Diskussion:Augusto Pinochet/Arkiv 2006-2012

Detta är en arkiverad diskussionssida. Skriv ingenting här nedanför utan besök istället diskussionssidan.

---

Jag vet inte vad som gäller med Pinochets generaltitel men president är han inte... Men jag tycker att du ska få ditt utrymme och omformulera det själv... Jag är så snäll ;) --Olof Johansson 2 mars 2006 kl.16.18 (CET)

Nu håller Slartibartfart på att ta bort att Pinochet var diktator under den tid han var president 1973–90. S. menar att det strider mot "npov". Med tanke på att Pinochet störtade en demokratiskt vald regering genom en blodig statskupp som ledare för en junta, sedan styrde Chile i 17 år utan några som helst demokratiska val och utan att opposition tilläts och att Pinochet-regimens "legitimitet" endast baserades på vapenmakt, så, ja, bör man nog kalla honom diktator. Likväl som man bör kalla ett ägg för ett ägg istället för banan... (= Passar inte "diktator" in på honom, passar det inte in på någon annan person på wikipedia heller...inte Hitler, inte Stalin, inte Idi Amin.
belairroad 11 december 2006 kl 13.34 (CET)

Det är känsligare i engelska Wikipedia att kalla honom diktator eftersom Margaret Thatcher dyrkade Pinochet. Men om inte Pinochet kan betraktas som diktator så kan inte heller Hitler anses vara det. Då kan inte begreppet anvämndas till någon. Mer diktator än Pinochet är svårt att hitta. Han uppfyller till 100 % kraven för att kallas diktator. Han störtade en demoktratiskt vald regering med våld och inledde massavrättningar. Sedan styrde han landet utan demokratiska val. Ordet diktator måste vara tillåtet att användas på rätt personer och mer rätt sorts persomn är Pinochet är svårt att hitta--Bruno Rosta 11 december 2006 kl. 13.38 (CET)

Det här har diskuterats många gånger tidigare (se t.ex. Kategoridiskussion:Diktatorer och Diskussion:Lista över diktatorer, som båda raderades efter konsensusbeslut). Om vi ska börja stämpla vissa personer som diktatorer så kommer vi att tvingas göra samma gränsdragning på en mängd andra regeringschefer/statsledare. Det leder bara (och har redan flera gånger lett) till dispyter och redigeringskrig. Skriv istället vad som är ren fakta: att han tog makten genom våld, att ingen opposition tilläts och att inga demokratiska val hölls, så kan var och en bilda sig en egen uppfattning. Andra seriösa uppslagsverk som NE benämner Pinochet enbart som "president". /Slartibartfast 11 december 2006 kl. 13.57 (CET)

Enligt ditt sätt att resonera så kan vi inte heller kalla Adolf Hitler diktator. Augusto Pinochet var nämligen minst lika mycket diktator som Hitler. Läser man en någorlunda neutral beskrivning av Augusto Pinochet så är det självklart att han var diktator. Men ska vi förbjuda att ordet diktator finns i en artikel om en diktatorisk politiker så måste ordet diktator bort från samtliga tänkbara andra artiklar också. Bland annat från artikeln Adolf Hitler--Bruno Rosta 11 december 2006 kl. 14.11 (CET)

Ja, det är riktigt, naturligtvis ska det vara konsekvent, det är hela min poäng. Notera att artikeln om Adolf Hitler inte heller benämner denne som diktator. /Slartibartfast 11 december 2006 kl. 14.34 (CET)

Men "lillefar" då? Där står det diktator och med blått t.o.m. Det måste vi väl ta bort genast??? För det kan väl inte vara "rena fakta"? ;-) Left Hook 11 december 2006 kl. 14.37 (CET)

Enligt Slartibartfast:s logik/kattkrumelurer kring gröten, bör således alla världens stater betraktas som "demokratier". Skall "diktator" bort, så finns det följaktligen heller inga diktaturer i världen... (= Hitler är tydligen inte diktator han heller, för det är "kontroversiellt" eller nåt tycks man tro på sv wiki. Vi får vara försiktiga på wiki, så att vi inte trampar en välmenande diktator eller hans diktaturanhängare på tårna..!!! (=
belairroad 11 december 2006 kl 16.46 (CET)

Nej, det anser jag inte, av samma anledning som jag anser att det existerar terrorism eller religiösa sekter samtidigt som jag anser att dessa ord bör undvikas på wikipedia. Läs vad jag skriver. /Slartibartfast 11 december 2006 kl. 19.55 (CET)

Jag tror att alla håller med om att om Hitler var en diktator så var också Pinochet en diktator. De flesta uppslagverk tar faktiskt upp ämnet diktator och diktatur. Det vanligaste i uppslagsverk är också att Adolf Hitler beskrivs som diktator. Därför borde det vara mest korrekt att det står diktator både i artikeln och Hitler och om Pinochet--Bruno Rosta 11 december 2006 kl. 20.26 (CET)

Självklart ska ett uppslagsverket ta upp ämnet diktator och diktatur, det är väl ingen som motsäger det? Vilka "de flesta" uppslagsverk är det som klassar Adolf Hitler som diktator? Varken Wikipedia, Nationalencyklopedin eller Encyclopædia Britannica gör det i alla fall. /Slartibartfast 11 december 2006 kl. 22.41 (CET)

OK, dags att jag blandar mig i då! Du har så fel, så fel, så otroligt fel Slartibartfast! Använd inte det faktum att ett ord har en negativ bibetydelse som ett argument för att förbjuda ordet. I så fall bör du förespråka att ordet "liberal" förbjudes som politiskt inkorrekt, eftersom jag, Användare:Rursus, får starkt negativa associationer av ordet liberal till skillnad från de flesta svenskar eftersom jag associerar till andra mer filosofiska saker. I stället bör du gå på en av huvudbetydelserna, och inte försöka sopa obehagligheter under mattan på typiskt självdestruktivt svenskt vis ("Skall det gå åt helvete så skall i alla fall hela dj-a flocken gå åt helvete och ingen dj-el behöver vara ensam i den eviga elden!" - och där hör ni era dj-a till okristliga hedningar förvrängda småkryp till kärringlika vikingaättlingar! Det var länge se'n jag såg en äkta man/kvinna i denna förkrympta skandinaviska population). I stället förespråkar jag för diktator en av två betydelser: den antika där diktatorer var årsvis utsedda överbefälhavare, eller den moderna: en ledare med överbefälhavarlikt militärstyre över en stat. Faktum är att liberalen Margaret Thatcher hyllade en militärdiktator rent objektivt sett - och så må det vara som det vill med att jag, Rursus, i min gränslösa enfald inte kan begripa varför. Vidare anser jag att sekt och terrorism är två fullständigt acceptabla termer – nämligen då sekt används i en av två betydelse:

1. ursprungsbetydelsen: en liten delvis isolerad gren ifrån huvudkyrkan (speciellt den romerskkatolska kyrkan), oavsett om huvudkyrkan godkänner den eller ej,
2. den moderna betydelsen - härledd från dem som har förstahandserfarenhet: en isolationistisk rörelse med religionsliknande inslag, som avsiktligt eller oavsiktligt påverkar människor till ett självdestruktivt beteende så att de utnyttjas i rörelsen utan att få något i gengäld – på engelska används termen cult för vad som vi brukar kalla sekt.

Terrorism betyder:

1. politiska aktioner som syftar till att, genom att injaga skräck (terror), uppnå något avlägsnare syfte.

Prof. Ole Næss tror jag det var som påstod att ord betyder det som folk anser att de betyder. Efter åtskilliga år av eftertanke har jag kommit på att Ole Næss hade helt fel – ord betyder det varmed de mest kunniga och förstående menar med orden. Objektorienterad analys betyder inte vad MicroSoft marknadsför MS VisualBasic som, utan vad som de som skapade Simula och de som skapade Smalltalk menar med ordet. Social kompetens betyder inte trevlig det betyder en som förstår sig på människor, och kan hantera dem. Därför att den som myntade begreppet sade att det betydde så. Rursus 11 december 2006 kl. 21.17 (CET)

Du har missuppfattat totalt vad jag skriver. Att ett ord har en "negativ betydelse" hos vissa är naturligtvis inte ensamt ett skäl att inte använda det när det används på ett neutralt sätt, däremot inte som ett utpekande adjektiv. Politiska begrepp som är laddade med värderingar bör man alltid vara försiktig med i dessa sammanhang. Du tar upp begreppet liberal som också är ett bra exempel. I artikeln om Folkpartiet liberalerna står inte att "Folkpartiet är ett liberalt parti" utan att "Folkpartiet definierar liberalismen som ideologi" (det förra exemplet innebär ett direkt ställningstagande). På samma sätt skriver vi inte "liberalen Lars Leijonborg" utan istället "folkpartisten Lars Leijonborg", för att ta några exempel.

Din definition av 'diktator' ("en ledare med överbefälhavarlikt militärstyre över en stat") skulle säkert inte alla skriva under på. Gränsen mellan en demokratiskt vald ledare och en diktator är ofta flytande. Hur vill du beteckna Pervez Musharraf, Abdullah II, Park Chung-hee, Hassanal Bolkiah, Slobodan Milosevic Napoleon I, eller för den delen Gustav Vasa? Om Wikipedia börjar beskriva vissa ledare som diktatorer kommer det uppstå (och har redan uppstått) konflikt om vilka som förtjänar beskrivningen. Det finns som sagt en anledning till att både engelska wikipedia, NE och andra seriösa encyklopedier väljer att undvika dessa epitet. /Slartibartfast 11 december 2006 kl. 22.41 (CET)

Intressant att man tar upp Adolf Hitler, som ju trots allt vann ett "allmänt val" till skillnad från Herr Pinochet som mördade den sittande folkvalde presidenten. Den här artikeln bör inte göras om för att människor ska "bilda sig en egen uppfattning", är detta en encyklopedi skall han benämnas diktator. Punkt.Working Class Hero 12 december 2006 kl. 17.11 (CET)

Slartibartfast har ju faktiskt rätt. Diktator är ett värdeladdat ord som kan ersättas av andra, mer neutrala. Pinochets styreleskicks natur kommer ju ändå fram av artikeln. Vad Margaret Thatcher tycker är ju fullständigt irrelevant. Att stryka ordet diktator är inte på något sätt ett försök att rentvå Pinochet, punkt. På engelska wikipedia klassas varken Pinochet eller Castro som diktatorer. --Ace90 4 januari 2007 kl. 23.35 (CET)

President?

Ja, snälla sluta lägga till president på Pinochet, diktator räcker för han har aldrigt varit president. --80.217.153.33 14 december 2006 kl. 18.26 (CET)

Jodå, han var president. Hur har du du fått för dig något annat? --Wasell 14 december 2006 kl. 18.28 (CET)

Enligt Nationalencyklopedin var Pinochet president 1973-1989. Thuresson 15 december 2006 kl. 09.51 (CET)

Hur kan han ha varit president? Aldrigt valt av folket, tog makten genom en statskupp.

Finns inget som bevisar att han har varit det. --Dani 15 december 2006 kl. 11.06 (CET)

President betyder inte folkvald. Det dräller av presidenter som också är diktatorer. Faktum är att de flesta diktatorer är presidenter. --Wasell 15 december 2006 kl. 11.09 (CET)

Javisst, en president kanske bestämmer för mycket ibland men regerar inte länge som en diktator.--Dani 15 december 2006 kl. 11.45 (CET)

Spanska WP använder definitivt titeln "Presidente de la República de Chile". Där tituleras han förresten militär, politiker och diktator snarare än president i det inledande stycket. Men eftersom Pinochet själv som diktator utnämnde sig till president och använde den titeln, då var han republikens president och räknas som sådan. Det är förresten ingalunda självklart att en diktator vill vara president; både i Latinamerika och i de kommunistiska diktaturerna var det förr i världen vanligt att presidenten var en maktlös person som lydde diktatorns order till punkt och pricka. Fidel Castro t.ex. hann vara diktator i 17 år före han kom på idén att själv vara president. Rafael Trujillo i sin tur var diktator 1930-1961, men president 1930-38 och 1942-52. Jag tycker att det här är ett spännande samtalsämne, vilka perioder under diktaturen anser en diktator det nödvändigt eller lockande att vara president? I alla fall i många diktaturer har det funnits en skillnad mellan statschef de jure (presidenten) och statchef de facto (diktatorn). Också i fallet Pinochet (om engelska WP har rätt) finns det en skillnad mellan tiden som diktator och tiden som president. Där står det att han utnämnde sig själv till president 1974. Egentligen borde det väl stå att han var diktator 1973-1990 och president 1974-1990. Det är visserligen sant att Pinochet var statchef från och med den 11 september 1973, från och med kuppen, men han tog själva presidenttiteln i bruk i december 1974. Det här är ett faktum och en händelse under hans tid som diktator och som bevisar att han var president, som betydde någonting helt annat än att vara diktator. En gammal monarkist som Francisco Franco skulle t.ex. aldrig ha kallat sig något sådant som president. Ändå jämförs de ofta med varandra. Pinochet var president och att vara president betyder någonting helt annat i diktaturer än vad det betyder i demokratier, även om presidentens makt kan vara stor eller liten oberoende om makten kommer från folket eller från militärerna. 128.214.149.203 15 december 2006 kl. 14.15 (CET)

Just precis Castro kallas bara för diktator, medans andra både president och dikator.--Dani 15 december 2006 kl. 14.57 (CET)

Bara ett år efter statskuppen utnämnde diktatorn Pinochet sig till president och även det första året var det han och ingen annan som var statsöverhuvud. I hela 17 år hade Kuba någon annan maktlös, men representativ figur som skötte presidentämbetet. Ännu idag, efter att ha varit president i 30 år, mycket längre än Pinochet någonsin, lider Castro av att folk glömmer att han numera också är president och inte bara diktator. Jag ser både Pinochet och Castro som presidenter och som diktatorer och dessutom som diktatoriska presidenter, för att skilja dem från folkvalda presidenter. Visst är det så att motståndare till diktatorer helst inte vill kalla diktatorer som också är presidenter för president och jag fattar Dani vad du menar men jag tycker att det är mera objektivt att kalla dem både diktator och president än någonting annat. Också en president kan ge order om massavrättningar, våldtäkter och tortyr. Men att kalla t.ex. Franco en president skulle vara både ett faktafel och en skymf mot diktatorn Francos anhängare, eftersom "president" var något som Spaniens diktator med anhängare förknippade med ärkefienden, den republikanska sidan. Pinochet däremot valde själv att kalla sig president. 128.214.149.203 15 december 2006 kl. 15.15 (CET)

Jag gick för långt när jag sade att i fallet Franco skulle "president" vara att skymfa hans anhängare. Nu är det ju så att den stora skillnaden på spanska är mellan "presidente del gobierno" (regeringschef) och "presidente de la república" (republikens president). Franco var ju faktiskt Spaniens regeringschef 1939-73, två år kortare tid än vad han var statschef och diktator. Det är ju det här med republik som Franco & co. hatade, inte ordet "el presidente" som på spanska har en annan betydelse än svenskans "president". Men eftersom Chile hela tiden var republik och Pinochet var republikens president är saken mycket klarare än vad det faktiskt är när det gäller Franco. Hoppas att jag inte råddade för mycket när jag tog upp icke-presidenten diktator Franco, som ändå på spanska kan kallas "presidente del gobierno". 128.214.149.203 15 december 2006 kl. 15.41 (CET)

Ytterligare en poäng om statsskicket och valet av titel som statschef. Det finns tre betydande datum när det gäller diktatorn Pinochets val av vad han kallade sig själv som statschef. De finns i engelska WP:s lista över Chiles presidenter på sidan President of Chile.

Först störtade han Allende den 11 september 1973. Då blev Chile utan statschef. I stället för statschefen och presidentämbetet uppstod militärjuntan (Junta Militar de Gobierno som kallas Government Junta på engelska). Sådant hade hänt förr i Chiles historia. Först fanns det ingen president alls, det fanns bara en militärjunta som tog över statschefens uppgifter. I egenskap av militärjuntans ledare var Pinochet statschef men först var han inte president.

Sedan valde han att utnämna sig till statschef den 27 juni 1974. Då gjorde han faktiskt något i stil med Franco, han hette någonting annat än president. Medan Franco i Spanien hette då El Caudillo, var Pinochets första titel som statschef Jefe Supremo de la Nación, som på engelska har översätts till Supreme Chief of the Nation. Han var den högsta chefen men fortfarande inte president. Den 27 juni 1974 upphörde alltså militärjuntan att inneha den ceremoniella rollen som statschef, när en sådan roll upprättades. Pinochet fortsatte att vara ledare av militärjuntan och det var i den egenskapen som han hade makten, men Jefe Supremo var en ceremoniell grej som befäste hans ställning.

Den 17 december 1974 var Pinochet slutligen redo att utnämna sig själv till republikens president. Då upphörde Chiles statschef att heta Jefe Supremo i sin officiella roll och blev president som så många andra statschefer i republiker. Ändå fortsatte Pinochet i sin roll som ledare av militärjuntan fram till början av 1980-talet. Som president var han i flera år en ceremoniell figur men han var statschef de facto för att han ledde militärjuntan. Sedan när rollen som ledare av militärjuntan upplöstes i början av 1980-talet, ändrades maktbalansen och det att Pinochet var president kom att innebära mera än ceremoniell makt, även om hans riktiga makthavarroll kom att vara som arméchef (Jefe de Ejercito).

Jag ska göra en liten ändring i artikeln, Nationalencyklopedin har fel när det står att Pinochet var president 1973-1990, helt tydligt var han det 1974-1990 men det här är tydligen en för obetydlig detalj för Nationalencyklopedin. 128.214.149.203 15 december 2006 kl. 16.06 (CET)

Ok, det låter lite bättre, men du borde registrera dig. --Dani 15 december 2006 kl. 17.24 (CET)

Återställning

Jag la tillbaka "ofta kallad diktator". Både Nationalencyklopedin och Encarta kallar honom diktator, liksom alla de största nyhetsbyråerna gjorde när han avled. På svwiki står det diktator om bland andra Hitler, Stalin, Mao, Saparmurat Nijazov m fl.[1] Vints 3 mars 2007 kl. 10.30 (CET)

Det gör det väl inte mer rätt? Läste du ens WP:NPOV#Politiska_begrepp? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 3 mars 2007 kl. 11.25 (CET)

Ja och det stod även att man inte bör använda orden terrorism, terrordåd, extremism, höger och vänster. (Det lades till efter att den sidan blivit policy.) De orden ska givetvis inte användas för lättvindigt, men det vore nästan absurt om de skulle förbjudas att användas på Wikipedia. De används i seriös facklitteratur. Det finns också en policy som heter Wikipedia:Strunta i reglerna: "Om Wikipedias regler hindrar dig från att förbättra Wikipedia, strunta i dem!" Artikeln tar i nuläget inte ens ställning till om han var diktator eller ej, utan konstaterar att han kallas diktator av media och i uppslagsverk. Tycker du att man ska ta bort alla förekomster av de orden som räknades upp i WP:NPOV#Politiska_begrepp? Vints 3 mars 2007 kl. 15.21 (CET)

Du är löjlig som drar upp detta som om Wikipedias regler "hindrar dig från att förbättra Wikipedia". "Diktator" är inte en nödvändig benämning och absolut inte neutral. » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 6 mars 2007 kl. 16.57 (CET)

Jag tycker det kan stå diktator som tidigare men ändrade till "ofta kallad" som en kompromiss. Om det ska tas bort så måste det fattas ett beslut att alla förekomster av ordet diktator ska tas bort. Diktator används på de största wikipediorna om Pinochet, bl a tyska, franska, nederländska, portugisiska och spanska. Undantaget är för tillfället engelska wp, men där står det å andra sidan diktator om bl a Stalin. Att helt förbjuda vissa ord tycker jag inte är en bra lösning. Man kanske ska fråga på bybrunnen om åsikter från fler personer? Vints 7 mars 2007 kl. 08.25 (CET)

Förutom NE och Encarta så har jag nu kollat i Bra böckers lexikon (diktator), Columbia Encyclopedia (dictator) och Britannica (Pinochet's dictatorship). Även Stalin och andra diktatorer kallas för diktatorer i de uppslagsverken. Har du någon källa som stödjer din ståndpunkt? Vints 8 mars 2007 kl. 08.38 (CET)

I en diktatur finns en diktator

Jag har läst diskussionerna här ovan, och några lyckades få bort ordet diktator i artikeln. Det som gjorde att jag infogade det i ingressen nu är att det i artikeln står ordet 7 gånger, varav 5 av dem används om själva Chile (ex under diktaturen eller diktaturåren). Det är väldigt underligt att det skrivs om en diktatur om den inte har en diktator till ledare. Det ordet saknades därför i ingressen. Även i Artikeln om Chile står det "Pinochets militärdiktatur..." Adville 14 juni 2011 kl. 07.57 (CEST)

Nationalister/fascister

Bildtexten har flera gånger ändrats under de som saluterar kistan. från fascister till nationalister och tillbaks. Vi måste nå koncensus där. Nationalismen samarbetade enligt länken med marxismen och värnar om nationen, medan fascismen var vad Pinochet tillhörde enligt den artikeln. Eftersom dessa ungdomar hyllar Pinochet bör då deras attribut inte vara nationalister utan hellre fascister eller "unga anhängare"

Det sistnämnda, som du nu ändrade till, är kanske bäst. Sättet att hälsa den avlidna gör att jag är rätt övertygad, men det räcker inte på Wikipedia. Det bästa vore att införa ett resonemang i brödtexten (eller länk till lämplig artikel) om de grupper som såg det som lämpligt och viktigt att hälsa den avlidne Pinochet på det sättet. Och representerade de de tusental som faktiskt ville hylla honom efter hans död? --LPfi (disk) 13 maj 2012 kl. 20.43 (CEST)