Diskussion:Katarina av Aragonien
 |
Denna artikel utsågs till Veckans bästa utökade artikel vecka 2010-32. Den prisbelönta författaren var Tanzania. |
Huvudbild
[redigera wikitext]
För igenkännandets skull, undrar jag om man inte borde byta huvudbild till det mest kända porträttet av K, som målades som officiellt porträtt av henne som drottning. Där bär hon det typiska spanska gaveldiademet som sedan under lång tid blev den allenarådande trenden i England pga henne. Bilden som är huvudbild nu är mycket vacker, men okänd och atypisk. MVH/--Idunius 15 augusti 2010 kl. 10.37 (CEST)
- Finns det ett officiellt sådant är ju det att föredra! Tanzania 15 augusti 2010 kl. 10.40 (CEST)
Rekommenderad?
[redigera wikitext]Vad är kvar för att den skall bli rekommenderad? Är det något som saknas? Tanzania 15 augusti 2010 kl. 17.15 (CEST)
- Jag anser definitivt att artikeln uppfyller alla krav för rekommenderad. Hade tänkt korr-läsa färdigt bara och putsa de sista styckena. Ett utomordentligt arbete. Jag önskar att alla mina studenter kunde tolka, sammanfatta och uttrycka akademisk text lika väl! =) --Idunius 15 augusti 2010 kl. 21.37 (CEST)
- Tack! Jag skulle vilja ha ett litet avsnitt om "Eftermäle", men hennes "Eftermäle" verkar inte ha varit riktigt lika stort som hos de egentliga regenterna. Får se om jag hittar något. Det finns en bild under rubriken "Giftermål". Jag centrerade den bilden så att den delar två stycken. Jag tycker det ser ganska fult ut, men att den bilden är viktig för artikeln. Har du någon bra idé på hur det ska lösas? Tanzania 15 augusti 2010 kl. 21.49 (CEST)
- Du verkar vara duktig på de samtida termerna.. Det står att hon skildes från Henrik 1531 här, men i Butts bok (se "Tryckta källor") och Frasers bok står det att det ogiltigförklarades 23 maj 1553. Vad är skillnaden? Tanzania 15 augusti 2010 kl. 21.53 (CEST)
- Bilder är jag tyvärr kass på, men begrepp går bättre :) Det korrekta var att äktenskapet förklarades ogiltigt, alltså att det aldrig varit något äktenskap. Termen ogiltigförklarat är alltså korrekt. Man kan också använda ordet anullering, som betyder just ogiltigförklaring. Skilsmässor, alltså att man avslutade ett iofs giltigt äktenskap, infördes först efter att reformationen fullföljts och man därmed upphört att betrakta äktenskapet som ett sakrament = oupplösligt. Henrik bröt med Rom, men han ändrade väldigt lite av de katolska trossatserna och ceremonierna, han förblev i hjärtat katolik. /--Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.17 (CEST)
- Aha, okej, så det är alltså fullt möjligt att först skilja sig och sedan ogiltigförklara bröllopet? Då bör jag väl föra in det på lämpligt ställe också! Tanzania 15 augusti 2010 kl. 22.25 (CEST)
- Hm, ja fullt möjligt – åtminstone för de personer som hade makt nog att få Rom att lösa deras problem på detta sätt. För en anullering krävdes att äktenskapet ingåtts mot kyrkans lag. T.ex. om det ingåtts under, bevisningsbart, tvång, eller om nära släktskap mellan brudparet förelåg (sådan släktskap kunde även uppstå genom att man hade en sexuell relation med någon som var släkt med maken/makan, Henrik begärde därför en dispens för släktskap när han gifte sig med Anne Boleyn, då han haft en relation med hennes syster Mary), att någon av makarna redan var gift eller trolovad med någon annan (det var så Henrik senare gjorde sig av med Anna av Kleve), eller som i detta fallet hävda att släktskap förelåg (genom äktenskapet med Arthur), och att det i Mosebok uttryckligen stod att ett äktenskap med broderns änka var olagligt. Det var därför det var totalt avgörande om det äktenskapet fullbordats eller ej. Det finns dessutom något som kallas det paulinska privilegiet som ibland utnyttjas idag, som går ut på att om den ena parten ingick äktenskap utan att ha för avsikt att följa äktenskapslöftena så är äktenskapet ogiltigt. Detta har ibland varit et sätt att "rädda" katoliker som blivit lämnade av sina icke-kristna, eller ibland även sina protestantiska makar, då ju dessa inte ser äktenskapet som ett sakrament och därför kan sägas falla inom ramarna för det paulinska privilegiet. Under renässansen ska man dock komma ihåg att för gemena man fanns det normalt inga undantag att få! MVH/--Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.36 (CEST)
- Wow, vilket gytter.. Jag låter det stå som det är, för det är ju i vilket fall inte fel..
Tanzania 15 augusti 2010 kl. 22.42 (CEST)
- Du kan lugnt låta det stå som det är. Överkursen kanske i framtiden skulle kunna bli en egen artikel.. =) --Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.45 (CEST)
- Som inte jag skriver ;) Jag föredrar enkla, torra, intressanta ämnen som man inte behöver vara jätteinsatt i (typ som choklad och marshallesiska köket). Tanzania 15 augusti 2010 kl. 22.51 (CEST)
- Ej Arthur, prins av Wales, Katarina av Aragonien och Henrik VII av England att förglömma! Tanzania 15 augusti 2010 kl. 22.52 (CEST)
- Jag tycker alldeles för mkt om choklad för att beskriva ämnet som torrt.. --Idunius 15 augusti 2010 kl. 23.09 (CEST)
- Nåja, det har du ju i och för sig rätt i.. Men det finns ju trots allt kakaotorrsubstans :) Tanzania 15 augusti 2010 kl. 23.33 (CEST)
- Jag tycker alldeles för mkt om choklad för att beskriva ämnet som torrt.. --Idunius 15 augusti 2010 kl. 23.09 (CEST)
- Du kan lugnt låta det stå som det är. Överkursen kanske i framtiden skulle kunna bli en egen artikel.. =) --Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.45 (CEST)
- Wow, vilket gytter.. Jag låter det stå som det är, för det är ju i vilket fall inte fel..
- Hm, ja fullt möjligt – åtminstone för de personer som hade makt nog att få Rom att lösa deras problem på detta sätt. För en anullering krävdes att äktenskapet ingåtts mot kyrkans lag. T.ex. om det ingåtts under, bevisningsbart, tvång, eller om nära släktskap mellan brudparet förelåg (sådan släktskap kunde även uppstå genom att man hade en sexuell relation med någon som var släkt med maken/makan, Henrik begärde därför en dispens för släktskap när han gifte sig med Anne Boleyn, då han haft en relation med hennes syster Mary), att någon av makarna redan var gift eller trolovad med någon annan (det var så Henrik senare gjorde sig av med Anna av Kleve), eller som i detta fallet hävda att släktskap förelåg (genom äktenskapet med Arthur), och att det i Mosebok uttryckligen stod att ett äktenskap med broderns änka var olagligt. Det var därför det var totalt avgörande om det äktenskapet fullbordats eller ej. Det finns dessutom något som kallas det paulinska privilegiet som ibland utnyttjas idag, som går ut på att om den ena parten ingick äktenskap utan att ha för avsikt att följa äktenskapslöftena så är äktenskapet ogiltigt. Detta har ibland varit et sätt att "rädda" katoliker som blivit lämnade av sina icke-kristna, eller ibland även sina protestantiska makar, då ju dessa inte ser äktenskapet som ett sakrament och därför kan sägas falla inom ramarna för det paulinska privilegiet. Under renässansen ska man dock komma ihåg att för gemena man fanns det normalt inga undantag att få! MVH/--Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.36 (CEST)
- Aha, okej, så det är alltså fullt möjligt att först skilja sig och sedan ogiltigförklara bröllopet? Då bör jag väl föra in det på lämpligt ställe också! Tanzania 15 augusti 2010 kl. 22.25 (CEST)
- Bilder är jag tyvärr kass på, men begrepp går bättre :) Det korrekta var att äktenskapet förklarades ogiltigt, alltså att det aldrig varit något äktenskap. Termen ogiltigförklarat är alltså korrekt. Man kan också använda ordet anullering, som betyder just ogiltigförklaring. Skilsmässor, alltså att man avslutade ett iofs giltigt äktenskap, infördes först efter att reformationen fullföljts och man därmed upphört att betrakta äktenskapet som ett sakrament = oupplösligt. Henrik bröt med Rom, men han ändrade väldigt lite av de katolska trossatserna och ceremonierna, han förblev i hjärtat katolik. /--Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.17 (CEST)
Vad är rätt?
[redigera wikitext]Efter Arthurs död
- bortlovades hon till?
- trolovades hon med?
- Dessa begrepp är svåra då formaliteterna kring kungliga äktenskap/förlovningar/trolovningar o.s.v. under denna tid var enormt komplierade. I detta fall så rör det sig om problematiken i att trolovningar kunde vara "Per verba de prœsenti" eller "Per verba de futura". I båda fallen rör det sig alltså om en form av trolovning, med laglig kraft, men det ena är egentligen en överenskommelse om en framtida egentlig trolovning och det andra är en i nuet gällande - men båda är trots detta trolovningar. Svårt att täcka in detta med modernt språkbruk. Jag har gjort mitt bästa för att förtydliga i texten.
- de Puebla och
- De Puebla.
Ettdera är att föredra.
- Jag har ändrat till de Puebla i enlighet med Språkrådets rekommendationer.
Katarina som sin lagvigda och
- obestridliga hustru?
- obestridda hustru?
- Här skulle jag rekommendera den första varianten, och jag skulle ha ändrat om jag bara hade kunnat hitta formuleringen i texten! Den som gör det kanske kan ändra.
Jag hoppas att Tanzania, som huvudförfattare, kan kolla över ändringarna? MVH/--Idunius 19 oktober 2010 kl. 09.00 (CEST)
Den som kan mer kan kanske döma. ///Mvh --Quadrigarius 18 oktober 2010 kl. 23.28 (CEST)
- Är det ändrat eller ska jag ändra? :) Den första tycker jag är jättesvår, för jag kan knappt skillnaden på bortlovad och trolovad, och trolovad och trolovad blir då väldigt svårt att göra skillnad på. Rent generellt så tror jag dock att bortlovningar torde vara de tidigare fallen i hennes biografi, och trolovningar i de senare. Gör jag rätt i att tolka bortlovning som första steg, trolovning per .. praesenti andra steg och per .. futura i sista steg? Eller finns det ytterligare svårigheter?
- Det borde vara de Puebla.
- Det sista vet jag inte riktigt, men jag kan ändra allt till obestridliga hustru när jag hittar formuleringen. Tanzania 19 oktober 2010 kl. 09.51 (CEST)
- Om bortlova eller trolova. När jag tog upp detta så tänkte jag mest på rätt preposition. Min uppfattning är att man kan bortlova någon till någon men man kan trolova sig med någon.
- Vid valet av bortlova eller trolova så skulle jag förorda att för att trolovas så fordras att den som trolovar sig ska ha den mognad som fordras för att han/hon inser vad en trolovning är. Med denna inställning kan en treåring aldrig trolovas men väl bortlovas av en allsmäktig kung. Trolovningen skedde sedan när hon var 12 år och det stämmer ju rätt väl med min hypotes.
- de Pueblo är säkert det rätta.
- Obestridliga hustru står kvar. Jag har ändrat till "obestridlige make".
- ///Mvh--Quadrigarius 19 oktober 2010 kl. 15.01 (CEST)
Rekommenderad
[redigera wikitext]En rekommenderad artikel ska:
- ... vara allmänt välskriven, utan omfattande stavfel eller andra språkfel Läst igenom och hittar inga större språkfel
- ... ge sammanhang, se Wikipedia:Skriv ut det självklara, Det självklara framgår tydligt
- ... ingå i wikistrukturen med wikilänkar, interwikilänkar och kategorier Uppfyllt
- ... inte innehålla några varningsrutor i form av kvalitetskontroll- eller POV-mallar Inga kk-mallar
- ... i huvudsak stöttas av källor, Källor finns, rikligt
- ... täcka in det viktigaste inom området (notera att även en relativt kort artikel kan märkas upp som rekommenderad, så länge den täcker det viktigaste inom sitt ämne och därmed inte är en stub) Täcker det viktigaste och mer därtill
- ... om den är illustrerad, ha bilder med klarlagd upphovsrätt. Uppfyllt
--Idunius 15 augusti 2010 kl. 22.17 (CEST)
Ifrågasätter artikelns status som utvald
[redigera wikitext]Jag anser att status för denna artikel bör omprövas. Som jag ser det är det åtskilliga av kriterierna för bra och utmärkta artiklar som den INTE uppfyller.
- Ingressens första mening anger inte det grundläggande faktum att Katarina var den första av Henrik VIII:s fruar.
- Avsnittet ”Barndom och uppväxt” behandlar mycket litet om det som rubriken anger. Det sägs till exempel ingenting om var hon bodde och om hon hade några syskon. Avsnittet behandlar i stället detaljerna i äktenskapsförhandlingarna som skulle göra Katarina till prinsessa av Wales.
- Texten är rörigt skriven med många detaljer samtidigt som avgörande saker inte finns med. Exempelvis beskrivs Katarinas första vigsel utan att det uttryckligen nämns att hon själv inte var närvarande. Det sägs att hon talade flytande latin, men inte vid vilken ålder, och i meningen därefter är hon två år gammal. Att Katarina och Arthur var spädbarn när de trolovades sägs flera gånger i samma stycke.
- Texten innehåller en mängd påståenden om olika personers egenskaper och bevekelsegrunder, i vissa fall med källhänvisning och i andra fall inte.
- Personer nämns utan presentation, till exempel den tysk-romerske kejsaren Karl V. Visserligen kan man följa länken för att få reda på vem han var, men något sådant borde inte krävas för att man ska förstå texten.
- Språket är bitvis otympligt och till och med svårbegripligt. Till exempel talas (under rubriken ”Tronföljdsfrågan”) om ”överläggningarna mellan Maria och Karl” trots att det med all säkerhet inte var den 5-åriga prinsessan som förde överläggningar med kejsaren.
- De många turerna kring prinsessan Marias tilltänkta äktenskap ges oproportionerligt stort utrymme i artikeln.
Det jag har skrivit ovan är exempel på de svagheter jag ser i artikeln. Jag menar att om den ska fortsätta vara utvald så krävs en rejäl bearbetning som ser till helheten och inte bara åtgärdar de exempel som jag har pekat på. Bland annat tror jag att artikeln skulle vinna på att göras kortare och mindre detaljrik. Jag tycker också att man ska vara mycket restriktiv med att påstå vad människor kände och tyckte. Chandra Varena (diskussion) 19 maj 2024 kl. 18.45 (CEST)
- Det är bara att anmäla den för omprövning på WP:AN. Jag gör det nu. Tostarpadius (diskussion) 20 maj 2024 kl. 19.41 (CEST)