Wikipedia:Fragen von Neulingen

... hier jungen Küken

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Diskussion um die Verallgemeinerung durch des Wortes "Jude"

Ich störe mich am Wort "Jude", wie er in vielen Artikeln zur NS-Zeit in der weiteren Einordnung verwendet wird. Im historischen Kontext muss diese identitätsstiftende Bezeichnung einer religiöse Gruppenzugehörigkeit erwähnt werden, doch aber nicht in der weiteren Beschreibung der Ereignisse. Hier nimmt es schnell einen abwertenden Charakter an, denn man spricht auch nicht von den "christlichen Volk" oder von dem "Christen" im Allgemeinen.

Meine Frage dazu lautet, ob ich die (zahlreichen) NS-Artikel hierzu umformulieren kann, oder wo in der Wikipedia so eine Aktion diskutiert werden kann?

Was meine ich überhaupt?

Ich würde mit dem Artikel "Kennkarte" anfangen, dort findet sich in der Diskussionsseite bereits eine Vorankündigung.

Beispiel: Kennkarten

Auf Grundlage der Namensänderungsverordnung vom 17. August 1938 (RGBl. I, 1044)[1] wurde für Juden im „Altreich“ zum 1. Januar 1939 das Tragen des Zwangsvornamens verpflichtend, der auch auf der Kennkarte vermerkt wurde. Zusätzlich war die Kennkarte mit einem fünf Zentimeter großen roten „J“ versehen.

Dieser Abschnitt wird zu geändert: Auf Grundlage der Namensänderungsverordnung vom 17. August 1938 (RGBl. I, 1044)[1] wurde für Personen, die der jüdischen Religion angehörten oder als solche registriert wurden, im 'Altreich' zum 1. Januar 1939 das Tragen eines Zwangsvornamens verpflichtend, der auch auf der Kennkarte vermerkt wurde. Zusätzlich war die Kennkarte mit einem fünf Zentimeter großen roten „J“ versehen.

Das hätte zur Folge, dass beim Lesen nicht mehr dieser bittere Beigeschmack bleibt, der mir persönlich einfach viel zu oft erzeugt wird. --2A02:3100:8999:9200:59DC:7F3C:82E9:E5E6 07:06, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich bin da eher skeptisch, aber wäre offen für eine Abwägung der Argumente. Zunächst wäre aber mal zu klären, an welcher Stelle diese Diskussion stattfinden sollte. Wenn es zu der von dir angeregten Änderung "wikipediaweit" kommen sollte, muss dafür sicher erstmal gründlich diskutiert und abgewogen werden. Vielleicht beim Portal:Judentum oder Portal:Nationalsozialismus (wenn sich die Änderungen nur auf Artikel mit NS-Bezug richten sollen)? --X2liro (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich bin da mehr als skeptisch. Wir schreiben Artikel auf Basis von Literatur zum Thema, nicht aufgrund selbst ausgedachter Begriffsbestimmungen. Juden bezeichnet eben - siehe den zugehörigen Artikel - nicht nur Angehörige einer Religion, sondern bezieht sich auch auf eine ethnische Abstammung. Und für einen Neuling, wenn es sich bei der IP um einen solchen handelt, ist das Umschreiben aller Artikel im NS-Umfeld so ziemlich die letzte Aufgabe, die man sich vornehmen sollte. Es gibt in der Wikipedia genug Mitarbeiter aus dem Bereich, die sehr kenntnisreich und sensibel gegenüber NS-Sprache mitarbeiten, als dass man davon ausgehen sollte "Hier macht die ganze Wikipedia etwas falsch, was ich in Ordnung bringen muss". --Magiers (Diskussion) 10:31, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich würde mir, zumindest für die geplante Maßnahme, einen Account anlegen. Zunächst genieße ich aber die Bequemheit, als "IPv6-Adresse" zu kommunizieren. --2A02:3100:8999:9200:5D62:B5C3:6355:AA2E 01:29, 11. Nov. 2024 (CET)

Das wird schwierig. Die Bezeichnung Juden nimmt, wie schon in der dortigen Einleitung zu lesen ist, zwei unterschiedliche Zuordnungen vor: 1. zur jüdischen Religion (bezeichnet also den Glauben einer Person), 2. zum Volk der Juden (bezeichnet also die Abstammung einer Person). Das sind zwei Paar Schuhe, und AFAIK war der religiöse Aspekt den Nazis ziemlich wurscht, denen ging es um die Abstammung. Ansonsten hätte es nicht Kategorien wie „Mischling“ oder „Halbjude“ gegeben. --Kreuzschnabel 10:31, 10. Nov. 2024 (CET)

Zwar kann ich die Idee gut verstehen, aber ich würde da noch weiter gehen. Es geht bei dieser Bevölkerungsgruppe um mehr Personen als die jüdischen Glaubens und/oder die jüdischer Abstammung, also die im Artikel Beschriebenen. Eigentlich geht es, so traurig und unzufriedenstellend es klingen mag, dabei um die Personen, die von den Nazis – teilweise sogar nur von einzelnen Nazis – als Juden eingestuft wurden. Um geeignete Alternativbezeichnungen finden zu können, müsste klar sein, um wen es sich dabei handelt. Das dürfte sich sehr schwierig gestalten – gibt es dazu überhaupt Forschungsergebnisse? --Senechthon (Diskussion) 13:54, 10. Nov. 2024 (CET)

Wir haben da mal etwas vorbereitet, das die Eingangsprämisse widerlegt, siehe Juden, unsere hebräische Schwester sieht das auch nicht anders, siehe he:יהודים. Ebenso ist die Aussage: "denn man spricht auch nicht von den "christlichen Volk" oder von dem "Christen" im Allgemeinen" ist unzutreffend. Den natürlich tut man das, sowohl im historischen Bereich, man denke an die Reconquista, als auch im aktuellen Kontext. Was am Wort Jude pejorativ seien soll, erschliesst sich nicht. Wie immer ist der Ton und der eigene Standort die Musik die man hört oder macht. --RAL1028 (Diskussion) 14:22, 10. Nov. 2024 (CET)

Das Ziel dieser Diskussion ist erst einmal erreicht - alte Hasen helfen jüngeren Kücken, das war mein Ziel, vorfühlen was die "alten Hasen" in einer ersten, objektiven und sachlichen Einschätzung, davon halten. Danke dafür! Ich sehe nun auch die Herausforderungen, die hier auf einen zukommen werden, die vor allem darin liegen, diese Art der Diskussion möglichst ohne Emotionen und sachlich zu führen, bspw. war die Erwähnung der "Christen" fehlplatziert und würde in die falsche Richtung führen, die nächste Herausforderung wäre, diese Diskussion von politische Agitation fernzuhalten. Und hier muss ich vielleicht akzeptieren, dass wir gesellschaftlich noch weit am Anfang stehen. Ich werde nichts daran ändern können, dass wir in "Abstammungen" denken und deswegen eine (für mich salopp und flapsig anmutende) Begrifflichkeit wie Juden in der weiteren (wissenschaftlichen-) Einordnung verwenden. Für mich (und darin liegt meines Erachtens das Problem) fließt in jedem Menschen die selbe Flüssigkeit - religiöse und kulturelle Unterschieden befinden sich auf der Ebene des Verstandes, daher existiert für mich keine im wissenschaftlichen Kontext zu erwähnende "Abstammung", allemal im historischen, um (damalige) Überzeugungen darzustellen. Vielleicht stelle ich das Ganze in Portal:Judentum oder Portal:Nationalsozialismus (oder...?) nochmal zur Diskussion, da muss ich aber noch einmal drüber nachdenken. Die Frage nach den Forschungsergebnissen - ja die ist gut, vielleicht ist die Zeit auch einfach noch zu früh/noch nicht dafür gekommen. --2A02:3100:8999:9200:5D62:B5C3:6355:AA2E 02:31, 11. Nov. 2024 (CET)