssen.". Psiram und das ist doch offensichtlich ist ein "umstrittenes Internetprojekt" und sollte auch im Artikel dargestellt werden. --217.94.224.235 22:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Neutralitätsproblem: Urs Mansmann, Wiki gegen Scharlatane

Wie WSC weiter oben schon ausgeführt hat, ist Mansmann eigentlich nur ein Blogger und c't keine Fachzeitschrift für naturwissenschaftliche Argumente. Wenn der Artikel in der c't unter "Websites aktuell" steht, spricht das nicht dafür, dass das eine solide naturwissenschaftliche Einschätzung der c't sein soll, sondern ist nicht mehr und nicht weniger als eine Momentaufnahme. Mansmann hat keine Expertise, um beurteilen zu können, was eine "Fundgrube naturwissenschaftlicher Argumente" sein soll, es ist also fraglich, ob diese Quelle überhaupt WP:Q genügt. Die Einbindung dieses Zitats in den Artikel ist aber auch derzeit falsch, denn es wird der Eindruck erweckt, "die Einträge im Lexikon" seien diese "Fundgrube". Daran ist zweierlei falsch. Erstens ist es schon eine ziemlich steile Behauptung, Esowatch sei ein Lexikon - von der Quelle ist das nicht gedeckt. Zum Zweiten spricht Mansmann nur davon, dass die Artikel mit reichhaltigen Quellenangaben versehen seien. Ich versteh daher den nächsten Satz so, dass die Fundgrube sich nicht auf die Artikel, sondern auf diese Quellenangabe bezieht, dass diese Quellen also die naturwissenschaftlichen Argumente enthalten. "Fundgrube" ist zudem ein Euphemismus. Leider gibt der Artikel von Mansmann beide Interpretationsmöglichkeiten her, so dass wir vielleicht besser allgemeiner formulieren sollten, falls wir die Quelle nicht ganz löschen:

Der Blogger Urs Mansmann berichtete 2010 für c't, dass er in Esowatch naturwissenschaftlich haltbare Argumente gefunden habe." o.ä. --80.187.103.129 17:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das kann erst archiviert werden, wenn einigkeit herrscht. Sind wir uns einig, dass Mansmann hier nicht zitiert werden kann, weil der Artikel mangelhaft und Mansmann kein Fachmann für naturwissenschaftliche Fragen ist etc.? --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2012 (CEST)

weitere unbelegte Aussagen gefunden

Ich habe festgestellt, dass auch einige andere Angaben unbelegt sind.

Für die Bezeichnung als Wiki fehlt der Nachweis, ebenso für die Nachfolge von esowatch.com. Ohne echte Beweise darf Wikipedia nicht selbst zur Quelle für diese Angaben werden.

In dem als Quelle angegebenen Artikel der Süddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617 Homöopathie-Lobby im Netz, abgerufen 27. Juli 2012) wird Psiram oder Esowatch.com kein einziges Mal erwähnt (nur esowatch.org, und das ist etwas anderes).

Da auf meinen gestrigen Vorschlag bis jetzt noch niemand geantwortet hat und ich die schlechte Quellenlage für gravierend halte, mache ich mich jetzt mal an die Arbeit, einen bereinigten Stand zu erstellen, den ich als Diskussionsgrundlage für alles Weitere einbringen möchte.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Über den SZ-Artikel wird seit Wochen gestritten. Bitte erstmal in die Diskussion einlesen. Dass Psiram ein Wiki ist, ist nun wirklich trivial.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen und das Fazit umgesetzt. Psiram wird im SZ-Artikel nicht erwähnt, weshalb diese Quelle ausscheidet.

"trivial" ist kein Beleg. Bitte nenne mir einen Beleg dafür, dass Psiram ein Wiki ("mehrere Autoren kollaborativ", nicht nur nach eigenen Angaben) ist.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Es wird auch nirgends behauptet, dass Psiram in der Quelle erwähnt wird. Imho ist der Satz zu Fritsche einfach überflüssig aber nicht unbelegt. Da hier seit Wochen Krieg herrscht, solltest du größere Änderungen aber erstmal hier diskutieren und nicht die selben Fragen nochmal stellen und nach nur einen Tag abwarten größere Änderungen vornehmen. Das führt zu nichts. Und lies bitte die Definition von Wiki. Zusätzliche Quelle für Wiki wäre (neben Einzelnachweis 5 und 6) dieser Telepolis-Artikel: [[1]]. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege: „Für allgemeinkundige Tatsachen (…) bedarf es keiner Herkunftsangabe (…).“ Dass die Seite eine Wiki-Software benutzt, ist offenkundig. --Polarlys (Diskussion) 22:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zu deiner Frage auf meiner Benutzerdiskussionsseite: Ja, ich habe die Diskussion überprüft. Und du hast offensichtlich nicht den vorherigen Diskussionsverlauf beachtet, wo man sich unter anderem weitestgehend Konsens bestand, dass Aussagen wie „Wiki“, „geschlossener Autorenkreis“, „nicht kommerziell“ keine weiteren Belege brauchen, da reicht auch ein Verweis auf die Website. Ich habe auf der Diskussionsseite gesehen, dass du diesbezüglich keinerlei Argumente hervorgebracht hast. Was den SZ-Artikel und die Kritik angeht: Dazu gibt es eigene, längere Diskussion, durch Wiederholung eines Arguments kannst du die nicht einfach so beenden und entsprechende Löschungen durchführen. --Chricho ¹ ² ³ 22:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

Einverstanden, ich werde es die nächsten Tage noch einmal ohne diese strittigen Punkte versuchen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Selbstaussage im Artikel “Das Internetlexikon hat zwischen 3000 und 6000 Besucher pro Tag. Das Blog hat rund 1500, das Forum rund 900 Besucher pro Tag (Stand 2012).” bezog sich auf Esowatch.com. Sollte so auch genannt werden bzw. müsste gestrichen werden, da nicht mehr den Tatsachen entsprechend. Psiram ist SEO mässig zu schwach um an die alten Glanzzeiten anzuknüpfen / die Arikel kommen bei google kaum noch hoch... Biete nach “eigenen Angaben” hinzufügen.--78.58.78.185 23:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Kommerziell

Woher wissen wir, dass Psiram nicht kommerziell ist ? 91.52.52.197 10:20, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Nicht kommerziell heißt, dass dort keine Produkte feilgeboten und keine Werbung geschaltet werden. Das ist offensichtlich der Fall. Ob irgendein Autor schonmal finanziell davon profitiert haben mag, ist unerheblich, sonst müsste man auch bei Wikipedia den Eintrag entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 11:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

woher wissen wir, dass Psiram nicht gezielt von der Pharmaindustrie gesponsert wird. Das könnte durchaus sein. Und bitte nicht sagen, nach "Auskunft der anonymen Betreiber". Und weil wir gerade dabei sind, nochmal meine Frage: Wie kann es in WP als referenziert gelten, wenn die entsprechenden Angaben von einem Betreiber sind, der erklärterweise anonym ist. Ist das hier vielleicht eine Folge von "Verstehen Sie Spass" ? Ich denke, dazu sollten wir einen neuen Unterpunkt aufmachen. 91.52.51.188 12:11, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Nach diesem Kriterium müsste man in all diesen Seiten [2] das "nicht kommerziell" entfernen, denn in jedem dieser Fälle könnte ein Verschwörungstheoretiker behaupten: "könnte ja sein, dass die von XXX gesponsert werden", wobei XXX die Pharmaindustrie, die Plazeboindustrie, die reptiloiden Außerirdischen des David Icke, die jüdische Weltverschwörung oder sonstwas ist. Deine Argumentation ergibt keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 12:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn, denn Psiram ist die einzige Seite bei WP, die Anonym ist. Bei den anderen Seiten kennt man die Betreiber, und kann natürlich daher einschätzen und vor allem überprüfen, WAS deren Intension ist. Wenn eine Seite allerdings anonym ist, dann kann man es nicht wissen. Daraus ergibt sich ohne Zweifel, dass bei kommerziell " unbekannt " stehen muss. Alles andere ist blanke Privatauslegung und mit den RK von WP absolut unvereinbar. 91.52.51.188 13:02, 21. Aug. 2012 (CEST)--

Ob das weiterhilft? - Hier gab es offenbar ein Interview mit Esowatchern: http://www.wissenrockt.de/2012/06/17/das-groesste-problem-ist-zunehmende-wissenschaftsfeindlichkeit-27717/ ; http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2012/06/24/esowatch-betreiber-sprechen-im-skeptiker-interview-uber-ihre-arbeit/ ; http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv/1117-skeptiker-22012 >>"Keine Position ist meist die falsche" Interview mit Esowatch Sebastian Bartoschek, S. 91-94<< --93.195.237.225 13:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage "Psiram ist anonym" scheint ihren Gegnern als Ausrede für alles zu dienen. Fakt ist: wenn eine Person heimlich von jemandem bezahlt wird, dann wissen wir das nie. Egal, ob die Person anonym ist oder nicht. Deine Verschwörungstheorien sind kein Grund, das "nicht kommerziell" zu streichen, sondern lediglich der übliche alberne Versuch, Andersdenkende mit üblen Gerüchten zu diskreditieren. Du heißt nicht zufällig Claus Fritzsche? --Hob (Diskussion) 14:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Kann er jetzt leider Gottes keine Stellung mehr zu nehmen. --Chricho ¹ ² ³ 14:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

kann er schon, siehe nächsten unterpunkt 91.52.51.188 11:35, 22. Aug. 2012 (CEST)--

davon abgesehen konnte ich außer Psiram nicht einen einzigen Artikel auf WP finden, der über eine anonyme Seite berichtet, also müllst du hier ganz offensichtlich rum, oder ? 91.52.51.188 11:47, 22. Aug. 2012 (CEST)--

Die Behauptung, Psiram sei der einzige WP-Artikel über eine anonyme Seite, ist falsch, siehe z.B. kreuz.net oder Alpen-Donau.info. Abgesehen davon ist die Anonymität hier völlig unerheblich. Wir schreiben über eine anonyme Seite, dass sie eine anonyme Seite ist. So what? --Jossi (Diskussion) 17:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Unterschied des Artikels von kreuz.net und diesen ist, dass der WP Psiram–Artikel aus der “Psiram–Binnensicht” geschrieben wurde, d.H. vermutlich von Psiram Autoren selbst und daher auf Binnenaussagen basiert. Der kreuz.net Artikel dagegen von einem neutralen Standpunkt aus, d.h. basierend auf neutralen Aussagen. Dort sind z.B. die zentralen Gegenprojekte genannt nicht als Beleg, sondern als allgemeine Tatsache. Die SZ hier als Beleg einzubauen /ohne das der SZ Artikel hier irgendwas belegt – da Psiram kein Gegenstand des SZ Artikels ist, ist ein Beispiel für eine Binnenaussage. Das gleiche gilt wohl auch für Syllogismen bezüglich der “Reaktionen aus der Esoterikszene”. Syllogismen haben in WP Artikel nichts zu suchen, dass ist TF pur... --AsylumIgnorantiae (Diskussion) 21:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

schon wieder eine neue Sockenpuppe....--Newheavyions (Diskussion) 22:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Im kreuz.net Artikel steht strenggenommeen «Eigentümer unbekannt» bzw. «Urheber unbekannt» – mehr läßt sich zu psiram eigentlich auch nicht sagen – die Aussagen in der Infobox müssten entsprechend angepasst werden.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 22:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sowohl zu kreuz.net als auch zu Psiram wird mehr gesagt und lässt sich mehr sagen. Kannst du bitte neue Argumente bringen, anstatt Leuten haltlos zu unterstellen, hier in einem Interessenkonflikt zu stehen. Wenn nicht, hör bitte einfach auf die Diskussion zu stören. --Chricho ¹ ² ³ 22:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Woher wissen wir eigentlich, dass Psiram anonym ist? Verlassen wir uns dabei nicht leichtfertig auf Aussagen einer anonymen Gruppe? Ich finde, man sollte deshalb das Wort "anonym" aus dem Artikel streichen und nachfolgende Argumente, die das Wort "anonym" enthalten, als ungültig betrachten. Gleiches gilt für Benutzer mit wenigen Beiträgen, von denen man sich gar kein Bild machen kann und deshalb nicht wissen kann, in wessen Namen (oder für wessen Geld) sie hier auftreten. Auch deren Argumente erkenne ich nicht an. --Zahnradzacken (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Aussagen können wahr oder falsch sein. Nicht mehr und nicht weniger. Für die Artikel Aussage “nicht kommerziell” gibt es keinen seriösen Beleg, wenn ja bitte hier einfügen. Daher kann WP hierzu nichts sagen – das wäre TF. Alle Aussagen zur Kommerzialität als auch dagegen sind Spekulation. So könnten wir munter darüber spekulieren wer die nach eigenen Angaben rund 2.500 EUR Serverkosten trägt...etc., etc....Spekulative Aussagen, da stimme ich Zahnradzacken zu – sind ungültig. Also Aussage streichen.--AsylumIgnorantiae (Diskussion) 23:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtliches braucht keinen Beleg. Wenn du Belege dafür hast, dass mit Psiram Geld verdient wird (Pharmahexe 11elf!!!), dann her damit. Ansonsten: Lass es bleiben, deine Zeit hier ist verschwendet. Sockenpuppen und Singel-Purpose-Accounts hatten bisher bei der Beeinflussung des Artikels keinen Erfolg, daran wird sich nichts ändern.--Nothere 23:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Offensichtlich ist bei anoymen Portalen nichts ! Du kannst es nicht beweisen noch belegen. Interessant ist, dass Pisram dezidiert industriefreundliche Positionen vertritt, z.B. beim Thema Impfen als auch zur Gentechnik. Was wirklich mächtige Pharmalobbies im Hintergrund bzw. Online treiben ist nur teilweise bekannt. Gerade alles was mit Alternativmedizin verbunden ist stört deren kommerzielle Interessen – gerade weil ja hier so viele Menschen diese nachfragen. Das mit Psiram kommerzielle Interessen verbunden sein könnten kann weder bewiesen – noch ausgeschlossen werden.--78.58.78.185 00:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es ist alles dazu gesagt: Wie das im Hintergrund finanziert werden mag, ist egal. Wenn du von irgendjemandem finanziert wirst, um hier Stunk zu machen, ändert das nichts am Eintrag „kommerziell: nein“ im Artikel zur Wikipedia. --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für mich ist das nicht offensichtlich. Geld verdienen und kommerziell sind unterschiedliche Begriffe. Auch wenn (direkt) kein Geld verdient wird, kann etwas kommerziell sein. --DrSeehas (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung dieses Abschnitts:
Jeder kann sehen, dass auf der Website keine Produkte angeboten werden.
Daher handelt es sich definitionsgemäß um keine kommerzielle Website.
Theorien über Hintergrundfinanzierungen sind zwecklos, denn selbst wenn sie nachweisbar wären,
handelte es sich immer noch nicht um eine kommerzielle Website per Definition.
--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das kann ich so nicht stehenlassen. Woher nimmst du deine Definition? Das "CDBench"-Urteil (Az. 6 U 5475/99, OLG München) sagt nämlich was ganz anderes aus. Danach wäre diese Seite klar kommerziell. Eins ist jedenfalls klar, das Kriterium "kommerziell" definiert sich nicht nach dem Vorhandensein von Produktangeboten. --Marcela 13:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also jetzt is genug mit dem Geschwätz. Es gibt nicht einen Artikel außer Psiram auf WP, bei dem sich anonyme Seiten selbst referenzieren können. Wer da was anderes behauptet, der Lügt. Sense. 91.52.51.188 14:48, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Welche Definition von wem wird hier verwendet? Auch hier gilt: Produkte anbieten und kommerziell sind unterschiedliche Begriffe. Auch wenn keine Produkte angeboten werden, kann etwas kommerziell sein. --DrSeehas (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Von 3M:Okay, dann geb ich dazu mal meinen Senf. (Obwohl die Bedeutung von "sachlich" der IP nicht wirklich klar zu sein scheint.) Auf den ersten Blick verblüffen mich die Einzelnachweise. Da hat die IP wirklich recht. Die Seite beweist sich mit sich selbst. Das wird zwar auch bei Gemeindeseiten und Gemeindeartikeln so gehandhabt, ist bei einem Artikel, der eine Seite behandelt aber schon etwas anrüchig. Hurra, es gibt auch noch 4 Einzelnachweise, die keine Selbstreferenzierung sind. Trotzdem verblüfft es mich aufgrund der Quellenlage ein wenig, dass der Artikel eine Löschdiskussion unbeschadet überstanden hat.

Direkt kommerziell ist die Seite nicht, denn es ist kein Shop oder Auktionshaus o.Ä.. Das Blog: Den Titel und Inhalt des Artikels "Wieviel kostet ein Medikament?" kann man, wenn man möchte, als indirekt kommerziell betrachten. Pfizer-Werbung. Was Pfizer-Werbung mit Esoterikkritik zu tun hat, ist mir auch nicht so ganz klar. In "Landwirtschaft im Klimawandel" wird allgemein dahergeschwafelt und für keine bestimmte Firma Werbung gemacht. Es wird nur darauf hingewiesen, dass man sich schonmal um Sortenwahl und Spritzmittel Gedanken machen soll. Das Wiki: Kommt mir nicht kommerziell vor, hat diverse Artikel, die nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sind aber auch nicht zum Kauf irgendwelcher Sachen anregen sollen. Ich finde daher den Unterschied zwischen Wiki und Blog auf dieser Seite ziemlich deutlich. Vielleicht kann man das ja im Artikel über Psiram irgendwo erwähnen. /senf ende--Stanzilla (Diskussion) 15:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Seite Psiram vertritt zu 1000 % die Interessen der konventionellen Pharmaindustrie, oder bestehen darüber Zweifel, ohne dass es im Artikel erwähnt wird. Der User WSC wurde unbefristet gesperrt, weil er ohne Unterlass auf die Selbstreferenzierung hin gewiesen hat. Ist das alles in Ordnung ? 91.52.51.188 15:37, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Das o. g. Urteil vom OLG München spricht davon, daß jede öffentlich zugängliche Internetseite als kommerziell einzustufen ist, wenn die Inhalte für jedermann erreichbar sind. Urteile sind oft nicht logisch, sie sind aber Fakten. Ich halte die Rubrik in der Infobox für komplett überflüssig. Umseitig würde ich da einfach nichts reinschreiben. --Marcela 15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Okay, wenn das OLG München das so sieht... Dann müsste man vielleicht in der Diskussion der Infobox noch einmal darüber reden, ob man dem OLG folgen will, oder sich den Eintrag generell schenkt. Das betrifft dann ja wohl nicht den Inhalt der Seite.--Stanzilla (Diskussion) 15:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die grundsätzliche Sinnhaftigkeit dieser Infobox-Rubrik kann man natürlich in Frage stellen. Ich habe allerdings die Kennzeichnung "kommerziell" in derartigen Infoboxen bisher nie im Sinne des OLG München aufgefasst, sondern (wie vermutlich jeder Normalo) im Sinne von "dient primär einer wirtschaftlichen Tätigkeit zum Zweck der Gewinnerzielung". --Jossi (Diskussion) 15:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Na dann Jossi, denkst du also, ein Betreiber gibt mehrere tausend Euro im Jahr allein für den Server aus und riskiert strafrechtlich belangt zu werden, ohne dass dabei finanzielle Interessen irgend eine Rolle spielen, also einfach weil er ein guter Mensch sein will. Wenn das so ist, dann erlaube mir bitte meine Vermutung, dass du nicht weißt, was "Normalo" bedeutet, weil die jeglicher Sinn für normale Menschen irgendwie fremd sein muss. 91.52.51.188 16:06, 23. Aug. 2012 (CEST)--

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Übertrag von der 3M:
Psiram: Zu der Angelegenheit sollte man wissen, dass der Artikel Psiram auf WP fest in den Händen von Psiram Autoren ist, weil sich sonst ja keiner dafür auch nur die Bohne interessiert und die Darstellung dementsprechend ist. Meine Sperre von gestern ist tatsächlich erfolgt, weil ich gesagt habe, dass zB. bei kommerziell auf jeden Fall "unbekannt" stehen muss. Es ist einfach lächerlich dort hin zu schreiben "nicht kommerziell", nur weil der anonyme Betreiber das behauptet. Davon abgesehen kann natürlich gemäß WP RL die Aussage eines anonymen Betreibers über sich selbst nicht als Referenz gelten. Die Sperre erfolgte dann hauptsächlich, weil ich darauf bestanden habe, dass man mir sagen möge, wie man denn wissen kann, dass man es mit dem Betreiber von Psiram zu tun hat, wenn dieser anonym ist. Das sind natürlich für die Psiramisten sehr unangenehme Fragen und das kann man natürlich nur unterdrücken, wenn man dann sperren läst.
Alleine der Fall WSC ( wildscreen )ist der absolute Hammer. Den sollte man sich im Detail ansehen, ehe man sich hierrüber ein Urteil bildet, und selbst der ist mittlerweile gesperrt worden, obwohl er garantiert neutral war.
Davon abgesehen wäre es hilfreich, wenn mir man mir sagen könnte, auf welcher Seite von WP mein Anliegen vorgebracht werden könnte, denn ich gehe davon aus, dass es bei WP eine Seite gibt, auf der man sich darüber äußern kann, dass bei dem Artikel Psiram offensichtlich rein persönliche Interessen den Inhalt des Artikels bestimmen und bereits zig Leute gesperrt wurden, die den Artikel kritisch gesehen haben, aber noch nicht einer der Psirambefürworter. Das allein spricht Bände. Danke vorab. 91.52.51.188 12:06, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wenn du möchtest, dass die Leute erst noch irgendwelche Sperrprozesse durchlesen, dann bist du hier falsch. Wenn du nach Meinungen zu Artikeln fragen möchtest, dann verlinke den entsprechenden Abschnitt auf der Diskussionsseite des Artikels und fasse den Konflikt hier möglichst sachlich zusammen (s. Kopf dieser Seite).--Stanzilla (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gerne. Wie in der Diskussion Diskussion:Psiram#Kommerziell zu sehen, werden Kritiker des Artikels als erstes sofort als SP oder ähnliches von User Benutzer:Chricho und Benutzer:Nothere beschimpft und beleidigt. User Benutzer:Perfect Tommy verlinkt gar einen Artikel der SZ als Referenz angibt, indem Psiram überhaupt nicht erwähnt wird, und kommt damit durch. Dann wird eine anonyme Seite als "nicht kommerziell" bezeichnet, die aber klar ersichtlich allem anderen voran die Interessen der Pharmaindustrie vertreten, denen Alternativmedizin den Umsatz weg nimmt und allein technische Betriebskosten von mehreren tausend Euro pro Jahr hat. Mit Gerichtsurteilen bestätigte Definitionen über die Kommerzialität von Internetseiten werden schlicht ignoriert. Als Referenz dient, was sonst, dann wieder mal die Selbstauskunft des anonymen Betreibers. Verdiente und neutrale WPler, wie WSC oder Enzyklopädist werden unbegrenzt gesperrt, weil sie glasklare WP Refernz RL im Artikel einhalten wollen. Chricho, Nothere und Perfect Tommy sind klare Befürworter der Seite Psiram und können hier völlig unbehelligt schalten und walten. Kritiker des zurecht als völlig einseitig bezeichneten Artikels werden gesperrt. Ich hab mir die Mühe gemacht diese nach zu zählen. Es sind sage und schreibe bereits über 20, die wegen des Artikels gesperrt wurden. Und "Last not Least" ist es natürlich völlig an den WP RL vorbei, wenn sich anonyme Seiten selbst referenzieren, und dafür gibt es in der gesamten WP natürlich nicht ein Beispiel. Ich appelliere daher an alle die ein neurales Interesse an WP haben, sich endlich mal dem Artikel Psiram zu zu wenden, und diesen ohne Mitwirkung von Psiramisten so zu gestalten, wie es sich für WP gehört, anstelle den Psiramisten zu ermöglichen, WP für ihre Zwecke ungehindert zu missbrauchen. Willst du noch mehr wissen ?

Gruß 91.52.51.188 14:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wenn Leute, die kein anderes Ziel in der WP verfolgen außer der Bekämpfung von Psiram, zu diesem Zweck eine Metadiskussionssocke nach der anderen loslassen, ist es nur folgerichtig, dass die reihenweise gesperrt werden. Die Unterstellung, der Artikel sei in der Hand von "Psiramisten", ist völlig haltlos. Jeder, der sich die Lektüre von Diskussion:Psiram (und die Benutzerbeiträge der Beteiligten) antut, kann sofort feststellen, auf welcher Seite hier die men on a mission sind. Dritte Meinungen sind daher willkommen, aber diskutiert wird nicht hier (siehe Seitenintro), sondern dort. --Jossi (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sehr gut Jossi, genau das ist der Zweck. Dass sich endlich mal neutrale WPler in die Diskussion einschalten, und zwar wegen eines Interesses an WP, weil sich für Psiram ja kein Schwein interessiert. Es wird nämlich höchste Zeit, dass WP von den Psiramisten nicht länger missbraucht wird. Und zu deiner Info, jeder der auch nur 10 Zeilen der Diskussion liest, und der obskuren Selbstreferenzierung, der weiß, ob der Artikel in der Hand von Psiramisten ist, oder nicht und braucht sich nicht auf deine oder meine Aussagen verlassen. Und mal ehrlich, wer sollte den Psiram verteidigen, außer den Psiramisten. Kein Schwein interessiert sich für die Seite, geschweige denn sie gar noch zu verteidigen ! Eigentlich kann man einfach nachschauen, wie viele Leute sich für die Seite im jetzige Zustand stark machen, und dann weiß man, wie viele Psiramisten WP unterwandert haben, und auch die Namen. Denn eines ist sicher, Psiram macht nichts anderes, als die Interessen der Pharmaindustrie zu vertreten, denn genau die, die dieser Industrie Umsatz weg nehmen, werden bei Psiram an den Pranger gestellt. Und wer bei WP ist schon an einer Umsatzsteigerung der Pharmaindustrie interessiert, häm. 91.52.51.188 15:50, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ende Übertrag. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:51, 23. Aug. 2012 (CEST)

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@9.52.: Das kann man auch genau andersrum sehen. Es gibt aus gutem Grund Leute, die vor Scharlatanerei usw. warnen. Astrologie, Handaufleger, Besprecher, Homöopathie & Co. setzen nämlich ebenfalls Millionen um, indem sie gutgläubige Patienten täuschen. --Marcela 16:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja Marcela, aber wer verteidigt die hier auf WP ? 91.52.51.188 16:16, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Mehr als erträglich wäre. --Marcela 16:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ist WP hier die höchste Instanz, die zwischen Gut und Böse unterscheidet. Sind die Scharlatane mit Handauflegenheilung schlimmer als die Amokchirugen und die Schulmedizin ? Wird das bei WP entschieden ?

Ich möchte das nicht entscheiden, aber hier geht es darum, dass ein paar Psiram Sockenpuppen die WP vergewaltigen, weil WP ein so hohes Ranking hat, dass es ihrer Seite schaden würde, wenn man einen sachlichen Artikel auf WP über Psiram lesen könnte, oder denkst du, die wissen tatsächlich nicht, dass sie für ihr tun belangt werden könnten, und glaubst folglich den Nazischeiß was ihr fehlendes Impressum an geht, noch dazu wo jeder weiß, wer der Betreiber ist. Ich habs vor zwei Wochen noch nicht gewußt, und habe dann genau 4 Minuten gebraucht, um es zu wissen. Also wer soll hier eigentlich verarscht werden ? 91.52.51.188 16:52, 23. Aug. 2012 (CEST)--

@Ralf „Das o. g. Urteil vom OLG München spricht davon, daß jede öffentlich zugängliche Internetseite als kommerziell einzustufen ist, wenn die Inhalte für jedermann erreichbar sind.“ Worauf beziehst du dich? Das Urteil nimmt das Wort kommerziell nicht einmal in den Mund. --Chricho ¹ ² ³ 17:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

[BK]Ein paar Richtigstellungen. Der Artikel ist sicher nicht in der Hand von "Psiramisten'. Ich habe überhaupt gar nichts mit Psiram zu tun. Widescreen wurde auch nicht wegen diesem Artikel gesperrt. Es ist richtig, dass dank Widescreen einige zweifelhafte Quellen gestrichen wurde und der Artikel neutraler wurde. Anscheinend ging es aber auch um einen seit langem schwelenden Kampf um die GWUP oder sowas. Das sollte man hier raushalten.

Es ist richtig, dass Psiram wenig außerhalb von Blots rezipiert wurde. Es gibt aber eine Menge Kurzerwähnungen in renomierten Medien. Wen das interessiert soll in die alten versionen oder ins Archiv schauen. die Seite selber wird nur als Quelle für unstrittige Angaben benutzt bzw. es wird explizit erwähnt, dass die Information eine Selbstaussage sei. Das ist völlig unkritisch und mit WP:Q vereinbar.

Die Relevanz von der SZ-Quelle ist diskutierbar. Sie sollte mal dazu dienen auf die Kritik aufmerksam zu machen und gleichzeitig aufzuzeigen aus welchem Lager diese kommt. Solange Fritsches Kritik nicht drin ist, muss das auch nicht im Artikel vorkommen.

Ich sehe den Artikel als neutral an und kann die Kritik daran nicht nachvollziehen. Die Relevanz ist sicher fragwürdiger, aber die kann man ja auf der Löschdiskussion verhandeln. Sehe die Seite aber auch als relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel ist bei weitem noch nicht neutraldazu müsste hier Konsens herrschen und zumindest gemäß NPOV folgende Punkte integriert sein “Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.” Siehe auch Diskussion oben. Dieser Punkt war in der alten Version Juni 2012 ausgewogener.--78.58.78.185 21:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Perfect Tommy. Da dieser Artikel ja intensiv auf dem Psiram Forum diskutiert wird und wurde können wir getrost davon ausgehen dass hier mehrere Psiram/Akteure intensiv beteiligt sind und die Diskussion und den Artikel massiv beinflussen bzw. ihre Sichtweise hier auch “durchsetzen”. Das ist ja hier in WP fast normal, dass Lobbygruppen Artikel die sie betreffen mitgestalten. Warum sollte das hier anders sein – zumal dieser Artikel die neutrale Quelle der Aussendarstellung von Psiram ist. Es gibt ja sonst kaum seriöse Quellen ! In der Regel gelingt dies aber nicht, weil WP Schutzmechanismen hat. DU meins das ist anders  ? Widescreen wurde wegen seiner Arbeit an diesem Artikel gesperrt − und ihm ging es um reine WP Selbstverständlichkeiten die hier mit allen Tricks, Verbiegung von WP Regeln, Nutzersperren, PAs auf IPs, etc. ausgehebelt wurden. Deine Selbstaussage “Ich habe überhaupt gar nichts mit Psiram zu tun” steht im krassen Widerspruch zu Deinen langjährigen Aktivitäten hier. --78.58.78.185 22:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was für langjährige Aktivitäten waren das denn? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2012 (CEST)

nachfolgende Beiträge von WP:3M übertragen. --Wahldresdner (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es nun eine dritte Meinung zu dem Thema, außer von Psiramsockenpuppen, oder nicht ? 2.200.22.167 00:02, 24. Aug. 2012 (CEST)--

Meine Meinung als Dritter und Unbeteiligter? Wo ist jetzt das Problem? --Oktonaut (Diskussion) 00:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zweiter Versuch einer Zusammenfassung (nachdem neue Aspekte dargelegt wurden):
Ein Beleg dafür, dass die Seite kommerziell ist, konnte nicht erbracht werden.
„Kommerziell:ja“ wäre TF.
Ein Beleg dafür, dass die Seite nicht kommerziell (im Sinne des zitierten Gerichtsurteils) ist,
konnte ebenfalls nicht erbracht werden.
„Kommerziell:nein“ wäre TF.
Solange es außerhalb der Wikipedia keine unabhängige Referenz gibt, die eine der Aussagen fallbezogen bestätigt,
beleibt als einzige logische Schlussfolgerung, diesbezüglich keine Angabe zu machen, gemäß:
„Die Grundsätze „neutraler Standpunkt“, „Nachprüfbarkeit“ und „Keine Theoriefindung“
sollen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel festlegen.“(Quelle: Wikipedia:Belege#Grundsätze)
--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:17, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, es ist immer noch völlig unklar, welche Bedeutung dieses Gerichtsurteil jetzt haben soll. Ich habe auf den Originaltext verlinkt und da steht nichts von „kommerziell“. Da müsste nochmal jemand konkret werden, was da stehen soll. Außerdem bezweifle ich, dass eine solche juristische Betrachtungsweise hier für das Ausfüllen der Infoboxen taugen würde, dann müsste die Wikipedia wohl auch als kommerziell eingetragen werden. --Chricho ¹ ² ³ 11:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dein Vergleich mit Wikipedia hinkt: Kommerziell:ja ist etwas anderes als keine Angabe. Außerdem gibt es bei Wikipedia genügend unabhängige Referenzen, die sie als kommerziell:nein einstufen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nein, er hinkt nicht. Man muss sich überlegen, nach welchen Kriterien man diesen Infoboxeintrag macht. Und etwaige „Hintermänner“, die da irgend etwas finanzieren mögen, können nicht berücksichtigt werden. Der einzige Einwand, der dagegen kam, war dieses Gerichtsurteil, das ist aber nicht nachvollziehbar, was das jetzt sagen soll. --Chricho ¹ ² ³ 11:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Der Wikipedia-Vergleich und die Diskussion über das Gerichtsurteil sind zwei verschiedene Dinge. Dein Wikipedia-Vergleich hinkt natürlich, weil keine Angabe zu machen eben etwas anderes ist als eine Angabe zu machen.

Die weitere Diskussion über die Anwendbarkeit des Gerichtsurteils auf Psiram ist TF und nicht unsere Aufgabe.--Lex parsimoniae (Diskussion) 11:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

Versuch mal eine Nichtexistenz zu beweisen. Genau das möchtest du aber aber für die Nichtkommerzialität dieses Artikels gerne haben. Schau mal auf Tagesschau.de hier in der WP, da ist auch kommerziell Nein angegeben. Und für dieses Nein gibt es auch keinen "beweis".--Newheavyions (Diskussion) 12:34, 25. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist eine Nichtexistenz prinzipiell beweisbar, z.B. durch prüfen, zählen, messen usw.

Falsch, eine Nichtexistenz ist selbstverständlich prinzipiell unbeweisbar.--Newheavyions (Diskussion) 15:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

In der Mathematik sind Nicht-Existenzen beweisbar, in der Empirie ist sowieso nichts beweisbar. Aber man kann sich ein bestimmtes Modell der Wirklichkeit nehmen, und dann alle für eine Existenzaussage infrage kommenden Teile (wobei man sich klar festlegen muss, was infrage kommt) untersuchen, und wenn dabei nichts rauskommt, ist die Nichtexistenz unter dieser Anname gezeigt. Eine solche Diskussion bringt absolut gar nichts. Achso, ich vergaß, bringt diese Diskussion hier ja ohnehin nicht. ;) --Chricho ¹ ² ³ 16:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die Tagesschau ist als Präzedenzfall ungeeignet, da öffentlich-rechtlich.--Lex parsimoniae (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Solange hier nicht dargelegt wird, welche Bedeutung dieses Gerichtsurteil hat, obwohl das Wort kommerziell nicht auftaucht, ist es einfach als Argument nichtig. Und nein, eine solche Überlegung wäre keine TF, es gehört bei der Pflege von Infoboxen dazu, sich klarzumachen, nach welchen Kriterien man verfährt. Dass das Wort, das da steht, verschiedene Bedeutungen haben kann, ist nämlich häufig der Fall, man muss sich auf eine festlegen. --Chricho ¹ ² ³ 12:38, 25. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Recht, wir sollten nicht über einen Begriff diskutieren, von dem jeder eine andere Vorstellung hat.

Einigen wir uns auf die Begriffsbestimmung, die bei Wikipedia unter "kommerziell" zu finden ist?

Kommerziell: „allein auf Gewinnerzielung gerichtetes Interesse“

Nichtkommerziell: „ohne Gewinnerzielungsabsicht“

Einverstanden? --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meinetwegen, auch wenn das nichts weiter beiträgt. Man muss sich aber eben darauf beschränken, ob die Website an sich durch die Besucher irgendwelche Einnamen zu generieren versucht, und das tut sie nicht. Dass alle Websites irgendwie finanziert sind, tut dagegen eben nichts zur Sache. --Chricho ¹ ² ³ 14:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

Gewinnerzielungsabsicht und Einnahmen durch die Besucher der Website sind verschiedene Dinge:

Gewinne entstehen grundsätzlich dann, wenn Erträge höher sind als Kosten, unabhängig davon, woher die Erträge kommen.

Erträge können nicht ausschließlich durch den Verkauf von Produkten erzielt werden, sondern zum Beispiel auch durch Honorare.

Sowohl über Erträge als auch über Kosten wissen wir nichts, da eine Buchprüfung aufgrund der Anonymität unmöglich ist.

Fazit: Die Aussage "Nichtkommerziell" ist eine reine Theorie.

Bitte nimm die Aussage kommerziell:nein aus dem Artikel raus, ich habe nämlich gerade eine Idee, wie ich vielleicht sogar noch kommerziell:ja nachweisen könnte. (Stichwort: Marktbeeinflussung). Aber bitte erspare uns diese Mühe. Ich wollte doch nur, dass dieser Abschnitt hier endlich archiviert werden kann, siehe oben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2012 (CEST)

Erstaunlich, wie sich dein Fazit, trotz fehlender neuer Argumente (wie gesagt, das Gerichtsurteil zählt nicht), so ändern kann. Wie gesagt, man muss sich danach richten, wie dieses Feld in der Infobox intendiert ist. Wenn du Wortklauberei auf Basis der Darstellung der Verwendung des Wortes kommerziell, welche natürlich nicht als präzise Definition taugt, des entsprechenden Wikipediaartikels willst, bitte sehr: Die Autoren mögen kommerziellen Interessen folgen, wenn sie die Artikel schreiben und dafür von wem auch immer bezahlt werden. Die Website selbst dagegen ist nichtkommerziell, da sie aus sich heraus keine Einnahmen generiert. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das neue Fazit ergibt sich daraus, dass wir uns vorher darauf geeinigt hatten, den Begriff "kommerziell" so zu definieren, wie Wikipedia es tut. Es ergibt sich unter den gegebenen Prämissen direkt durch eine Anwendung der wertungsfreien, reinen Logik.

Natürlich verfolgt eine Website niemals kommerzielle oder nichtkommerzielle Interessen, da eine Website eine technische Konstruktion ist, die aus sich heraus gar keine Interessen verfolgt. Es kann hier also stets nur um die Interessen der Betreiber inkl. seiner Autoren gehen, deren Nichtkommerzialität nun einmal (wie Du eben selbst geschrieben hast) nicht bestätigt ist und auch nicht (z.B. durch eine Buchprüfung) bestätigt werden kann.--Lex parsimoniae (Diskussion) 19:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dass ich mich auf so etwas nicht einlassen möchte, wollte ich eigentlich schon schreiben, als du mit diesem total unauffälligen „Einverstanden?“ ankamst. Um nicht zu provozieren, habe ich darauf verzichtet. Nein, wir können aus diesem Artikel nicht in „reiner Logik“ so etwas ableiten. Insbesondere ist hier ja gerade die Frage, ob die Website Psiram kommerziell zu nennen ist, offensichtlich ist diese Verwendung des Wortes kommerziell vom zugehörigen Artikel nicht abgedeckt. --Chricho ¹ ² ³ 20:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Ich glaube, wir reden hier ein Wenig aneinander vorbei:

Wenn es keine Belege für Nichtkommerzialität gibt, dann bedeutet das doch nicht, dass damit automatisch Kommerzialität behauptet wird. So weit will ich doch gar nicht gehen. Es bedeutet einfach nur, dass nach vorliegendem Kenntnisstand über beides in einer Enzyklopädie keine Angabe gemacht werden kann (neutraler Standpunkt, Nachprüfbarkeit, keine Theoriefindung).

Wer die Aussage „kommerziell:nein“ im Artikel haben möchte, ist genauso in der Belegpflicht wie jemand, der die Aussage „kommerziell:ja“ im Artikel haben möchte.

Belege für eine

1. Nichtkommerzialität: wären z.B. Buchprüfung, Gemeinnützigkeitsbescheinigung, Referenzen aus anerkannter Literatur, ...
   
2. Kommerzialität: wären z.B. Online-Shop, Handelsregistereintrag, Werbung, Rufschädigung einzelner Marktteilnehmer, ...
   

Momentan sehe ich für beides keine Belege. Aber bei Punkt 2 sehe ich Potential, falls sich mal wer die Mühe machen möchte, der sich in der Branche auskennt.

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern einen schönen Abend. Bis die Tage.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich vertrete die Auffassung, daß Psirams Gewinnerzielungsabsicht durchaus in die Infobox gehört. Es wird ja ganz klar stets wiederholt angemerkt, daß Esowatch, jetzt Psiram, ein virales Unterfangen der Pharmamafia und der Schulmedizin sei. Dennoch gibt es dafür, wie bereits angemerkt, keine Belege. Insofern sehe ich nicht, wieso dort nicht bei Kommerziell ein Nein eingetragen werden sollte. Es gibt keinen Beleg für den Aspekt Kommerzialität. Die Ableitung zu Nichtkommerziell sei reine Theorie, erschließt sich mir nicht. Wenn etwas kommerziell ist, kann es nicht nicht kommerziell sein, wenn etwas nicht kommerziell ist, dann kann es nicht kommerziell sein. Das Portal selbst erscheint aus Nutzerperspektive jedenfalls eindeutig nicht kommerziell und mehr bedarf es m.E. nicht. Stünde zur Debatte: gemeinnützig oder ähnliches, ja, dann müßten die verlangten Belege erbracht werden, können sie nicht erbracht werden, wäre nur mit der Negation des Paradigma zu arbeiten. Wie hier im Falle der Kommerzialität. Ohne Belege ist es nicht Kommerziell. Warum reicht denn bitte nicht gesunder Menschenverstand für so eine Lappalie wie die Infobox? Muß man aus allem eine Wissenschaft machen? छातीऀनाएल - chartinael (Diskussion) 16:17, 28. Aug. 2012 (CEST)

Weil einige Leute, die gerade wieder die Werbetrommel für ihre "alternativen" Therapien rühren, es vermutlich besser finden, wenn die größte Kritik-Seite im Wikipedia-Artikel nicht so gut dargestellt wird. --P.C. ✉ 16:43, 28. Aug. 2012 (CEST)

Da keine Einigkeit für "kommerziell" besteht und es dafür keine Quellen gibt, und zudem Eigenaussagen - Sie wollen kommerzielle interessen der Alternativmedizin bekämpfen, also kommerziell wirken - eine Kommerzialität nahelegen, habe ich den strittigen Begriff bis zum Beibringen einer Quelle gelöscht. --Reynoldz (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1 Keine Einigkeit für ja oder nein, weiterhin keine Belege für beide Seiten, also Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Daraus folgt, keine Angabe bis Belege für ja oder nein vorliegen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde dargestell, dass die Eintragung von kommerziell=nein der allgemeinen Praxis in der Wikipedia entspricht. Die Wiederholungen der Plauderaccounts zu dem Thema führen nicht weiter, sie mögen bitte hier eine Richtlinie anstreben, durch die der Eintrag anders gehandhabt werden sollte, oder schweigen. --Chricho ¹ ² ³ 11:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Chricho, bitte nenne mir eine Quelle dafür, was Deiner Ansicht nach allgemeine Praxis für die Eintragung von kommerziell=nein ist.

Könntest Du Dich ansonsten auch mit dem Eintrag "Kommerziell: kein Online-Shop" anfreunden?--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vergleiche: Wikipedia, Deutschsprachige Wikipedia, Wikipedia auf Quechua, kreuz.net, Fefes Blog, WikiLeaks, Metapedia, Die Achse des Guten, APOD, dagegen kommerziell: netzpolitik.org, Politically Incorrect. Kannst ja Kategorie:Website durchgucken, anders würde es ja auch keinen Sinn ergeben, wie oben dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Du wirst wohl Psiram nicht mit Wikipedia vergleichen wollen? Von den anderen Beispielen finde ich Politically Incorrect am ehesten vergleichbar. Dort steht "Kommerziell: Keine Werbung, kein Shop". Solch eine Aussage halte ich für offensichtlich und nachprüfbar. Dies können wir neutral feststellen und in den Artikel schreiben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Falsch, dort steht: Kommerziell: Werbung und Shop.--Nothere 22:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, ich meinte natürlich, so müsste es aussehen, wenn wir das Beispiel auf Psiram übertragen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss mich leider korrigieren, denn ich habe nun doch einen Beleg für Kommerziell:ja gefunden:

1. Es besteht Konsens, dass die Seite als kommerziell einzustufen ist, wenn Werbung vorhanden ist.
2. Gemäß Heribert Meffert: Marketing. (10. Auflage, Betriebswirtschaftlicher Verlag Dr. Th. Gabler/GWV Fachverlag, Wiesbaden 2008, S. 649) ist Werbung wie folgt definiert:

„Ein kommunikativer Beeinflussungsprozess mit Hilfe von (Massen-) Kommunikationsmitteln in verschiedenen Medien, der das Ziel hat, beim Adressaten marktrelevante Einstellungen und Verhaltensweisen im Sinne der Unternehmensziele zu verändern.“

Psiram erwähnt sehr viele Produkte und verändert dadurch beim Adressaten marktrelevante Einstellungen und Verhaltensweisen (das Kaufverhalten).

Fazit: Werbung: ja, kommerziell: ja.--Lex parsimoniae (Diskussion) 16:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die ausführlich aufgeführten Argumente, wie das mit dem Feld zu handhaben ist, erklären auch, wieso das, was du hier gerade sagst, unerheblich ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Selten so einen Humbug gelesen. Also ist die Bibel Werbung. --Kuebi [✍ · Δ] 17:45, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Definition von Meffert ist sehr brauchbar, nur hat Lex parsimoniae den entscheidenden Passus nicht wahrnehmen wollen: im Sinne der Unternehmensziele. Das impliziert nämlich, dass Auftraggeber der Werbung ein Unternehmen ist, dass damit seine Unternehmensziele (Umsatz, Gewinn...) fördern will. Und genau das trifft für Psiram nicht zu. Ergo: Werbung: nein, kommerziell: nein. --Jossi (Diskussion) 19:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Kuebi: Heribert Meffert ist kein Humbug, sondern die Referenz in Sachen Marketing schlechthin. Über die Bibel hat er sich meines Wissens nicht geäußert.

@Jossi: Psiram fördert eindeutig Unternehmensziele (von wem auch immer). Die Verschleierung eigener Unternehmensziele und -strukturen kann hier nicht zum Anlass genommen werden, Psiram jegliche unternehmerische Tätigkeit abzusprechen.

Was Psiram macht, ist eindeutig Werbung wie sie in der bestmöglichen Fachliteratur definiert ist.

Wenn wir einen echten Beitrag dazu leisten wollen, den Wirbel um diesen Artikel endlich zu beruhigen, dann lautet mein Vorschlag, von nun an bei allen Punkten ausschließlich streng formal und unter Heranziehung wirklich hochwertiger Fachliteratur vorzugehen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich erkenne keinerlei Werbung, keinerlei werbebanner oder ähnliches auf der seite zu finden. Also keine Werbung, kein kommerziell. Psiram macht eindeutig keine Werbung.--Newheavyions (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2012 (CEST)

Du hast nicht gelesen, worum es hier geht. Werbung ist eben sehr viel mehr als nur Werbebanner. Definition siehe oben.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Du hast deine eigene Quelle nicht gelesen. "im Sinne der Unternehmehnsziele" Da psiram kein unternehmen ist --> keine Werbung, nicht kommerziell. Du bist der einzige der das nicht einsieht. Es besteht Konsens dass Psiram nicht kommerziell ist. Siehe Beispiele hier in WPb von chricho.--Newheavyions (Diskussion) 23:21, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dieselbe Aussage kam schon einmal und habe sie bereits beantwortet.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Lex Parsimoniae: Dann doch mal Butter bei die Fische: Welches Unternehmen bedient sich der Seite www.psiram.com, um seine Unternehmensziele zu fördern? Bitte mit eindeutigem Beleg. --Jossi (Diskussion) 23:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

€lex. du hast dir aus den dutzend beispielen das rausgesucht das dir am besten passt ja. hat aber nix damit zu tum das psiram nicht kommerziell ist, so wie es jeder hier sieht.--Newheavyions (Diskussion) 23:30, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Jossi: Endlich mal eine konstruktive Frage, vielen Dank. Psiram fördert die Unternehmensziele aller Konkurrenten der dort behandelten Personen bzw. Firmen. Ob ein expliziter Auftrag hierzu vorliegt, ist unerheblich, denn das Resultat ist auf jeden Fall eine Veränderung der marktrelevanten Einstellungen und Verhaltensweisen im Sinne der Unternehmensziele, also laut Meffert Werbung.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nein, eindeutig nicht.--Newheavyions (Diskussion) 23:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nach dieser Logik würde auch die Stiftung Warentest Werbung für die von ihr als gut getesteten Produkte machen. Man muss hier klar unterscheiden zwischen einer möglicherweise hervorgerufenen objektiven Werbewirkung einerseits und der subjektiven Zielsetzung, für ein Produkt oder ein Unternehmen werben zu wollen, andererseits. Nur das zweite kann als kommerzielle Aktivität bezeichnet werden. Sonst wäre jede öffentliche Meinungsäußerung, die Menschen für oder gegen etwas beeinflussen könnte, per se eine kommerzielle Tätigkeit, was offensichtlich absurd ist. --Jossi (Diskussion) 00:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Sagt mal, gibt es irgendeine Quelle für oder gegen Kommerziell? Nein! War ein hartes Stück Arbeit, aber schön das ich das klären konnte. Wir können keine Aussage darüber treffen, da eine Quelle fehlt. -- WSC ^® 23:41, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt nach wie vor keine Quelle für kommerziell:nein.

Eine Quelle für kommerziell:ja habe ich gerade eben geliefert, siehe etwas weiter oben. Es ist aber schwer, das denjenigen zu erklären, die die Fachliteratur nicht gelten lassen wollen.

Damit hier endlich ein Schlussstrich gezogen werden kann, können wir auch gerne keine Angabe machen. Die Aussage kommerziell:nein ist auf jeden Fall unhaltbar.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

jemand schrieb oben, die alternative wiki psiram würde „zu 100% die interessen der konventionellen pharmaindindustrie bedienen“. kritisiert wird in diesem projekt brauner scheißdreck wie dieser. was hat das mit der „konventionellen pharmaindindustrie“ zu tun? und deswegen solltest du, widescreen, damit aufhören den artikel nach ablauf der sperre durch löschung von einzelnachweisen zu vandalieren. auch unter hinweis auf diese vm gegen dich und diese warnung an dich. dein feldzug gegen den artikel, den du durch entfernung von relevanzstiftenden einzelnachweisen in die löschung treiben willst ist traurig. bist du psychologe oder parapsychologe? das wiki ist relevant und wurde vielfach positiv rezipiert. und das willst du unter den teppich fegen. du arbeitest damit genau den scharlatanen , die in in dieser alternativen wiki kritisiiert werden und die hier und in der löschdiskussion in massen als ips und socken auftreten, in die hände. dass das wiki psiram nicht kommerziell sondern idealistisch motiviert ist kann man beinahe jedem artikel entnehmen. in keinem artikel wird werbung für eine pharmafirma oder andere firmen betrieben. die postive rezeption in medien überwiegtbei weitem die negative rezeption. und die postive rezeption willst du in art eines feldzuges löschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich tippe es nochmal ganz langsam ein: wir haben keine Quelle für diese Aussage! Darum können wir darüber auch nichts sagen. So einfach ist das. -- WSC ^® 00:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Dann sage ich zu dir dasselbe wie zu den SPAs: Wenn du nicht damit leben kannst, wie das Feld „kommerziell“ hier in den Infoboxen gehandhabt wird, führe eine Diskussion an zentraler Stelle, starte ein Meinungsbild. --Chricho ¹ ² ³ 00:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist mir, um ehrlich zu sein, scheiß egal, wie irgendwelche Leute das irgendwo anders handhaben. Hier arbeiten wir ab jetzt so, wie es die Grundregeln vorgeben. Wenn Du etwas dagegen hast, ändere die Grundregeln. -- WSC ^® 00:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese allgemeine Handhabe ist dadurch gedeckt, dass die Informationen eben offenkundig sind. Wenn du meinst, dass das mit den Grundprinzipien nicht vereinbar ist, gehört das nicht hier diskutiert. Immer mit Grundprinzipien zu kommen ist offenkundig nicht praktikabel für eine solche Diskussion. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

hallo widescreen, meine antwort bezog sich auf weitaus mehr als auf den aspekt „kommerziell“ oder „nicht kommerziell“. siehe auch die links. ich habe dir hier der einfachheit halber geantwortet, da du direkt vorhjer geschrieben hast. hinweis: solltest du den artikel nach ablauf der vollsperre weiter durch löschung von einzelnachweisen und positiver rezeption vandalieren, werde ich dich sofort auf vm melden (unter hinweis auf die oben verlinkten vms) und einen schutz des artikels vor dir beantragen. der psychoonkologe v.t. gehört in den abschnitt rezeption. seine kritik an der ablehnung des begriffs „krebspersönlichkeit“ ist ein teilaspekt der rezeption zu einem spezialthema, das im wiki psiram keine zentrale rolle spielt und deswegen in den allgemeinen rezeptionsabschnitt gehört. dein feldzug gegen das wiki psiram wirkt wie eine zwanghafte marotte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

@WSC: von mir aus gerne keine Angabe. Da der Artikel momentan gesperrt ist, kann ich das aber erst Montag Abend eintragen.

@Fröhlicher Türke: Ich erkläre mir Deine klaren Worte damit, dass Du vielleicht vieles für wahr hältst, was auf Psiram steht. Ich wäre da aber etwas skeptischer.

Insgesamt sollten wir alle einfach sachlich bleiben und die Grundsätze beachten: „neutraler Standpunkt“, „Nachprüfbarkeit“ und „Keine Theoriefindung“. Dann beruhigt sich das hier alles sehr schnell.--Lex parsimoniae (Diskussion) 00:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

hallo „lex parsimoniae“ <WP:KPA> ach so und auch hier. verarsche mit deiner psiram-sockerei bitte nicht die leute. danke. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Da wir ja hier gerade bei Grundprinzipien sind: Das Ockhamsche Rasiermesser, auch lex parsimoniae genannt, besagt, dass man die Existenz von etwas nicht behaupten darf, solange es keine positiven Hinweise darauf gibt. Gibt es solche Hinweise nicht, bedarf die Nichtexistenz keines Beweises, sondern ist vorauszusetzen. Konkret: Dass Psiram nicht kommerziell ist, muss weder bewiesen noch belegt werden, solange es keine konkreten Hinweise auf einen kommerziellen Hintergrund gibt (nachgewiesene Verbindungen zu Unternehmen, Finanzierung, erklärte werbende Absichten und Ähnliches). Da außer spekulativer TF bisher keine solchen Nachweise erbracht wurden, kann die Aussage im Artikel nur „kommerziell: nein“ lauten. --Jossi (Diskussion) 01:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

"Nein" ist eine Aussage. "Ja" ist eine Aussage. Beides muss belegt werden. Das einzige, was nicht belegt werden muss, ist "keine Aussage".--Lex parsimoniae (Diskussion) 01:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir halten uns hier ab jetzt an die Grundregeln. Mal ausnahmsweise, damit jeder mal das Erlebniss hatte, wie sich das anfühlt, echte enzyklopädische Arbeit zu leisten. Ich möchte keinen Dank dafür haben. Das ist bei WSC gratis zu haben und richtet sich als Angebot auch an die fröhliche Fraktion. -- WSC ^® 01:12, 10. Sep. 2012 (CEST)

was „wir“ machen entscheidest nicht du im überheblichen plural, wichtigtuerischer schwätzer. und deine vm-meldungen steckst du bitte woanders hin. bei deiner nächsten vandalierung des artikels wird er vor dir geschützt. und still deine offenbar schwer stillbare labersucht vielleicht an geeigneteren stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ach so, ich dachte hier herrscht ein Agreement, nachdem die Grundprinzipien unantastbar für alle bindend sind? Nun gut, dann gibst Du also zu, dass Dich NPOV und Q mal nicht interessiert. Interessante Auffassung. Ich werde Dich bei Gelegenheit mal daran erinnern, was Du hier verzapft hast. -- WSC ^® 01:28, 10. Sep. 2012 (CEST)

widescreen wenn ich schwurbeligen scheißdreck und worthülsen wie „unantastbar für alle bindend“ lese, muss ich echt an waschechte „bürofaschisten“ denken. ganz unter uns und ohne vm, und ob du psychologe/psachologin bist oder nicht: du solltest deine imho vorhandene wiki-sucht und deinen unstillbaaren laber- und streitzwang wirklich mal professionell begutachten lassen und dir eine gute, neutrale fachliche beratung über deinen umgang mit dem internet und wikipedia gönnen. eod. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Keine Sorge. Ich rieche meine POV-Pappenheimer schon 10 KM gegen den Wind. Wir arbeiten nun hier mit ECHTEN Quellen und machen ECHTEN NPOV. Ich empfehle Dir, von mir zu lernen. Ich kann Dich natürlich nicht zwingen. Aber Du solltest nach einigen Sperren im Wochenbereich mittlerweile gelernt haben, dass Du keineswegs hier zu einer schützenswerten Art gehörst, und nach meinen Erfahrungen, auch nie gehören wirst. -- WSC ^® 01:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

"Nein" ist keine Aussage, solange nicht vorher eine (belegte) These aufgestellt worden ist, die verneint werden muss. Was du verlangst, liegt auf derselben Ebene wie die Forderung nach einem Beweis, dass ich meine Frau nicht schlage und keine kleinen Kinder schände. --Jossi (Diskussion) 08:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Jemandem in einem Lexikon zu bestätigen, dass er etwas nicht tut, ist etwas Anderes als keine Angabe zu machen.--Lex parsimoniae (Diskussion) 08:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben in der Infobox zu Websites die Rubrik kommerziell ja/nein. Wenn belegbar ist, dass eine Website ein gewinnorientiertes Wirtschaftsunternehmen ist, steht da "ja", sonst steht da "nein". "Nein" von der Vorlage eines Negativbeweises abhängig machen zu wollen, würde die Rubrik ad absurdum führen bzw. liefe auf die vorhin von mir genannten Beispiele hinaus. --Jossi (Diskussion) 09:49, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es besteht kein Zwang, diese Rubrik der Infobox zu nutzen. Die Infobox steht nicht über den allgemeinen Richtlinien. Es gibt Theorien, die Psiram für kommerziel halten, andere denken das Gegenteil. Das zu entscheiden wäre aber verbotene Theoriefindung, da wir keine seriösen Quellen dazu haben. Daher bitte diese Rubrik löschen. --Reynoldz (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

Beleg für „Theorien, die Psiram für kommerziell halten“? --Jossi (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2012 (CEST)

Vollsperre

Ich habe den Artikel wegen eines Edit-Wars vollgesperrt. Weil dies leider auch Verbesserungen ausschliesst und der Artikel in der Löschdiskussion ist, nur bis morgen früh. Geht dann der Edit-War weiter ist mit Benutzersperren zu rechnen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Mit Sperren bei diesem Artikel (und auch mal der Disk) ruhig großzügig sein, alles andere führt nur zu EW und extremer Ressourcenbindung. --Chricho ¹ ² ³ 22:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das stimmt, über diese kleine Internetseite einen neutralen Artikel schreiben zu wollen ist Resourcenverschwendung. Darum löschen. -- WSC ^® 22:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

+1 --Reynoldz (Diskussion) 11:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Allgemeine Nachfrage

Wodurch werden die diversen Gerüchte aus dem Esobereich gegen Psiram, z.B. die "Impressumsverschwörung" oder die Gerüchte um angebliche Anzeigen für die WP relevant? Inwiefern Rezeptionsabschnitte, die sich nicht mit der Rezeption, sondern mit Zitierungen befassen üblich sind ist eine andere Frage. --Liberaler Humanist 16:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich ist das alles überhaupt nicht relevant, zumindest solange kein reputables Medium dies aufgreift. Indizien, wie der SZ-Artikel über Fritsche und die Verpflechtungen der anderen"Kritiker" mit alternativen Heilmethoden, lassen zudem starke Zweifel an der Seriösität dieser Kritik aufkommen. Deshalb hat das in dem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen. Ebenfalls überflüssig ist jede kurze Erwähnung von Esowatch in irgendeinem Medium in den Artikel aufzulisten. Die besseren Quellen wie Spiegel, Telepolis (Kunow), Tschuscke, C't sollten für die Relevanz genügen. Da waren wir auf einen guten weg. Leider werden solche sinnvollen Kürzungen aber ausgenutzt um irgendwelchen Privatfehden auszuleben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das Vorhandensein von heftiger Kritik ist durchaus relevant für einen Artikel (das ist ja gerade eindeutig Rezeption, nicht nur Zitierung), allerdings sollte das nicht über Verweise auf Seiten von Fritzsche&co verwirklicht werden, sondern über journalistische und wissenschaftliche Quellen. Der Artikel in der Südwestpresse erscheint mir hier besonders wichtig: Da wird nämlich einmal neutral dargestellt, was es mit den juristischen Auseinandersetzungen auf sich hat, mit denen hier andauernd IPs ankommen. Daneben gibt es noch den Telepolis-Artikel, der von der Kritik berichtet. --Chricho ¹ ² ³ 17:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Perfect Tommy hat Recht damit, dass wir wieder auf die verlässlichen Quellen kürzen sollten, auf die wir uns bereits unter Widescreens tätiger Mithilfe geeinigt hatten. Chricho ist dabei beizupflichten, dass die heftige Kritik belegt und damit relevant ist. Durch den von ihm genannten Telepolis-Artikel ist auch klar, wer relevante Kritik vorträgt (weil er dort und in der SZ erwähnt wird), Claus Fritzsche mit Esowatch.org. Der beschreibt sehr detailliert, welche rechtlichen Fehler Psiram vorgeworfen werden. Wenn man das trotz mehrere Quellen unerwähnt lässt, ist die Neutralität nicht mehr gewahrt und der Neutralitätsbaustein muss drin bleiben. Fritsches Finanzierung wird ja bereits indirekt im Artikel erwähnt. Ob man Esowatch.de / Psiram.de erwähnen muss, bin ich nicht sicher, weil die nur einmal seriös erwähnt werden.--Reynoldz (Diskussion) 11:33, 8. Sep. 2012 (CEST)

"Alternaivmedizin" ist kein Tippfehler

Bitte diese Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=107824154&oldid=107772507 rückgängig machen. In dem zitierten Artikel ist tatsächlich von einem "Krieg in der Alternaivmedizin" die Rede. Das war kein Tippfehler, sondern einfach nur korrekt zitiert. Das Lemma ist gerade gesperrt, sonst hätte ich es selbst korrigiert. --RW (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, wenn hier ein Admin vorbeikommt, kann ers beheben, ansonsten hats aber wohl auch Zeit, bis die Sperre abgelaufen ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

Am besten gemäß [3] kurz <!--sic--> einfügen. Hm, hatten wir das nicht in irgendeiner Version schonmal?--Schlämmer (Diskussion) 00:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich meine mich auch zu erinnern. Viele wissen eben nicht, dass das zweite T in diesem Wort ohnehin nur von Jüngern mitgesprochen wird... :-) --RW (Diskussion) 01:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nehmen wir doch mal beispielhaft eine Quelle in Augenschein

Ihr wisst schon...

Also Kinder, nachdem ich hier vor einigen Wochen den Artikel "verbesserte", indem ich einige, m.M.n. völlig inakzeptable Quellen aus dem Artikel gelöscht habe und einen "Belege fehlen" Baustein in den Artikel eingefügt habe, möchte ich nun einmal eine Quelle für den Artikel genauer in Augenschein nehmen:

• Licht ins Dunkel des Irrationalen. Von Fabian Kunow

Dieser Artikel ist auf Telopolis erschienen. Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann. Es erscheint auch als Teil von Heise online. Also einen offenen "Nachrichtenticker". Einen journalistischen Anspruch kann ich zwar erkennen, aber ich erkenne keine inhaltliche Begrenzung und keine Notwendigkeit einer seriösen Recherche. Die Recherche besteht meist, so wie ich das sehe aus Infos die im "Netz" gefunden wurden. Auf Blogs, privaten Homeages aber auch wiederum aus "seriösen" Zeitungen. Bei Heise online handelt es sich (lt. unseres Artikels) um einen "Nachrichtenticker" der "online Community". Das "Magazin", was auch immer das in diesem Zusammenhang bedeuten soll, Telopolis behandelt Onlinethemen. Einen seriösen journalistischen Anspruch kann ich da nicht erkennen. Zumindest nicht im Vergleich zu guten Tageszeitungen und Magazinen wie dem Spigel, Stern usf.

Der Autor des Artikels ist Fabian Kunow. Über Fabian Kunow habe ich nichts im Netz gefunden. Vielleicht handelt es sich um den hier? Ich vermute es. Der hat auch einige Studienarbeiten im Grin-Verlag veröffentlicht. Das würde passen, denn er studiert offenbar Sozialwissenschaften. Der Typ ist mir per se nicht unsympathisch, aber als Quelle kann man ihn hier kaum heranziehen. Es sei denn, man ist der Ansicht, man kann hier von "Newstickern" abschreiben. Wenn der Typ "freier Journalist" ist, dann kann er seine Arbeiten doch auch in einer seriösen Tageszeitung veröffentlichen? Allerdings erscheint mir das Interesse an Psiram doch eher gering zu sein.

Weiter Quellen, die ich für indiskutabel halte sind:

• Manfred Wildner: Kennen Sie Morgellonen? (*.pdf). In: Gesundheitswesen 2009; 71(12): 795-796 DOI: 10.1055/s-0029-1242727.
• [4] - Die Seite selbst als Quelle zu nehmen. So was ist ein absolutes No-Go ohne entsprechenden Hinweis.
• Berliner Kurier - Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Konkret online - ebenso wenig.
• [5] - noch weniger diskutabel.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Quellen, die ich damals kritisierte nun auch aus dem Artikel verschwunden sind. Geballter Wahnsinn 8 – Krieg in der Alternaivmedizin diese hier z.B. Den damaligen Editwar um meine Änderungen empfinde ich heute noch als schweren Fehler der Autoren hier.

Mein Fazit: Der Artikel ist eigentlich gar keiner. Hier wird die vermeintliche Information über Psiram/EsoWatch künstlich aufgeblasen. Tatsächlich weiß man gar nicht so viel über diese Website, um einen solch umfangreichen Artikel zu erstellen. Da ist es verständlich, dass jedwede Quelle, mehr oder weniger, Zähneknirschend akzeptiert wird. Selbst wenn sie qualitativ minderwertig ist. Um den aufgebauschten Artikel etwas "neutraler" zu gestalten, wurde so auch der Kompromiss eingegangen, Blogs und ebenso wie psiram selber, private Homepages, in dem Artikel aufzuführen. Hier werden schlechten Quellen, miese gegenübergestellt. Der Artikel ist nicht die Bits wert, die er auf den Servern belegt. Mehr als die Infos, die man in der Einleitung lesen kann, gibt der Artikel nicht her. Es ist schon schwer genug gute Quellen für bestimmte Themen in den Wissenschaften zu finden. In der Presse ist das noch schwieriger. Hier muss man besonders sorgsam vorgehen. Die vielen Kompromisse reduzieren die Güte des Artikels enorm. Auch wenn der Versuch zu erkennen ist, diesen ausgeglichen zu gestalten.

Meine Empfehlung: Großflächige Kürzungen oder auch komplett löschen. Es als enziklopädisches Wissen zu verkaufen, dass die Psiram-Seite in vier oder fünf Presseveröffentlichungen vorgestellt wird (die dann auch gleich als Quelle dienen), halt ich für extrem zweifelhaft. Das wirkt auf mich, dass in dem Artikel die Relevanz dargestellt werden musste, damit er nicht der Löschhölle zum Opfer fällt. -- WSC ^® 13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnitts "Öffentliche Wahrnehmung" würde ich unterstützen. Warum nun aber Telepolis und insbesondere Konkret (Der Artikel erschien offensichtlich im Heft, nicht nur online) nicht als Quellen herangezogen werden sollen, erschließt sich mir nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Dich nicht zu scharf kritisieren, aber wir schreiben hier eigentlich eine Enzyklopädie. Wir wollen hier solides Wissen abbilden und nicht die Meinung von "journalistischen Hirnzwergen" (Volker Pispers). Ich finde wir können sehr gut einen Artikel über Psiram verkraften, aber es muss schon solides Wissen über diese private Homepage vorhanden sein, um diese hier wiedergeben zu können. Diese soliden Informationen gibt es nicht. Der Teleopolisartikel ist wiederum nur eine Wiedergabe der Infos, die auf Psiram selber veröffentlicht werden. Hintergründe, solide Recherche, wie sie in guten journalistischen Quellen vorhanden sind, fehlen fast vollständig. Teleopolis ist aber eine dritt, wenn nicht viertklassige journalistische Quelle. Das ist keinesfalls akzeptabel hier. Ich weiß, dass in vielen Bereichen hier derartig gearbeitet wird, und jede Homepage eines regionalen Käseblattes frenetisch gefeiert wird. Aber das ist eigentlich nicht Standard hier. -- WSC ^® 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb sollte man das ja auch entsprechend kürzen. Den aufgeblähten Abschnitt, der natürlich damals in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen sollte, finde ich auch peinlich. Sätze wie "Blogbeiträge wurden rezipiert" haben keinen Informationswert. Möchtest Du jetzt eigentlich den Artikel ganz löschen oder ihn sinnvoll kürzen?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte es für sinvoll, diesen Schrott zu tonnen. Aber ich sehe wenig Chancen dafür. Darum wäre ich für "großflächige Kürzungen" und zwar auf ein reputables Quellenmaß. Außerdem gehört in den Artikel fünfzehn bis zwanzig mal der Satz, "nach eigenen Angaben." Dann könnte man überlegen ob ein "Überarbeiten-Baustein" reicht, um klar zu stellen, dass es sich bei dem Artikel eben um Schrott handelt. -- WSC ^® 14:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, den Wunsch nach Kürzungen kann ich verstehen. Wo jetzt allerdings ein "nach eigenen Angaben" fehlt, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Mal sehen was das gibt...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schauen wir mal. Vielleicht habe ich gleich wieder den Qualtiätsadmin Rax am Hals. Wer weiß? -- WSC ^® 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Da dein Baustein auf die Disk verweist könntest du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben was jetzt genau noch überarbeitet werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es heißt Telepolis und nicht "Telopolis", an einen Vertipper mag ich nicht glauben da du es drei mal falsch geschrieben hast. Vielleicht solltest du den den zugehörigen Artikel erst einmal lesen bevor du seltsame Dinge wie: "Bei Telopolis handelt es sich offenbar um ein "offenes" Magazin, in dem jeder schreiben kann" von dir gibst. Deine restliche "Recherche" schenke ich mir wenn es schon zu so einfachen Dingen nicht reicht. Androidenzoo (Diskussion) 02:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kurzer Nachtrag, fast 2000 wikipedia Artikel verlinken auf einen Beitrag von Telepolis als Quelle, Einzelnachweis etc. Androidenzoo (Diskussion) 03:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Artikel von Fabian Kunow erschienen u.a. bei Blick nach Rechts, Jungle World, dem Grimme Online Award prämierten Störungsmelder der Zeit und der Zeitschrift Phase 2. Widescreens Beschreibung oben ist also nicht zutreffend.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:21, 7. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen Revert, nach Ablauf der Seitensperre

Die Gründe werden auf der Diskussionsseite ausführlich von mir dargelegt.

• In diesem Kapitel und in diesem Kapitel findet sich ein Überblick über meine Argumentation. Aber auch die anderen Kapitel zeigen, dass meine Bedenken, hinsichtlich WP:Q und WP:NPOV, keinesfalls unbegründet sind.
• Seitdem ich auf diesen "Artikel" (ich sage ja lieber POV-Geschwalle) dazu, aufmerksam geworden bin, haben sich meine Argumente stets als richtig herausgestellt.
  • Zuerst hat "Qualtiätsadmin" Rax sich gegen die Änderung gestellt, nachdem hier zwei Benutzer, die dieses POV-Geschwalle kritisiert haben, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psiram&diff=prev&oldid=105395557 wurden. Mein völlig berechtigten Änderungen haben sich dennoch durchgesetzt.
  • Zusätzlich wurden einige kleinere Anmerkungen zur Formulierung ebenfalls nach viel hin und her und VM-Meldungen akzeptiert. [6]
• Dennoch wurde der Artikel zwei mal in der Version vor dem Editwar zurückgestellt. [7] [8].
• Ich habe mich wirklich bemüht, meine Änderungen nachvollziehbar und valide zu begründen. Gegenargumente haben meine "Diskussionspartner" nicht gefunden und ruhen sich nun auf der POVigen, gesperrten Version aus.

Das halte ich für einen unhaltbaren Zustand. Man kann mit Benutzern, die nicht bereit sind, die Grundregeln der Wikipedia zu akzeptieren nicht verhandeln. Die Beiträge dienen nur noch der Diskussionsaufrechterhaltung, um "argumentieren" zu können, dass es keinen Konsens gebe. An diesem Punkt hört der Spaß aber auf. Das viele Admins noch viel weniger Ahnung von den Grundregeln habe, als POV-Bearbeiter, rundet das Bild eigentlich nur ab. -- WSC ^® 18:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du hattest mit vielen deiner Kritikpunkte recht. Man sollte aber auch merken, wann man gewonnen hat und hier nicht irgendwelche Stellvertreterkriege führen. Der Artikel enthält in der jetzigen Version imho keinen POV. Ich habe auch immer noch nicht verstanden was am Artikel nicht neutral sein soll. Der SZ-Artikel wurde ursprünglich von mir auf der Disk ins Spiel gebracht. Es ist richtig, dass dieser nicht direkt mit Esowatch zu tun hat. Er zeigt nur wie Fritsche, der auch massiv gegen Esowatch agiert, gegen skeptische Journalisten und Wissenschaftler vorgeht und was von solcher Kritik zu halten sei. Ob man jetzt einen Halbsatz dazu im Artikel hat oder nicht ist doch wirklich lächerlich. Es wurde über Jahre versucht Internetseiten und Blogs von Fritsche und Konsorten als Quelle oder sonstwie in den Artikel zu bringen und nur deshalb wurde die Quelle interessant. Da diese unseriöse Kritik nicht mehr erwähnt wird, braucht man eigentlich auch diese "Einordnung der Kritiker" nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon gefühlte 20 Mal dargelegt habe, können wir uns hier nicht Zusammenhänge selber ausdenken, die so nicht in der Quelle stehen. Zusätzlich habe ich schon gefühlte 10 Mal gefragt, welche enzyklopädische Relevanz dieser Claus Fritzsche hat? Die Kritik, die er auf seinen, ebenfalls hier nicht relevanten Websites (bspw. Cam Media.Watch Punkt de) verbreitet ist für uns uninteressant. Psiram selber nimmt meiner derzeitigen Meinung nach ebenfalls nicht die Relevanzhürde. Sollen wir nun Fritsche hier aufnehmen, weil er eine für uns unbedeutende Webseite betreibt, die eine ebenfalls unbedeutende Webseite kritisiert? Wir sind doch nicht auf dem Jahrmarkt hier? -- WSC ^® 20:08, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiederhol bitte nicht immer nur deine Mantras sondern lies erstmal richtig. Ja die Kritik durch Fritsche ist irrelevant. Allerdings sah das in der Vergangenheit nicht jeder so, u.a. die angeblich zu Unrecht gesperrten. Der Satz ist unnötig aber er macht den Artikel auch nicht schlechter. Der Zusammenhang ist nachvollziehbar und nicht selber ausgedacht. Ist aber egal - ich bin ja auch für löschen. Analog hat aber auch ein Volker Tschuschke nichts in der Einleitung zu suchen. Ein kurzer Psiram Artikel der nur die unstrittigen Fakten und trivialen Zusammenhänge beschreibt ist imho völlig ausreichend. Die Rezeption kann eigentlich wegfallen. Deinen Äußerungen kann ich aber entnehmen, dass Du eigentlich darauf hin arbeitest den Artikel ganz zu löschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

Tschuschke ist die EINZIGE, halbwegs vernünftige Quelle. Der Spiegelartikel? Na ja. Leider labert Tschuschke nur etwas über Psiram herum. Eine tatsächliche Quelle, die sich mit Psiram und deren Hintergründe befasst, der rechtliche Aspekte in Augenschein nimmt und dessen "Impact" einschätzt, gibt es nicht. Darum könne wir darüber nichts schreiben. Ich halte die Löschung der Seite aber für ausgeschlossen, da hier die "Autoren" zu viel Sympathien für ein anderes Wiki haben und zusätzlich noch die "gute Absicht" der Seite goutieren. Vielleicht starte ich mal einen Versuch, wenn ich Lust habe, mal etwas vollkommen sinnloses zu versuchen?

Die vollkommen zu unrecht gesperrten Benutzer habe nur versucht, die völlig aufgeblasene Bedeutung des Artikels zu relativieren. Welche Motivation dahinter steht, ist mir völlig Egal. Selbst wenn einer der Benutzer Fritsche persönlich gewesen wäre, hätte er, durch die "ausgzeichnete" Arbeit unserer POV-Schwaller und "Qualitätsadmins" Recht gehabt, zu versuchen, die Bedeutung zu relativieren. Da sind zwei POV-Welten aufeinander getroffen. Und eine POV-Welt wurde gesperrt. Dass Ergebnis ist aber nicht 2 minus 1 gleich 1 sondern verdoppelt den POV der anderen und somit die einseitige POV-Lastigkeit des Artikels. -- WSC ^® 20:33, 4. Aug. 2012 (CEST)

Irgendwas von "Pädophilenservern" in den Artikel zu schreiben sehe ich nichts als bloßen Versuch die aufgeblasene Rezeption zu relativieren. Da wurde Versucht eine Schlammschlacht hier fortzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht hatten die ja Recht? Weißt Du das? Weiß ich das? Das ist ja das Problem, wenn man mit scheiß Quellen arbeitet und nach der Wahrheit^TM sucht. Vielleicht ist Esowatch ja deswegen umgezogen und hat sich umbenannt? Einige Qualitätsautoren glauben, dass es wichtig ist, dass ein Claus Fritsche Psiram kritisiert. Dafür lesen sie einen Nebensatz in einem Artikel in der süddeutschen, lesen dann die Seite, die dort am Rande erwähnt wird und stellen selber den Zusammenhang her? Da dürfen doch auch irgendwelche Leute die Kritik von irgendeiner Hetzseite übernehmen. Es gibt dabei keinen Unterschied! Und das ist auch der Grund warum wir hier mit hervorragenden Quellen arbeiten sollten. Dann kommt man in eine solche Verlegenheit nicht. Der ganze andere Scheiß gehört gelöscht! So einfach ist mit so einem POV-Geschwurbel umzugehen. -- WSC ^® 20:49, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht erstmal einfach Artikeldiskussion/-archiv einlesen bevor Du mit dem Diskutierpanzer durch Artikel durchrollst. Der Vorschlag scheint aber seit Jahren auf taube Ohren zu stoßen. --Wah² (Diskussion) 11:58, 5. Aug. 2012 (CEST) Diskussionsbeginn ob Spiegel-Blog eine seriöse Quelle ist in 3...2...1...

Wie gesagt. Weder Spiegel-Blog noch Teleopolis sind hier eine Quelle. Die angeblichen Infos in der Süddeutschen, sind sogar komplett selber nachgeforscht, also Original Reserch. Zusätzlich bin ich nun ja nun nicht dadurch aufgefallen, dass ich hier irgendwelche Spiegel-Bog Geschichten in den Artikel pressen möchte. Es ist nur so, wenn sich die Autoren hier selber Informationen ausdenken können, dann können DIE ANDEREN, auch irgendwelche Hetzseiten einfügen. Wenn sind beide Seiten zu sperren. Nicht nur eine! -- WSC ^® 13:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Hacken bei diesen Quellen ist, dass alle Artikel aus den Federn von "skeptischen Journalisten" stammen - selbst der Autor des SZ-Artikel und von Telepolis ist diesem Milieu zuzuordnen. Von befreundeten Journalisten geschrieben. Parteiische journalistische Quellen -ohne neutralen Standpunkt - zeichen ein einseitiges Bild und helfen hier nicht weiter. Das gleiche gilt auch für die Gegenseite. Der Satz im Artikel zu Fritsche ist Original Research.--217.94.224.235 12:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht. Auch wiss. Quellen sind, fast ausnahmslos parteiisch, oder besser gesagt, sie sind aufgrund der wiss. Argumente und Sichtweise eines bestimmten Wissenschaftlers geschrieben. Schreibt er diese aber im Rahmen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, kann man davon ausgehen, dass seine Ansichten zumindest den wiss. Standards entsprechen und keine groben formalen/inhaltlichen Fehler enthalten. Dennoch handelt es sich bei einer wiss. Veröffentlichung immer um POV. Ein Wissenschaftler kann eine vollkommen einseitige Argumentation aufbauen, die dazu dient, einen Standpunkt zu untermauern. Bspw.: Meine Studie ist total toll und zeigt den Zusammenhang total eindeutig und zweifelsohne, die anderen Studien enthalten alle methodische Fehler welche die Ergebnisse unbrauchbar machen, ich aber habe das erkannt und darum ist meine Studie viel besser. Darum habe ich Recht und alle anderen unrecht. Dennoch sind weitere Untersuchungen notwendig. Wer glaubt, dass wiss. Veröffentlichungen immer neutral seien, der irrt gewaltig. Auch für Journalisten gilt das natürlich und sogar in noch größerem Maße als für die wiss. Darum muss man auch journalistische Quellen in weit größerem Maße kritisch beäugen und die Fakten herauspicken. Aber nur weil ein Journalist "skeptisch" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er lügen würde.

In der Süddeutschen steht aber immer noch nichts von Psiram/Esowatch. Es geht dabei um Naturheilmittelhersteller und deren Unterstützung für einen Aktivisten. -- WSC ^® 12:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da sieht man mal wieder dein Expertenwissen zum Thema. Homöpathie und Anthroposophische Medizin sind keine Naturheilmittel. --P.C. ✉ 07:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Man könnte bspw. mal eine reputable Quelle einbauen, die Informationen enthält, die nicht direkt oder indirekt von der Webseite selber stammen. Nur so zum Spaß. Diese gibt es aber nicht. Darum sind fast alle Infos dort mehr oder weniger spekulation. -- WSC ^® 15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas. dieses Kapitel hier betrachte ich als Beleidigung der Wikipedia. Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was". In den Onleinbeiträgen dieser guten Zeitungen wurde EsoWatch erwähnt oder als Linkleseempfehlung zu einem "Esothema" angegeben. Wenn überhaupt war es nur am Rande selber Thema. Fast ironisch ist die Nennung im Feuilletonüberblick bei spon. Die weisen EsoWatch dem Feuilleton zu. Dieses Kapitel war derart aufgeblasen um die Bedeutung der Seite heraufzuspielen, dass ich geneigt bin von POV zu sprechen. -- WSC ^® 15:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem und deine Agressivität nicht.Die Im Absatz genannten Quellen sind an sich etabliert und werden in verschiedenen Wiki Artikeln verwendet.Perfekt sind sie wie vieles sicherlich nicht ... aber es geht nicht um Perfektion sondern darum dem LEser die Außenwahrnehmung von Esowatch deutlich zu machen und der Zweck wird erfüllt.Eine Beleidigung der wikipedia sehe ich da nicht.

Ich denke einfach du bist der nächste der hier die Kritik von irgendwelchen Alternativmedizinern , Gurus oder ähnlichen rein haben möchte ... aber noch mal ganz deutlich deren Blogs und Publikationen erfüllen nicht die Kriteriend er Wikipedia. Der Spiegel und Telepolis schon.Ich verstehe auch nicht inwiefern die Seite damit heraufgespielt wird. Die Kernausage ist letztendlich das diverse Printmedien Esowatch als Quelle nutzen wenn sie sich mit Esoterik beschäftigen.Das machen sie offenbar ... also ?--Weiter Himmel (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich bin so aggressiv, weil hier gleich zwei "Qualtitätsadmins" angerauscht kommen und einen Editwar anfangen. Die sollen mal lieber IPs sperren, und die Arbeit anderen überlassen. 2. Was für eine Außenwahrnehmung? Zu psiram gibt es keine Außenwahrnehmung. Diese kleine Internetseite wurde in zwei Onlinezeitungsartikeln erwähnt, in einem steht sie in einer "Do you want to know more?"-Liste. Die Website ist bislang niemandem aufgefallen. Und diese Tendenz, die Wikipedia mit Schrottlinks zuzumüllen, die einige auch noch Quellen nennen, macht mir ernsthaft sorge. In diesem Fall ging es bei dem Kapitel ausschließlich darum, dass der Artikel selber seine Relevanz darstellt, wie in der Löschhölle öfters gefordert wird. Einen enzyklopädischen Mehrwert kann ich nicht erkennen, wenn so getan wird, als ob der Spiegel, Welt-online oder die Zeit tatsächlich dieser Website einen Artikel widmen. Damit suggeriert man dem Leser, eine Bedeutung, die diese Seite definitiv nicht besitzt. Und desinformation ist doch auch schließlich nicht das Ziel. Weder von Psiram, noch von Wikipedia? -- WSC ^® 15:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Relevanz wurde bereits ausführlich diskutiert und für gegeben erhachtet. Als Gründe wurden die Einzigartigkeit des Projekts ( ja auch das zählt) sowie diverse Verwendungen in diversen Medien herangezogen. Ebendso wie Google Treffer und Verlinkungen. Das alles macht Esowatch sicherlich nicht herausragend bedeutend aber nunmal Relevant nach den wikipedia Kriterien und ebend nicht unbedeutend.

Die Relevanzkriterien sind eindeutig erfüllt.Es wird auch nicht irgendwie ominös so getan das es irgendwelche Artikel gibt sondern gesagt das daraus zitiert wird..Alleine das reicht schon. Ob du da nun einen Mehrwert erkennst ist absolut unbedeutend. --Weiter Himmel (Diskussion) 16:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst dein Löschwahn hier sein lassen.Das wilde löschen von Absätzen hat ohnehin so gut wie nie irgendetwas gebracht.Also tu uns den gefallen und schone unser aller nerven.--Weiter Himmel (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du bist echt gut! Das meine ich ernst. 1. Leitest Du Relevanz aus dem verlinken, oder kurz in Onlinezeitungsartikeln erwähnten Beiträgen ab, er wurde übrigens drei mal erwähnt. 2. Bequellst Du primär, nicht wie es hier Standard ist, den Absatz auch gleich mit diesen Erwähnungen. Ich lösche das mal wieder und Du liest Dir in der zwischenzeit en:WP:NOR durch. Einverstanden? -- WSC ^® 16:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Totlalöschung geht so mal gar nicht, über die Löschung einzelner Links und Erwähnungne können wir reden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Kapitel ist, wie der gesamte Artikel, totaler Schrott. Und totaler Schrott (dazu noch NOR) steht hier nicht. -- WSC ^® 17:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und du löscht per Editwar keine belegten Information aus dem Artiekl osnt wirst halt wieder gepserrt, mir wär's gleich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Belegte Informationen". Ich wusste gar nicht, dass es hier eine Information ist, dass irgendeine Webseite zwei mal in Zeitungsartikeln randständig erwähnt wird und das Kapitel auch noch "öffentliche Wahrnehmung" heißt. Überleg doch bitte erst mal, ehe Du einen WAR startest. Wir sind hier doch nicht auf einem Kindergeburtstag! -- WSC ^® 17:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bitte alle mal eine Runde abregen und dann reden wir weiter. Mir scheint, in der Diskussion läuft Verschiedenes durcheinander:

1. Die Relevanz des Lemmas steht hier nicht zur Debatte. Wer die in Zweifel zieht, sollte einen Löschantrag stellen.
2. Es geht also nur um den Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“, den Widescreen gelöscht sehen möchte. Ihm wird entgegengehalten, dass der Abschnitt „belegte Informationen aus reputablen Quellen“ enthält.
3. Meine Meinung dazu: Belegt sind die Angaben, und die Quellen sind überwiegend reputabel. Nur sehe ich die Informationen nicht. Welchen inhaltlichen Mehrwert liefert der Abschnitt? Soweit ich das sehe, lässt sich die Aussage des Abschnitts in einem Satz zusammenfassen: „Esowatch/Psiram wurde oft/häufig/immer mal wieder/gelegentlich (das ist anhand des Abschnitts nicht entscheidbar) in Medien erwähnt.“ Und was sagt uns das jetzt? Ich meine, wenn Psiram nie in irgendwelchen Medien erwähnt worden wäre, wäre es wohl kaum relevant für WP. Also ist das eine Nullinformation, weil man das in fast jeden WP-Artikel setzen könnte.
4. Zudem befasst sich nur der Telepolis-Artikel eingehend mit Esowatch, die anderen Artikel sind bloße Nennungen oder erwähnen Esowatch nur am Rande.
5. Fazit: Ich kann die Existenzberechtigung des Abschnitts nicht erkennen. Dass Esowatch/Psiram eine öffentliche Wahrnehmung hat, belegen die im Artikel genannten Zugriffszahlen. Eine Sammlung von Nennungen in den Medien fügt dem nichts Substantielles hinzu. --Jossi (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich genau so. Den Telepolisartikel (bzw. die beiden: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37274/1.html Esowatch heißt jetzt Psiram) könnte man als Weblinks einbauen und gut ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ehe sich keiner die Mühe macht, -> en:WP:NOR <- Das hier zu lesen, diskutiere ich nicht weiter. Ich habe keine Bock hier für die Anwesenden Mantras zu wiederholen. Hier ist keiner der Anwesdenden der Ansicht, dass das reputabel bequellt ist, weil in keinem der "Quellen" steht, wie es um die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite bestellt ist. Das ist dem Hirn der Autoren selbst entsprungen. Sie haben es sich selbst ausgedacht, dass es eine "öffentliche Wahrnehmung" gibt. Oder wie Wikipediaautoren das auszudrücken pflegen. OR betrieben. -- WSC ^® 20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Oder wartet mal. Ich erkläre es euch anders: Wo in den "Quellen" steht etwas über die öffentliche Wahrnehmung der psiram-Seite? Wo steht da etwas über die öffentliche Wahrnehmung? Genau! Nirgends. Darum können wir uns nur selber ausdenken, wie es um die "öffentliche Wahnehmung" der Psiram-Seite bestellt ist. Das darf man aber nicht. So etwas nennt man hier WP:TF. Versteht ihr jetzt das Problem? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Redest du mit mir? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich rede mit den Typen, die hier einen WAR um ein Luftschloss führen. Ich weiß nicht, ob Du dazu gehörst? -- WSC ^® 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was wäre dagegen zu sagen den Telepolis-Artikel als Weblink in den Artikel zu nehmen. Der strittige Abschnitt bleibt draußen. Sicher ist Telepolis kein Leitmedium und es erscheint da auch viel Mist - der Artikel ist aber imho in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt überarbeitet, eingedampft und Kritik (bzw. Skepsis) ergänzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem bleibt doch. Wie belegst du zum Beispiel den ersten Satz? Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten. Wer sagt das? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

.Weikl es sowohl postive Rezeption in wissenschaftlichen Medien, als auch Kritik gibt, wie in der Folge deutlich wird? Sonst lass halt den Einleitungssatz raus, ist aber eigentlich trivial. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und eben das ist NOR oder eben TF, wenn Dir das lieber ist. -- WSC ^® 21:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Zweifeln die Autoren des Buches die Richtigkeit der Inhalte an oder kritisieren sie allgemein (z.B. die Anonymität oder Forumsbeiträge)? Mir ist das alles zu wage--Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Nichts genaues weiß man nicht. Darum würde ich nur schreiben, sie kritisieren. -- WSC ^® 21:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde gerne wissen was sie kritisieren. So hat das doch keinen Wert. (Versteht mich nicht falsch - ich bin mir sicher es gibt eine Menge zu kritisieren und einige Artikel sind sicherlich ziemlich schlecht...)--Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Na gut...

Also die Quellen und daraus resultierenden Sätze im einzelnen:

• c't: Darüber diskutiere ich nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Was haben diese Computerfrizen uns mitzuteilen, was außerhalb irgendwelcher Techniksachen für uns von Bedeutung wäre? Außerdem: Gibt es die c't noch gedruckt? Ich meine mich erinnern zu können, dass es die mal als Printmedium gab. Nun scheint sie aber so ein Heise-Ding zu sein. Sorry, das geht gar nicht.
• "Die Webseite wurde sowohl in verschiedene Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet " - Wo steht das? Gibt es dafür eine Quelle oder hat sich das der Autor selbst ausgedacht? Oder meint er die 16 "Nennungen", die im Scholar zu finden sind? Und diese nicht mal in guten Veröffentlichungen?
• "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht." - Das gehört eher in den Artikel Fehlurteil. Aber meinetwegen.
• sueddeutsche Gute Zeitung, die ich als reputable Quelle bezeichnen würde. Damit wird folgender Satz bequellt:
  • "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstüzen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten" In der süddeutschen steht aber folgendes:
  • "Fritzsche betreibt noch weitere Seiten, auf denen er wissenschaftlich nicht anerkannte oder esoterische Therapien empfiehlt und Homöopathie-Kritiker anschwärzt, darunter Journalisten von Spiegel, Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche.de. Und natürlich immer wieder Edzard Ernst. Die Vorwürfe sind immer die gleichen: unseriöses Arbeiten, Inkompetenz, einseitige und verzerrte Darstellung von Fakten. Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Dort wird als Esowatch zu den "Fritsche Seiten" gezählt. Oder wie versteht ihr das?
  • In der Süddeutschen wird Esowatch/Psiram nicht einmal erwähnt. Das ist keine Quelle.
• Das Buch über Sport und Krebsvorsorge ist ok. Aber es handelt halt von Sportmedizin und Onkologie und ist somit keinesfalls zu so etwas wie "öffentlicher Wahrnehmung" zu zählen. Außerdem ist es nirgends zitiert worden. Es hat, auch weil es erst 2012 erschienen ist, noch keinerlei Aufmerksamkeit von anderen Wissenschaftlern bekommen. Aber hier ist man ja sogar mit einem Artikel bei Heise zufrieden. Darum zählt das wohl zu den 1A "Quellen"

-- WSC ^® 21:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fritsches Esowatch.org ist eine Anti-Esowatch/Psiram Seite. Das hast du verwechselt.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach so. Das war ja früher Esowatch.com! ABer dann haben wir ein weiteres Problem: In dem Artikel der Süddeutschen, geht es überhaupt nicht um Esowatch.com/Psiram.com! Was will man damit bequellen? Außerdem ist das, wenn überhaupt, keine "öffentliche Wahrnehmung" sondern "Kontroversen". Aber wie gesagt, in dem Artikel geht es nicht EINMAL um Esowatch.com. -- WSC ^® 21:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) War schon vor längerem in der Diskussion. [9]--Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Och, Widescreen, "esowatch.org" wird (zutreffend) zu Fritzsches Seiten gezählt und das ist mal wat anderes als "esowatch.com, um das es hier geht. Dass du auf diese von Fritzsche&Co. angelegte Verwechslung reinfällst, ist jetzt aber echt dürftig. Und Rezensionen von Webseiten (wie es psiram halt ist) findet man nun mal eher in Computermagazinen, als anderswo. Die c't berichtet halt explizit über esowtach(.com) und die Inhalte, ob sie da richtig liegen, weiß ich nicht, behauptet aber auch keiner. Gegenmeinungen werden ja auch genannt. Daran, dass Esowatch öffentlich wahrgenommen wird, besteht angesichts der erwiesenen Zitierungen kein ernsthafter Zweifel (sonst wäre auch Relevanz zu verneinen gewesen). Nur weil solche Trivialität immer wieder bezweifelt wird, fügen dann Leute 17 Links mit Berichterstattung ein, das hilft nu wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

.com .org. Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. ich wiederhole: Der Artikel erwähnt esowatch.com nicht. Folglich ist er keine Quelle. Und Du hast Recht Websites werden in Computerzeitschriften rezensiert. Wenn er es mal in die Computerbild schafft, habe ich echt ein Argumentationsproblem! *Kopfschüttel* -- WSC ^® 21:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da diese Diskussion um die Luftschlösser wohl noch einige Jahre andauern wird, beantrage ich hiermit offiziell, diesen Scheiß wieder aus dem Artikel entfernen zu dürfen. -- WSC ^® 21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Antrag abgelehnt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich kann ja verstehen wenn man die Rubrick Websites aktuell als wenig bedeutend ansieht, aber die c't an sich ist natürlich reputabel. C't --Perfect Tommy (Diskussion) 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und was von der C't wollen wir übernehmen? Das was die Computerfachleute über eine Anti-Esoterikwebseite zu sagen haben? Etwa ob die HTML-Programmierung korrekt ist? -- WSC ^® 21:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach Widescreen. Ich gebe dir ja recht, dass diese Nennung dort dürftig ist. Aber du behauptest einfach es gebe keine Printausgabe und die Zeitung wäre ein unbedeutendes "Heise-Ding". Auch deine Telepolis Einordnung als "offenes Magazin" war so ein Schnellschuß. Das bringt auch keinen weiter. Naja mein Standpunkt bleibt, dass diese "öffentliche Wahrnehmung" nicht unbedingt in den Artikel muss. Gerne aber als Weblink. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass es keine Printausgabe gäbe. Ich habe gerfragt ob es eine gibt, denn sonst wäre das nur so ein Heise online ding. Und nochmal die Frage: Was hat die c't über die Antiesoteriker zu sagen? Was einen enzyklopädischen Wert hätte? -- WSC ^® 21:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert

Also ich kündige hiermit an, das Geschwurbel wieder aus dem Artikel zu entfernen, mit Ausnahme des Onkologiebuches, was ich gedenke ausformuliert in die Einleitung zu verpflanzen.

1. Satz: "Die Bewertung und Richtigkeit der Inhalte von Psiram/Esowatch ist umstritten." - Dafür gibt es keine Quelle -> Selbst ausgedachte Zusammenfassung
   1. Keine Quelle angegeben.
2. "Die Computerzeitschrift c't nannte unter der Rubrik „Websites aktuell“ die Enträge im Lexikon eine „Fundgrube für naturwissenschaftlich haltbare Argumente“" - Welchen enzyklopädischen Wert hat das Review in der c't genau? Und wer ist Heiko Kothhöfer (der Autor des Reviews), dass seine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie aufgenommen wird?
   1. C't - Eine Computerzeitschrift. Hierbei kann man nicht von einer soliden journalistischen Recherche ausgehen, wie sie von WP:Q verlangt wird.
3. "Die Webseite wurde sowohl in verschiedenen Online- und Printmedien als auch in wissenschaftlichen Publikation als Quelle verwendet," - Wo steht das? Wer sagt das? Wen interessiert das?
   1. Kein Quelle
4. "und das Verwaltungsgericht Saarlouis referenzierte die Website in einer Entscheidung zum Beihilferecht" - Klar, unser Gerichte arbeiten oft schlampig, aber warum wird das in dem Artikel erwähnt? Soll das positiv oder negativ sein?
   1. VG Saarlouis Urteil vom 9.9.2010, 3 K 573/09 Ist dieses Urteil rechtskräftig? Hat es eine Revision oder Berufung gegeben (oder wie das heißt)?
5. "Insbesondere in diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch dagegen zu scharfen negativen Reaktionen. Dabei unterstützen nach Angaben der Süddeutschen Zeitung Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die negativ über die Webseite berichten." - Hierzu gibt es keine Quelle.
   1. Aber dennoch ist eine angegeben, nämlich diese. In dem dreiseitigen Bericht wird psiram.com/esowatch.com nicht erwähnt. Einzig eine esowatchkomkritische Seite wird erwähnt. Das ist TF. Der Wikipedianer hat sich die Zusammenhänge selber ausgedacht.
6. "Auch unabhängige medizinische Experten zählten Esowatch aber teilweise zu den „eher skeptisch zu betrachtende[n] Foren" - Nachvollziehbar, auch wenn die Autoren das hätten genauer ausdrücken können. Das kommt in die Einleitung
   1. Freerk Baumann, Wilhelm Bloch, Elke Jäger: Sport und körperliche Aktivität in der Onkologie. Springer, 2012, S. 105 Medizinische Monographie/Lehrbuch. Sekundärquelle, noch nicht im Google Scholar zitiert. Dennoch die beste Quelle im gesamten Artikel.

Zusätzlich hat das Kapitel "öffentliche Wahrnehmung" einen POVigen Beigeschmack. Schleißlich gibt es keine Quelle, die über die "öffentliche Wahrnehmung" der Psiramseite berichtet. Zusätzlich ist es fragwürdig, wenn eine "öffentliche Wahrnehmung" derart konstruiert werden muss, wie ich das oben aufgezeigt habe. Alles in allem handelt es sich bei dem Kapitel um grenzwertiges POV-Geschwurbel, dessen enzyklopädischer Mehrwert sehr zweifelhaft ist. -- WSC ^® 22:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die nebulöse Kritik in die Einleitung zu hieven, ist genauso POV wie der Jubel-Abschnitt. Würde erstmal abwarten, was dort wirklich steht. Autor von Seite 105 ist übrigens ein Volker Tschuschke, nicht die Herausgeber.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was soll ich abwarten, dass die Quellen sich plötzlich von alleine einstellen? -- WSC ^® 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Gonzo-Lubitsch wäre ja vielleicht so freundlich, dass vollständige Zitat hier zur Diskussion zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Was für Zitate? Meinst Du aus dem Buch? Das kann man doch bei google books nachlesen! Und Gonzo soll erst mal seine Hanebüchenen Erklärungen, die er hier zur Diskussionsverlängerung angebracht hat anständig posten. -- WSC ^® 23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ah Danke. Also Esowatch wird dort nur nebenbei wegen der ablehnenden Haltung zur Idee einer Krebspersöhnlichkeit genannt. Im Gegensatz zur Deutschen Krebsgesellschaft, die die selbe Position vertritt, gehöre Esowatch aber zu eher skeptisch zu betrachtenden Foren. Kein Wunder bei einem anonymen Wiki. Das hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun Tschuschke ist nunmal einer der führenden Psychoonkologen in Deutschland und Mitherausgeber eines Lehrbuches. Davon ganz abgesehen sieht er die Art der Lebensführung, wie auch die Krebsgesellschaft, als Mitverursacher für eine Erkrankung. Die Lebensführung würde nun von der Persönlichkeit mitbeeinflusst. Das ist schon ein Unterschied. -- WSC ^® 23:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja aber Tschusche geht gar nicht auf Esowatch ein. Er kritisiert Paradigmen in der Onkologie. Jetzt betreibt du OR. Das ist eine massive Verfälschung.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, er schreibt, dass diese Webseiten ein "hochkritisches" Bild "generieren" und das dies letztendlich unwissenschaftlich sei. -- WSC ^® 23:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das interpretiere ich anders. Kannst du das mal schlüssig belegen. Das Wort "unwissenschaftlich" finde ich nicht, noch lässt sich ein derart scharfer Vorwurf aus Tschuschkes Argumentation folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke, dass hatte ich nicht sorgfältig genug nachgesehen, sondern aus dem Gedächtnis geschrieben. Das sollte man nicht mehr nach 22h machen. :o) -- WSC ^® 23:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also ich würds ganz rausnehmen. Esowatch war nie wirklich Thema des Aufsatzes. Die Diskussion um die Krebspersönlichkeit führt zu weit und offenbar vertritt Tschuschke mit seiner Einschätzung nicht wirklich die gängige Lehrmeinung (zumindest nach den im Artikel Psychoonkologie verlinkten Reviews). Ein medizinisches Buch ist sicher eine sehr reputable Quelle, allerings sollte sie auch etwas substantielles zum Artikel beitragen können. Ist hier nicht gegeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sekunde, verstehe ich das richtig? Du möchtest gerne die EINZIGE wissenschaftliche Quelle gerne wieder aus dem Artikel streichen? Das ist ja ein phänomenaler Vorschlag. Ehrlich! -- WSC ^® 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sag mal tickst du eigentlich noch richtig Junge?Gewöhne dir gefälligst mal einen halbwegs vernünftigen Ton an. In deinen bisherigen Ausführungen gehst du äußerst agressiv vor , beleidigst Journalisten grob ... und diskutierst Dinge die dir nicht passen einfach nicht.Es macht echt keinen Spaß mit Psychos wie Widescreen zu "arbeiten". Man merkt doch deutlich das du sämtliche kritische Distanz zu deinen eigenen Positionen verloren hast und ebend deinerseits nicht im geringsten so etwas wie objektivität besitzt. Aus dem Grund bist du hier mit deinem Feldzug irgendwie fehl am Platz.--Weiter Himmel (Diskussion) 00:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Puh, da bin ich aber erleichtert, dass wir Dich haben. Ich dachte kurz, der Artikel würde wegen meinen Änderungen den Bach runter gehen. Aber als Du kamst, war mir klar: So kann es mit mir nicht weitergehen! Ich werde mich jetzt zurückziehen und ein wenig über meine unobjektive Mitarbeit nachdenken. Vielleicht stürze ich mich auch aus dem Fenster. Doof nur, dass ich im 2. Stock wohne. Aber ich danke Gott und schließe Dich heute Abend in meine Gebete ein. Auf das Dir es gelingt, den Artikel zu einem lesenswerten, ach, was sage ich, zu einem exzellenten Artikel zu machen. Die Quellen sind ja vorhanden und wollen nur von Dir eingesetzt werden. Ich werde nun den Rosenkranz beten und dann ab ins Bett. Hoffentlich ist der Artikel morgen früh ja schon exzellent? Das würde mich freuen. Meine besten Wünsche und Gebete begleiten Dich. -- WSC ^® 01:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ja weil sie nicht über Esowatch handelt, sondern über etwas völlig anderes. Wissenschaftliche Quellen kann man auch unwissenschaftlich zitieren. Eine allgemeine Bewertung von Esowatch durch Tschuschke ist dort nicht wirklich zu finden und war nie Intention. Die Marginalie ist einfach völlig irrelevant. du machst jetzt genau das, was Du vorher zu recht am Artikel kritisiert hast. Und deine Ironie bzw. deinen Spott spar dir bitte. Ich habe dich auch mit Respekt behandelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass vor rnd. 1 Std. noch eine Quelle ausgereicht hat, in der Esowatch überhaupt nicht vorgekommen ist? Und Tschuschke nennt esowatch EXPLIZIT. Und ich gebe zu: Normalerweise würde ich die solche schwurbeligen Aussagen nicht mit der Kneifzange anpacken. Aber in dem Schrottartikel sind sie Goldstandard. Das muss man sich mal vorstellen. -- WSC ^® 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Perfect Tommy hatte sich oben, ebenso wie ich, dafür ausgesprochen, den ganzen Abschnitt „Öffentliche Wahrnehmung“ aus dem Artikel zu streichen. Wenn ich das recht verstehe, war das doch auch deine Position? Deshalb verstehe ich nicht, warum du ihn jetzt so angehst. Können wir das nicht etwas weniger aufgeregt diskutieren? --Jossi (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir mit der jetzigen Version einen halbwegs gemeinsamen Nenner gefunden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Betreiber

Die Seite hat einen namentlich bekannten Betreiber, auch wenn der vielleicht nur Strohmann ist. Das solle auch so im Artikel stehen. --Marcela 13:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Theoriefindung--Newheavyions (Diskussion) 14:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Jose Castrellon

Sky IP, Inc

Ricardo J Alfaro, El Dorado

Panama 0819-06448

Tel.: +507.3014841

Was ist daran TF? --Marcela 14:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Domaininhaber ungleich "Betreiber".--Newheavyions (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

steht wo? --Marcela 15:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Z. B. auf http://denic.de --DrSeehas (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Na also, warum steht der nicht im Artikel ? 91.52.51.188 14:58, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Frage ich mich auch. Aber da es hier um jeden Furtz ;) Aufregung gibt, spreche ich das lieber erstmal hier an. --Marcela 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das vielleicht bei "Strohmann" kann man wohl getrost durch höchstwahrscheinlich ersetzen. Aber ein Satz wie "Als Betreiber wird eine Firma in Panama angegeben" könnte gut im Artikel stehen. --Jossi (Diskussion) 15:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bei der denic steht dazu nichts. Rechtlich ist der Domaininhaber formal der Betreiber − dieser hat hier mindestens 3 X gewechselt. Daher ja auch die Anomysierung. Der formelle Betreiber von Esowatch–Psiram war bzw. ist in der Regel ein Unternehmen, d.h. die Seite ist rechtlich s.a. OLG Urteil, kommerziell – auch jetzt. Beim Artikel Kreuz.net steht hierzu auch ein entsprechender Satz, dass sollte im Artikel eingebaut werden.--78.58.78.185 21:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was ist denn hier los ? Es ist nicht die Aufgabe von WP Detektiv Arbeit zu leisten. Da wird festgestellt, wer ein Strohmann ist und wer nicht, da wird festgestellt, was die SZ wohl meint und was nicht, da referenzieren sich anonyme Betreiber selbst. Könnte hier endlich mal jemand sich die WP Referenz RL durchlesen und mit dem Mist aufräumen. Danke. 91.52.51.188 16:02, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Was hier los ist? Du verwendest WP um deinen Frust auf Psiram luft zu machen--Newheavyions (Diskussion) 16:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

(Bk) Kannst du nicht endlich mal etwas ruhiger werden? --Marcela 16:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also bitte mal keine derartigen dümmlichen Unterstellungen, auch wenn es hier üblich ist, neutrale User als Psiram Gegner dar zustellen, um von deren sachlicher Kritik den Artikel betreffend ab zu lenken. Ich habe kein Wort für oder gegen Psiram selbst gesagt, sondern hier nur die WP RL eingefordert, und die sind schließlich von WP selbst. Mir ist egal was Psiram macht, aber ich lass mich hier nicht für dumm verkaufen. Die Mär, von dem edlen Psiram Betreiber, der für Lau die Welt retten will, dabei Knast riskiert und viel Kohle investiert, und dabei nur ganz rein zufällig zu 100 % die Interessen der Pharmaindustrie vertritt, die glaube ich nicht, und wenn der Psiram Betreiber das auf seiner Seite verbreitet, und die Anhänger es glauben, habe ich auch nichts dagegen, aber bei WP sollte man schon sachlich bleiben, und vor allem sich an die WP RL halten, und vor allem die Äußerungen von Herrn Psiram selbst nicht als Referenz benutzen, oder siehst du das anders ? 91.52.51.188 16:25, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Unsinn, dein einziger Zweck ist es hier gegen den Artikel vorzugehen da du etwas gegen psiram hast. man schaue sich nur mal deine beiträge an, kurz nach deinem aufruf bei 3M hast du bei einem halben dutzend user (ahelwellwig, ahz, aka, alma,amberg, andreas praefke, andreas werle,.... bist du eigentlich einfach alphabetisch vorgegangen?) um hilfe gerufen.eindeutig Man on a Mission.--Newheavyions (Diskussion) 16:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nun lass mal deine Plumpsklo Verdrehungen. Was man jedenfalls an dir gut sieht ist, dass du dir die Mühe machst, meine Pfade zu verfolgen, um mich schlecht zu machen, anstelle davon, sachlich sich mit der von mir geäußerten Kritik zu beschäftigen. Draus alleine wird schon klar, dass nicht ich der Psiram Gegner bin, sondern du die Psiram Sockenpuppe. Und jetzt bleib ma sachlich Alda, und erklär uns, wos das auf WP schon mal gegeben hat, dass sich eine anonyme Seite selbst referenziert und AZ Artikel referenziert werden, bei denen der Gegenstand der Betrachtung gar nicht erwähnt wird, usw. usw. Und dann erklär uns gleich mal, wer dafür eigentlich verantwortlich ist, und warum diese Leute das wohl tun, wenn sie keine Psiram Sockenpuppen sind. Wenn du das nicht machst, dann mach ich das für dich. 91.52.51.188 16:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ja, eindeutig. Und da die 188-IP sich partout nicht vorstellen kann, dass jemand im Netz was ohne Entgelt macht, muss man dafür ausgehen, dass die 188-IP dafür bezahlt wird, sich auf der WP gegen Psiram zu engagieren. :) --Hob (Diskussion) 16:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

So, dann zähl doch mal auf, wie viele Leute im Netz Knast riskieren und ihr Geld reinstecken, damit die Welt besser wird. Ich denke nicht mal die Leute von WP investieren ihr Geld in WP oder riskieren Knast dafür, oder weißt du da mehr ?

Und dann bitte bei der Sache bleiben, der Vorwurf an die Psiram Sockenpuppen ist nicht, dass sie sich bei Psiram engagieren, sondern dass sie bei WP Informationsfälschung betreiben, und die Leute, die sich ehrlich einbringen wollen, wie WSC und Enzyklopädist wegen diesen <entfernt>--Nothere 22:04, 23. Aug. 2012 (CEST) dann gesperrt werden, oder behauptest du die waren auch Psiram Gegner ? 91.52.51.188 17:00, 23. Aug. 2012 (CEST)--

jaja, Pharmagelder, psiram-spione, Bazillen.....wird zeit das die diskussionseite wieder für anonyme ip´s gesperrt wird um solche sockenpuppen wie dich rauszuhalten.--Newheavyions (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich: Sowohl Wildscream (hübsche Idee von dir übrigens) als auch Enzyklopädist sind/waren "men on a mission" so wie du. "Enzyklopädist" hat auf WP so gut wie nichts anderes getan als im Artikel Esowatch Stimmung zu machen, genau wie du und Dutzende andere Socken. --Hob (Diskussion) 18:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Beide langjährige WP Nutzer haben dezidiert WP Selbstverständlichkeiten vertreten z.T. überspitzt bzw. überzogen – ist doch logisch, dass diese mit den Skeptikern wie Dich ‹du hast wahrscheinlich eine exponierte Funktion › in Konflikt geraten sind, die halt Skeptiker–Sebstverständlichkeiten auch in WP radikal vertreten. Nur hier geht es nicht um was für eine Weltanschauung auch immer, ob nun skeptisch, esoterisch oder sonst was. Das Diskriminiserungspostulat "men on a mission" wird übrignes von Perfect Thommy, Newheavyions, P.C. und dir verwendet. Merkwürdigerweise sind diese Autoren alle in Artikel aktiv, welche für Skeptiker hoch relevant sind.....--78.58.78.185 23:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die von Marcela genannten Betreiberangaben sind korrekt,
siehe: http://whois.domaintools.com/psiram.com
Was mir aber dabei aufgefallen ist:
Esowatch.com hat auch einen Betreiber, allerdings einen anderen:
PrivacyProtect.org
ID#10760, PO Box 16
Nobby Beach
null,QLD 4218
AU
Tel. +45.36946676
siehe: http://whois.domaintools.com/esowatch.com
Dieser Betreiber ist nach wie vor aktiv, bietet nur momentan keine Inhalte an.
Dies widerspricht der These, dass Psiram.com der legitime Nachfolger von Esowatch.com sei.
Die These, dass es ausgeschlossen sei, dass jemand kopierte Inhalte in Eigenregie unter einer neuen Adresse publiziert, nachdem die früheren Betreiber die Inhalte vom Netz genommen haben, scheint mir nicht haltbar.
Die Domain Esowatch.com existiert nach wie vor, nur momentan ohne Inhalt. Sie aber gehört aber immer noch dem alten Inhaber. Ein legitimierter Nachfolger hätte umschalten können.--Lex parsimoniae (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

??? Diese "Betreiber" sind Dienstleister, die im Kundenauftrag anonymisierte Domains registrieren. Was völlig legal ist. Davon gibt es zahlreiche, und man kann sie wechseln. Irgendwelche "Thesen" werden mit einem solchen Wechsel ganz sicher nicht widerlegt. --Joyborg 17:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein Newheavy, wird Zeit dass du gesperrt wirst, denn wie immer hast du versucht den Konflikt auf die persönliche Ebene zu zerren um dich der sachlichen Argumentation zu entziehen, also halt dich mal mit deinen persönlichen Beleidigungen völlig zurück, sonst müssen wir mal deine Sperrung ins Auge fassen. Also sachlich oder gar nich ! 91.52.51.188 17:14, 23. Aug. 2012 (CEST)--

jaja, iss klaar--Newheavyions (Diskussion) 17:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

[BK]Das sind offensichtlich Anonymisierungsdienste. Dazu steht doch auch etwas im Artikel. Nur weil die alte Domain noch registriert ist, sollte man nicht auf irgendwas schließen. Wenn Psiram nicht der legitime Nachfolger von Esowatch ist und dies aber behauptet, dann würde ich erwarten, dass der echte Betreiber sich irgendwann zu Wort melden wird. Fakt ist, dass Psiram 1:1 die Inhalte von Esowatch besitzt und der Blog genau dort weiter macht wie bisher. Naja vielleicht kann man die Nachfolge ja irgendwie erwähnen und deutlich machen, dass Psiram nach eigenen Angaben der Nachfolger sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Man beachte auch, dass das Forum weiterläuft, wo ja noch weit mehr Leute unterwegs sind, die auch anscheinend ihre Accounts weiter benutzen können etc. Wäre ja wohl irgeinem aufgefallen, wenn er sich nicht mehr einloggen könnte. Es bestehen keine Zweifel an der Identität, alles andere ist TF. WSC wurde übrigens wegen Editwars in diversen Artikeln sowie wegen der Verwendung des Wortes „Bürofaschisten“ gegenüber bestimmten Personen gesperrt, und zwar nicht unbefristet, er leistet nämlich durchaus gute enzyklopädische Arbeit. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Widescreen leistet hier Arbeit? Und dann noch gute und gar enzyklopädische? Ok, ich bin raus hier, bin offenbar im falschen Film gelandet. --Marcela 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wirst du ja wohl zugeben, dass sie mehr leistet als die Einzweckaccounts hier. --Chricho ¹ ² ³ 18:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der Betreiber ein Anonymisierungsdienstleister ist, dann ist er trotzdem der Betreiber.

Natürlich bestehen Zweifel an der Nachfolge, z.B. folgende:

1. Jeder mit dem entsprechenden Fachwissen kann die Inhalte einer Homepage kopieren und sie auf einem anderen Server neu aufbauen.
2. Aussagen darüber, ob die Zugangsdaten registrierter Benutzer übernommen wurden, können nicht von Außenstehenden überprüft werden (geschlossener Autorenkreis).
3. Durch die kommentarlose Abschaltung ohne Einrichtung einer Weiterleitung ging die komplette externe Verlinkung und der Google PageRank dauerhaft verloren. Wer sein Projekt unter neuem Namen selbst fortsetzen will, fügt ihm nicht derart gravierende Schäden zu.
4. Der ehemalige Betreiber hätte sich jederzeit auf seiner alten Adresse zu Wort melden können, um die Nachfolge offiziell und zweifelsfrei zu regeln. Das könnte er auch jetzt noch, wenn ihm das wichtig wäre.

Die behauptete Nachfolge ist TF, nicht der Zweifel an der Nachfolge. Für die Nachfolge bedarf es eines Beweises. Die Belegpflicht liegt (wie immer) bei demjenigen, der die Information im Artikel haben möchte.

Ein Beweis wäre sehr einfach. Eine offizielle Stellungnahme auf der alten Adresse, die es schließlich noch gibt. Eine primitive HTML-Datei mit dem Inhalt: Wir sind umgezogen nach psiram.com. Alles andere scheidet als Beweis aus, da es aufgrund der Anonymität nicht überprüfbar ist.

Folgendes sage ich, obwohl ich nicht in der Belegpflicht bin: Die unterschiedlichen Betreiber sind ein Beweis, dass Psiram.com nicht der Nachfolger von Esowatch.com ist.--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

Träum weiter...--Marcela 18:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wie meinst Du das?--Lex parsimoniae (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Schau mal ins Disk-Archiv. Die Umstellung auf Psiram wurde vom Twitter-Account von Esowatch bekanntgegeben. Was jegliche Diskussion über "legitime Nachfolger" oboslet macht.--Nothere 21:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Das ist spekulativ. Dass eine auf Anonymität bedachte Website von einem Anonymisierungsdienstleister zu einem anderen Anonymisierungsdienstleister umzieht, ist kein Beweis für einen Wechsel des Betreibers. Die Identität der Inhalte und die Fortsetzung von Blog und Forum hingegen sind zumindest ein prima facie-Argument für eine Weiterführung. Wer das anzweifeln will, muss konkrete Anhaltspunkte anführen, die über ein bloßes "kann", "wäre", "hätte können" und Vermutungen zur Interessenlage des Betreibers hinausgehen. --Jossi (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unsinn, bei Blog und Forum kannte und kann sich jeder anmelden. --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Hob Halt dich mal zurück, denn die einzigen Socken hier sind die Psiramsocken. Und auch für dich gilt, beziehe dich sachlich auf die Themen und spar dir deine persönlichen Troll Attacken ohne den geringsten schlichen Bezug, sonst muss man über deinen Ausschluss nachdenken 91.52.51.188 19:52, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Ist ja lustig, die allmächtige und allwissende 91. entscheidet, wer hierausgeschlossen wird. LOL 2.207.117.225 20:21, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Nothere, davon abgesehen, dass Psiram wohl identisch, samt Betreiber, mit Esowatch ist, reicht nun schon eine Twitternachricht als Referenz bei WP, zumindest deiner Meinung nach. Dann würde ich mal sagen, wenn du keine Psiramsockenpuppe bist, dann ist Psiram auch nicht der legitimierte Nachfolger von Esowatch. Also beides gleich unwahrscheinlich. Daher mein Rat auch an dich: geh zur Augsburger Sockenkiste, aber nicht zu WP. 2.200.22.167 01:25, 24. Aug. 2012 (CEST)--

Zusammenfassung der sinnvollen Änderungen

1. Der SZ Link ist vollständig zu entfernen, da Psiram in dem Artikel gar nicht erwähnt wird. Das ist nicht zu bestreiten.
2. Bei Kommerziell sollte "unbekannt" stehen, weil es nun mal unbekannt ist. Vermutungen von Autoren in diesem Punkt sind TF.
3. Alle Angaben mit "nach eigener Aussage" von Psiram belegt sind, sollten raus. Es steht ja wohl nicht zur Diskussion. Man stelle sich 
   mal vor, dass damit der Betreiber von Psiram quasi seinen eigenen Artikel auf WP schreiben kann, obwohl er auch noch anonym ist. 
   Davon absehen gibt es nicht einen Artikel über eine anonyme Seite auf WP, die sich selbst referenzieren kann, weil das natürlich 
   absoluter Schwachsinn in einer Enzy ist. Das wird wohl auch niemand bestreiten.
4. Es sollen auch die Psiramkritischen Internetseiten Erwähnung finden, da diese weitaus zahlreicher sind, als die Befürworter.
5. Der im Internet recherchierbare Betreiber muss im Artikel erwähnt werden
6. Es herrscht zudem hier Konsens, dass auf Psiram erhebliche URV's zu finden sind. Das sollte Erwähnung finden.
7. Es sollte zudem darauf hingewiesen werden, dass sich die Positionen von Psiram den Interessen der konventionellen  
   Pharmaindustrie sehr weitgehend in die Hände spielen. Das wird wohl niemand hier bestreiten
8. Es sollte auch Fritzsche erwähnt werden, denn wie man hier sieht, beschäftigt der Mann bereits hier schon alle mit seinen zahlreichen   
   Seiten, die sich mit Psiram beschäftigen. ( Dieser Punkt sollte aber sicherlich nochmalig diskutiert werden )
9. Der Namenswechsel ist im Artikel wohl auch zu kurz gekommen, denn wie man hier sieht, gehen die Meinungen hinsichtlich des Wechsels 
   schon erheblich aus einander.

In der Hauptsache muss der Artikel wesentlich sachlicher und referenzierter werden. Das heißt, es ist nicht die Frage ob etwas pro oder contra Psiram ist, sondern ob etwas sachlich gemäß WP RL referenziert ist, oder nicht. Psiram soll also mitnichten negativ dargestellt werden, aber auch keinesfalls mit einfach nur dummdreisten Selbstreferenzierungen sein eigenes Bild von sich auf WP verbreiten können. 91.52.51.188 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Mit diesem Beitrag zeigst du ganz eindeutig, dass du es überhaupt nicht ernst meinst, wenn du von Quellen und TF redest. Wenn es Psiram-kritisch ist, dürfen beliebige Zusammenhänge mit der Pharmaindustrie hergestellt und beliebige unseriöse Blogs referenziert werden. Soso. --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein, keinesfalls. Ich schreibe nur, dass derzeit irgendwelche Pro Psiram Punkte durch unseriöse Blogs und beliebige Zusammenhänge im Artikel stehen, also sollten auch die kritischen Punkte nach diesem Schema behandelt werden. Das ist ja genau der Punkt, dass der Artikel im Moment völlig einseitig ist. Ich fände es viel besser, wenn man auf diese Vorgehensweise verzichten könnte, aber hier herrscht ja Konsens, dass gemäß den WP RL dann alles in dem Artikel gestrichen werden müsste, außer Tschuschke. Eigentlich gehören nur die Punkte 1,2,3,5 und 6 beachtet. Dann wäre er Artikel WP konform. Das wäre wesentlich besser. 91.52.51.188 20:44, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Und wiederum diskreditierst du dich selbst auf massive Weise durch Einbeziehung von 5 und 6. --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

5 und 6 sind auch nicht so wichtig, aber es geht auf keinen Fall, dass im Artikel steht, das fehlende Impressum dient dem Schutz vor Gegnern, denn jeder der es wissen will, weiß Dank Fritsche nach 5 Minuten, wer hinter Psiram steckt. Es ist also klar, dass dies eine Schutzbehauptung von Psiram ist, und WP ist sicherlich nicht dazu da, die Schutzbehauptungen "anonymer Betreiber" als Wahrheit zu verkaufen, denn wer den Artikel liest, der wird denken, dass es der wahre Grund für das fehlende Impressum ist, was natürlich Käse ist, wie ebenfall jeder hier ein räumen wird. 91.52.51.188 20:55, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Wird nicht als Wahrheit verkauft. Es wird auf die Anonymität eingegangen und deren Begründung angegeben. Wenn du das mit etwaigen juristischen Problemen im Artikel stehen haben willst, dann liefer endlich anständige juristische Quellen. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

@chricho also meinst du dass es Sinn macht zu sagen, ich gebe meinen Namen nicht bekannt, weil ich dann Angst vor Nazis haben muss, obwohl eine vier minütige N-Recherche genügt um meinen Namen zu bekommen. Also bitte verschon uns mit dem Impressumsschrott von Psiram. Jeder weiß längst, warum Psiram kein Impressum hat, außer Dir und dem Artikel hier auf WP. WP sollte Verschleierungsverarsche ala Psiram nicht auch noch verbreiten helfen, oder ?

2.200.22.167 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Aufhören mit dem Gebrabbel („jeder weiß“) und konkret auf juristische Verfahren verweisen, nicht auf Fritzsche-Gebrabbel. --Chricho ¹ ² ³ 22:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn klar ist wer dahinter steckt, wieso steht der Betreiber dann nicht im Artikel? Oder ist das vielleicht doch nicht so klar? Gerüchte auf irgendwelchen Blogs sind ja nicht unbedingt wahr.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sueddeutsche / Nichtnennung Psirams / Nichtnennung Blogs

Was soll der Verweis auf einen Artikel in der SZ, in dem weder Psiram erwähnt wird, noch die Blogs genannt werden in denen Psiram in einer nicht weiter erläuterten Form angeblich "scharf kritisiert" werden ? Wer behauptet das scharfe Kritik vorhanden ist? Warum wird die angeblich "scharfe Kritik" nicht im Artikel wieder gegeben? Die Aussagen sind theoriefindend zusammengeschustert und nicht einmal überprüfbar. Mit der Ausslassung der "scharfer Kritik" stellen sie zudem offensichtlichen POV dar. Insgesamt ein deutlicher hilfloser Versuch dem Lemma einen Hauch von Relevanz zu geben. --84.137.32.64 23:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bitte dieses Thema hier nicht neu aufrollen. Siehe oben und antworte dort: Folgende Aussage belegen, ändern oder entfernen?--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Doch, bitte genau dieses Thema aufarbeiten, denn genau darum geht es ! 2.200.22.167 23:57, 23. Aug. 2012 (CEST)--

Neutralitäts– und Überarbeitungsbaustein

Warum wurde ohne Konsens von Perfect Thommy ›?‹ der Neutralitäts– und Überarbeitungsbaustein entfernt ? Bei 21 offenen und z.T. sehr strittigen Diskussionspunkten ist das wohl verfrüht .....--78.58.78.185 21:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es reicht, wenn hier herumgstritten wird. Man muss nicht noch den Artikel mit Bausteinmüll verunstalten. --2.202.31.117 21:10, 23. Aug. 2012 (CEST) Oder soll jetzt jeder Artikel, der keine leere Disk. hat, mit Bausteinen verschönert werden?

Was soll ich gemacht haben?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sorry...daher auch das Fragezeichen. Ich bin mit WP nicht so vertraut, daher hab ich es auch nicht genau feststellen können.--78.58.78.185 23:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Baustein wurde von Ralf Roletschek entfernt. Er lehnt Bausteine prinzipiell ab (Link), das ist wohl der Grund. Also nicht aufregen, hat wahrscheinlich nichts weiter zu bedeuten. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dann sollten wir die Bausteine aber wieder aufnehmen. Prinzipielle Ablehnung von Wartungsbausteinen ist keine sachbezogene Begründung.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Habe Neutralität wieder reingesetzt. Ich hoffe, einer reicht… --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bauklötze haben noch nie einen Artikel verbessert. --Marcela 23:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Genaugenommen müssten auch die Bausteine "Überarbeiten" "Quellen fehlen" und "Lückenhaft" mit rein. Und danach sollten wir sie umgehend wieder entfernen, aber nur zusammen mit allen strittigen Punkten.--Lex parsimoniae (Diskussion) 23:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Baustein ist da, weil manch das eben so sehen, dass es ein Neutralitätsproblem gebe. Mehr wird nicht gebraucht. --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Ein Wartungsbaustein wurde entfernt, ohne dass der Artikel verbessert wurde.--Lex parsimoniae (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Du hast gerade versucht, meinen Baustein zur Verhinderung der automatischen Archivierung zu entfernen. Das Thema ist wie ich sagte noch nicht geklärt. Es sollte nicht auf diese Weise unter den Tisch gekehrt werden, dass hier ein Wartungsbaustein verschwindet, ohne dass sich am Artikel irgendetwas verbessert hat.--Lex parsimoniae (Diskussion) 22:02, 25. Aug. 2012 (CEST)

Löschungen durch Widescreen

Widescreen, Du hast folgende Textpassagen gelöscht:

1. In diversen Blogs und Webseiten der Esoterikszene führte das Wiki von Psiram/Esowatch zu negativen Reaktionen. Mit möglichen Belästigungen identifizierbarer Kritiker durch die Esoterikszene rechtfertigen die Betreiber und Autoren der Webseite unter anderem die eigene Anoymität.
2. Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten.

Warum? --P.C. ✉ 09:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oder behauptest Du tatsächlich, es sein TF, dass Fritzsche auf der Seite esowatch.org über esowatch.com schreibt? --P.C. ✉ 09:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel in der Süddeutschen wird Esowatch.com gar nicht erwähnt. Insofern handelt es sich um eine reine Spekulation der Wiki-Autoren. Ich bin für dieses grottenschlechte Geschwurbel, dass einige als "Artikel" ansehen, schon an die Grenzen des hier möglichen gegangen. Aber ich werden keinesfalls darüber hinaus gehen. Theoriefindung kann auf der Esowatch.com bzw. .org Seite betreiben werden... -- WSC ^® 10:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber CAM Media.Watch und esowatch.org sind dort erwähnt, auf denen die Kritik an Psiram eine zentrale Rolle spielt. --Chricho ¹ ² ³ 12:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([10]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich steht das dort nicht, da die Süddeutsche scheinbar ähnliche Ansprüche an Belege stellt, wie wir hier in der Wikipedia: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann." (Wikipedia:Belege). In diesem Fall reicht ein ein einfaches Anklicken von esowatch.org um den Zusammenhang unmittelbar zu erkennen. Da muss man sich nichts ausdenken, die Motivation dieser Seite ist für jeden einsehbar. -- Relie86 (Diskussion) 13:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und für mich wird, mit einem Blick auf Deine Benutzerseite sofort klar, dass Du mit schlappen 1771 Beiträgen so etwas überhaupt nicht einordnen kannst. Zusätzlich wird mir wegen Deines Brights-Babels klar, dass Du ein persönliches Interesse, unabhängig von einer neutralen Darstellung hast. Über deinen "Dieser Benutzer ist ein Benutzer."-Babel könnte ich noch weitere Spekulationen über Deine Motivation anstellen. Soll ich Dich nun auch im Psiram-Artikel erwähnen? Ich schlage folgendes vor:

Der Benutzer:Relie86, wobei 86 möglicherweise eine Angabe des Geburtsjahres ist, und der, unter diesem Benutzernamen, seit Mai 2011 in der Deutschen Wikipedia tätig ist, hält die Psiramseite für ganz großes Kino. Aufgrund seiner Anhängerschaft zu den sog. Brights ist er bereit, die Grundregeln der Wikpeidia zu missachten. Der Wikipedia Autor Widescreen (WSC) hält das aber für sog. POV, also die verbreitung nicht neutraler Meinungen in der Wikipedia.

Na, wie wäre das? -- WSC ^® 13:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte dieses Bapperl aufgrund seiner irreführenden Bezeichnung auch einmal versehentlich drin… --Chricho ¹ ² ³ 13:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen fest, ds WSC in Ermanglung jeglicher tragfähigen Argumente, mal wieder auf ad personam-Argumentation zurückgreift. Fakt ist, dass außer WSC keiner mit der alten Version mehr ein Problem zu haben schien, jedenfalls hatte sie Bestand, so lange WSC nicht stören konnte. Da er bekanntermaßen auf dem Standpunkt steht, dass alle außer ihm Idioten sind, kann man die diskussion mit ihm getrost sein lassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, seit mal froh, dass ich da bin. Ansonsten hätte Gonzos unterirdisches Geschwurbel dort ja den Winter überdauert. Das muss man sich mal vorstellen... -- WSC ^® 14:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was Fritsche auf seinen bezahlten Blogs treibt, ist be Telepolis beschrieben. Weder, dass Fritsche ein Gegner von Esowatch.com war/ist, noch, dass er dabei teilweise von alternativen Arzneimittelhersteller gefördert wird, ist ernsthaft strittig. Wir haben aber zur Kenntnis genommen, dass Du Psiram auf keinen Fall ernstgenommen wissen möchtest und auf keinen Fall gesagt werden darf, dass wichtige Kritiker daüfr von Lobby-Organistationen bezahlt werden. Aufgrund dieses Verhaltens kann ich Dir echt nur empfehlen, Dich jeglicher Kritiker an bezahlten Schreiberlingen, die so gern vor Dir her trägast, besser zu enthalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und was ich in meiner Jugend so getrieben habe, steht bestimmt immer noch beim Weihnachtsmann auf der Liste. -- WSC ^® 14:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst gerne versuchen, deinen Lobbyismus durch Süffisanz zu kaschieren, ist aber für jeden dennoch zeimlich offensichtlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach: Bring eine vermünftige Quelle, darfst de auch schwurbeln. Du musst irgendwann verstehen, dass nicht alles war irgendwo im Netz zu finden ist, auch gleich enzyklopädische Relevanz hat. -- WSC ^® 14:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hör du gefälligst auch mit dem ad personam auf. Ich habe nun schonmal die Änderung von WSC in der Einleitung (leicht abgeändert) übernommen, die definitiv in Richtung NPOV verbesserte. --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, nur dass Widescreen diese Änderung natürlich auch wieder revertiert hat. Mit Dir disktuiere ich gerne sachlich, mit WSC ist das schlicht nicht möglich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Prima! Ihr diskutiert, ich mache den Artikel schnell zu einem einigermaßen neutralen Artikel, der nicht auf der Stelle gelöscht gehört. Ich halte das für eine hervorragende Arbeitsteilung. -- WSC ^® 14:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und nun mal Butter bei die Fische: Fritsche ist ein Kritiker von esowatch.com und betreibt zu diesem Zweck mehrere Blogs. Das bestreitet er selbst auch überhaupt nicht. Er kommt im Telepolis-Artikel selbst dazu zu Wort. Die Süddeutsche Zeitung, eine absolut valide Quelle, berichtet, eben dieser Kritiker werde von Alternativmedizinischen Lobbyisten bezahlt. Ncith anderes sagt der entsprechende Satz im Artikel. Wo ist da Theoriefindung? Und wieso soll solche gesponsorte Kritik nicht Erwähnung finden? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2012 (CEST) Von weiter oben kopiert, extra für Gonzo:

Davon ganz abgesehen, dass wir für Zusammenhänge IMMER eine Quelle brauchen, wird eine kaum beachtete, private Internetseite durch eine noch viel weniger beachtete, private Internetseite angeblich kritisiert. Denn von Kritik steht dort überhaupt nichts! Ich bin ja heute geduldig, habe Urlaub und bin deswegen weitaus nachsichtiger als sonst. Darum schauen wir uns doch einmal gemeinsam an, was in dem Artikel eigentlich wirklich! steht ([11]) wörtlich! steht dort nämlich:

Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org.

Was das für Seiten sind, und was er dort treibt, steht dort nicht. Den Zusammenhang haben sich "Qualtiätsautoren" wie Gonzo.Lubitsch selber ausgedacht! -- WSC ^® 12:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja schön, dss Du Dein Statement von oben zitierst, nur steht bei Telepolis der jetzt angegebenen Quelle, sehr genau, was Fritsche tut: Sein Hauptzeuge ist der Betriebswirt und Journalist Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Willst Du mir jetzt erzählen, dass Teleopolis eine seriöse und solide recherchierte Quelle lt. WP:Q ist? Wo kommen wir den da hin? Demnächst kommt noch einer mit einem Facbook Status und versucht das als Quelle zu verkaufen. -- WSC ^® 15:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis schreibt (und lässt dabei auch Fritsche selbst zu Wort kommen): "...Claus Fritzsche, der jedenfalls nicht zu den Freunden von Psiram/Esowatch zählt. Er betreibt unter anderem das Esowatch-kritische Blog Esowatch.org.", über genau diesen Fritsche schreibt die Süddeutsche Zeitung: Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern.. Wenn du also von quellenloser TF schreibt, ist das in diesem Punkt eine schlichte Lüge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Teleopolis ist hier keine Quelle. Und die alleinige Meinung von Guido Watermann (so heißt der Heise-Schreiber) hat in dieser Enzyklopädie genau welchen Stellenwert? Soll die Meinung von dem Watermann, die er auf einen mehr oder weniger offenen Blog schreibt hier irgendetwas bequellen könnten? Das soll doch wohl nicht Dein ernst sein? -- WSC ^® 15:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle ist, wie auch von Widescreen gesagt, keine akzeptable Quelle nach WP:Q. Diese Quelle ist also keine Quelle, mit der du irgendetwas belegen kannst, denn du darfst sie nicht in den Artikel schreiben! Die angegebenen akzeptablen Quellen stützen deine Version nicht. Daher solltest du, Gonzo Lubitsch, entweder eine akzeptable Quelle finden oder die Entfernung der unbelegten Behauptungen vornehmen beziehungsweise zulassen. Gonzo.Lubitsch,im Moment hast du keinen einzigen akzeptablen Grund für deine Version genannt. Falls du nicht einen akzeptablen Grund nennst und die spätere Entfernung dennoch revertierst, werde ich dich wegen Verstoßes gegen unsere Grundprinzipien melden.--Müdigkeit 15:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Magazin, das in zig Artikeln ganz normal als Quelle verwendet wird. Es gibt keine Grund, das hier anders zu machen, sonst müsstet ihr das schon ein bisschen besser begründen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe mir das Ganze noch einmal an.--Müdigkeit 15:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das ist genauso eine journalistische Quelle wie die Seite der Süddeutschen. Journalistische Quellen sind nicht optimal, aber wohl unverzichtbar, das sollte jeder hier in der Wikipedia wissen. Man muss eben die Quellen kritisch begutachten (auch in wissenschaftlichen Verlagen muss man übrigens manchmal aufpassen!), einen Ausschluss durch WP:Q gibt es jedoch nicht. Dort wird dieser im Artikel erwähnte Zusammenhang hergestellt und das hält einer kritischen Beäugung stand, zumindest habe ich hier noch kein Argument gegen die Eignung dieser Quelle gehört. --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was steht den in der SZ genau drin ? Zitat: " Seine Seiten verlinkt Fritzsche untereinander, um ihr Google-Ranking zu erhöhen. Neben CAM Media.Watch gehören Fritzsche die Seiten www.psychophysik.com, www.neuraltherapie-blog.de und www.esowatch.org." Also es geht um Google Ranking - alle andere Aussagen sind Schlussfolgerungen, TF oder Interpretation die sich nicht aus dem SZ Artikel direkt belegen lassen. Die Löschungen waren korrekt - oder dient der Artikel hier der TF ?--87.182.252.153 22:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Satz im Artikel: "Nach Angaben der Süddeutschen Zeitung unterstützen Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten." läßt sich "so" nicht mit dem Satz in der SZ belegen ! Im SZ Arrtikel geht es nur um das Google Ranking von Esowatch.org - sonst um nichts ! Strenggenommen ist das ein Fortführung von PA - Psiram hat ja dem Herrn Fritsche eine eigenen Artikel gewidment und ich vermute, dass dieser geschwubelte Aussage von den eigenen Lobbyisten verfasst wurde. PA haben hier aber nichts zu suchen ! WP ist die falsche Bühne für Privatfehden.--87.182.253.84 11:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chericho: Denn zeige mir mal, ob Watermann ein Journalist ist? Oder bspw. Markus Kompa [12] [13] [14]? Und ob es sich dann dabei um einen Kommentar, eine Glosse oder eine Kolumne handelt? Oder ob es nun doch ein ernstgemeinter Beitrag ist. Ich wiederhole nur ungern ständig die Grundregelen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 11:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia:Belege

O.K. ich zitiere es nochmal, weil Gonzo und offenbar die gesamte Adminschaft gleich mit, nicht dazu in der Lage ist die basalen Bestimmungen von WP:Q zu verstehen:

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten,"

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

So nun zu dem POV-Geschwurbel

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Was ihr denkt, glaubt, meint oder in anderen Artikel verbrecht, ist mir schnuzegal! Hier arbeiten wir ab jetzt auf der Grundlage der Grundregeln. Das mag für euch ja ungewohnt sein, aber seht es als Chance einen Einblick in die Arbeit als neurtaler Autor zu gewinnen. -- WSC ^® 15:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das bestätigt ja wohl die prinzipielle Eignung der Quelle. Du wärst nun in der Schuld, Zweifel an der Solidität der Recherche bei den Artikeln in SZ und Telepolis aufzuführen. --Chricho ¹ ² ³ 15:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere nochmals: "sofern diese als solide recherchiert gelten können." -- WSC ^® 15:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, können sie. --Chricho ¹ ² ³ 15:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, leider nicht in diesem Universum. Deine Behauptung reicht leider nicht aus. -- WSC ^® 16:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Telepolis ist ein 16 Jahren erscheindes, mit dem Grimme Online Award ausgezeichnetes Onlinemagazin aus dem etablierten Heise Zeitschriftenverlag, das völlig im Einklang mit WP:Q ist, was auch in Dutzenden, wenn nicht Hunderten Einzelnahchweisen in Artikeln nicht ernsthaft bezweifelt wurde. 'Aber klar, WSC hat Recht und ich, alle Autoren, die Telepolis als Quelle verwendet haben, die "gesamte Adminschaft", die Grimme-Jury und der Rest der Welt haben keine Ahnung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Zitieren wir mal die Grimme-Jury: "Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau" und "... einen Preisträger, der auch den Vergleich mit den besten theoretischen Ansätzen weltweit nicht scheuen muß." [15]

Soso, und warum darf dort bspw. Markus Kompa (nicht, dass ich etwas gegen ihn hätte) dort seine privaten Theorien ablassen? [16] [17] [18]?

Ich glaube viele haben hier ihr Augenmaß verloren und wissen aufgrund ihrer Freude, wenn sie etwas mit Google gefunden haben, gar nicht mehr, was eigentlich eine gute Recherchearbeit ist. -- WSC ^® 16:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und außerdem: Der Grimme-Preis ist doch ein Fernsehpreis? Seit wann sind denn Fernsehsendungen hier eine Quelle? Nur mal so nebenbei gefragt. Dies mehr oder weniger Blog jedenfalls ist hier keine Quelle. -- WSC ^® 16:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Interessiert mich nicht wirklich. Jedenfalls toppt die Grimme-Jury deine Privateinschätzung bezüglich Telepolis. Und Du kannst den Leuten, die das Magazin für diese paar hundert Einzelnachweise herangezogen haben, ja gerne Mal Deine Sicht der Welt erklären. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:23, 31. Jul. 2012 (CEST) PS: Den Artikel Grimme Online Award und Grimme-Institut kannst Du sicher alleine lesen. Verstehen weiß ich nicht.

Komm vielleicht noch mal wieder, wenn der Grimme-Preis journalistische Qualität ehrt, die sich nicht ausschließlich im Fernsehen oder im Internet abspielt. Dann diskutieren wir das noch mal. Was Du als solide Recherche ansiehst, nämlich ein paar Internetlinks im Artikel, macht mir wirklich sorgen. Was andere Autoren bei DSDS-Kandidaten als Quelle verwenden, ist hier irrelevant, solange keiner die Quellenqualität in diesen Artikeln einfordert. Ich fordere sie hier ein. Es wäre nett, wenn Du der Entschwurbelung des Artikels nicht mehr im Wege stehen würdest. -- WSC ^® 16:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelqualität bei Telepolis schwankt sehr stark. Außerdem gibt es Blogbeiträge der Stammautoren (seltsamerweise durch ein "News" gekennzeichnet). Es ist also durchaus sinnvoll eine Telepolis-Quelle für die verwendung in der Wikipedia erstmal kritisch anzuschauen. Da hier aber nur völlig unstrittige, banale Informationen durch die beiden Telepolisartikel bequellt werden sollen, verstehe ich die Aufregung und insbesondere Widescreens Aggression nicht. Die SZ beschreibt Fritsches Prangerseiten gegen Journalisten und kritisiert ihn massiv. Telepolis dient nun dazu diese Prangerseiten auch mit Kritik an Esowatch zu verbinden. Eigentlich bräuchte man dazu Telepolis nichtmal, da der Schluss extrem trivial ist und nicht unter die Belegpflicht fällt. Ob diese ganze Episode relevant für den Artikel ist, kann man diskutieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

+1. Das kann man in der Tat diskutieren, aber Telepolis in Bausch und Bogen die Zulässigkeit als Quelle abzusprechen, ist unbegründet. Telepolis ist eine journalistische Quelle, wie alle journalistischen Quellen kritisch zu prüfen, aber nach WP:Q grundsätzlich zulässig, wenn keine besseren Quellen vorliegen. --Jossi (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt allerdings Quellen, die grundsätzlich als solide recherchiert gelten. Bspw. große landesweit vertriebene Zeitung, die einen hohen journalistischen Anspruch haben. Teleopolis gehört nicht ansatzweise dazu. -- WSC ^® 16:51, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist klar, was das unsinnige Telepolis-Bshing soll, obwohl Fritzsche selbst steht doch völlig offen zu seiner Kritik an Psiram steht (das kann niemand ernsthaft bezweifeln). Das macht nur Sinn, wenn das Ziel ist, die Verbindung des Kritikers zur Lobby Alternativmedizin herauszuhalten. Das gehört aber mE genauso in den Artikel, wie etwaige Sponsoren von Psiram, wenn diese bekannt sind/werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich erinnere mich an einen Beitrag in der Süddeutschen, in dem es hieß, ein paar Grad globale Erwärmung seien doch kein Problem und würden ja die Landwirtschaft ankurbeln. Das wird natürlich auch nicht einfach in irgendeinen Artikel unkommentiert übernommen. Ja, in Telepolis kommen auch schonmal Leute mit seltsamen Theorien zu Wort, aber auch bei SZ, Elsevier und Springer. Und selbst wenn bei Telepolis die Raten höher sein sollten, ist das immer noch kein Argument gegen diesen Einzelnachweis. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Gonzo: Dir ist immer noch nicht klar, was ein enzyklopädischer Anspruch bedeutet? Oder? Vielleicht ist die Wikipeida nichts für Dich. Mach doch einen Blog auf?

Hallo Leute, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keinen Newsticker, der irgendwelche wilden Gerüchte auf viertklassigen "Newstickern" aufnimmt und weiterverbreitet. Wir verbreiten hier etabliertes Wissen! Aber he, vielleicht finde ich ja noch ein paar Homepages auf denen irgendetwas steht, was keine Relevanz hat? Oder glaubt ihr ein "Teleopolisartikel" macht aus irgendwelchen Gerüchten, etabliertes Wissen? -- WSC ^® 17:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gerüchte? Der Kerl wird gesponsort, wie er selbst zugibt, und wie in der SZ belegt. Der Zusammenhang von Fritzsche zu Psiram ist ja wohl auch unzweifelhaft und im Telepolis-Artikel expliziert. Ja, das kann man etabliertes Wissen nennen. --Chricho ¹ ² ³ 17:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wirklich albern, WSC. Fritzsche ist Kritiker von esowatch.com, das ist an sich trivial, wird von ihm selbst auch überhaupt nicht bestritten und von Telepolis bestätigt. Das er als Blog-Betreiber finanziert wird, belegt der SZ-Artikel, in dem es heißt: "Auf Anfrage bestätigten der DZVhÄ sowie mehrere Globuli-Hersteller, dass sie die teils von Fritzsche selbst angebotenen, teils von ihm als Chefredakteur verantworteten und mit Texten bestückten Blogs finanziell fördern. Ein "Sponsoring" seines CAM-Media.Watch-Blogs durch Globuli-Hersteller gab Fritzsche im August 2011 auch offen zu, um "Transparenz" zu schaffen: Die Unternehmen Deutsche Homöopathie-Union (DHU) und Biologische Heilmittel Heel unterstützen CAM Media.Watch finanziell. Weitere Sponsoren sind die Firmen Staufen Pharma, WALA Heilmittel, Weleda und Hevert. 43.000 Euro erhält Fritzsche pro Jahr von diesen sechs Herstellern homöopathischer Produkte." Um das zum "Gerücht" zu erklären, müsstest Du der SZ jetzt schon unterstellen, hier bewusst falsche Aussagen zu widerzugeben. Das würde ich mir jetzt überlegen, ob Du das behaupten willst. --17:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Selbst wenn esowatch.org dort nicht explizit genannt wird als einer der geförderten „Blogs“: Auch CAM-Media.Watch tätigt Kritik an Psiram. --Chricho ¹ ² ³ 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh ja, wir nähern uns dem Pulitzer-Preis. Mit Sätzen wie: "Was dann folgte, war ein "Honigtopf" für Esos wie Eso-Skeptiker: Ein ganzer Maskenball von diskutierenden Sockenpuppen gab sich ein Stelldichein, nicht wenige wurden in den folgenden Tagen von Wikipedia gesperrt." oder "Auf Anfrage erklärt die Pressestelle von Psiram:" oder noch viel besser: "Die Namensgleichheit sorgte bei der Wikipedia-Diskussion laufend für Verwirrung. Teilweise wusste keiner mehr, wer jetzt gerade wofür oder wogegen war. War am Ende das der Grund für die Namensänderung? Oder ist das wieder eine blödsinnige Verschwörungstheorie? Claus Fritzsche antwortet: "Diese These halte ich in der Tat für 'Blödsinn', um Ihre Wortwahl aufzugreifen." Auch die Psiram-Pressestelle hat eine andere Erklärung für die Namensänderung:". Jaja. Man fragt sich, ob es um Wikipedia geht oder um Psiram, com oder org? -- WSC ^® 17:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Worauf genau willst du eigentlich hinaus (falls du das selbst noch weißt - oder hier offen sagen möchtest). Bestreitest Du das Fritzsche mit Esowatch.org Psiram (esowatch.com) kritisiert? Für nix anderes wird der Telepolis-Link ja verwendet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nicht extrem interessant und auch nicht pulitzerpreiswürdig. Ja und? (ja, es gab Verwirrungen mit dem Namen, hier auf der Disk und hier, zudem Benutzersperren) Das soll hier aber ja auch gar nicht aufgegriffen werden. --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich will nur mal eine halbwegs valide Quelle sehen, die mir auch in irgendeiner Weise klar macht, wen das eigentlich interessiert ob irgendwer Esowatch auf seinen privaten Homepages kritisiert? In der Süddeutschen kann man es mit viel Phantasie, die ihr ja im Übermaß habt, einen Zusammenhang herstellen. Der Teleopolisartikel ist grottig. Soll das eine solide Recherche und berichterstattung sein, wenn der Autor des Artikels irgendetwas von "Honeypots" und "Sockenpuppen" von sich gibt? Wie gesagt: Die Autoren dürfen sich hier ihre Quellen nicht selber schreiben. Dafür müssen sie schon eine peer-Review-Veröffentlichung verwenden. -- WSC ^® 18:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Von mir ist der Telepolis-Artikel jedenfalls nicht und die Bezüge auf Wikipedia dort sind für diesen Punkt hier völlig egal. --Chricho ¹ ² ³ 18:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Und da sind wir wieder beim Thema: Solide Recheche. [19] -- WSC ^® 18:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir nur noch Peer-Review-Veröffentlichungen als valide Quellen gelten lassen wollten, müssten wir ca. 80% der Wikipedia einstampfen (vorsichtig geschätzt). WP:Q lässt journailstische Quellen ausdrücklich zu. Telepolis erscheint in einem Verlag und hat eine Redaktion. Damit ist es grundsätzlich eine journalistische Quelle. Ob sie auf Papier oder digital erscheint, ist dafür unerheblich. Die bereits oben zitierte Einschätzung der Jury für den Grimme Online Award verbietet es auch, Telepolis als im Prinzip unseriöse und nicht verlässliche journalistische Publikation anzusehen. Über die Qualität einzelner Artikel und damit ihre Tauglichkeit als Beleg ist damit noch nichts gesagt, das ist im Einzelfall zu prüfen. --Jossi (Diskussion) 18:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weißt Du, wenn Spiegel oder FAZ oder sonst ein seriöses Medium etwas schreibt, ist das zumeist das Geschreibsel eines einzelnen Journalisten, der es geschafft hat, die Redaktion davon zu überzeugen, dass das interessant ist. Im Laufe von Jahrzehnten haben sich die Medien einen gewissen Ruf erworben. Bei Teleopolis ist vollkommen unklar, wer dort alles etwas schreiben darf. Guido Watermann bspw. hat sonst noch in keiner Zeitung irgendetwas geschrieben. Zumindest nicht, dass ich etwas gefunden hätte. Was dort steht, könnte auch seiner Phantasie entsprungen sein. Dies dadurch zu adeln, indem man es hier zu einer Quelle macht, ist schlichte Übertreibung. Sonst ist der Kerl ein Blogger. Was willst Du denn jetzt hier behaupten, dass sei alles "seriöse Recherche"? Woher willst Du das wissen? Du wünschst Dir, dass es so ist. Aber das ist ein Unterschied. -- WSC ^® 18:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du hast auch den letzten Satz meines Beitrags gelesen? --Jossi (Diskussion) 19:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber wie dargelegt habe, ist Teleopolis nur in Ausnahmefällen für uns als Quelle geeignet. Das 80% der Wikipedia gelöscht werden müssten, ist eine traurige Wahrheit. -- WSC ^® 19:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ne, eher zeigt das, dass Dein Verständnis des Projekts nicht dem der Autoren-/Nutzergemeinschaft entspricht. Das ist aber Dein Problem, nicht das des Projekts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da ist er wieder. Widescreen auf Mission die Welt zu retten. Es ist völlig egal, welche anderen Menschen irgendeine Aussage zu Telepolis getätigt haben. Solange Widescreen anderer Meinung ist, ist das als Quelle inakzeptabel, und nebenbei 80% der Wikipedia zu löschen. Gut, wir haben deinen Standpunkt hier klar gestellt. Schade nur, dass er nicht ausschlaggebend für den Rest von uns ist. Kannst Du eigentlich irgendeine Meinung neben deiner akzeptieren? Oder gehörst Du zu den Menschen, die andere Menschen nur dann für klug halten, wenn sie Dir zustimmen. Hier wird das bei deinem Argumentationsstil nicht wirklich klar. --P.C. ✉ 19:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich halte Menschen für Klug, die nicht jeden Scheiß, den sie aus dem Netz fischen für bare Münze halten. Irgendwie habe ich mal gelesen, dass das auch ein so ein Grundprinzip sein soll. Aber es gibt natürlich Qualitätsautoren, die sich an solchen Kleinigkeiten kaum stören, wenn es nur darum geht, ihre persönlichen Ansichten hier breitzutreten. -- WSC ^® 19:59, 31. Jul. 2012 (CEST)

Welche persönlichen Ansichten, wenn ich fragen darf? --Chricho ¹ ² ³ 20:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das es relevant für uns ist und es eine Quelle dafür gibt, die besagt, dass "Arzneimittelhersteller und Lobbyorganisationen aus dem Bereich der Alternativmedizin finanziell einen Betreiber mehrerer Blogs, die u.a. auch negativ über Psiram/Esowatch berichten" -- WSC ^® 20:11, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ah... jetzt sind wir bei der Relevanz der Aussage... Bis gerade ging es Dir um die Qualität der Quelle. "Moving the Goalpost?" Mal sehen... ist es relevant, das es einige große Firmen in Deutschland gibt, die jemandem Geld dafür bezahlen, das er schlecht (unter anderem) über Psiram schreibt? Offensichtlich ist es für die relevant... und Meinungen von Relevanten Personen sollten doch in die WP, oder? --P.C. ✉ 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aha. Und Guido Watermann ist so eine Person? Tja, was soll ich darauf sagen? -- WSC ^® 20:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du bist es doch, der immer wieder auf "Sekundärliteratur" besteht. Die Quelle zeigt, dass a) Geld investiert wird, um (unter anderem) Psirams Kritik mit dubiosen Machenschaften zu unterbinden, und b) dass die Aussagen von Psiram in ihrem Impressum, warum sie Anonym sind, absolut zutreffend sind. --P.C. ✉ 21:28, 31. Jul. 2012 (CEST) zumindest teilweise, das mit den "Glatzen" wird nicht belegt.

@WSC Es geht nicht um die Relevanz der Person. Es geht darum, dass dies die Informationen in diesem Artikel abrundet. Die RK beziehen sich auf Artikel, nicht einzelne Sätze oder deren Belege. --Chricho ¹ ² ³ 21:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh man! 1. Das ist keine Sekundärliteratur. Das ist ein Telopolis-Beitrag von einem vollkommen unbekannten Autor. 2. Was hat es mit Esowatch/Psriam zu tun, dass "Globolihersteller" an Fritsches CAM Media Watch-Blog bezahlt? Ist das der Artikel über Cam Media.Watch? Diese Info rundet den Artikel nicht ab, sie sie hat mit Psiram NICHTS! zu tun! -- WSC ^® 21:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auch dieser Blog übt Kritik an Esowatch, bloß ist das eben nicht sein einziges Thema. Zudem wird er nach Aussagen der Bezahlenden nach der SZ eben nicht nur für diesen Blog bezahlt. --Chricho ¹ ² ³ 21:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lies den Artikel noch mal aufmerksam. -- WSC ^® 12:33, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also wieder von vorne!

Ach ja, wo steht das, dass der Blog auch Kritik an Esowatch übt? -- WSC ^® 21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da guckst du einfach mal auf der Website. Und das ist eben definitiv keine OR, diesen Zusammenhang zu ziehen, da er durch den Telepolis-Artikel gezogen worden ist, durch Betrachtung der Website kann man allerdings überprüfen, dass der Zusammenhang auf seriöse Weise gezogen worden ist. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, Du hast OR noch nicht richtig verstanden! Aber gut, ich bin da ja gar nicht so streng mit dem referenzieren von offensichtlichem. Streng genommen könne wir nämlich auch nicht auf die Webseite selber referenzieren, so wie ich selber es in der Einleitung getan habe. Aber es gibt ja sonst kaum etwas, was man über diese Seite schreiben könnte!? Nun gut. Dann könnte man also, wenn man WP:OR und WP:Q einfach mal komplett ignoriert sagen, dass dieser Fritsche auf einer privaten Homepage Esowatch kritisiert. Wayne interessiert das? Wer ist Fritsche? Was bedeutet das für Esowatch? Fritsche verlinkt die Seiten untereinander, sodass sie ein höheres Google-Ranking bekommen. Vielleicht hat er auch eine Katze und Streit mit seinen Nachbarn. Wen interessiert das? -- WSC ^® 22:37, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mich zum Beispiel, was ist an solchen Geschehnissen uninteressant? Wurde in Medien aufgegriffen, wie gesagt… --Chricho ¹ ² ³ 23:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es auch ganz interessant. Darum lese ich ja auch Zeitung. Aber wegen eines Zeitungsartikels anfangen für die Wikipedia Zusammenhänge zu erfinden, geht halt auch nicht. -- WSC ^® 23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Fritzsche kritisiert Esowatch eben nicht auf seiner "privaten Homepage", sondern auf Blogs, die er untereinander vernetzt hat und deren Betrieb teilweise von Firmen finanziert sind, die ein wirtschaftliches Interesse an dieser Kritik haben. Und diese Zusammenhänge sind nicht erfunden (dass Du diesen Strohmann xfach durchs Dorf treibst, macht es weder wahrer, noch sinnvoller), sondern klar und nachvollziehbar belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und Blogs sind offizielle Seiten? Was das klar und nachvollziehbar belegt angeht, kann man unterschiedlicher Meinung sein: Der süddeutsche-Artikel spricht halt nicht davon dass Esowatch irgendetwas damit zu tun hätte und der Artikel von diesem Guido Watermann, ich weiß es nicht. Wer ist das, was macht der, außer bloggen sonst noch? Hat der je woanders geschrieben, als bei Heise. Das ist keine sichere Quelle. Es sei denn, man ist der Meinung, alles im Netz irgendwie ergooglebare gehört hier in die Artikel. Aber jetzt wird es zu allgemein. -- WSC ^® 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es sind keine offiziellen Seiten, was auch immer das heißen mag. Und nein, weil man meint, dies sei von Belang für den Artikel, heißt das nicht, dass man meint, dass alles ergooglebare für alles von Belang wäre. Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden… --Chricho ¹ ² ³ 00:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sind wir auf einer Wellenlänge! "Die Aussagen sind in dieser Konstellation auch nicht von uns erfunden worden…" ...Sondern von einem gewissen Watermann, der einen Blog besitzt und zwei wikipedialastige Artikel bei Teleopolis geschrieben hat. Ich belästige meine Diskussionspartner ja nur ungern mit den Grundregeln, aber in WP:Q ist zu lesen: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)." -- WSC ^® 00:26, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für meinen baldigen erneuten Revert II

Lt. WP:Q (ich verlinke dies hier sehr gerne fünf mal am Tag), ist bei Internetquellen besondere Sorgfalt angebracht. Es hat sich herausgestellt, dass es keine reputable Quelle gibt, die die im Artikel dargestellten Zusammenhänge bestätigen würde. Aus diesem Grund werde ich diese auch entfernen. Viele behaupten, sowohl der Artikel der Süddeutschen Zeitung, als auch der Teleopolisartikel würde als Quelle dienen können. Das ist aber nicht richtig. In dem Artikel der Süddeutschen wird die hier beschriebene Webseite Psiram/Esowatch gar nicht erwähnt. Der Teleopolisartikel ist von fraglicher Güte. Der Autor des Artikels Guido Watermann, ist ein Blogger, der bislang zwei Wikipedialastige Artikel in Teleopolis verfasst hat. Andere journalistische Arbeit von ihm ist nicht zu finden. Aus diesem Grund sind die Zusammenhänge nicht als solide recherchiert anzusehen (vgl. WP:Q).

Zusätzlich werde ich die (einigermaßen) solide Außendarstellung durch Tschuschke und Markus Anhäuser im Magazin Der Spiegel in die Einleitung verpflanzen. Dies, weil dort nur die Eigendarstellung von Psiram zu finden ist. Dies Widerspricht dem Grundsatz WP:NPOV. -- WSC ^® 14:38, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Buch von Tschuschke gibt's auch in googlebooks, mit Erwähnung S 105 (mehr aber schon nicht). Ich hoff' aber, beim Spiegel steht mehr.

Ihr seid sicher, dass Psiram relevant ist ? --RobTorgel (Diskussion) 15:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Psiram ist selbstverständlich nicht relevant. Nicht, weil der Artikel nicht die Relevanzhürde für Internetseiten nehmen würde, sondern weil keine reputable Quelle vorhanden ist. Allerdings wurde in einer Löschdiskussion von einem Admin entschieden, dass es so ist. Darum kümmere ich mich aber später. -- WSC ^® 15:19, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na dann, natürlich. Die Aussenwahrnehmung ist ja in der Tat enorm :-( --RobTorgel (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wovon redest du da? Relevant ist, was die Relevanzhürde nimmt. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Das Lemma ist relevant (obwohl ich mich frage wer solche RKs aufgestellt hat). Alldings gibt es nichts, was wir über diese Seite schreiben können. Somit kann die Relevanz im Artikel nicht dargestellt werden. Ergo: Löschen. -- WSC ^® 16:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Aha, jetzt bist du also wieder von der Relevanz zurückgegangen und behauptest, dass es nicht solide recherchiert sei. In WP:Q steht allerdings nichts von etwaigen Kriterien wie der Anzahl journalistischer Arbeiten. Ein Argument gegen die Eignung als Beleg für die Herstellung dieses Zusammenhangs fehlt also immer noch. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hau' nicht auf den Falschen, ICH hab die Relevanz erwähnt. Und das sollte auch kein Vorwurf sein, hinten nach sind wir alle gescheiter. Was so enttäuschend bei dem Zeug ist: Für eine Website, die Scharlatanerie ernsthaft untersucht, also mit einem gewissen Anspruch, ist ausser ein paar Erwähnungen nix zu finden --RobTorgel (Diskussion) 15:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Chricho: Ich habe keine Lust hier ewig eine künstliche Diskussionsverlängerung mitzumachen. In WP:Q steht, dass man besondere Sorgfalt walten lassen muss. Das gedenke ich zu tun. -- WSC ^® 15:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

@RobTorgel Mit Relevanz bezog ich mich auf die Relevanz der Aussagen für den Artikel, nicht auf die Relevanz von Psiram. Zwischenzeitlich war von WSC die Argumentationsschiene gewechselt worden, dass dafür, dass der Zusammenhang erwähnenswert (anstatt belegt) ist, die Aufstellung in einem Telepolis-Artikel nicht ausreiche. Auf dich bezog ich mich also bislang mit keiner Aussage.

@WSC Dann leg jetzt bitte sorgfältig dar, wieso dieser Zusammenhang durch den Telepolis-Artikel nicht hinreichend sorgfältig hergestellt worden ist. WP:Q ist mit Sicherheit nicht so gemeint, dass eine Quelle ausgeschlossen sein soll, weil man den Artikel „nicht so toll“ findet. --Chricho ¹ ² ³ 16:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das schon etliche Male dargelegt! Nur weil Du es nicht lesen möchtes, steht es dort dennoch gut begründet. Außerdem sagte ich, dass ich nicht gedenke diese künstliche Diskussionsverlängerung weiter mitzumachen. -- WSC ^® 16:10, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du hast geschrieben, dass du seine Befähigung, gute journalistische Artikel zu schreiben, bezweifelst, und dir der Stil des Artikels nicht gefällt. Konkrete Zweifel an einer gültigen Herstellung dieses einen Zusammenhangs, der hier im Artikel steht, durch den Autor kamen jedoch nicht. Hier wird auch auf irgendwelche Regionalblättern mit grottigem Stil verwiesen, solang die für den Artikel entscheidenden Aussagen Hand und Fuß haben. --Chricho ¹ ² ³ 16:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Über den "Stil" habe ich nichts gesagt. Der Typ scheint kein aktiver Journalist zu sein. Darum bezweifle ich die Q geforderte "solide Recherche". Zusätzlich habe ich geschrieben, dass der Typ eher Wikipedia als Thema hat, denn die eigentlich Sache. Darum sind die Aussagen aus der Wikipedia vielleicht gut, die Sache aber kann er wohl kaum beurteilen. Und die Leute anzurufen, ist vielleicht Teil einer guten Recherche. Aber darauf kann man nicht alleinig einen gut recherchierten Artikel aufbauen. -- WSC ^® 16:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Und außederdem, das schreibe ich hier einmal zusammenhanglos hierhin, können sich die Wikipedianer ihre Artikel nicht selbst bequellen und relevant schreiben! Zumindest nicht bei Teleopolis, siehe auch [20] -- WSC ^® 16:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann bleibt nur ein Argument, dass er kein aktiver Journalist ist. Hier handelt es sich jedoch um einen journalistischen Beitrag in einem journalistischen Medium, das mit einer Boulevard- oder Regionalzeitung doch wohl hoffentlich zumindest mithalten können sollte. Darüber hatten wir schon geredet, dass bei Telepolis auch Leute mit gewissen Thesen auftreten, die hier nicht zu übernehmen sind. Das kann man dann allerdings auch klar am Inhalt begründen. Und passiert wie gesagt bei anderen journalistischen und wissenschaftlichen Medien auch. Und ich hätte jetzt gern mal inhaltlich dargelegt, was da nicht solide recherchiert sein soll in Bezug auf die Aussage, um die es hier geht. --Chricho ¹ ² ³ 19:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ach? Seit wann sind den Boulevardzeitungen hier eine Quelle? Oder Regionalkäseblätter? Nur weil sie tausendfach hier aufgrund falscher Annahmen verlinkt sind, sind sie halt noch keine Quelle. Und wir hatten schon darüber geredet, dass bei Teleopolis "Leute mit gewissen Thesen" auftreten. Ich habe geredet, und Du hast gesagt, dass ist Dir egal! Das verstehst Du also darunter Argumente auszutauschen? Nun ja. Ich habe jetzt schon gefühlte 123 Mal dargelegt, warum der nicht als solide recherchiert gelten kann. Irgendwann bist Du dran mit Argumenten. Das Teleopolis ein "journalistisches" Medium ist, habe ich nie bestritten. Ich bestreite aber, dass man sich darauf verlassen kann. Darum gelten die Thesen darin nicht als "solide recherchiert", eben nur weil sie dort erscheinen. Du musst darlegen, warum der Typ hier etwas in dieser Enzyklopädie mitzureden hätte. Neben hervorragender Fachliteratur. Die in diesem Artikel leider nicht zu finden ist. Das ist Deine Chance. -- WSC ^® 19:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Muss ich dir jetzt Beispiele für abgrundtief unwissenschaftliche Beiträge, erschienen bei Springer und Elsevier nennen, die formal als wissenschaftliche Quellen, sogar mit Peer-Review gelten würden? Sind daher Veröffentlichungen bei Springer und Elsevier für die Wikipedia ungeeignet? Man kann sich auf kein Medium unbedingt verlassen, daher ist das kein Argument von dir. --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Haarscharf daneben. Ich habe ja auch nicht nur nicht Teleopolis KOMPLETT abgelehnt, ich habe auch Günde speziell gegen diesen Beitrag angebracht. Noch ein Versuch... -- WSC ^® 15:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist von dir nur dieser Beitrag bekannt. Dort findet sich Kritik am Stil, daran, dass so viel über Wikipedia geredet wird, an komischen Formulierungen wie Pressestelle aber nichts Konkretes, warum jetzt die Aufstellung des Zusammenhangs, um den es hier geht, nicht seriös recherchiert sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, wenn Du es nicht verstehen willst, kann ich Dir leider nicht helfen. Siehe es dann ganz einfach so, dass Zweifel an dem Beitrag bestehen, und darum WP:Q gilt, wo steht: solide Recherche und man solle besondere sorgfalt bei Internetquellen walten lassen. Das tue ich nun. Auf weitere künstliche Diskussionsverlängerung werde ich nicht eingehen. Gruß -- WSC ^® 16:25, 4. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einer Vermittlung: Unstrittig ist wohl, dass Claus Fritzsche von Pharmafirmen wie Heel bezahlt wird. Das gibt er ja selbst zu. Unstrittig ist auch, dass Fritzsche sich oft mit Psiram bzw. Esowatch befasst. Unklar ist aber, ob er von den Pharma-Firmen wirklich deshalb bezahlt wird, um sich mit Esowatch auseinanderzusetzen, oder ob die Auseinandersetzung mit Psiram nicht eher sein Privatkrieg ist und er von den Pharma-Firmen eigentlich "nur" bezahlt wird, um missliebige Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen.

Der Artikel in der SZ beschreibt vor allem letzteres, während die Webseite esowatch.org nur in einem Nebensatz erwähnt wird.

Und wenn man einmal kurz nachdenkt, dann ist das auch der viel größere Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharma-Firmen bezahlt wird, um eine private, anonyme Webseite zu diskreditieren? Na ja, das ist eigenartig, aber kein wirklicher Skandal. Ein PR-Schreiber, der von Pharmafirmen bezahlt wird, um angesehene Wissenschaftler und Journalisten anzuschwärzen - das IST ein Skandal, und deshalb hat die SZ ja auch darüber berichtet und das Thema auf die erste Seite gebracht.

Die Sache gehört also in die Wikipedia, aber nicht unbedingt in den Artikel über Psiram, sondern in die Artikel über Heel, Weleda und die anderen beteiligten Firmen und vielleicht auch in den Artikel zu Edzard Ernst. Und imho überspringt auch Claus Fritzsche selbst inzwischen die RK und hat sich als Thema eines SZ-Artikels durchaus auch einen Wikipedia-Eintrag verdient, der dann aber eben in erster Linie seine Auseinandersetzung mit Edzard Ernst und verschiedenen Journalisten und allenfalls in einem Nebensatz seinen Privatkrieg gegen Esowatch, gwup und scienceblogs behandeln sollte. --137.68.54.56 17:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wiedereinmal stellen sich die Admins auf die Seite von POVlern. Dies kenne ich ja schon. Das war schon im Artikel Psychoanalyse und World Vision Interantional so. Viele werden sich erinnern, wohin das geführt hat... -- WSC ^® 18:01, 4. Aug. 2012 (CEST)

Was ist los? --137.68.54.56 18:14, 4. Aug. 2012 (CEST)

Zum Artikel selbst: die vielen Belege zur Rezeption waren ja wohl mal einmal eingebaut worden, um die Relevanz zu belegen und den LA abzuwehren. Nachdem die Relevanz nun geklärt ist, kann man die Quellen vielleicht auch ganz weglassen. Die drei noch verbliebenen Quellen sind bzgl. Esowatch nicht besonders informativ, sie gehören also sicher nicht in die Einleitung. Eigentlich finde ich, dass man den Abschnitt "Rezeption" auch ganz weglassen kann, jedenfalls in der jetzigen Form. Was Esowatch inhaltlich macht, geht ja schon aus der im 1. Absatz zitierten Selbstbeschreibung hervor.

Auch hier ein Vermittlungsvorschlag: Falls es verlässliche Quellen zu der juristischen Auseinandersetzung mit Nikolaus Klehr gibt, sollte man das vielleicht statt der Rezeption einbauen. Denn 1. wäre das relevant (Klehr hat einen ausführlichen Wikipedia-Artikel), 2. gäbe das dem informations-Suchenden Leser exemplarisch einen guten Eindruck, mit welchen Themen und welchen Leuten sich Psiram beschäftigt und 3. wird das auch die Kritiker zufriedenstellend betr. NPOV, denn es handelt sich ja um einen Prozess GEGEN Esowatch. Das Problem ist natürlich, zitierbare Quellen zu finden, eine Google-Schnellsuche liefert nur Fritzsche-Seiten. --137.68.54.56 18:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

vollsperre des artikels

unter hinweis auf diese vm und diese warnung an Widescreen von 22:28, 6. september 2012 sollte der artikel bei weiterem vandalismus und weiträumiger löschung von einzelnachweisen und rezeptionsnachweisen nach ablauf der letzten vollsperre durch benutzersperre und nicht durch artikelsperre geschützt werden. es ist kein stil, den artikel durch monatelangen vandalismus und text- und nachweislöschungen so lange systematisch zu verschlechtern, bis er löschwürdig ist. siehe auch das ergebnis der abgeschlossenen löschdiskussion. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Schlämmer (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--RW (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Jossi (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zumal WSC ja bereits angekündigt hat, dass sie Diskussionen nicht interessieren und sie allein ihre Vorstellungen durchzudrücken gedenkt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Löschdiskussion ist nicht "abgeschlossen", sondern wurde durch Rücknahme des LA beendet. Quellen, die WP:Q nicht genügen, dürfen natürlich gelöscht werden und unbelegte Inhalte natürlich auch. Vandalismus ist natürlich abzulehnen, ein solcher liegt beispielsweise vor, wenn aufgrund der Diskussion offensichtlich nicht geeignete Quellen wieder eingearbeitet werden, jemand die wegen WP:NPOV erforderliche Kritik unterdrückt oder jemand den Artikel auf eine offensichtlich falsche Uraltversion zurück setzt.

+1 --Reynoldz (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wer hätte das gedacht – du stimmst dir selber zu… Erforderliche Kritik – ja gerne, habe ich soeben eingefügt – aber nicht mit Verweis auf irrelevante Personen wie Fritzsche. --Chricho ¹ ² ³ 13:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mit dieser alten Version finden sich übrigens die von dir geforderten Verweise auf die auf rechtliche Probleme abzielende Kritik. Aber natürlich nicht mit Fritzsche als Quelle sondern mit der SWP. --134.61.85.102 13:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Michael Schmidt-Salomon

Der Abschnitt zu Michael Schmidt-Salomon beruht nur auf dem Psiram-Blog und dem GBS-Blog. Für den Streit gibt es also keine unabhängige Quelle, die überhaupt seine Relevanz belegt. Das ist ja noch Welten schlechter als esowatch.org und Psiram.de, die wenigstens noch von unabhängigen Quellen erwähnt werden! Schnell löschen! --Reynoldz (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht Welten schlechter als esowatch.org. Schmidt-Salomon und die GBS dürfen als reputabel auf dem Gebiet der Glaubenskritik gelten. Ob die Stellungnahme auf der eigenen Website, der Website von Psiram oder in einem Aufsatz – wie bei Tschuschke – erfolgt, ist unerheblich für die Relevanz und Reputabilität (das wäre natürlich anders etwa bei umfassenden wissenschaftlichen Ergebnissen, da ist es auch bei einem anerkannten Wissenschaftler von Bedeutung, dass sich das Schriftstück einer Peer-Review unterzogen hat, nicht jedoch bei einer solchen bloßen Stellungnahme). --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schlechter als Esowatch.org und Konsorten ist das sicher nicht. Trotzdem ist es bloß ein Beitrag von Salomon in der Kommentarfunktion des Psiram Blogs. Ich teile Salomons Kritik sogar und sehe insbesondere die Psiram-Artikel und Blogbeiträge zu Themen wie Tierrechte und Vegetarismus/Veganismus sehr kritisch, würde aber lieber davon absehen das hier zu verwurschten. Wir haben jetzt wieder einige Blogs als Quelle im Artikel, deren Reputation zumindest fraglich ist. Damit bin ich unglücklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:03, 10. Sep. 2012 (CEST)

Den Drossmann habe ich schonmal entfernt, das ist klar irrelevant, wenn man mit dem anfängt, können hier demnächst Fritzsche und „Relativitätstheoriekritiker“ etc. rein. --Chricho ¹ ² ³ 17:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn anerkannte Wissenschaftler auf Psiram-relevanten Gebieten wie Tschuschke oder Schmidt-Salomon Kritik an Psiram üben, dann sind das wohl die besten Quellen, die wir hier bekommen können. Ob das nun in einem Onkologie-Handbuch oder auf einer Website geschieht macht doch keinen Unterschied, es zählt einfach die Reputation der jeweiligen Person – oder glaubst du, die Herausgeber das Onkologie-Handbuchs hätten noch einmal in einer aufwändigen Studie den an einer einzigen Stelle von Tschuschke gebrachten Ausdruck „kritisch zu bewerten“ überprüft? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das glaube ich. Dafür gibt es ja Lektoren. Eine Quelle ist nich schon wissenschaftlich, weil sie von einem Wissenschaftler in seiner Privatfunktion kommt. sie hat jedenfalls nichts mit seinem Wissenschaftsfach zu tun. Für die GBS schreibt Schmidt-Solomon privat. Und dafür, dass seine angeblichen Einlassungen im Psiram-Blog überhaupt von ihm sind, wo steht dafür der Beleg?

Aber, selbst, wenn das eine wissenschaftliche Quelle wäre, wäre sie nicht relevant, weil es sich um einen völlig unbedeutetenden Streit zwischen Schmidt-Solomon und Psiram handelte, wenn sich keine Außenwahrnehmung fände. Wo ist die?--Reynoldz (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2012 (CEST)