Wisentablick
Beigetreten 9. Januar 2022
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von Wisentablick in Abschnitt Originalzitat
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Originalzitat
BearbeitenHallo Wisentablick,
Ich sehe im Artikel von Frank Lisson zwischen dem Originalzitat "„Offene Diktaturen schärfen die Gedanken, den Blick auf die Dinge, wie jede Not den Menschen mit sich selber konfrontiert; Demokratien dagegen lullen ein, bestechen durch Komfort und »gleiche Rechte«, machen müde, sind glaubhafter in der Lüge." und dem gekürzten Zitat im aktuellen Artikel "Offene Diktaturen schärfen die Gedanken, den Blick auf die Dinge ..., Demokratien dagegen lullen ein, bestechen durch Komfort und ‚gleiche Rechte‘“ sehr wohl eine Sinnentstellung, die gemäß den Regeln für Auslassungen für Einzelnachweise nicht zulässig ist. Der Autor beschreibt die Diktatur im Original als "Not" die für jeden Menschen unmittelbar erkennbar ist. Eine Not bezeichnet einen Zustand des Mangels. Durch die Auslassung des Teilsatzes "wie jede Not den Menschen mit sich selber konfrontiert" wird der "Diktatur" aber eine aufwertende Eigenschaft zugeschrieben, die vom Autor nicht indentiert war. --Wackerlos (Diskussion) 10:17, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo Wackerlos, ich finde nicht, dass das gekürzte Zitat etwas am Grundgedanken ändert. Dass eine Diktatur "Not" über die Menschen bringt, ist ja, wir du selbst sagst, für jeden Menschen unmittelbar erkennbar. Eben deshalb sehe ich in der Auslassung auch keine Sinnverfälschung. Wenn man trotzdem das vollständige Zitat bringen will, dann so, dass das Zitat von Pfahl-Traughber davon unberührt bleibt. Man kann dieses ja nicht einfach verfälschen. Du könntest einen neuen Vorschlag machen und ihn auf der Diskussionsseite zu Lisson begründen.--Wisentablick (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Du sprichst von einem "Grundgedanken" an dem das gekürzte Zitat angeblich nichts ändern soll. Welchen Grundgedanken meinst du? Den Grundgedanken von Lisson oder den Grundgedanken von Pfahl-Traughber bei der Zitierung der Stelle? --Wackerlos (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Den von Lisson. Ich kann, wie gesagt, nicht erkennen, dass sein Gedanke durch die Auslassung unzulässig verfälscht oder verkürzt worden sein soll. Es weiß ja theoretisch jeder, was "Diktatur" bedeutet. Der Zusatz mit der "Not" enthält meiner Auffassung nach nichts, was nicht auch ohne diesen Zusatz verständlich wäre. Aber diese Diskussion ist ohnehin müßig, da Pfahl-Traughber es eben so zitiert hat. --Wisentablick (Diskussion) 12:24, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Um etwas als verfälscht bzw. nicht verfälscht wiederzugeben sollte man erst mal klarstellen, was als richtig angesehen wird. Was ist nach deiner Einschätzung die Intention seines Zitates?
- Nach meinem Verständnis geht es dem Autor um den Vergleich von "Offensichtlichkeit" von Not und Missständen von für den einzelnen Menschen nachteiligen Entscheidungen und Handlungen der Regierung bei zwei unterschiedlichen Gesellschaftsformen.
- In einer Diktatur soll dies nach Meinung des Autors offensichtlicher sein, als in einer Demokratie. Wie soll dieser Vergleich gemacht werden, wenn das Sujet des Vergleiches (die Offensichtlichkeit von Not) weggelassen wird?
- In der jetzigen Version des Zitats kann dem Autor durch pauschale positive Zuschreibung eine bejahende Haltung zur Diktatur unterstellt werden, die im Hinblick auf das volle Zitat nicht haltbar ist. Ich sehe diese Diskussion nicht als müßig an, weil auch Sekundärquellen den Standards von Wikipedia entsprechen müssen. --Wackerlos (Diskussion) 13:08, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Es stimmt, dass Sekundärquellen den Standards von Wikipedia entsprechen müssen. Das ist hier aber gegeben. Armin Pfahl-Traughber ist ein zitierfähiger Autor, der seinen Text in einem zitierfähigen Medium veröffentlicht hat. Und er hat die Auslassung formal korrekt gekennzeichnet. Es obliegt nicht uns WP-Nutzern, ihm eine Sinnverfälschung nachzuweisen oder Lisson gegen ihn zu verteidigen - das müsste ein anderer zitierfähiger Autor tun. Es ist eben das (schlüssige und sinnvolle) Konzept von Wikipedia, nur das in der Rezeption, in relevanten Sekundärquellen vorkommende Wissen für darstellenswert zu halten. Unter WP:KTF, WP:BLG und WP:NPOV kann man das gut nachlesen. Deshalb ist auch nicht wichtig, wie du, ich und andere WP-Nutzer das Lisson-Zitat verstehen. Ich persönlich bin der Meinung, dass Lisson an dieser Stelle mit einem "Lob der Diktatur" zumindest kokettiert. Aber meine Meinung ist unmaßgeblich. In diese Diskussion brauchen wir hier gar nicht einzusteigen. --Wisentablick (Diskussion) 15:58, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Auf der einen Seite sagst du, dass Sekundärquellen den Standards von Wikipedia entsprechen müssen, auf der anderen Seite sagst du "Es obliegt nicht uns WP-Nutzern, ihm eine Sinnverfälschung nachzuweisen oder Lisson gegen ihn zu verteidigen". Wem obliegt es denn, wenn nicht uns Nutzern und Autoren von Wikipedia? Wir als Wikipedia Autoren sollen uns nicht verantwortlich fühlen, wenn Dinge auf Wikipedia verfälscht darggestellt werden?
- Wenn wie im vorliegenden Fall klar ist, dass ein Zitat verfälscht wurde, dann sollte man das gesamte verfälschte Zitat nicht in einen WP Artikel schreiben, weil es einen falschen Eindruck vermittelt.
- Hier nochmal die WP-Regel dazu:
- "Um wörtliche Zitate auf die für die jeweilige Verwendung wesentlichen Teile zu beschränken, sind Auslassungen zulässig, wenn sie den Sinn des Zitates nicht verfälschen." Auslassungspunkte#Auslassungen in Zitaten
- Um dieser WP-Regel zu entsprechen, schlage ich vor den folgenden Satzteil komplett zu löschen
- "zum Beispiel: „Offene Diktaturen schärfen die Gedanken, den Blick auf die Dinge ..., Demokratien dagegen lullen ein, bestechen durch Komfort und ‚gleiche Rechte‘“. --Wackerlos (Diskussion) 17:08, 8. Apr. 2024 (CEST)
- Wir WP-Nutzer haben nur zu entscheiden, ob eine Sekundärquelle relevant oder irrelevant ist. Das meinte ich mit den "Standards". Wir haben aber nicht zu entscheiden, ob eine relevante Rezeption richtig oder falsch ist. Bitte WP:KTF lesen, da steht alles drin. Sollte es zu einer veröffentlichten Meinung eine veröffentlichte Gegenmeinung geben, so ist diese selbstverständlich ebenfalls darstellenswert, solange es sich um eine seriöse Quelle handelt. Die Zitierregel, die du anführst, gilt nur für den Fall, dass ein WP-Nutzer mit Auslassungen eine Quelle zitiert. Das ist hier ja nicht gegeben, da die Auslassung in der zitierten Quelle selbst liegt. Davon abgesehen, kann ich nachwievor nicht erkennen, inwiefern Pfahl-Traughber den Sinn von Lissons Aussage "verfälscht" haben soll. Ich finde das keineswegs "klar", sondern es ist Auslegungssache. Man könnte auch argumentieren, dass die Auslassung den Sinn des Zitats nicht verfälscht, sondern deutlich herausstellt. Ich kann nur wiederholen, dass wir WP-Nutzer das nicht zu entscheiden haben. WP ist eben eine Enzyklopädie, die veröffentlichtes Wissen darstellt. Dass veröffentlichte Meinungen auch falsch oder ungerecht sein können (was hier aber meiner Ansicht nach nicht der Fall ist), versteht sich von selbst. Insofern überzeugen mich deine Argumente nicht, auch wenn ich deinen Vorschlag, den Satzteil mit dem Zitat komplett zu streichen, durchaus nachvollziehen kann. Ich finde die Version mit dem Zitat dennoch besser. Es steht dir natürlich frei, den Artikel in deinem Sinne erneut zu ändern. Ich würde mich aus der Entscheidung dann heraushalten, denn vielleicht irre mich ja auch. Es gibt sicherlich erfahrenere Nutzer, die mit den WP-Regeln vertrauter sind als ich, der manches noch immer erst nachlesen muss. --Wisentablick (Diskussion) 09:57, 9. Apr. 2024 (CEST)
- Prima beantwortet - und mit viel Geduld. Dafür ein Lob! --KarlV 16:09, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Vielen Dank! Ich freue mich, wenn es etwas gebracht hat. Komisch bloß, dass einfach keine Antwort mehr kam ... --Wisentablick (Diskussion) 17:43, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Vielleicht weil er nicht weiß, ob nach der Sperrung seines Accounts, dieser jetzt hier nicht auch gefährdet ist? Aber auch als IP (hier oder hier) wäre der WP:IK weit sichtbar... --KarlV 13:24, 20. Jun. 2024 (CEST)
- Haha, da scheint ja einer nichts unversucht zu lassen. --Wisentablick (Diskussion) 16:00, 21. Jun. 2024 (CEST)
- Vielleicht weil er nicht weiß, ob nach der Sperrung seines Accounts, dieser jetzt hier nicht auch gefährdet ist? Aber auch als IP (hier oder hier) wäre der WP:IK weit sichtbar... --KarlV 13:24, 20. Jun. 2024 (CEST)
- Vielen Dank! Ich freue mich, wenn es etwas gebracht hat. Komisch bloß, dass einfach keine Antwort mehr kam ... --Wisentablick (Diskussion) 17:43, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Prima beantwortet - und mit viel Geduld. Dafür ein Lob! --KarlV 16:09, 19. Jun. 2024 (CEST)
- Wir WP-Nutzer haben nur zu entscheiden, ob eine Sekundärquelle relevant oder irrelevant ist. Das meinte ich mit den "Standards". Wir haben aber nicht zu entscheiden, ob eine relevante Rezeption richtig oder falsch ist. Bitte WP:KTF lesen, da steht alles drin. Sollte es zu einer veröffentlichten Meinung eine veröffentlichte Gegenmeinung geben, so ist diese selbstverständlich ebenfalls darstellenswert, solange es sich um eine seriöse Quelle handelt. Die Zitierregel, die du anführst, gilt nur für den Fall, dass ein WP-Nutzer mit Auslassungen eine Quelle zitiert. Das ist hier ja nicht gegeben, da die Auslassung in der zitierten Quelle selbst liegt. Davon abgesehen, kann ich nachwievor nicht erkennen, inwiefern Pfahl-Traughber den Sinn von Lissons Aussage "verfälscht" haben soll. Ich finde das keineswegs "klar", sondern es ist Auslegungssache. Man könnte auch argumentieren, dass die Auslassung den Sinn des Zitats nicht verfälscht, sondern deutlich herausstellt. Ich kann nur wiederholen, dass wir WP-Nutzer das nicht zu entscheiden haben. WP ist eben eine Enzyklopädie, die veröffentlichtes Wissen darstellt. Dass veröffentlichte Meinungen auch falsch oder ungerecht sein können (was hier aber meiner Ansicht nach nicht der Fall ist), versteht sich von selbst. Insofern überzeugen mich deine Argumente nicht, auch wenn ich deinen Vorschlag, den Satzteil mit dem Zitat komplett zu streichen, durchaus nachvollziehen kann. Ich finde die Version mit dem Zitat dennoch besser. Es steht dir natürlich frei, den Artikel in deinem Sinne erneut zu ändern. Ich würde mich aus der Entscheidung dann heraushalten, denn vielleicht irre mich ja auch. Es gibt sicherlich erfahrenere Nutzer, die mit den WP-Regeln vertrauter sind als ich, der manches noch immer erst nachlesen muss. --Wisentablick (Diskussion) 09:57, 9. Apr. 2024 (CEST)
- Es stimmt, dass Sekundärquellen den Standards von Wikipedia entsprechen müssen. Das ist hier aber gegeben. Armin Pfahl-Traughber ist ein zitierfähiger Autor, der seinen Text in einem zitierfähigen Medium veröffentlicht hat. Und er hat die Auslassung formal korrekt gekennzeichnet. Es obliegt nicht uns WP-Nutzern, ihm eine Sinnverfälschung nachzuweisen oder Lisson gegen ihn zu verteidigen - das müsste ein anderer zitierfähiger Autor tun. Es ist eben das (schlüssige und sinnvolle) Konzept von Wikipedia, nur das in der Rezeption, in relevanten Sekundärquellen vorkommende Wissen für darstellenswert zu halten. Unter WP:KTF, WP:BLG und WP:NPOV kann man das gut nachlesen. Deshalb ist auch nicht wichtig, wie du, ich und andere WP-Nutzer das Lisson-Zitat verstehen. Ich persönlich bin der Meinung, dass Lisson an dieser Stelle mit einem "Lob der Diktatur" zumindest kokettiert. Aber meine Meinung ist unmaßgeblich. In diese Diskussion brauchen wir hier gar nicht einzusteigen. --Wisentablick (Diskussion) 15:58, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Den von Lisson. Ich kann, wie gesagt, nicht erkennen, dass sein Gedanke durch die Auslassung unzulässig verfälscht oder verkürzt worden sein soll. Es weiß ja theoretisch jeder, was "Diktatur" bedeutet. Der Zusatz mit der "Not" enthält meiner Auffassung nach nichts, was nicht auch ohne diesen Zusatz verständlich wäre. Aber diese Diskussion ist ohnehin müßig, da Pfahl-Traughber es eben so zitiert hat. --Wisentablick (Diskussion) 12:24, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Du sprichst von einem "Grundgedanken" an dem das gekürzte Zitat angeblich nichts ändern soll. Welchen Grundgedanken meinst du? Den Grundgedanken von Lisson oder den Grundgedanken von Pfahl-Traughber bei der Zitierung der Stelle? --Wackerlos (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2024 (CEST)