Co si� widzi, a czego si� nie dostrzega.

Rozmowa z Bogdanem Konopk�

Marek Grygiel:� - Dlaczego fotografia, a nie co� innego?

Bogdan Konopka: -� Bo cz�owiekowi niezb�dne do �ycia jest "bardziej co� ni� nic". A m�j ojciec by� niedzielnym fotografem, robi� zdj�cia rodzinne. Nie mia� powi�kszalnika, odbija� wi�c w stykach, zamieniaj�c zmierzch w ciemni� a to musia�o mi co� objawi�. Potem jeden z s�siad�w kupi� powi�kszalnik i to by�a ca�a wielka frajda kiedy mi go czasem u�ycza�. Misteryjna wr�cz atmosfera ciemni i zapachy doprowadza�y mnie niemal do ekscytacji. Nieco p�niej ju� w liceum by� w mojej klasie Lonia, czyli Leon - jego mama by�a nauczycielk� rosyjskiego i nikt z nim nie chcia� gada� bo to by� "sowiet". Lubi�em go bo mia� rzadko spotykan� wiedz� mola ksi��kowego. Kiedy� zaprosi� mnie do swej piwnicy gdzie zainstalowa� na sta�e kompletn� amatorsk� ciemni�. A ja kompletnie odjecha�em, nie zdaj�c sobie jeszcze sprawy, �e oto zarazi�em si� fotografi� definitywnie na ca�e �ycie.

To wszystko dzia�o si� we Wroc�awiu?

Tak, ca�e �ycie mieszka�em we Wroc�awiu tylko urodzi�em si� w Dynowie. Mama tam zdecydowa�a rodzi�, bo w 1953 roku ludzie si� bali, �eby w akcie urodzenia nie sta�o kiedy�:� Breslau w Niemczech, tak jak si� to zdarza�o urodzonym przed rokiem 1945 w Wilnie, �e mieli wpis w Zwi�zku Radzieckim. Rodzice mieszkali ju� na sta�e w tym mie�cie, ale ja par� miesi�cy w roku sp�dza�em u dziadk�w w Lask�wce, w takiej wsi zabitej dechami, cha�upy kryte s�om�,� bez bitej drogi i elektryczno�ci.

Czyli zachowa�e� sentyment do tamtych stron?

Obydwa miejsca, Lask�wka i Wroc�aw mia�y wp�yw na moj� osobowo�� bo tam cz�owiek w pe�nej symbiozie ekologicznej z� natur�: nie by�o pr�du, wilki zim� podchodzi�y pod cha�upy, nie by�o radia, nic. Spa�em w nogach u dziadk�w na sienniku w tym samym ��ku, a dziadek zim� mia� przywilej spania na zapiecku. Jakie� ogromne zbli�enie do �redniowiecza niemal, przestrzenie, kt�rych ju� dzisiaj nie ma tak w sensie fizycznym jak i duchowym. Z drewnianych cha�up nie ocala�a ani jedna, wszystkie s� murowane a wi�kszo�� kryta kolorow� blachodach�wk�. Z drugiej strony Wroc�aw, kt�ry by� wa�ny o tyle, �e� by� miejscem  wielkiego fermentu intelektualno duchowego, w tym sensie, �e nikt nie by� st�d, wszyscy byli�my sk�d� indziej, to nie by� Gda�sk gdzie przed wojn� Niemcy i Polacy stanowili mniej wi�cej po�ow� mieszka�c�w. Tu by�o miasto z kt�rego wysiedlono etapami p� miliona jego budowniczych a w to miejsce przyjecha�o p� miliona "obcych" i nikt nie m�g� powiedzie� �e jest tutejszy. To tak�e w zwi�zku z tym we Wroc�awiu panowa� przedziwny, niepowtarzalny ale niekoniecznie sielankowy klimat.

Jak Ty pami�tasz t� "niemiecko��"  we Wroc�awiu, czy to dociera�o do Ciebie jako do dziecka, �e to jednak by�o jakie� odmienne miejsce?

Nikt mi tego pytania nie zadawa� g�o�no do tej pory, a to jest pytanie wa�ne . Zaczn� od tego, �e za to mi�dzy innymi wywalili mnie z liceum. Za odzywki tego typu, �e to miasto nieca�kiem s�owia�skie a mo�e jednak bardzo niemieckie, skoro komenda milicji jest w komendzie gestapo, a komitet partii� w budynku po Nazistach, a nasza szko�a to ma pi�kne ale pruskie mury.

Czyli wobec nauczycieli pokazywa�e� ich zak�amanie, to �e przemilczali te sprawy z jakich� tam powod�w.

Nie wiem do ko�ca z czego ta postawa wynika�a. Moje pogl�dy polityczne ukszta�towa� w du�ym stopniu ojciec. I cho� nie we wszystkim si� z nim zgadza�em to wyczuli� mnie na niebezpiecze�stwo jakie nios� ma�e, codziennie powtarzane k�amstewka. Co napisali na murze "Apteka" to zaraz tynk odpada� bo cement si� krad�o i spod spodu wy�azi�o "Apotheke". Na ka�dej klapie od kanalizacji by�o napisane "Breslau" itd. Polscy w tym mie�cie byli�my tylko my i to co nasi rodzice przywlekli w tobo�kach. Nie potrafi�em �y� w schizofrenicznej sprzeczno�ci mi�dzy podr�cznikiem historii i materi�, kt�ra by�a nie z tej samej bajki. To zapewne dlatego architektura Wroc�awia bez ludzi by�a tematem mojego pierwszego autorskiego projektu.

Przez wiele lat mieli�my odczucie, �e Wroc�aw to jest miasto ludzi m�odych, bardzo pr�ne. Nie na darmo tam si� zacz�y nowatorskie ruchy artystyczne, teatr...

Pantomima Tomaszewskiego, Grotowski przeni�s� si� do Wroc�awia z Opola, to te� nie by� przypadek, chyba dlatego �e obco�� mia�a tu st�umiony wyd�wi�k. Zwr�� uwag�, �e i z pogromami na Dolnym �l�sku rzecz mia�a si� inaczej ni� w innych regionach.

Festiwal Teatru Otwartego w latach 70 to by�o zjawisko na skale �wiatow�.

Ale i w fotografii r�wnie�, Lachowiczowie i Galeria Foto-Medium- Art. to by�o miasto wrzenia intelektualnego, cho� z drugiej strony to by�o miasto takie troch� szemrane i nawet momentami niebezpieczne jeszcze w latach 60. Nie by�o tak weso�o sobie p�j�� na nocn� przechadzk� . No i t� "niemiecko��" si� czu�o, ale publicznie o tym si� nie m�wi�o.� Oczywi�cie od �mierci Stalina to ju� inaczej troch� wygl�da�o.� Mo�na si� ju� by�o po cichu �mia�, �e jeste�my S�owianie i par� tysi�cy lat tu mieszkamy i w og�le. Troszk� swobody, byle cichutko.

Skrzynki na listy z napisami "Briefe"...

Wszystko by�o poniemieckie: krany, kurki, kontakty. Pojecha�e� do Lipska czy Drezna mia�e� to samo, czu�e� si� jak we Wroc�awiu. O ile Gda�sk mia� swojego Guentera Grassa, Paw�a Huelle, i paru innych pisarzy, kt�rzy t� gda�sko�� -polsko��-niemiecko�� przerabiali, o tyle we Wroc�awiu ta sytuacja czeka�a na artyst�w bardzo d�ugo. M�j pierwszy cykl, kt�ry zacz��em realizowa� w 1978r. (pierwsza de facto ujrza�a �wiat�o dzienne wystawa o Solidarno�ci) to po prostu wzi��em aparat i zacz��em fotografowa� to co dooko�a: te pa�ace rozpieprzone i rozsypuj�ce si� nie remontowane nigdy domy. Aby wprowadzi� jaki� porz�dek wybra�em lini� autobusu nr 120, kt�ra prowadzi�a ode mnie z centrum do moich rodzic�w na przedmie�cia. Do dzi� zachowa�o si� miejsce gdzie autobus mija napis "Grenze" wyryte na wielkim kamieniu. A p�tla by�a przy poniemieckim cmentarzu gdzie na kilku cudem ocala�ych p�ytach nagrobnych najcz�ciej powtarzaj�cym si� s�owem by�o "Aufwiedersehen".

Jak to fotografowa�e�? Z r�ki? Ma�ym obrazkiem?

Tak, wi�kszo�� z r�ki Pentaconem six. Portretowa�em te� mieszka�c�w ale potem z tego zrezygnowa�em. Niestety we Wroc�awiu nie uda�o mi si� tego pokaza�. Jedyny pokaz odby� si� w Legnicy w Galerii "Okno" i �eby by�o �mieszniej, to w�a�nie w oknach nie pozwolono mi zdj�� powiesi�, wszystkie by�y wewn�trz schowane przed okiem przypadkowego przechodnia. Zacz��em to robi� w 1978 roku a sko�czy�em w 1980. To by�a wystawa kt�r� zrobi� m�ody cz�owiek, nie mam si� czego wstydzi� je�li chodzi o sama ide� i jej wykonanie chocia� dzisiaj na pewno bym to zrobi� nieco inaczej.

Wracaj�c do twojej szko�y, czy to by�a szko�a kinotechniki?

To by� Zesp� Szk� Fototechnicznych z siedzib� w Warszawie, a we Wroc�awiu by�a filia z wydzia�em fotochemii. Zapisa�em si� na technologi� materia��w �wiat�oczu�ych i obr�bki film�w. Tam kszta�cono fototechnik�w g��wnie dla potrzeb Wroc�awskiej Wytw�rni Film�w. Dla mnie osobi�cie ta ca�a "kuchnia" by�a bardzo wa�na i bardzo si� przyda�a, bo jeszcze w trakcie nauki znalaz�em prac� na Politechnice Wroc�awskiej w Instytucie Konstrukcji i Eksploatacji Maszyn, gdzie z udzia�em fotografii przeprowadzano badania naukowe: fotografia ultra szybka (11 tysi�cy klatek na sekund�), fotografia w �wietle spolaryzowanym, fotografia w �wietle lasera, badano zmienno�� napr�e� w materia�ach, w kr�tkich jednostkach czasowych.

To by�o chyba wci�gaj�ce?

Niezwykle ! Kamera 11 tysi�cy klatek na sekund� ile ich by�o w Polsce? Musia�em rozwi�zywa� mn�stwo problem�w technicznych. I tak, mieli�my do dyspozycji jedynie film ORWO 16milimetrowy i ledwie 30 m rolka. Film nabiera� w�a�ciwej pr�dko�ci w okolicach 11 - 12 metra, czyli �e zschynchronizowany wybuch nie m�g� nast�pi� wcze�niej, a ostatnie dwa metry filmu ju� si� pali�y w kamerze - ten film (jako materia�) nie by� przygotowany do takich eksperyment�w. Ca�a zabawa polega�a na tym jeszcze, �eby to wywo�a� w amatorskim koreksie sowieckim, w kt�rym si� te filmy ci�gle skleja�y. Ponadto musia�em z filmu kt�ry mia� 27 DIN wycisn�� 40 DIN czyli sam musia�em wymy�li� i z�o�y� chemi� by taki wynik uzyska� i �eby wszystko da�o si� zobaczy� i pomierzy�. Wyobra�asz sobie odpowiedzialno�� i koszty jakie si� wi�za�y z prac� ca�ego zespo�u badawczego kiedy co� si� nie uda�o?

Czyli by� to ostry "trening" zwi�zany z fotograficzn� chemi�. To �cie�ka zawodowa, ale ju� chyba robi�e� jakie� projekty artystyczne?

Wszystko rozgrywa�o si� r�wnolegle na wielu planach. Pierwsza wystawa ta ze Zjazdu Solidarno�ci odby�a si� kiedy ju� pracowa�em na Politechnice. Tam powsta�a gazeta "Informacje NSZZ� Solidarno�� Politechniki Wroc�awskiej", gdzie by�em cz�onkiem redakcji i z tego powodu znalaz�em si� na I Zje�dzie w Olivii. Tak niejako po drodze powsta�a pierwsza moja autorska wystawa "Solidarno��", kt�ra wyprzedzi�a t� historyczn� o Wroc�awiu. Moja dzia�alno�� fotograficzna dla potrzeb Solidarno�ci by�a jednym z powod�w mojego zwolnienia z Politechniki "na w�asn� pro�b�". Wcze�niej w stanie wojennym 31 sierpnia 1982 roku jak wyszed�em z pracy zobaczy�em, �e idzie pot�na, nielegalna manifestacja wyci�gn��em wi�c aparat (b�d�cy w�asno�ci�  Politechniki zreszt�), i zacz��em fotografowa� bo nie potrafi�em inaczej. Jednocze�nie dzia�a�em ju� w Foto-Medium-Art.

Ale ulica te� Ci� jeszcze poci�ga�a bo tam wtedy du�o si� dzia�o.

Chcia�em to fotografowa�, bo widzia�em i czu�em �e dzieje si� co� wa�nego: tu stan wojenny, a tu masa ludzi i to nie by�y �arty!

We Wroc�awiu by�y te demonstracje bardzo mocne, ten cz�owiek pod samochodem, widzieli�my to potem na filmach.

No tak, ale on jednak nie zgin��, to si� p�niej wyja�ni�o. Kiedy zobaczy�em pi�ciu fotograf�w ze wszystkich lokalnych gazet, kt�rzy zgodnie stali na kraw�niku z r�koma w kieszeniach i nic nie fotografowali bo im zakazano, to nie wytrzyma�em.  Oni pukali si� w g�ow� i mieli racj�, bo dwie godziny p�niej to by�a sytuacja tragiczna. Ale to w�a�nie ona otworzy�a mi oczy na wiele spraw. Mia�em przeciw sobie� manifestant�w -  na jednym ze zdj�� jest osoba kt�ra patrzy na mnie jakby mnie chcia�a zabi�, bo brali mnie za ubeka. Natomiast pi�� minut p�niej mia�em ubek�w przeciwko sobie kt�rzy mnie brali za wiadomego agenta. Sko�czy�o si� tak, �e mnie ubecja dopad�a na dachu, bo namierzyli mnie z helikoptera, wys�ali ekip�, skopali. Siedem z�amanych �eber, rozbity aparat i 24 godziny oraz przy�pieszone kolegium do spraw wykrocze�; czyli 25 tysi�cy z�otych grzywny, przepadek  sprz�tu, wszystko .

Czy co� ocala�o z tego materia�u kt�ry wtedy zrobi�e�?

Ocala� pierwszy film, kt�ry da�em jakiemu� nieznajomemu  facetowi na ulicy. Ten cz�owiek mnie odnalaz� i odda� mi film. To s� pierwsze  zdj�cia jak manifestacja nadchodzi, natomiast zdj�cia kt�re robi�em z dachu kiedy pa�owali kelnerk� z hotelu Monopol to pewnie gdzie� tam s� w archiwach bezpieki, je�li ich nie zniszczyli. Rano doprowadzili wszystkich zatrzymanych przed kolegium do spraw wykrocze� i w tzw. trybie przy�pieszonym skazali wszystkich.

Czy by� jeszcze jaki� inny fotograf?

Nigdy nie s�ysza�em �eby jakiego� zawodowego fotografa wtedy zatrzymano. S� oczywi�cie zdj�cia profesjonalist�w, ale oni byli chronieni przez wiadome s�u�by. Jedynym konsekwentnym �wiadectwem s� fotografie podziemnej agencji DEMENTI. Tyle, �e oni robili to z g�ow� i byli zorganizowani. Ja porwa�em si� z motyk� na s�o�ce. Ale to mnie nauczy�o jednej rzeczy, �e wchodz�c w takie historie masz wszystkich przeciw sobie. Nie mo�na tego zrobi� w pojedynk� i odechcia�o mi si� na d�ugo miesza� w podobne sprawy. Zw�aszcza gdy dzisiaj patrz� na te twarze z czo�a manifestacji, tych oszo�om�w w jakim� sensie, no to troch� inaczej jednak dzi� to widz�. Ale tu schodzimy na rozmowy zupe�nie polityczne. �Istniej� tak�e zdj�cia stricte amatorskie, kt�rych ca�kiem spor� ilo�� osobi�cie wywo�a�em w latach 1981-1982 ale nie wiem czyje one by�y, bo takie rzeczy robi�o si� dyskretnie i anonimowo. Na kolegium do spraw wykrocze� stan��em ze z�amanymi �ebrami, nie by�o zmi�uj si�. Skazuj� ci� i kto� jeszcze musia� co� podszepn�� �eby nie kazali ci p�aci� natychmiast. Nikt takich pieni�dzy nie nosi� przy sobie a co kto mia� to mu i tak na komendzie wcze�niej zabrali. Klucze od mieszkania zostawiali i dow�d osobisty. Mnie si� uda�o, dali mi p�atno�� 24 godziny. To by�a jaka� potworna suma do p�acenia . Ale to ma�e piwo. Najwa�niejsze by�o dosta� si� do lekarza, a �aden szpital nie przyjmowa� "tych z rozruch�w". Wreszcie kto� mi powiedzia� �e na ulicy Poniatowskiego jest szalony lekarz, kt�ry przyjmuje tylko tych. I tam rzeczywi�cie zrobili mi rentgena i zaj�li si� jak cz�owiekiem. Wiesz, kiedy bezpieka �ci�ga�a mnie z dachu na strych, bo tam mnie dopadli, da�em mord� w pod�og�, skopali r�wno, pistolet, zimna lufa przy �bie. By�em tak pobity �e s�siadki mnie nie pozna�y. Dosta�em miesi�c zwolnienia, tyle m�g� zrobi� dla mnie. Potem przed�u�y� na nast�pny. A� gdzie� ko�o listopada powiedzia� mi �e musz� wr�ci� na jeden dzie� do pracy, bo takie by�y przepisy. Wracam z pracy, a tu siedzi moja �ona zap�akana bo przyszli jacy� panowie w cywilu, kazali jej podpisa� bumag�: bezterminowe wezwanie do wojska - nowa forma internowania. To jest temat, kt�rego nikt dot�d g�o�no nie poruszy� . Wiem �e np. burmistrz Cz�stochowy siedzia� tam, w Rawiczu razem z nami. By�o nas tam 220 ch�opa, by� Marcin K�szycki z Teatru 8 Dnia, czterech g�rnik�w z kopalni Wujek...� Wi�kszo�� dawno po trzydziestce, z kategori� "D" wezwana by broni� ojczyzny przed wrogiem. Do dzi� tego nikt nie odkr�ci� i nie odkr�ci, dlatego �e nie wolno plami� honoru munduru polskiego nawet z czas�w PRL-u. A nas po prostu internowa�a nasza w�asna armia. I o tym si� nie m�wi, nie pisze. By�o, min�o, kamie� w wod�.

No ale my tutaj o tym m�wimy

Ale to b�dzie w Fototapecie, kto tam b�dzie to czyta� i czy to kogo� jeszcze dzi� naprawd� interesuje ?

Wydaje mi si� �e to jest wa�na historia.

Ja my�l�, bo pono� w ca�ej armii uziemili du�o wi�ksz� ilo�� m�czyzn. Ja tego nie jestem w stanie sprawdzi�, od tego jest IPN na przyk�ad.

Czy mia�e� aparat w tym wojsku? Jak d�ugo tam by�e�?

Dwa razy poszed�em do ich k�ka fotograficznego i liczy�em na to, �e uda mi si� wyci�gn�� jakiego� Feda do koszar ale oni tacy g�upi nie byli.� Za to nas cz�sto ganiali: okopa� si� do pozycji stoj�c, do pozycji siedz�c, najlepiej w piaszczystym lasku. Powo�anie by�o bezterminowe, w ramach przepis�w o stanie wojennym, wi�c kiedy genera� Jaruzelski w grudniu 1982 deklarowa�, �e ju� nie ma w Polsce internowanych, to wed�ug niego nie by�o, bo my�my byli w wojsku i nie mieli�my �adnego prawa. My�my byli gorzej ni� internowani, dostawali�my w dup� i mo�na nas by�o nawet rozstrzela� ca�kiem legalnie za niewykonanie rozkazu. A dzisiaj te� nawet nie ma si� komu po�ali� tak naprawd�. Wszystkich nas wypu�cili chyba w marcu 1983. Wi�c to trwa�o jakie� cztery miesi�ce. W tym czasie zmienili przepisy tak, �e stanu wojennego niby nie by�o ale by� dalej.

Co si� sta�o z prac�?

Wr�ci�em do pracy, ale atmosfera by�a nieciekawa, bo Solidarno�� nie istnieje - a wszyscy wiedz�, jeste� na �wieczniku, wszyscy na ciebie licz�. Tylko, �e to nie by�a moja rola wi�c im m�wi�: dajcie mi �wi�ty spok�j! Sk�d wiecie, �e ja np. nie donosz�, od wczoraj. Porobi�o si� du�o nieufno�ci... to temat na inn� rozmow�. Bo wiesz, kiedy w 1981 robi�em zdj�cia ze zjazdu Solidarno�ci w Gda�sku, to co si� tam napatrzy�em to pozostanie tylko moje.

W marcu 1983 jeste� ju� wolny, wracasz z wojska-internowania i pracujesz na Politechnice d�ugo jeszcze?

Pracowa�em do 1985 roku.

Mia�e� ma�� c�reczk�, kt�ra mia�a ze dwa latka, co robi�e�, z czego si� utrzymywa�e�.

We Wroc�awiu by�a taka popo�udni�wka, kt�ra nazywa�a si� Wiecz�r Wroc�awia, chyba do dzisiaj istnieje, nie za bardzo polityczna, raczej miejska gazeta... Redaktor naczelny zaproponowa� mi legitymacj� wsp�pracownika �ebym pojecha� na wybory Miss Polonia (sic!) bo jest konkurs dla fotoreporter�w zawodowych i �ebym zgarn�� dla "Wieczoru" g��wn� nagrod�. A potem b�d� m�g� sobie pisa� teksty o fotografii czy o teatrze. Pojecha�em wi�c i wygra�em w obu kategoriach: portret i reporta�. Nie mia�em wyj�cia i tak zosta�em wolnym strzelcem z du�� dawk� swobody i bez �adnych zobowi�za�.

By� liberaln� osob�?

W�r�d tych ludzi kt�rzy byli na tzw. sto�kach nie wszyscy byli kompletnymi g��bami, to paranoja, �eby pr�bowa� ich dzisiaj wszystkich powywiesza�, przecie� ka�dy si� zapl�tywa� gdzie� w ten uk�ad, nikt nie mia� czystych r�k tak do ko�ca, zreszt� co to znaczy ?

Co� uda�o si� tam publikowa�?

Mia�em w�asn� rubryk� o fotografii, czasem publikowa�em autorskie reporta�e ilustrowane a przy okazji na przyk�ad by�em jedynym, kt�ry odwa�y� si� napisa� o rozwi�zaniu dzia�alno�ci Teatru 8 Dnia. I nic si� nie sta�o, podczas kiedy inni na wszelki wypadek zamilkli. Ponadto, ceny za publikacj� zdj�cia by�y do�� wysokie w tamtych czasach , tak �e wystarczy�o napisa� trzy teksty i opublikowa� troch� pojedynczych zdj�� i mia�em tyle co na politechnice.� To by� jaki� pomys� na przetrwanie , chocia� kto� mo�e powiedzie�: no przecie� kolaborowa�.

Czy czu�e� �e to Ciebie jako� rozwija, kiedy si� zaczyna jakie� my�lenie powa�niejsze o fotografii?

Wystawa o Solidarno�ci to by�a przygoda jaka� tam po drodze, pr�ba utrwalenia tej chwili. W ko�cu w Powstaniu Warszawskim ludzie te� robili zdj�cia, i w czasie wojny i te� si� nara�ali, to jest taki odruch, natomiast, takim prawdziwym, najwa�niejszym materia�em to by� ten pierwszy o Wroc�awiu. To co ja robi� dzisiaj to si� niewiele r�ni od tego co zacz��em robi� w 1978 roku.

Tamto antycypowa�o to co potem wypracowa�e� tutaj we Francji?

Duch miejsc, niewidzialne miasto, niesklasyfikowane dziedzictwo, wszystkie te idee wywiod�y si� z tamtych zdj��. Wystaw� o Wroc�awiu, chcia�em pokaza� w ramach programu fotografii elementarnej, ale jak si� okaza�o to tak samo Andrzej Lech jak i cz�ciowo Wojtek Zawadzki byli przeciw temu materia�owi, �e to jest pogardzany dokument. A popatrz co zacz�li sami robi� mniej wi�cej od wystawy "Szary Pary�". I rzecz zaskakuj�ca, �e najbardziej przychylny by� Jerzy Olek.

Czy sporo dyskutowali�cie, mieli�cie spotkania? Pytam dlatego, �e mam odczucie �e pod koniec 80.90.lat przestano rozmawia� o fotografii. By�y �rodowiska, w �odzi, Krakowie, ale stan wojenny sporo rozwali�, sporo ludzi wyjecha�o, ale �rodowisko Foto-Medium-Art. nadal dzia�a�o. wiem �e Jerzego Olka nazywano w�a�nie kolaborantem bo zacz�� oficjalnie organizowa� wystawy ju� w styczniu 1982 roku kiedy trwa� bojkot, Najwi�cej o to robi�y ha�asu osoby jeszcze wcze�niej mu nieprzychylne np. Andrzej Lachowicz.. my�l� �e teraz nie ma tak ostrej oceny, w ko�cu nie robi� wystaw propagandowych, tylko artystyczne.

Jedn� mu wcisn�li historyczno-propagandow� z kongresu intelektualist�w. I kto kopiowa� t� wystaw�?� Ten kt�ry by� internowany - Wojciech Zawadzki. Wszyscy gdzie� w jaki� spos�b byli�my uwik�ani. Nie wiem, m�wi�, �e Olek kolaborowa�, �e donosi�, �e to jest ubek. Mo�liwe, ale ja nie mam na to �adnego dowodu.

To s� pom�wienia, nie ma potrzeby tego rozstrzyga�.

Ale pytanie by�o wa�niejsze: o te rozmowy.� Spotkania i wsp�lne dyskusje odbywa�y si� do�� cz�sto i by�y naprawd� tw�rcze. Dla mnie problemem by� fakt, �e Olek robi� z tego notatki i nasze my�li pojawia�y si� p�niej w jego tekstach ju� jako jego w�asne. Kiedy rozpad�o si� seminarium FMA Olek zosta� sam. Wtedy zrobili�my razem wystaw� "Puste Pe�ne". To by�a bardzo wa�na wystawa z kilku powod�w: by�y to plansze po dwie fotografie kt�re by�y skopiowane na najmniejszym dost�pnym formacie papieru fotograficznego 7,5 x 10, 5 cm, jedno zdj�cie - ca�o�� a drugie detal co� a la Lewczy�ski z cyklu "Nasze powi�kszenie".� Zrobione to by�o na zje�dzie hippis�w w Pra�kowcach i paru innych alternatywnych spotkaniach. M�odzi je�dzili ze �piworami za t� wystaw� . Ten materia� zrobili�my� latem 1981 roku i pierwszy wernisa� by� przewidziany w galerii Foto - Medium -Art. na 7 wrze�nia ale si� nie odby�, bo mnie - jak m�wi�em - skopali 31 sierpnia, wi�c Olek odwo�a� wszystko, a nast�pne wystawy odby�y si� ju� beze mnie z wiadomych przyczyn.

Czy to oznacza�o �e Jurek Olek za�o�y� now� grup�?

To by�o proste: Olek spotyka mnie i kt�rego� dnia m�wi do mnie: Bogdan musisz i�� do ksi�garni i kupi� sobie ksi��k� Antoniego Moniuszki "Cia�o sztuki" i przeczyta� sobie rozdzia�  ostatni, kt�ry nazywa si� sztuka elementarna, bo od jutra b�dziemy robi� fotografi� elementarn�. I tak narodzi�a si� fotografia elementarna. To jest bzdura, �e Andrzej Jerzy Lech wymy�li� fotografi� elementarn�. Andrzej Jerzy Lech mia� jak�� tam nienazwan� koncepcj� fotografii, natomiast sam� nazw� Jerzy Olek zer�n�� z tej publikacji.

Kto podtrzymuje, �e to Andrzej Jerzy Lech wymy�li�? Czy to jest gdzie� napisane?

Powtarza to wielu jak papugi !

W moim rozumieniu to jest absolutnie zwi�zane z Jerzym Olkiem, kt�ry dosy� rozci�gliwie rozszerzy� te formu�� p�niej..

Kiedy ju� przeczyta�em ksi��k� Moniuszki Olek zwr�ci� si� do mnie w ten spos�b:� teraz Bogdan b�dziemy realizowa� program elementaryzmu a do tego potrzeba ludzi i zacz�� obdzwania�, kto by tutaj si� nadawa� i wpad� gdzie� w mi�dzyczasie na Andrzeja Jerzego Lecha, dokooptowa� Zawadzkiego, tam znajdzie si� Byrczek, Lesisz, pojawia Bortkiewicz, Kopczy�ski i coraz wi�cej innych ludzi i potem si� to jeszcze rozrasta. Tak poj�ta idea elementaryzmu to by� Jerzy Olek.

No tak rozrasta si�, ale z nadania Jerzego Olka, bo je�eli on robi wystaw� w Szczecinie pt. Fotografia Elementarna" i tam w niej bierze udzia� kilkunastu autor�w to wydaje mi si� - chocia� niczego nie chc� tu ocenia� - �e jest to na�o�enie tego elementaryzmu na dzia�alno�� r�nych fotograf�w takich jak Sumi�ski, Wojnecki wi�c to ju� dla mnie jest zbyt rozci�gliwe..

Wojneckiego w Szczecinie jeszcze nie by�o. P�ki co reanimowa� Komoto, Yamazakiego wprost z niedawnego dyskursu konceptualnego, do tego do�o�y� Kuter� czy Ev� Rubinstein. I cho� to s� arty�ci z najwy�szej p�ki to jednak znale�� jak�� wsp�ln� p�aszczyzn� dla ich tw�rczo�ci by�oby do�� karko�omnym zadaniem.

Mnie by bardziej interesowa�a ta sytuacja wczesna, wasza sytuacja, kiedy jeszcze Olek nie szala� z ta nazw�..

W tej ekipie by�a jedna opcja Olkowa - jak zawsze  - i on si� czu� dosy� mocny po swoich wcze�niejszych do�wiadczeniach - i by�a druga ekipa, kt�ra mog�a by� razem bardzo mocna. To by� Wojtek Zawadzki, kt�ry ju� wcze�niej wsp�pracowa� z Olkiem, mia� przemy�lan� fotografi� na wskro� i Andrzej Jerzy Lech, bardzo m�ody, kt�ry przyje�d�a z Czech, z jak�� tam swoj� koncepcj�, wizj� fotografii czystej, te s�ynne jego "60 furtek", kt�re ju� mia� prawie gotowe. Moja koncepcja fotografii dokumentalnej ta o Wroc�awiu te� si� mie�ci�a w tym co robi� Andrzej, tylko on chcia� koniecznie wy��cznie �redni format i czarne ramki jednakowo dla wszystkich. Ale ca�a tr�jka Zawadzki, Konopka i Lech to by�y potencjalnie trzy konie wy�cigowe . Popatrz jak po latach wszystko zatoczy�o kr�g i koncepcja dokumentu przynale�y dzi� do postawy awangardowej. A wtedy Lech chcia� wszystko zaw�a� do w�asnej jedynie s�usznej wizji, a Olek przeciwnie poszerza�, poszerza�.

P�niej znalaz�y si� tam jeszcze wspomniane tu osoby jak Kuba Byrczek, czy Marek Po�niak..

Tak, Jakub Byrczek zadeklarowal si� w podobn� stron� co wida� po jego p�niejszej dzia�alno�ci w galerii "Pusta". Taka fotografia wcze�niej nie mia�a w Polsce swojego miejsca. Jakie by�y galerie, jakie by�y opcje: szuka�o si� rzeczy awangardowych, intelektualnych, konceptualnych, jakkolwiek by to nazwa�, a ta fotografia by�a nie na wysokie progi. Olek mia� zawsze fotografi� w g��bokim powa�aniu. On potrzebowa� tworzy� nowe i coraz nowsze, a to by�o poza fotografi� w s�owach i manifestach.� Ju� wtedy dzia�a� jak te dzisiejsze m�ode wilki. Stare si� przejad�o to trzeba stworzy� nowe.

Ale si� przeliczy� bo wy troch� zbuntowali�cie si�? Ka�dy poszed� w swoj� stron�.

Pierwszy to si� zbuntowa� Konopka i po prostu utopi� swoj� "elementarn�" wystaw� "Rzeczywisto�� bezterminowa" tam gdzie powsta�a czyli w strumieniu w Giera�towie przed cha�up� Jerzego Olka. Po tym jak dwie propozycje w ramach� fotografii elementarnej mi odrzucono, pierwsz� o Wroc�awiu i t� drug� "Portrety ty�em" chcia�em tym aktem odci�� si� od tego wszystkiego.

Czy to by�y decyzje kolegialne?

Rozmawiali�my po prostu. Nie mo�na by�o powiesi� mojej wystawy bo wi�kszo�� by�a przeciw !� Zrobi�em w ramach elementarnej tak� wystaw� kt�ra si� nazywa�a "Z okna" tj. fotografie zrobione w regularnych odst�pach czasu z okna poci�gu od Przemy�la do Wroc�awia, takie zdj�cia na kt�rych nic si� nie dzieje, tak jakby zrobi� je bezduszny automat.� I to zosta�o zaakceptowane.� "Rzeczywisto�� bezterminowa" by�a ju� z bardziej metafizycznej bajki. Fotografie wody robione na czasach d�u�szych ni� bezw�adno�� ludzkiego oka czyli od 1/30 sekundy a� do kilku minut. Nazwa�bym to pr�b� innego spojrzenia na �wiat w taki spos�b w jaki nasze oko go nie widzi a i film nie ma w te rejony dost�pu.

Ale znaj�c procesy fotograficzne mo�esz taki program sobie za�o�y� i go zrealizowa�.

I go zrealizowa�em. Ta wystawa by�a dla mnie bardzo wa�na - mo�e troch� niezrozumia�a, bo wszyscy widzieli rozmyte strumyczki jak w XIX wieku, nikt nie chcia�  jakby si� przekona� do tej mojej warstwy my�lowej: Popatrzcie co si� dzieje w kraju po tych wszystkich solidarno�ciach i stanie wojennym, dajcie sobie spok�j z czasem rzeczywistym, przejd�cie na inny czas. My�l�, �e nawet "au depart" - jak to m�wi� Francuzi - to ona mia�a przekaz mistyczny . Nie zosta�em zrozumiany.

Problem by� te� chyba taki, �e nie by�o za wiele miejsc do pokazywania wystaw?

We Wroc�awiu� poza Foto-Medium-Art nic nie by�o.

Zawsze to by�a inna ranga zrobi� wystaw� w galerii ni� w Empiku.

Tak czy inaczej do�� szybko powiedzia�em do Andrzeja Lecha: ja si� wycofuj� z tego, nie ma sensu, to idzie w z�� stron�, Olek to tak pog��bi� i poszerzy�, �e nie wiadomo o co tu chodzi, mnie to nie odpowiada, ja odchodz� i dobrze by by�o gdyby� ty odszed� razem ze mn�, gdy odejdziemy obaj to nie ma ju� mowy o fotografii elementarnej . Andrzej na to, �e on ma jeszcze przynajmniej jedn� kur� do upieczenia przy tym ogniu i on zostaje. Jako� tak. I zosta�. Odszed� Konopka, Lech odszed� rzeczywi�cie jaki� czas potem, Olek ju� mia� innych zawodnik�w i to si� toczy�o, jakim� prawem bezw�adu, i znaczy�o ju� zupe�nie co innego ni� znaczy�o na samym pocz�tku. To zagmatwana historia.

T� histori� pr�bowa� rozwik�a� Andrzej Saj..

Andrzej Saj jest jednym z tych ludzi, kt�rzy zostali przez Olka zranieni, A poniewa� si� szybko zorientowa�, �e co� tam jednak by�o co zaginie w niepami�ci zaprzepaszczone wi�c zacz�� m�wi� wtedy o fotografii fotogenicznej, niekt�rzy m�wi� �e to �le nazwa�, �e �le zrobi�, ale ja my�l� �e dobrze zrobi�, uratowa� w ten spos�b cz�� pami�ci o tym co si� dzia�o.

Ja wyjecha�em w 1988 roku, pierwsza wystawa jak� tutaj zrobi�em we Francji to jest ta wystawa o Wroc�awiu, kt�rej nikt nie chcia� a w Le Monde� pisz�: rewelacja, nie mia� racji Saj ?, No mia� racj�, �e co� by�o na rzeczy.

By�em na sympozjum w Gorzowie pod koniec lat 80 i Andrzej Saj mia� referat na ten temat, Ja by�em nastawiony negatywnie do tego elementaryzmu, dostrzega�em w nim manipulatorstwo Olka, og�lniej rzecz ujmuj�c, ale Andrzej Saj mi wtedy u�wiadomi�, �e co� w�a�nie jest na rzeczy, operowa� t� fotogeniczno�ci�, uwa�a� �e Olek zaw�aszczy� ten termin dla siebie, a tam w tym ruchu by�y inne osoby..

Olek zaw�aszczy�, anektowa� ten termin od Moniuszki, to ju� m�wili�my, Po�yczy�, �eby nie powiedzie� ukrad�. Natomiast tak naprawd� Andrzej Saj do�� szybko si� zorientowa�, �e tego czego nie  by�o w polskiej fotografii to pewien rodzaj poetyckiej wypowiedzi by nie powiedzie� duchowo�ci. Takich artyst�w troch� jest, mo�emy m�wi�, �e tak� opcj� reprezentuje Staszek Wo�, Le�niak, tak�e Ewa Andrzejewska kt�ra dobi�a troch� p�niej czy w ko�cu ja sam. Jak popatrzysz na zdj�cia Andrzeja Lecha z tamtych czas�w, to one s� strasznie zimne, lod�wka. Te "60 furtek"  to by�a zamra�arka dla uczu�. Lech by� przez d�ugi czas bardzo analityczny. Z kolei Andrzej Saj by� zwi�zany z wroc�awskim �rodowiskiem poetyckim. To jest inny �wiat, to nie jest �wiat Jerzego Olka. Dlatego ja dla Andrzeja Saja mam respekt ogromny. Mo�e on spu�ci� troch� z tonu, bo si� zaj�� "Formatem" i po�wi�ci� dydaktyce, wi�c nie ma dla fotografii tyle czasu, ale ja jego teksty czytam i on ci�gle co� wydobywa jeszcze, pr�buje nazwa� te inne sfery. Ta strona fotografii kt�ra mnie najbardziej interesuje to jest cz�owiek, przede wszystkim cz�owiek i jego  emocje, no bo co mi z tego, �e s� idee jak nie ma ni uczu�, ni emocji, ni energii ?

Teraz jest ciekawy ten element podkre�lania zasady realno�ci, np. Wojtek Wilczyk z jego fotorealizmem wyst�pi� kilka lat temu, ale my�l� �e to co robili�cie Ty, Andrzej Lech to by� te� fotorealizm, mo�e nie nazwany. Takie nazwiska jak Marek Szyryk, S�awoj Dubiel, ca�e to �rodowisko jeszcze przed Wilczykiem tak� fotografi� robi�o.

Ze strony Wilczyka jest to ma�e przegi�cie. My�my dokumentalist�w w historii polskiej fotografii mieli sporo, przecie� Wilczyk nie jest pierwszym, kt�ry sfotografowa� jakie� kopalnie. Micha� Ca�a du�o wcze�niej zrobi� to genialnie. Najwi�ksze przegi�cie pojawi�o si� wtedy kiedy dokooptowali do tego Zje�d�a�k�, kt�ry jest w prostej linii wychowankiem Nowackiego, potem si� zafascynowa� Andrzejem Lechem, robi� styki a potem to jest Konopka tyle �e w formacie  6 x 6 . Jak mo�na m�wi� �e co� nowego - nic nowego tam jeszcze nie by�o, by� za m�ody i nie zd��y� wykszta�ci� w�asnego j�zyka przed �mierci�; cho� niezaprzeczalnie by� to wielkiej wody talent. Wilczyk jak robi� te swoje kopalnie stare zak�ady rozsypuj�ce si� to by� Wojciech Wilczyk i on czerpie z tradycji, z kt�rej my�my te� czerpali, przecie� to si� nie wzi�o gdzie� tak z nieba. Poza tym taka analityczna fotografia (np. to co teraz robi Wojtek Wilczyk) jest bli�sza "60 furtkom" Lecha, bo tak si� ogl�da te synagogi. W kt�rym� momencie przy kolejnej synagodze m�wisz, ale zaraz, o co tu chodzi, to jest kolekcja synagog, tam nie ma �adnych emocji: przyjecha� postawi� poprawnie na�wietli�, poprawnie odbi�, powiesi� i cze��. Moim zdaniem to jest troch� kana�, nie mo�na tak samo beznami�tnie fotografowa� synagog jak si� fotografuje Trabanty. Przynajmniej w moim przekonaniu. Hiperrealizm niczego mi nie wyja�nia jedynie gmatwa spraw�.

No on uwa�a w�a�nie �e mo�na.

To niech brnie w to dalej. To jest jego sprawa: jego cyrk i jego ma�py.

To chyba droga w jedna stron�, nie poszerza si�, nie zmienia kierunku. troch� �lepa ulica.

Mnie te� si� tak wydaje, ale nie chcia�bym krytykowa� kolegi za to �e go co� pasjonuje. A poniewa� jest �wietnym fotografem, to kto wie czym nas jeszcze mo�e zaskoczy�.

Nie chodzi o krytykowanie kogo�, chodzi tylko o to �eby mie� pewn� pokor� do tego co by�o wcze�niej, a nie pr�bowa� tworzy� czego� nowego w opozycji do tego co by�o bo to nie do ko�ca prawda.

Nie wiem kto tu kr�ci, czy spr�yn� jest tutaj Wojtek Wilczyk czy spr�yn� jest ich krytyk nadworny Adam Mazur, w ka�dym razie nieszcz�ciem by�o nazwanie ich "nowymi" dokumentalistami, bo oni� w �aden spos�b nie s� nowymi: to s� m�odzi dokumentali�ci, tu si� zgadzamy, ale nie nowi i te� nie zawsze dokumentali�ci.

My�l�, �e czas to wszystko pouk�ada.

Tyle, �e znowu b�dzie musia� jaki� cz�owiek usi��� nad tym wszystkim i� poodkr�ca�, mo�e to troch� mniej zawik�ane ni� fotografia elementarna, ale te� si� robi jaka� paranoja. Nawet je�li to co robi� - �eby m�wi� o sobie - w jaki� spos�b zosta�o docenione to nie dlatego tak si� sta�o, �e zrobi�em co� absolutnie nowego.

Wykaza�e� si� konsekwencj�  w swojej pracy. Jeste� rozpoznawalny, u�ywasz - z ca�ym szacunkiem - �rodk�w prostych, jednocze�nie wyrafinowanych, ale mo�e taki rodzaj fotografii si� ju� ko�czy?

On si� nie ko�czy, bo to jest kwestia osobowo�ci i rodzaju ducha z jakiego czerpiemy a nie narz�dzia jakiego u�ywamy. Zobacz jak w tej chwili wzros�o ci�nienie na photo-tableau czyli wydruki udaj�ce wprost malarstwo. To wynika z kompleks�w i g��bokiej nieznajomo�ci natury fotografii i jej mo�liwo�ci. Wcale nie kryj� �e cykl "Szary Pary�" wynikn�� jako� z Atgeta, nie m�g� nie wynikn��, nie mam si� czego wstydzi�. Natomiast oczywi�cie bli�sza jest mi poetyka J�zefa Sudka, tam si� uczy�em szaro�ci i braku czerni, to nie jest Weston kt�ry fotografowa� w pe�nym s�o�cu. Jerzy Olek te� mia� na mnie wp�yw bo to on podsun�� mi ksi��k� z Minimal Artem i ta czysto��, wyrzucanie z kadru rzeczy niepotrzebnych bierze si� st�d. Nawet literatura kt�r� czytam, spektakle, kt�re ogl�dam w jaki� spos�b wp�ywaj� na to co robi� i to nie jest jaka� rzecz zamkni�ta.

Twoj� prac� �atwiej zobaczy�, cz�ciej przyje�d�asz do Polski, cz�ciej si� kontaktujemy, cz�ciej wystawiasz. natomiast Andrzej Lech gdzie� w tej Ameryce przepad�. Ostatni� wystaw� Andrzeja jak� pami�tam to ta sprzed paru lat w Ma�ej Galerii. By�a to jego propozycja autorska, kt�r� ja z ca�ym szacunkiem uszanowa�em i pokaza�em, od tego czasu nie pami�tam by w Polsce odby�a si� jego jaka� wystawa, a ma tu przecie� ogromn� przychylno�� �rodowiska.

Wystawy Andrzeja takie jak "30 fotografii" czy "Warka, Amsterdam, Kazan�yk." by�y rewelacyjne, one ods�ania�y pe�n� jego osobowo��. A dzi� jakie� jego wystawy mo�na jednak ogl�da� cho�by w galerii "Pusta", "Yours" no i chyba Jurecki co� mu przygotowuje.

Poza tym one wprowadza�y pewne elementy czeskiej fotografii, w tym materiale da�o si� to odczu�, taka poetycka fotografia, nacisk na pokazanie szczeg�u, materii �ciany, faktury. Dla mnie to by�o wtedy ciekawe i taka dyscyplina kadru, tej ramki w�a�nie. jakby teraz mo�na by�o powiedzie� za Andrzejem  Sajem wszystko to by�o takie "fotogeniczne".

Opr�cz bawienia si� w fotografi� bawi� si� te� w pisanie o fotografii i nauczy�em si� troch� pokory wobec innych ludzi i wobec innych tw�rc�w i do pewnego stopnia rozumiem i czuj� artyst�w mo�e nawet bardziej ni� krytycy bo jestem praktykiem. Zrobi�em kiedy� taki eksperyment. Na stole po�o�y�em mn�stwo r�nych styk�w i tam by�, Lech, Zawadzki, Andrzejewska, Liksztet, Konopka - pe�ny st� i poprosi�em par� os�b, kt�re wtedy by�y �eby powybiera�y to co tu jest interesuj�ce i wybrano tylko dwie osoby to by� Marek Liksztet i Bogdan Konopka, nie wiedzieli kt�re zdj�cia s� moje kt�re nie. Jeszcze przy Andrzejewskiej si� zatrzymywali, natomiast Lech ze swoimi stykami zosta� na szarym ko�cu, tak samo jak Zawadzki. Odno�nie Lecha Kto� powiedzia�: tam nic nie ma, kiedy Liksztet dzia�a�. Dlatego, �e w fotografii Likszteta s� zawarte jakie� energie. I teraz je�li przyjmiemy opcj� oceniania zdj��, �e tych energii ma nie by�, to teoretycznie m�wiliby�my o nowych dokumentalistach to prosz� bardzo. Ale je�li fotografia ma przekazywa� co� , bo w ko�cu dlaczego komunikat mia�by by� pusty. Niekt�re fotografie wywo�uj� rezonans u krytyki, u publiczno�ci. Okazuje si�, �e s� tacy tw�rcy, kt�rzy tego rezonansu nie wywo�uj�. I to jest moim zdaniem przypadek Andrzeja Lecha. Bo gdyby to wywo�ywa�o rezonans to Andrzej dawno mia�by ju� wystaw� czy stypendium Guggenheima i nie wiem co jeszcze. A on nie mia� bo to po prostu nie dzia�a.

Ameryka�skie zdj�cia Andrzeja Lecha jakie� emocje nios�. Andrzej wy�apuje pewn� poetyck� aur�, on nie fotografuje Manhattanu w najbardziej sztandarowych uj�ciach, ale raczej obrze�a, New Jersey, robi t� mitologi� miejsca wok� siebie, te pustawe pla�e, stare reklamy drewniane...

Ale to s� jego zdj�cia sprzed lat pi�tnastu, od tego czasu nic nowego nie widzia�em.

Wracamy do chronologii. Wa�ny jest ten moment Twojego wyjazdu, fotografowa�e� festiwal, teatr by� ci bliski, wp�ywa� na twoj� fotografi� i teatr spowodowa�, �e znalaz�e� si� we Francji.

Niezupe�nie tak. Festiwal teatr�w ulicznych zorganizowa� m�j przyjaciel Piotr Szczeniowski w Jeleniej G�rze w 1983 roku. Potrzebowa� ludzi do pomocy, by� to czas bojkotu oficjalnych galerii. Piotr mieszka� kiedy� w Danii, o�eni� si� tam, mieszka� w Christianii z hippisami, m�wi� 4 j�zykami - w sumie niez�y wariat. Chcia� tu zrobi� super spraw� - by�y pieni�dze - wszyscy my�leli, �e on tu klown�w zaprosi, a tu przyje�d�a Teatr 8 Dnia i par� innych ekip z zagranicy i zapowiadaj� si� niez�e zadymy. Par� tygodni p�niej dostaj� list z pro�b� bym si� zjawi� na festiwalu. I tak si� zacz�a moja przygoda z Festiwalem Teatr�w Ulicznych, a wcze�niej robi�em troch� zdj�� dla Kalamburu a nawet jeden z ostatnich festiwali Teatru Otwartego.� Jacqueline poznalem w 1986 roku a w 1988 Jacqueline przyjecha�a do Polski na d�u�ej i zdecydowali�my wyjecha� razem.

Ten wyjazd odby� si� na takiej starej zasadzie, w spos�b gwa�towny, bez my�lenia o powrocie?

Nie. M�wi�c szczerze to mnie proponowano w 1983 roku i jeszcze p�niej �ebym sobie wyjecha�, na co odpowiada�em gestem Kozakiewicza, ale w ko�cu w 1988 jak ju� by�em z Jacqueline to co by�o robi�? Zosta� z ni� w Polsce? Nie mia�em ju� z�udze� co do mo�liwo�ci przebicia si� z moj� fotografi� w �rodowisku wi�c postanowi�em spr�bowa� tam u fotograficznych �r�de� i z�o�y�em podanie o paszport. Dali mi bez problemu i z cynicznym u�miechem bo wa�no�ci nabiera� symbolicznie 13 grudnia.� Od Francuz�w dosta�em wiz� na 3 miesi�ce.

Czy wiedzia�e� �e nie wracasz?

Nie mog�em zosta� �adnym bezpa�stwowcem uchod�c� bo w chwil� po tym jak wyjecha�em to si� W Polsce wszystko wywr�ci�o do g�ry nogami. Tak si� z�o�y�o, �e nie mia�em w paszporcie piecz�tki z dat� wjazdu do Francji. Poniewa� wiza jest wa�na 6 miesi�cy to mnie na prefekturze policji zapytali, to gdzie pan by� ? A ja m�wi�, �e w Niemczech. Jak to w Niemczech? To nielegalnie ? Nielegalnie, ale nie u was. A u was jestem od 3 miesi�cy powtarza�em jak papuga. Okr�g�y st� sprawi� �e nie by�o ju� �adnej mo�liwo�ci pozostania we Francji w tym sensie, �e jest demokratyczna Polska, po co pan tu przyjecha�, niech pan wraca do siebie, niech pan tam pracuje a kart pobytu ze wzgl�du na mi�o�� nie ma. �lubu z Jacqueline p�ki co nie mogli�my wzi��, ani ja nie chcia�em dla karty pobytu. To jest poni�ej mojej godno�ci. A� w ko�cu kto� si� zlitowa� w Orleanie i dosta�em zlecenie by im sfotografowa� �wi�to Joanny d'Arc. Mia�a by� wystawa cuda nie widy, ale jak zobaczyli zdj�cia to zmartwieli, dali mi jednak kart� pobytu na ca�y rok, zap�acili, wystawy nie by�o i o tych zdj�ciach kazali mi zapomnie�.

Powiedzieli z jakiego powodu?

Oficjalnie, �e galeria idzie do niespodziewanego remontu. A tak naprawd� pozna�em co to znaczy autocenzura, bo poza urz�dnikiem z kt�rym si� kontaktowa�em nikt wy�ej tych zdj�� nie zobaczy�. Po cichu powiedzieli �e cz�� tych zdj�� to musia�em chyba zrobi� w Polsce. tu sztandary, a tu jaka� babcia w kuble grzebie. Nie mia�em powod�w, �eby im robi� kartki pocztowe, zreszt� nie przywyk�em do tego... S�owem z deszczu pod rynn�.

Czy zna�e� j�zyk jak przyjecha�e� do Francji?

Nie.

Wi�c wszystko od pocz�tku? I wierzy�e� �e b�dziesz �y� we Francji z fotografii i utrzymywa� si� z fotografii?

Patrzy�em jak tutaj (we Francji) �yj� fotografowie w roku 1989 to oni tu byli kr�lami, mieli pieni�dze, stypendia, zlecenia... mo�liwo�ci nieprzebrane, tylko nie dla mnie. Mnie pisane by�o walczy� o kolejne miesi�ce pobytu: co kwarta� meldowa� si� na prefekturze z po�wiadczeniem z banku, �e posiadam legalne pieni�dze na koncie nie maj�c prawa do pracy - masz poj�cie! Znale�li�my tak� furtk�, �e zamiast umowy zlecenia spisywali�my umow� na sprzeda� praw autorskich co jako warto�� intelektualna nie jest r�wnowa�ne z prac�.� I tak si� bawili�my w kotka i myszk� przez trzy lata. Natomiast w �rodowisku musia�em si� wykaza� dorobkiem, to co zrobi�em w Polsce nie by�o wa�ne, nie liczy�o si� bo co to jest Galeria Foto-Medium-Art... Na szcz�cie moje fotografie okaza�y si� wystarczaj�cym �wiadectwem.

Czyli o swoj� pozycj� musia�e� walczy� od pocz�tku, to co zrobi�e� wcze�niej nie zosta�o zaakceptowane, nie wa�y�o jako�, nie liczy�o si�...

Wystarczy�o by dosta� si� do Zwi�zku Tw�rczego bez dwuletniego oczekiwania, natomiast ca�a reszta zale�a�a od krytyk�w. Skopiowa�em wreszcie tak naprawd� t� wystaw� z Wroc�awia, ale� j� wzbogaci�em o zdj�cia, kt�re zrobi�em we Francji tylko format 6 x 6. I po prostu puste wroc�awskie ulice, i takie same mniej wi�cej klimaty robione tutaj, troch� portret�w z Polski, i troch� portret�w st�d - takie wymieszanie. Bardzo trudno by�o zgadn�� gdzie poszczeg�lne zdj�cia zosta�y zrobione. "Co widz� o czym marz�" tak nazywa�a si� du�a wystawa czterech fotograf�w, na kt�r�� do Angers przyjecha� Patrick Roegiers, krytyk z Le Monde, kt�ry napisa� �e to jest rewelacja, i rok p�niej  mia�em ju� wystaw� indywidualn� w Arles ...

W kontek�cie tego s�ynnego letniego festiwalu Les Rencontres d'Arles� Photographie?

W ramach jubileuszowego 25 festiwalu.

B�yskawicznie.

B�yskawicznie, tylko, �e mi�dzy 1988 a 1994 to jednak by� kawa�ek drogi, trzeba by�o prze�y� ten okres, a nie by�o �atwo.

I wtedy robi�e� r�wnie� tak� fotografie - jak pami�tam - z jakiego� regionu francuskiego... mam tak� publikacje...

Ksi��ka turystyczna w kolorze: Loire Atlantique w trzech j�zykach. Ale powiem ci, �e po latach nie mam si� czego wstydzi� - zdj�cia broni� si� jak na ten gatunek. Eustachy Kossakowski powiedzia� mi kiedy� bardzo m�drze: Bogdan, we Francji najtrudniej jest zarobi� pierwszego franka, jak go zarobisz to potem ju� idzie. Jak przyjecha�em tutaj pracowa�em moim starym Pentaconem 6 x 6, kt�ry nak�ada� klatki i nie dzia�a� mu licznik, po�ycza�em aparaty, nie mia�em ciemni, nic nie mia�em nawet termometru, nie mia�em pieni�dzy na papier... i nagle zobaczy�em �e jest do sprzedania kamera 4 x 5 za jakie� ma�e pieni�dze ale, kt�rych ani ja nie mia�em ani Jacqueline. I ona szalona jako� je zdoby�a, po�yczy�a i kupi�a mi t� kamer� zapyta�a tylko: ale co z tym zrobisz, nie masz powi�kszalnika w tym rozmiarze? Styki kochana ! Jak Atget a jeszcze bardziej jak Sudek. I tak powsta�a seria "Niewidzialne miasto", kt�rej cz�� kupi� w 1993 roku Fond National d'Art. Contemporain w Pary�u. Od razu wszystkie 10 zaprezentowane komisji. By� wiec festiwal w Arles i ten zakup, dzi�ki temu samemu krytykowi. On mi wywali� jedno zdj�cie z serii - �wi�tego J�zefa z Chrystusem na z�omowisku. Nie podoba�o mu si� wyra�nie (Francja kraj laicki). Natomiast ca�� reszt� zaakceptowa� i to si� potem do�� dobrze toczy�o, i chyba nawet powiem, �e by�bym dzisiaj naprawd� bardzo znanym fotografem, gdyby nie to �e ten krytyk poczu�, �e po upadku muru berli�skiego� zaczyna podsycha� �r�d�o pieni�dzy przeznaczanych na fotografi� i pod koniec lat 90 opu�ci� dziurawy statek tak jak to robi� pono� szczury przed zatoni�ciem.

Przesta� si� zajmowa� fotografia?

Jest pisarzem, wr�ci� do dawnego fachu, pisze swoje ksi��ki, z tego �yje, ma w nosie fotografi�. Rzeczywi�cie pieni�dzy by�o i jest coraz mniej. On to wyczu� dosy� wcze�nie. Zmierzam do tego, �e on o tyle utrudni� mi sytuacj�, �e potem musia�em szuka� kogo� innego a sam wiesz, �e b�kart�w si� nie adoptuje zbyt ch�tnie po raz drugi...

Ale w pewnym momencie pojawi�a si� galeria...

Galeria to jest jedno, ale jeszcze lepiej mie� krytyka, sam dobrze wiesz jak to w Polsce funkcjonuje, jak jest krytyk, kt�ry o tobie ci�gle pisze to jeste� na ustach wszystkich, a jak nikt o tobie nie pisze to ci� nie ma. A tutaj z pras� jest trudno, zw�aszcza, �e prasy fotograficznej jako takiej dawno ju� nie ma; s� tylko pisma o sprz�cie albo o sztuce.

Poziom pisania o fotografii we Francji by� zawsze bardzo dobry, tacy krytycy jak np. Michel Guerain...regularne relacje w Liberation..

Bo fotografia to francuski wynalazek i umiej�tnie to wykorzystuj� dla potrzeb w�asnego m�yna. Ale popatrz ilu jednocze�nie obcych fotograf�w czy w og�le artyst�w znaturalizowali - bo to si� op�aca, kultura to skarb. Jednocze�nie refleksja o fotografii promieniuje ze wszystkich uniwersytet�w i Akademii. St�d czego nie ma w "�wierszczykach" jest w powa�nych publikacjach naukowych i ksi��kach oraz albumach.

Masz na swoim koncie kilka wydawnictw...

Rzeczywi�cie,� tak si� z�o�y�o �e powstawa�y przy okazji kilku zlece�, kt�rych mia�em w ci�gu tych 20 lat sporo i to takich autorskich carte blanche. Natomiast je�li chodzi o wystawy w samym Pary�u to jest z tym du�y k�opot. Owszem, mam regularnie prezentacje w galerii Paviot a co za tym idzie prace na Paris-Photo, Art Bassel, Art Brussels czy nawet na AIPAD show w Nowym Yorku. Natomiast� indywidualne wystawy w Instytucjach przydarzy�y mi si� tylko dwukrotnie w Centrum Pompidou (pochodz�ce z ich kolekcji) oraz w Instytucie Polskim w ramach Miesi�ca Fotografii.

To by�a pi�kna, du�a wystawa, z publikacj�...

Z tekstem Zagajewskiego . Ale to dzi�ki Instytutowi Polskiemu, bo gdyby go nie by�o to ja bym na Miesi�cu Fotografii nie mia� wystawy i to jest katastrofa jaka nam si� sta�a bo w tej chwili nie ma tej sali wystawowej w Instytucie Polskim. Tak� polityk� kulturaln� wybrali, �e siedz� w internecie i za�atwiaj� wszystko poprzez sie� i telefon co si� nazywa dzia�alno�ci� poza murami. A to by�o wa�ne bo w Pary�u poza prywatnymi galeriami nie ma wielu miejsc wystawienniczych tej miary co Europejski Dom Fotografii.

Wszystko jeszcze przed Tob�, bior�c pod uwag� jacy tam s� klasycy, trzeba mie� 90 lat �eby tam co� pokaza�.

To si� zmienia nies�ychanie szybko, dzi� �atwiej jest trzydziestolatkom albo takim postaciom jak Karl Lagerfeld czy te� Fran�ois-Marie Banier, ten fotograf od afery Bettencourt, kt�ry nie do�� �e mia� ju� jedn� wystaw� to ma w planie kolejn� tym razem na wszystkich pi�trach. Pozwolisz, �e nie b�d� tego komentowa�.

Masz tu swoj� ugruntowan� pozycj�, jeste� w wielu zbiorach.

Ale mnie marzy si� pokazanie szerszego kontekstu, wyci�gni�cie prac kt�rych nie by�o okazji pokaza�, zw�aszcza tych wcze�niejszych. I mo�e nawet bardziej my�l� o Polsce tylko gdzie ? W ko�cu fotografuj� na powa�nie ju� ponad 30 lat.

Chyba nie jest �atwo zrobi� taka wystaw�... wszystko siad�o...

Siad�o bo i czasy s� takie, niby ta fotografia to medium tak popularne �e si�gn�o prawie bruku, ale jednocze�nie pieni�dzy jest coraz mniej, wszystko tutaj si� ostatnio sztukuje, robi si� wystawy z posiadanych kolekcji co niewiele kosztuje... Wszyscy boj� si� panicznie ryzyka ton�c w nijakim relatywizmie aktualnych trend�w jednakowych na wszystkich kontynentach.

Opowiedz co� jeszcze o tym festiwalu w Arles...

Festiwal w Arles to by� rok 1994, 25 lecie festiwalu, wi�c wielka pompa... i �eby tylko przywo�a� paru artyst�w... np. Edward Steichen, Josef Sudek, Robert Doisneau, Andre Kertesz, Sarah Moon, Cornell Capa, Roger Pick, Marc Riboud, Bogdan Konopka, Ralf Gibson, .... To chyba by� ostatni tak nafaszerowany nazwiskami festiwal. Jak si� tam znalaz�em by�em pora�ony.

Co tam wystawia�e� i w jaki spos�b?

Nazywa�o si� to "Niewidzialne miasto"� (La ville invisible) i by�y to fotografie stykowe z 4x5cala, kt�re zrobi�em g��wnie we Francji mi�dzy 1989 - 1994. By�o tam te� kilka zdj�� z Polski i ze Szwajcarii. Ka�da fotografia by�a o�wietlona star� urz�dnicz� lamp� z odzysku zawieszon� ponad ni� a sala ton�a w ciemno�ci; do�� niesamowita scenografia, kt�r� wymy�li� sam Lucien Clergue. Potem zrezygnowa�em z tej nazwy bo si� nagle wszystko zacz�o robi� niewidzialne, to s�owo zu�y�o si�. Niemniej ci�gle jest to wypowied� o tym co si� widzi a czego si� nie dostrzega.

By�a jeszcze wystawa portret�w. Pokazywana te� w Ma�ej Galerii w Warszawie.  Sk�d si� wzi�� pomys� na te portrety?

Wspomnia�em,  �e ju� na tej wystawie w Angers pojawi�y si� portrety wymieszane z pejza�em, ale okaza�o si� �e publiczno�� najch�tniej ogl�da prace pozbawione ludzi, ale te� samochod�w, o czym nie wolno zapomina�; bo zrobi� Pary� bez ludzi to p� biedy, ale �eby go zrobi� bez samochod�w to ju� jest wy�sza szko�a jazdy. W zwi�zku z tym rozdzieli�em te rzeczy portrety robi�em dalej, ale ich nie pokazywa�em.� Mia�em takie plany �eby obfotografowa� parysk� poloni�... zrobi�em tu Ko�akowskiego, Mi�osza, Zagajewskiego, Giedroycia, Cie�lewicza i potem si� narodzi�a my�l, �e s� ludzie, kt�rzy przychodz� do mnie do domu, a wtedy jest �atwiej to robi� kamer� wielkoformatow� w taki spos�b, �eby ich wyizolowa� ze wszystkiego i st�d to si� nazywa TWARZE. To by�a taka pr�ba odpowiedzenia sobie, na ile w dzisiejszych czasach te energie do kt�rych ci�gle wracam w mojej pracy potrafi� si� objawi� na twarzy. Oczywi�cie dalekie echa Witkacego - nie ma co ukrywa�.

U�y�e� specjalnego urz�dzenia...

Ta moja stara kamera mia�a niespotykanie d�ugi miech i jeszcze dawa�o si� cofn�� tyln� �ciank�, wszystko o czym m�g� marzy� Witkacy. Podjecha�em w niekt�rych portretach do takiej odleg�o�ci �e si� ju� bli�ej nie dawa�o... ze wzgl�d�w cho�by technicznych. Te portrety nie bardzo nadaj� si� do sprzedania, bo musia�bym robi� Rolling Stons�w albo Michaela Jacksona. To by�o wa�ne do�wiadczenie dotycz�ce intymnego stanu ducha i mo�liwo�ci jego odzwierciedlenia. St�d Ma�a Galeria, kt�ra by�a galeri� autorsk�, alternatywn�, nie komercyjn�, gdzie mo�na si� by�o wypowiedzie� swobodnie st�d decyzja by w�a�nie tam pokaza� to czego nie mog�em pokaza� we Francji.  Galeria by�a ma�a, intymna i te portrety moim zdaniem bardzo dobrze si� tam ogl�da�o. To by�o w�a�ciwe miejsce dla w�a�ciwej wystawy.

Wr��my do w�tku pisania o fotografii. Niewielu fotograf�w na dodatek  czynnych podobnie jak Ty, pisze o fotografii i to o fotografii innych fotograf�w, kt�rzy robi� zupe�nie odmienne rzeczy ni� Ty, swobodnie piszesz o wszystkich, czy to wynika z Twojej ciekawo�ci tego co robi� inni, czy to wynika z przyja�ni osobistych kt�re zawierasz z tymi lud�mi, jak to dzia�a, jeste� jednym z nielicznych ciekawie pisz�cych o fotografii fotograf�w...Mariusz Hermanowicz by� kim� takim...

Mariusz pi�knie pisa�. Sk�d si� to u mnie wzi�o? Pewnie trzeba by znowu szuka� gdzie� w dzieci�stwie, w m�odo�ci raczej. Jak by�em m�ody i pi�kny i mia�em warkocze do pi�t... to pisa�em wiersze. Chcia�em by� poet�. Na szcz�cie wszystko to zgin�o, �ladu nie zosta�o po tym i to chyba by�y jakie� tam sk�onno�ci literackie. A potem, dziwnym zbiegiem okoliczno�ci do pisania nak�oni� mnie Jerzy Olek, kt�ry wymaga� by pisa� teksty do w�asnych wystaw, jakie� manifesty, albo �eby pisa� o galerii.� Mam te teksty, nie by�y takie g�wniane chocia� wiedz� mia�em� niewielk� je�li chodzi o teori� obrazu, nie by�o zreszt� si� z czego uczy�. P�niej publikowa�em troch� w FOTO, w polskiej Kulturze, Tygodniku Kulturalnym. A na koniec za�o�y�em w Wieczorze Wroc�awia rubryk� "fotografia" gdzie pisa�em recenzje ale i teksty autorskie, nieco powa�niejsze...

Od kilku ju� lat jeste� zwi�zany na sta�e z Formatem i Kwartalnikiem Fotografia.

A to by�o ju� du�o p�niej, po kilku latach pobytu tutaj. Zacz�o si� od Andrzeja Saja, kt�ry chcia� �eby do pisma artystycznego przemyci� co� wa�nego, ciekawego, co si� dzieje �wie�ego w fotografii tu we Francji. I tak zawi�za�a si� nasza wsp�praca z FORMATEM. To by�o i jest cenne� do�wiadczenie.� Jedynym problemem by� d�ugi cykl wydawniczy pisma to, �e te teksty le�a�y w depozycie czasem ze dwa trzy lata a ja nie potrafi�em wyt�umaczy� Francuzom dlaczego to si� tak �limaczy.. A ca�a sztuka pisania polega chyba na tym by wybiera� takich artyst�w, kt�rzy wydaj� mi si� interesuj�cy i kt�rych chcia�bym zrozumie� do ko�ca. Cz�sto s� to przypadki gdzie co� czuj�, ale nie wiem co to jest, jak to nazwa�, nie wiem jak to ugry��. Wi�c bior� pi�ro siadam i pisz�. To mnie wzbogaca po prostu.

Andrzej Saj komasowa� teksty o fotografii do numer�w specjalnych po�wi�conych fotografii.

Tak, ale to w�a�nie odbiera�o mi mo�liwo�� opisywania spraw bie��cych. W zwi�zku z tym, skorzysta�em z propozycji Waldka �liwczy�skiego jak si� zawi�za�a redakcja Kwartalnika Fotografia i zacz��em pisa� dla nich. Natomiast nigdy nie zerwa�em kontaktu z Sajem i wr�cz przeciwnie, mo�e w�a�nie teraz nadchodzi czas na powa�niejsze eseje a nie tylko przedstawianie dorobku innych.

We Francji nie pisa�e� do tamtejszych pism..

Przecie� tu ju� nie ma pism o fotografii na takim poziomie jak cho�by Kwartalnik. Pisma o sztuce maj� swoich etatowych recenzent�w i to jest �wiat hermetyczny, nieprzemakalny. Poza tym o czym mia�bym pisa� je�li ich interesuje g��wnie to co si� u nich dzieje i to wed�ug ich hierarchii. �adnych szans na S�owia�sko�� a jeszcze do tego wszystko nale�a�oby t�umaczy�, trzeba mie� znakomitego t�umacza bo francuski to jednak nie jest m�j ojczysty j�zyk.

Niekt�re teksty masz podparte znajomo�ci�  artysty. np. Pawe� �ak.

Rzadko pisuj� o postaciach, kt�rych nigdy nie spotka�em. A teksty o polskich artystach to s� wyj�tki. Anita Andrzejewska, Pawe� �ak . To wynika z tego �e oni si� sami do mnie zwracali. Uwa�am, �e nie powinienem pisa� o polskich artystach, bo przecie� tam na miejscu s� ludzie kt�rzy potrafi� dobrze pisa�. Wyj�tki s� takie, gdy artysta uwa�a �e on chcia�by to mie� napisane przez Bogdana Konopk�. I wtedy zwykle nie odmawiam je�li czas pozwala. Zdarza si� jednak i tak, �e spotykam m�odego utalentowanego fotografa z tzw. prowincji o ogromnym potencjale wi�c chcia�bym mu zaoszcz�dzi� czasu (Marcin Sudzi�ski) lub te� kto� kto dokona� wielkiej rzeczy 40 lat wcze�niej a �rodowisko milczy (Andrzej Polakowski).

Sporo wydajesz swojej fotografii w postaci publikacji, album�w. Jak to jest odbierane w Polsce a jak we Francji. Np. Szary Pary� dla Francuz�w musia� by� ciekawy, odkrywczy w jaki� spos�b.

Szary Pary� zrobi� si� taki sztandarowy, chocia�by z tego powodu, �e on jest tu w kilku kolekcjach: w Fond National maj� kilka zdj��, w Muzeum Carnavalet te�, a ca�o�� jest w Fond Regional d'Art. Contemporain - 120 zdj��. Z kolei Centrum Pompidou kupi�o makiet� nie wydanej przez Marval'a ksi��ki z kompletem oryginalnych odbitek wewn�trz. Wystawa w Instytucie Polskim by�a bodaj najliczniej odwiedzan� wystaw� Miesi�ca Fotografii w 2000 roku a katalog ze wst�pem Zagajewskiego sprzeda� si� do ko�ca w dwa tygodnie tak�e ze wzgl�du na wspania�� prac� lubelskiej drukarni Petit. A to wszystko by�o zas�ug� dalekowzroczno�ci �wczesnego dyrektora Instytutu Tomasza Stro�y�skiego. Widzia�em ten katalog na jakiej� aukcji internetowej w USA za 400$. Tymczasem Francuzi jako� nie spiesz� si� z wydaniem ca�o�ci.

Czyli to tutaj zaistnia�o.

To znaczy nie ma w tej chwili zbiorowej wystawy o Pary�u w kt�rej nie by�oby tych zdj��. To jest ju� klasyka, kt�ra zosta�a wpisana w histori� fotografii.

A teraz w�tek chi�ski, sk�d u Ciebie wzi�y si� nagle te Chiny. Kraj daleki. Czy Ci� tam zaproszono, mia�e� tam jakie� warsztaty, od czego si� to zacz�o?

Chiny zacz�y si� od takiej mody we Francji na wymian� z Chi�czykami. Francuzi  do�� szybko zorientowali si� co wyprawia si� w Chinach i �e trzeba zrobi� wymian� kulturaln�. To Francuzi zorganizowali w Pingyao pierwszy mi�dzynarodowy festiwal fotografii, kt�ry do dzi� zreszt� istnieje, tylko si� formu�a zmieni�a, sta� si� bardziej komercyjny. Zosta�em w�wczas zaproszony - jak�eby inaczej - z wystaw� "Szary Pary�". A potem wszystko potoczy�o si� niczym lawina.

To by� kt�ry rok?

To by� 2003, nie my�la�em o tym �eby fotografowa� Chiny. Mia�em kompletnie skrzywione poj�cie o Chinach. Dosta�em wiz� na miesi�c i po kilku dniach, po wystawie powinienem wsi��� w samolot i wr�ci�. Tymczasem w Pingyao zamiast biega� po wystawach to ja biega�em po mie�cie...

...i "odjecha�em": wszystko by�o szare. Szare �ciany, szare ceg�y, szare mundurki tych ludzi z jednej strony nowobogaccy, kt�rzy tam przyje�d�ali na festiwal, du�o turyst�w, bo to miasto zabytkowe wpisane na list� UNESCO, a z drugiej strony ta chi�ska szaraczka, kt�ra tam� przetrwa�a kilka dynastii jak i czasy Mao-Tse Tunga. Tam na festiwalu pozna�em Francuz�w, kt�rzy mieszkali w�wczas w Pekinie i mieli du�y dom. Zaprosili nas z Jacqueline, wsiedli�my w poci�g, zajechali�my do Pekinu i zostali�my. W mi�dzyczasie na tym festiwalu pozna�em jeszcze galerzyst� z Szanghaju, kt�ry koniecznie chcia� pokaza� moj� wystaw� w Szanghaju. Spotka�em go z fotografem z jego galerii Luo Yongjin, o kt�rym przygotowa�em tekst do Kwartalnika Fotografia (nr 31/2009 przyp. red.) i kt�ry bardzo polubi� moje zdj�cia. On m�wi� po angielsku i poda� propozycj� wystawy 6 miesi�cy p�niej. Dobrze, zgodzi�em si� ale jak mi zap�ac� za bilet - my�l�c, �e oni powiedz�, �e nie maj� pieni�dzy. A galerzysta powiedzia�: jaki problem? Hotel i przelot dla jednej osoby. No to dokupili�my drugi bilet dla Jacqueline i polecieli�my znowu do Chin, ju� z my�l� �eby fotografowa�. Zostali�my wtedy 2 miesi�ce to ju� by� 2004 . I co si� okazuje, przyje�d�am znowu do tych przyjaci� w Pekinie i nie mog� zrobi� zdj�� tam gdzie jeszcze p� roku temu robi�em. Tam gdzie by�y pi�kne puste uliczki teraz sta�y jakie� wielkie samochody albo wie�owce. W ci�gu 6 miesi�cy wszystko si� zmieni�o - dopiero wtedy do mnie dotar�o, �e to jest miejsce na ziemi gdzie trzeba szybko dzia�a�. Potem dosta�em nowe zaproszenie do Kantonu gdzie powsta� kolejny festiwal. Wi�c znowu uda�o nam si� pojecha� i na dodatek dosta�em stypendium od ambasady francuskiej. To nie by�o tak wiele, ale wystarczy�o na now� podr�.

Wspomina�e�, �e spotka�a Ci� tam przygoda, to taka nawet anegdota w pewnym sensie zabawna, jak Chi�czycy podpatrywali jak robi�e� zdj�cia, a za plecami mia�e� paru obserwator�w.

W Kantonie (dzisiaj Guanghzou)� Luo zaproponowa� nam podr� teren�wkami. Mieli dwa d�ipy, kt�rymi chcieli dojecha� z Kantonu a� do Szanghaju, czyli przez ca�e te nizinne Chiny. Troch� g�rek tam po drodze te� jest ale ca�� t� cz�� wschodni�. Nasz kierowca by� fotografem reklamowym, robi� nowoczesne reklamy dla tych buduj�cych si� nowych Chin ale po raz pierwszy zobaczy� kamer� wielkoformatow� i w og�le "odjecha�". Luo jest wyk�adowc�, jest facetem obeznanym ze �wiatem, ma skrystalizowane pogl�dy, on tam niczego nie podgl�da�, tylko ten drugi od reklamy. Chodzi� za mn� jak cie� i jak tylko podnios�em m�j statyw, to on wstawia� sw�j w dziury po moim i usi�owa� zrobi� to samo co widzia� na mojej mat�wce. Tu trzeba wiedzie�, �e w Chinach nie ma czego� takiego jak orygina�. Oni tam od wiek�w kopiuj� poprzednie dzie�a �eby zrobi� lepiej. Czasem kopia kopii jest ciekawsza, lepsza, cenniejsza ni� ta poprzednia. Trzeba by�o zmieni� mentalno�� - to nie jest tak jak u nas, �e to jest z�odziejstwo jakie� prawa autorskie. Trzeba by�o si� do tego przyzwyczai�.

Pocz�tkowo to troch� denerwowa�o?

Gdyby to by�o przy niekt�rych zdj�ciach, ale to by�o przy ka�dym zdj�ciu, ka�dym.

To jest najefektowniejsza Twoja ksi��ka do tej pory. "Chine l'Empire du gris".

Mam jeszcze takie trzy ulubione ksi��ki. Bardzo lubi� "Szary Pary�", to jest wydawnictwo uniwersyteckie w Lublinie,� portfolio "Rekonesans" o Europie Wschodniej wydane w Vevey przy okazji Europejskiej Nagrody Fotografii. I jeszcze  "De rerum natura"  wydan� w Polsce przez wydawnictwo KROPKA, kt�re te� jest rewelacyjnym wydawnictwem.

Z pi�knym tekstem Krzysztofa Rutkowskiego.

Tak, to jest �wietny tekst niezale�ny od fotografii. To by�a bardzo pi�kna przygoda. Zreszt� dosy� cz�sto zdarza mi si� wsp�pracowa� z pisarzami, Adam Zagajewski, Pierre Haski, Petr Kral, Ion Muresan, Krzysztof Rutkowski. Ksi��ki fotograficzne trudno dzi� wyda�, bo niby si� �le sprzedaj�. Dziwne tylko, �e ksi��ka o bezludnej wyspie sprzeda�a si� do ostatniego egzemplarza. Szary Pary� dwa wydania, nak�ad wyczerpany. Chiny Imperium szaro�ci by�y bardzo �le rozprowadzane ale i tak si� sprzeda�o ponad 1300 egzemplarzy, na Francj� to jest du�a liczba.� Do czego zmierzam: okazuje si� cz�sto, �e publiczno�� traktujemy niepowa�nie. Bo istniej� rzeczy kupowane, mimo kryzysu. Tych ksi��ek jest by� mo�e za du�o po prostu i chyba wydaje si� cz�sto barach�o i byle co, na co jakim� cudem znajduje si� dofinansowanie.

Te zwi�zki z literatur� powoduj�, �e ch�tnie wsp�pracujesz z pisarzami. Wiem, �e przygotowujesz co� z Wydawnictwem Czarne - to dotyczy prozy Andrzeja Stasiuka, wiem te�, �e wydawnictwo Czarne wydaj�c ksi��k� noblistki Herthy Mueller zamie�ci�o Twoja fotografi� na ok�adce.

Bo to co robi� bliskie jest poezji i pewnym gatunkom literatury. Fotografia jest dosy� uboga, ona niby s��w nie potrzebuje, ale je�li poprosi� poet� czy pisarza, to on jeszcze odkryje jakie� inne warstwy, kt�re mog� by� nieu�wiadamiane nawet przez samego autora. Je�li fotografia jest dobrze zrobiona to j� mo�na czyta� na wielu poziomach, a nie tylko na jednym. I czasem ci ludzie pozwalaj� mi odkry� to o czym sam nawet nie wiedzia�em lub sobie nie u�wiadamia�em. A sam Stasiuk powiedzia� mi kiedy�: "... dobra fotografia warta jest wi�cej ni� 20 stron maszynopisu, a najtrudniej sfotografowa� to czego nie ma...".

Ten Szary Pary� ma jeszcze te zalety podobne tym o kt�rych wspomnia�e� m�wi�c o Chinach, �e tam tyle si� tak w kr�tkim czasie zmieni�o. Po roku Pekin by� nie do poznania. Wydawa�oby si�, �e Pary�, kt�ry �yje mo�e troszk� wolniejszym tempem ni� Chiny m�wi o czym� podobnym, nawet ta sytuacja z ok�adki Szarego Pary�a zupe�nie si� zmieni�a..

Z tych zdj�� Pary�a, mimo �e s� tu zdj�cia robione teoretycznie w okolicach gdzie nic zmieni� si� nie powinno, niewiele pozosta�o bez zmian. Bo dla cz�owieka liczy si� poj�cie czasu i to coraz bardziej zag�szczonego; natomiast trwanie przyswajamy z coraz wi�kszym trudem. Idea niewidzialnego miasta st�d gdzie� wyp�ywa�a.

To jest taki troch� �lad Atgetowski..

Jak zaczyna�em fotografowa� Wroc�aw, to w�a�nie od strony tego co mo�e znikn��. I to znikn�o bo nie by�o nasze, wydawa�o si� ma�o wa�ne ! To jest dla mnie dokument. Ale tak naprawd� to nie chodzi o ruiny, o rzeczy kt�re ju� wida� �e s� burzone, tylko fotografowanie miejsc wra�liwych i tu konieczne jest wyczucie fotograficzne, kt�re gdzie� trzeba mie� w sobie, tego si� nie da wykszta�ci�, to jest chyba darem i mia� to Atget a i mnie si� to te� chyba czasem przydarza, bo gdzie p�jd� i co� sfotografuje to wyburz�, albo zniknie, albo przepoczwarz�, albo wyremontuj�. Ja to nazywam miejsca wra�liwe, nie wiem na czym to polega, tego si� nie da opisa�.

Przecie� nie mog�e� zna� Atgeta ju� jak fotografowa�e� Wroc�aw.

Nie zna�em. Ale mo�e Atget przemy�la� wiele po paryskich wyburzeniach zaaplikowanych przez Barona Haussmana, za� do mnie dotar�o co� podobnego poprzez ruiny Festung Breslau ?

Czyli potwierdza si� to, �e pewne rzeczy mo�na robi� niezale�nie, pomimo, �e potem mo�na to odnosi� do tego co kto� zrobi� wcze�niej .

Obawiam si�, �e w sztuce wszystko ju� by�o i pozosta�y nam tylko interpretacje. To co ��czy mnie z Atgetem to Pary� i umi�owanie fotografii. Ale bli�szy jest mi Sudek, o czym wspomina�em ju� par� razy. Mimo, �e pierwszy orygina� Sudka zobaczy�em tutaj, w Pary�u. Stwierdzi�em, �e wywa�a�em otwarte drzwi z t� moj� szaro�ci�, bo u Sudka ta szaro�� ju� by�a wcze�niej. Wymy�li�em co� co ju� by�o. Atget spotyka� si� z surrealistami, Sudek mia� wielu przyjaci� artyst�w w tym Janaczka, kompozytora. Jak pracuj� w ciemni to tam jestem ci�gle z muzyk�, ci�gle jestem z literatur�. Ju� nie mam gdzie tych ksi��ek k�a��, ci�gle odkrywam co� ciekawego, ci�gle si� co� ukazuje, ci�gle si� czego� o tym �wiecie mog� dowiedzie�, czego si� nie dowiem z telewizji na przyk�ad.

Inna sprawa jest z Internetem. Nie masz w�asnej strony w Internecie ale z czego to wynika? Ty sprzedajesz fotografie, pracujesz jako zawodowy fotograf artysta, ale nie robisz tego do szuflady. nie s�dzisz �e Internet by�by Ci pomocny w tym obszarze?

To jest tak, �e to jest �mietnik, jeden wielki �mietnik. Patrz�c prawdzie w oczy,� stuknij w Google Konopka Bogdan to ci wyskoczy 70 tysi�cy odpowiedzi. Nie da si� schowa� - mimo braku swojej strony i tak tam jeste�. Nie da si� te� przez to przebrn�� bo nie ma czasu na sprawdzenie wszystkiego. To jest jedno oblicze. Ale dopiero teraz, od jakiego� czasu zacz��em jednak my�le� o tym �e to jest mo�e m�j b��d, �e to jest, niestety, pu�apka cywilizacyjna tego progresu i post�pu, �e w pewnym momencie jeste� zmuszony do kupienia telefonu kom�rkowego, jeste� zmuszony za�o�y� w�asn� stron� internetow�...

Nad czym nie masz jednak pewnej kontroli....

I tak nie b�d� mia� kontroli; tylko nad t� moj� stron�, ale ona wyskoczy wtedy jako pierwsza (teoretycznie).

No w�a�nie, to jest ju� pewien rodzaj kontroli..

To jest uporz�dkowanie. Od jakiego� czasu my�l� �eby te stron� zrobi�, tylko to jest dosy� kosztowne i �eby zrobi� to sensownie, powinienem mie� jakiego� partnera. Na razie go nie znalaz�em.� Jednak nie ma si� co czarowa� - ani jednej wystawy nie mia�em dlatego, �e kto� zobaczy� moje zdj�cia w Internecie i nie sprzeda�em ani jednego zdj�cia dlatego, �e kto� tam je zobaczy�. Odwrotnie, doczeka�em si� kilku plagiat�w czy jak wolisz "inspiracji".

Ale mo�e jednak to si� odwr�ci, gdy b�dziesz mia� t� w�asn� stron�.

Nie s�dz�. Jestem realist�. Dlatego, �e Ci ludzie do kt�rych np. galeria si� kieruje, to nie s� osoby, kt�re moich prac b�d� szuka� w Internecie. Nast�pne pokolenie b�dzie szuka� ju� tylko tam, w sieci. Ale to nast�pne pokolenie, nie b�dzie szuka�o takich fotografii tylko czego� zupe�nie innego.

Mo�e Internet b�dzie miejscem poszukiwania informacji i po prostu dotarcia do Ciebie. �atwiej jest znale�� artyst�, kt�ry ma swoj� stron� i na niej jest podany kontakt do niego ni� szuka� w ksi��kach telefonicznych, czy poprzez galerie. Przecie� nie zawsze si� wie, kt�ra galeria danego artyst� reprezentuje.

Chodzi�o mi o co� innego -� ta obawa� wynikn�a z tego, �e w Internecie nie da si� wszystkich zdj�� ogl�da� we w�a�ciwy spos�b, niekt�re zdj�cia nie nadaj� si� po prostu w og�le do ogl�dania� na ekranach, kt�re mamy do dyspozycji.

Nie dalej jak wczoraj my�la�em o tym, kiedy Jacqueline da�a mi do ogl�dania Twoj� seri� dotycz�c� uchod�c�w. To dosy� taka osobna seria w Twojej tw�rczo�ci. Gdy widz� zdj�cia czarno bia�e w Internecie jakiego� artysty - to jednak chcia�bym je zobaczy� w oryginale, zna� ich rozmiar rzeczywisty, odczu� te wszystkie szaro�ci ..

Je�li masz �le skalibrowany monitor to ju� jest zamordowanie zdj��, a niemal wszyscy mamy �le skalibrowane monitory. To by�a podstawowa sfera oporu wobec internetu, dlatego, �e o ile w druku, to te� jest zeskanowane, tu jest farba, tu jest raster, ale niemniej jednak s� r�ne sposoby "przet�umaczenia" fotografii na j�zyk druku papierowego, kt�ry jest jednakowo dla wszystkich powielonym konkretem. Natomiast to co kto� b�dzie mia� na ekranie to jest przepa�� pomi�dzy dobrze zrobion� oryginaln� odbitk� barytow�, a tym co z tego zostaje na TWYM ekranie. Tak �e to jest do wykonania; nie ma ju� ucieczki. Jest tylko kwestia znalezienia jakiego� cz�owieka, kt�ry by to graficznie opracowa�. Bo tych stron internetowych gdzie si� zagl�da - nie ma wiele. Przez pewien czas my�la�em, �e mo�e za�o�� bloga, po co mam si� szarpa�, ale to jest troch� za �atwe. Ja sobie lubi� utrudnia� �ycie.

Od pewnego czasu robisz projekt z cmentarzami �ydowskimi, niedawno nast�pi�o jego ujawnienie poprzez wystaw� w Galerii FF w �odzi, zosta� wydany pi�kny katalog. Powiedz zatem sk�d to si� wzi�o, taki rodzaj zapisu fotograficznego, kt�ry wielu ludzi robi�o, fotografowali dawno temu jeszcze cmentarze Waldek Jama, Wojtek Pra�mowski, pan Ma�ek z �odzi, przede wszystkim Monika Krajewska kt�ra wyda�a "Czas Kamieni"..

Tak, to si� od Krajewskiej� zacz�o, ja mam ten album oryginalny z lat 80.� przywieziony z Polski.

Pi�kna publikacja.

Chocia� zrobiona z innego dystansu i o co innego w tej ksi��ce chodzi�o. Ja to zrobi�em dosy� p�no. Pierwsze zdj�cia do serii cmentarzy zrobi�em jak powstawa� cykl "Rekonesans", mo�e troszk� wcze�niej, czyli wtedy jak zacz��em wraca� do Polski, gdzie� w 1993 roku. Tylko o tych cmentarzach niewiele by�o wiadomo, by� w �odzi, dwa we Wroc�awiu, wiedzia�em �e by� w Lesku. Potem dowiedzia�em si� od Paw�a �aka �e jest w Karczewie, i tak dalej i to powoli zacz�o si� rozrasta�. A� w kt�rym� momencie, wracaj�c na te kirkuty, z�apa�em si� na tym, �e one s� coraz cz�ciej remontowane, czy restaurowane - jakby to nie nazwa� - czasami jako� tak bez g�owy. Troch� mnie to bulwersowa�o.

Czy ten problem jako� "przenios�e�" do swoich zdj��?

Zupe�nie to pomin��em, bo wda�bym si� w publicystyk�. A mnie chodzi�o o to by odnale�� te cmentarze, kt�re nie zosta�y jeszcze naruszone i pozosta�y w takim stanie w jakim mog�y by� po 1945. To jest to, czego najbardziej szuka�em i o co by�o najtrudniej. W Jedwabnem znalaz�em na przyk�ad tylko jeden kamie�, fragment macewy. Inna rzecz, �e znalaz�em sporo informacji o kirkutach w... internecie, a nawet wydano map� tych cmentarzy tylko tyle, �e niby wiadomo, �e ten cmentarz powinien by� a okazuje si�, �e tam jest stadion albo jaki� hangar stoi, albo jest zwyczajny park czy te� ogrodzony teren bez grob�w.

Ale to chyba nie jest w wielu przypadkach.

Takich przypadk�w jest jednak sporo. A wiele kirkut�w w og�le nie posiada adresu bo znajduj� si� w lasach czy po prostu w polu, i tu si� zaczyna�o poszukiwanie.� Strasznie du�o czasu to zajmowa�o, a� zrozumia�em, �e najpro�ciej pyta� o drog� miejscowych opilc�w...

Wiele os�b fotografowa�o cmentarze, ale wydaje mi si� �e ty to robi�e� po swojemu.

Cmentarz te� jest w jakim� sensie miastem. Ale kirkut w tradycji jest tak�e miejscem nieczystym, kt�rego si� nie dotyka i kt�re powinno samo zapa�� si� pod ziemi�, w niebyt... St�d ten m�j po�piech by zd��y� przed remontami.

Przemijanie, czas..

Wcze�niej by�em konfrontowany z czym� innym. Z cmentarzami niemieckimi we Wroc�awiu, kt�re�my wszystkie zniszczyli. Nic nie zosta�o. I to by�o dla mnie koszmarnie traumatyczne prze�ycie. Nie zak�adali�my osobnych cmentarzy w innych miejscach. Likwidowa�o si� stare - spychacz usuwa� niemieckie groby i w to miejsce chowa�o si� naszych. A my palimy �wieczki, nasze zaduszki to takie nostalgiczne przepi�kne �wi�to, �e si� p�aka� chce... nad nami samymi.
Nigdy nie wiadomo co przysz�o�� przyniesie. Wi�c my�l jest taka, �e cmentarz jakikolwiek by nie by� to jest po prostu cmentarz; jest to miejsce pami�ci, sama fotografia te� jest pami�ci�, to jest wielosk�adnikowe. I jeszcze jeden szczeg�, na kt�ry zwr�ci�em uwag� tutaj w Pary�u: na kt�rykolwiek cmentarz p�jdziesz i patrzysz: tu le�y �yd, tu le�y Arab, tu le�y Chi�czyk, a tu le�y katolik, tu prawos�awny; wszyscy razem �adnej segregacji..

To wynika z pewnej tradycji.

Zgadza si�. Ale my�l�, �e to co jest dla mnie wa�ne to konfrontacja z innym my�leniem. W ko�cu jeste�my na jednym kontynencie, to jest Unia Europejska i okazuje si�, �e wewn�trz tej Unii s� przeogromne r�nice w my�leniu o sprawie tak zasadniczej jak �mier� i poch�wek.

Problem w tym, �e nie ma komu si� opiekowa� tymi cmentarzami. Miesi�c temu by�em w Karczewie, wr�ci�em do Warszawy, sprawdzi�em w internecie  i okaza�o si� �e tam jest drugi cmentarz.

Jest, z tym �e dzi� przynale�y administracyjnie do gminy w Otwocku. Schowany g��boko w lesie. Jeszcze 10 lat temu tam by�a nieprzebyta d�ungla. �eby sko�czy� t� my�l - musia�em si� chyba z czym� zmierzy� biegaj�c po tych wszystkich kirkutach. I nie tylko o fotografie w tym chodzi�o; ale o tym nie potrafi� m�wi�. Zrobi�em to na w�asny koszt. Nie mia�em �adnego stypendium i nikogo o �adne wsparcie nie prosi�em.�

Czy to jest projekt zamkni�ty?

Nie. Jeszcze kilka cmentarzy zosta�o, kt�re powinienem odwiedzi�. To si� nie da tak �atwo mieszkaj�c w Pary�u. Inna sprawa, �e to mia� by� projekt do pokazania raczej poza Polsk�.

Premiera wystawy odby�a si� w �odzi.

To dlatego, �e tam jest Galeria FF. Wszystkie moje najwa�niejsze wystawy mia�y premiery w Galerii FF . Szary Pary�, Chiny, Imperium szaro�ci i Szara Pami��. Taki szary tryptyk si� niechc�cy z tego zrobi�.. Ale jak zaczyna�em, niekoniecznie my�la�em o polskiej publiczno�ci, bo jak sam wspomnia�e�, tego troch� ju� by�o i ka�dy gdzie� tam z naszego pokolenia na jakim� kirkucie kiedy� by�.� Natomiast tutaj we Francji nie bardzo si� wie o tych cmentarzach. Moja my�l by�a taka �eby to si� pojawi�o tutaj. Na pocz�tek - 9 zdj�� - na Paris Photo. To b�dzie taka ma�a premiera. Wracaj�c do ksi��ki - jest taki plan. Na razie wsparcie dla projektu okaza� jeszcze raz Adam Zagajewski, kt�ry zgodzi� si� napisa� esej na temat� kirkut�w. Jest te� Teatr NN Brama Grodzka w Lublinie, ale nie jest w stanie sam sfinansowa� takiego wydawnictwa. Trzeba czasu na znalezienie partner�w.

M�wisz o kirkutach?

Tak, bo na wystawie nie ma sensu pokazywa� wi�cej ni� 50 prac, obszerniejsza mo�e by� tylko ksi��ka.

Ile ilustracji zawiera katalog do wystawy w �odzi?

Nawet sporo, bo 20. To jest du�y katalog.

Jak zacz�a si� Twoja wsp�praca z galeri�. Masz od kilku lat sta�� galeri� w Pary�u, jak do tego dosz�o, jak to si� zacz�o.

Od kilkunastu.

Chyba tylko Krzysiek Pruszkowski by� wcze�niej reprezentowany przez Agathe Gaillard.

Nie wiem czy on nadal nie jest u niej. Przyznam si�, �e odwiedzi�em kilka galerii, jeszcze na pocz�tku lat 90. Przy czym w�wczas nie by�o takiej galerii kt�ra by promowa�a rzeczywi�cie tak� czyst� fotografi� fotogeniczn�, czyli tak�, jak lubi�. Tworzy�a si� natomiast nowa galeria Fran�oise Paviot, kt�rej adres dosta�em w ministerstwie kultury. To wzi��em pod pach� fotografie i poszed�em. Ich jest dwoje. Ona zajmuje si� fotografi� wsp�czesn�, a jej m�� jest uznanym specjalist� od starej fotografii. I zosta�em z nimi do dzi�.

Czy ta galeria ma taki wymiar �e mo�na wej�� z ulicy i zobaczy� zdj�cia, czy ewentualnie jak�� aktualn� wystaw�?

Od jakiego� czasu galeria zmieni�a strategi� na ameryka�sk�. Im si� znudzi�o albo mieli do��, �eby robi� wystawy i przyjemno�� publiczno�ci bo to nie przek�ada�o si� wcale na sprzeda�. Mieli du�y lokal z oknem na ulic�, ale pozbyli si� go, obci�li koszty w�asne.

U nas rynek fotografii kolekcjonerskiej si� tworzy, za chwile b�dzie kolejna aukcja u nas w Warszawie. Pytanie takie - czy Ty jako artysta masz jak�� wymiern� korzy��, czy Twoje prace galeria sprzedaje, czy ta wsp�praca jest dla Ciebie o�ywcza, pobudzaj�ca. Dlaczego w�a�ciwie zabiega si� o to by by� w jakiej� galerii?

Bra�em kiedy� udzia� w tej rempeksowskiej aukcji ale oni tak bandycko dzia�aj�, �e za sprzeda� dosta�em procentowo o wiele mniej ni� we Francji.

Na czym to polega?

Na szachrajstwach finansowych, oni bior� co� niby po po�owie, ale sw�j podatek to p�ac� z mojej cz�ci. Jeszcze mnie na dodatek karz� tym �e mam adres paryski, �e nie mieszkam w Polsce. Mam z�e do�wiadczenia.
Wracaj�c do samej galerii, to na pocz�tku mia�em tylko Paviot. Nikt tutaj nie jest zadowolony ze swojej galerii, m�wi�c szczerze. Wszyscy narzekaj�. Co do mojej galerii mog� r�wnie� narzeka�, bo nie zorganizowa�a mi wystawy w Maison Europeene de la Photographie, musz� sam si� stara�, biega�. Ksi��ki to te� jest moja inicjatywa, ale z drugiej strony mam pewien �wi�ty spok�j bo ona si� do moich zlece� nie wtr�ca. Wiem, �e moje fotografie co jaki� czas sprzeda, a jak sprzeda to najwa�niejsze, �e natychmiast mam pieni�dze. Ona p�aci. A s� tacy galerzy�ci co bez przerwy maj� problemy finansowe, sprzeda� np. 10 zdj�� 2 lata temu ale jeszcze nie zap�aci�... Pani Paviot to mi�a, inteligentna, sympatyczna i uczciwa osoba, to czego mi wi�cej potrzeba? Poza tym to jest galeria znana tak samo na rynku starej fotografii jak i wsp�czesnej. Ona ma niewielu artyst�w wsp�czesnych, tam jest m.in. Sugimoto, s� Blumowie z Niemiec, Dieter Appelt, a obok jest Brassai, Man Ray...

Czy masz jeszcze jakie� zwi�zki z innymi galeriami?

Jedn� mam w Brukseli, galeria Box, nast�pn� galeri� mam w Moskwie , nazywa si� Glaz Gallery czyli Oko, i jeszcze jedn� w Szanghaju. Jeszcze dwa lata temu wszystko wygl�da�o bardzo obiecuj�co, bo rok 2008 prze�y�em bez �adnych zlece� fotograficznych, �yj�c wy��cznie ze sprzeda�y. W Moskwie, moja galerzystka na Art. Moscow sprzeda�a 14 zdj��, zabra�a 14 i sprzeda�a jak leci, jak kartofle. Dwie galerie na Art. Bruxelles sprzeda�y chyba 9 potem tu na Art. Paris kolejne kilka, w sumie zarobi�em tyle samo co wcze�niej pracuj�c i zarabiaj�c zleceniami. Szykowa�o si� na to, �e b�dzie cudownie i wspaniale niestety dwa dni przed moim wernisa�em w Belgii zbankrutowa� Leyman Brothers w USA i nagle "zrobi�a si� kicha" i ca�a sprzeda� sztuki polecia�a na �eb na szyj� tak �e w tym roku w Moskwie sprzedano jak dot�d dwie prace, moja galerzystka tutaj sprzeda�a ledwie kilka... w stosunku do 2008 to jest "zjazd" co najmniej o 70%..

A kto w Polsce sprzedaje Twoje prace?

W Polsce niekt�re moje prace s� zdeponowane w galerii REFLEKSY i nawet co� tam si� sprzeda�o mimo, �e kryzys a ceny s� takie same jak w Pary�u. My�l�, �e propozycja Kasi �ebrowskiej jest w og�le bardzo wyrafinowana i fotogeniczna.

Nie wiem jak to wygl�da, nie pami�tam cen... ale to ciekawe, czy s� jakie� Twoje prace w kolekcjach prywatnych w Polsce?

Niewiele, bo to te� kwestia mody i ceny. Niemniej jednak s� cho� niekoniecznie w tych najbardziej znanych.

Czy zdarzy�o Ci si� �e jakie� muzeum,  jaka� instytucja pa�stwowa czy pozapa�stwowa kupi�a od Ciebie Twoje prace?

W Muzeum Narodowym we Wroc�awiu moje prace przele�a�y dwa lata w depozycie i powiedzieli, ze nie maj� pieni�dzy, w zwi�zku z czym ja im je w ko�cu podarowa�em chyba 4 czy 5 prac...

Czyli maj� te prace na zasadzie darowizny...

Darowizny, cho� jak si� p�niej dowiedzia�em w tym samym czasie kupili dwukrotnie Ew� Andrzejewsk�, dwukrotnie Wojtka Zawadzkiego, co �wiadczy o tym �e Adam Sobota (Kustosz Muzeum Narodowego) nie lubi Bogdana Konopki a lubi Zawadzkiego, a mo�e oni s� ta�si... nie mam poj�cia...
Natomiast po mojej wystawie Szarego Pary�a w Galerii FF  przysz�a do mnie  �p. Urszula Czartoryska i powiedzia�a  - to by� 1995 r - �e bardzo by chcia�a mie� w kolekcji Muzeum Sztuki cokolwiek mojego ale muzeum nie ma i nie b�dzie mie� w najbli�szych latach pieni�dzy i �e ona bardzo mnie prosi, czy ja nie m�g�bym zrobi� takiego gestu i ten gest oczywi�cie, tylko ze wzgl�du na Urszul� Czartorysk� zrobi�em, owszem, te� w postaci darowizny. Natomiast �adne inne muzeum si� do mnie nie zwr�ci�o i obawiam si�, �e to si� sko�czy w ten spos�b, �e moje prace kt�rego� dnia podaruj� jakiej� kolekcji francuskiej, mimo �e ich tu maj� ju� sporo. Mam do�� dawania. Te� musz� z czego� �y�. Natomiast nieoczekiwanie zwr�ci� si� do mnie burmistrz Wrze�ni z propozycj� wykonania serii zdj�� w tym mie�cie. Przyznam si�, �e za ca�kiem rozs�dne pieni�dze weszli w posiadanie ponad stu (sic!) moich fotografii i do tego wydrukowali ksi��k� w wydawnictwie "Kropka". Kolejnym fotografem zaproszonym przez burmistrza jest Andrzej Jerzy Lech. Nie znam szczeg��w ich umowy ale mam przeczucie, �e w male�kiej Wrze�ni dzieje si� co� wyj�tkowego, a ich kolekcja ksi��ek i fotografii autorskich zawstydzi� mo�e niebawem� niejedno du�e miasto i znane muzea...

A Muzeum Historii Fotografii w Krakowie nie ma Twoich prac w kolekcji?

Nie. Zrobili mi pi�kn� wystaw�, ale nic nie kupili.

W kt�rym roku?

W 2002 . To by� Szary Pary�. Pokazany jeszcze w Lublinie, w PGS w Sopocie i w BWA we Wroc�awiu.

Jeszcze jeden w�tek: jeste� wyk�adowc�, masz warsztaty, spotkania ze studentami, nie tylko w Polsce jak wiadomo, r�wnie� w Szwajcarii, we Francji w Arles.. ...Jakiego typu to jest do�wiadczenie?

To jest bardzo trudny chleb, nie chcia�bym pracowa� na sta�e w jakiej� uczelni.

Ale czy Ciebie to jako� wzbogaca? Znam koleg�w artyst�w fotograf�w i oni bardzo sobie to ceni�, s� momenty kiedy czuj� pewn� satysfakcj�...

Um�wmy si�, �e dla pieni�dzy tego nie robi�... z doskoku na �ycie w taki spos�b zarobi� si� nie da. To s� niepor�wnywalne do�wiadczenia jak r�ne s� kraje, uczelnie, sami studenci i ich motywacje. Na dodatek moje sporadyczne sesje wymagaj� obustronnego skupienia i zaufania bo si� w�a�ciwie nie znamy. Np. moja pracownia w Warszawskiej Szkole Fotografii nazywa si� "Pejza� wewn�trzny" wi�c jest tu wystarczaj�ca przestrze� na r�norakie do�wiadczenia i ambicje. Na razie nikt nie rzuca� pomidorami a niekt�rzy powracali na ten sam wyk�ad w innej grupie... Ca�a trudno�� polega na u�wiadomieniu sobie ub�stwa j�zyka fotograficznego w stosunku do pozornego bogactwa oferowanego przez technologi� jutra, kt�ra coraz bardziej zda si� przes�ania� prawdziwe bogactwo prze�y� jakie czasem przynosi �ycie. Studentom trzeba to m�wi� uczciwie i wprost, �e im b�dzie ju� tylko coraz trudniej i wraz z nimi poszukiwa� niezbadanych mo�liwo�ci porozumienia w fotograficznym j�zyku bez s��w.

 

Z Bogdanem Konopk� rozmawia� Marek Grygiel (Pary�, listopad 2009 r.)

 

Listy do redakcji FT:

• Wojciech Zawadzki
• Odpowiedź Bogdana Konopki

 

W FOTOTAPECIE poprzednio m.in.:

• "Niewidzialne" - Bogdan Konopka - Euroland : 24 images, wydawnictwo i wystawa, IX-XI 2004
• Bogdan Konopka - „Twarze”, wystawa w Ma�ej Galerii (maj 2004)
• Grand Prix de la Ville de Vevey dla Bogdana Konopki (1998)
• Bogdan Konopka - „Koniec i pocz�tek”, wystawa w Ma�ej Galerii (maj 1998)
• Pary� przed miesi�cem fotografii (M. Hermanowicz, 1998)

 

Zobacz te�:

• Galerie Fran�oise Paviot