Diskussion:Liste des gefährdeten Welterbes

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Dieser Artikel war am 7. Juni 2022 der Artikel des Tages.

Regenwälder von Atsinanana

Der Eintrag aus Madagaskar steht seit 2010 auf der Roten Liste, fehlt hier aber in der Tabelle.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ist jetzt nachgetragen. Bam, das nicht mehr auf der Roten Liste steht, habe ich von oben nach unten übertragen. Drei schon mal gestrichene Objekte sind wieder auf der Roten Liste. Habe unten die entsprechende Querverweise eingebaut (Everglades und Timbukhtu und ein Biosphärenreservat in Honduras). Oben sind jetzt alle Einträge drin, das habe ich gegen die WHC-Seite gechecked. Keine Ahnung, ob die Liste unten komplett ist, das wäre echt harte Arbeit das zu prüfen. Dazu müsste man sich wohl die 1052 Seiten aller Stätten einzel ansehen. Genauso, wenn man mal prüfen wollte, ob denn alle Jahreszahlen stimmen.--Wiki Surfer BCR (Diskussion) 12:41, 27. Mai 2017 (CEST)

Nach Abgleich mit http://whc.unesco.org/en/list/stat, Abschnitt List of World Heritage in Danger by Year, sollte hier jetzt alles komplett und korrekt sein. --Wiki Surfer BCR (Diskussion) 21:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

Liverpool?

Auf der Karte ist Liverpool vermerkt - ich finde aber keine Eintragung für die Stadt oder das Vereingte Königreich. Ist die Karte falsch oder übersehe ich etwas? --An-d (Diskussion) 09:07, 7. Jun. 2022 (CEST)

Bin auch drüber gestolpert. Hier wird geschrieben, dass den Liverpoolern Gebäuden im Zentrum und im Hafen letztes Jahr die Eintragung gestrichen wurde:

https://www.unesco.de/kultur-und-natur/welterbe/liverpool-verliert-welterbetitel

Das erklärt vermutlich die Diskrepanz: in der Karte ist Liverpool noch drin, aus der Tabelle wurde die Stadt schon gestrichen. --Synuchus (Diskussion) 11:00, 7. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank! --An-d (Diskussion) 12:28, 7. Jun. 2022 (CEST)

Siehe auch hier. Sollte Liverpool dann nicht weiter unten bei den Streichungen aufgeführt werden? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:43, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nein, es ist ja offenbar ein ehemaliges Welterbe. Unten sind die Welterbestätten aufgeführt "bei denen die Gefahr abgewendet wurde". --An-d (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2022 (CEST)

Januar 2023: Drei neue gefährdete Stätten

https://www.unesco.de/kultur-und-natur/welterbe/welterbe-weltweit/unesco-nimmt-drei-bedrohte-staetten-welterbeliste-auf 109.43.178.92 18:25, 26. Jan. 2023 (CET)

Verschiebung nach "Liste des gefährdeten Welterbes"?

Die UNESCO verwendet die Bezeichnung "Rote Liste" selbst nicht, sondern immer nur "Liste des gefährdeten Welterbes". Das mit der roten Liste scheint nur eine umgangssprachliche Analogie zu anderen roten Listen zu sein. Ich würde daher die Verschiebung des Artikels und entsprechende inhaltliche Korrekturen vorschlagen. --SapereAudete (Diskussion) 13:20, 2. Jul. 2023 (CEST)

Da sich kein Widerspruch regt, werde ich das jetzt so umsetzen. --SapereAudete (Diskussion) 11:32, 6. Jul. 2023 (CEST)

Der Begriff "Rote Liste" wird z.B. noch in Österreich genutzt: [1] --Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das geht mir alles etwas sehr plötzlich. Nach 15 Jahren mit dem alten Lemma hätte man auch ein paar Wochen auf Reaktionen warten können. Letztendlich scheint es aber vernünftig zu sein. Bei Sinuhes Link steht zwar das "Rote" in der Überschrift, ein paar Zeilen weiter heißt es aber "Liste des gefährdeten Erbes der Welt" ohne "Rote", dafür dahinter "Rote Liste" in Anführungszeichen. Bei der deutschen UNESCO-Kommission ist es ähnlich, Rote Liste ist auch dort meist in Anführungszeichen gesetzt, also eher "sogenannte" als offiziell. Das war schon in der in der Erstfassung des Artikels von 2007 verlinkten Seite so. Es war also wohl auch früher eher inoffiziell als amtlich gemeint.

Das zieht jetzt natürlich einen Rattenschwanz von Änderungen nach sich, wo überall "Rote Liste" oder als Abkürzung (R) verwendet wird. Die Kontinentallisten müssen manuell angepasst werden, Infoboxen und Tabellenzeilenvorlagen umprogrammiert werden, evtl. von einem Bot in allen Aufrufen Parameter umgestellt werden. Wie gehen wir da vor? --bjs 22:52, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das ist dann wohl ein Beispiel dafür, wie sich manche Sachen jahrelang einbürgern können, ohne überhaupt jemals richtig gewesen zu sein. Irgendwann merkt das keiner mehr. Ich habe schon ein paar dutzend Erwähnungen der „Roten Liste“ manuell korrigiert, allerdings hat Sinuhe angefangen, das alles wieder rückgängig zu machen. Dass die Bezeichnung fest in Vorlagen usw. einprogrammiert ist, ist mir leider erst aufgefallen, als ich schon etliche Änderungen vorgenommen hatte, ansonsten hätte ich wohl vorher noch jemanden konsultiert. Leider habe ich vom Programmieren so gar keine Ahnung, daher kann ich dazu auch nicht wirklich viel beitragen. --SapereAudete (Diskussion) 23:30, 6. Jul. 2023 (CEST)

Sinuhe20, bitte nicht mehr revertieren, Liste ohne rot ist auf jeden Fall richtig. Wir sollten unter WD:UKN mal klären, was allgemein zu ändern ist. Bei den Vorlagen für Infobox und Tabellenzeile heißt der Parameter schon "gefährdet" oder "Gefährdung", ein Botlauf zur Parameterersetzung ist also nicht erforderlich. Diverse Listen müssten aber noch händisch angepasst werden. Vielleicht kann SapereAudete dabei helfen. --bjs 08:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der alte Name war aber auch nicht falsch (siehe Österreich). Ich halte zwar die Umbenennung des Hauptlemmas für richtig, aber nicht unbedingt die der Verlinkungen. Wer die Liste "Rote Liste" nennen will, darf das weiterhin tun. Auch bei der deutschen UNESCO-Kommission ist der Begriff noch einigermaßen etabliert: [2] --Sinuhe20 (Diskussion) 09:26, 7. Jul. 2023 (CEST)

nicht falsch, aber auch nicht offiziell. Deutsche UNESCO-Kommission setzt es auch meist in "Anführungszeichen" und verwendet es bei er Seite über die offizielle Liste nicht. Generell ersetzen würde ich es jetzt auch nicht, aber auf unseren Übersichtsseiten (Listen nach Staat/Kontinent/Typ/Neuafnahmen), Infoboxen und Navileisten sollten wir uns an die offizielle Bezeichnung halten. Und wenn jemand es irgendwo ändert, würde ich es nicht revertieren. --bjs 10:20, 7. Jul. 2023 (CEST)

Dagegen taucht der Begriff aber noch im Welterbe-Manual für deutschsprachige Länder (S.22) auf (also nicht nur Deutschland):

Die Liste des gefährdeten Welterbes

Neben der Welterbeliste existiert eine zweite Liste: die Liste des gefährdeten Erbes der Welt. Nach Artikel 11 der Welterbekonvention werden in diese sogenannte »Rote Liste« Stätten des Welterbes aufgenommen, die als besonders gefährdet gelten und für deren Erhaltung besondere Anstrengungen notwendig sind.

Und weiter unten sogar ohne Anführungszeichen:

Derzeit stehen 30 Welterbestätten auf der Roten Liste. Es handelt sich um Stätten, die infolge von Krieg oder Naturkatastrophen, durch Verfall, durch städtebauliche Vorhaben oder private Großvorhaben ernsthaft bedroht sind. Mit der Eintragung in die Rote Liste will die UNESCO die Aufmerksamkeit der politisch Verantwortlichen und das öffentliche Interesse am Schutz der gefährdeten Kultur- und Naturerbestätten wecken. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:33, 7. Jul. 2023 (CEST)

Sagt ja niemand, dass der Begriff nicht auftaucht, aber eben bloß als Umschreibung (daran ändert auch das Fehlen der Anführungszeichen nicht), nicht als offizielle Bezeichnung der Liste. Ich zitiere: Neben der Welterbeliste existiert eine zweite Liste: die Liste des gefährdeten Erbes der Welt (ohne rot, ebenso die Überschrift des Kapitels) ... sogenannte »Rote Liste«(also nicht offiziell so bezeichnete). Verwenden kann man den Begriff daher, aber es sollte der Anschein vermieden werden, dass die Liste offiziell so heißt. Dazu bräuchte es eine Literaturstelle wie "Diese Liste wird von der UNESCO als Rote Liste des gefährdeten Erbes der Welt" bezeichnet, aber so etwas findet sich nirgendwo. --bjs 13:26, 7. Jul. 2023 (CEST)

Bei Neuaufnahmen in das UNESCO-Kultur- und -Naturerbe 2021 ist es ungefähr so umgesetzt wie in der zuletzt von dir genannten Quelle: Überschrift und Erstnennung als "Liste des gefährdeten Welterbes" ohne rot, "Rote Liste" in Anführungszeichen dahinter, im weiteren Fließtext Rote Liste ohne Anführungszeichen. So sollte es doch eigentlich passen. --bjs 13:49, 7. Jul. 2023 (CEST)

Es bleibt halt eine Alternativbezeichnung. Deshalb ist es ja auch ok, das Hauptlemma umzubenennen, aber man kann es im Artikeltext weiterhin verwenden denke ich. Es gibt ja auch z.B. keine offiziellen engl. Bezeichnungen für "Weltkulturerbe" und "Weltnaturerbe" (also die gibt es schon, aber z.B. wird World Cultural Heritage nicht so häufig verwendet wie uns), trotzdem haben die sich bei uns etabliert. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ach herrje, da hab ich ja ganz schön was losgetreten. Leider hatte ich heute keine Zeit für irgendwelche Bearbeitungen, ich werde aber die nächsten Tage noch bei den manuellen Anpassungen mithelfen. --SapereAudete (Diskussion) 23:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

Gegen die Verwendung als Alternativbezeichnung ist ja auch nichts einzuwenden, solange es nicht als alleinige Bezeichnung dargestellt und so der Eindruck erweckt wird, das sei die offizielle Bezeichnung. --bjs 14:40, 12. Jul. 2023 (CEST)

Leider wird dieser Eindruck meiner Meinung nach erweckt, wenn "Rote Liste" als Überschrift verwendet wird. Deswegen hatte ich entsprechende Überschriften auch geändert, nur hat Sinuhe das bei den Artikeln zu Neuaufnahmen schon wieder revertiert. --SapereAudete (Diskussion) 16:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann nur noch einmal an Sinuhe appellieren, das Revertieren zu unterlassen. Das Ersetzen einer umgangssprachlichen Alternativbezeichnung durch die offizielle Bezeichnung ist nie eine Verschlechterung des Artikels, die man revertieren muss. In dieser Version war es vor deinen Reverts genusso, wie es in dem von dir zitierten Welterbe-Manual für deutschsprachige Länder praktiziert wird: Überschrift und Erstnennung korrekte Bezeichnung, dann Alternativbezeichnung einführen, dann Alternativbezeichnung verwenden. Ich kann nicht erkennen, warum das unbedingt revertiert werden muss. --bjs 21:24, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt eine dritte Meinung angefragt, da ich nur ungern Vandalismusmeldungen bei Edit-Wars schalte, wenn es jemand nicht böse meint. --SapereAudete (Diskussion) 23:19, 12. Jul. 2023 (CEST)

Als Überschrift ist es ok, da es weiterhin eine zulässige Alternativbezeichnung bleibt. Die Abkürzung "Rote Liste" ist für mich verständlicher als die lange Bezeichnung "Liste des gefährdeten Welterbes".--Sinuhe20 (Diskussion) 08:50, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Bjs Wenn die Lemma-Bezeichnung deutlich länger als eine Alternativbezeichnung ist, ist sie nicht unbedingt besser als Überschrift geeignet. Mal als Beispiel: ich muss nicht die überall die Überschrift Christlich Demokratische Union Deutschlands verwenden, wenn CDU die gängige Abkürzung ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:38, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann das Argument nachvollziehen, finde aber "Liste des gefährdeten Welterbes" nicht so lange, dass man es unbedingt abkürzen muss. Zur Anschauung habe ich es in der 2021er Liste wieder geändert, bitte erst mal so stehen lassen. Dort könnte ich aber auch mit Rote Liste als Überschrift leben. Können wir uns darauf verständigen, dass dann zumindest immer die offizielle Bezeichnung im Fließtext genannt und Rote Liste als Alternativbezeichnung eingeführt wird? Grüße --bjs 10:38, 15. Jul. 2023 (CEST)

Im Fließtext (als erste Verlinkung) ist es denk ich ok. Man könnte es im weiteren Text aber denke auch abkürzend "Rote Liste" nennen, wenn dann klar ist, was damit gemeint ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:37, 15. Jul. 2023 (CEST)

3M Als Lemma zu verwenden wäre im Regelfall die offizielle Bezeichnung, das wäre in diesem Fall „Liste des gefährdeten Erbes der Welt“, ersatzweise, wenn die offizielle Bezeichung wenig genutzt oder sonstwie missverständlich wäre („Weltmeisterschaft“), die regelmäßig verwendete öffentliche Bezeichnung. Eine einfache Google-Abfrage ergibt für "Rote Liste des gefährdeten Welterbes" gut 5.000 Treffer, für "Liste des gefährdeten Welterbes" -"Rote" knapp 3.000, für "Liste des gefährdeten Erbes der Welt" knapp 2.000 (Größenordnungen). Damit ist m.E. das Lemma mit "Rote Liste" nicht gerechtfertigt. Das gilt unabhängig davon, dass es sich um eine recht gebräuchliche Umschreibung handelt.--Meloe (Diskussion) 08:35, 13. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Rein logisch macht es keinen Sinn, dass der Teilstring "Liste des gefährdeten Welterbes" häufiger gefunden wird als "Rote Liste des gefährdeten Welterbes". Kann sein, dass Google hierbei einfach Quark ausgibt (die Zahlenangaben sind IIRC nur Schätzungen). Ich erhalte bei Google 11400 mit "Rote" und 17800 ohne.

Auch wenn es nichts an deiner Aussage ändert, würde mich interessieren, ob du die Werte nochmal bestätigen könntest. -- seth (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Sorry, ich hatte "-Rote" überlesen. -- seth (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2023 (CEST)

Die Google-Ergebnisse machen als Kriterium kaum Sinn, da sie über die Jahre auch von Wikipedia beeinflusst wurden. Man sollte sich schon an die UNESCO-Kommissionen halten, aber wie gesagt ist die österreichische da noch nicht ganz mitgezogen. Wenn man aber "Rote Liste" zusammen mit Welterbe googelt, kommt man sogar auf über 20.000 Ergebnisse. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:12, 15. Jul. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Technische Randnotiz: Man kann auch mit -wikipedia einiges an Suchergebnissen ausschließen, so wie oben Meloe bereits "Rote" ausgeschlossen hat. -- seth (Diskussion) 12:08, 16. Jul. 2023 (CEST)

3M Als Lemma sollte die offizielle Bezeichnung verwendet werden. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:42, 13. Jul. 2023 (CEST)

Um das Lemma „Liste des gefährdeten Erbes“ selbst geht es ja gar nicht, sondern um die Reverts zurück zu „Rote Liste“ in anderen Artikeln, z. B. bei den Neuaufnahmen in die Welterbeliste. Meiner Meinung nach sollte auch für Unterüberschriften das Lemma des Hauptartikels verwendet werden, nicht die umgangssprachliche Bezeichnung. --SapereAudete (Diskussion) 11:51, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinung Rote Liste des gefährdeten Welterbes klingt nach seltener Rarität, daher plädiere ich auch für Liste des gefährdeten Welterbes. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

3M Als Linkbezeichnung sollte die hiesige Benennung "Liste des gefährdeten Welterbes" verwendet werden. Es sind keine Lebewesen/Pflanzen.--Tohma (Diskussion) 10:34, 15. Jul. 2023 (CEST)

@SapereAudete, Sinuhe20: Jetzt hin und her zu revertieren ist kontraproduktiv. Es geht ja nicht darum, den Begriff "Rote Liste" auszumerzen. Sinuhe20 hat oben noch einmal sein Argument für die Verwendung in Überschriften vorgebracht. Ich schlage vor, dass wir "Rote Liste" als Überschrift in den Neuaufnahmelisten stehen lassen, sofern direkt dahinter der offizielle Name angegeben ist und Rote Liste als Alternativbezeichnung eingeführt wird. In Artikeln wie UNESCO-Welterbe, wo es um die Liste selber geht, soll aber wie bei dem Welterbe-Manual der UNESCO auch in der Überschrift der offizielle Name stehen. Außerdem soll in keinem Artikel einfach der Begriff Rote Liste gebraucht werden, ohne dass die offizielle Bezeichnung genannt wird. Können wir uns darauf einigen? --bjs 11:43, 15. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 11:45, 15. Jul. 2023 (CEST)

-1. Ehrlich gesagt erscheint es mir nicht wirklich sinnvoll, je nach Artikel die eine oder die andere Überschrift zu verwenden. Ich bleibe dabei, dass in Überschriften der offizielle Name stehen sollte. --SapereAudete (Diskussion) 12:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Man kann einen "offiziellen" Begriff ja auch umschreiben, ohne dass die Aussage dadurch falsch wird. Die Überschrift könnte auch heißen "Von der UNESCO erkannte Bedrohungen für das Welterbe". Und in diesem Sinne kann man ebenso von "Roter Liste" sprechen, indem man eine Metapher aus dem Artenschutz anwendet, noch dazu eine Metapher, die sich stark eingebürgert hat und die nicht irgendwie scherzhaft gemeint ist. Die Überschrift ist ohnehin verkürzend, weil es nur um Neuaufnahmen in die Rote Liste geht und nicht die (komplette) Rote Liste erscheint. Mir gefällt die Variante "Rote Liste" als Überschrift und dann die Verlinkung nach "Liste des gefährdeten Welterbes" recht gut, weil sie eine Wiederholung vermeidet und elegant, auch ohne erklärenden Zusatz, die Verwendung der "landläufigen" und der "offiziellen" Bezeichnung demonstriert. Daher Zustimmung zu bjs, aber alles in allem kein Grund, meine Beobachtungsliste derart aufzublähen. --Veliensis (Diskussion) 13:51, 15. Jul. 2023 (CEST)

Die Idee, eine ganz andere Überschrift zu verwenden, ist eigentlich auch nicht schlecht. Man könnte den Abschnitt auch einfach „Gefährdete Stätten“ nennen. --SapereAudete (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dann hätte man auch wieder, wie du oben schreibst, verschiedene Überschriften in verschiedenen Artikeln und könnte genausogut bei Rote Liste bleiben. Und die Überschriftenkombination "Welterbeliste" und "Gefährdete Stätten" ist ohnehin suboptimal, weil das gefährdete Welterbe ja auch auf der Welterbeliste steht.

Mein Hauptanliegen ist, dass vermieden wird, dass dem Leser Rote Liste als einzige Bezeichnung präsentiert wird und dieser das dann für eine offizielle Bezeichnung hält. Als inoffizielle Bezeichnung wird es ja sogar von der Deutschen und der Österreichischen UNESCO-Kommission verwendet. Wenn nun direkt hinter der Überschrift wie bei den Neuaufnahmen in das UNESCO-Kultur- und -Naturerbe 2019 die offizielle Bezeichnung erscheint und Rote Liste als Alternativbezeichnung eingeführt wird, ist diese Gefahr nicht mehr gegeben. Sinuhe20 hat dieser Klarstellung bei der Verwendung von "Rote Liste" als Überschrift oben zugestimmt. Insofern kann ich mit dieser Alternative leben, auch wenn ich es selber anders machen würde. --bjs 15:50, 16. Jul. 2023 (CEST)

Es stört mich halt immer noch, dass bei zwei gegen einen der eine seinen Kopf so durchsetzen kann, zumal ich den eigentlichen Grund dafür immer noch nicht ganz erfasst habe. Manche Menschen lassen eben einfach nicht mit sich reden. Eventuell könnte man aber auch die Überschrift „Rote Liste“ in Anführungszeichen setzen, falls das nicht zu merkwürdig wirkt. --SapereAudete (Diskussion) 17:15, 16. Jul. 2023 (CEST)

Staat Kosovo

Die UNESCO führt die "Mittelalterlichen Denkmäler im Kosovo" unter Serbien (im Artikel steht unter Staat: Kosovo), denn Kosovo ist kein Vertragsstaat (state party), der die Welterbekonvention unterzeichnet hat: https://whc.unesco.org/en/danger/ Und Serbien beansprucht den Kosovo. Sie wurden von Serbien nominiert. Natürlich müssen wir als Wikipedia dem nicht folgen, die Klöster liegen auf dem Boden des de-fakto-unabhängigen Staates Kosovo. Aber im Kontext des Welterbe-Universums fände ich es besser, bei der UNESCO-Konvention zu bleiben. Die Spalte würde dann besser Vertragsstaat heißen, um das klarer herauszuarbeiten. Aber es ist politisch aufgeladen, ich weiß nicht, ob die Welterbe-WP-Artikel deswegen Vandalismus / Streit anziehen.--37.201.30.128 14:39, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Im Zusammenhang mit Welterbe steht "Staat" immer für den Vertragsstaat, z.B. auch in der Infobox. Ich habe das hier entsprechend angepasst. Es geht ja nicht einfach um die geographische Lage. Wie unter Mittelalterliche Denkmäler im Kosovo#Politische Situation beschrieben, ist weiter die Republik Serbien für Verwaltung und den Erhalt der Welterbestätte zuständig, allerdings in Zusammenarbeit mit der Regierung des Kosovo und der UN-Mission UNMIK. Bei der Infobox hat die Umbenennung von Staat in Vertragsstaat das Hin- und Hergeändere beendet, daher erwarte ich hier auch keinen Streit. --bjs 09:22, 19. Okt. 2023 (CEST)

+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 11:04, 19. Okt. 2023 (CEST)