Википедия:Оспаривание итогов

ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Википедия:К_удалению/29_октября_2024#Дубоносова,_Надежда

Неудовлетворительный итог администратора. Фэнтези не может рассматриваться как массовое искусство, это весьма специфический жанр со своими поклонниками. Поэтому автор фэнтези должен проходить скорее по ВП:КЗДИ. П.2: «поддержка персоны наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах…» Издательство «Эксмо», в котором у Нади Хедвиг вышло две книги и рассказ в сборнике аналогичных авторов, для фэнтези более чем престижное. Необязательным бонусом может идти её деятельность как преподавателя немецкого, автора книг об этом и интерес к этому СМИ. Андрей Бабуров (обс.) 14:53, 5 ноября 2024 (UTC)

Итог

Итоги по удалению статей — только через ВП:ВУС. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 5 ноября 2024 (UTC)

• Спасибо, давно этого не делал, забыл. Перенёс туда. Андрей Бабуров (обс.) 15:33, 5 ноября 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/16 сентября 2024#Айсин, Руслан Валерьевич

Ссылка на статью: Айсин, Руслан Валерьевич.

Два разных итога от двух администраторов. Прошу внести ясность. Ориенталист (обс.) 09:45, 26 сентября 2024 (UTC)

Полагаю, лучше представить здесь аргументы двух администраторов. В настоящее время реализован первый итог как более ранний по времени. Но я полагаю, что он является неаргументированным и некорректным. Джекалоп (обс.) 12:04, 26 сентября 2024 (UTC)

Итог 1

Оставлено по КЗЖ. Андрей Романенко (обс.) 12:21, 24 сентября 2024 (UTC)

Итог 2

Если говорить о персоне как об учёном-политологе, то в статье не выполняются минимальные требования по наполнению — нет никаких данных непосредственно о научной работе и достижениях Айсина. Если же говорить о нём как о журналисте, то он действительно публикуется в издании Idel.Реалии в рубрике «Мнения» и, возможно, может быть назван колумнистом этого издания. Однако это не татарское и не башкирское издание, а русскоязычное региональное СМИ, освещающее новости всего Поволжья. На это можно было бы посмотреть сквозь пальцы, если бы статья подробно и аналитически освещала бы деятельность Айсина как татарского журналиста. Однако и об этой стороне его активности в статье ноль фактической информации. Удалено. Джекалоп (обс.) 12:36, 24 сентября 2024 (UTC)

• Других ведущих независимых медиа для этих народов у нас нет. Почему они на русском - вопрос не к ним, а к российской колонизационной политике. Что статью нужно переписывать с учётом приоритетов значимости - никто и не спорит. Андрей Романенко (обс.) 12:49, 24 сентября 2024 (UTC)

• Согласен, что Idel.Реалии (русскоязычное издание Татаро-башкирской службы Радио «Свобода») является наиболее влиятельным татарским независимым СМИ, а Айсин — одним из его ведущим журналистов, так что коллега @Андрей Романенко правильно его оставил. Викизавр (обс.) 02:05, 29 сентября 2024 (UTC)
• По пункту 1 ВП:КЗЖ значимы ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ. «Общенациональный» обычно считается синонимом «общегосударственный»; здесь же предлагается считать его синонимом «общеэтнический» — сомнительная трактовка (в частности, по ней будут отметены все СМИ Канады, Австралии, Израиля, Армении…). Это если применять чисто формальный подход. По сути же: если была аналитика по журналистской деятельности (даже не в статье), то вероятным было бы соответствие пункту 4 КЗЖ; если бы даже в независимых АИ нашлось бы информации о взглядах Айсина (не важно, высказывал он их как журналист, политолог, общественный деятель) на полноценный абзац, то можно было бы оставлить с подробно аргументированным итогом — сейчас же это скорее новостное сообщение, а для написания нормальной энциклопедической статьи независимых АИ не представлено. NBS (обс.) 16:39, 9 октября 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/2 июня 2024#Дубоссары в Приднестровском конфликте (1990—1992)

Вопреки мнению администратора @Джекалоп, речь идёт далеко не только о нарушении правила о взвешенности изложения. На странице обсуждения была дискуссия, в ходе которой было предоставлено большое количество аргументов в пользу удаления данной статьи согласно НТЗ и недостоверности содержимого большей части статьи. Вдобавок, значимость темы для отдельной статьи сомнительна. Аналогичная статья была удалена из украинского раздела за такие же нарушения. Оспариваю оставление статьи.— Fenikals (обс.) 10:19, 27 августа 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/28 декабря 2023#Sonic Kart 3DX

Картина: статья про игру по которой аналитических материалов нет и уже не будет. Есть только кратковременный новостной всплеск, и все источники в статье — исключительно они. Статья не проходит по ВП:НЕНОВОСТИ совсем.

Как описал @A particle for world to form: «Тут никакой „публикации рецензий через 16 лет после выхода“ не произошло, произошла публикация новостей одного инфоповода — „появилась видеозапись игрового процесса утерянной игры“. Рецензии я попытался найти, не нашёл ни одной. Как из этого инфоповода выцедить статью о самой игре — то есть описать геймплей, критику — решительно непонятно. По этим новостям можно описать только само событие о публикации геймплея, но оно как раз-таки по ВП:НЕНОВОСТИ незначимо.»

Однако участник @Sir Shurf полностью проигнорировал написанное, заявив: «АИ подтверждают значительный всплеск интереса к игре» -- но это совершенно не так. Просто совсем, и вообще не так. Полностью проигнорированы все аргументы.

Оспариваю оставление статьи. Sleeps-Darkly (обс.) 16:31, 11 августа 2024 (UTC)

• Тоже не согласен с итогом. «Всплеск интереса к игре» — это же конкретные НЕНОВОСТИ: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Далее: «В тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Высококачественными аналитическими материалами (как уже отмечал коллега A particle for world to form) в данном случае выступают рецензии. В статье же сейчас представлены только новостные заметки, никакой аналитики. Metra pro (обс.) 16:40, 11 августа 2024 (UTC)
• Писал это в итоге, но повторю здесь. Как писал Facenapalm, всплеск интереса был не столько к игре, сколько к нахождению записи её игрового процесса. Тут не было бы столько внимания, не будь она lost media. Иными словами, если бы игра была доступна всё это время на других мобильных устройствах, этого интереса бы не было. В качестве примера значимой потерянной игры можно привести P.T. Aranžavy _(о/в) 16:42, 11 августа 2024 (UTC)
  • Да, хороший пример. Как раз анализ есть. Metra pro (обс.) 16:49, 11 августа 2024 (UTC)
• Дополню, что в представленных новостных материалах не описывается в достаточной мере даже базовый игровой процесс (что и понятно, потому что суть материалов — «посмотрите видео, вот почему оно будет вам интересно», а не «рассмотрите игру к покупке, вот что она собой представляет»). Сейчас в статье геймплей описан общими словами без опоры на источники.
  Я открываю видеозапись игрового процесса, на которой все новости и основываются (и которая не является авторитетным источником) и анализирую геймплей (то есть занимаюсь оригинальным исследованием) — и вижу, что даже в этих общих словах есть ошибка. «игроку необходимо … обогнать других участников гонки» — в игре нет других участников гонки, трасса пустая, важно лишь время, за которое ты её проходишь. Возможно, был многопользовательский режим, в котором модели других игроков присутствовали, но это не попало на видео, как следствие, этого нет в представленных источниках. Да и вообще, сейчас в нашей статье почему-то заявляется, что игра была сугубо однопользовательской, хотя по всей видимости всё с точностью до наоборот — игра представляет интерес только в соревновании с другими игроками, как минимум через таблицу лидеров.
  Я повторю свой тезис с ВП:КУ: как из этого инфоповода выцедить статью о самой игре, то есть описать геймплей, критику — решительно непонятно. Мне для описания базовейших функций приходится пребегать к оригинальному исследованию, да ещё и приправлять его оборотами а-ля «возможно» и «по всей видимости». Это точно называется «программа описывается в независимых авторитетных источниках» (ВП:СОФТ)? ~A particle for world to form 17:42, 11 августа 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/15 июля 2024#Айак

Оспариваю оставительный итог Сайга по армянскому кинофестивалю «Айак», формулировка итога:

Судя по гуглопоиску, премия вручалась по 2014 год включительно, при этом имелось существенное новостное освещение и кое-какая аналитика[1], явно не спонсированное интервью с председателем жюри[2]. Склоняюсь к тому, что значимость все это с натяжкой, но дает.

С аргументами итога и мнением о значимости сложно согласиться:
1. Сабж-кинофестиваль проведён два раза или три раза - в 2012 и 2014 годах. Т.е. "включительно" - это второй и последний. Новостное освещение - это ВП:НЕНОВОСТИ, и устойчивого новостного интереса тут и быть не могло ввиду двухразовости мероприятия.
2. "Аналитика" - в виде новости об итогах одного фестиваля, с критикой его. 2.1. Это скорее критика фильмов. 2.2. Там без автора - кто этот критик-аналитик - непонятно. А вообще-то неплохой источник, газета "Новое Время". 2.3. Но на нём одном судить о значимости - так любое мероприятие значимым будет.
3. Интервью председателя жюри - оно и есть интервью, спонсированное или нет - не важно. Тут интерес может и не в фестивале вовсе, а в самом председателе, в фильмах. Да, оно по поводу фестиваля, но вообще не о нём, а о кинопроцессе в Армении вообще. Это показывает значимость кино Армении, может быть самого председателя жюри, но не фестиваля.
Значимости, имхо, эти две ссылки никак дать не могут. И натянут итог очень сильно. И безосновательно. Спустя 10 лет ничего нового нет. Даже о 2014 годе ничего нет. Статья 2012 года и с тех пор висит нетронутая - никому это неинтересно, даже читателям - статистика просмотров 0,5 в день. Косвенно "значимость" его как фестиваля - за 12 лет о лауреатах "красные" ссылки до сих пор.
p.s. и проблема даже не в незначимости данного фестиваля, подобный итог и оставление статьи в таком виде ставят косвенно под сомнения значимость других фестивалей (а потом на КУ этим двух-абзаца недостабом на двух ссылках нас же будут тыкать ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - а на самом деле - почему?).— Archivero (обс.) 05:22, 31 июля 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/16 ноября 2019#Зареченские женихи

Некорректный итог, страницы допустимо оставлять только согласно правилам, а не «консенсусу в обсуждении», когда просто набегает несколько ностальгирующих по советскому кино участников и говорит «ни в коем случае нельзя удалять!!!» Оспорено. Coolak (обс.) 10:07, 3 июля 2024 (UTC)

• См. ВП:ИВП. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:55, 14 июля 2024 (UTC)
  • Это не для администраторов. Они-то уж точно обязаны руководствоваться правилами, иначе не имели бы соответствующего флага. Да и ваша отсылка больше похожа на ВП:ПРОТЕСТ, потому что таким макаром можно всегда по собственной прихоти подвести любой итог или выполнить любое действие. Coolak (обс.) 01:07, 15 июля 2024 (UTC)
• @Coolak, Вы не дочитали правило. Статья номинирована с претензией к значимости, это правило и рассматриваем. А в нём (раздел "Общий критерий значимости", последнее предложение первого пункта "предположительно"): "сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии". Именно это и произошло в обсуждении номинации: все участники высказались за оставление статьи, Вашу позицию за удаление никто не поддержал. Итог администратора @Джекалоп не только соответствует правилу, но и сформулирован совершенно чётко по фактической ситуации, ВП:ИВП здесь не нужно. Томасина (обс.) 09:30, 18 июля 2024 (UTC)
  • В обсуждении участвовало всего 3 участника, не считая меня, при этом один (аноним) не привел ни единого аргумента, показывающего значимость фильма. Archivero лишь сказал, что «достать источники 60-х - это задача, причём тут трижды усложняемая» – чьи это проблемы? (см. ВП:БРЕМЯ) И наконец Сидик из ПТУ сослался на краткие упоминания на Культура.рф, и вот тут пришли к выводу, что это не подходит под ОКЗ. Можно ли назвать троих вышеупомянытух участников «сообществом», которое пришло к консенсусу? Я активно приводил доводы против оставления, причем основанные на правилах, их проигнорировали, а не основанные ни на чем просьбы троих участников (один из которых аноним) сочли за «консенсус сообщества». Я глубоко сомневаюсь, что такие понятия здесь применимы. К тому же, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, а даже если бы и была ею, то всего лишь 3 против 1 как-то маловато. Валидными следует считать только те аргументы, что подкреплены правилами, а не просто призывы к оставлению (ВП:ПРОТЕСТ). Тем не менее, по ВП:ПРОТЕСТ было как удалено, так и оставлено очень много статей за всё время существования проекта, здесь же почему-то на это решили закрыть глаза. Coolak (обс.) 23:26, 18 июля 2024 (UTC)
    • 3 участника + 1 (автор итога) против 1 - это нормальный консенсус для КУ. Считайте, что и мой голос за оставление, итого 5:1. Просто примите это. Правило, как уже показано, предусматривает возможность признаь значимость вопреки всем аргументам. Томасина (обс.) 07:03, 19 июля 2024 (UTC)
      • «Итого 5:1» — опять закрываем глаза на ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? К тому же в ВП:КОНС-ПРАК ясно же написано: «На практике многие люди, интересующиеся обсуждаемым вопросом, начинают с того, что просто заходят на страницу обсуждения и оценивают, набирает ли их собственная позиция хотя бы «большинство голосов». Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия, этот подход отнюдь не является способом нахождения консенсуса <...>. Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов». Также: «Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам». И наконец: «...принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии». Coolak (обс.) 22:27, 20 июля 2024 (UTC)
• А итог по-правилам. Я ж не просто там сказал «достать источники 60-х - это задача, причём тут трижды усложняемая», но ПРИВЁЛ их указав две статьи 1967 года в "Московская кинонеделя" (профильный источник по теме) и "Молодой ленинец" (сложно сказать - какая, их много было, но это тоже источник не "левый", не самиздат или нынешний блог-на-ютубе). Т.е. АИ на ОКЗ существуют, но вот найти их и прочитать, понять объём и характер описания предмета, - задача. Где я достану источники 1960-х? В библиотеку, понятное дело, не пойду. Но они в принципе существуют, а значит есть значимость. — Archivero (обс.) 17:44, 19 июля 2024 (UTC)
  • Так ВП:БРЕМЯ ведь. Хотите оставить статью – пойдете, не хотите – не пойдете. Я могу перевыставить по ВП:ПРОВ вместо ВП:ЗНАЧ. Coolak (обс.) 22:32, 20 июля 2024 (UTC)
• Не понимаю, что за упорство. Вот вам современный профильный источник - [3] --Kiz08 (обс.) 18:13, 19 июля 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/15 сентября 2023#Карабай, Данагуль

Итог администратора крайне вольно трактует правила. ВП:ШОУБИЗ, пункт 2: места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения. То есть значимость должно не только первое место на общегосударственном конкурсе красоты. Полагаю, здесь уместен перенос стандартов со спорта — значима троица призёров, так что вице-мисс Казахстан — зачёт. Места в данном случае во множественном числе вовсе не о том, что в зачёт значимости идут и вице, и третьи мисски, а о том, что попаданий в чарты и рейтинги должно быть более одного. Перенос стандартов со спорта выглядит совсем уж неуместным. Пункт 3 ВП:КЗМ у Данагуль явно не показан, о чём оставивший статью говорит уже прямо сам. — 95.25.250.214 03:54, 2 мая 2024 (UTC)

• А если написано "Посторонним вход запрещён", то по одному заходить можно? DimaNižnik 05:41, 21 июля 2024 (UTC)
• Прежде всего, аноним не предоставил ни одного примера, что его трактовка правил о значимости мисс страны применялась в итогах когда-либо. Причём из сказанного им следует, что даже первое место, если разово, для значимости недостаточно — но на таких конкурсах победительницы обычно разные каждый год, и уж победительниц на КУ оставляют систематически. Не вижу в трёх местах по примеру спорта ничего неуместного в принципе (администраторам и гораздо менее однозначные переносы в работе необходимо делать, когда текст правил нуждается в трактовке), да и аналогия, скорее создана до нас в IRL: так сложилось, что на большинстве состязаний и конкурсов призовыми по умолчанию считаются 1-3 места, а награждать какое-то иное количество призёров — явное исключение. И мисс Казахстана здесь не исключение. Тем более, фотомодели — люди куда более СМИшные, чем чемпионы в каких-нибудь погранично развитых дисциплинах и потенциал на био-статью у них обычно выше. Carpodacus (обс.) 19:44, 21 октября 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/3 марта 2024#Полдень против Путина

Здравствуйте. Вынужден оспорить формулировку «предположительно будет удовлетворять ВП:НЕНОВОСТИ к моменту завершения выборов». Я не хочу, чтобы появлялся неверный прецедент и case study на который потом будут ссылаться. По правилам свершилось событие или нет не имеет никакой роли. Главное ВП:ОКЗ и выход за ВП:НЕНОВОСТИ даже если событие не случилось или не случится. На момент создания статьи новости уже было 138 дней, да и аналитике уже было несколько месяцев. Нет смысла ждать до даты события и рассматривать факт свершения или не не свершения события, так как он не влияет на значимость, и тем более нет смысла ждать ещё три месяца условного оставления до нормального оставления. С уважением, Олег Ю. 12:20, 16 марта 2024 (UTC)

• Я не понял: вы оспариваете только формулировку или сам факт оставления статьи? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 16 марта 2024 (UTC)
  • Я оспариваю условное оставление и считаю верным нормальное оставление, так как есть и ОКЗ и выход за НЕНОВОСТИ. Выбор слов меня волнует в последнюю очередь. С уважением, Олег Ю. 14:32, 16 марта 2024 (UTC)
• Коллега @Oleg Yunakov, под формулировкой «предположительно будет удовлетворять ВП:НЕНОВОСТИ к моменту завершения выборов» я имел в виду ровно то, что в ней буквально сказано — что в будущем соответствие ВП:НЕНОВОСТИ будет иметься; имеется ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ на момент итога, я не проверял, поскольку это более трудоёмко и, вполне вероятно, через три месяца даже не понадобится.
  Обидно: я постарался и оставил вашу статью побыстрее, а вы оспариваете по чисто бюрократическому поводу :( Викизавр (обс.) 19:46, 21 марта 2024 (UTC)
  • На мой взгляд лучше всегда проверять значимость в момент подведения итога и только если ее нет, но есть большой шанс что будет тогда условно оставлять, а если есть то делать обычное оставление, чтобы потом не пришлось подводить еще один итог. С уважением, Олег Ю. 21:01, 21 марта 2024 (UTC)
• Коллега @Oleg Yunakov, акция прошла 2 месяца назад. Однако, в статье по-прежнему много про подготовку акции, много про противодействие властей и лишь 2 короткие фразы о собственно акции. За 2 месяца должны бы уже были появиться аналитические материалы об успехе или провале акции — надо бы дописать по ним статью. Или, если таких материалов не появилось, то вероятно их никогда уже и не появится, и тогда статью впору удалять по ВП:НЕНОВОСТИ. В любом случае: или доделать и оставить окончательно, или снова вынести КУ и удалить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 14 мая 2024 (UTC)
  • Раз надо, то я не против если дополните. С уважением, Олег Ю. 00:30, 15 мая 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/2 декабря 2022#Заверуха, Виктория Игоревна

В итоге от @Андрей Романенко проигнорированы аргументы о том, что предмет статьи не соответствует ВП:КЗП . Предмет статьи не является общественным деятелем, и не оказала существенное влияние на жизнь. Не является представителем чего-либо. Ссылка на нерассмотренные аргументы - Википедия:К удалению/2 декабря 2022#c-Manyareasexpert-20231110200200-Wikisaurus-20231110190100 . Manyareasexpert (обс.) 18:18, 17 ноября 2023 (UTC)

• Вы же в ноябре 2022 года пришли редактировать статью с целью чистки от не АИ, а после оставили заявку на странице посредничества с просьбой найти нормальные источники и дополнить. Это и было сделано. Значимость в обсуждении также неоднократно была показана, а вот вы, уважаемый Manyareasexpert, неоднократно нарушили там ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что и сейчас продолжаете делать. Теперь же все Ваши множественные заявления являются типичным ВП:ПРОТЕСТ, который у Вас вызывает содержимое статьи, написанное по АИ и решение посредника, которое вам не позволяет самовольно зачищать статью. Не пора ли после стольких решений успокоится и заняться другими статьями, которые действительно нуждаются в улучшении? Yarkovesh (обс.) 21:32, 17 ноября 2023 (UTC)
  • > Значимость в обсуждении также неоднократно была показана
    Значимость персоналий определяется не ОКЗ, а КЗП, ссылка в первом сообщении. По необоснованным обвинениям подал запрос Википедия:Запросы к администраторам#Необоснованные обвинения . По сути аргументы остаются. Manyareasexpert (обс.) 21:49, 17 ноября 2023 (UTC)
    • И что касательно КЗП, я Вам также отвечал. Субъект статьи соответствует п. 4 и 8 ВП:АКТИВИСТЫ. Yarkovesh (обс.) 22:31, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Одновременно?
        Но нет, она не является ни представителем, ни руководителем. Manyareasexpert (обс.) 22:35, 17 ноября 2023 (UTC)
        • Является представителем. Её деятельность в различных движениях широко освещалась не только украинскими и российскими, но и множеством мировых СМИ. Самое основное:
          1. Публикация в Elle France и связанный с этим мировой скандал
          2. Обстрел села
          3. Уголовное дело
          4. Множественные нападения на участников различных социальных групп после выхода на свободу Yarkovesh (обс.) 22:51, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Мы же говорим про представительство, а не про кто и как много про нее писали. Manyareasexpert (обс.) 22:55, 17 ноября 2023 (UTC)
• Формально это решение на ВП:КУ может быть оспорено, как любое другое. Но при этом мне сложно себе представить, чтобы решение о сохранении статьи из сферы действия ВП:УКР, подтверждённое посредником ВП:УКР, было отменено другим администратором, не принадлежащим к посредникам, - хотя по регламенту, разумеется, это вполне возможно. В силу этого данное оспаривание мне видится примером неконструктивного викисутяжничества. По существу - пунктам 4 и 8 ВП:АКТИВИСТЫ Заверуха, может, и не соответствует, а пункту 9 ("другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях") соответствует без разговоров. Андрей Романенко (обс.) 09:16, 18 ноября 2023 (UTC)
  • > пункту 9 ("другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях") соответствует без разговоров
    9. Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - как Вы трактуете этот пункт? Давайте проверим Вашу трактовку. Она не правозащитник - это ясно, значит "другие лица". В каких сущностно важных для жизни региона событиях она участвовала? Manyareasexpert (обс.) 09:25, 18 ноября 2023 (UTC)
• Весьма сутяжническая номинация. Виктория Заверуха неоднократно оказывалась в центре внимания как западных, так и украинских СМИ, источники приведены как в обсуждениях, так и в самой статье. В общем-то её уголовное дело подпадает под ВП:ДРУГИЕ («знаменитые преступники»). Грустный кофеин (обс.) 10:37, 18 ноября 2023 (UTC)
  • А она преступник?
    По вниманию прессы: в КЗП указано, что ОКЗ не применяется. Manyareasexpert (обс.) 10:49, 18 ноября 2023 (UTC)
    • Она получила известность как фигурант известного уголовного дела. Конечно можно и здесь начать занимать сутяжническую позицию и говорить "нет приговора - не подходить под преступника", однако совокупное внимание к ее персоне по разным поводам и скандалам дает ей значимость. Вам указали на это уже и опытный ПИ+ @Wikisaurus, и администратор - посредник УКР. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 18 ноября 2023 (UTC)
• Эта женщина также известна в международной прессе, о ней есть много источников. Более того, в самой Украине она была в центре нескольких судебных дел. Поэтому я не понимаю, почему ее нужно удалять. Mhorg (обс.) 14:17, 10 декабря 2023 (UTC)
  • Некоторые хотят удалить, полагая, будто Википедия - это доска почета. Григорий Ганзбург (обс.) 13:59, 20 мая 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/29 декабря 2022#Смена власти на Украине в феврале 2014 года

Коллега Андрей Романенко оставил статью на основании того, что есть интервики, при этом никакой оценки ОКЗ не было. Siradan (обс.) 07:40, 5 ноября 2023 (UTC)

• Думаю, проблема здесь не в оставительном итоге, а в наименовании статьи. Если она будет называться Революция достоинства, то тогда всё встанет на свои места, в том числе и по интервикам. Предвосхищая возможные комментарии, да я видел итог коллеги @Wikisaurus на этот счёт, но мне всё равно кажется, что нам лучше идти в ногу с остальным миром. — Mike Somerset (обс.) 08:23, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Самое смешное с интервиками то, что как минимум часть из них идут в прямое противоречие с тезисом администратора об описании "смены власти", так как на самом деле в них описываются протесты в целом (примеры укрвики, немвики). То есть проблема даже переименованием не решается. Siradan (обс.) 08:28, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Нет. «Революция Достоинства» это же Евромайдан. В укрвики есть две отдельных статьи uk:Євромайдан и uk:Революція гідності однако де-факто это ВП:ФОРКи. В укрвики же есть еще одна статья — uk:Відсторонення Віктора Януковича и это и есть аналог Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Законности отстранения от власти Януковича посвящены отдельные АИ например Чи дійсно усунення Януковича було конституційним?, однако в целом тема смены власти в Украине в 2014 году шире чем отстранение Януковича, поэтому название статьи Смена власти на Украине в феврале 2014 года более оптимально. Грустный кофеин (обс.) 08:44, 5 ноября 2023 (UTC)
• Ну зачем начинать с введения сообщества в заблуждение. Интервики тут аргумент постольку-поскольку, а суть дела в том, что, согласно преамбулам, Смена власти на Украине в феврале 2014 года — процесс отстранения от власти президента Украины Виктора Януковича, создания нового парламентского большинства в Верховной раде и формирования нового правительства Украины в конце февраля 2014 года, тогда как Евромайдан — массовая многомесячная акция протеста в центре Киева, начавшаяся 21 ноября 2013 года в ответ на приостановку украинским правительством подготовки к подписанию соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом и поддержанная выступлениями населения в других регионах Украины. Это две разных сущности, связанные между собой причинно-следственными отношениями: смена власти — то, что произошло вследствие Евромайдана. Утверждать, что АИ посвящены только уличным акциям протеста и не посвящены вызванному этими акциями правительственному и парламентскому кризису, закончившемуся бегством президента и формированием новой власти, значит отрицать очевидное. Андрей Романенко (обс.) 14:22, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега, я нигде в номинации не утверждал, что смена власти и Евромайдан — это одна сущность, и что АИ посвящены только уличным боям. В то же время смена власти является подмножеством Евромайдана. В своём итоге вы ОКЗ этого события как производного даже не попытались показать при том, что в статье в нынешнем виде очевидного соблюдения нет, и единственный аргумент по существу, который вы озвучили — это интервики. Siradan (обс.) 15:00, 5 ноября 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко, Вы хороший и продуктивный посредник, при Вашем участии значительное количество статей конфликтной тематики значительно улучшилось, наполнилось качественными вторичными источниками. А все почему? Потому что Вы обращаете внимание на аргументы. Так держать! Давайте совместно плотнее поработаем над вот этим Вашим итогом. Уверен, редакторы, работающие в тематике, готовы к продуктивному сотрудничеству.
    Основные аргументы, представленные в обсуждении удаления - статья представляет собой свалку новостей, подборка нарушает ОРИСС, нет источников на ОКЗ. Эти аргументы нужно осветить при подведении итога. Надеюсь, думаю, что при подведении итога Вы поискали независимые АИ по теме "Смена власти в Украине в феврале 2014 года". Я поискал и не нашел. Если бы Вы нашли - то конечно указали бы их в итоге. При подведении итога здесь мы должны были остановиться и задуматься. Что нам говорит отсутствие источников на ОКЗ? Такие вопросы как - Как определить предмет статьи? Что включать в статью? Какие сроки "смены власти", началась ли она 1 февраля? 20 февраля? - эти и подобные вопросы без обзорных АИ всегда будут вызывать споры и конфликты.
    На самом же деле на вопросы и с источниками и со значимостью есть решение. Дело в том, что если мы говорим о смене власти, то смена власти в 2014 году в Украине прошла не в феврале, а в январе - мае (но это не точно). В это время в Украине произошла отставка правительства, бегство Януковича, коллапс правящей Партии Регионов, назначение нового правительства, и выборы президента. Уже позднее - в конце года - выборы парламента.
    Однако и на "смена власти" без "в феврале" в АИ встречаются только упоминания. А упоминают АИ "смену власти" в ходе описывания ими таких тем, как, например, "украинский кризис", то есть - Евромайдан. То есть в нашем небольшом исследовании мы еще раз подтверждаем аргументы, высказанные ранее.
    В феврале же в Украине случилось отстранение Януковича, и вот на эту тему уже, мне кажется, можно найти достаточно АИ для показания ОКЗ. Да и обсуждаемая статья на сейчас, в большинстве своем, посвящена именно этой теме. Посмотрите, сколько раз Янукович упоминается в списке ссылок.
    Давайте будем более ответственно подходить к подведению итогов. Зачем сложные итоги "рубить топором"? Перед подведением всегда можно задать дополнительные вопросы редакторам, и итог выкристаллизуется сам. Мы здесь для того, чтобы вам - посредникам - помочь! Помочь и с подведением сложных итогов. Скажем твердое НЕТ возвращению в энциклопедию прежних до-2022 времен! Manyareasexpert (обс.) 21:13, 9 ноября 2023 (UTC)
    • Это всё можно обсуждать в рабочем порядке. На данный момент статья Евромайдан - это 450 килобайт текста, статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года - еще 200. Можно рассмотреть какое-то другое распределение материала между этими двумя статьями, в том числе расширение хронологических рамок второй статьи - или, наоборот, ее большее сосредоточение вокруг политических и правовых обстоятельств с минимизацией информации о силовом фоне происходившего. Если какие-то элементы второй статьи кажутся вам лишними - это следует обсуждать на СО статьи. Источники, посвященные именно вопросам смены власти, а не Евромайдану как таковому, безусловно, существуют и в статье представлены - например, правоведческие источники в разделе Правомерность смещения президента. Я не вижу никакого возможного улучшения Википедии в том, чтобы всё это вынести в статью Евромайдан, и совершенно не понимаю, почему вокруг этого развёрнута кампания. Андрей Романенко (обс.) 23:28, 9 ноября 2023 (UTC)
      • "Источники, посвященные именно вопросам смены власти, а не Евромайдану как таковому, безусловно, существуют и в статье представлены - например, правоведческие источники в разделе Правомерность смещения президента." — "Правомерность смещения президента" — это не предмет статьи. Об этом может быть статья, но эта статья — не об этом. Она и не о смещении президента даже, а о процессе, частью которого это смещение было, и ОКЗ которого так и не было показано. Siradan (обс.) 13:55, 10 ноября 2023 (UTC)
      • > Источники, посвященные именно вопросам смены власти, а не Евромайдану как таковому, безусловно, существуют
        Вот если бы они были предоставлены, то никакого оспаривания и не было бы.
        > и в статье представлены - например, правоведческие источники в разделе Правомерность смещения президента
        Я посмотрел два. Assessing the legality of the power changes in Ukraine - Montesquieu Instituut (montesquieu-instituut.nl) обсуждает отстранение Януковича. 03_2014_201_230.pdf (mpil.de) обсуждает отстранение Януковича. Третий я сам добавил, тоже про Януковича.
        > Можно рассмотреть какое-то другое распределение материала между этими двумя статьями, в том числе расширение хронологических рамок второй статьи - или, наоборот, ее большее сосредоточение вокруг политических и правовых обстоятельств с минимизацией информации о силовом фоне происходившего.
        Давайте рассматривать. Именно это и нужно при отсутствии ОКЗ АИ на текущее название статьи. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 10 ноября 2023 (UTC)
  • (1) Мы здесь для того, чтобы вам - посредникам - помочь! И сколько вас (я не про посредников) таких здесь? (2) Об этом может быть статья, но эта статья — не об этом. Она и не о смещении президента даже, а о процессе, частью которого это смещение было, и ОКЗ которого так и не было показано. [Соответствие] ОКЗ чего «не показано»? Смены власти (бегство президента, смена конфигурации в Раде и кабинета министров, сами всё знаете) в 40-миллионной стране? Или, может быть, вызывает сомнения то, что это отдельная сущность от многомесячных протестов («Евромайдан»), от бойни в центре Киева и от противостояния с РФ? — Postoronniy-13 (обс.) 17:41, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Все ответы уже отражены в сообщении, на которое Вы отвечаете - На самом же деле на вопросы и с источниками и со значимостью есть решение. Дело в том, что если мы говорим о смене власти, то смена власти в 2014 году в Украине прошла не в феврале, а в январе - мае (но это не точно). В это время в Украине произошла отставка правительства, бегство Януковича, коллапс правящей Партии Регионов, назначение нового правительства, и выборы президента. Уже позднее - в конце года - выборы парламента.
      Однако и на "смена власти" без "в феврале" в АИ встречаются только упоминания. А упоминают АИ "смену власти" в ходе описывания ими таких тем, как, например, "украинский кризис", то есть - Евромайдан. То есть в нашем небольшом исследовании мы еще раз подтверждаем аргументы, высказанные ранее.
      В феврале же в Украине случилось отстранение Януковича, и вот на эту тему уже, мне кажется, можно найти достаточно АИ для показания ОКЗ. Да и обсуждаемая статья на сейчас, в большинстве своем, посвящена именно этой теме. Посмотрите, сколько раз Янукович упоминается в списке ссылок. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 14 ноября 2023 (UTC)
  • "Смена власти на Украине в феврале 2014 года — процесс отстранения от власти президента Украины Виктора Януковича, создания нового парламентского большинства в Верховной раде и формирования нового правительства Украины в конце февраля 2014 года" —

    Сообщение Джекалоп от 09:16, 8 февраля 2024 (UTC):

    Фактически, сменой власти на Украине является только отстранение Януковича. Формирование правительства Яценюка — это уже дальнейшее следствие.

    Siradan (обс.) 09:21, 8 февраля 2024 (UTC)
• Тезис Информация в целом либо дублируется, либо подлежит удалению как новостейщина и ОРИСС, там нечего объединять. Siradan (обс.) 18:36, 29 декабря 2022 (UTC), если я ничего не проглядел, так и не был доказан (дотянуться до нужных клавиш и напечатать сакраментальные аббревиатуры ОРИСС и ОКЗ — это, уж простите за мою пролетарскую прямоту, ещё не доказательство). — Postoronniy-13 (обс.) 17:50, 14 ноября 2023 (UTC)
  • "Тезис, если я ничего не проглядел, так и не был доказан" — Проглядели, поэтому в следующий раз, когда вы захотите нарушать ВП:ЭП — пожалуйста, остановитесь и подумайте ещё раз. Siradan (обс.) 19:18, 14 ноября 2023 (UTC)
    • Дорогой коллега Siradan, я уже видел ту реплику, на которую Вы сослались сейчас; и нет, достаточным доказательством означенного тезиса я её не посчитал. Предыстория, Изменения в расстановке сил и нек. др. — это действительно подборки новостей, но само по себе это не нарушает правил + обвинение в «оригинальном синтезе», выдвинутое там Вами, не доказано (этот термин вообще слабо формализован в руВП) + доработка этих разделов (уточнение фактологии, ссылки на академическую аналитику и пр.) приветствуется. Статьи Революция 1917 года в России и Октябрьская революция — это в общем-то тоже подборка новостей, только несвежих, столетней давности, выносим на КУ? :) (А уж подбор источников там, на мой взгляд простого разнорабочего за Советы без коммунистов, чего стоит — современнички от американского журналистишки Дж. Рида, взахлёб пишущего о дорвавшихся до власти левоэкстремистах, до П. Милюкова, образованщины и интригана, этой пошлой вариации на тему С. Верховенского! Большевицкий пропагандистский официоз под видом энциклопедии a.k.a. БСЭ! Агиограф Л. Троцкого И. Дойчер, один источник офигительнее другого, тьфу!) Хронология этих же событий уже и так приведена в статье о Евромайдане. Да вот как посмотреть; по-моему, в статье о Евромайдане логично в целом закончить на 21—22 февраля 2014 г. (предмет статьи — протестные акции), а дальнейшее уже в Смену власти; что-то можно перенести туда или сюда. За напоминание о книге Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands (это, припоминаю, монография Р. Саквы) спасибо Вам отдельно. Если к Сакве не будет обвинений в пророссийском взгляде, то можно поднять её и посмотреть, как этот исследователь излагает сведения и в чём разница со статьями руВП. Про разницу между статьёй руВП и материалом ОБСЕ интересно (и тоже спасибо!); ОБСЕ пишет о русскоязычном меньшинстве в Автономной Республике Крым, ORLY? Но и эта разница — это для текущей работы со статьёй, а не про ВП:КУ или ВП:ОАД. Прошу прощения за то, что несколько сумбурная реплика вышла. — Postoronniy-13 (обс.) 20:16, 14 ноября 2023 (UTC)
      • Доказывать нужно соответствие ОКЗ, путем приведения соответствующих источников. Чего сделано не было. А уже из-за отсутствия источников, обозначающих предмет статьи, и следуют все споры и проблемы с невозможностью написать нормальную статью. Manyareasexpert (обс.) 20:21, 14 ноября 2023 (UTC)
        • Ну вот об источниках. Р. Сакву, может, отведём как состоящего вроде и посейчас в трудовых отношениях с московскими вузами (или ещё почему-то)? Посмотреть на него можно по-разному, от ярлыка путинферштеера на него до сравнения с Руматой на полевой работе на вольном воздухе свободного Арканара... Или всё-таки в монографии 2015 года о событиях 2014 года господин английский профессор Саква может считаться непредвзятым аналитиком по Украине? Я, предположим, высплюсь и сдам работу с приближающимся дедлайном, а затем могу его упомянутую книжку открыть, и сверить. — Postoronniy-13 (обс.) 20:45, 14 ноября 2023 (UTC)
          • Источник хороший, хотя есть и поновее. Давайте посмотрим, как он определяет предмет статьи? Как источник называет и очерчивает предмет статьи, временные рамки? Manyareasexpert (обс.) 20:52, 14 ноября 2023 (UTC)
          • Приношу извинения: на две недели я из серьёзного участия в Википедии выпал. Готов в разумные сроки (например, в подступающий уикэнд) посмотреть Сакву и некоторых других аналитиков, а также подключиться к работе с текстом статьи в той мере, какую посчитаю нужной. — Postoronniy-13 (обс.) 17:16, 30 ноября 2023 (UTC)
            • пока что АИ рассматривающих "смену власти в феврале" а не отстранение Януковича нет. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 30 ноября 2023 (UTC)
            • Держу в курсе: я, по примеру Бориса Николаевича, наконец сел работать с документами. Ждите дальнейших сообщений. — Postoronniy-13 (обс.) 11:45, 3 декабря 2023 (UTC)
        • Вообще, событиям 2014 года в Украине посвящён явно не один академический источник (за авторством профессора / доцента / научного сотрудника), не так ли? Вопрос в том, как в них излагаются произошедшее и мысли исследователей об оном, как расставляются акценты. — Postoronniy-13 (обс.) 20:48, 14 ноября 2023 (UTC)
      • "Предыстория, Изменения в расстановке сил и нек. др. — это действительно подборки новостей, но само по себе это не нарушает правил" — В то же время источники в этих разделах для оценки ОКЗ не используются.
        "обвинение в «оригинальном синтезе», выдвинутое там Вами, не доказано" — Почему не доказано? Вполне себе доказано, тот же отчёт ОБСЕ, представленный в разделе "Долговременные последствия для Украины", на самом деле не описывает последствия от смены власти — информация была добавлена в статью произвольно. С остальными материалами та же история.
        "доработка этих разделов (уточнение фактологии, ссылки на академическую аналитику и пр.) приветствуется." — Их следовало доработать прежде, чем оставлять статью, а не оставлять статью и ожидать, что кто-то их доработает до адекватного состояния. Siradan (обс.) 21:47, 14 ноября 2023 (UTC)
• Бедная статья, 10 лет уже почти прошло, а всё равно находятся люди, которым она не нравится и которые хотят её удалить. А между тем есть 36 интервик о событиях февраля 2014-го года, и попытка запихнуть события 18-22 февраля 2014-го года в Евромайдан невозможна, так как это разные события, одно следствие другого, но разные.
  Я немного напомню историю. К 17 февраля Евромайдан шёл уже несколько месяцев и действовало соглашение между Януковичем и оппозицией о том, что власть амнистирует задержанных, а оппозиция освобождает захваченные административные здания. Самооборона Майдана как раз в тот день выгоняла недовольных соглашением из подобных зданий. К этому моменту уже ушло в отставку правительство Азарова и были отменены диктаторские законы 16 января. Казалось, есть выход на мирное разрешение. Но одним из условий соглашения был возврат конституции 2004 года. И вот, Рада должна была за это проголосовать 18 февраля. Партия Регионов могла сорвать голосование просто воздержавшись, и чтобы оказать на Раду давление, 18 числа лидеры Майдана призвали пройти маршем к её стенам. Дороги им перекрыли силовики и началось насилие на улицах Киева, длившееся несколько дней и закончившееся бегством Януковича.
  То, что происходят события не просто Евромайдана, понимал ещё посредник Wulfson, который 20 февраля создаёт статью Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года). К сожалению, с данной статьёй произошло то, что часто происходит со статьями о событиях, её превратили в мусорную свалку, и стали туда тащить всё что видели в новостях. Вскоре начались события в Крыму, и это тоже туда понесли. Так как уч. Wulfson использовал уникальный статус посредника-редактора, он же эту статью и убил в итоге. Однако, необходимость отдельной статьи никуда не делась, и статью про события 18-22 февраля стала выполнять статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Однако, в статью пришёл Wulfson и удалил соответствующий инфобокс. На мой вопрос зачем это было сделано он ответил, что статья про февральские события уже была им создана до этого. Если кому-то не нравится то, что эта статья не про отстранение Януковича в Раде, как было задумано изначально, можно попробовать реанимировать Обострение противостояния на Украине (февраль 2014 года).
  Но, борцы с данной статьёй, объясните мне пожалуйста, зачем Вы так бьётесь за удаление? То, что нужна статья отдельная статья, подтверждают десятки интервик, подтверждал даже такой ненейтральный посредник как Wulfson, уч. GAndy, комментируя свой административный итог по названию статье, тоже писал, что события, приведшие к свержению Януковича, начались 18 февраля, а не 21 ноября, и также не ограничились одним заседанием Рады, когда Януковича объявили самоустранившемся. И также он отмечал, что оставил в названии февраль, так как это отдельное событие от последующих президентских и парламентских выборах. Так зачем постоянно пытаться что-то удалить и оспорить? — Fugitive from New York (обс.) 03:23, 29 ноября 2023 (UTC)
  • и попытка запихнуть события 18-22 февраля 2014-го года в Евромайдан невозможна, так как это разные события, одно следствие другого, но разные - нет, эти события - часть (одна из ключевых) Евромайдана, это очевидно, они неотемлемая его часть, они представляют собой то же явление, что и Евромайдан, в своей финальной форме. MBH 03:38, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Скажите, Макс, а Штурм Берлина не ключевое событие Великой Отечественной, её неотъемлемая часть, в своей финальной форме? — Fugitive from New York (обс.) 03:53, 29 ноября 2023 (UTC)
      • События февраля 2014 источники не называют "смена власти". Manyareasexpert (обс.) 09:26, 29 ноября 2023 (UTC)
        • По поводу названия вопросы к уч. GAndy. Он довольно подробно написал в своём административном итоге почему статья так называется. — Fugitive from New York (обс.) 14:14, 29 ноября 2023 (UTC)
          • Нынешнее название «Смена власти на Украине в 2014 году» — это описательное название, довольно общо, но зато нейтрально и корректно описывающее события на февраля 2014 года. Претензии к этому названию выдвигались в плане неоднозначности: в мае 2014 года прошли президентские выборы, в октябре 2014 года — парламентские и эти события также можно расценивать как смену власти. Неоднозначность можно решить, добавив в упоминание название февраля, а, возможно ещё и марта, если хронология описываемых событий «выплёскивается» за пределы последнего зимнего месяца. Википедия:К переименованию/4 ноября 2014#Итог 3 . То есть мы приходим к аргументу высказанному выше: что статья описывает отстранение Януковича, и должна называться соответственно - Википедия:Оспаривание итогов#c-Manyareasexpert-20231109211300-Андрей_Романенко-20231105142200 . Manyareasexpert (обс.) 14:40, 29 ноября 2023 (UTC)
            • Зачем Вы это пишите здесь? Пишите это уч. GAndy, или есть другие страницы для обсуждения названия. Здесь же Вы явно ошиблись адресом. — Fugitive from New York (обс.) 14:47, 29 ноября 2023 (UTC)
              • Итог по удалению не учел отсутствие источников на ОКЗ и аргументы изложенные выше. Здесь проходит оспаривание итога и излагаются неучтенные аргументы. Manyareasexpert (обс.) 14:51, 29 ноября 2023 (UTC)
  • "Нужна отдельная статья" и "Нужна такая статья" — это два совершенно разных тезиса. Отдельная статья, возможно, и нужна. Такая статья — нет, не нужна. Кто хочет написать нормальную статью — пусть пишет, удаление этой едва ли помешает. Почему эту версию нужно удалить, а не ждать Иисуса, который её перепишет, я объяснил. Siradan (обс.) 06:52, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Если Вам нужна какая-то другая статья, возьмите и напишите её. Википедия именно так и работает. — Fugitive from New York (обс.) 14:18, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Я нигде не писал, что мне нужна какая-то другая статья, у меня претензии к этой, и данные претензии удовлетворены не были ни в каком виде. У меня встречное предложение: хотите сохранить эту статью — перепишите её. Siradan (обс.) 14:23, 29 ноября 2023 (UTC)
        • Не Вам тут ставить условия, не Вы решаете сохранять статьи или нет. — Fugitive from New York (обс.) 14:27, 29 ноября 2023 (UTC)
          • Очевидно, и не вам. Siradan (обс.) 14:28, 29 ноября 2023 (UTC)

Итог

Вот предлагал я когда-то определить, что подведение итогов на КУ и КПМ по статьям, полностью относящимся к тематике посредничеств, находится в исключительную компетенции посредничеств — консенсуса не оказалось…

Тема «Правомерность смещения президента» обладает безусловной энциклопедической значимостью, что было показано в обсуждении — впрочем, в обсуждении с этим никто и не спорил. К разделу, посвящённому этой теме, в обсуждении не было предъявлено никаких претензий — ни о дублировании другой статьи, ни о наличии оригинальных исследований. Правоведческие АИ по этой теме обсуждают правомерность не чисто в теоретическом плане, а в контексте конкретных событий — то есть подтверждают и энциклопедическую значимость более широкой темы «Отстранение Януковича от власти».

А дальше администратор, не являющийся посредником, попадает в следующую ситуацию: он может сколько угодно анализировать источники, приходить к каким угодно выводам о необходимости какие-то части переписать, какие-то сократить, какие-то убрать либо снабдить АИ, подтверждающих отсутствие оригинального синтеза в их привязке к основной теме — всё это будет иметь такой же вес, как и мнение рядового участника, так как все эти действия находятся в компетенции посредничества.

Итог: подтверждаю оставление стать в тех рамках, которые входят в мою компетенцию. Всё остальное — по стандартной процедуре в рамках посредничества. NBS (обс.) 20:42, 4 ноября 2024 (UTC)

• "Итог: подтверждаю оставление стать в тех рамках, которые входят в мою компетенцию. Всё остальное — по стандартной процедуре в рамках посредничества." — Я честно перечитал весь итог несколько раз, но так и не понял, что это значит. У меня была претензия к отсутствию демонстрации ОКЗ заявленного предмета статьи на фоне ОРИССа, на КУ администратор вместо демонстрации ОКЗ сослался на интервики, что является плохим аргументом само по себе, а в контексте того, что интервики для конкретной статьи выставлены некорректно — подавно, в обсуждении здесь ОКЗ "Смены власти на Украине..." тоже не показали. Есть отдельный кусок статьи с АИ, описывающими конкретно правомерность отстранения Януковича, но это всё ещё не заявленная тема статьи. Что мне делать с таким итогом здесь? Сносить всё, кроме одного раздела, и переименовывать статью? Так это как минимум к проблемам с викификацией приведёт, когда ссылки будут вести на фактически не то, что нужно. Siradan (обс.) 21:36, 4 ноября 2024 (UTC)
• подтверждают и энциклопедическую значимость более широкой темы «Отстранение Януковича от власти»
  А разве это оспаривалось? Или оспаривалось оставление статьи "Отстранение Януковича от власти"? Нет, более того, в обсуждении высказывались предложения о необходимости переименования, за отсутствием ОКЗ обсуждаемой темы, статьи в, как раз, "Отстранение Януковича от власти". Смотрите, где у нас заканчиваются аргументы.
  Википедия:Оспаривание итогов#c-Андрей_Романенко-20231109232800-Manyareasexpert-20231109211300
  ... Это всё можно обсуждать в рабочем порядке. ... Можно рассмотреть какое-то другое распределение материала между этими двумя статьями, в том числе расширение хронологических рамок второй статьи - или, наоборот, ее большее сосредоточение вокруг политических и правовых обстоятельств с минимизацией информации о силовом фоне происходившего. ...
  Википедия:Оспаривание итогов#c-Postoronniy-13-20231203114500-Postoronniy-13-20231130171600
  Держу в курсе: я, по примеру Бориса Николаевича, наконец сел работать с документами. Ждите дальнейших сообщений. ManyAreasExpert (обс.) 21:54, 4 ноября 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/12 августа 2023#Хронология медицины и медицинской технологии

Совершенно поверхностный подход при подведении итога. Согласно итогу ниже — причем тут итог ниже, темы совершенно разные. Предмет статьи значим — голословное утверждение без аргументов. Списки не оцениваются по ОКЗ, нет оценки выполнения требования ВП:СПИСКИ, нет анализа претензий номинатора. Итог оспаривается. MisterXS (обс.) 18:04, 20 сентября 2023 (UTC)

• Меня удивляет аргументация при оставлении статьи, потому что во втором случае были приведены потенциальные обобщающие источники, а в данном - нет. Rijikk (обс.) 06:21, 21 сентября 2023 (UTC)
• Самая большая проблема подобных списков в том, что развитие медицины — это непрерывный процесс, продолжающийся тысячелетиями и охватывающий весь земной шар. Я ещё понимаю хронологию какой-нибудь войны, где историки как правило консенсусно сходятся на каком-то конечном наборе ключевых событий, делят на какое-то конечное количество этапов. Здесь же никакого консенсусного конечного списка событий нет и быть не может, каждый источник выделяет из неизмеримого множества событий то, что интересно конкретно ему. Мы имеем дело с попыткой запихнуть многотомную энциклопедию в одну статью на пять тысяч слов. Tucvbif??? 16:09, 21 сентября 2023 (UTC)
  • У нас почти примерно все списки астрономических объектов такие. Появляются новые телескопы — обнаруживаются новые объекты. Например, Список транснептуновых объектов, и когда закончится пополнение списка, в каком веке, и на какой тысяче — никто не знает. Так что аргумент невалиден. Большой размер статьи был бы поводом сделать с этим что-то, например, разделить. Но тут и этого нет. — Хедин (обс.) 17:06, 23 сентября 2023 (UTC)
    • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. К тому же пример не совсем корректный: в случае астрономических списков количество объектов ограничивается знанием о них, здесь же количество уже известных объектов зашкаливает, а статья представляет собой просто случайную выборку из них. ВП:ТРС это и имеет ввиду, говоря об области охвата. Tucvbif??? 19:49, 23 сентября 2023 (UTC)
• Комментарий: Только позавчера в другом обсуждении писал номинатору этого КУ, что претензии выглядят противоречиво. Так и здесь: либо предмет статьи незначим, либо есть много точек зрения на него (но не одновременно и то, и то!). Если проблема с представленностью точек зрения: ВП:ВЕС или ВП:НТЗ, то её в данном случае надо решать не удалением, а доработкой по существующим книгам по истории медицины, как делается с любыми статьями. Более-менее приемлемый уровень здесь вполне достижим, достаточно консенсусных событий, ИМХО (а идеальный недостижим в любой статье).
  По поводу запихивания больших книг в статьи и вопроса потенциального охвата предмета — это тема совершенно другого и сложного разговора, см. также fr:Wikipédia:RAW/2023-06-01#Tribune — Proeksad (обс.) 21:25, 22 сентября 2023 (UTC)
  • В том-то и дело, что нет никаких «точек зрения», есть просто список событий, которые те или иные источники считают примечательными. Например, какой-нибудь источник, изданный в Нижнем Новгороде может включить в этот список открытие первой аптеки в этом городе. Если называть это «точками зрения», то тогда придётся приводить «точки зрения» всех источников, а их опять же бесчисленное множество. Tucvbif??? 06:33, 23 сентября 2023 (UTC)
    • Для появления такой проблемы нужно сначала отменить ВП:ВЕС. Пока это правило есть и действует — этой проблемы нет и «приводить „точки зрения“ всех источников» нет никакой необходимости. — Pessimist (обс.) 06:52, 31 июля 2024 (UTC)
      • Есть АК:815, п.3.2. «критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев». Кроме того, как вы будете определять вес каждого факта? На глазок? Tucvbif??? 07:11, 31 июля 2024 (UTC)
        • У хронологических списков есть своя специфика. Когда даётся хронология интуитивно понятно, что она заведомо неполна. То есть такой список является энциклопедическим и не нуждается в дополнительном обосновании. А вот с «известными» и «значимыми» немного не так: вводится или подразумевается некий критерий, претендующий на объективность. В АК 815 был другой повод и обсуждались, в первую очередь, списки «известных» — Proeksad (обс.) 11:54, 31 июля 2024 (UTC)
          • Для вас это понятно, а за всех говорить не следует. И то, что она неполна — это не единственная проблема этих списков. Проблема именно в том, что должно в эти списки попадать, а что — не должно. И если добавлять в них всё подряд, то они быстро перевалят за десятки тысяч элементов. К тому же такие списки очень сложно поддерживать. Каждый элемент списка требует пусть и меньше внимания, чем целая статья, но всё же достаточно много. С другой стороны все подобные списки легко заменяются шаблоном наподобие {{Дерево категорий}}, только со ссылками на статьи, превращаясь в практически не требующую поддержки сущность. Новые сущности автоматически добавляются при написании статьи, старые автоматически удаляются при её удалении. Сколько мартышкина труда можно сэкономить! Tucvbif??? 16:19, 31 июля 2024 (UTC)
            • Про дерево категорий (как и про Викиданные) - казалось бы выглядит складно и технологично для создания, во всяком случае, списка. Но, боюсь, что ощущения от прочтения такого списка будут не те, как от составленного людьми списка в формате энциклопедической страницы (где каждый пункт, может и не всегда 100% значим - объединяющего критерия и источника нет, но подобран с душой). Это моё мнение.
              Понятно, что при этом есть немало раздутых хронологий, где душевность редакторов переходит в отсебятину. Édith_Chem 16:33, 31 июля 2024 (UTC)
        • Да, взвешенность буду определять на глазок. Более часто упоминаемый в АИ, в более авторитетных АИ, более очевидно важные и так далее. Рекомендации по отбору на основе взвешенности прямо прописаны в АК:855. Pessimist (обс.) 16:31, 31 июля 2024 (UTC)
          • Если редактор не может определять взвешенность на глазок — так ему и не стоит редактированием заниматься. — Хедин (обс.) 16:57, 31 июля 2024 (UTC)
• Существует ряд хронологий близких наук: химии, биологии и биотехнологии. Думаю, найдутся страницы и по др современным наукам. Указанные страницы выносились на удаление с практически одинаковой формулировкой-претензией (ИМХО, справедливой согласно требованиям к спискам) - отсутствия чёткого критерия внесения в список и делающего список конечным по охвату, и, тем не менее, эти статьи были оставлены. Рассматриваемая страница, по мне, ничем не отличается от указанных ни по значимости предмета статьи, ни по АИ, ни по наличию указанного несоответствия. Поэтому имеет смысл закрыть обсуждение здесь этого отдельного списка (новых аргументов не просматривается), но открыть обсуждение целесообразности таких хронологий на другом уровне, например, внесением в правила по спискам в явном виде, что хронологии значимых событий в науках - не предмет списков. Это было бы окончательным критерием для принятия решения и по существующим хронологиям наук, и при создании будущих. Édith_Chem 05:33, 15 марта 2024 (UTC)
  • Нашёл-таки это решение АК по спискам, где уже обсуждалось, что никак не может быть списков без чёткого (или установленного в АИ) критерия включения в него элементов. В принципе, подача заявки в АК на оставление (неправомерное) данного списка и обозначенных выше со ссылкой на это решение АК должна иметь успех, если (кто-то захочет) разбираться в этом вопросе с позиций википрава. Édith_Chem 10:14, 15 марта 2024 (UTC)
    • Боюсь, такового инициативного буквоеда могут внезапно затопикбанить по итогу. — Хедин (обс.) 16:59, 31 июля 2024 (UTC)
    • Я безусловно приму участие в такой заявке с пояснением последствий подобного применения «википрава» и прецедентами решений. Pessimist (обс.) 17:02, 31 июля 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/14 июля 2023#Островский, Александр Юрьевич

Статья первоначально была оставлена коллегой Leokand по ВП:БИЗ. Итог был оспорен коллегой Grig_siren в связи с отсутствием требуемого в ВП:БИЗ персонального влияния на крупную отрасль экономики, так как он не нашёл лабораторную диагностику крупной отраслью экономики. Статья была повторно оставлена коллегой Wikisaurus опять же по ВП:БИЗ без анализа вопроса крупности отрасли экономики. Оспариваю итог поскольку тоже считаю, что медицинская лабораторная диагностика не является крупной отраслью экономики для целей ВП:БИЗ (таковыми на мой взгляд являются, например, тяжёлая промышленность, химическая промышленность, лёгкая промышленность, пишевая промышленность и т.п.). — Jim_Hokins (обс.) 20:08, 24 июля 2023 (UTC)

• Поддерживаю оспаривание. 15 миллиардов рублей оборота, о которых написано во втором итоге, - это, конечно, немаленькая сумма. Однако, как следует из вот этого источника (таблица 1 и рисунок 2), в общегосударственном масштабе РФ расходы на медицину составляют 3.8 триллиона рублей по государственной линии и плюс к тому 2 триллиона по линии частных лиц. Т.е. пресловутые 15 миллиардов составляют порядка одной четверти процента от этой суммы. Grig_siren (обс.) 06:46, 25 июля 2023 (UTC)
• Очередной пример того, как попытки придумать чёткое правило оборачиваются бюрократией и буквоедством. Сейчас будем два года выяснять, что имелось ввиду под термином «крупная отрасль». — Mike Somerset (обс.) 06:50, 25 июля 2023 (UTC)
  • "Крупная отрасль" - значит очень существенная для экономики. Т.е. хотя бы единицы процентов от ВВП страны или ВРП региона. И отрасль "медицина в целом" этому определению вполне соответствует (доля медицинского сектора в ВВП России составляет порядка 5-6 процентов). Ну так это же "медицина в целом", а не "медицинские анализы". Grig_siren (обс.) 07:03, 25 июля 2023 (UTC)
    • Мировой рынок продуктов питания составляет в 2023 году 9,36 триллионов долларов. Оборот компании Coca-Cola составляет 43 миллиарда долларов, то есть меньше полупроцента. Предлагаю удалить статью об этой малозначимой компании. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 25 июля 2023 (UTC)
      • Неудачный пример. Ибо компании оцениваются по ВП:КЗ. Это их руководители оцениваются по ВП:КЗП. И я скромно промолчу про то, насколько эта реплика согласуется с правилом ВП:НДА Grig_siren (обс.) 09:12, 25 июля 2023 (UTC)
        • Это правило никак не относится к риторическому приёму доведения до абсурда! Vcohen (обс.) 10:29, 25 июля 2023 (UTC)
    • В правилах не написано, сколько процентов должно быть. Это, кстати, международная компания. Кирилл С1 (обс.) 19:37, 25 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, я в стопятьсотый раз умоляю перестать придумывать числа. У вас критерии «крупности» мало того, что не опираются ни на какие источники, так ещё и меняются по настроению.
      Если бы речь шла только об отраслях в «единицы процентов от ВВП страны», то для России (как и для другого государства) эти отрасли давно можно было бы перечислить списком, вместо имеющегося гибкого критерия. -- Klientos (обс.) 02:17, 6 сентября 2023 (UTC)
      • то для России (как и для другого государства) эти отрасли давно можно было бы перечислить списком, вместо имеющегося гибкого критерия - и это было бы очень даже правильно. Потому что "крупных отраслей" не может быть слишком много. Десяток-другой на страну - вполне достаточно. Проблема, однако, в том, что такой список будет для каждой страны свой. И потому прописывать его в правилах в явном виде просто нереально. Grig_siren (обс.) 06:15, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Комментарий: Сильно зависит от страны, нелегко сравнивать 1 % ВВП Науру, США и России (даже если по всем странам есть данные). А почему ВВП, а не ВРП крупного региона или другой показатель? Почему 1 %? 0,1 % российского ВВП — это уже 2 миллиарда долларов (огромная сумма). А вот химическая индустрия занимает 1,4 % и РГ считает, что в масштабах страны не так уж много. И т. д. — Proeksad (обс.) 11:40, 7 сентября 2023 (UTC)
  • К сожалению, так и есть. Pi novikov ^(обс.) 08:32, 25 июля 2023 (UTC)
• Коллеги, согласно рейтингу РБК на 2015 год, компания Инвитро была второй по размеру выручки среди вообще всех медицинских компаний России, в основном — сетей медицинских клиник (и первой — среди специализирующихся на лабораторной диагностике). Согласно статье Forbes, в рейтинге за 2017 год они должны были бы занять уже первое место, но их не включили из-за узкой специализации.
  Критерий про крупную отрасль, в моё понимании, нужно понимать так: мы не хотим признавать значимым, например, владельца одной сыроварни, который после санкций 2014 года некоторое время лидировал на рынке импортозамещения сыра. Сеть из 1900 офисов сдачи медицинских анализов — это уже совершенно другое, и нет причин применять к ней критерий, отсекающий малые фирмы, а то так можно и основателей Яндекса удалить, потому что ни на лёгкую, ни на тяжёлую, ни на пищевую промышленность Яндекс не тянет.
  Статья Островский, Александр Юрьевич сейчас, конечно, совершенно неудовлетворительная, но про то, как Островский основал и много лет руководил Инвитро, выведя её в крупнейшие медицинские компании России, пишут Коммерсант, Ведомости, Forbes, ещё Forbes, Эксперт, Inc. Russia, Новая газета и т. д., так что там можно написать очень приличный текст, расписывающий его деятельность во главе компании. Викизавр (обс.) 10:13, 25 июля 2023 (UTC)
• Поддерживаю итог LeoKand и подтверждение его Викизавром. Викизавр привел источники, показывающие соответствие ВП:БИЗ. Кирилл С1 (обс.) 18:46, 25 июля 2023 (UTC)
• Если компания крупная «по-настоящему» (не первый парень на деревне, только народившийся стартап или ещё какая экзотика), то основная для неё отрасль тоже не должна быть маленькой. Иными словами, большие щуки в лужах не водятся.
  Минута вики-археологии. При проработке формулировки правила вопрос поднимался: один из редакторов предлагал убрать про крупность компаний и отрасли за избыточностью и неясностью. Крупность объясняли как защиту от автобиографий стартаперов и проходимцев:
  

  идея всё-таки написать незимеримое крупная компания связана с желанием хоть как-то ограничить нас от потока автобиографий о стартаперах и проходимцах, какое-то влияние на экономику многих из них через призму деятельности их контор показать будет можно, но статьи о них, скорее всего, неинтересны; пусть уж бизнес, который основала персоналия, пару раз во вменяемых источниках назовут крупным (без привязки к дефинициям и параметрам) — тогда и будем писать статью. Впрочем, именно на этом пункте я бы не хотел настаивать, если это так принципиально для согласия — можно и опустить «крупных».Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/09#Предприниматели и управленцы

Такое объяснение тогда не вызвало возражений, затем был подведён итог и формулировка вынесена на опрос, где прошла.
Автобиографии/резюме свежих стартаперов, проходимцев и т.п. вряд ли интересны Википедии и читателям, но здесь явно не тот случай. Есть надёжные независимые источники, которые считают компанию действительно большой. По духу правила этого достаточно.
Комментарий: Самостоятельное определение крупности отрасли, сектора, рынка, прибыли, оборота и прочих параметров довольно спорно, а общепринятых критериев просто нет. Вот, например, лёгкая промышленность в России вроде бы является крупной отраслью? А у неё не лучшее состояние сейчас и всего-то 0,9% ВВП. А в этой табличке и химической промышленности отдельно нет. Тяжёлая промышленность — это группа довольно разнородных отраслей, её часто делят на другие. Аналогичные претензии можно адресовать любой отрасли и её крупности, классификации дело неблагодарное — Proeksad (обс.) 20:12, 5 сентября 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/26 июня 2023#213 км (Санкт-Петербург — Дно)

Оспариваю оставление. Как верно замечено участником, подведшим итог, источник, благодаря которому оставлена статья — САМИЗДАТ. Повторюсь, что в этом источнике есть только фото, ссылки на фото, карты, ссылки на карты. Никакого требуемого «достаточно подробного описания» там нет. — Schrike (обс.) 18:15, 22 июля 2023 (UTC)

• Такой источник для географических объектов как подтверждение ВП:ОКЗ, в целом, годится. Другое дело, что информации там особо не густо. Saydhusein (обс.) 20:28, 11 января 2024 (UTC), всегда Ваш.

Википедия:К удалению/26 июня 2023#242 км (платформа, Витебское направление)

Оспариваю оставление. Как верно замечено участником, подведшим итог, источник, благодаря которому оставлена статья — САМИЗДАТ. Повторюсь, что в этом источнике есть только фото, ссылки на фото, карты, ссылки на карты. Никакого требуемого «достаточно подробного описания» там нет. — Schrike (обс.) 17:46, 22 июля 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/7 июня 2023#Шаблон:Полнометражные мультфильмы Walt Disney

Участник @Джекалоп отказывается признавать решение АК:1181 в части, что «при подведении итогов в номинациях на удаление страниц служебных пространств, в том числе шаблонов, в первую очередь принимать во внимание аргументацию по существу», и по-буквоедски ссылается на единственный неотменённый пункт решения по АК:1010, чтобы делать всё то же самое, по чему уже было вынесено решение АК:1181. Не знаю, насколько такая практика со стороны Джекалопа частая, если да — нужно, видимо, писать в АК о запрете ему подводить любые итоги по шаблонам. Просьба другому администратору переподвести нелегитимный итог. stjn 16:08, 26 июня 2023 (UTC)

• Старое решение АК:1010, по которому можно было закрывать номинации шаблонов, если по ним никто не высказался, за «отсутствием консенсуса» (sic!), было заменено новым решением АК:1181, по которому требуется подводить итоги по существу.
  Удивляюсь, что коллега @Джекалоп, будучи основным автором итогов, приведённых в 1181, упрямствует, утверждая, что якобы не видит того, что написано в тексте решения по 1181 — собственно, это основной спорный вопрос заявления коллеги Stjn, эти оставления шаблонов без рассмотрению по существу от Джекалопа, и решение по 1181 призвано запретить Джекалопу такие итоги. Неужели теперь нужен персональный иск, чтобы АК наложил на Джекалопа буквально ТБ на итоги по шаблонам? Викизавр (обс.) 09:13, 1 июля 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/10 апреля 2023#Тухугов, Зубайра Алиханович

Не согласен с аргументацией подводящего итог участника MisterXS, поэтому вынужден оспорить. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта. UFC - это не соревнования, как, к примеру, чемпионат мира или Олимпийские Игры. UFC - это промоушен, организация. UFC имеет большой ростер бойцов разного уровня, которые участвуют в соревнованиях разного уровня. Организация проводит вечера, разные по масштабности, но, что самое важное, в каждом таком вечере есть основной кард (главные бои) и прелимы, где бьются, как правило, новички или джорнимены. Зубайра - боец прелимов, это не топовый боец и значимых побед в этой организации не имеет. Считать его значимым на основании того, что он числится в UFC, - это всё равно, что считать значимым каждого участника андеркарта в вечерах Сауля Альвареса, при том что сами такие вечера значимы. Cementium (обс.) 09:49, 26 апреля 2023 (UTC)

• Есть консенсус считать турнир UFC наиболее значительным международным соревнованием по ММА. Итоги раз, два, три. Текст правила: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта» не делит участников на покруче и послабее. MisterXS (обс.) 13:33, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Ничего не понял. Коллега @MisterXS, UFC — это же не соревнование, это организация, а соревнование, в котором участвовал Тухугов, — это, как я понимаю, например, бой Тухугов-Бреннер в раннем предварительном карде UFC 284. Может быть, нужно считать, что все бои под эгидой UFC — это наиболее значительные международные соревнования, а может быть — только те, которые входят в главный кард, это совершенно обсуждаемый вопрос.
    При этом Тухугов один раз боролся в главном карде в рамках UFC 253 — наверное, это как раз должно давать значимость. Викизавр (обс.) 15:34, 1 июля 2023 (UTC)

Статьи о ДНР

• Википедия:К удалению/9 января 2023#Население Донецкой Народной Республики
• Википедия:К удалению/9 января 2023#Железнодорожный транспорт в Донецкой Народной Республике

Коллега Джекалоп подвёл итоги об оставлении статей, сославшись на добавленные коллегой Butko ссылки на источники, при этом был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Были добавлены академические источники, составленные в институтах ДНР, однако в связи с тем, что некоторые оценивают государственное устройство ДНР как тоталитарное, независимость таких источников по вопросах, связанных с внутренним устройством образования, не является очевидной. ВП:ОКЗ прямо требует независимость источников при оценке значимости предмета статьи, поэтому необходимо однозначно определить, являются ли источники ДНР, и заодно ЛНР, достаточными для оценки значимости предмета статьи. Siradan (обс.) 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)

• Эту нелепость трудно комментировать. СССР тоже оценивался многими как тоталитарное государство, все советские источники о населении СССР и о советских железных дорогах также выкидываем ? Джекалоп (обс.) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Не совсем так. В СССР были источники, которым можно доверять, а были источники, которые кроме как документы эпохи расценивать нельзя. Максимум на что они годятся - узнать мнение властей и не более того.
    Поэтому источники такого рода оценивают не скопом, а каждый в отдельности на предмет заинтересованности в искажениях и использовании оных. И по любым сомнительным вопросам лучше использовать источники независимые. Учитывая, что ЛНР и ДНР до полноценного государства было как до Луны пешком, сравнение их с СССР выглядит не очень корректно. Сравнение с каким-нибудь Хамасом будет поближе. Вы уверены что значимость тех или иных тематик, связанных с Сектором Газа, можно оценивать по хамасовским источникам? ВП:АИ на эту тему предостерегает... Pessimist (обс.) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Железных дорог, насколько я знаю, в Секторе Газа нет. А статью о пассажирском автобусном сообщении по таким источникам писать допустимо. Других всё равно не будет. Или сделаем вид, что автобусы в шестисоттысячной Газе не ходят ? Джекалоп (обс.) 20:52, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте сосредоточимся на сути оспаривания. Которая, насколько я понимаю, заключается в - был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Manyareasexpert (обс.) 20:55, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Статьи специалистов с научными степенями в научных журналах являются, в общем случае, авторитетными источниками информации. И факт непризнанности или марионеточности государства, гражданами которого они являются, ничего не меняет. Если у Вас есть претензии к квалификации конкретных учёных, Вы можете задать вопрос в предназначенном для этого месте. Джекалоп (обс.) 21:01, 12 февраля 2023 (UTC)
          • ОКЗ также требует независимые источники. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Независимые от предмета статьи. В данном случае — от Донецкой железной дороги. Это выполнено. Джекалоп (обс.) 21:05, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Нет. «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:09, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Сектор Газа#Данные демографической статистики — для сравнения по использованию источников. Pessimist (обс.) 21:15, 12 февраля 2023 (UTC)
  • ДНР — не СССР. Кроме этого, невыполнение ОКЗ может порождать вполне реальную проблему ответвления мнений. Например, статья Население Донецкой Народной Республики вполне может являться форком Население Донецкой области. Siradan (обс.) 20:41, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Легко видеть, что это не так. В статье говорится только о населении подконтрольных территорий, а не всей первоначальной Донецкой области. Джекалоп (обс.) 20:54, 12 февраля 2023 (UTC)
      • А неподконтрольная территория перестала считаться Донецкой областью что ли? Siradan (обс.) 07:33, 13 февраля 2023 (UTC)
• По добавлению подобных "АИ" уже было и обсуждение с разбором их содержимого Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет» , и запрос в посредничество Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены от админа . При силовом проталкивании своей правки путем нарушения ВП:КОНС (отмена отмены) от администратора и наличии бездействия посредников продолжать настаивать на необходимости соблюдения правил - лень. Manyareasexpert (обс.) 20:49, 12 февраля 2023 (UTC)
• Очевидно, что о событиях, происходящих в непризнанных международным сообществом квазиреспубликах, писать по источникам из этих же «республик» нежелательно, так как такие источники не отображают реальной картины мира, признанной консенсусом независимых вторичных источников (что очень плохо согласуется с ВП:МАРГ). К тому же международный статус ЛДНР стремительно приближается к террористическим организациям и марионеточным государствам (наподобие тех, что создавались во время Второй мировой войны нацистами), так что тут ещё поднимает голову принцип, зафиксированный в тексте ВП:ПРПЭО. Поэтому итоги Джекалопа вызывают вопросы, тем паче что главная претензия к статьям по существу разобрана не была. Cozy Glow (обс.) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)
• Про население ДНР: давайте начнём с того, что из этого внушительного списка удалим все студенческие доклады а.к.а. тезисы конференций, останется две штуки: тоже доклады на конференциях, но уже за авторством кандидатов экономических наук. Викизавр (обс.) 22:05, 12 февраля 2023 (UTC)
  • А вообще если подумать, то тема населения ДНР несомненно значима: см., например, детальную 25-страничную статью

• Скляр, В. (2016). Чисельність та етномовний склад населення не підпорядкованих Україні територій Донецької та Луганської областей. Наукові записки Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. ІФ Кураса НАН України, (5-6), 254—278.

за авторством «Скляр Володимир Миколайович — завідувач кафедри історії науки і техніки Національного технічного університету „Харківський політехнічний інститут“, доктор історичних наук, професор», опубликованную в издании авторитетного киевского института. А эти доклады от ДНРовских авторов нужно из статьи просто убрать и не позориться перед читателями. Викизавр (обс.) 00:30, 13 февраля 2023 (UTC)

• Даже с этим источником статья по ОКЗ не проходит, потому что источник рассматривает оккупированные территории в целом, а не по отдельности как ДНР и ЛНР. Поэтому нужно обязательно сначала разобраться с уже представленными в статьях источниками, после этого искать новые, и уже на основании этой совокупности определять предмет статьи. Siradan (обс.) 07:32, 13 февраля 2023 (UTC)

• Сущий Сергей Яковлевич. «ВОЙНЫ ЗА РОДИНУ» НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ: ЭТНОДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ (НАМАТЕРИАЛАХ АБХАЗИИ И ДОНБАССА) // Новое прошлое / The New Past. — 2020. — № 4.;
• Кузнецова Елена Владимировна. ОСОБЕННОСТИ РАЗВИТИЯ МИГРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ НА ЮГО-ВОСТОКЕ УКРАИНЫ (2014-2020 ГГ.) // ДЕМИС. Демографические исследования / DEMIS. Demographic Research. — 2021. — № 2. (к.п.н., доцент ДонНУ (судя по всему, его российской части), журнал Института демографических исследований РАН).

Выглядит так, что действительно может быть статья о «Население Донбасса», а не по республикам. -- dima_st_bk 04:59, 23 марта 2023 (UTC)

• На всякий случай: Донбасс — это в том числе и контролируемая Украиной часть; также в него иногда включается, а иногда нет север Луганской области, который в 2022 году был оккупирован ЛНР; итого, население Донбасса != население ДНР и ЛНР. Викизавр (обс.) 17:57, 31 марта 2023 (UTC)

• Конечно, в качестве источника о событиях, официальная пресса ДЛНР не особенно годится. Но о транспорте и населении — а какой смысл им искажать такую информацию? И по каким источникам тогда об этом писать? По суперавторитетным «Гардиан» и «Вашингтон таймс», чьих корреспондентов там не бывает? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:13, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Речь идет не об искажении, а о том, что такие источники не дают значимости, что и подтверждается невозможностью найти независимые АИ, заинтересовавшиеся предметом статьи. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 12 февраля 2023 (UTC)
  • О транспорте ладно, а вот о населении я бы поостерегся. Тут стимулы к искажению вполне себе существуют, ещё Гоголь писал… Pessimist (обс.) 05:35, 13 февраля 2023 (UTC)
    • С транспортом тоже не всё так прозаично: начать можно как минимум с того, что власть точно не будет в восторге от демонстрации, например, последствий коррупции для сферы инфраструктуры. Siradan (обс.) 07:16, 13 февраля 2023 (UTC)
      • К этому склонность будет у любых властей, ЛДНР в этом вопросе не отличается от любой другой тоталитарной структуры. А вот по населению полубандитских анклавов, где можно жирно кормиться с воровства внешних выплат пособий, пенсий и т. п. «мертвым душам» — тут мотивация врать просто зашкаливает. Pessimist (обс.) 20:00, 19 февраля 2023 (UTC)
• Ж/д можно оставить. Население — спорно. Тут действительно есть проблема. С одной стороны — да, доверия нет. С другой стороны, и в России тоже переписи сфальсифицированы. Но мы их указываем, потому что других источников все равно нет. Этот вопрос имеет смысл обсудить в целом. Конкретно по данной статье нет особого смысла спорить, можно удалить, можно оставить, без разницы. Abiyoyo (обс.) 01:03, 3 марта 2023 (UTC)
• Априори я бы не стал преувеличивать фактор несостоятельности / недемократичности ДНР как государства, и придумывать возможные его последствия для текста о населении или, тем паче, транспорте. Те же советские республики, де-юре суверенные и некоторые даже заседавшие в ООН, были гораздо дальше от реальной государственности, но это же не повод запрещать статьи о населении советских республик на основе, например, их энциклопедий. Предлагаю обратить внимание на дополнительные факты. Во-первых, добавленные в статью о населении ДНР (квази-)научные материалы сейчас никак в статье не используется. Она частично собой либо репринт первичных данных переписи (а у самой переписи значимости не найти), частично излагает другие и довольно слабо связанные темы (переписи в РИ, СССР и Украине, управление религиозной мусульманской организацией...), по принципу наброса. Во-вторых, статьи опубликованы в провинциальных донецких сборниках конференций, что было бы весьма слабым научным источником даже до 2014 года. Для описания какого-нибудь исторического домика на окраине Донецка — может, сгодилось бы, но характеристика демографической ситуации — это серьёзная обзорная тема, требующая достаточной экспертной подготовки. Для такой темы откровенно хило. В-третьих, один из источников посвящён миграции, что хотя и можно использовать в статье про население (при условии АИ), но значимости именно теме населения не даёт. По совокупности — удалить. Carpodacus (обс.) 18:24, 4 марта 2023 (UTC)
• С последнего сообщения в теме прошло 2.5 месяца, имеется явный консенсус о необходимости удаления статей. Я понимаю, что ВП:СРОКИ и всё такое, но вопрос стоит относительно целого пласта статей с аналогичными проблемами. Я бы хотел понимать стоит ли ожидать итога здесь для продолжения работы над удалением подобных статей, чтобы оспоренный итог на оставление не мог использоваться как повод при подведении новых итогов, или стоит вопрос нести уже в АК. Siradan (обс.) 10:00, 19 мая 2023 (UTC)
  • Я бы статью про транспорт расширил до всех оккупированных Россией территорий. Например, из Донецкой, Луганской, Херсонской и Мелитопольской ж. д. создана так называемая компания «Железные дороги Новороссии». Статью про население было бы правильно интегрировать в статью про население Донецкой области. Lukdmi (обс.) 14:40, 10 октября 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/8 июня 2020#Мужикян, Самвел Мушегович

Yyrida, Butko, я призна́юсь, так и не понял, как нужно корректно оспаривать итоги (куча ссылок и условий…) — так что напишу здесь. Итак:

• на неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных СМИ не тянет — уже аргумент против оставления.
• пункту критериев ВП:АКТЁРЫ — 1.1. персона вполне соответствует за роль в фильме «Непрощенный» — несмотря на пояснение, мне всё равно непонятно, где в статье указаны эти самые «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды».
• персона неоднократно упоминается в рецензиях «Петербургского театрального журнала» (например, пусть не настолько подробно, как хотелось бы, но, тем не менее) — мягко говоря, не «не настолько подробно», а буквально одной фразой в каждой рецензии — это совершенно не соответствует п. 1.3., где сказано «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны».

Итог — фактически, нет ни одного аргумента за оставление статьи. — Schrike (обс.) 10:25, 12 сентября 2022 (UTC)

• Коллега вместо ВП:АКТЁРЫ – 1.1 возможно имел ввиду ВП:АРТИСТЫ 1.1 и далее поясняется текст про кассовый успех фильма. Фильм Непрощённый (фильм, 2018) в российском прокате возглавил недельный чарт [4] [5]. Критериями известности могут служить сборы кинопроката. Следовательно режиссёр и главные актёры этого фильма могут претендовать на значимость по этому пункту. Осталось определить, является ли роль Самвела Мужикяна ключевой. Во время съёмок его роль была названа главной [6], однако в рецензии от Film.ru его работа никак не проанализирована, как и в газете Культура. MisterXS (обс.) 12:28, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Anyway, связь между сборами фильма и значимостью актёра (главная роль или нет, неважно) от меня ускользает. Schrike (обс.) 13:23, 13 сентября 2022 (UTC)
    • «Сборы от кинопроката» прямым текстом значатся как один из критериев энциклопедической значимости для артистов. Джекалоп (обс.) 13:29, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Да это я вижу. Schrike (обс.) 13:44, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Но персона - не артист, а актёр. ВП:АРТИСТЫ мимо, рассматриваем ВП:АКТЁРЫ, а тут значимости нет. — Archivero (обс.) 18:20, 6 октября 2023 (UTC)
• Прошёл ещё год... Глянул рецензии в ПТЖ, и да - реально немного об актёре там, строчка-две, но это реально критика (негативная в основном, "Самвелу Мужикяну сценического опыта заметно недостаёт"). Не знаю, о многих актёрах и такого не пишут. Но и убедительным на КЗДИ такое не назвать. (p.s. как изначальный номинатор на КУ могу быть необъективным). — Archivero (обс.) 14:08, 23 октября 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/16 мая 2020#Дикие_скричеры

Мне теперь кажется, что премия «Золотой медвежонок» не является весомой, тем более, что этот бренд не стал её лауреатом, а получил только второе место. Рассмотрения же Диких скричеров в независимых авторитетных источниках я не нашёл. И непонятно, что означает формулировка «минимальная значимость». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:35, 23 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/23 декабря 2021#Соратник (премия)

Не могу принять итог от администратора @Андрей Романенко. Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. Итог по премии не содержит анализа источников (все аффилированные либо новостные) и соответствия темы ВП:ОКЗ. Наличие среди награждённых и награждающий значимых персоналий не делает её значимой, ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Прошу переподвести итог участника, не связанного с современным искусством. Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 24 декабря 2021 (UTC)

• Пожалуй, и правда рано было оставлять. Согласен с приведённой оценкой использованных источников. Сама статья — не статья, очень небрежно написана (я начал исправлять сейчас). Лес (Lesson) 19:02, 24 декабря 2021 (UTC)
• Нет ни одного независимого источника, который бы достаточно подробно осветил саму премию. Только описаны награждения. В ссылках, которые открылись (gif.ru недоступен) один и тот же скопированный абзац про 101 имя. — Гдеёж?-здесь 21:26, 24 декабря 2021 (UTC)
• Мне нравится этот заход: усомниться в итоге именно на том основании, что я разбираюсь в обсуждаемой теме. Википедия была бы лучше, если бы люди занимались в ней преимущественно тем, в чём они разбираются. Я, например, вижу, что топикстартер по специальности инженер-механик. Что заставляет его полагать, будто тема современного искусства "сверхпредставлена в Википедии"? Этот тип аргументации я нахожу совершенно неприемлемым, соответствующим тому обязательству вести себя неэтично, которым топикстартер украсил свою ЛС. Теперь по существу. Статья была очень слабая, но приведённая выше оценка использованных источников заведомо неверна. Вот газета "Коммерсант" - в которой, что общеизвестно, наиболее сильный раздел культуры из всех российских медиа широкого профиля, - пишет о премии, что она "имеет большой авторитет" [7]. Что не так с этим источником? Аффилированным он не является, автор - штатный художественный обозреватель газеты [8]. Новостным он является в той мере, в какой сообщает новость о лауреате, но существенно не это, а то, что здесь содержится оценка значимости предмета статьи. Кроме того, согласно ВП:ОКЗ для существования статьи необходимо, чтобы тема освещалась в источниках "напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". Из краткой заметки в "Коммерсанте", несмотря на её новостной характер, вполне извлекается необходимая информация: кто учредил премию, в чём её отличие от всяких других премий, что вручается победителю. Аналогичным образом как самую важную российскую премию в области современного искусства премию "Соратник" оценивает художник Захаров [9], и к нему присоединяется опубликовавший это мнение журнал "Артгид" - о нём у нас нет статьи (несмотря на "сверхпредставленность" темы современного искусства в Википедии), но в учебнике по выставочному и галерейному делу этот журнал (сейчас уже закрывшийся) был отнесён к числу наиболее авторитетных российских изданий об искусстве [10]. Таким образом, никаких оснований для оспаривания этого итога нет. Андрей Романенко (обс.) 21:43, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Эм… вообще-то, по правилам требуется «подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) либо… упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Лес (Lesson) 21:59, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, отчего художественный обозреватель "Коммерсанта" не является компетентным экспертом в соответствующей области. Или, например, обсуждающая судьбу премии здесь искусствовед Фаина Балаховская (статья о ней безобразная, но это в данном случае неважно)? Андрей Романенко (обс.) 22:39, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Фаина Балаховская в том обсуждении на втором плане. На первом - Антон Литвин. Плюс Вера Ройтер и Анна Лунева. Все - организаторы премии. По правилам Википедии не АИ. — Гдеёж?-здесь 15:59, 26 декабря 2021 (UTC)
        • Это где вы такое видели в правилах Википедии, что компетентный эксперт должен быть "на первом плане"? Вам компетентный эксперт в публикации уважаемого издания говорит прямым текстом: "премия предлагала бесценный социологический материал, ежегодно обновлявшийся и наводивший на некоторые мысли о сообществе, которое никоим образом не оформлено". Что здесь не АИ? Или вам кажется, что это недостаточно подробно? Так вот, что такое "достаточно подробно" - объяснено в ВП:ОКЗ, я уже цитировал. Можно по имеющимся источникам, удовлетворяющим ВП:АИ, написать статью, дающую необходимый минимум информации о предмете? Не только можно, но и к данному моменту сделано. В чём вообще вопрос? Андрей Романенко (обс.) 18:56, 26 декабря 2021 (UTC)
          • Как раз слова Балаховской в терминах Википедии означают, что АИ по предмету отсутствуют в принципе, а нет АИ — нет ОКЗ. Мало ли кому что было интересно — пусть напишет монографию. Википедия не занимается неконкретикой типа "Премия была интересна Балаховской", Википедия должна ответить на вопрос, за что премия была интересна Балаховской как эксперту, какой вывод сделан из социологии этой премии и согласились ли с этим выводом другие эксперты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Именно. Потому что из-за этого вы оцениваете значимость из головы, а не по правилам. Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Поэтому я и заявляю о системном отклонении в сторону художников и их сверхпредставлении в Википедии.
    Этот источник плох тем, что это новость, и это газета, а не искусствоведческий и даже не аналитический источник. И существенным является то, что собственного подробного описания премии он не содержит, а перепечатывает чужие слова. Премия не упоминается наряду ни с Манифестой, ни с Премией Кандинского, ни даже с Инновацией, которая также имеет весьма сомнительную значимость, но за ней хотя бы стоит Минкульт. Также характерно, что премия в итоге загнулась. Из этого я делаю вывод, что слово "предположительно" в ВП:ОКЗ становится главным и имеет отрицательное значение.
    Если премия значимая, по ней, в связи с почти 10 прошедшими годами, должен быть такой же источник, как по любой персоналии ВП:ПРОШЛОЕ: подробный исторический экскурс с 2006 по 2012 года, с объяснением, почему премия возникла и как именно обрела значимость, как пришла к упадку и как повлияла на современное искусство (такой есть, но от учредителей премии, да ещё и со ссылкой на Википедю! То есть Кольта не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать!). Ничего этого я не вижу — только сплошную рекламу и самолюбование сильно ограниченной группы людей. Вот отличный пример: Жупел (журнал) — всего два номера, но разговоров, аналитики, вторичных источников уйма, хотя уровень его на тот момент — то же самое "современное искусство", что и нынешнее. Когда про премию будут вот так вспоминать, у меня претензий к значимости не возникнет. А когда в статье все источники современны до года самому предмету статьи, это явный признак ВП:НЕНОВОСТИ и незначимости. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Разумеется, премия "Соратник" сплошь и рядом упоминается рядом с премией Кандинского и Инновацией: см. хотя бы [11] и [12]. Манифеста тут ни при чем, потому что это не премия. "Премия загнулась, следовательно незначима" - это просто чушь, коль скоро вопросу о том, что она "загнулась", посвящён огромный материал одного из главных российских культурных СМИ. То, что ведущие национальные издания в области современного искусства, от "Кольты" до "ДИ", предпочитают брать у крупнейших участников культурной жизни интервью, а не заказывать о них аналитические статьи, означает не то, что вы думаете: не "не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать", а непроработанность аналитического аппарата и, как следствие, кадровый голод. Поэтому в ситуации "есть значимое явление, но некому его как следует проанализировать" растёт доля интервью и опросов от общего числа публикаций. С явлениями столетней давности этого нет, разумеется, потому что за сто лет аналитический аппарат худо-бедно наработан - а кроме того, потому, что искусство столетней давности с трудом, но проложило себе путь в университетскую среду, а с современностью постсоветские университеты по причине слабости и отсталости гуманитарных специальностей работают мало и плохо. Вы имеете право всего этого не знать и не понимать, но о том, чего не знаешь и не понимаешь, следует судить скромнее. Правила Википедии обеспечивают достаточную гибкость и подстраиваются под реалии текущей жизни. Поэтому в Википедии есть многочисленные "системные отклонения" в виде статей о футболистах или политиках (по 99% которых заведомо нет никакой аналитики в научной литературе): нормально, что для них в качестве источников используются газетные статьи, - важно, как эти газетные статьи написаны, удаётся ли извлечь из них достаточно объективную и нетривиальную информацию. Такой информации вполне достаточно - а главное состоит в том, что практически все будто бы новостные источники, сообщая о данном предмете, дают ему высокую оценку как важному, значимому и интересному явлению. Понимаете - специализированные медиа, искусствоведы и арт-журналисты, "Коммерсантъ" и "Российская газета" считали, что это важно. Но пришёл инженер-механик и определил, что это "самолюбование сильно ограниченной группы людей". Стыдно. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Еще раз: значимое — значит есть кому проанализировать. ВП:ОКЗ строится на этом, а не на вашем мнении. Но спасибо, что еще раз подтвердили, что требуемых АИ о премии нет. И что вся значимость современного искусства строится на заказных статьях. Коммерсант и РГ наравне с премией "Соратник" считают важными только за сегодня:

• Путин поставил министрам задачи на 2022 год
• Умер основатель проекта «Спутник и погром» Егор Просвирнин. Он выпал из окна в центре Москвы
• Сергей Шойгу открыл в Подмосковье новогодний фестиваль
• ЦБ отрицает планы тотального контроля за операциями граждан.
• Интервью Леонида Богуславского с рассказом о триатлоне в закрытом помещении (на тренажёрах и в бассейне).

Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 27 декабря 2021 (UTC)

По точному смыслу вашего ответа - про то, что "Коммерсантъ" и "Российская газета" публикуют "заказные статьи", и далее список примеров, - выходит, что значимость премии "Соратник" примерно на уровне Путина, Шойгу и Центробанка (которые, безусловно, также злонамеренно организуют статьи про себя в порядке "самолюбования сильно ограниченной группы людей"). Я не рассчитывал получить от вас настолько радикальное признание. Что до ВП:ОКЗ, то я уже приводил цитату оттуда, которой статья в её нынешнем виде полностью соответствует. Андрей Романенко (обс.) 17:52, 27 декабря 2021 (UTC)

• Если я вижу, что специалист по тематике пишет: "Быстро оставлено, значимость не вызывает никаких сомнений", то я склонен согласиться, потому что участник разбирается в тематике и обладает опытом, благодаря которому он видит, какая статья значима. Тем более что были приведены ссылки здесь и в статье. Кирилл С1 (обс.) 14:05, 27 декабря 2021 (UTC)
• Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. От простого ингерманландского разнорабочего: точно так же можно сказать, что в Википедии сверхпредставлена тема современной политики. Мелковаты люди вроде Мишустина и Лаврова на фоне таких титанов прошлого, как Витте или Нессельроде, так нет же, пишут, и ладно бы ограничиваться краткой биосправкой, так каждый чих обсмаковывают ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)
• Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Расширение освещения в Википедии темы российского и мирового инженерного дела следует как раз всячески поддержать. Только это делается не тредами на ВП:ОСП по контемпорари-арту (который, кстати, я ну тоже не очень: нужно ли бежать смотреть нового Вырыпаева, когда лично у меня, например, практически не читан Расин? в культуре новее не знает лучше), не так ли? — Postoronniy-13 (обс.) 23:40, 27 декабря 2021 (UTC)
• Коммерсантъ пишет о премии достаточно подробно: кто и когда основал премию, порядок присуждения, уровень авторитетности. Статья была посвящена новости о награждении в 2011 году, но в ней подробна описана сама премия, основаная в 2006 году. Источник не новостной и не аффилированный. Возможно, стоило более развёрнуто аргументировать итог. Интерес подводящего итог администратора к теме современного искусства также не основание для оспаривания. Статью Оставить, итог подтвердить. — Рядовой книжник (обс.) 15:41, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Неновостной источник? Тема заметки - вручение премии 2011 года. Но давайте начнем с истоков.
    Статья основана на этом источнике: http://www.gif.ru/contest/soratnik/ В конце приписка: "C 15 апреля 2006 г. будет открыт сайт www.soratnik.org". Что написано на этом сайте? http://www.soratnik.org/ — как удивительно сходятся мысли GiF.ru и сайта премии! Это к вопросу, кто пишет тексты и почему только аналитический материал может говорить о значимости. Коммерсант без аналитики взял текст у самих основателей премии, потому что это новость, репортаж, чем меньше отсебятины — тем лучше. Но это не дает значимости по ВП:ОКЗ. Интересный для Балаховской проект, но не настолько, чтобы ради него потратить время на аналитику. Может быть, на расстоянии значимость будет видна и о премии напишут достойный материал, который сможем взять за основу. Ну и о качестве премии от Чтака: "Я помню, что читал список 101 и думал: подожди, где Галкина, где Чтак? А там был какой-то чувак, которого никто не знал, чувак с фотоаппаратом. Я подумал: кто этот список составлял, какого хрена эти люди?.. Я проголосовал за Чтака, Галкину и Тер-Оганьяна, что-то в этом духе. Не знаю, учитывалось это или нет, какие-то сторонние голоса, но я подумал, что так быть не должно: по сути, это гамбургский счет, мы сами собираемся, те, кто понимает, кто сам делает, никаких байас пипл. Второе: меня дико разозлило, что премия — это чисто символические деньги, какого хрена? Премия должна составлять десять тысяч евро, как сейчас «Инновация» или Премия Кандинского. Я понимаю, что ты, Антон Литвин, мне на это скажешь: «Ты что, е**нулся? Где я столько денег достану?» То же самое могла мне сказать и Оля Лопухова. (...) Я понимаю, что если премию организуют Антон Литвин, Ольга Лопухова и кто-то еще, то деньги будут символические, но тогда почему это называется премией? Я об этом много-много думал и недавно понял, что в Москве и вообще во всей России надо запретить две вещи — школы и премии: «Инновацию», Премию Кандинского и прочее, потому что все это какая-то галиматья, потому что дико байас, дико предвзято. Один голосует за своих, другой за своих, третий за того, кто у него выставлялся, и т.д. Это что, объективность, бл***, что ли? Антон делает объективный список, но на самом деле он ни хрена не объективный. Вот почему все голосуют за Жиляева? Потому что его кореша за него голосуют. И Pussy Riot оказались единственно честным выбором и единственно честной победой." Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)
    • Понимаете, вот это всё последнее - это не ваше дело. Художники, арт-критики и искусствоведы делают списки, учреждают проекты, поливают грязью эти списки и проекты - это их дело. Ваше дело, как инженера-механика, зафиксировать, что этот проект вызывает у них разнообразные и многочисленные реакции, вплоть до нецензурных. Это и есть значимость. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Только при условии неаффилированности этих лиц с проектом и его подробного аналитического описания. Чтак один из главных участников, Балаховская бросает бессвязные реплики в пространство, новостники, не думая, пересказывают всё, что им напели организаторы. А критиков и поливателей грязью я вообще не видел (!). Нет тут ВП:ОКЗ, нечего мне фиксировать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 29 декабря 2021 (UTC)
        • По поводу аффилированности - Лора Дерн имела две номинации на Оскар и много ролей, но только после того как она побыла в правлении премии, получила Оскар. Но Оскар же не стал от этого менее авторитетным? Кирилл С1 (обс.) 23:11, 31 декабря 2021 (UTC)
          • А мы основываем значимость "Оскара" на мнении Лоры Дерн? Что "Оскар" предвзят, можно преамбуле прочитать с тремя источниками: "Регламент выбора победителей не раз подвергался критике, а члены Академии обвинялись в коррупции — невзирая на это, «Оскар» остаётся самой значительной и престижной кинопремией на планете". Теперь попробуйте найти обвинения "Соратника" в коррупции от тех же РИА "Новости", как у "Оскара", и я немедленно отзову все претензии к значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 1 января 2022 (UTC)
            • Я понял ваш аргумент как то, что премия недостаточно объективная и что участники дают премии по связям. Поэтому привел пример с Лорой Дерн. Альфред Молина тоже побыл в руководстве премии, и получил номинацию на Золотой Глобус, хотя до этого не номинировался. А как критиковали Глобус за номинации Туриста и Джонни Деппа... Кирилл С1 (обс.) 10:35, 1 января 2022 (UTC)
              • Мой аргумент, что премия всем настолько до лампочки, что узнать о ней можно только от самих организаторов премии. А то, насколько премии субъективны, никогда не связывалось со значимостью, но наличие критики за необъективность эту значимость дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 1 января 2022 (UTC)
                • Вы выше привели длинную цитату с критикой этой премии за необъективность и разное другое, от художника Чтака. После чего заявили, что это неважно, потому что этот художник "один из главных участников". Вам на это и отвечают: что именно так и бывает в мире искусства - люди, которые критикуют премии, получают премии и вручают премии, суть одни и те же люди. И нет, вы не можете заявлять, что премия "всем до лампочки", если о ней пишут "Коммерсантъ" и "Российская газета", - независимо от того, насколько их статьи основаны на собственных пресс-релизах премии. Если не верите - напишите какой-нибудь пресс-релиз, отправьте его в "Коммерсантъ" и "Российскую газету" и посмотрите, как быстро его там напечатают. Андрей Романенко (обс.) 15:32, 1 января 2022 (UTC)
                  • Я сам печатал пресс-релизы, вы мне рассказывать будете? Igel B TyMaHe (обс.) 20:18, 1 января 2022 (UTC)
                  • А по поводу "одних и тех же людей": Юрий Лучинский получал Премию Кандинского или выдавал? М.Е. Кругляк получала или выдавала премию "Оскар"? Карцева Е.А. имеет хоть какое-то отношение к премиям, упомянутым в цитате: "Наиболее известные российские премии в области современного искусства: государственная премия Инновация, организуемая Государственным Центром Современного Искусства, независимые премии: Премия Кандинского, организуемая частным фондом Арт Хроника; Премия Курехина, организуемая Фондом Сергея Курехина"? Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 1 января 2022 (UTC)
                    • Ну нравится вам рыться в третьесортных научных изданиях на elibrary - ройтесь на здоровье. Но тогда уж и результаты, которые вас не устраивают, не выбрасывайте: например, те, где речь идёт про "Отечественные премии современного искусства, такие как: «Премия Кандинского», «Премия Сергея Курёхина», «Соратник»" [13]. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 1 января 2022 (UTC)
                      • Так я и не выкидываю — я эту публикацию вообще найти не могу, даже зная, что она есть. Но там просто упоминание, может, поподробнее описание найдётся? Igel B TyMaHe (обс.) 21:18, 1 января 2022 (UTC)
• В нынешнем виде статья удаления не требует. Для нишевой премии освещения вполне достаточно, имхо. Вот, например, ещё разгромный отзыв от В. Айзенберга — Proeksad (обс.) 10:00, 29 июля 2024 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 декабря 2016#Советско-финская война (1939—1940) → Советско-финляндская война (1939—1940)

Оспариваю административный итог на КПМ участника GAndy по формальным основаниям. Мне в целом безразлично, правильно ли «советско-финская война» или «советско-финляндская война», в отличие от открывшего обсуждение участника Кубаноид, но мне не нравится, что по достаточно натянутым основаниям, которые по большому счёту сводятся к личному мнению администратора, был нарушен принцип «Единообразие» из ВП:ИС/Критерии. Сейчас все статьи про советско-фин(лянд)ские войны называются «советско-финская война» (Советско-финские войны, Первая советско-финская война, Советско-финская война (1941—1944)) и только одна статья называется «советско-финляндская война» (Советско-финляндская война (1939—1940)) по номинации Кубаноида. Хотелось бы иметь какое-то общее решение, если остальные советско-фин(лянд)ские войны не называются «советско-финляндскими», то видимо возвращение статьи обратно в «советско-финскую войну». stjn 20:19, 25 ноября 2021 (UTC)

• Для меня вопрос названия этой статьи не принципиален, но мне не понятны два момента. Первое: почему обоснование «при равной распространённости предпочтён вариант, зафиксированных в авторитетных универсальных энциклопедиях» (СИЭ, БСЭ3, БРЭ) сочтено «достаточно натянутым»? Второе: почему предполагается переименовать именно эту статью, а не рассмотреть обоснованность текущего именования других статей, название коих не рассматривались (и при этом данные вооружённые конфликты вообще крайне скупо освещены в источниках — хоть как «советско-финские», хоть как «советско-финляндские» — в вышеупомянутых энциклопедиях, например, они так вообще не упоминаются)? Третье: почему в качестве необходимости приведения к единообразию идёт апелляция к трём статьям о войнах? Единообразие можно рассмотреть шире: например, кроме этих трёх, практически все международные взаимоотношения Финляндии как государства имеют именование «финляндский»: «Российско-финляндские отношения» (и все другие международные отношения Финляндии), «Российско-финляндская граница». GAndy (обс.) 04:12, 26 ноября 2021 (UTC)
  • 1) Натянутыми я посчитал в первую очередь основания (1) и (3), (4) в принципе нормален, но и там по сути повторяется много раз «значительного перевеса нет».
    2) Я предлагаю переименовать статью только в случае, если иные советско-фин(лянд)ские войны не называются советско-фин(лянд)скими. В противном случае подводящий итог здесь администратор может прийти к другому решению, например все четыре переименовать в «советско-финляндские», это тоже нормально. Формальное основание переименовать одним образом — то, что значительного превосходства за пределами словарей названию «советско-финляндская война» только для Зимней войны не предоставлено, поэтому стоит учесть критерий «Единообразие», если остальные войны невозможно переименовать сообразно наиболее известной.
    3) Ну, в первую очередь, потому что я редактировал статью про одну из войн, удивился тому, что другая называется иным образом и увидел очередные последствия лингвистического буквоедства участника Кубаноид. Во вторую очередь, потому что остальные приводимые вами примеры имеют меньшее отношение к обсуждаемому названию.
    В целом повторюсь, что мне тоже не важно, будет ли в итоге «советско-финские» или «советско-финляндские» везде, просто итог, который относится к одной статье, по-моему неудачен. stjn 20:43, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Апелляция к единообразию выглядела бы куда как сильнее, если бы в отношении других конфликтов название «советско-финская война» было бы устоявшимся. Однако ж это не так: в списке литературы Вторая советско-финская война я вижу какие угодно названия этого конфликта — от «Белофинской авантюры» до «Карельской операции», только не «советско-финская война»; четвёртая каноничной российской и советской историографией как самостоятельная война, как правило, не выделяется, рассматриваясь как часть Великой Отечественной. Единообразие — это вполне себе аргумент в обсуждении, но не самоцельное прокрустово ложе. GAndy (обс.) 11:04, 27 ноября 2021 (UTC)
• "Советско-финская война" - закрепившееся устойчивое словосочетание, такие не исправляются ради "правильности". Это как великую отечественную переименовать. Переименование должно быть откачено к устоявшемуся названию. MBH 04:26, 26 ноября 2021 (UTC)

• Почитайте обсуждение на КПМ (а конкретно п. 4 итога, где приводился разбор использования в источниках), и увидите, что ваше личное представление не вполне согласуется с реальным положением дел. GAndy (обс.) 05:59, 26 ноября 2021 (UTC)
• что? 178.252.125.183 17:40, 22 января 2024 (UTC)
• WTF? 46.175.233.115 12:24, 5 июня 2024 (UTC)

• Помню, что когда обсуждались санкции к Кубаноиду, GAndy защищал его как полезного участника. Думаю, к итогам GAndy по номинациям Кубаноида вообще стоит относиться крайне скептически. Abiyoyo (обс.) 03:28, 27 ноября 2021 (UTC)
• В поддержку обсуждаемого итога статистические данные ([14], [15], [16]), свидетельствующие о сопоставимой распространённости названий с заметным перевесом в пользу «советско-финляндской войны» с начала 1980-х и до 2010-х годов, когда на корпус источников несомненно уже оказывала серьёзное давление Википедия. UPD: чёт напутал со ссылками, вот так вроде охвачены все падежные формы.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 27 ноября 2021 (UTC)
• Критериев пять, единообразие одно из них. Бывает трудно решить, какой важнее в именовании. — Хедин (обс.) 17:45, 18 декабря 2021 (UTC)
• АК:979. Так что советско-финская, очевидно. — Хедин (обс.) 06:28, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Наличие «традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся нормы» среди предлагаемых названий не показано. Названия с определениями «советско-финляндская» и «советско-финская» возникли одновременно, и ни одно из них не имело подавляющего преимущества в течение всей практики их использования. А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто «Финской войной», что я могу засвидетельствовать как потомок её участника.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)
• «А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто „Финской войной“, …» - аналогично могу засвидетельствовать как внук не пришедшего с ВОв деда-разведчика, участника финской. Которая была в отечественной историографии изв. как Советско-финская война (1939—1940). В ВОв с 1941 г. был по АИ напр. Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008) - см. ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ?. Также на КПМ вынесено ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Советско-финская война (1941—1944) → Советско-финский фронт (1941—1944. Касательно неких "первой/второй войн", то явный ОРИСС по названиям, судя по ист. правок появились в середине "нулевых" по книжке Широкорада. Которого таки не раз выносили на КОИ и коллеги соотв. выпиливают, ИМХО данные военные КОНФЛИКТЫ также пойдут на КПМ для уточнения названия по действительно НАДЁЖНЫМ источникам. Резюме - вернуть прилагательное «финская» согласно критерию «Естественность». S.M.46 (обс.) 10:35, 29 декабря 2021 (UTC)

• Жаль, что авторы Большой советской энциклопедии (2-го, 3-го издания), Советской исторической энциклопедии, Большой российской энциклопедии не в курсе, что они использовали «неестественное» название. GAndy (обс.) 22:34, 4 января 2022 (UTC)

• Коллега GAndy, вероятно те авторы не видели так скажем знаковых КПМ рувики, напр. по Кремниевая долина, Нацистская Германия, — и вот ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Улицы Москвы. Наконец и названия статей об улицах города получили ПРЯМОЙ порядок в заголовке. Из комментария: «Дополним, что подобные НЕ консенсусные переименования были возможны из-за отсутствия ВП:ИС/Критерии. Вот коллега в том КПМ 2017 года чётко аргументирует: „По всем: будьте добры представить АИ на все предложенные названия. Сразу говорю, что нужны краеведческие или географические АИ, а орфографический словарь не является АИ по теме. LeoKand, 9 июня 2017“. В ответ „… Главное, что говорят правила. С уважением Кубаноид“». @GAndy:, коллега — давайте уточним таки тезис Кубаноида «что говорят правила»? Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке". S.M.46 (обс.) 09:35, 8 января 2022 (UTC)
  • Правила говорят
    1. Возьми АИ и выпиши варианты.
    2. Если вариантов много, выбери по пяти критериям: узнаваемость, естественность и т.д.
    Если АИ высшего уровня, которыми признаются энциклопедии, не дают вариантности, наличие её в АИ более низкого уровня (узкоспециализированные издания, более ранние источники) на решение влиять не может. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 10 января 2022 (UTC)
    • По поводу последнего предложения пункта 2 — большой вопрос и, боюсь, с этим буду решительно не согласен. И вот почему: «АИ высшего уровня», бывает, продвигают, по тем или иным причинам (напр., ангажированности) такое название, которое узнаваемым не является от слова совсем. Например мирный договор между РСФСР и Эстонией повсеместно именуется Тартуским (даже нашим МИДом), а БРЭ пытается продавливать название «Юрьевский», по имперскому названию города, где этот мир был подписан. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 10 января 2022 (UTC)
      • Что иногда "бывает" - то и надо доказывать, а не наоборот. Подобное продавливание в БСЭ исключение, а не правило, кроме того, не только БСЭ использует данную терминологию. Никогда некий "Мягков М. Ю." не будет выше в авторитетности, чем несколько энциклопедий, даже если он стопроцентно прав. Узнаваемость и естественность именно крупные и признанные источники информации и определяют. Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 10 января 2022 (UTC)
        • В теории (и большинстве случаев) — да. Но вот тут видимо исключение: все узнают договор так, а БРЭ его пишет эдак. Конечно, можно считать это en:exception that proves the rule, но вполне показывающим, что и безусловно отбрасывать узнаваемость русскоязычными в пользу некоей «иерархии источников» — не получится. Обычно третичные источники именуют нечто наиболее узнаваемым названием этого нечто, но если есть явные доказательства того, что нечто наиболее узнаваемо русскоязычными под другим встречающимся в АИ («каровы» отбрасываем в т.ч. и по этому основанию - как не встречающиеся в АИ) названием, чем третичный источник, то «лесом идёт» именно третичный источник, который именует предмет неузнаваемым названием. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
        • «… а БРЭ пытается продавливать» — очевидно тоже «продавливание» формы прилагательного «финляндская» применительно к той войне и не только. А что интересно пишет «Военная энциклопедия»? (ставим пинг уч. @Igel B TyMaHe:) S.M.46 (обс.) 11:58, 11 января 2022 (UTC)
          • СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939—1940 — Советская военная энциклопедия [1976-1980], т. 7, с. 418. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 11 января 2022 (UTC)
            • Спасибо, походу новодел «финляндская» пошёл со второй половины 70-х? А вот с сайта МО - «Так, выступая на выпуске слушателей академий Красной армии 5 мая 1941 г., И. В. Сталин говорил: „… Настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе“».(выделено жирным мной) И кстати, там выше цит. «Вот что писал по этому поводу в 1989 г. один из руководителей компартии Финляндии, член политбюро ЦК КПФ Э. Кауппила: „В любом случае создание правительства дало достаточно много оснований для антикоммунистических выпадов и утверждений, что действиями коммунистов руководит нечто иное, чем интересы финского народа“»". (выделено жирным мной) Так народ таки «финский» - или не так? S.M.46 (обс.) 08:06, 12 января 2022 (UTC)
              • HINT: если кому-то в обсуждении на КПМ или ОСП не нравится какое-то название, то его нужно по-быстрому обозвать «новоделом»; по вкусу можно добавить про безграмотную номенклатуру, продвигающую этот «новодел» в угоду чьим-нибудь глубоко шкурным интересам. Успех практически гарантирован: после такого смертоубийственного аргумента никто никогда не пойдёт смотреть, когда же на самом деле появились и в каком соотношении использовались поганый «новодельный» и единственно правильный варианты.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 13 января 2022 (UTC)
                • Уч. Yellow Horror - во-первых, давайте без экспрессий (и "шкуры/номенкулатуры")), опять же будьте любезны без трибуны. Здесь т.н. "двойная норма" в названии статьи и на ваш тезис «на КПМ или ОСП не нравится какое-то название» вполне ответят аргументы, основанные на напр. ВП:ИС/Критерии (приведено выше). Тогда дополним аргументом из раздела ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Во-вторых, просьба прокомментировать приведённые вами графики, напр. явный всплеск по «Советско-финляндская война» ("С" прописная) в 2006-м, и др. Спасибо. S.M.46 (обс.) 07:35, 13 января 2022 (UTC)
                • Новодел — это когда значимый официальный орган вдруг начинает последовательно использовать название типа Алматы или Беларусь. В этом случае обычно не переименовывают.
                  Когда за органом потянулись некоторые из авторитетных языковых АИ, типа орфографических и толковых, но общие энциклопедии пока не дёрнулись или дёрнулись не все — это переходный процесс. Часто он показан и в словарях путём указание двойственной нормы. Тут переименовывается на основе консенсуса сообщества, отсутствие которого трактуется в пользу старой нормы.
                  А когда все АИ верхнего уровня — языковые, энциклопедические, официальные — перестроились на новый лад, то это завершившийся переход. С этого момента старая норма маргинальна, статья переименовывается. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 13 января 2022 (UTC)
                  • Коллега, это есть в РуководствеВП:АИ? Тогда дайте пож. раздел и цитирование. Я выше уже привёл из ВП:ИС, сейчас смотрим по ВП:АИ, раздел "Примеры заслуживающих доверия источников": "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести ...". Здесь ясно оговаривается "во многих случаях", т.е. НЕ во всех. А далее идёт тезис "можно отнести" - но не обязательно, только и всего по БРЭ/БСЭ и др. В подвале есть ссылка на Категория:Википедия::Эссе:Авторитетные источники, так может там заглянуть на Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ, и там рекомендуют посм. "Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA — о том, почему статьям БРЭ неизвестного авторства тоже не стоит слишком верить". Вы можете опровергнуть эти аргументы со ссылкой на соотв. Правило/Руководство рувики? Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 14:37, 13 января 2022 (UTC)
                    • Да, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если вам недостаточно здравого смысла, ждите повторного админитога. А с учетом нелюбви админов этим заниматься — ждать придется долго. Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 15 января 2022 (UTC)
                      • Нет, НЕБЮРОКРАТИЯ здесь ни при чём, и "ждать придется долго" не по адресу (я не автор этой темы)). А здравый смысл говорит о том, что был (и есть)) финскмй народ, говорящий на финском языке. Который жил в финский дом и имел финскую баню цит. статью «объявлена национальным символом Финляндии и неотъемлемой частью финской культуры — так же как и сису, Калевала и Сибелиус». А Финская культура цит. «включает и культуру небольших национальных групп — саамов, финских шведов, финских татар и других, — сохраняющих собственные традиции и обычаи». Кстати, первое собств. жильё получил (году так в 1985) как раз в в одном из двухэтажных финских домов и лет семь имел возм. (без бюрократии)) пользоваться прекрасными условиями в целиком финском посёлке! Вот так, а Вы говорите "небюрократия" - у меня и сейчас веранда к коттеджу почти целиком из финских сэндвич-панелей, стропил и шпунтованного финского пола. Изв. за небольшой этот оффтоп, а теперь попробуем таки дать контраргумент на тезис "нелюбви админов" - а почему бы не убедить коллегу GAndy перподвести Итог по напр. появлению НОВОГО раздела в ВП:ИС.? А третичный АИ с прямо номерами страниц приведу отдельным топиком - это из новейшего двенадцатитомника ВОВ. S.M.46 (обс.) 07:39, 19 января 2022 (UTC)
                        • Ну то есть переименовать надо в русско-финскую? А то как фины - так народ, а как Россия - так советы народных депутатов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 19 января 2022 (UTC)
                        • Да я не против пересмотреть итог. И неоднократно это делал по новым аргументам. Пристратия к тому или иному названию в этой теме у меня нет. Но проблема в том, что я пока не вижу никаких аргументов, кроме «ей-богу, так». Например, я так и не увидел никаких доказательств неестественности названия «советско-финляндская война», кроме личной убеждённости. GAndy (обс.) 17:48, 19 января 2022 (UTC)
                          • По третичному АИ Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» : Министерство обороны Российской Федерации - «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 1008 с». У меня скачаны томА в пдф, там напр. раздел "Передовые рубежи обороны СССР", где находим подраздел «Вой на с Финляндией (1939—1940)» это на с.334. С самого начала темы (с.335) видим: «29 октября военный совет Ленинградского военного округа представил наркому обороны „План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии“». (выделено жирным мной) Просьба оценить на предмет «личной убеждённости» термин «финской армии». Далее приведём другие с нумерацией страниц. — S.M.46 (обс.) 10:25, 22 января 2022 (UTC)
                            • Для начала: какое утверждение моего итога вы этим хотите опровергнуть или уточнить? Я в п. 1 итога разбирал прилагательные «финский» и «финляндский»: «Таким образом, прилагательное «финский» вполне может применяться для характеристики отношений к Финляндии как государству. Но при этом прилагательное «финляндский» более точно и однозначно характеризует принадлежность к государству Финляндия. В современном узусе явная тенденция пользоваться разными терминами для государства и нации (впрочем, так это пока не зафиксировано в словаре — в расчёт для данного обсуждения это не принималось).» Я не утверждал, что «финский» — неприемлемый термин и не может быть использован для характеристики армии ли взаимоотношений государства Финляндия. GAndy (обс.) 11:07, 22 января 2022 (UTC)
                            • То есть словосочетание "Советско-финская война" в данном источнике отсутствует. Если вы не в курсе, против финской армии воевала Красная Армия. Красно-финская война? Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 22 января 2022 (UTC)
                            • Коллега GAndy, позв. из указанного АИ «Тома 2» двенадцатитомника ВОВ привести по финскому правительству и руководству: «Высказав положительное отношение к вступлению в переговоры с СССР (об этом было передано через Стокгольм 2 февраля)233, в дальнейшем финское правительство осторожно продолжало развитие контактов. На позицию финского руководства большое влияние оказывали заверения Англии и Франции о готовящейся с их стороны присылке войск. Маннергейм считал, что, если союзники пришлют 20 тыс. солдат, финская армия „сможет продержаться до весны“234». (выделено жирным мной) Авторитетность/надёжность данного новейшего на сегодня третичного АИ давайте уточним - не опровергается? — S.M.46 (обс.) 11:03, 25 января 2022 (UTC)
                              • Коллега, вы в курсе как на тот момент называлась страна, именуемая в тексте "Англия"? С такой разговорной стилистикой — выкиньте источник в мусорку, тем более, что искомого названия войны, а не каких-то иных понятий, в нём нет. То есть, да, не опровергается: в интересующем нас контексте источник нулевой авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 25 января 2022 (UTC)
                            • Коллега GAndy, просмотрел по Яндексу по данной теме — напр. на мэйл.ру (по памяти) спрашивают, почему Финский залив, а вокзал Финляндский вокзал. Таки по первому «название известно с 1730-х годов, по народу…», а по втором «в 1870 году было построено здание Финляндского вокзала». Прилагательное «финляндское» появилось очевидно с Великое княжество Финляндское, которое в 1917-м и перестало существовать. Далее данное прилагательное также стало выходить из оборота. Оставаясь ИМХО разве что в дипломатических текстах/документах. Разрешите привести АИ? — S.M.46 (обс.) 12:00, 26 января 2022 (UTC)
                              • Прилагательное "советско-финляндская" либо "советско-финская". Ваши АИ по этим прилагательным? По "финский" не надо, вы уже аргументировали "финской баней". Этот аргумент точно также работает против "советско-финской", так как баню "советско-финской" тоже не называют. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 26 января 2022 (UTC)
                            • Уч. Igel B TyMaHe, в этой ветке диалог с любезно согласившимся принять участие — автором оспариваемого «Итога» коллегой GAndy. К Вам вопросов нет, тем более, что ваше личное мнение ИМХО представлено. Продолжу по АИ — коллега GAndy, далее период после ВКФ, то есть после 1917 -го, даже официально в названии Союзной Республики Карело-Финская Советская Социалистическая Республика с «31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года». Даже в названии — Финская (а не «финляндская»)). Предложение - вероятно, следует привлечь внимание более широкого круга редакторов, учитывая количество "финских войн" аж четыре? — S.M.46 (обс.) 07:42, 27 января 2022 (UTC)

• Лучше «советско-финская», конечно: это название ничем не хуже академического «советско-финляндская», но зато на слуху. Викизавр (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
  • На слуху "финская", а не "советско-финская", давайте в тогда Финскую переименуем, потому что это наиболее краткое из узнаваемых. Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 11 января 2022 (UTC)
    • А она (Финская война) про 39-40 (обсуждаемый кейс) или про 1941-1944? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:45, 11 января 2022 (UTC)
      • Вы слышали хоть раз, чтобы кто-то называл военные действия после 22 июня 1941 года как какую-то национальную войну? Не было никаких других войн у народа, более того, сама эта война назывался просто "война": "погиб на войне", "ушёл на войну", "после войны"; предыдущие конфликты назывались "воевал в Финскую", "был на Халхин-голе", "уехал добровольцем в Испанию". Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 13 января 2022 (UTC)
• Не копался в процентном распределении употребления, но "Советско-финляндская" звучит несколько дико с т.з. русского человека. Тут либо "СССР - Финляндия", либо "Советско-Финская". - DZ - 08:10, 19 января 2022 (UTC)
  • "Обеспе́чение" и "жалюзи́" вам дико не звучит? То, что в народе закрепился ошибочный термин и не хочет уходить, не дает права игнорировать единогласную норму в АИ наивысшей авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 19 января 2022 (UTC)
    • Этим и прекрасна Википедия. Что не всё решается супер-авторитетом. - DZ - 09:36, 19 января 2022 (UTC)
      • да неужели? Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 19 января 2022 (UTC)
        • Обеспе/чение это же удаление печени) Финляндская действительно звучит дико, это как российско-турецкая или российско-японская.-- Max 11:18, 19 января 2022 (UTC)
          • Для меня ни российско-турецкая, ни российско-японская дико не звучит. Если вы конкретно о русско-японской и русско-турецкой войнах, то действительно дико, однако и БРЭ не называет их "российскими". Обеспече́ние — лишение печенья, на это я ваще пойтить не могу! Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 21 января 2022 (UTC)
  • Коллега, вы ведь под «русским человеком» имеете ввиду какую-то конкретную персону? Потому что, для того, чтобы говорить от имени собирательного «русского человека», неплохо бы подкрепить это объективными доказательствами. Я захожу Гугл.Академию, забиваю оба варианта в жёсткой форме и вижу «примерно 999» за советско-финляндскую и «примерно 996» за советско-финскую. После чего постулаты о «дикости» и «неествественности» (было выше) с точки зрения русского языка или русского человека воспринимаю как выражение личного мироощущения. GAndy (обс.) 17:33, 19 января 2022 (UTC)
    • Конечно, конкретную. Свою. Зачем мне говорить за кого-то собирательного?) Я бы тогда числа приводил. - DZ - 17:57, 19 января 2022 (UTC)
    • GAndy, слово "дикий" возможно является преувеличением, но дело не в каком-то определённом русском человеке. Обсуждаемое КПМ было инициировано троллем (после Википедия:К переименованию/24 декабря 2011), почти все высказавшиеся были против, при отсутствии консенсуса действует НЕПОЛОМАНО и надо было оставлять старое название, плюс ещё и УЗНАВАЕМОСТЬ. Ваш итог на КПМ неестественен и поэтому неудивительно появление этого ОСП. Кстати "Зимняя" тоже убрало бы данный спор и узнаваемое.-- Max 07:12, 21 января 2022 (UTC)
      • @Maximalist: во-первых, зачем вы ссылаетесь на обсуждение десятилетней давности с довольно слабыми аргументами обеих сторон и легковесным, если не сказать поверхностным, итогом? Наверное, вы просто ошиблись со ссылкой. Во-вторых, консенсус определяется не количеством отписавшихся в секциях «За» или «Против», а суммой и весом аргументов. И в своём итоге на КПМ я разбирал именно аргументы. Так и давайте приводить аргументы, а не оперировать личным мнением в качестве объективной истины и считать кто сколько красных и зелёных плашек в обсуждении поставил; какие аргументы мной не были учтены, какие оценены неправильно и т. д. Вот топик-стартер заявил аргумент — да он весьма легковесен и не вполне корректен, о чем я написал в комментарии к его сообщению — но это вполне себе аргумент. А так в обсуждении в основном доводы «мне не нравится, вертай взад». В-третьих, я вообще не понял отсылки к ВП:НЕПОЛОМАНО, мне кажется она неуместной. Так-то и с текущим названием неполомано, все прекрасно попадают на нужную статью. К чему тогда оспаривание? GAndy (обс.) 13:33, 21 января 2022 (UTC)
        • Я не ошибся со ссылкой, я обычно совершаю осознанные действия. И при чём тут навигация, когда ВП:НЕПОЛОМАНО относилось к навигации? "Так-то и с текущим названием неполомано" - не надо крутить, пожалуйста. Тогда давайте вернём "советско-финская" и тоже будет неполомано, с такой-то логикой. Бумага (экран) всё стерпит, конечно, но никто и никогда не будет говорить "советско-финляндская". Кыргызстанско-башкортостанские отношения. В вашем итоге на КПМ 5 пунктов. Из них первые 3 являются собственным исследованием о том, каким должно быть название, исходя из лингвистики. В 4 пункте сравнение количества употреблений и в начале 5 пункта логичный вывод "Таким образом, мы имеем по сути идентичную распространённость обоих вариантов". Про узнаваемость как раз более говорит тот самый Яндекс (с двукратным превосходством "советско-финской"), но в итоге узнаваемость упомянута совсем для другого - что должно быть в преамбуле. Не только. ОК, за ПМ энциклопедии, узнаваемость против ПМ, и вот тут плюс неполомано, оставить прежнее название, пока не возникнет больше аргументов. Не было проблемы, чтобы её устранять. Но Кубаноид занимался именно этим на множестве направлений, и к сожалению, у него на поводу некоторые шли.-- Max 06:37, 23 января 2022 (UTC)
          • Узнаваемость у словосочетаний «советско-финская война» и «советско-финляндская война» одинаковая — любой человек очевидно поймёт, о каком событии идёт речь при любом варианте, тут даже не о чем дискутировать. Поэтому в итоге анализировалась прежде всего распространённость. Вы, похоже, эти значения смешиваете. GAndy (обс.) 20:44, 26 января 2022 (UTC)
            • Чтобы на этом моменте не возникало впечатления, что моё молчание является знаком согласия, всё про узнаваемость и распространённость - Обсуждение арбитража:Оценка действий адм. GAndy при подведении итога обсуждения переименования статьи «Советско-финская война (1939—1940)»#Мнение Maximalist о проекте решения.-- Max 04:56, 5 июня 2024 (UTC)
      • Итог противоречит обывательскому восприятию мира - и только! Ни один достойный АИ не использует термин "советско-финская". В отличие от "русско-японская". То есть "советско-финская" - термин маргинальный, малограмотный. Так же, как "КЗоТ", "налогооблагаемая база", "оперативно-розыскной". Норма давно изменилась, но старые книги никто не сжёг, поэтому в головах обывателей до сих пор старая норма конкурирует с новой. Википедия не может сделать два заголовка, выбор основного проведён полностью корректно, на основании АИ, а не личных впечатлений. Старый вариант может быть оставлен не когда нет консенсуса редакторов за новый, а когда нет консенсуса АИ за новый, но у нас консенсус АИ 100 % с 1970-х годов как минимум. Данные узуса. Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 21 января 2022 (UTC)

        На самом деле, итог противоречит не только обывательскому восприятию мира, но и традиции, духу правил, сложившихся в Википедии. Традиция закреплена в правилах, выработанных нашим сообществом: «При выборе названия статьи предпочтение отдаётся наиболее узнаваемому большинством русскоговорящих читателей, названию, сложившемуся при возникновении описываемого статьёй предмета» — ВП:ИС.

        …Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путём консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии».

        — ВП:ИС/Критерии

        Поскольку речь идёт о названии войны, то соответствующими должны быть поисковые запросы. Не «советско-финская», а конкретно: «советско-финская война». Результат такого запроса свидетельствует о преобладании названия «советско-финской войны», особенно во время той войны, вплоть до 1980-х годов: данные узуса. Не только в устной речи, но и во всех официальных документах того времени война называлась советско-финской.
        К 1980 годам число носителей памяти о той войне значительно уменьшилось.
        К 2010 годам употребление названия «советско-финляндская война» незначительно превышало над «советско-финским» — официоз стал употребляться чаще устной речи. Воспоминания о той войне ушли из обихода. «Неправильная» историческая память двух народов, стала подменяться стерилизованным российским новоязом.
        Странно, что проигнорированы все многочисленные убедительные доводы против переименования статьи «Советско-финская» в «Советско-финляндская», приведённые в этом обсуждении, в обсуждении ВП:К_переименованию/24_декабря_2011#Советско-финская_война_(1939—1940)_→_Советско-финляндская_война, а также в обсуждении ВП:К_переименованию/26_декабря_2016#Советско-финская_война_(1939—1940)_→_Советско-финляндская_война_(1939—1940). Вопреки отсутствию явного преобладания того или иного названия одно спорное название изменено на другое, более спорное.
        Ещё более странным вижу единоличное, без обсуждения, решение о переименовании категории и её подкатегорий: [17].
        Предлагаю подвести итог, учитывая рекомендации АК:

        …3. Рекомендации:
        3.1. Арбитры присоединяются к выводам итога по переименованию КР/ДГ и полагают, что в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма.

        — АК:Узнаваемость_названия#Решение

        
        — Лук Лукнерович (обс.) 21:47, 4 февраля 2024 (UTC).

10.02.2024 на ВП:ОАД с целью доарбитражного урегулирования по вопросу оспаривания административного действия подводящего итоги по переименованию Советско-финская война (1939—1940) в Советско-финляндская война (1939—1940) подан запрос: [18]. — Лук Лукнерович (обс.) 05:15, 10 февраля 2024 (UTC).

• Я там подвёл формальный итог. Оспаривание административных итогов происходит только здесь. Vladimir Solovjev ^обс 08:02, 10 февраля 2024 (UTC)

Для наглядности добавляю ссылку на внешнее изображение графика Books Ngram Viewer.
— Лук Лукнерович (обс.) 14:06, 10 февраля 2024 (UTC).

Для сравнения результатов двух разных запросов: «советско-финская,советско-финляндская» и «советско-финская война,советско-финляндская война» — добавил ссылку на внешнее изображение первого графика Books Ngram Viewer. Естественно, что при решении спора о названии статьи, следует рассматривать результат запроса «советско-финская война,советско-финляндская война», а не результат запроса «советско-финская,советско-финляндская». — Лук Лукнерович (обс.) 12:29, 17 июня 2024 (UTC).

• 11.02.2024 подана заявка на рассмотрение дела Арбитражным комитетом: Арбитраж:Оценка действий администратора GAndy при подведении итога обсуждения переименования статьи «Советско-финская война (1939—1940)». — Лук Лукнерович (обс.) 11:00, 11 февраля 2024 (UTC).
• Заявка рассмотрена АК 37 созыва. Решение принято 13.07.2024:

3 Решение
3.1 Арбитры констатируют, что в действиях участников Кубаноид при открытии номинации и GAndy — при подведении итога — отсутствуют какие-либо нарушения правил….

— Арбитраж:Оценка_действий_адм._GAndy_при_подведении_итога_обсуждения_переименования_статьи_«Советско-финская_война_(1939—1940)»#Решение

— Лук Лукнерович (обс.) 14:53, 14 июля 2024 (UTC).

Википедия:К удалению/20 сентября 2021#Омельянчук, Игорь Владимирович

Странно, что приняты без какого-либо разбора следующие доводы. (1) "опорный вуз" = "ведущий или уникальный вузах по данной специальности". Например, среди опорных есть технические вузы. Работа на гуманитарном факультете или кафедре такого вуза не может быть по умолчанию, без дополнительных доказательств, принята как соответствие критерию п. 4. ВП:УЧС. Почему же работу на кафедре истории России и краеведения Владимирского государственного университета мы должны априори считать соответствующей этому критерию? (2) "ядро РИНЦ" = "ведущие научные журналы". В п. 6 ВП:УЧС даже есть оговорка, предостерегающая от формального применения этого критерия. Там, правда, про список ВАК сказано. Но почему список ВАК нельзя принимать на веру, а ядро РИНЦ можно? Кроме того, не выполнены ВП:МТУ: нет года рождения; библиография есть, но непонятно, на чём она основана, т.е. библиографии по АИ нет; нет научных направлений, которые разрабатывались учёным, "специалист по политическим движениям России начала XX века" — это сфера научных интересов для раздела "биография", но не научное направление.— redboston 21:18, 9 октября 2021 (UTC)

• Профессор истории в классическом университете, в 2021 году стал профессором Института гуманитарных наук МГПУ. Печатался в Вопросах истории ещё тогда, когда этот журнал считался хорошим, также в журнале Российская (Отечественная) история (входит в десятку по рейтингу РАН).
  Его называют известным специалистом по истории правых. Статьи есть в РИНЦе и страничках. Год рождения не указан, но он не ищется (годы деятельности отражены). С учётом конференций склоняюсь, чтобы оставить — Proeksad (обс.) 11:54, 29 июля 2024 (UTC)

Википедия:К удалению/4 марта 2021#Составы Общественной палаты России

• Общественная палата Российской Федерации первого состава
• Общественная палата Российской Федерации второго состава
• Общественная палата Российской Федерации третьего состава
• Общественная палата Российской Федерации четвёртого состава
• Общественная палата Российской Федерации пятого состава

Статьи были предложены к удалению, так как представляли собой "списки членов по первичным нормативно-правовым актам", из-за чего возникали "сомнения в совокупной значимости (пункт 7 ВП:ТРС)". Оставительный итог сформулирован так: "Соответствие ВП:ОКЗ общественной палаты каждого состава на данный момент прослеживается: статьи содержат вторичные авторитетные независимые источники (в том числе научные статьи, широкое освещение в федеральных СМИ)". Однако действительности он не соответствует, выглядит как явно поспешный и непродуманный. В добавленных АИ нет доказательств того, что существует особая сущность — такой-то созыв ОП, который интересует авторов АИ, который является предметом особого рассмотрения и соответственно может стать темой для отдельной энциклопедической статьи. Берём статью о первом составе. Сноска № 1 — историческая справка об ОП в целом, где сообщается, помимо всего прочего, когда был сформирован первый состав, когда прошло первое заседание. Дальше — перечень вопросов, которые ОП рассматривала «за время своей работы»; судя по упоминанию «новых проектов палаты», мы даже этот список не можем отнести на счёт именно первого созыва. Сноска № 2 — новость про первое заседание ОП. Сноска № 3 — «досье», снова данные об ОП в целом. Сноска № 4 — статья об истории формирования и структуре ОП. Про первый созыв там говорится вот это: «Первая структура Общественной палаты была сформирована в 2006 году на первом пленарном заседании. Формировали по наиболее важным направлениям общественной жизни, в результате было создано 18 комиссий». И ниже упоминаются 48 рабочих групп. Сноска № 5 — что-то есть, но в статье и это не показано. Статья о втором созыве — есть несколько новостей. Максимум по пятой сноске: «На нынешнем составе ОПРФ, сформированном в 2008 году, действуют 17 комиссий. Они определяют стратегию изучения и решения наиболее актуальных проблем по своим направлениям. Одной из последних больших работ, проведенных Общественной палатой, стала подготовка предложений к ежегодному посланию президента РФ к Федеральному Собранию, которые касаются путей преодоления последствий мирового финансового кризиса и обеспечения социальной стабильности в обществе». И это не те данные, с помощью которых можно обосновать значимость. Статья о третьем созыве: один указ, две новости, одна научная статья об ОП, где созыв отдельно не рассматривается. Статья о четвёртом созыве: несколько новостей. Статья о пятом созыве — снова несколько новостей. Никакого анализа, никаких оценок, никакого особого интереса к конкретным созывам в приведённых АИ нет. Максимум — немного фактической информации. Тут напрашивается удаление с переносом этих самых фактических данных в общую статью об ОП. Николай Эйхвальд (обс.) 17:31, 20 июля 2021 (UTC)

• Пингую автора итога: @Rainbowfem Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 20 июля 2021 (UTC)
• Пингую коллегу, "спасавшего" статьи: @Haroon al Rashid Николай Эйхвальд (обс.) 17:33, 20 июля 2021 (UTC)
  • Коллега, Николай Эйхвальд, выберите: вы или оспариваете итог по упрощённой схеме и тогда обсуждение будет на КУ, или здесь (тогда там нужно будет всё зачеркнуть как было). В любом случае Rainbowfem не будет принимать решения по этим статьям. Прошу придерживаться этики - Haroon al Rashid спасал статьи как мог, поэтому в кавычки это слово я бы не ставил. Saramag (обс.) 18:58, 20 июля 2021 (UTC)
    • Я придерживаюсь этики, но глагол «спасать» в вики-контексте в любом случае беру в кавычки. Благодарю за совет, коллега, и в свою очередь советую вам исходить из ПДН. Упрощённая схема уже не подходит: прошло больше двух недель. Я слишком поздно обратил на это внимание и прошу прощения за некоторую неразбериху, которая из-за этого возникла. Николай Эйхвальд (обс.) 01:29, 21 июля 2021 (UTC)
  • Пока коллега выбирает процедуру, я сдублирую свой ответ ему здесь.
  • Уважаемый коллега Николай Эйхвальд. Отвечу на Ваши претензии. Пункт 7 правила ВП:ТРС гласит, что объекты списка должны обладать совокупной значимостью. В каждую из статей я старался внести именно такие источники, которые подтверждали какие-то специфические особенности именно конкретного состава (созыва) ОП, а не относились бы к ней вообще. Мне это удалось. Разумеется, любой источник описывающий действия конкретного состава ОП относится именно к этому составу, а не к ОП в целом. Точно также у нас есть статьи по отдельным созывам Госдумы, например Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VII созыва и никому не приходит в голову заявлять, что эти статьи не нужны, потому что есть отдельная статья по Госдуме. Я продолжаю работать над подбором дополнительных источников к этим статьям, но уже сейчас источников по каждой из них достаточно по критерию “трёх источников”. Думаю, что, в дальнейшем, мне удастся насытить их ещё сильнее. Когда статьи о составах ОП выделялись из основной статьи про Общественную Палату (это сделал не я), идея, как я понял, была в том, чтобы уменьшить её объём. Я не собираюсь отчаянно биться за то, чтобы оставлять эти статьи отдельными. Если Вы выставите их на объединение с основной статьей, то можно обсудить и такой вариант, хотя текущая версия, как мне кажется, выигрышнее. У меня нет самоцели в сохранении этих списков как отдельной сущности, тут перед нами с Вами стоит задача, скорее, оформительская – как оптимальнее показать энциклопедически важную информацию об Общественной Палате в Википедии. Haroon al Rashid (обс.) 21:13, 20 июля 2021 (UTC)
    • «В каждую из статей я старался внести именно такие источники, которые подтверждали какие-то специфические особенности именно конкретного состава (созыва) ОП, а не относились бы к ней вообще. Мне это удалось». Проблема как раз в том, что источников, подтверждающих эти «специфические особенности», в статьях нет. Новости о конкретных действиях отдельного созыва и о членстве в конкретных созывах конкретных людей в этом контексте ничего не подтверждают. Николай Эйхвальд (обс.) 01:32, 21 июля 2021 (UTC)
    • «Точно также у нас есть статьи по отдельным созывам Госдумы, например Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VII созыва и никому не приходит в голову заявлять, что эти статьи не нужны, потому что есть отдельная статья по Госдуме». Вы могли заметить, что обоснование оспаривания — не «уже есть статья об ОП в целом», а «нет значимости у отдельных созывов». Понятно, что у ГД ситуация совсем другая: там можно найти множество источников, характеризующих и оценивающих конкретные созывы. Николай Эйхвальд (обс.) 01:35, 21 июля 2021 (UTC)
      • И очень важно, что у ГД каждый член значим, а у ОП — нет. Поэтому список членов каждого созыва ГД ВП:СПИСКИ соотвтствует, а список членов ОП, похоже, нет. — Good Will Hunting (обс.) 14:58, 22 июля 2021 (UTC)
• Комментарий:. Срок оспаривания на КУ по упрощённой процедуре истёк. Закрыл то обсуждение формальным итогом, оспаривание будет здесь. GAndy (обс.) 21:35, 20 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо. Да, это моя ошибка, прошу прощения. Николай Эйхвальд (обс.) 01:30, 21 июля 2021 (UTC)
• А члены Общественной палаты считаются значимыми по ВП:ПОЛИТИКИ или нет? Если да, то все эти страницы (списки) безусловно значимы. Если нет - возможны варианты. — Good Will Hunting (обс.) 11:54, 22 июля 2021 (UTC)
  • Нет никаких оснований считать их значимыми. Джекалоп (обс.) 13:51, 22 июля 2021 (UTC)
    • Если так — тогда я бы удалял, так как большая часть содержимого статей о созывах написана по первоисточникам и нормативным документам. Кроме как для того, чтобы содержать списки членов ОП, они (в текущем виде) особо не пригодны; а если эти люди ещё и незначимы — то подавно. — Good Will Hunting (обс.) 14:57, 22 июля 2021 (UTC)
  • Формально, это не списки. - DZ - 15:03, 22 июля 2021 (UTC)
  • А вот тут ВП:ПОЛИТИКИ вообще не причем, там в принципе у кучи людей из списка есть персональная значимость, кто спортсмен кто врач кто актер кто просто эколог или юрист ит.д. Борисыч (обс.) 23:36, 17 августа 2024 (UTC)

Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова

В качестве предисловия — статья получила статус ХС в прошлом году; как корректность статуса, так и само нахождение статьи в ОП под вопросом. Статья по сути посвящена маргинальной концепции персоналии, послужившей предтечей «новой хронологии» Фоменко. Однако на основе оригинального синтеза и с помощью невзвешенного изложения маргинальный деятель, не имевший даже законченного школьного образования, оставивший после себя в области истории только псевдонаучные сочинения, предстаёт этаким мыслителем-учёным с ценными историческими взглядами, с которым спорят не осознающие всего величия персоналии историки, философы и представители естественных наук. На КПМ сначала был итог за переименование статьи в «Новая хронология (Морозов)», затем итог был оспорен представителем проекта ИС, итог по оспариванию был сделан также представителем проекта ИС. Здесь ставится под сомнение корректность последнего итога и предлагается вернуть статье название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон.
Разделю итог на пункты и позволю себе их прокомментировать:

1. Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ

   Заявление про нарушение НТЗ ничем не подкреплено и является ошибочным. Согласно ВП:МАРГ, «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности». В большинстве авторитетных источников морозовская концепция передатирования исторических событий рассматривается как не имеющая научный статус, как псевдонаука, следовательно характеристики «псевдонаука», «псевдоистория» не нарушают НТЗ. Более того, по ВП:МАРГ, «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники».

2. Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». [...] во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы

   Некорректный вывод про сужение темы, не подкреплённый валидным обоснованием. В центре внимания всех АИ находится именно концепция Морозова, а взгляды персоналии рассматриваются чаще всего лишь в качестве причины возникновения этой концепции (или не рассматриваются вовсе).

3. во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое

   Некорректное суждение. Термин «новая хронология» был впервые применён именно к сочинению Морозова критиком Никольским (Никольский Н. М. Астрономический переворот в исторической науке. По поводу книги Н. А. Морозова «Христос», Л., 1924. // «Новый мир». — 1925. — № 1. — С. 156—175). Немного позже сам Морозов в 4 томе «Христа» назвал своё занятие «новой хронологией». На КПМ приведены и другие примеры применения как термина «новая хронология» к сочинениям Морозова, так и «новохронолог» к нему самому. Вполне согласен с тем, что термин не вполне устоявшийся, что существуют, например, в применении к морозовской концепции «новая версия хронологии древней истории» и «новая хронология мировой истории» (в БРЭ). Однако выбор названия «Новая хронология (Морозов)» из нескольких вариантов представляется оптимальным. О преднамеренной помехе созданию консенсуса по наименованию статьи со стороны представителей вики-проекта ИС чуть ниже.

4. Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами»

   Некорректное суждение. «Новая хронология (Морозов)» однозначно предпочтительнее, поскольку присутствует в источниках. Но вот «Исторические взгляды Н. А. Морозова» — это ориссное название, не встречающееся в АИ, см. Гугл-сколар.

5. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным.

   Это утверждение далеко не «очевидно». Дело в том, что на КПМ в процессе обсуждения возник консенсус по названию «Новая хронология (Морозов)» между конфликтующими сторонами
   [19] — предложение основного автора
   [20] — поддержано мной
   [21] — поддержано коллегой Лукас, [22] — его итог
   [23] — ещё поддержка
   [24] — несогласие, основанное на некорректном мнении («Вы вряд ли найдёте такое название в нормальных источниках», однако в источниках оно присутствует)
   [25] — согласие на компромисс «Новая хронология (Морозов)» со стороны представителя проекта ИС Гав-Гав2020
   и тут же коллега меняет своё мнение на прямо противоположное, оспаривая итог — [26] — как минимум, видимо, возникли трудности погуглить название. Стоит напомнить, что подводивший итог по оспариванию — также представитель проекта ИС.

6. Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения.

   (оскорбление скрыто) (прочитать).

дополнение: Отдельная просьба к независимому администратору — оценить корректность направления дальнейшей дискуссии в место, недоступное для одной из сторон конфликта. — Q Valda 08:07, 8 июля 2021 (UTC)

Пингую коллег, принимавших участие в обсуждении на КПМ и на ФА (прошу прощения если кого забыл) — @Adavyd:, @Dmartyn80:, @Гав-Гав2020:, @MBH:, @La loi et la justice:, @91i79:, @Uchastnik1:, @Юрий Владимирович Л.:, @Stjn:, @Wikisaurus:, @Положительный герой:, @Игорь(Питер):, @Engelberthumperdink:, @Elrond1 2eleven:, @Saramag:

Прошу подвести итог независимым администратором, не являющимся участником проекта ИС. Спасибо за внимание, извините за беспокойство. — Q Valda 16:10, 7 июля 2021 (UTC)

• Чтобы не выглядело надёрганным по частям, приведу свой итог полностью (см. ниже). Не отказываюсь ни от одного слова. Надеюсь, что независимый администратор даст оценку голословному обвинению меня в неэтичности («В конце следует некрасивый и, по моему мнению, совсем неэтичный пассаж…»), которым споровождается данная заявка. Я же в таком тоне далее беседовать не намерен. — Adavyd (обс.) 16:47, 7 июля 2021 (UTC)

Изначальное предложение состояло в том, чтобы переименовать «Исторические взгляды Н. А. Морозова» в «Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова». Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ. Само по себе прилагательное «исторический» вполне нейтрально и может означать как «научно-исторический» так и просто «связанный с историей». «Исторические взгляды» или «сочинения», как правило, подразумевают связь с наукой, но в применении к определённому учёному эти самые взгляды могут быть как правильными, так и неправильными, или смесью первых и вторых. Таким образом, наличие ненейтрального префиксоида «псевдо-» в заглавии нежелательно — вся необходимая критика, основанная на АИ, может быть приведена в тексте статьи. В то же время переименование «Исторических взглядов» в «Исторические сочинения» (без «псевдо-») подразумевало бы несколько бо́льшую степень научности, поэтому этот вариант я не рассматриваю.

Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». Неоспоримым преимуществом этого предложения в сравнении с «псевдоисторическими сочинениями» является отсутствие режущей глаз ненейтральности. Тем не менее при ближайшем рассмотрении и у этого варианта нашлись изъяны: во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы; во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое, при этом не показана устойчивость термина применительно к Морозову (как было отмечено, не всякая «новая хронология» является «Новой хронологией»). Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами».

В обсуждении предлагались и менее радикальные преобразования исходного названия. Замена «исторических взглядов» на «взгляды на историю» мало что меняет по сути, но, на мой вкус, является чуть менее приемлемым вариантом для именования энциклопедической статьи, то же самое относится к варианту «Мировоззрение» (который к тому же выглядит попыткой объять необятное). Варианты «Историософские взгляды» и «Историологические взгляды» в принципе приемлемы, но в них я не вижу явных преимуществ перед изначальным названием (в качестве небольшого недостатка можно упомянуть меньшую употребительность и понятность терминов «историософский» и «историологический» для неспециалистов, по сравнению с исходным прилагательным «исторический»). Единственный реальный конкурент исходному названию — «Историко-философские взгляды», однако в обсуждении и он пока не получил достаточной поддержки.

Last but not least. На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА… Конфликтную ситуацию надо как-то разруливать, хотя бы по частям. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным. Учитывая всё вышесказанное, подвожу итог: оставить старое название статьи, «Исторические взгляды Н. А. Морозова». Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения. Поскольку это не первый итог, прошу считать его администраторским (в частности, второго оспаривания быть не может, для этого действуйте через ВП:ОСП). — Adavyd (обс.) 19:51, 2 июля 2021 (UTC)

• Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение «6.3.7. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик („лженаука“ и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов. В частности, в отсутствие вторичных авторитетных источников, позволяющих уверенно использовать данные характеристики для описания теории, в статье о теории они также могут быть опущены. При этом нейтральный стиль изложения должен достигаться с использованием других средств, в том числе, указанных выше.» — Good Will Hunting (обс.) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)
• Ну повторяется история. Все то же самое я говорил коллеге Q Valda еще много лет назад. Даже если что «неверно», то нет задачи у Википедии обязательно, всенепременно, всюду и на первое место это «псевдо» или «неверно» выпятить, причем в такой форме, чтобы только оно и было заметно. Не потому что оно верно, а потому что надо знать меру. Вот здесь нет меры. Это перегибание палки. Может, в учебнике для детского сада оно и уместно, хотя тоже, кстати, не факт. Дети зачастую не глупее взрослых. А кто из редких читателей столь глуп, что не поймет очевидного, пока ему красным цветом посреди экрана не напишут «НЕ ВЕРЬ, ТУТ ВСЕ ЛОЖЬ!!!», вряд ли заслуживает права на то, чтобы его глупостью оправдывать страдания разумных людей от чрезмерно суггестивной и агрессивной подачи. Итог Adavyd считаю верным по форме и по существу и отменять его не надо. И уж тем более много раз оспаривать повсюду.— Abiyoyo (обс.) 17:19, 7 июля 2021 (UTC)
  • ВП:МАРГ — «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». Извините, коллеги, таковы текущие правила. — Q Valda 17:56, 7 июля 2021 (UTC)
    • прошу прощения за возможную неясность — если моё оспаривание итога будет принято, в статью вернётся название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон. — Q Valda 18:09, 7 июля 2021 (UTC)
• Переход на личности я скрыл, а участника предупредил о недопустимости подобного. Vladimir Solovjev ^обс 18:23, 7 июля 2021 (UTC)
• Ни текущий, ни предлагаемый вариант названия не выделяют «сущность», предмет статьи. Да ещё и инициалы в названии. Была бы это библиография Морозова (информационный список, приложение к статье), то ещё куда ни шло, но «исторические взгляды [кого-то]», да хоть философские взгляды Ницше (как было в обсуждении) — никуда не годится. Вариант Новая хронология (Морозов) из первого итога в предметном смысле очень хороший (но, может быть, есть проблемы с тем, что эту совокупность текстов хоть кто-то называет «Новой хронологией»). Можно поискать в направлении Хронология Морозова или чего-то в этом духе, bezik° 17:50, 8 июля 2021 (UTC)
  • Полагаю, вполне годится, у нас СГ такая есть. Сущность = взгляды Морозова на историю. То, что взгляды являются атрибутом основной статьи, не означает, что она не может быть самостоятельной сущностью. Наличие взглядов, в свою очередь, не означает наличие сформированной концепции. «Новая хронология» в источниках по Морозову действительно не распространена (хотя проблема там была в другом). «Хронология Морозова» возможна, но это все равно смещение предмета статьи. Гав-Гав2020 (обс.) 18:29, 8 июля 2021 (UTC)
• ранее было [27] — Религиозные взгляды Исаака Ньютона, Религиозные взгляды Адольфа Гитлера, Политические взгляды Владимира Ленина, Политические взгляды Василия Шульгина, Взгляды Василия Тредиаковского на русский литературный язык — вот всё, что удалось найти. Во всех случаях масштаб личности значительно превосходит Морозова. — Q Valda 07:08, 9 июля 2021 (UTC)
  • В некоторых из этих случаев ещё можно узреть предмет — эдакие разделы ньютоноведения или гитлероведения, но в общем и целом такие заголовки хороши для исследований, а не для энциклопедических статей, bezik° 15:55, 9 июля 2021 (UTC)
    • Обычно подобное делается, чтобы разгрузить основные статьи, если они имеют значительный размер. Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 9 июля 2021 (UTC)
      • Это понятно, когда второстепенные подробности о сверхзначимом Ньютоне выносятся в «подстатью» (притом самостоятельной значимости такая же совокупность религиозных взглядов не имела бы ценности без отношения её ко Ньютону). Но здесь речь именно о концепции, у которой были последователи, которая сыграла определённую роль в формировании других концепции, и именовать её «взглядами <кого-то>» мне кажется некорректным (=беспредметным). Иными словами: здесь отдельная статья имеет смысл не потому что это «<что-то революционера Морозова>», а потому что это примечательная концепция, теория, bezik° 14:40, 10 июля 2021 (UTC)
        • Источники по взглядам в отрыве от НХ (влияния на НХ) в статье есть. Идея о значимости только в контексте влияния появилась недавно (у нас) и не соответствует действительности (корпусу АИ по теме). Гав-Гав2020 (обс.) 15:45, 10 июля 2021 (UTC)
          • Вы какое наименование предлагаете в связи с тем, что значимость концепции есть не только в контексте влияния? bezik° 16:01, 10 июля 2021 (UTC)
            • 1. Кмк, ни одно из озвученных названий не является идеальным, но суть (предмет) по большому счету не меняется. 2. Логика "значим, потому что основа НХ" понятна, но является фактически неверной и антиисторической (на самом деле "маргинал-революционер-нигилист, поэтому отрицал историю-христианство" ― второе дополнение первого, а не производное от рекламы со стороны Фоменко). 3. Вариант «Хронология Морозова» возможен, как и любой другой, если будет учитываться п. 2. (но там вероятно потребуется третье слово, то есть будет более менее громоздко) 4. Лично мне нравится "Историология (Морозов)", это самоназвание типа Третьего Рейха, но формальная распространенность близится к нулю (хотя она конечно присутствует в литературе). 5. Текущий вариант или его подвиды ("историософские" - в АИ есть) тоже не ужасны и вероятно, оптимальны (в отсутствие нового консенсуса и проч. - логика статус-кво и т.п.). Гав-Гав2020 (обс.) 16:22, 10 июля 2021 (UTC) С вашей позицией по существу относительно предмета (в теоретическом плане) я бы согласился лет 5 назад, но обширные обсуждения в 2017 году показали, что общий консенсус скорее в другую сторону (и отстаивание чистоты рода вида не имеет смысла); ни одна из статей тогда даже на КУ не попала. Там кстати был (неоспоренный) аргумент, что предмет определяется достаточно тривиально, причем в намного более спорном кейсе. Гав-Гав2020 (обс.) 17:25, 10 июля 2021 (UTC)
    • Со своей стороны проблему вижу в том, что значимости (в вики-смысле) «взгляды Морозова на историю» не имеют. По ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Давайте посмотрим на источники в статье — у всех в центре внимания морозовская концепция передатирования исторических событий, а не мысли дилетанта-недоучки по поводу истории. Только очень ограниченное количество, не являющиеся независимыми, при этом достаточно подробно рассматривают тему в варианте «исторические взгляды». Это прежде всего новохронологи Баранец+Верёвкин (но они по ОКЗ не подойдут вовсе). Есть ещё небольшое предисловие Малинова к морозовской книге, не опубликованной при жизни. При том, что изложенная в книге концепция явно не имеет научного статуса, о псевдонаучности там ни слова. Сама публикация книги в целом выглядит просто как продвижение псевдонауки. — Q Valda 06:29, 13 июля 2021 (UTC)
• Термин «новая хронология» (на русском) был впервые применен именно к концепции Морозова критиком Никольским. Его употреблял по отношению к своей концепции сам Морозов. Это уже потом термин был приватизирован Фоменко сотоварищи. Современные критики также используют этот термин по отношению к концепции Морозова, например, российский философ Алексей Малинов, на которого много ссылок в статье

  Дала ли что-нибудь «новая хронология» Морозова исторической науке? Она не привнесла ни новых источников, ни новых фактов. Это была своеобразная «работа над ошибками», по итогам которой предлагалось не дать правильное решение, а изменить сами условия задачи, которые бы соответствовали выявленным ошибкам. Все это лишь вносило новую путаницу и затруднения.

  — Малинов А. В. Исторический нигилизм Н. А. Морозова // Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства. — СПб. : Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. — С. 3—20. — 572 с. — ISBN 978-5-288-04401-4.

  — Q Valda 07:18, 9 июля 2021 (UTC)
  • ещё пример:

    Наконец, в 1924-32 гг. вышли семь томов сочинения "Христос", в которых помимо астрономической интерпретации ряда явлений, описанных в Библии, Н.А. Морозов пытался применить астрономический метод для построения новой хронологии истории Древнего мира и средневековья.

    — Бронштэн В. А. Великий перебор (Анатолий Фоменко против Клавдия Птолемея) // Земля и Вселенная. — 1997. — № 3.

    — Q Valda 08:55, 9 августа 2021 (UTC)
  • дополнение: свою «новую хронологию» группа Фоменко просит называть «Новая хронология Фоменко-Носовского», в отличие от других новых. — Q Valda 10:33, 9 июля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/6 мая 2021#Список узлов

Претензии к итогу:

• «Узел — чётко определёное понятие» — это неверно. Есть интуитивное понятие узла, однако чётко сформулировать его так, чтобы в него попадали все объекты, которые принято называть узлом, но не попадали, например, клубки, вязаные изделия, косы, шнуровка т.д., но при этом попадали, к примеру, булини, мусинги, не получается. Невозможно также, пользуясь каким-либо определением, отличить одиночный узел от нескольких последовательно завязанных или комбинации узлов. Этими недостатками обладает и определение в статье, на которую ссылается список.
• Кроме того на это определение установлен запрос источника, что также можно расценивать как то, что определение ВП:ОРИСС и возможно неверно. Какого-то определения из источников я не нашёл — понятное дело, источники либо исходят из того, что читатель интуитивно понимает, что такое узел, либо просто подразумевают, что всё, что описано в этом источнике является узлом по факту.
• «проблема может быть с математическими узлами: их существует бесконечно много, поэтому если четко не определить критерий включения, то их следует убрать» — исходя из итога получается, что математические узлы попадают под общий критерий включения в список, но при этом должны исключаться из списка по причине, не связанной с этим критерием. Это противоречит П.3 ВП:ТРС: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий… недопустимо».
• «Узлов существует сотни, может несколько тысяч» — узлов существует бесконечное количество. Узлов, которые можно завязать на произвольной верёвке может быть и не бесконечное количество (хотя это не точно), но определённо больше сколько-либо разумного размера для статей-списков. В различных энцклопедиях узлов не ставится задача свести во едино классификацию всех возможных узлов, а лишь приводятся те из них, которые достаточно широко известны и применяются в различных сферах деятельности (альпинизме, мореходстве, быту).

Таким образом, итог некорректен по причине недостаточного анализа аргументов. Тем не менее, я считаю, что оставление статьи возможно, но я вижу только в следующих вариантах:

• Отдать статью в какой-нибудь проект, например Адмиралтейство. Так сохранится ценность списка для координации написания новых статей по теме или доработки существующих. Да, список всё ещё останется ВП:ОРИССом, но хотя бы не в основном пространстве; К тому же в этом случае не обязательно наличие описания для каждого элемента списка;
• Переформировать список например в «Список узлов по классификации Эшли». Это поможет решить все проблемы списка, и с критериями включения, и с классификацией. Но я не знаю, насколько такой вариант правильный с точки зрения авторских прав?

— Tucvbif??? 16:58, 14 мая 2021 (UTC)

• Н-да… Как минимум, часть преамбулы статьи Узел просто недостоверна (утверждение, что теория узлов изучает узлы в интуитивном понимании слова). К тому же, Эшли и его последователи занимались узлами в каких-то определённых сферах — и для этих сфер деятельности их утверждения, вероятно, авторитетны; но у меня сильные сомнения, что утверждение «Разные способ завязывания или применение образуют отдельный узел» справедливо, например, в криминалистике — иначе в списке появятся, скажем, «узел, использовавшийся А для удушения жертв» или «узел, использовавшийся Б для связывания жертв». NBS (обс.) 19:59, 14 мая 2021 (UTC)

• Даже хорошо известный узел отдельный человек завязывает по-своему, натяжение ходового конца веревки, степень перекручивания веревки в узле, сила затягивания и пр. Так что для криминалистики это важно. Оставляет же отдельный пистолет индивидуальную вмятину бойка на капсуле гильзы! Кстати, есть отдельная книга по узлам в преступлениях для криминалистики (Мухин Н.Г. Узлы и петли, Справочно-методическое пособие для экспертов, судей, следователей и оперативных работников. Ленинград, 1976. В пособии приведены основные сведения и виды узлов и петель. Может быть полезно экспертам трасологам, проводящим подобные исследования. Некоторые рекомендации по осмотру, изъятию и исследованию узлов, петель и способов заделки концов веревок и тросов)Evrey9 (обс.) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)

• Насчет классификации узлов Эшли - она хороша. Но нужно учитывать, Эшли, в основном, описывал морские узлы его времени и растительных материалов тросов 1940-х годов. Также, Эшли описал много декоративных узлов или узлов для фокусов на представлении. Сегодня из-за переработки пластикового мусора продвигаются новые синтетические материалы для веревок под которые нужны особо надежные узлы из-за скользкости материалов, упор делают уже не на прочность, но на надежность узлов, чтобы узел сам собой не развязался бы при слабой нагрузке. Думаю, Эшли этим даже еще и не смел озадачиваться в его времяEvrey9 (обс.) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)

Итог

Оставление не подтверждаю, в соответствии с ВП:УС-ОСП выношу статью вновь на удаление: Википедия:К удалению/3 ноября 2024#Список узлов. NBS (обс.) 21:53, 3 ноября 2024 (UTC)

• @NBS, а на каком основании вы подвели этот итог? В обсуждении выше три комментария от двух участников, один из них вы. Вы под своим комментарием сами подводите итог? Это не этично. Второй комментатор привел личное мнение, ничем в смысле обсуждаемое темы не подкрепленное, и даже скорее наоборот, наличие книги по узлам должно дать возможность создать по книге список. Вынесший на обсуждение тему @Tucvbif известен своими злоупотреблениями на ВП:КУ, на него уже накладывались ограничения (к сожалению, не бессрочные). Macuser (обс.) 23:11, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Известны своими злоупотреблениями и переходами на личности именно вы, кроме того, на вас был наложен топик-бан на обсуждение моей персоны, который вы благополучно игнорируете. Tucvbif??? 19:53, 6 ноября 2024 (UTC)

Википедия:К_удалению/25_апреля_2020#Климнюк,_Андрей_Константинович

Не согласен с оставительным итогом коллеги Good Will Hunting. Во-первых, реплика про «однако же удостоившийся определённого внимания со стороны профильной прессы» — никакой прессы там нет. Есть шансонный профильный самиздат с выкладкой тысяч шансонье разной степени популярности, иначе говоря, просто портал, ничем не выделяющийся среди прочих на просторах рунета (например, blatata, russianshanson.info и иже с ними). Нет там ни ясной ред. коллегии, ни какого-либо веса, чтоб считать его надежным источником, дающим значимость. Во-вторых, интервью с Михаилом Дюковым... ну это просто интервью, к тому же опубликованное в том же самиздате. Там нет ни критики, ни оценок. Больше походит на джинсу. Сам Дюков личность в узких кругах (очень узких кругах) известная, но сказать, что это шансонный критик можно с натяжкой. Проактианый человек, интересующийся шансонной тематикой. Больше в статье нет ничего от слова совсем. Вроде как статьи в ВП целого ряда иных шансонье, популярность которых на уровне популярности Андрея Климнюка, оставлют лишь в случае, если имеется значимая критика от значимых критиков, либо премия «Шансон года». Здесь нет ни того, ни другого. В чарте «Шансон Года» участие сабж не принимал, гос. награды не попадают под ВП:КВНГ. Соответствия ВП:МУЗЫКАНТЫ не показано. Есть некие некрологи, новостные всплески о смерти. Есть два авторских обзора на портале SQD, от Алексея Копцева (кто это не знаю) и Александра Феоктистова (также не знаю кто это, но не путать с молдавским лингвистом). -- Pi novikov ^(обс.) 17:35, 2 мая 2021 (UTC)

Разделение статей о районах и городских округах

• Википедия:К разделению/20 мая 2019
• Википедия:К разделению/26 января 2021
• Википедия:К переименованию/30 января 2017#Рузский район (Московская область) → Рузский городской округ, Рузский район (добавлено 16:15, 13 апреля 2021 (UTC))
• Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ) (добавлено 16:15, 13 апреля 2021 (UTC))

Все секции на страницах перечисленных дней касаются данного оспаривания. Аргументация по существу вопроса по большей части изложена на странице Википедия:К разделению/20 мая 2019, там же можно обнаружить ссылку на начало дискуссии на КУ. Здесь я пока не буду повторять аргументы насчёт собственно районов/округов, а расскажу о том, что итоги были подведены без учёта высказанных аргументов. Районы, которые удалили на КУ с формулировкой «Разделение статьи в обход предусмотренной процедуры» (обсуждение от 20 мая 2019), были воссозданы участником Archivarius1983 без анализа аргументации, на основании формального итога его же авторства от 7 февраля 2021 года, хотя ещё 2 февраля 2021 года подобные его планы прямо были охарактеризованы мной как неоднозначные (всё это есть на странице «20 мая 2019»). Итоги и разделения страниц из обсуждения от 26 января 2021 года требуют анализа тех же аргументов. Учитывая то, что Archivarius1983 не администратор и даже не ВП:ПИ, я попытался оспорить итог на странице «20 мая 2019» в упрощённом порядке, однако, несмотря на то, что сторонние участники на ВУ (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/04#‎Википедия:К разделению/20 мая 2019) согласились с тем, что процедура ВП:КОНС была нарушена со стороны Archivarius1983, его и RosssW действия («заговаривание зубов», как заметил 91i79, а также навязывание войны правок[28][29], на которую я не пошёл) в отсутствие реакции администраторов сделали это невозможным.

На данный момент я выступаю за возвращение статей к «довоенной» версии (на 31 декабря 2020 года, например) и цивилизованное, комплексное решение вопроса (таких районов/округов в России больше, чем затронуто по указанным ссылкам). Например, висит открытым обсуждение Википедия:К переименованию/25 мая 2020#Солнечногорский район → Городской округ Солнечногорск. На Форуме администраторов есть тема Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79, где имеются предложения не переименовывать, не удалять и не разделять подобные статьи до выработки комплексного решения вопроса. Поэтому предлагаю на этой странице обсуждать только процедурную часть вопроса (нелегитимность итогов), а решение вопроса по существу либо возобновить с исходных позиций на Википедия:К разделению, либо в опросе, организаторами которого станут обе стороны конфликта. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 13 апреля 2021 (UTC)

• Проблема изначально была в том, что начатые несколько лет назад переделки ряда статей о районах в статьи о муниципальных образованиях - МО (городских округах - ГО) - как удаление статей о районах через подложное переименование в ГО - было начато по ВП:МНОГО без какого-то либо обсуждения. На форумах затем было выявлено, что оснований для таких переделок как не было, так и нет (это всё равно что статью Читинская область удалять через подложное переименование в Забайкальский край, Аральское море в Аралкум без разбора о чём был предмет статей и какие были АИ по ВП:ОКЗ). Участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить в том числе через ВП:ВОЙ муниципальные образования как удаление статей о районах через подложное переименование. Одновременно участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить значимость почти всех МО, несмотря на наличие итога на форуме правил о незначимости (точнее ненужности части статей о мун.образованиях как дубликатов статей о городах). На фоне таких противоречий, когда я стал (вос)создавать статьи о давно упразднённых районах (Домодедовский район и ряд других), участник в рамках ВП:НПУ стал ходить по моему вкладу в тот день и один за одним выставлять на КУ добросовестно составленные мной статьи без дублирования (дабы информации и текста там было полно) и сопровождать эти номинации уничижительными репликами "потрошения" и т.п здесь и выше, без группировки номинаций в одну и нормальной аргументации казалось бы от опытного участника. Поведение участника 91i79 имеет соответствующую репутацию от ВП:ЭП до ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НПУ (см. АК:1124, 91i79: оскорбления, преследование, Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79). Администратор Джекалоп не видя всей поднаготной, произвёл формальные итоги без рассмотрения по существу и отослал на РАЗД. Там и было начато формальное обсуждение Википедия:К разделению/20 мая 2019. Участник 91i79 продолжил критику ради критики. Причём одновременно участник 91i79 допускал статьи о районах, если границы не совпадают на момент упразднения. Хотя если район упразднён, то границы тут уже не причём, так как границы упразднённого района за его историю постоянно менялись. К обсуждению добавился Сидик из ПТУ, который вообще выступает с совсем полярной позицией за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО". Другую полярную позицию высказал Vestnik-64 (создавать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО). Понятно, что две полярные позиции не могут быть учтены априори, но участник Сидик из ПТУ вопреки остальным весомым аргументам других участников (Ksc~ruwiki, PlatonPskov, Nikolay Omonov, Лиманцев) стал проталкивать своё. Со стороны 91i79 и тем более Сидик из ПТУ выявлялось не только ВП:КОНС, но и ВП:НЕСЛЫШУ. Попытки выступить за общее решение сообщества выглядят красиво, но на деле видится через игру с довоенной версией удалить уже (вос)созданные статьи. Через ПОКРУГУ мешая нормальной работе, предлагая путаницу статей, мешая писать статьи и отвлекая на бесконечную критику ради критики. При этом Archivarius1983 сейчас готовит обсуждения на форум правил по темам АТЕ и МО. Русич (RosssW) (обс.) 14:34, 13 апреля 2021 (UTC)
  • В каком проталкивании меня можно обвинять, если я не создавал и не объединял никакие статьи, не подводил никакие итоги? Я лишь высказывал свои аргументы в положенных местах и ждал их анализа от уполномоченного, опытного и нейтрального участника. Так или иначе, довоенной является именно та ситуация, которая наблюдалась с 6 декабря 2015 года по май 2019 года. Все эти разделения без должного обсуждения гарантированно выливаются в конфликты. Джекалоп отправил стронников отдельных статей о районах искать консенсус на ВП:К разделению, но вместо этого там просто подвели итог в стиле «разделяю потому, что я прав». Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Что касается «за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО"» — такую позицию я не декларирую, так как не знаком со всеми подпадающими под критерий примерами. Но по случаям, аналогичным рассматривавшимся на странице «20 мая 2019», скорее всего, так. Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 13 апреля 2021 (UTC)
• Важная деталь — 3 марта 2021 года Archivarius1983 подвёл ещё два неаргументированных итога по похожим «сложным» обсуждениям типа район/городской округ[30]. Эти итоги я также включаю в список оспариваемых. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
• Это не все подобные номинации и итоги участника Archivarius1983; полный их список в разы обширнее. Участник, получив флаг ПАТ от доброго администратора Соловьёва (не пингую, поскольку он просил меня этого не делать, но ему, надеюсь, расскажут об этом упоминании), теперь считает себя «человеком, уполномоченным на подведение итогов». Мягкие попытки объяснить ему, в чём он заблуждается, наталкивались на, мягко говоря, непонимание (см. архив СО участника). Но при этом ОСП — формально не та площадка, на которой это должно обсуждаться. Будет ли результатом обсуждения блокировка, топик-бан или очередное лёгкое журение участника Archivarius1983, зависит от целого ряда обстоятельств. Я за топик-бан, аналогичный принятому в отношении участника RosssW (необходимость его возобновления участник продолжает демонстрировать и в этой истории). Потому что я гуманист. А чем предложить заняться участнику с пользой для проекта, но вне этой тематики, давно уже придумал. 91.79 (обс.) 19:16, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Участник 91.79 продолжает демонстрировать свое поведение, обсуждаемое не один раз на ФА или АК, где речь идет о топик-бане для самого 91.79. Так как он испытывает на прочность не только активных участников тематики, мешая им работать, но и испытывает на прочность администраторов и арбитров. Ссылки выше даны. Русич (RosssW) (обс.) 19:50, 13 апреля 2021 (UTC)
    • И на Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79, на СО арбитров АК:1124, арбитры уже делали недавно выводы, что решение АК было слишком мягким (снятие флага админа), а заявка в АК и предварительное обсуждение на ФА подразумевало как раз тематический топик-бан для самого 91.79. Русич (RosssW) (обс.) 20:09, 13 апреля 2021 (UTC)

А на что жалуется, собственно, Сидик из ПТУ? На то, что итог был подведён без персонального обсуждения его аргументов? То есть нужно в любой номинации расписывать было, что у участников RosssW и PlatonPskov и остальных валидные аргументы, в то время как у 91.79 или тем более Сидика вода, вода, ещё раз вода, сплошной оффтоп и флудёжка? Или что эти так называемые аргументы направлены на отстаивание деструктивной деятельности?
Издалека. Российский шоу-бизнес. Бахыт-Компот переименовываем в Бах-Компот? Агату Кристи в The Matrixx? Наутилус Помпилиус с Ю-Питером в Орден Славы как, вливаем? А что? Агата Кристи приказала долго жить уже лет 11 как. Забудьте, господа-товарищи, теперь только The Matrixx. И у Бутусова нет давно уже ни Наутилуса, ни Ю-Питера. И с 2007 года лично куртуазный маньерист Степанцов переименовал Бахыт-Компот. Так что вывески обновите, господа-товарищи!
Ну как, смешно? Так вот за это же и выступают радетели переименования статей по административным районам в статьи по муниципальным образованиям. Топик-бан по-хорошему накладывать необходимо как раз на тех, кто эти переименования устраивает. Потому что статьи по районам — это прежде всего по объектам административно-территориального устройства с многолетней историей (годы в СССР плюс административная роль до 2006 года). Потом: муниципальные образования, существовавшие с 90-х (муниципальные образования районы) + муниципальные районы, утверждённые с 2006. Вот вам суммарно значимость. А что с городскими и новоявленными муниципальными округами-то? Что это за подлог, когда вся информация об административном и муниципальном районе вписывается в статью по городскому или муниципальному округу? — Archivarius1983 (обс.) 19:54, 13 апреля 2021 (UTC)

Вот у кого вода и флуд, а у кого аргументы, должны решать не Вы в данном случае. Я вроде написал, что здесь обсуждаю соответствие произошедшего процедуре поиска консенсуса, а не «лирику» про «новоделы» и «подлоги». Перепечатывать ВП:ПОКРУГУ контраргументы из указанных номинаций нецелесообразно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:23, 14 апреля 2021 (UTC)

Особенно когда у вас задача протолкнуть своё не контраргументами (которых на РАЗД у вас так и не появились), а игрой с буквой правил. Дух правил явно не на вашей стороне, так ваша полярная позиция противоречит общей практике написания и разделения статей о упразднённых и существующих крупных объектах (кроме почему-то вдруг районов и ГО из-за неконструктивной позиции одного участника). Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 14 апреля 2021 (UTC)

• Выяснение и закрепление практики можно вести в рамках процедуры АК:УД. Выглядит неэффективным дробление данной дискуссии на куче страниц. ·Carn 11:25, 14 апреля 2021 (UTC)

• Carn, у нас там ниже в списке десятки статей об упразднённых районах одной только Московской области существуют много много лет. Никому в голову не приходило сравнивать их с современными муниципальными образованиями и тем более удалять их в пользу "новой вывески МО". Пока не появилась идея у одного участника проталкивать МО. Номинатор придумал нездоровую идею и бегает с ней на разных страницах, играя в правила, тогда как это просто ВП:НДА. Подыгривая тому, кто ещё и оскорбляет/преследует с серьёзным выражением лица "святого правдоруба". Сколько можно то? Про примеры Читинская область и Забайкальский край, Аральское море и Аралкум я уже говорил не раз. Русич (RosssW) (обс.) 13:12, 14 апреля 2021 (UTC)

• Что значит «никому в голову не приходило»? Статьи о районах переименовывали в статьи о ГО одни люди, выставляли на КУ выделенные в обход процедуры «К разделению» вторые, откатывали разделение третьи (Джекалоп), номинации КПМ начинали четвёртые. А, самое главное, считать отдельными сущностями условные Каширский район и Городской округ Кашира не приходило в голову АИ. Опять же, Вы провоцируете ВП:ПОКРУГУ с примерами про Читинскую область и т.п. Здесь обсуждается легитимность итога, а не его правильность по существу вопроса. Я не выступаю на этой странице за объединение статей, я выступаю за продолжение обсуждения вопроса без подобных «итогов» от людей без флага администратора и явное внушение вашей стороне по поводу того, что у вас нет полномочий ставить точку в этом вопросе и проталкивать своё видение. Из того, что существует Категория:Упразднённые населённые пункты, не следует что надо создавать статью Заокское (Заокский район) про село, существовавшее с 1935 по 1970 гг. Сидик из ПТУ (обс.) 16:02, 14 апреля 2021 (UTC)

• Речь шла о районах (что "ниже" там в кат.), упраздненных в РСФСР. Их никто не удалял под "новую вывеску". Много и поздне упраздненных районов, их тоже никто не удалял, подложно не переименовывал и не слал на КУ. Но именно те три, что я воссоздал и выставлены были на КУ. Чувствуете разницу и проблему НПУ? До этого было начато МНОГО по подложному переименованию без обоснований, что означает, что работает стандартный принцип создания (сохранения) статей об упраздненных районах, как о тех, что в РСФСР исчезли (а они гораздо меньше по размеру, чем обсуждаемые). То есть принцип подолжного переименования района в ГО не утвержден как правило: поэтому это следует сперва обсудить, а не задним числом смешать предмет статьи и сущность. Ваша же цель понятна - удалить без аргументов, а не попытаться убедить в вашем новом подходе новых вывесок, и ходить по кругу, что сейчас и продемонстрировали тем, что якобы район и округ это одна сущность и что "не пришло в голову АИ"... К чему шутки эти? Без комментариев. Русич (RosssW) (обс.) 17:44, 14 апреля 2021 (UTC)

Господа, пожалуйста, спокойнее. Лучше сухие аргументы, без экспрессии, так быстрее админы подытожат. — Хедин (обс.) 21:26, 13 апреля 2021 (UTC)

В Википедия:К разделению/20 мая 2019 на аргументы оппоненты (91i79 и Сидик из ПТУ) ничего контраргументировать не стали/не смогли, но Сидик из ПТУ всё равно решил оспорить. Причём без сухих аргументов по существу вообще. Приплести к тому другие обсуждения (номинации), осуществлённые в рамках правил, является попыткой протолкнуть своё необоснованное мнение, что больше похоже на ВП:НИП. Без сухих аргументов вообще по существу. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 14 апреля 2021 (UTC)

• Наверно не участнику 91i79 говорить о подведении итогов не по правилам, как это было сделано здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага. До сих пор на ОСП внизу висит результат его администраторского творчества. Не понимаю, зачем наносить вред Википедии и удалять статьи о районах? Это даже не бывшая деревушка Слонница, а достаточно заметные на карте по территории, населению и хронологическому периоду элементы истории и географии. Сомнений в наличии АИ о районах нет ни у кого. Заняться больше нечем как пытаться удалять или оспаривать улучшение Википедии, жалеть бумагу. Или кому-то просто нравится травить участников под предлогом правил и своих амбиций? --Платонъ Псковъ (обс.) 21:47, 13 апреля 2021 (UTC)
  • У спящего агента, вышедшего через много лет на свет и внезапно оказавшегося в иной реальности (говорят кругом на непонятном языке, изменились вывески и названия улиц, а на месте банка, в котором была ячейка с инструкциями, теперь бордель), лишь два варианта: немедленно сдаваться или вновь зашухериться совсем надолго. 91.79 (обс.) 18:31, 4 мая 2021 (UTC)
    • Петров или Баширов? ВП:ЭП. Меня пингуют, но отвечаю я далеко не всегда. Вас так смущает правда о Вас самих, поэтому пытаетесь «заговором спецслужб» оправдаться, вбросив «дохлую кошку»? Высокий уровень аргументации у Вас, как и здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:24, 5 мая 2021 (UTC)
      • Коллеги, ну действительно - ругаться это контрконструктивно и в перспективе может перекрыть возможность участвовать в обсуждении. Давайте обсуждать статью, а не участников. Saramag (обс.) 12:34, 6 мая 2021 (UTC)
        • Это не единично, на ЗКА и другие задаются вопросами. И на ФА. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:01, 6 мая 2021 (UTC)
      • Вы в очередной раз говорите о каких-то мнимых злоупотреблениях, забывая о том, что это лишь Ваше мнение. А между тем разве я запрещал Вам оспаривать мой итог (вполне логичный и обоснованный, к слову)? Разве у Вас бан на оспаривание итогов? Я подвёл много сотен итогов, дерзайте. То обстоятельство, что за три года никто из администраторов не подвёл окончательный (как и по несчастной Слоннице), может, конечно, вызывать раздражение и побудить к форсированию событий, но зачем же так откровенно притягивать за уши к совсем иной ситуации? Наносить вред Википедии и удалять целые районы никто и не мог помыслить, просто они перестали быть районами, в остальном практически не изменившись. Впрочем, в Вашем оспорительном топике есть, как нередко у Вас, вполне здравое соображения («участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке»). Предлагаю использовать его здесь (мы ведь находимся, напомню, в рамках обсуждения другой темы). Тут ведь оспариваются итоги, которые участник подводил в куда более конфликтной ситуации (нередко и по собственным номинациям), причём откровенно клал с прибором на неоднократные попытки их оспорить. Вас, Платон, отличает тонкое понимание процедур проекта, так приглядитесь, куда здесь засунуты эти самые процедуры. 91.79 (обс.) 12:40, 6 мая 2021 (UTC)
        • Упразднённые районы имеют право на отдельные статьи даже больше, чем упразднённая давно исчезнувшая деревня Слонница и т.п. Попытки удалять их всех ― это не улучшение Википедии. Именно Вы «за» статьи о таких деревнях и даже «за» трёхстрочный дизамбиг той же Слонницы, при этом одновременно против статей о гораздо более крупных по территории, населению и освещению в АИ упразднённых районах. Деревни и района нет, но статьи то могут и должны быть в равной степени. Именно Вы вынесли такие статьи о районах на КУ. С Вас и спрос. Попытки процедурами пресечь улучшение Википедии как раз и не красит Вас. Тем более с ЭП как здесь и выше на ОСП. Что касается этого итога, оспоренного мной [31], то характеристика его как подведённого заинтересованной стороной была дана почти сразу [32], но Вы всё равно дважды [33], [34] отменили оспаривание на КПМ, использовав администраторский флаг. АК:1124 зафиксировал злоупотребления администраторским флагом. Поэтому теперь основания относить ту ситуацию к аналогичным имеются. Ситуация с упразднёнными районами, казалось бы рядовая ситуация, также Вами начиная с КУ была процедурно и усложнена, отягощена соответствующим не скрываемым Вами отношением к участникам RosssW и Archivarius1983. Разделение было очевидным результатом, но Вами была запущена эта неуместная затея обсуждать удаление больших упразднённых районов и спорить вокруг них. Если Вы считали правильным подводить свой итог (два итога в одном) на КПМ (кстати вопреки источникам), то тогда Archivarius1983 тем более имел право подводить свой итог на РАЗД (согласно обсуждению и здравому смыслу). --Платонъ Псковъ (обс.) 22:01, 6 мая 2021 (UTC)
          • Т.е. если Вам итог не нравится, Вы его оспариваете — тут Вы правы, а если Вам итог нравится — его оспаривают трижды, переносят на ОСП, при этом ведётся война правок и попираются все процедуры, — Вы всё равно правы? Но, Платон, нельзя ехать одновременно на танке и на велосипеде. Что до районов Московской области, то большинство из них (включая обсуждаемые) по сути не упразднены, это ближе к простому переименованию, они плавно перетекли в городские округа со всеми своими атрибутами и свойствами. (Например, Ленинград не только был переименован обратно в своё время, но и поменял статус — вместо «города республиканского подчинения» стал «городом федерального значения». Но статья у нас одна для всех статусов, а Ленинград — редирект. И это правильно. Редиректы с названий районов тоже сохраняются.) 91.79 (обс.) 10:19, 7 мая 2021 (UTC)
            • Я и показал пример того, что подходит Юпитеру, то не подабает быку, когда Вы вдруг начали критиковать итог других, забывая о своих. Ваш итог конечно не может нравиться, когда он противоречит правилу ВП:ИС и источникам. Невообразимо, что Вы как подводивший итог администратор на КПМ такое допускали. А когда итог по разделению подводился, то к тому времени стало очевидно, что районы были, а сейчас их нет. Городские округа не были, а сейчас они есть. Источники об этих фактах есть. Объёмы статей тем более говорят о необходимости разделения статей.
            • То, что Вам лично кажется, что «районы по сути не упразднены», оставлю на совести Вашей реальности))) Вы ещё скажите, что городской округ Кашира появился в Советском Союзе в 1929 году. Если это «одно и тоже», как Вам кажется. Такой ОРИСС принят быть не может. Именно поэтому итог о разделении очевиден.
            • К условному 2050 году в России при условном новом АТД должны быть статьи как о районах, так и о городских округах. Это история АТД. И нет причин не делать это в текущем порядке в 2021 году. В этом смысл Википедии, писать статьи об объектах. А не ОРИССничать о том, какие они похожие или не очень одни на другие сейчас в 2021 году. Вы ещё Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика сделайте редиректом на Россия, которая РФ. Там много чего было похоже в 1991 году. Но даже этот пример не столь очевиден, как АТЕ на уровне районов. Упразднённые районы не переименовывались и не могли переименовываться в городские округа. Районы просто перестали существовать, а городские округа были впервые образованы. Поэтому переименование населённых пунктов к этому отношения вообще не имеют. Сравнение совсем уж некорректное. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:24, 7 мая 2021 (UTC)
              • Преобразование районов в городские округа — это не первое преобразование в истории этих территориальных единиц. Их в своё время в муниципальные районы уже преобразовывали и это не было поводом к созданию новых статей, как не было таким поводом преобразование райисполкомов и советов народных депутатов в администрации районов. Выше пример «Ленинград → Санкт-Петербург» (на минуточку, субъект федерации), так у нас же полно примеров «рабочий посёлок → город», «посёлок → село» и т.д., тот же Заокский. И на уровне областей у нас нет ни статьи Калининская область, ни статей Рязанская область (с облисполкомом), Рязанская область (с губернатором), хотя институты власти во всех этих случаях менялись куда радикальнее, чем в обсуждаемых районах/горокругах. Сидик из ПТУ (обс.) 19:28, 11 мая 2021 (UTC)
                • Вы смешали понятия. В городские округа преобразовываются не районы, а муниципальные районы. В том то и дело, что есть статья о районе и в ней говорится о периодах райсоветов, администрации района и мун.района. Помимо статьи о районе, никто и не предлагал делать вторые, третьи или четвёртые статьи о райсовете, администрации района и мун.районе. Точно также в отношении городов и их единицах. Никто не предлагал помимо статьи о новом городском округе, делать ещё одну статью об АТЕ в виде города областного подчинения с административной территорией. Институты власти (в том числе МО) вообще не предметы статей. О неуместности сравнения статуса (категорий) населённых пунктов уже говорилось в номинациях, ВП:ПОКРУГУ не надо (Заокский он и так, и так Заокский, и так, и так он НП). Населённый пункт это не АТЕ и не МО, это объект, из которого состоят эти АТЕ или МО. Иногда НП совпадают с АТЕ или МО, что не означает, что статьи о городах нужно удалять в пользу новой вывески МО, у которой есть власть и сайт. И населённый пункт, и районы являются географическими объектами, о которых пишутся статьи вне зависимости от того, какая там была власть за его историю. Тоже самое касается Тверской (Калининской) области. Речь о географическом объекте (области), вне зависимости от того какая там была власть и границы. А если область преобразована в край, то даже те же границы, но разные АТЕ, приводят к двум статьям: Пермская область и Пермский край. Площадь их не изменилась, несмотря на бывшую матрёшку два субъекта в одном. Район (АТЕ, упразднённый геообъект) и городской округ (МО, нынешняя территориальная форма организации местного самоуправления) намного тяжелее спутать, чем область и край (субъекты РФ). Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 12 мая 2021 (UTC)
                  • Только АИ не видят ничего принципиально в преобразовании муниципального района, о котором никогда не было у нас отдельной статьи, в городской округ. Пока не было городского округа, всем тысячу раз было наплевать на эти старые, де-факто не существовавшие районы, вся активность, связанная с которыми, сводилась к активности соотв. муниципальных округов. Вы просто придумали что-то своё, не соответствующее наблюдаемой реальности, и пытаетесь в этом всех убедить. Да, всё это ПОКРУГУ Вами уже говорилось, только уполномоченные участники не подвели соотв. итогов. Что в 2011 году АТЕ и МО были в одной статье, что в 2021 нет смысла их разделять. В статье Муниципальное образование сообщается, что это «населённая территория». Так и любая АТЕ, в том числе, любой район — это «населённая территория». Получается и так, и так, как Заокский — и так, и так НП. Территория района наделена новым статусом, как и территория села была наделена статусом города. Прямо пишут, что районы «преобразовали» в горокруга[35]. Ну, а мы предлагаем сделать то же самое, а не плодить бессмысленные форки на уровне отдельных статей о двух Заокских. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Не АИ не видят, а вы не видите. ПОКРУГУ повторяя даже то, что и другие и не подразумевали (касательно даже тех АТЕ и МО, что не совпадали на момент упразднения), не говоря уже о статьях о разных объектах. Иначе бы структура статей в ВП была бы иной, против чего вы возразить так ничего и не смогли на очевидных примерах. Муниципальные образования в статусе мун.района часто имеют формулировки муниципальное образование "Ленинский район" или Ленинский муниципальный район типа того. Источники (в обиходе СМИ и даже на сайтах этих МО, новостных сайтах официальных органов) часто смешивают понятия, и даже пишут, что "МО образовано в 1929 году" и т.п. ляпы. Ляпы или обиходные сокращённые формулировки выдавать за то, что кому-то сильно хочется видеть, некорректно. Что такое районы и что такое городские округа понятно, там видно отчётливо, что это не одно и тоже. И не вам решать, что можно и что нельзя писать. Статьи пишут не о территории, а об объекте (упразднённый район или городской округ, область или край, озеро или пустыня после него). О форках здесь речи и не идёт (так как разные периоды и тексты), а муниципальные районы как форки никто и не предлагал делать наряду с районами. Поэтому не нужно повторяться. Форками могут быть и другие сопоставимые объекты, например город Саки как НП, ГО Саки как МО и город республиканского значения Саки как АТЕ. Но не разного уровня и периодов объекты. Русич (RosssW) (обс.) 13:11, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Здесь разговор лишь о том, что и не вам вместе с Archivarius1983 всё это решать. Ваша позиция изложена — Ok, мы здесь выступаем исключительно за рассмотрение аргументов нейтральной стороной. Сидик из ПТУ (обс.) 15:32, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Если бы оспаривание производил нейтральный участник, то можно было бы согласится с тем, что разговор именно о том, что вы хотите. Но вы один имеете уникальную позицию по отношению к статьям о бывших АТЕ, невзирая на то, как такие статьи пишутся в ВП (кроме нескольких статей) и невзирая даже на имеющийся де-факто негласный принцип о разности границ (что вас и отличает от остальных). Если бы вы оспаривали по правилам на РАЗД и корректно бы делали оспаривание на ОСП, то тоже можно было бы согласиться с оспариванием, но по аргументам. Но вы в одну номинацию на ОСП вставили совсем разные номинации и придумали свой стиль оспаривания: витииватое процедурное, а не аргументы по сути. Поэтому это оспаривание видится на попытка достичь своего мнения с помощью путанной процедуры, без аргументов по сути. И множить обсуждения. Такие номинации, по-хорошему, стоило бы закрывать. Но пусть висит здесь. Русич (RosssW) (обс.) 07:52, 13 мая 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • Обсуждение на форуме правил. Википедия:Форум/Правила#Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации — Archivarius1983 (обс.) 20:02, 19 мая 2021 (UTC)

Разбор полётов

В целом проблема подобных связанных с административными и муниципальными преобразованиями переименований заключается в возникающем временном парадоксе.

Например. Переименовали Троицк (Московская область) → Троицк (Москва), получилось, что статья Троицк (Москва) написана 4 апреля 2005 года.

Углегорск (Амурская область) → Циолковский (город), получилось, что статья Циолковский (город) уже 30 января 2008 года написана.

Статья Озёры (городской округ) аж 8 апреля 2006 года написана.

То есть по-хорошему по переименовании на страницах обсуждения дату нужно проставлять переименования во избежание подобных коллизий.

Другой разговор, что это подходит для муниципальных районов, которые на уровне административного устройства районами не являлись. Для административных необходимо разделение. — Archivarius1983 (обс.) 16:55, 14 апреля 2021 (UTC)

Оказалось, подобные действия участник:Archivarius1983 продолжил совершать и после создания этой заявки: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/05#Archivarius1983. Участник:Полиционер признал подобное недопустимым. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 15 августа 2021 (UTC)

К сожалению, отсутствие итогов по результатам действий этой парочки, будет ещё долго аукаться в рувики. Это привело к невообразимому хаосу в статьях о районах и появлению их многочисленных клонов, якобы новых сущностей. Игорь Темиров 11:46, 5 ноября 2023 (UTC)

• Да, в своё время однобоко "промуниципальные" действия 91i79 (см. АК:1124, 91i79: оскорбления, преследование) и по неглубокому знанию темы ряда примкнувших по инерции привели к хаосу. В результате давно упразднённые районы Московской области как АТЕ с неутрачиваемой значимостью понамешаны с "новыми" округами вместо того, чтобы отделять одно от другого отдельно, если уж первое перестало существовать и в АТУ, и в МО. Как это было принято в иных темах всегда до выпячивания муниципальщины. Камчатская область и Камчатский край и т.д. вроде сущностно одно, но, логично, что понятия области и края различны. И т.д. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Увы, разрозненные действия сторонников возвращения стройной системы об административно-муниципальном делении, существовавшей в википедии, не смогли противостоять слаженным действиям парочки по её разрушению, внесению зубодробительных канцелярских преамбул типа "с точки зрения административно-териториального деления называется так, а с точки зрения муниципального деления называется эдак, образует одноимённое муниципальное образование типа городской округ Киров как единственный населённый пункт в его составе". Именно так, "одноименный" с последующим указанием названия. Зачем читателю цитирование этой ереси про никому неизвестные и неприменяемые в жизни деления!? Но нет, они сейчас возведены в абсолют и встречаются в каждой статье про районы и не только.
    А вот единственное к чему привели действия 91i79, так это к снятию с него админфлага. Что парочка неоднократно с гордостью цитировала и продолжает цитировать.
    Как говорится, два слаженных участника - это сила. Игорь Темиров 08:56, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Это говорит не автор массовой неконсенсусной заливки статей о муниципальных образованиях (результат - массовые КУ и хаос из-за путаницы участниками не совсем значимых муниципалитетов с традиционными слаженными статьями о районах и городах)? Это говорит не автор статей с зубодробительными наименованиями этих самых муниципальных образований типа Муниципальное образование городского поселения «Нижний Одес» и зубодробительных канцелярских формулировок "Статус и границы городского поселения установлены Законом Республики Коми от 6 марта 2006 года № 13-РЗ «Об административно-территориальном устройстве Республики Коми»"[3], хотя это было не так? Путаница АТУ с МО. Те же самые дубликаты сёл и их МО с одним НП. Может вам следовало бы прислушаться ко мне как к тому, кто лучше ориентируется в географической тематике и тематике АТД, и аналогичным коллегам? Ваш вклад в статистику и его упорядочивание в модули велик и лучше бы наши с вами разные увлечения направлять было во благо, а не спорить из-за наших с вами формулировок. Взрослые вроде люди. А действия 91i79 как раз и привели к подобным бесконечным номинациям и к пресечению из-за статус-кво наведению упорядочивания упразднённых районов и текущих единиц после них. Как говорится - за одним поведёшься... Русич (RosssW) (обс.) 09:17, 7 ноября 2023 (UTC)
      • Спасибо, "лучше ориентирующийся", повеселили. Но в новых реалиях, после того, как заблокировали архивариуса, вам уже пора смириться с тем, что не осталось участников, которым вы могли бы сказать, что лучше ориентируетесь в географической тематике. Некому теперь "получать от вас санции" на сомнительные действия. Теперь пора учиться действительно разбираться. Игорь Темиров 10:13, 7 ноября 2023 (UTC)
        • Вот более менее свежая ваша правка как раз говорит о том, что вы путаете бывший район [36] и новый округ [37] в новых реалиях. И такие путаницы при упразднении будут потом нарастать (так как МО постоянно преобразовываются, а судя по бесконечной мун. реформе, потом и ещё будут преобразоываться не раз). Пора бы вам начинать прислушиваться, а не продолжать показывать modus operandi. Просьба не переходить на личности, если нечего возразить. Русич (RosssW) (обс.) 10:21, 7 ноября 2023 (UTC)
          • На личности перешли вы, сообщив смешной анекдот про вашу ориентированность в геотематике. А путанница для читателей действительно будет существовать, пока не будут удалены понаделанные архиварусом вопреки подведённому итогу статьи-форки статей о районах. Кстати, я всегда готов помочь вам советом, если соберетесь заняться геотематикой. При условии, конечно, что будете прислушиваться. Игорь Темиров 11:31, 7 ноября 2023 (UTC)
            • С первой реплики на личность стали переходить именно вы и продолжили и далее здесь modus operandi. Показательно. Понимаю, что ваши массовые шаблонные заливки статей о МО, ботообразные заливки статистических данных и орфографических замен дела тоже очень важные, но это не давало вам глубоко погрузиться в геотематику по сути, поэтому и стали часто путаться и перегружать Википедию муниципальной бюрократией в виде залитых статей с зубодробительными неэнциклопедичными названиями и дублировать статьи о НП статьями-дубликатами о соотв. городских округах и поселениях. И поэтому, вам сложно признаться, что заливки статей о МО без предварительного обсуждения были поспешными и трудно вам принять эти реалии, вот и приходиться вам переходить на личности или сводить всё к одному не понравившемуся участнику вместо аргументов по сути. Тогда как участников с иным мнением более чем пальцев на одной руке. Жаль. Мой опыт не зависит от вашего согласия или благосклонности и он не зависит от того, нравится вам кто-то ещё или нет. Прислушиваться, это не значит, соглашаться во всём, это значит не переходить на личности и уметь приводить и конструктивно отстаивать весомые аргументы, принимая обоснованные, что у вас явно не получается. Жаль. Русич (RosssW) (обс.) 13:13, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Не буду комментировать завистливые выпады. Жаль, что вам удалось повторить мои достижения только в виде форков статей. Игорь Темиров 14:42, 7 ноября 2023 (UTC)
                • Домыслы и выдумки без комментариев;))) Что и требовалось доказать. Русич (RosssW) (обс.) 18:33, 7 ноября 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/1 ноября 2020#Категория:Легендарные марки

Коллега @Тара-Амингу оставил эту категорию, сославшись на аргументацию Michael Romanov, однако там что-то, имеющее очень смутное отношение к правилам. Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация. Ну и, конечно, нужно заметить, что в качестве источников на то, что понятие якобы является чётким термином, приведены всякие сайтики с UCOZ’а. Викизавр (обс.) 21:13, 23 марта 2021 (UTC)

• У меня тоже вызвал сомнение тезис участника Michael Romanov о том что «легендарная марка» это чёткий филателистический термин. Он привёл примеры использования, но не привёл ни одной фразы типа «легендарной маркой считается …» и дальше определение. То что такой эпитет регулярно встречается в каких-то условиях, или что есть книги с таким названием — это не прямой признак того, что это термин и что ВП:НК#3 тут не применим, что это не эпитет, а общепринятая в филателии классификация. Тем не менее, есть некоторая вероятность, что хотя полноценного обоснования нет, но это действительно так и @Тара-Амингу принял верное решение. Однако даже в таком случае в категории «Легендарные марки» должен быть указан чёткий критерий включения, и пока он не будет указан — категория останется проблемной, у участников не будет чётких критериев включения. Указанное на странице Проект:Филателия и почта/Списки/Список почтовых марок определение — «раритетные и редкие почтовые марки, а также другие примечательные марки в истории филателии». Но подобное определение противоречит ВП:НК#8: «Категории, формирующиеся по субъективным, оценочным признакам». Я указал тут только консенсусные критерии чрезмерной категоризации, к тому же я сомневаюсь что данная категория нужна, так как в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут. ·Carn 09:30, 24 марта 2021 (UTC)
• Поддерживаю оспривание, чисто субъективная (не основанная на чётких критериях) категоризация. MBH 17:54, 24 марта 2021 (UTC)
  • Против удаления. Четкие критерии имеются, причем они приведены выше коллегой @Викизавр: «Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация.» Я считаю, что это, напротив, четкая и совершенно понятная категоризация. Легендарных марок очень много. Перечислить их все в одной книге невозможно. Поэтому легендарная марка не только может, но и часто должна перечисляться в одном списке и отсутствовать в других. Имеем четкий критерий: если марка встречается в каком-либо списке легендарных марок, то это легендарная марка. — Matsievsky (обс.) 19:39, 28 марта 2021 (UTC)
    • В «каком либо» — это значит я напишу газетную статью со списком легендарных марок и вуаля, обоснование для помещения в категорию готово. Если вам или любому филателисту очевидно, что «легендарная марка» — это не эпитет, а термин, то вас не затруднит предоставить источник этому утверждению? ·Carn 08:54, 30 марта 2021 (UTC)

• Если выв напишите, то, конечно, не пойдет. Разумеется, имелось в виду любое филателистическое издание. Если я напишу статью в филателистическом издании, то пойдет. А источники предоставлялись уже неоднократно, вон на них ссылаются по соседству. — Matsievsky (обс.) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Я не видел никакой цитаты источника или чего-то подобного, говорящего «легендарные марки это …», услыште меня! Вы говорите — поверьте мне, как эксперту, а мы хотим проверить. Оно и для определения критериев категории пригодится. ·Carn 05:01, 12 апреля 2021 (UTC)

• Вас слышно. Данное обсуждение потому и возникло, что такого прямого определения пока в источниках нет. Это связано с общей слабостью филателистической терминологии. Есть только косвенные определения, например, вот перевод с английского: легендарные марки - марки, для которых имеются истории и интересные факты. — Matsievsky (обс.) 10:35, 12 апреля 2021 (UTC)
  • А про другие нет статей в ВП. DimaNižnik 06:00, 25 июля 2024 (UTC)

• • Против удаления. Коллега @Carn смешивает понятие «легендарной марки» с понятием «примечательной марки», причем последнее у него не определено: «в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут». Естественно, в РуВики больше статей о легендарных марках, чем о нелегендарных. И что значит «крайне мало»? Это относительно понятие. Статьи о нелегендарных марках есть и будут. Вот одна на первый случай: Фауна СССР (серия марок). — Matsievsky (обс.) 19:51, 28 марта 2021 (UTC)
• Вот только я посмотрел несколько статей из категории, и ни в одной не нашёл в тексте слово «легендарная» — к чему запросы источников ставить? Или что — проходим по категории, если в тексте слово «легендарная» с АИ — хорошо, без АИ — ставим запрос, нет такого слова — удаляем категорию? Интересно, что останется… И это даже не обсуждая вопрос по существу. NBS (обс.) 20:48, 28 марта 2021 (UTC)
  • Да, имеются недоработки. Будем исправлять. Пока что исправил шаблоны. — Matsievsky (обс.) 20:58, 28 марта 2021 (UTC)
  • Исправил определение на странице Проект:Филателия и почта/Списки/Список почтовых марок. — Matsievsky (обс.) 21:10, 28 марта 2021 (UTC)
• Разумеется, никакой это не термин. Обычный оценочный эпитет. Смысла в нём примерно столько же, как в «термине» «великие любовницы» (а что, типа АИ тоже есть, даже не сайты, а целая бумажная книга с приличным тиражом: [38]). AndyVolykhov ^↔ 13:11, 30 марта 2021 (UTC)

• Не знаю, "великие любовницы" термин или нет, не могу судить, не специалист в этом вопросе. Но вот "легендарная марка" - это термин, утверждаю как эксперт в терминологии филателии. — Matsievsky (обс.) 02:09, 12 апреля 2021 (UTC)
  • @Matsievsky: Даже попадание в эту категорию не даст Вам никаких дополнительных прав, в том числе и права эксперта. DimaNižnik 06:03, 25 июля 2024 (UTC)

• Удалить конечно. Возводить субъективно-оценочные эпитеты в термин — точно не то, что нужно в энциклопедии. Carpodacus (обс.) 01:07, 4 апреля 2021 (UTC)

• У вас субъективно-оценочные, у нас экспертные. — Matsievsky (обс.) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Эксперт — это зачастую такой же субъективный оценщик, как я или Вы, только авторитетный, чтобы его субъективное мнение представляло вызывало хоть какой-то интерес. Причём, кого считать экспертом, — тоже вопрос субъективной оценки, так что субъективизм выходит уже в квадрате) Упомянуть что какими-то признанными экспертами марка называлась легендарной, в тексте статьи обычно можно (по крайней мере, это обсуждаемый вопрос). Делать из таких размыто-оценочных словосочетаний самостоятельные статьи, шаблоны, категории... (а у статьи должен быть чётко очерченный предмет, у шаблона-категории — явные критерии включения) недопустимо. Carpodacus (обс.) 16:40, 12 апреля 2021 (UTC)

Тоже не нравится название. "Легендарный" - это как "легендарный" лётчик, эмоционально оценочное и не нейтрально научный стиль. В Википедия:К переименованию/28 июля 2020#Легендарные почтовые марки участник аргументирует, что раз на каком-то частном сайте написали такой перевод, то теперь это термин которому все должны следовать. Также там приводилось несколько зарубежных изданий с "fabulous" в названии, но fabulous это также знаменитый/известный/имеющий историю/баснословный/мифический. Это какие-то марки с некоторыми нетривиальными историями и слухами вокруг них. От "легендарности" только частичка легенд-сказок. Название не должно заставлять пользователя ожидать чего-то героического и awe-inspiring'овое. В английском есть legendary и если хотели бы ссылаться на это как "легендарное", то и использовали бы прямое legendary, а не смещали акцент в другие слова с другими значениями. --Sunpriat 15:20, 7 апреля 2021 (UTC)

• Вот именно. Терминам все равно, нравятся они или нет. Именно поэтому, что это термин, а не просто перевод с английского, по-русски это "легендарные", а по-английски "fabulous". Конечно, в общем словаре у терминов могут быть и другие значения. Филателисты этим термином пользовались и будут пользоваться. — Matsievsky (обс.) 02:05, 12 апреля 2021 (UTC)

  Сказать "fabulous", всё равно что сказать "сказочный Скрудж Макдак". То, что какое-то частное лицо для своей книги или журналист для статьи использовало этот эпитет, ещё не значит что оно теперь в какой-то супер точной классификации по этому общеупотребительному эпитету. "Филателисты ..." кто и где, citation needed, где такая классификация в каких-либо официальных учреждениях? --Sunpriat 21:37, 12 апреля 2021 (UTC)

• • Ничего подобного. Сказать "fabulous" - ничего не сказать. Нужен контекст. Без контекста не то что перевод невозможен, понимание невозможно. Супер точной классификации нет нигде, даже в математике. В официальных учреждениях нет вообще никакой классификации. И 99% филателистов классификацией не интересуются. — Matsievsky (обс.) 21:51, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Возможно это означает, что такая классификация недостаточно значима, чтобы строить на ней категоризацию. ·Carn 06:20, 13 апреля 2021 (UTC)

• • Совершенно верно. Этот вопрос и обсуждается. Я считаю, что достаточно значима. — Matsievsky (обс.) 06:28, 13 апреля 2021 (UTC)

• Ничего похожего на чёткие критерии нет: чёткий критерий это такой критерий, по которому любой может сразу определить, соответствуют ли что-то этому критерию. Там есть чёткие критерии на "Марки, описанные в такой-то книге/словаре", но не на "Легендарные марки". Очевидно, что реальным критерием наполнения является "марки, которые посчитал легендарными кто-то из редакторов ВП". DimaNižnik 05:51, 25 июля 2024 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#Категория:Выпускники Императорского Московского университета

Оспариваю итог коллеги GAndy в том, что существующая категория Выпускники Императорского Московского университета с её подкатегориями будут влиты в категорию Выпускники МГУ, включая входящие в неё подкатегории выпускников по факультетам — в категории выпускников факультетов современного вуза. Аргументы: практически все участники обсуждения были за разделение категорий Императорского Московского университета и МГУ, кроме подавшего последнюю реплику участника NBS, опираясь на которую через два с половиной года после её публикации был подведён итог обсуждения. В начале года на основании оспаривамого итога участник u:GAndy стал очищать категории по выпускникам императорского периода (начато с юридического факультета). Предлагаю переподвести итог и вернуться к статус-кво в системе категорий Московского университета. Eraevsky 07:40, 12 января 2021 (UTC)

• Так всё-таки, у вас есть ответ на тот мой вопрос: а чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? NBS (обс.) 22:19, 13 января 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега! Революция 1917 года привела к глобальным изменениям во всей системе высшего образования России. Часть учебных заведений были закрыты, некоторые разделены и практически во всех изменился состав факультетов. Изменились системы управления и уставы, были отменены все учёные степени и звания. Поэтому на момент подведения итога категории выпускников были разделены для большинства значимых вузов, что было отмечено в обсуждении. Это решение являлось консенсусом для википедистов, занимающихся темой персоналий и университетов. Подведённый итог нарушил этот консенсус, а его реализация приведёт к нарушению статус-кво и относится к ВП:МНОГО. Eraevsky 02:49, 14 января 2021 (UTC)
    • Согласен с коллегой. К тому же, существование категорий по выпускникам императорского университета необходимо уже потому, что есть отдельная статья по императорскому университету. Разве плохо, когда в категории Выпускники юридического факультета МГУ есть три исторические подкатегории? Они удачно разгружают увы, разгружали) родительскую категорию. Если не сильно придираться, то даже ни один из пунктов ВП:НК сюда не применить. — N_Fishman 06:15, 14 января 2021 (UTC)
• Консенсус по этой теме очевиден. 1. В Википедии не принята категоризация одной и той же сущности, которая отличается названием. Нет категорий «Родившиеся в Ленинграде» и «Родившиеся в Петрограде», умерший до наполеоновского нашествия Карл Карлович Гаскойн прекрасно себя чувствует в категории «Директора Кировского завода», а Григорий Федотов — в категории «Игроки ФК ЦСКА Москва». Этот консенсус сложился ещё в нулевых и с тех пор многократно подтверждался. Категория «Родившиеся в Кёнигсберге» (и ряд подобных) — это обоснованное исключение из правил, связанное не просто с переименованием города, а с полной сменой населения. 2. Не видно причин, почему к вузам должен быть иной подход. И относительно вузов этот консенсус также существует: например, Путин категоризируется как выпускники юрфака СПбГУ, а не ЛГУ. Аналогично и по всем выпускникам советских вузов. 3. Для вуза допустима категоризация по историческому названию, если он был не просто переименован, а ликвидирован, влит в состав другого вуза или пережил иную существенную трансформацию (например, изменил радикально профиль). Для дореволюционных вузов, в частности для Московского университета, ничего такого не происходило. Сами вузы такого деления не практикуют, они ведут историю от основания в царское время (МГУ, в частности, от 1755 года). Другие источники тоже не уделяют какого-то особого значения 1917 году — я открываю статью Московский государственный университет в БРЭ и вижу, что события с начала XX века и до Великой Отечественной войны описываются в одном абзаце. А 1917 году посвящено только короткое «В кон. 1917 Моск. ун-т стал гос. ву­зом». 4. Выделение в категорию выпускников Императорского Московского университета — это отсечка именно по названию. Императорским университет перестал быть в марте 1917 года. Соответственно, уже даже окончивших в 1917 году нельзя включать в эту категорию. Вместе с тем, никаких радикальных изменений с университетом, позволивших бы логично оправдать эту отсеку, в марте 1917 не произошло. Да, после революции в вузе происходили различные организационные процессы, но они не были радикальными и они не происходили одномоментно, а растянулись на несколько лет. И в любом случае, это всё процессы были в том же самом учебном заведении. 5. Нарушение сложившегося консенсуса было произведено участником Eraevsky в 2016 году, когда он начал массово создавать статьи-форки, в частности Императорский Московский университет, а также и категории, в частности обсуждаемую. Несмотря на то, что обсуждаемая категория была предметом незавершённого обсуждения на ОБКАТ, участник Eraevsky, а также участник Nick Fishman создали аналогичные категории по другим дореволюционным университетам. 6. Насколько можно видеть, коллеги не очень понимают, что такое консенсус в Википедии и как он определяется, раз упирают на то, что «практически все участники обсуждения были за разделение». Вместе с тем, правило гласит «Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов». Участниками так и не было обосновано с опорой на авторитетные источники, почему они решили разделить историю и категории выпускников вуза и причины выбора этой даты. Так и не было объяснена необходимость вывода этих университетов из-под общего консенсуса, о котором я говорил в п. 1. В общем, нет никаких оснований для такого выделения, категории должны быть слиты. GAndy (обс.) 12:59, 14 января 2021 (UTC)
  • Мне не совсем понятно: изменение сущности в 1804 и в 1917 годы имеют разное качество? Если одно, то зачем в итоге обсуждения по категории выпускников до 1804 года предлагается открыть отдельное обсуждение? В чём сомнения? Я сам инициировал в 2016 году обсуждение о допустимости категории по выпускникам вузов до 1917 года, но затем у меня сложилось иное мнение (возможно из-за возникающего при этом удобного установления соотношений между страницами). Мне легче принять мнение, которое выскажет викисообщество в результате широкого опроса по примеру О категоризации персоналий по географической принадлежности, итоги которого были включены в ВП:КАТ. Нужно решить, есть ли здесь лезвие Оккама, умножаются ли сущности без крайней необходимости. Может быть все-таки есть какая-то необходимость в целях более удобной навигации? — N_Fishman 18:29, 14 января 2021 (UTC)
    • По выпускникам до 1804 года я не принимал решение, потому в отличие от Революции, в ходе которой влияние на университет оказалось размыто по годам и событиям, в 1804 году есть чёткая точка бифуркации (5 ноября 1804 года — а не какой-то расплывчатый весь 1917 год), которая может быть значимой для категоризации отсечкой. А может и не быть. Нужно смотреть на доводы и оценивать. Тут иной набор аргументов с иным весом и качеством — и потому целесообразней провести отдельное обсуждение. GAndy (обс.) 18:59, 14 января 2021 (UTC)
      • Имеет смысл уточнить, что к моменту начала обсуждения (2016) уже существовало две из четырёх категорий по выпускникам факультетов Императорского Московского университета, созданных в 2011 году u:Artem Korzhimanov. Существование этих категорий не вызывало ни у кого возражений. Последовавшее создание категорий выпускников юридического и медицинского факультетов ИМУ просто завершало начатую систему. Eraevsky 19:23, 14 января 2021 (UTC)
      • С моей точки зрения логично соотносить переход ИМУ/МГУ с переходом Кёнигсберг/Калининград. Стены и место остались, но практически сменилось управление и население. В университетах население (студенты) периодически меняется, но в тот период это изменение было глобальным: «Революционные преобразования в сфере российского народного образования, напрямую затронули Московский университет, привели к полному изменению его структуры, преподавательского и студенческого состава. Принятый курс на «демократизацию» и «пролетаризацию» высшей школы привёл к резкому увеличению числа студентов и соответственно снижению уровня преподавания. Своих мест в университете лишились многие профессора, чьи взгляды были оценены как контрреволюционные». Для проверки универсальности идеи «один университет – одна история» предлагаю рассмотреть историю Императорского Варшавского университета, профессоров которого, эвакуировали в 1915 году после начала Первой мировой войны из Варшавы, где осталось чудесное университетское здание и библиотека (вторая по объёму после библиотеки Императорского Санкт-Петербургского университета). По предлагаемой схеме следует считать его историю неразрывной с действующим Варшавским университетом, история которого начинается с открытого в 1915 году полькоязычного университета, расположенного в тех же университетских зданиях? Следует ли считать Варшавский политехнический университет полным и единственным правоприемником истории Варшавского политехнического института императора Николая II практически весь профессорский состав которого в 1914 году был эвакуирован в Россию? У сторонников идеи «один университет – одна история» в этом сомнений нет, что подтверждается решительным переименованием статьи Варшавский политехнический институт императора Николая II в История Варшавского политехнического института. Но при этом возникает вопрос, почему это история Нижегородского университета, который был основан на базе эвакуированного профессорского состава? Медицинский факультет Московского университета, с которого зарождался Московский университет, следует ли на основе этого принципа полностью считать историей только Первого медицинского университета? Представляется, что постулат «один университет – одна история», не представляется абсолютным и единственно правильным решением для всех случаев и развилок, которые содержит вся история отечественного образования. Система категорий – в первую очередь система навигации и если значительная часть участников, активно занимающихся темой, к которой относится дерево категорий, считает какую-либо либо сложившуюся систему более удобной и правильной, то как минимум к этому нужно очень внимательно прислушаться, поскольку именно эти участники посвящают значительную часть своего времени и сил и знания их в этой области не поверхностны. Eraevsky 07:52, 15 января 2021 (UTC)
        • Ваши соображения имели бы больший вес, если бы сам Московский университет разделял свою историю по предложенной вами дате. Однако ж, он считает историю непрерывной с 1755 года. Что касается приведённых вами примеров — никакой универсальности быть не может, случаи могут быть разные. Какое отношение ситуация с историей Варшавской политехники имеет к Московскому университету? GAndy (обс.) 15:03, 16 января 2021 (UTC)
          • Тут позвольте возразить: в маркетинговых целях организации стараются продлить свою историю «в века» всеми правдами и неправдами. Так, Сбербанк претендует на основание в XIX веке, ФСБ — на преемственность от царской охранки (при этом и от ВЧК тоже). В общем, объекту статьи в этом вопросе верить точно нельзя. -- Klientos (обс.) 03:11, 17 января 2021 (UTC)
            • Коллега прав. Этот же процесс относится ко всем учебными заведениям, для которых важно максимально удлиннить свою историю. Поэтому источники, издаваемые самими учебными заведениями, представляются аффилированными в этом вопросе, включая официальные сайты. Это относится к МГУ и в равной степени к СПбГУ, а Сеченовский медицинский институт возводит свою историю к возникновению медицинского факультета Московского университета в 1755 году. Eraevsky 11:24, 17 января 2021 (UTC)
            • Есть такое. Но насколько это обосновано — не нам решать. Если источники сию претензию поддерживают — что поделать, плюёмся, но, например, ставим ФК ЦСКА год основания 1911. С случае же с МГУ сомнений в преемственности, непрерывности истории нет ни у кого. GAndy (обс.) 23:51, 18 января 2021 (UTC)
• Я много работаю с категориями учёных, и хочу заметить, что вне зависимости от решения по оспариваемому итогу не хотелось бы смешивать в одной категории дореволюционных и советских персоналий юридического (1, 2, 3 УДАЛЕНА, 4) и философского (5 УДАЛЕНА, 6, 7 НЕ СОЗДАНА, 8) факультетов. Всё же воссозданные при Сталине одноимённые подразделения — это не правопреемники существовавших до революции; преподавательский состав и программа кардинально отличались. У СПбГУ в аналогичном вопросе относительный порядок наведён, без разделения преподавателей остался только восточный факультет (9, 10, 11), где была хотя бы кадровая преемственность. Pavel Alikin (обс.) 21:09, 17 января 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/3 апреля 2019#GAYAZOV$ BROTHER$ → Gayazov$ Brother$ или Gayazov Brother

Из всех возможных вариантов был выбран самый неграмотный — «Gayazovs Brothers». (Хотя нет, «Gayazov Brother» было бы ещё хуже.) Да, весьма вероятно, что те, кто эту группу так назвал, действительно считали, что по-английски надо писать «Gayazovs Brothers». Но я не думаю, что это хорошая идея оставлять данную статью как памятник традиционно низкому уровню обучения иностранным языкам в российских школах. Кроме того, на мой взгляд, неграмотный заголовок позорит Википедию.
P. S. Как я говорил уже много раз, я не вижу никакого резона не оставить статье про группу официальное название — всеми прописными, но уже который раз в обсуждение приходят люди, которым прописные буквы категорически не нравятся и которые (осознанно или нет) подгоняют свой разбор ситуации под ими желаемый результат. Ведь, как я сказал, в прессе точно так же пишут и «GAYAZOV$ BROTHER$», такой вариант ничуть не менее распространён. А в официальных профилях вообще только так.
Кстати, в итоге читаем: «Но в случае с номинированным коллективом, в по-настоящему авторитетных источниках — например, в рецензии Мажаева и в номинации на премию — вполне себе допускается название Gayazovs Brothers.» Но если пойти по ссылке на рецензию Мажаева, то окажется, что там в заголовке «Gayazov$ Brother$», а не «Gayazovs Brothers». И к чему здесь слова про допустимость? По этой логике любой вариант, который можно где-то найти, допустим. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 17 декабря 2020 (UTC)

• А как читается это название? Vcohen (обс.) 18:08, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Мне кажется, обычно с двумя «с» и читают. Но можно слышать и с одной, и вообще без «с». И просто «Братья Гаязовы». --Moscow Connection (обс.) 18:37, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Но "Братья Гаязовы" слишком далеко от написания. А с двумя "с", получается, самое близкое. Vcohen (обс.) 19:01, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Дело в том, что в официальном названии группы проблема с грамматикой не видна. (Точнее сказать, её вообще нет, поскольку носитель языка скажет правильно. То есть воспримет первый знак доллара как чисто украшение.) Так что в данном случае проблема в участниках Википедии, которые не одобрили в названии группы некоторые символы и поэтому решили написать его по-другому. --Moscow Connection (обс.) 19:42, 17 декабря 2020 (UTC)
        • Но это же стилизация. Понятно, что знак $ - это форма букевы S. Я могу свой ник записать как \/<()↑Σп, но это стилизация, а мы должны записать слова и буквы. Vcohen (обс.) 19:50, 17 декабря 2020 (UTC)
          • А может, и не форма буквы «с». Может, им второй знак доллара просто для пары поставили. А люди стали его читать как «с». Главное, если бы ошибка бросалась в глаза, им на Warner Bros. подправили бы название, нет?
            Оригинальное название (всеми прописными) выглядит солидно, а в Википедии теперь позор какой-то. --Moscow Connection (обс.) 08:50, 18 декабря 2020 (UTC)
            • Я тут мимо пробегал, конечно, но что-то мне показалось, что вы, коллеги, своими рассуждениями начинаете уклоняться в какой-то ОРИСС. Может быть у вас найдется АИ на то, что вы в этой ветке изложили? Я, конечно, далек от музыкальной темы, но со стороны мимокрокодила пока это в большинстве своем выглядит как какие-то ничем не обоснованные гадания. Это касается все участников этой ветки. — Aqetz (обс.) 08:59, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Специфика правила ВП:ИС предполагает проведение именно такого анализа и принятие решения об именовании статьи на основании его результатов. Никакими другими способами установить соответствие указанным в правиле критериям — узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие — невозможно. Решение принимается на основании консенсуса редакторов. И это не имеет ничего общего с ВП:ОРИСС. — Good Will Hunting (обс.) 09:08, 18 декабря 2020 (UTC)
                • То есть именование статей у нас фактически ни на чем не основано, кроме коллективах домыслов. Я ведь правильно понимаю? Если да, давайте тогда статью Россия во что-нибудь повеселее переименуем. — Aqetz (обс.) 10:16, 18 декабря 2020 (UTC)
              • (КР) Vcohen тут как раз написал одно эссе... Почитайте: «Википедия:На самом деле».
                Кроме того, во-первых, все обсуждаемые варианты есть в АИ. Во-вторых, мы просто разговариваем. В разговоре между участниками высказывать личные мнения и предположения не запрещено и не может быть запрещено. --Moscow Connection (обс.) 09:12, 18 декабря 2020 (UTC)
• Там, где братья сталкиваются с ограничениями на спецсимволы, они используют написание через s: официальные страницы в инстаграмме, ютубе и т. д. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Так и есть и этому есть сразу несколько подтверждений. Первое, уже написано выше, в Инстаграме и на Ютубе они используют в том числе написание Gayazovs Brothers. Второе, $ — это не просто добавление доллара, они не добавляют его куда попало, а добавляют именно вместо буквы s; пример — ГАЯЗОВ ИЛЬЯ$ (Gayazov Ilias), где Ильяс — это имя, и никакого Gayazov$ тут нет. Поэтому это именно что стилизация буквы $, а не просто добавление символа доллара куда попало («воспримет первый знак доллара как чисто украшение»). Что касается грамматической некорректности названия, давайте зададимся вопросом, проведём мысленный эксперимент: представим себе, что никаких долларов нет, группа именует себя «Gayazovs Brothers», и в источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так, включая авторитетные источники (рецензии, награды); и есть при этом более грамматически правильное, но использующееся в источниках на два порядка реже (10 тыс. вхождений) и не использующееся в авторитетных источниках, название «Gayazov Brothers»; какое мы бы использовали? Я так-то двумя руками за грамотность, но в данном случае даже я не готов править ошибки в названиях групп настолько радикально. — Good Will Hunting (обс.) 08:56, 18 декабря 2020 (UTC)
    • «В источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так»
      — Это не так. Поищем в «Гугле» по новостям:
      • «GAYAZOV$ BROTHER$» — 1660 страниц
      • «Gayazovs Brothers» — всего 984.
      Да, поиск не различает прописные и строчные. Но преимущество варианта с «$» огромное. Кроме того, в первой выдаче уровень сайтов намного выше. Да, и при втором поиске на первых страницах попалось несколько крупных, но потом идут сплошняком какой-то Свойкировский.рф, какой-то LiPort и сайт агентства InterMedia (где на самом-то деле пишут и так, и так, а ещё «Gayazov Brother»; у меня есть подозрение, что они при заливке хит-парадов просто автоматом отсекают все «лишние» символы). --Moscow Connection (обс.) 10:03, 18 декабря 2020 (UTC)
      • У меня 1250 и 1130, а не 1660 и 984, при этом при добавлении разных слов статистика интересно скачет: «GAYAZOV$ BROTHER$» артист (493) vs. «Gayazovs Brothers» артист уже в другую сторону. Я бы сказал, что вывод о заметном превосходстве в узнаваемости ни в одну сторону — ни с S, ни с S — сделать нельзя. Викизавр (обс.) 10:21, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Вы даже не поняли что с чем я сравнивал, когда говорил о 245 тыс... — Good Will Hunting (обс.) 20:01, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Сейчас ещё по сайту РБК поискал. Там тоже чаще всего «GAYAZOV$ BROTHER$». Вот так ещё как минимум одна страница всплывает. А «Gayazovs Brothers» только в одной статье. --Moscow Connection (обс.) 10:24, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Уточнение.
      • «GAYAZOV$ BROTHER$». — В реале так 205. (Если прокрутить до конца).
      • «Gayazovs Brothers». — А так всего 74.
      То есть есть преимущество ещё больше, почти в 3 раза. И, как я сказал, во втором случае всплывает лишь несколько страниц на крупных сайтах, а потом сплошняком какие-то Свойкировский.рф и LiPort. (И хит-парады на сайте InterMedia, где и «Gayazov Brother», и вообще какая-то свалка.) --Moscow Connection (обс.) 10:40, 18 декабря 2020 (UTC)
• (КР) Что я предлагаю. Если поищете по новостям в «Гугле», то увидите, что «GAYAZOV$ BROTHER$» тоже пишут [39]. Так пишут и ТАСС [40], и «РИА Новости» [41], и «Российская газета» [42], и «Коммерсант» [43], и «Известия» [44], и «Дождь» [45], и «Комсомольская правда» [46], и «Пятый канал» [47], и «Cosmopolitan» [48], и даже «Life» [49] и «Экспресс-газета» [50] и «Аргументы и факты» [51] и «Вечерняя Москва» [52], и кто только так не пишет. Вот MTV ещё: [53]. Вот «Афиша»: [54]. Официальный сайт мэра Москвы: [55]. Но раз здесь в Википедии людям не нравятся все прописные, то давайте переименуем статью в «Gayazov$ Brother$». Тем более что такой вариант тоже употребим. (Вот та же «Российская газета»: [56]. Официальный сайт мэра Москвы: [57]. «Афиша»: [58]. InterMedia: [59].) --Moscow Connection (обс.) 09:03, 18 декабря 2020 (UTC)
• Пожалуй, поддержу. По моему мнению, выбранное название статьи действительно не подходит. Раньше я везде орал о том, что «капс — кричащая стилизация», так и тут подводящий итоги администратор говорит нам об этом (также затрагивая «графику» в случае знаков доллара). Сейчас я так не думаю. Если так посудить, то нужно не двигаться от каких-то прижившихся стандартов, а анализировать все варианты и выбирать из них наиболее часто используемый, что как раз и написано в правиле ВП:ИС/Критерии: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». Остальное — ОРИСС редакторов. Поэтому я настаиваю на том, чтобы итог был пересмотрен, и чтобы его основополагающим принципом был анализ всех предложенных названий на равном уровне, а именно: GAYAZOV$ BROTHER$, Gayazov$ Brother$ и Gayazovs Brothers. А не так, чтобы итог начинался с того, что «есть стандарт — от него и отталкиваемся». Современный мир открывает глаза на то, что слепое следование давно установившимся стандартам останавливает прогресс и появление чего-то нового. Слишком глобально я это описал, но надеюсь мыслю мою уловили. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)
• Можно сделать хоть Gayazov$ Brother$, хоть Gayazovs Brothers, но только не капслоком, это же просто смешно. Викизавр (обс.) 10:23, 20 декабря 2020 (UTC)
  • а можно будет еще пару раз оспорить) — DragonSpace 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)
• очень забавно, что в прошлый раз ты оспорил итог, а теперь снова оспариваешь и предлагаешь этот вариант. — DragonSpace 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)
• Как я понимаю, изначально номинация была о том, что в первом слове лишняя «s», что это безграмотно — но они сами себя так называют (взять хотя наименование официального сайта), тут уж ничего не поделаешь.
  Но потом дискуссия, почему-то свернула к знакам $ в названии. Может быть всё-таки не надо такого? Не уверен, что большинство обычных читателей в курсе про мемичную фразу «С как доллар». — Mike Somerset (обс.) 05:11, 29 января 2023 (UTC)
  • Спустя время также понимаю, что это излишняя мера. Всё-таки это энциклопедия. Поэтому мою реплику выше за оспаривание прошу считать недействительной. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:30, 15 февраля 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/17 марта 2019#Беспородная собака

Статья оставлена администратором Drbug на том основании, что «понятие достаточно полно описывается в независимых авторитетных источниках» с рекомендацией переписать её неким не вполне понятным образом. А между тем, ни в статье, ни в обсуждении, ни в итоге не представлен ни один источник, описывающий хоть как-то именно «беспородную собаку», собаку без породы — а не бродячую собаку, свободно спаривающуюся собаку, метиса, дворовую собаку, одичавшую собаку или собаку как биологический вид вне зависимости от породы. Уже тот факт, что «определение» в статье искусственно синтезировано по лингвистическому источнику, а не опирается на полагающиеся специализированные научные АИ, свидетельствует, что в науке такого определения просто не существует. Наконец, попросту антинаучно пытаться рассуждать о беспородности, даже не посмотрев в сторону породообразования и сущности породы.

Вне зависимости от вида животного, беспородность сама по себе не может быть предметом исследования, поскольку не отличает беспородное животное от вида вообще, отличием в этом контексте является как раз порода. Возможна ли статья Бездетная женщина? — нет, потому что эта сущность не является предметом изучения как таковая, бездетные женщины не являются чем-то существенно выделяющимися из общего ряда вообще женщин; статья на эту тему была бы лишь ориссной подборкой упоминаний в отрицательной форме из публикаций о материнстве. С беспородными собаками именно это и произошло. Статья представляет собой неосмысленную свалку случайно понадёрганных из разных мест сведений, лишь с точки зрения дилетанта похожих на заявленную тему статьи. Вся информация в статье, хоть как-то касающаяся породы, точнее, её отсутствия, тривиальна и может служить образцовым примером для пунктов с а) по ж) из первого раздела ВП:МТ, типа «беспородная собака — собака без определённой породы». Если зачистить статью от всего, не относящегося к понятию «беспородная собака», то осталось бы лишь определение, отсутствующее в таком виде даже в словаре Ушакова.

Местами это откровенно безграмотно: «исследование генома свободно размножающихся беспородных собак в Евразии выявило отличия, свидетельствующие об их отдельной эволюции» — привет вам, старик Дарвин и учёные-палеогенетики, оказывается, беспородные собаки эволюционировали от беспородных волков, а породистые — отдельно от них от каких-то других предков, видимо, породистых! Весь этот тихий ужас непременно должен быть удалён.

ПС. Честное слово, я бы уже давно переписала эту статью сама, если бы был хотя бы один реально существующий АИ, но их просто нет в природе. Томасина (обс.) 10:39, 1 декабря 2020 (UTC)

• На свете немало абсолютно всем известных явлений, точного или хотя бы примерно точного определения которым в АИ так и не смогли произвести по тем или иным причинам. Наиболее, быть может, яркий пример - Спорт. В таких случаях Википедии приходится брать роль АИ на себя. Имею в виду случаи, когда решение типа "спорта для Википедии не существует, пока таки не появится АИ" не является приемлемым. Аналогично для беспородных собак и ряда других явлений.
  При этом по дискуссии на КУ согласен, что пока смешиваются два весьма разных варианта: 1) конкретный бульдог залез на конкретную таксу и что из этого вышло; 2) бог знает сколько сами по себе размножаются (вроде динго) и что из этого вышло. Но это лучше на СО статьи обсуждать, искать правильные термины - или выдумывать самим, если, в отличие от английского, в русском до сих пор нет. IMHO. — Neolexx (обс.) 15:17, 1 декабря 2020 (UTC)
  • @Neolexx, Коллега, это не аналогично. В отличие от "спорта", не имеющего научного определения, для беспородных собак оно существует: это универсальное определение собаки и оно уже записано и раскрыто в соответствующей статье. Любая собака - беспородная, пока не доказано, что она породистая и это ее чем-то отличает от всех остальных собак. Соответственно, беспородная собака не удовлетворяет ВП:Значимость как по смыслу, так и формально - ввиду абсолютного отсутствия источников. Скажем, Вы можете представить себе статью Неспортсмен? А они есть!
    Ваша же идея Википедии брать роль АИ на себя, извините, противоречит всем правилам Википедии, от 5С до ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Честно, я шокирована, Вы уверены, что ничего не перепутали? Кстати, дети конкретного бульдога и конкретной таксы называются метисами. А динго не относится к виду Canis lupus familiaris и поэтому вообще не у дел, наряду с кошками и хомячками. Томасина (обс.) 18:04, 6 декабря 2020 (UTC)
• Я хочу обратить внимание, что ты требуешь научного источника, в то время как я в итоге указал на то, что понятие скорее культурное, а не биологическое, поэтому требование именно научных биологических источников представляется избыточным. (Хотя, надо сказать, что д.б.н. Е.С. Березина, например, исследовала и предметно беспородных собак, в т.ч. см. в диссере. Встречаются и такие пояснения в специализированных, хотя и не научных-научных работах.) Что касается того, что в разных работах и контекстах границы понятия немного варьируются, то в этом нет слишком большого криминала - например, казалось бы очень чёткое понятие "Россия" тоже неоднозначно, когда мы смотрим в историю или на современные территориальные споры. Относить ли к беспородным собаку, у которой родители - чемпионы РКФ одной и той же породы, но рождённой в результате внеплановой вязки? Но эти детали не влияют на суть понятия в целом. Поэтому хотя свободно скрещивающиеся беспризорные собаки не полный синоним дворняг, они настолько тесно связаны (в тех же исследованиях Березиной есть данные, что среди исследованных ими беспризорных собак 100% оказались беспородными), что, разумеется писать о них в одной статье нужно. Возможно, стоит переименовать статью в "дворняга" или "дворняжка", как более узнаваемый вариант. Но в целом, я не возражаю и против пересмотра итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:03, 7 декабря 2020 (UTC)
  • @Drbug, если бы статья рассматривала культурное явление на основании приличествующих такому ракурсу источников, я бы слова не сказала (хотя боюсь, что ты опять путаешь беспородную с бездомной, а такая статья Бездомные собаки уже есть).Работы Березиной я знаю, там слова "беспородные" в оглавлении неакккуратно употребляются, она исследовало свободноживущих собак, не шибко интересуясь их породой. И ее выводы могли бы быть интересны, но для статьи Собака, потому что касаются поведенческих особенностей бесхозяйных собак и климатической морфологией (поверхностно, впрочем, новизны в этом нет). И то, и другое не зависит от породы или ее отсутствия в принципе. Работы Сотской и Московкиной знаю чуть ли не наизусть, это вполне себе научная литература, кинология же прикладная сфера, эти дамы уважаемые специалисты. Да, они используют в тексте с десяток раз слово "беспородная собака", потому что книга посвящена исключительно породистым собакам, им нужно было показать отличительные черты породистых.от всех иных, и отличия эти не в собаках, а в юридических вопросах и немного в методике направленной селекции.
    Во остальном суть моего посыла в следующем: Беспородные собаки - это просто Собаки, все Собаки, а эта статья - форк от Собаки. Всё то, что может быть написано про беспородных собак, уместно в статье Собаки. Все собаки - беспородные, за исключением жалких 150 лет из многотысячелетней истории и капли в море от общей численности собак, Чему ж тут удивляться, что все 100 % собак оказались беспородными? Тем более, что это недоказуемо. Я напомню ВП:ЗН, извините: "энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются ... чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". Из полумиллиарда с гаком собак Земли породистыми являются максимум 15-20 миллионов, 98 % собак планеты - беспородные, а в прошлом, до начала племенной работы с ними, беспородными были 100 %. Вопрос: чем беспородные собаки настолько существенно выделяются из общего ряда самих себя? У них просто нет значимости. Прошу внять голосу разума и пересмотреть итог. Вы, коллега, можете и сами это сделать, полагаю. Томасина (обс.) 18:12, 7 декабря 2020 (UTC)
    • Прошу прощения за вторжение. Хотелось бы понять, а почему у статьи Беспородная собака в таком случае столько интервик (и сколько их было у статьи Беспородная кошка?). Притом, что в той же англовики есть обе статьи (беспородная и бездомная собаки). К сожалению, нет времени внимательно изучить содержимое статей, но мне видится, что они о разной проблематике могут быть. Бездомные/бродячие собаки ведут полудикий образ жизни, сбиваются в стаи, могут представлять опасность, не всегда понятно, что с ними делать. Отсюда (не только и даже не столько отсюда, понятно, но как повод по крайней мере) догхантеры и прочее. Беспородная собака - это скорее о предпочтении людей принимать в семью породистых собак, хотя беспородная в остальных отношениях часто ничем не хуже, а то и лучше. Это потенциально домашняя собака, которая обретается у соседней Пятерочки и которую подкармливают несколько дворов. Или которая живет в приюте, но её никто не забирает, потому что беспородная. С кошками такой острой проблематики разделения на бездомную и беспородную, на мой взгляд, нет, поскольку гораздо больше людей готовы содержать "просто котика", чем "просто собачку", "двортерьера". А также потому что кошки менее стайные, и даже в группе не представляют опасности. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:30, 7 декабря 2020 (UTC)
      • @Dmitry Rozhkov, интервики ведут на англ. Mongrel, это гораздо более сложный термин, чем "беспородная собака", при этом, как это свойственно в англовики, статья не о явлении, а о слове: рассматривается, какое значение может быть у этого слова в разных обстоятельствах (территориях, темах и пр.). Что в других языках, я не смотрела. Для бездомных у нас есть статья Бродячие собаки. Утверждение "о предпочтении принимать в семью породистых" нуждается в доказательстве источниками, собачья статистика этот тезис не подтверждает даже для Москвы. Но Вы не высказались относительно моего аргумента о том, что "беспородная собака"="собака". Томасина (обс.) 08:47, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Прошлась по интервикам. Немецкий - о слове, испанский - перевод с английского, финский и французский - метисы и дизайнерские породы, польский - "следует различать дворняг и метисов", и дальше о свободно размножающихся собаках. Нигде собственно о беспородных собаках не пишут. Интервик, кстати, не так много - меньше 20. У действительно важных тем интервик должно быть намного больше, у статьи Собака их больше 230, А в английской википедии вообще обильно со статьями: кроме Mongrel есть Cur (судя по преамбуле, сердитый Mongrel), Dog crossbreed, Free-ranging dog (с интервикой на Бродячие собаки, хотя текст наших Беспородная собака списан именно с free-ranging), Street dog (это бездомные, по идее, Бродячие собаки должны быть привязаны сюда), Rez dog (собаки резерваций) и даже Askal (это бездомная собака по-филиппински). Томасина (обс.) 08:59, 13 декабря 2020 (UTC)
      • Томасина (обс.) 09:21, 13 декабря 2020 (UTC)
    • А почему бы не отдать линк Дворняга этой статье, как это сделано в других языковых разделах? Как раз дворняга вполне социальный и литературный сабж, а вот беспородная собака как-то ни о чём. - Хедин (обс.) 20:39, 12 декабря 2020 (UTC)
      • Дворняга и есть перенаправление на Беспородная собака, о дворнягах тоже писать нечего. Томасина (обс.) 09:24, 13 декабря 2020 (UTC)
• Томасина, я бы согласился с вашей аргументацией, если бы было понятно, куда помещать все материалы на темы «породистые собаки vs все остальные» — раздел «Здоровье» в рувики, раздел «In dog sports» в enwiki (а там хоть и нет АИ в статьи, но уверен, найти их можно) и т. п.: статья Собака и так перегружена, у статьи Породы собак тема более узкая (а если тему расширять, то корректно будет не только её переименовывать, но и отцеплять от того элемента Викиданных, в котором она сейчас). NBS (обс.) 22:27, 19 декабря 2020 (UTC)
  • В Собака. Раздел "Здоровье" можно туда же, а можно вопрос о метисах пород и их здоровье добавить в статью Порода (животноводство) или Породы собак, тут важно ещё, что соображения о гетерозисе беспородных собак вообще не касаются, гетерозис проявляется только при метизации породистых собак, или при скрещивании беспородных, но заведомо из разных популяций, скажем, японских с французскими, иногда. История про генетическое здоровье собак как раз породистых и касается: это у них закрепляются дефектные сцепленные с породой гены, снижается фертильность и продолжительность жизни, по сравнению с обычными собаками, это признак породистых, а не беспородных, эти вопросы должны быть раскрыты в статье Породы собак. Упоминание про стабилизацию морфотипов и отсеивание дефектных генов (не всех, кстати) касается не беспородных собак, а свободно размножающихся бродячих, у беспородных домашних все мутационные признаки сохраняются, ведь естественный отбор работает только на улице, с бродячими в поколениях, а не с любыми беспородными.
    Раздел про спорт - в статью Кинологический спорт, если хочется, АИ не найдете, потому что, еще раз повторюсь, описанием беспородных собак специально никто не занимается - описывают или собак вообще, или отдельно собак определённых пород. Правилами кинологического спорта порода не предписана, берут всех собак без разбора (породистые, правда, успешнее - именно потому что породистые: сами подумайте, кто санки лучше тащить будет - ездовая собака или дворовая жучка, за механическим зайцем кто быстрее побежит - борзая или дворовый же бобик). Статью породы собак, как практически пустую, можно дополнять чем угодно, всё на пользу. Томасина (обс.) 00:26, 20 декабря 2020 (UTC)

Виды обуви

Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#Слипоны

Дополнительно к сказанному ниже отмечу, что один из вставленных в статье источников у меня открывает два упоминания на нечитаемой странице книги про скандинавскую ходьбу (подозреваю, что всё написанное там — чего-то вроде «Скандинавской ходьбой следует заниматься в спортивной обуви, например, кроссовках, кедах или слипонах»), а во втором, на украинском языке, слово 'Сліпон' вообще не ищется (и это том сборника публикаций молодых учёных, в котором филология мешается с управлением бизнесом, т.е. 100% макулатура). Итого — ВП:АИ по теме обуви вообще не найдено, а найденные источники, вероятно, не содержат подробного освещения. Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

• Начнём с того, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Для подтверждения того, что такое слипоны, для чего они предназначены, кто и когда их изобрёл - сборника работ молодых учёных вполне достаточно, Nature тут не обязателен. Далее, кроме ссылки на сборник я дал название статьи. Вы могли (1) найти эту статью по названию (2) увидеть, что название на русском языке и догадаться, что искать нужно не 'Сліпон', а 'Слипон'. В обоих случая всё находится. Аналогично по второму источнику, не нужно "подозревать", нужно прочитать - и убедиться, что в каждом из двух источников достаточно информации для стаба. --wanderer (обс.) 12:04, 3 октября 2020 (UTC)
  • Nature для слипонов не требуется, но какая-то авторитетность у источника для обувной тематики должна быть. Для статей о повседневной жизни в идеале следует искать источники по товароведению. ОК, для новомодных словцах — о моде. Опус студентки-филолога в макулатуросборнике — хило. Более того, к слипонам в этом источнике проставлена сноска на сайт fashiony.ru, который не открывается. И без конкретной страницы. Вам не кажется, что наполнители некоего сгинувшего сайта в русской Википедии же и прочитали, что бы им про создание слипонов рассказать? Ну, либо это прочитала сама магистрантка, для приличия проставив ссылку не на Вики? Carpodacus (обс.) 16:58, 7 октября 2020 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#Кеды

Доработка заключалась в подтверждении одного факта из текста источником, и то это сделал не Wanderer777. После чего статью оставили с добросом другого источника, без попыток написать или проверить на его основе какой-либо текст. Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

• Про "без попыток проверить" оставлю на совести Carpodacus. --wanderer (обс.) 12:11, 3 октября 2020 (UTC)

По всем

Администратор Wanderer777 менее, чем через сутки после выноса оставил вынесенные мной статьи о видах обуви. В обоих итогах почему-то прокомментирована (на уровне здравого смысла) значимость/хорошее описание видов обуви в АИ. Зачем?! Я и не ставил значимость под сомнение. Статьи были вынесены за плохое качество и риск ВП:ОРИСС. Риск оригинальных исследований в итогах никак не прокомментирован, а обе статьи оставлены после нахождения на скорую руку первых попавшихся источников, которые лишь внесены в список литературы. Оцените разницу: слипоны, кеды.

Непонятно, зачем нужны такие оставления, а) препятствующие реальной доработке статей и проверке приведённых в них фактов, б) создающие у читателя иллюзию, что приведённые в статье факты, скорее всего, можно найти где-то в указанных внизу источниках, только сносок для точности нету. Тогда как на самом деле эти источники были найдены и вброшены безо всякой связи с написанным в статье (а для широко известной бытовухи риск ВП:ОРИСС весьма высок). Вдобавок итоги чрезвычайно скоропалительны, без явной необходимости отходить от 7-дневного регламента ВП:КУ Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

• Критериев удаления "плохое качество" и "риск ОРИСС" (именно "риск", а не "вся статья - ОРИСС") нет - для этого есть шаблоны и КУЛ. Поэтому изначально номинация не была основанной на правилах. А такие номинации можно и нужно закрывать досрочно - это обычная практика на КУ. Предлагаю оспаривание быстро закрыть и поставить участнику Carpodacus на вид. --wanderer (обс.) 12:10, 3 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, это смешно: статья удалялись и удаляются из-за содержимого, а не значимости, и нужно было нормально обсудить содержимое статей, а не закрывать на следующий день. А практика добавить в статью, как вы сами пишите, «какие-то первые попавшиеся источники» и на этом всё завершать, ничего по сути не рассматривая, очень порочна. Викизавр (обс.) 13:46, 3 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, статьи удаляются из-за содержания. И обсудить содержание можно. Но проблема в том, что претензий к содержанию в номинации не было. Значит и обсуждать нечего. И практика "давайте удалим статью, она мне почему-то не нравится" - очень порочна. --wanderer (обс.) 14:22, 3 октября 2020 (UTC)
• @Wanderer777, прошу, цитаты, жирное — мое:
  > Слабая статья про вид обуви без единого источника. ВП:ОРИСС вполне возможен (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.). Всего 2 интервики по такой теме смущают. Carpodacus (I) (обс.) 12:27, 29 сентября 2020 (UTC)
  > Слабая статья про вид обуви с единственным источником на не особо содержательный факт, что в СССР кеды были в ГОСТе. ВП:ОРИСС возможен. Carpodacus (I) (обс.) 12:30, 29 сентября 2020 (UTC) — Ailbeve (обс.) 14:57, 3 октября 2020 (UTC)
  • Где претензии? Я не вижу. С таким же успехом Москва ОРИСС весьма возможен. Вторая мировая война ОРИСС весьма возможен. Обсудим это на КУ? --wanderer (обс.) 15:09, 3 октября 2020 (UTC)
    • ВП:УС: «Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: ... если страница содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья; категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;» а ВП:ОРИСС скорее всего правило. — Ailbeve (обс.) 15:15, 3 октября 2020 (UTC)
    • В целом же, я бы пред почел обсуждение без примеров — крайностей, тем более это не рекомендуется правилами. — Ailbeve (обс.) 15:17, 3 октября 2020 (UTC)
      • А я бы предпочёл обсуждение с примерами, т.к. мы как бы энциклопедию пишем, а не в философии упражняемся. Но давайте я закрою вопрос проще. Если вообще не заморачиваться и просто обрезать статью Слипоны до Слипоны (англ. Slip-on) — лёгкая обувь без шнуровки. Состоят из верхней части — парусины и резиновой подошвы. Создателем слипонов стал Пол Ван Дорен (Paul Van Doren) — основатель компании Vans. Слипоны были созданы в 1977 году, как легкая спортивная обувь для сёрфинга. то она точно не содержит ОРИССа, и все утверждения можно подтвердить источниками. Удалить её не за что. Дальнейшее обсуждение вопроса удаления бессмысленно. Вопросы содержания решаются не на КУ, а совсем в других местах. Вопрос закрыт. --wanderer (обс.) 15:28, 3 октября 2020 (UTC)
        • С единственной ссылкой на статью студентки-филолога в макулатуросборнике? А вы пробовали проверить достоверность этого утверждения? Запрос Paul Van Doren Slip-on приводит к не особо убедительной выдаче. Carpodacus (обс.) 16:51, 7 октября 2020 (UTC)
    • 1) Риск ВП:ОРИСС означает то, что всё или почти всё содержимое статьи напоминает оригинальное исследование, но я на всякий случай выражаюсь помягче. Утверждать, что перед нами гарантированный ВП:ОРИСС, вообще-то требует труда уровня сверки статей (на самом деле, ещё много выше, потому что нужно не найти источник на факт, а показать отсутствие факта во всех источниках). Очевидно, если бы с КУ быстро снимали все статьи, номинатор которых не доказал оригинальность абсолютно каждой фразы в тексте многочасовыми поисками, то у нас бы вообще ничего не удалялось за ОРИСС. Вдруг с Усть-Задрищенске издавали книгу на хакасском с таким фактом и она даже отыскивается на 63-й странице выдачи гугл.букс?

2) К слипонам был приведён характерный фрагмент текста (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.), активно подкрепляющий догадки в ОРИССе. Вы полагаете, что в номинацию КУ надо приносить весь текст статьи и делать его разбор до пола?

3а) Я многократно писал, что состояние статей о предметах повседневной жизни в Википедии является одним из самых плачевных, в том числе, по части ВП:ОРИСС. Понятно почему: предметы известны широкому кругу людей, и всё, что о них знают, — обычно знают не из ВП:АИ, плюс многие такие статьи являются наследием ранних лет проекта. Одновременно посещаемость таких статей также высока, и именно они часто выступают подтверждением критики и насмешек над энциклопедическим качеством наших материалов.

3б) Я многократно выносил такие статьи на КУ, в результате чего они, как правило, резко дорабатывались: Википедия:К_удалению/14_декабря_2015#Стул, Википедия:К_удалению/6_июля_2017#Мебель, Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Корзина. Иногда бывало возмущение, да, но в номинациях разъяснялось, что это не вынос за незначимость, а вынос существующего текста, позволяющий написать вместо него хорошую статью. И ни разу за мою многолетнюю деятельность никто не оставлял такое на следующий день, считая нарушением правил. Carpodacus (обс.) 16:47, 7 октября 2020 (UTC)

Возможно, Carpodacus не видит разницы между КУ и КУЛ (ставит не тот шаблон), и слабо знаком с термином ОРИСС? 217.118.83.222 08:26, 6 ноября 2020 (UTC)

Нет, невозможно. Буква "I" в скобках после его подписи явно указывает на то, что он не только прекрасно знает все это, но и наделен от сообщества полномочиями в определенной степени толковать эти правила и термины. — Grig_siren (обс.) 09:15, 6 ноября 2020 (UTC)

• Комментарий: у анонимов нет гаджета флагов. eXcellence ^contribs 16:41, 6 ноября 2020 (UTC)
  • А жаль. — Grig_siren (обс.) 18:52, 6 ноября 2020 (UTC)

Однако, эти номинации показывают, что цель Carpodacus не доработать статьи, а любой ценой настоять на своём, победить администратора. Это похоже на ВП:НДА. 188.66.35.226 11:05, 7 ноября 2020 (UTC)

• Что? Правильно ли я понимаю, что фраза выше содержит суждение относительно внутренних ощущений участника и тем самым грубым образом нарушает ВП:НО? — Ailbeve (обс.) 11:19, 7 ноября 2020 (UTC)

• Да успокойтесь Вы нарушения искать. Люди часто болезненно реагируют на выносы общеизвестных статей, не видя разницы между востребованностью предмета и качеством статьи. Я хорошо знаю ВП:КУЛ и знаю, что там околоничего не улучшают. Лежит себе годами, потом обычно все равно на КУ попадает. Carpodacus (обс.) 19:18, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Рад что эта ветка обсуждения не разрушила внутреннее равновесие участников. — Ailbeve (обс.) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/10 декабря 2017#Наборы и издания Magic: The Gathering

При подведении итога не было принято во внимание отсутствие независимых АИ, ведущих учёт выпусков этой замечательной игры. По моим наблюдениям, источники, в которых можно найти более или менее последовательные списки выпусков, исчерпываются следующим набором:

1. Сайт производителя, компании Wizards of the Coast (аффилированный источник).
2. Сайт известного специалиста в области ККИ Стефана Д'Анжело, увы, безнадёжно аффилированного с WotC (многолетнее сотрудничество, работа в компании-партнёре WotC).
3. Сайты клубов и других организаций, занимающихся организованной игрой в Magic: The Gathering под эгидой WotC (аффилированные источники).
4. Сайты интернет-магазинов, действующих на первичном и вторичном рынке продукции WotC (et iterum: аффилированные источники).
5. Фанатские сайты игроков в Magic: The Gathering (не АИ).

Возможность представить действительно независимые источники, показывающие совокупную значимость списка выпусков игры, не показана ни в существующей статье, ни по интервикам, ни в обсуждении номинации на удаление.— Yellow Horror (обс.) 20:35, 24 сентября 2020 (UTC)

• К сведению коллеги Sir Shurf.— Yellow Horror (обс.) 20:36, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Вы меня извините, если сможете, но ваше оспаривание на следующий день после оставления номинации 2017 года - просто-таки каноническая иллюстрация к моей реплике в теме "Удалить нельзя оставить". Самоцитата оттуда:

в руВики весьма значительный массив КУ в принципе не подразумевает какого-либо итога, о чём не раз уже говорил. Потому что для одной группы единственный приемлемый вариант - удалить, а для другой - оставить. И тут либо "выбрать, кто тут хорошие парни, - и перебить всех плохих" - либо негласным компромиссом сделать "на удалении, но не удаляется". То есть, по вашей аналогии, простановка запятой в "Удалить нельзя оставить" не подразумевается в принципе, это законченный корректный вид предложения.

• Когда я решил начать убирать хотя бы за 2017 год и начал в том же дне Википедия:К удалению/10 декабря 2017 (1, 2, 3, 4), у меня всё более и более росло ощущение, что у массы опытных участников именно "есть - но на удалении" есть оптимальная форма существования массы статей, хоть это будет длиться пока сама ВП существует. И эта оптимальная форма "есть - но на удалении" дополнительным бонусом освобождает всех от улучшений статьи, аргументаций и вообще какой-либо активности с такими статьями. Пока, конечно, "есть - но на удалении" через 3 года или 4 не перейдёт вдруг в другую, неприемлемую форму (просто "есть" или просто "удалено"). — Neolexx (обс.) 21:08, 24 сентября 2020 (UTC)

• Список Оставить. ВП:АИ#ПИ: "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению... В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Sholia (обс.) 17:27, 29 октября 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/20 сентября 2018#Категория:Права мужчин

Коллега @Alex Spade: оставил статью с комментарием «Исходя из обсуждения, главная проблема категории — её наименование и отчасти наполнение. Данный вопрос может быть решён вне КУ», но если убрать название и наполнение, то что останется, во что это предлагается переделать-то? Сейчас это всё такой же непонятный зверь, который проставляют в статьи по желанию левой пятки, как и год назад, когда коллега @Grebenkov: её номинировал. Викизавр (обс.) 20:54, 18 августа 2020 (UTC)

• Я тоже пока не понимаю о чём категория. Можно мне сообщить, какие мои лично права, как мужчины, в неё можно «сложить»? В категорию? Чем категория «Права мужчин» отличается, например от категории, «Права животных»? или «Права женщин»? В каком авторитетном источнике «права» у женщин и мужчин и у животных разные и каталогизируются, чтобы часть сложить в одну категорию, часть в другую, часть в третью? А «права» — это что? Водительские? «Ничего не понимаю» (с). Коллега @Alex Spade:, с учётом оспоренных мной ваших удалений (успешно оспоренных) действительно нужных категорий и с учётом вот этой номинации, где вообще непонятно, что вы оставили — я бы на вашем месте воздержался от подведения итогов по категориям. --NoFrost^❄❄❄ 21:05, 18 августа 2020 (UTC)
  • Судя по наполнению категории и подкатегорий, у Вас есть право на добровольную кастрацию, на проявление дедовщины во время армейской службы и на мэнспрединг в общественном транспорте. Сорри за флуд :) Igor Borisenko (обс.) 21:19, 18 августа 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/23 марта 2020#128-я отдельная горно-штурмовая бригада (Украина)

Оспариваю итог Коллеги Wanderer777.
Значимость показана только по предшественнику формирования, существовавшему до 2004 года. Причём тема раскрыта только до 1997 года. То есть с момента создания формирования под нынешним названием (которое легло в название статьи) — не имеется вторичных независимых источников которые в нейтральном повествовании раскрывали бы её историю на продолжении последних 16 лет.

На указанный период подводившим итог, предлагается довериться пропагандистскому источнику, далёкому от нейтральности своими «сепарами», «диареей» и упоминанием малозначимых подробностей не по теме:

"Монгол" совершает подвиги на поле боя, но не бережет себя совсем - сейчас его забрали на лечение. Вырезали часть кишечника. И это не из-за боевых ран. Он не ест, а только закусывает, где-то находит алкоголь... Обидно смотреть на человека, которым должна гордиться вся страна, а он сам себя не уважает
....
Здесь есть тропа в небольшое село и наши ребята по этой тропе ходят за молоком, за яблоками. И поймали там как-то двух ядовитых змей, гадюк. Отрезали головы и коты тех змей с удовольствием съели, теперь они бродят и ищут змей

— Депо.УА

Не считаю источник подобного содержания без всяких ссылок — допустимыми для РуВП. ВП:НЕД пункты 1 и 11.
Довожу что в РуВП давно выработана рациональная практика создания отдельных статей по воинским формированиям с преемственностью, которые после раздела СССР перешли в бывшие союзные республики в случае смены типа формирования (так же и в советском периоде).
Примеры:

• 103-я гв.сд → 103-я гв.вдд → 103-я овдбр (переформирована в ВС Белоруссии)
• 9-я сд → 9-я пластунская сд → 9-я гсд → 9-я мсд → 131-я омсбр (переформирована в ВС России)

И это с учётом того что на каждый этап существования есть вторичные АИ показывающие значимость. Нельзя объявить тему преемника значимой без всяких АИ, только потому что показана значимость по теме предшественника. — Kalabaha1969 (обс.) 07:30, 24 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/25 мая 2018#Административно-территориальное деление Республики Сербской

Обсуждение в общем подразумевало объединение статей. Итог также имеет в виду объединение, но логически с точностью до наоборот. Обе статьи содержат одни и те же списки общин Республики Сербской (включая городские общины), то есть обе статьи представляют собой административное деление Республики Сербской. Старая статья Общины Республики Сербской=Административное деление Республики Сербской (обоснование здесь) должна естественно быть оставлена, а новая статья-форк Административно-территориальное деление Республики Сербской должна быть естественно перенаправлена на старую статью, с переносом преамбулы и других отсутствующих в старой статье разделов. Track13 в общем признал, что «любой мой административный итог может быть отменён или скорректирован любым другим администратором». Но сам логически корректировать итог не стал. Из-за того, что на КУ итоги администраторов оспариваются на ВП:ОСП, переношу обсуждение для итога сюда.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:48, 11 января 2020 (UTC)

• Отмечу, что Track13 подвёл в корне неверный итог, начав сравнивать «Республику Сербскую» со странами. Хотя это субъект Боснии и Герцеговины, статусом никак не выше субъектов РФ, штатов США, земель Германии и т.д. А здесь есть разночтения, например Округа Британской Колумбии, а не Административно-территориальное деление Британской Колумбии, Список округов Миннесоты и т.д. Villarreal9 (обс.) 01:11, 12 января 2020 (UTC)
• Но сам логически корректировать итог не стал — Вы, наверное, немного не так поняли мою реплику про отмену или корректировку итога. Она значит, что любой мой итог, кроме отмены отмены админдействия, может быть отменён любым администратором на месте, на КУ в данном случае. Так написано и на моей СО. Но это не значит, что каждый свой итог, по которому поступили возражения, я посчитаю неправильным и сам его отменю. Тут же я не вижу причин из-за процедурных моментов отменять то, как оно должно быть. Может другой администратор рассудит иначе, я не против. Track13 ^о_0 21:35, 14 января 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/5 января 2020#Памятники регионального значения Ростовской области

Администратор JukoFF досрочно оставил 4 статьи на основании только того, что о памятниках регионального значения. После моего обращения к администратору выяснилось, что он считает: «сам факт наличие памятника в реестре памятников регионального значения, априори говорит о том, что есть достаточное количество АИ (регионального, районного, краеведческого характера) которые показывают его значимость согласно ВП:ОКЗ» — но при этом как-то странно понимает ВП:ОКЗ. Так что оспариваю итог по всем четырём статьям — соответствие ОКЗ в них до сих пор и близко не показано. NBS (обс.) 20:25, 6 января 2020 (UTC)

По всем

Не знаю как дела обстоят с такими объектами в Ростовской области, но мой опыт поиска источников по подобным объектам Харьковской области показывает, что для большого количества таких объектов информации почти нет. А сами реестры малоинформативны сами по себе. Ни о каком автоматическом соблюдении ОКЗ не может быть и речи. — Venzz (обс.) 22:02, 10 мая 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Люйшунькоу → Люйшунь

По запросу Википедия:Запросы к администраторам#Slb nsk

Dima st bk подвел итог, который не решил вообще ничего. Нужен нормальный администраторский итог по ВП:ВОЙ, переименованию статьи и заодно указание кому из нас(участников) следует прекратить активную деятельность по этой теме, в том числе возможно мне.

Суть оспаривания:

на странице Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Люйшунькоу → Люйшунь было обсуждение, в ходе которого согласно правилу ВП:ГН были выявлены АИ за переименование статьи Люйшунькоу в Люйшунь (Порт-Артур), а именно:

1. Согласно Атласу мира (2010) - Люйшунь (Порт-Артур)
2. Название Люйшунькоу - ОРИСС, название Люйшунь фигурирует в АИ с 1984 года
3. Согласно современной карте роскартографии - Люйшунь (Порт-Артур)
4. Люйшунь фигурирует в Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 и Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006.
5. Решение арбитражного комитета

Ни один из аргументов участника Slb nsk и MBH не могут оспорить приведенные АИ, ВП:ИС и решение АК, зато они устраивают отмены правок, первый - 1, 2, 3, 4, 5, 6 ; второй - 1, 2. DragonSpace 15:13, 21 октября 2019 (UTC)

• Прекратить нужно вам. Здесь мы имеем классический, традиционный, навязший в зубах спор о том, превыше ли всего при именовании географических объектов - русские карты. Давно пришли, что нет, не превыше. В данном случае на русских картах отмечен город Люйшунь, которого уже 60 лет как не существует, а на его бывшей территории располагается район более крупного города, район называется Люйшунькоу. Статья - об этом современном районе, а люди, не понимающие в предмете ничего даже после многократных объяснений Slb nsk, но зато знающие, что русские карты спущены нам богом с небес - всё пытаются переименовать статью о современном районе по историческому названию давно исчезнувшего города. Такие дела. MBH 15:32, 21 октября 2019 (UTC)
  • На картах отмечен пригород Даляня — Люйшунь, а не город, которого нет 60 лет. Превыше или нет, карты остаются основными АИ для именования географических объектов по правилу ВП:ГН. Для именования района как Люйшунькоу вообще нет никаких авторитетных источников.— Vestnik-64 04:07, 22 октября 2019 (UTC)
  • [60]? -- dima_st_bk 13:03, 24 октября 2019 (UTC)
  • Вы утверждаете, что город исчез, но это не так, город просто перестал быть независимым городом, а стал частью более крупного города в виде района. название от этого никуда не делось. и это нормальная мировая практика. даже в моем провинциальном городе в в городской черте находится несколько районов именуемых "Поселок А/Б/В" и т.д. DragonSpace 15:02, 24 октября 2019 (UTC)
• Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. В остальном вроде бы всё логично: есть статья Порт-Артур и перенаправление на неё Люйшунь. Там всё про данную историческую сущность должно быть.
  И есть статья Люйшунькоу - про современный район городской агломерации Далянь. Там про структуру, управление, значимые места и пр. и т.п. Историю места только если кратенько с отсылкой {{Основная статья}} на Порт-Артур, а то два независимых "зеркала" могут получиться.
  "коу" по-китайски "пригодная для стоянок кораблей бухта", поэтому современных названий с -коу немало (Цяокоу, скажем) и чего-то странного в них нет.
  "в состав агломерации ЛюйДа" - к данному вопросу не относится, но мимоходом спрошу - это что за орфография такая (слитно с чередованием прописных/строчных)? Тоже на какой карте стоит? — Neolexx (обс.) 16:19, 21 октября 2019 (UTC)
• Про написание ЛюйДа нужно обратиться к автору перла Slb nsk. На картах такого названия нет.
• Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. А собственно как Вы определяете авторитетность в данном случае? Поясните. Как Вы определите авторитетность карты, если на ней Сур и как второе название — Тир. И ещё удивило отношение к русской истории. Колыбель Тихоокеанского флота — это какой-то Порт-Артур.
• В качестве АИ для именования статьи приведена ссылка на МИДовскую заметку. У нас, например, есть Посольство Российской Федерации в Республике Кот-д'Ивуар и Буркина Фасо. Но это не повод для переименования Буркина-Фасо в бездефисный вариант. С какой стати работники МИДа стали у нас вдруг экспертами в области топонимики?— Vestnik-64 17:31, 21 октября 2019 (UTC)

Предытог

Наиболее краткие и точные аргументы в оспаривании приведены участником MBH: нельзя подтягивать источники с не обновлённой ещё информацией для проталкивания устаревшего названия. Аналогичная ситуация с названиями Царицын и Сталинград, которые всё равно то же что Волгоград. Соответственно, бесперспективное оспаривание следует закрыть.--Diselist (обс.) 14:15, 23 февраля 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс

Номинация была закрыта сразу же администратором Volkov в связи с тем, что переименование «обсуждалось много раз». При этом оба обсуждения, имевших место ранее (Википедия:К переименованию/31 октября 2008#Siemens AG → Siemens, Википедия:К переименованию/24 ноября 2008#Siemens → Siemens AG, Siemens (товарный знак) → Siemens) происходили в 2008 году и были целиком посвящены выбору между «Siemens» и «Siemens AG», русскоязычный вариант был упомянут лишь косвенно и аргументы за/против переименование в «Сименс» в итогах (при этом очень кратких) не разбирались. Однако, Volkov настаивает, чтобы дальнейшее обсуждение происходило на ВП:ОСП, поэтому мы здесь. Итак, что у нас есть:

• Правило ВП:ЛАТ гласит, что «если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». В частности, на русском у нас названы статьи про Reuters, BBC и, с недавних пор, Microsoft (для ясности уточню, что по Майкрософту итог подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся).
• Русскоязычная версия названия зафиксирована в словарях, на официальном сайте, упоминается в БРЭ.
• Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на Google Ngrams, сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [61], [62].
• Volkov сослался на пункт 1 ВП:ЛАТ, в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название значительно чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии распространённого кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему.

adamant (обс./вклад) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

• Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. 2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3 18:32, 17 октября 2019 (UTC)
  • А Лена Ленина испокон веков считает, что её возраст с каждым годом уменьшается. Но мы пишем статьи по авторитетным источникам, а не по мнению объекта статьи. 109.172.108.69 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
    • Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. adamant (обс./вклад) 13:42, 20 октября 2019 (UTC)
    • Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. 73.239.111.254 00:08, 21 октября 2019 (UTC)
• Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что Сименс - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными. В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--Diselist (обс.) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)

• В частном правиле ВП:ЛАТ написано:

  если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его

  О приоритете чего над чем здесь речь? Правила ВП:ЛАТ над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [63], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. adamant (обс./вклад) 18:31, 19 октября 2019 (UTC)
• При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. 73.239.111.254 03:38, 20 октября 2019 (UTC)

• И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--Diselist (обс.) 18:00, 19 октября 2019 (UTC)
  • А что конкретно Вы имеете против кавычек, коллега? Имеющие условный характер названия организаций в русском языке выделяются кавычками.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 19 октября 2019 (UTC)
    • Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--Diselist (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
      • Смотрим на названия статьи, например, Гейтс, Билл в интервики и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить sr:Сименс (предузеће) (d:Q81230#sitelinks-wikipedia, d:Q2283#sitelinks-wikipedia). adamant (обс./вклад) 17:05, 20 октября 2019 (UTC)
• Переименовать в Сименс, согласно руководству (кстати, это не Правило) ВП:ИС. Упомянутый ВП:ЛАТ на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА "ВП:ЛАТ". S.M.46 (обс.) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)

  Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании Siemens тесно связано с Siemens (товарный знак) и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — Volkov ^(?!) 16:04, 21 октября 2019 (UTC)

  • Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника Adamant не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--Diselist (обс.) 18:50, 21 октября 2019 (UTC)
    • Правило ВП:НДА о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку ВП:НДА не будете считать оригинальной? У правила ВП:ЛАТ нет общепринятой трактовка как таковой. Я неоднократно видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета ВП:ЛАТ над ВП:ИС советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в ВП:НИП при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. adamant (обс./вклад) 20:04, 21 октября 2019 (UTC)
      • ВП:НИП - это пункт №3 ВП:НДА. Как видите, Ваши оппоненты в другом месте пришли к тому же выводу, и об этом нужно задуматься.--Diselist (обс.) 16:44, 22 октября 2019 (UTC)
    • И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ предписывает писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. 2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190 18:59, 21 октября 2019 (UTC)
  • И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью принятого правила, о чём прямо написано здесь. Также и само ВП:ИС является частью правил и руководств Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.--Diselist (обс.) 19:10, 21 октября 2019 (UTC)
    • И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле руководства ВП:ИС: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…» . Далее, вторая строка:«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»; (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге Diselist: «о чём» таки цитирую Вас «можно прочесть в первой же строчке?» S.M.46 (обс.) 06:09, 22 октября 2019 (UTC)
      • Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — Aqetz (обс.) 08:18, 22 октября 2019 (UTC)
        • Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять. Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? S.M.46 (обс.) 09:10, 22 октября 2019 (UTC)
          • Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — Aqetz (обс.) 10:30, 22 октября 2019 (UTC)
• Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет здесь (цитируя АК) о правиле ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок. И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--Diselist (обс.) 17:08, 22 октября 2019 (UTC)
  • Коллеги могут "наблюдать" вот это: ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое.... Где уч. Diselist открыто обвиняет оппонентов в цитирую "подлоге": «... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.» Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) — цитирую "нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».. Теперь решили выдвинуть некие обвинения в адрес следующего оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж («Сименс — в кавычках»)) — S.M.46 (обс.) 06:58, 23 октября 2019 (UTC)
    • Успех в делах требует признания своих ошибок.--Diselist (обс.) 17:09, 23 октября 2019 (UTC)
      • А извинений перед коллегами за незаслуженные обвинения этот ваш "успех в делах" - не "требует"? — S.M.46 (обс.) 04:46, 24 октября 2019 (UTC)
• Свои ошибки нужно признавать, S.M.46....--Diselist (обс.) 03:43, 25 октября 2019 (UTC)
  • Следую ВП:НКТ; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация: Категория:Википедия:Руководства, где «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», там же соотв. шаблон для страницы - это Шаблон:Руководство. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет? S.M.46 (обс.) 09:37, 26 октября 2019 (UTC)
    • И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в Википедия:Именование_статей. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, что оно является руководством, нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--Diselist (обс.) 17:46, 26 октября 2019 (UTC)
    • P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства.. Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--Diselist (обс.) 18:19, 26 октября 2019 (UTC)
      • «А-а-а» - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен соответствовать реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ таки верно проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? S.M.46 (обс.) 06:48, 27 октября 2019 (UTC)
• Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--Diselist (обс.) 16:55, 27 октября 2019 (UTC)
• «Радует, что…» — полагаю, что «радовать» может возможность достижения компромисса, напр. в недавних КПМ по «Adobe», где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по «Кремниевой долине» (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос «Уточнение шаблона в ВП:ИС.» S.M.46 (обс.) 09:56, 28 октября 2019 (UTC)
  • у меня складывается впечатление, что теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. DragonSpace 15:06, 28 октября 2019 (UTC)
    • Какой компромисс может быть между Siemens и Сименс? Вопрос-то бинарный. adamant (обс./вклад) 15:33, 28 октября 2019 (UTC)
      • Компромисс в том, чтобы принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. DragonSpace 16:10, 28 октября 2019 (UTC)
        • Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF 19:12, 28 октября 2019 (UTC)
      • «Компромисс в том…» — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА Форум/Правила#К_удалению - там также (который раз?) о т.н. «серой зоне». Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь некоторых руководств, в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная помощь будет? — S.M.46 (обс.) 06:34, 31 октября 2019 (UTC)
• По обеим правилам (ВП:ИС, ВП:ЛАТ) должно быть «Сименс». Фраза из правила «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» говорит, что если в в АИ пишется на русском, то и Википедия должна писать на русском языке, понятном для всех русскоязычных пользователей. --Лобачев Владимир (обс.) 09:27, 6 января 2020 (UTC)
  • Название Siemens как раз таки значительно чаще используется и оно наиболее узнаваемо. Это не только название фирмы но и бренд, логотип. — 176.97.110.40 14:15, 20 января 2021 (UTC)

В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМ

• Потом почитаю (может быть), что тут написано и на Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России (с Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс ознакомился), но что — тут за то, чтобы статья Siemens называлась Сименс, а статья Siemens в России так и называлась Siemens в России, есть такие? Если так, то это, конечно, в тренде. Но вот в дизамбиге Сименс всё выглядит логично: Siemens и ООО «Сименс». Что если назвать статьи Siemens и Сименс (Россия)? - 94.188.104.217 23:30, 13 ноября 2019 (UTC)

Оспоренный предытог

Оспаривание итога базируется на правиле ВП:ЛАТ, которое во избежание выборочного толкования нужно привести полностью:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

1. Названия коммерческих и некоммерческих организаций (Apple, Food and Drug Administration).
2. Названия торговых марок, лейблов и брендов (iPhone, Google Glass).
3. Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке.
4. Названия СМИ (CNN, Die Welt).
5. Названия сайтов и интернет-сервисов (4chan, bit.ly).
6. Термины и названия из сферы информационных технологий, в том числе сокращения и акронимы (TCP/IP, XMPP).
7. Термины и названия из области естественных наук (J/ψ-мезон, SDSS J1539+0239).
8. Названия биологических таксонов, не имеющие устоявшихся в научной литературе русских эквивалентов.
9. Латинские крылатые выражения (Ad hominem, Magnum opus), названия папских энциклик и т. п.

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).

Таким образом, фирма Siemens полностью подпадает под первые два пункта ВП:ЛАТ, что же касается толкования на основе прочтения сайта фирмы (последний пункт, предусматривающий кириллизованое название), оно ложно - предоставленный на странице Siemens (не Сименс РУС, это другая компания) официальный сайт [64] англоязычный. Итог подтверждается.--Diselist (обс.) 16:13, 11 января 2020 (UTC)

• По вашему https://new.siemens.com/ это сайт Siemens, а https://new.siemens.com/ru/ru.html — сайт другой компании, а не подстраница первого сайта? На котором, кстати, буквосочетание «РУС» не встречается. А ещё вы проигнорировали, что «на официальном сайте» там приведено в качестве примера к «имеет распространённое кирилизованное написание», на факт наличия которого было указано отдельно. adamant.pwn — contrib/talk 22:48, 11 января 2020 (UTC)
  • Официальный сайт указан в статье как siemens.com, с него редирект на новый. Если Вы хотите в доказательство своей точки зрения указывать отображения сайта на всех-всех языках мира: немецком, французском, испанском, болгарском,... то на всех этих "официальных сайтах" (являющихся локализацией страницы, смотрите кнопочку снизу справа - выбор региона) название компании одно и то же - оно наверху, самыми крупными буквами. Сименс РУС это www.rusprofile.ru/id/291800 вообще-то , а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы. --Diselist (обс.) 01:26, 12 января 2020 (UTC)
    • Я хочу в доказательство своей точки зрения использовать то, что на официальном сайте компании (а речь всё таки именно про локализованную подстраницу официального сайта, а не про отдельный сайт) используется русское именование «Сименс» и оно явно относится не только к русскому филиалу, а ко всей группе компаний. В частности, я вижу фразу «Решения „Сименс“ в области электрификации, автоматизации и дигитализации улучшают жизнь людей» на самом видном месте русской версии сайта и я уверен, что тут под «решениями» имеются в виду продукты всего конгломерата, а не только русского филиала. И да, всё ещё проигнорированы аргументы о том, что «распространённое кирилизованное название» зафиксировано не только на официальном сайте, но ещё в БРЭ и словарях, и по корпусу русскоязычных книг на Google Ngram Viewer оно встречается чаще, чем написание латиницей. adamant.pwn — contrib/talk 23:18, 12 января 2020 (UTC)
      • Да, прямо сейчас глянул [65], на первый взгляд кажется преобладание Сименса. Но опять-таки, речь идёт не об учёном, не об единице измерения, и не о русской лавочке, а лишь о головной компании. Таким образом, не только преобладание Сименса в этом инструменте будет завышено, но и наблюдаем упомянутую неоднозначность, которой в случае традиционного названия отсутствует полностью. Ну конечно, авторитетность БРЭ, её мощь известна всем википедистам. Довольно странно только, что я никогда в жизни не видел лэйбла компании Сименс ни на одном электроизделии, ни на титульном листе хотя бы одного проспекта. На задних шильдиках девайсов часто бывает "Сименс рус, Калининград". --Diselist (обс.) 04:29, 13 января 2020 (UTC)

СИ́МЕНСЫ (Siemens), германские предприниматели, основные владельцы транснациональной корпорации. Первым семейное дело начал В. фон Сименс, учредивший в 1847 совместно с инженером-механиком И.Г. Гальске в Берлине телеграфное предприятие «Сименс и Гальске» [с 1897 акционерное общество «Сименс и Гальске» («Siemens & Halske AG»), с 1966 акционерное общество «Сименс» («Siemens AG»)].

— Сименсы // БРЭ

— Лобачев Владимир (обс.) 07:19, 20 января 2021 (UTC)

• Этот пример не подходит, так как Сименсы это фамилия, а Siemens - фирма. — 176.97.110.40 14:11, 20 января 2021 (UTC)
• Этот спор и эти оспаривания вызваны, к сожалению, всеобщим повальным невежеством в своей и не своей истории. Одно отношение возникает, когда человек знает название компании только по красивому шильдику на какой-то штуковине, и совсем другое - когда он хотя бы немного поинтересуется историей своей страны и местом этой компании в этой истории. Если компания, как например Microsoft, пришла сюда вместе со своим товарным знаком на латинице и этот знак все узнают, то пусть она и будет с этим товарным знаком, но по-русски её имя Майкрософт. Если компания пришла сюда в 1853 году и оставила достаточно глубокий след в нашей истории, притом со своим названием, всегда написанным на русском языке, то игнорировать это обстоятельство - это игнорировать свою и её историю, проявляя собственное невежество. Для ознакомления со своей и с её историей:
• 1853 – 1918
• 1919 – 1945
• 1946 – 1990

И дополнительно, немного из нашей истории:

• Первые страницы истории электромашиностроения

Так что, на мой взгляд, однозначно Сименс. А надпись красивым шрифтом SIEMENS - это картинка, товарный знак, то же самое, что звезда у Мерседеса, пропеллер у БМВ или откушенное яблоко у Эппла. Vasilf (обс.) 20:09, 24 декабря 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 года

Статья была повторно выставлена на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису "речь Сталина гораздо более узнаваема" не приведено. Не обоснован приоритет "узнаваемости" в условиях, когда "узнаваемое" название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи. В обсуждении переименования 1 голос за (от анонима, без серьёзных аргументов), и 1 голос против (с обоснованием). Никто из участников не отрицает, что подлинность "речи" не доказана, тогда как новое название создаёт впечатление её реальности.

Подводивший итог Викизавр проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования. Попытка обсуждения к успеху не привела. — Alexander Bugaev (обс.) 22:00, 24 сентября 2019 (UTC)

• Поиск по гуглбукс - "Речь Сталина" "19 августа 1939" = 538, "Гавас" "28 ноября 1939" = 102, - и здравый смысл о том, чем этот текст известен, дают довольно однозначный ответ, что называть надо речью, а не сообщением. Викизавр (обс.) 22:08, 24 сентября 2019 (UTC)
• О том, называть ли со словом «предположительная» — ну тут не всё так однозначно, но как бы лунный заговор, а не предположительный лунный заговор, или протоколы сионских мудрецов, а не подложные протоколы сионистских мудрецов, намекают, что такие дисклеймеры необщеприняты. Немножко напоминает идею называть статьи гомеопатия (не работает), героин (вызывает привыкание) и ИГИЛ (запрещён в России). Викизавр (обс.) 14:14, 25 сентября 2019 (UTC)
  • Согласно правилам, повторную номинацию на переименование без каких-либо новых существенных обстоятельств следовало сразу отвергнуть по формальным причинам. Вместо этого через два года (в течение которых не было ни одного существенного аргумента "за") итог подведён в пользу переименования. — Alexander Bugaev (обс.) 15:28, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Предыдущее обсуждение (именно по переименованию в «предполагаемую речь Сталина») было аж в 2007 году. Тогда к какому-то решению не пришли (мотивировки итога там нет), обсуждение просто закрыли по предложению некоторого впоследствии обессроченного участника. Да и, по большому счету, имевшее место 12 лет назад обсуждение (а никак не 2 года назад, как пишете вы) может быть пересмотрено, исходя хотя бы из того, что правила и практика их применения радикально изменилась за столь долгий срок, а некоторых участников тогда вообще в прокте не было. — Aqetz (обс.) 17:44, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Ну да, ни в первый (в 2007-м), ни во второй (в 2017-2019; два года прошло с момента второй номинации до подведения её итога) серьёзных аргументов за переименование не было. В первый раз решили название не менять, почему же без новых аргументов нужно менять во второй раз? Прошу пояснить, какие новые обстоятельства или трактовки правил возникли за эти 12 лет? Ни давность первого решения, ни наличие новых участников, само по себе фактором за пересмотр решения не является (или такое написано в правилах?). — Alexander Bugaev (обс.) 20:01, 25 сентября 2019 (UTC)
        • Ну, почему же, в номинации, итог по которой вы оспариваете коллегой Wanwa был приведен достаточно весомый аргумент (узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает), ряд участников высказался в поддержку переименования в целом, также аргументация от коллеги Викизавр содержится непосредственно в итоге (унификация названия с названиями статей других предположительно мистификаций). От вас же в обсуждении представлен широкий спектр рассуждений без опоры на источники. Вряд ли вы являетесь признанным экспертом по тематике. Какого итога вы еще хотели? «Оставить как есть, потому что я так вижу?» Так обсуждения не работают. — Aqetz (обс.) 05:08, 26 сентября 2019 (UTC)
          • Правильно ли я понимаю, что предлагается уподобить обсуждаемую статью статьям о фальсификациях типа Завещание Петра Великого, Протоколы сионских мудрецов и План Даллеса? Предметом такой статьи является вполне определённый текст, и значительная часть статьи - изложение аргументов в пользу его подлинности / подложности. В отличие от статей о мнимых тайных планах и заговорах, как Теория масонского заговора, Гомосексуальный план, Лунный заговор и т.п., где объектом является не фиксированный текст, а бытующая в массовом сознании конспирологическая теория. — Alexander Bugaev (обс.) 09:16, 26 сентября 2019 (UTC)
            • Вопрос не по адресу. Вам следовало обсудить это с коллегой Викизавр в первую очередь согласно ВП:РК (п.1 тамошнего алгоритма). — Aqetz (обс.) 11:55, 26 сентября 2019 (UTC)
          • (кр)«узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает» — некая «узнаваемость» не является главным критерием выбора наименования статьи, особенно в спорном случае. Тем более, что в текущей редакции ВП:ИС отсутствует вообще раскрытие содержания данного термина, в отличие напр. энвики en:WP:Article titles. Где как раз в разделе «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи» и (в шаблоне-выжимке вверху)указываются целых 5 критериев: « названия статей должны быть узнаваемыми, краткими, естественными, точными и последовательными». Причём в указанном разделе «Выбор названия статьи» прямо говорится: «These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила». В самой Преамбуле WP:AT эта «узнаваемость» вообще на предпоследнем месте: «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно идентифицирует предмет; оно короткое, естественное, различимое и узнаваемое; и напоминает названия для подобных статей». Отсутствие элементарных данных в наст. редакции техруководства ИС не значит, что их не будет — вопрос решаем, см. Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». В любом случае, уже сейчас первым в ВП:ИС идёт требование «подтверждённое АИ» S.M.46 (обс.) 09:42, 26 сентября 2019 (UTC)
            • Подобное предложение обсуждается в настоящий момент. До окончательного итога там действует текущая редакция правила, нравится она вам или нет. Далеко не факт, что ваше предложение пройдет ввиду большого чиста аргументов «против», несмотря на ваш предытог. Возвращаясь к действующему правилу, о более частом употреблении в источниках нынешнего названия в номинации написал коллега Wanwa, о чем я уже написал в реплике выше. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 сентября 2019 (UTC)
              • «действует текущая редакция правила» — во-первых, это не правило, а всего лишь «руководство», причём техническое; во-вторых цитируем из Преамбулы: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». Далее — о «неактуальности некоторых соглашений» в техруководстве ВП:ИС неоднократно говорилось в Решениях/рекрмендациях АК, напр. АК:979, АК:1023. И на данный момент эти Решения никто не отменял, и они прямо касаются ВП:ИС — АК:979 называется «Арбитраж: Узнаваемость названия», а второй прямо говорит о «порядке действий в случае возникновения спорных ситуаций, предложенным „в проекте правила Википедия: Конфликты при именовании, подготовленном в своё время на основе действующего правила EnWiki en:Wikipedia:Article titles“». А именно: «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». Таким образом то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей» противоречит АК:1023. И кстати, в самом тексте ВП:ИС про этот «поиск по гуглбукс», (как и что такое «узнаваемость»)) ничего нет. — S.M.46 (обс.) 07:23, 27 сентября 2019 (UTC)
                • Давайте не будет заниматься бюрократией и делить правила и указания Википедии на классы, расы и прочее. Заниматься придирками к словам — это крайне неконструктивная манера ведения обсуждений. Если у вас есть что сообщить по смыслу — я выслушаю, но заниматься поиском формальных причин не следует. Далее, АК не пишет правила, а только занимается их трактовкой. АК может признать что-то не соответствующим консенсусной практике, положениям Фонда и т.п. и предложить (именно предложить) сообществу обсудить и принять новые правила. Поэтому, в том числе, АК не запрещает, а именно не рекомендует что-то использовать. Пока новая редакция правил не будет поддержана сообществом, кроме старой у нас другого ничего нет, а выдача поисковых машин у нас никогда не была аргументом к каком-то действиям вообще. Обращаю ваше пристальное внимание также на то, что гугл-поиск и «Гугл-книги» — это разные службы. И, хоть второе и снабжено поиском, поисковиком оно не является. — Aqetz (обс.) 07:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                  • «делить правила и указания Википедии на классы, расы…» - не стоит мне приписывать «крайне неконструктивнае манеры»: принцип «от общего к частному» давно реализован начиная с en:WP:Five pillars (и переводом ВП:5С оного в рувики). В том числе последующей разработкой на основополагающих Правилах ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС далее Руководств по направлениям. Напр. ВП:ПРОВ: «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Далее, по тезису "я выслушаю..." - вначале позвольте услышать Ваши извинения в необоснованных обвинениях, как это принято традицией. В противном случае диалог с Вами для меня закончен; конкретно по АИ в данной статье, учитывая далее (по «от общего к частному») из основополагающего Правила ВП:ПРОВ напр. раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» буду уточнять у автора оспоренного итога. S.M.46 (обс.) 13:11, 27 сентября 2019 (UTC)
                    • В том, что существуют основополагающие правила никто не сомневался, но делить остальные правила на классы и порядки я все равно считаю неконструктивным. Есть основополагающие принципы (5С), есть основополагающие правила (ПРОВ/НТЗ/ОРИСС) и есть все остальные правила, руководства, указания — от смены названий фактически ничего не изменится. Впрочем, извините меня, уточнение «крайне» и, впрямь, было излишним. Сердечно буду рад, если с участником вы найдете взаимопонимание. — Aqetz (обс.) 20:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                      • «извините меня» — принято. «основополагающие правила никто не сомневался» — некоторые сомневались, выносили на ФПРА, там объяснили и (даже админ!) подвёл соотв. Итог, по памяти где-то 2012 год. Само же руководство (см. историю правок) начали с 2004 г. и к 2006-му уже появилась плашка с «Эта страница является частью правил и руководств…». И никаких упоминаний ПРОВ/НТЗ/ОРИСС там не имелось, (как впрочем и сейчас!)). Далее, как же появилась в верху ИС эта вторая плашка с некоей «узнаваемостью» — именно перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо…». С тех пор данный перевод практически не изменился, не смотря на качественные изменения как в референтной en:WP:Article titles, так и ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:16, 28 сентября 2019 (UTC)
• В статье, действительно, много разжёвывают про сообщение, его текст и достоверность (что текст "пляшет" от Сталина, ни доказать, ни опровергнуть без кремлёвских архивов невозможно). Представим другое: какова значимость сообщения агентства БЕЗ речи Сталина? А её нет, никакой. Потому статья "Сообщение агентства..." права на существование в проекте не имеет, а вот спорная и скандальная тема речи Сталина - очень даже. Коллега Викизавр сделал всё верно, и громоздить пункты правил для понимания этого не стоит.

• И ещё: заявлено, что "название не соответствует содержанию статьи". Но содержание статьи - это тема для СО, ПИ КПМ оперирует другими категориями. Написано, что "новое название вводит в заблуждение" - но что и с чем можно тут перепутать? Начинаю набирать "Речь Сталина..." - всего два варианта "5 мая 1941" и "19 августа 1939". Кто интересуется, сразу и найдёт.--Diselist (обс.) 20:00, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Флаг ПИ к переименованиям отношения не имеет. ПИ участвуют в обсуждениях на ВП:КПМ на общих основаниях. — Aqetz (обс.) 20:47, 27 сентября 2019 (UTC)
• Естественно, статья должна называться "Речь Сталина...", а не "Сообщение агентства". Потому что именно об этой речи она рассказывает, именно об этом спорят, была она или её не было. А сообщило о ней агентство Гавас или агентство ТАСС это дело десятое. Землеройкин (обс.) 06:52, 1 октября 2019 (UTC)
  • Естественно, что 1)это ваше личное мнение; 2) как «должны называться» статьи говорят Правила и руководства, о чём приведено выше; 3)по содержанию данной статьи - а там уже висит баннер по несоблюдению НТЗ (запросы АИ и пр.) советую на её СО. — S.M.46 (обс.) 09:09, 2 октября 2019 (UTC)
    • Всё что вы здесь написали, это тоже ваше личное мнение. Вот и посмотрим, какое из них лучше аргументировано. Землеройкин (обс.) 09:25, 2 октября 2019 (UTC)

Нарушения при решении в пользу переименования

В соотв. с ВП:РК, и продолжая дискуссию о применению Правил и руководств, особенно в сложных/конфликтных случаях, которым в частности является выбор названия заявленной на КПМ страницы, позвольте задать вопросы участнику, подводившему итог. Итак, коллега пинг @Wikisaurus:, 1)выше топикстартер Alexander Bugaev уже отметил: «Подводивший итог … проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования». В ответ Вы привели единственный аргумент - «однозначный ответ, что называть надо речь» это цитирую «Поиск по гуглбукс…» с цифрами "538" и "102". В рамках напр. перечисленных выше а)базовых Правил ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководств ВП:ИС, ВП:АИ - где написано, что некий «поиск по гуглбукс» определяет название статьи, причём «однозначно»? Пожалуйста, конкретный текст из Правила/руководства. S.M.46 (обс.) 07:33, 29 сентября 2019 (UTC)

• Ну и требования у вас, в духе «покажите, где написано, что кошку в микроволновку совать не следует»!
  Это нигде не сказано явно, просто поиск по гугл-букс — это один из способов оценить употребимость, наряду с другими вариантами гугл-теста и использованием отдельных высокоавторитетных источников. Есть другие предложения как её оценить или возражения почему этот способ здесь не работает — можно обсудить. Викизавр (обс.) 07:40, 29 сентября 2019 (UTC)
  • «Ну и требования у вас, в духе…» — то требования у Правил данного языкового проекта, и ещё раз (выше уже писал) теперь уже вас прошу соблюдать ПДН и ассоциации про микроволновки держать при себе. К вам вежливо 1)обратились как на ЛСУ, но цитирую Alexander Bugaev: «Попытка обсуждения к успеху не привела»; 2)не менее корректно, предварительно представив требования Правил, вас попросили (пожалуйста!) обосновать своё решение оными Правилами; 3)в ответ — ваше личное мнение а)насчёт некоей «употребимости»? б)тезис про «варианты гугл-теста». Что далее: предлагаете «как её оценить» — если то, что вы предложили термин «употребимость», то этого тоже в названных выше Правилах/руководствах нет. Резюме — прежде чем что-либо оценивать, нужно хотя бы дать определение этой «узнаваемости» (и остальным четырём критериям) в ИС, чего там нет как видим с момента появления плашки (см. выше, это перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.). Причём в комплексе с тремя базовыми ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые действуют во всех случаях, независимо от чьих желаний, консенсусов. Таки готовы обсудить? — S.M.46 (обс.) 15:32, 29 сентября 2019 (UTC)
• По сути темы — именованию статьи — ваша позиция какова и чем подкрепляется? — INS Pirat 16:02, 29 сентября 2019 (UTC)
  • Я обратился не к вам, а к автору оспоренного "Итога" с просьбой привести раздел Правил, расшифровывающий "узнаваемость". Кстати, конкретно у вас, на ЛСУ есть раздел «Об узнаваемости», где вы же и пишете: «Считаю, что в случае правила, действующего больше 10 лет, некорректно говорить о „подмене“, а уместнее, тогда уж, — об устаревшей или не соответствующей практике терминологии в нём самом». Наверное с консерваторией (ИС) что-то не так? (с)) — S.M.46 (обс.) 20:04, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Если вы считаете, что правило нуждается в коррекции, для этого есть ВП:Форум/Правила. Здесь же оспаривается конкретный итог, т.е. высказано несогласие с текущим названием статьи. — INS Pirat 10:14, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Здесь (в данном подразделе) рассматривается конкретное нарушение ряда Правил и руководств проекта при вынесении «Итога», что уже представлено выше. Кроме того, в шапке ОСП есть прямое определение: «… в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов.» Далее, аналогичных «сложных случаев» немало, а некоторые конфликты дошли до АК - АК:683 с продолжением в АК:798/Итог, последующие АК:979 и АК:1023. И в последнем прописано: "2.3. О частотном анализе названий для статьи. ... 2.3.2. На практике при выборе названия для статьи зачастую используются отсылки к частотному анализу на разных выборках (включая гугл-букс, гугл-школяр, яндекс-новости и т. д.). И далее русским по белому -«этот метод не является в достаточной мере подходящим». (выделено мной). Соответственно, не рекомендуется этот т.н. «частотный анализ» и пунктом «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Продолжение выносить «Итог» на КПМ, как в данном случае на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» - явное игнорирование Решений/рекомендаций АК. S.M.46 (обс.) 06:15, 1 октября 2019 (UTC)
        • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы так и не написали, что, на ваш взгляд, нужно сделать с названием статьи. — INS Pirat 21:31, 7 ноября 2020 (UTC)
• С неудовольствием отмечаю вырванное цитирование со стороны участника S.M.46. Так, в АК:1023 написано: "Арбитры считают, что для выбора названия для статьи о голоде на Украине 1932—1933 гг. этот метод не является в достаточной мере подходящим." - речь идёт о конкретной статье. Так же и в п.4.3 ничего не написано о частотном анализе. Подобный способ аргументации своей точки зрения совершенно недопустим! --Diselist (обс.) 03:02, 5 октября 2019 (UTC)

Предытог по нарушениям

Тема не вызвала интереса независимых участников.--Diselist (обс.) 15:56, 19 января 2020 (UTC)

Википедия:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию

Данный итог, подведенный участником Андрей Романенко, противоречит правилам, как по сути, так и по оформлению.

Поведение итога на основании обсуждения участников (только два из которых являются зарегистрированными), слабо знакомых с основным понятием темы обсуждения, не может считаться полноценным консенсусом. Ни один из участников обсуждения не приводит никаких значимых аргументов в пользу удаления, не говоря уже о применении соответствующего шаблона {{Удалить}}, подтверждающего однозначно такое решение. Ни один из участников обсуждения не упоминает статьи Профессор или Учёное звание, в разделах которых даётся исчерпывающее определение понятия Профессор по званию. Все приведённые факты приводят к нарушению ВП:КОНС в части: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества".

Намеренно неправильное оформление удаления страницы не со ссылкой на реальную причину удаления: (согласно ВП:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию, а на искусственно созданную путём предварительных действий (К1: пустая категория: Категория:Учёные по степеням и званиям) противоречит духу Википедии.

На обращение по вопросу переподведения итога к подведшему итог администратору я получил отказ.

Прошу пересмотреть итог администратора в связи с аргументами, изложенными выше. Eraevsky (обс.) 11:54, 25 августа 2019 (UTC)

• Про "намеренно неправильное оформление страницы", естественно, чушь: категорию расформировал бот по моему запросу, удаление расформированной категории как пустой — рутинная процедура. Ещё часть обсуждения см. на ВПКУ по удалению шаблона, помещающего в эту категорию — простите, не буду здесь в третий раз писать аргументы, чтобы не повторяться. Андрей Романенко (обс.) 12:18, 25 августа 2019 (UTC)
  • Готов считать оформление страницы удаления случайностью, но абсолютно уверен, что на странице, на которой ранее размещалась удалённая категория, должна быть отсылка к основной причине удаления, а это, в нашем случае, не «пустая категория», а «подведённый итог обсуждения». В ином случае оформление страницы вводит в заблуждение. Eraevsky (обс.) 14:03, 25 августа 2019 (UTC)
• Не вижу большого смысла в обеих категориях. (1) «Доценты» — это вообще классификация по несущественному признаку: для значимых для нас учёных доцентство — проходной или неважный эпизод их жизни. Да и ограничен этот институт бывшим СССР. (2) Тонкие различия между профессорами опять-таки характерны только для России и для нас несущественны: если у знаменитого учёного нет обеих наклеек, значит, он о второй не позаботился. — Викидим (обс.) 06:19, 26 августа 2019 (UTC)
  • Начиная с 1934 года и до настоящего времени в нашей стране Профессор по званию является высшей учёной степенью. Т. о. категория Профессора по званию — категория включающая персоналий, имеющих высшее учёное звание. Степень доктора наук является «проходным этапом» к званию профессора, также как степень кандидата наук — к званию доцента. Eraevsky (обс.) 07:11, 26 августа 2019 (UTC)
    • Степени вообще играют незначительную роль для серьёзных учёных (ведь защитить диссертации могут очень многие — я знаю, я защитил). Кто-то идёт до конца, кто-то, как Перельман, останавливается на кандидатской (ниже этого порога — просто неприлично). При переводе на современную латынь (английский) разница исчезает; потому все эти игры постепенно уходят в прошлое. Я не думаю, что детальная классификация у нас имеет смысл. — Викидим (обс.) 08:33, 26 августа 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/24 июня 2019#Катастрофа Ту-154 в Ленинграде

Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также не является АИ), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет - с 1981 по 19991 год - с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи Ту-154 в современной публикации версии. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения ВП:ОКЗ, поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)

• Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как проявления долговременного интереса к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)
  • Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 18 июля 2019 (UTC)
    • Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально:

      энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда

      Так и чем же Катастрофа Ту-154 в Ленинграде выделяется среди тысяч авиакатастроф, происшедших во все времена по всему миру? Даже утверждение "первая авиакатастрофа в СССР, получившая открытую огласку" никакими авторитетными источниками не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
      • Напишите в АиФ и спросите, почему газета выделила именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 19 июля 2019 (UTC)
        • Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 19 июля 2019 (UTC)
        • Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 19 июля 2019 (UTC)
• Достаточно найти номер газеты «Правда», в котором была обнародована произошедшая катастрофа. Вопрос только в какой библиотеке его найти. Bsivko (обс.) 20:37, 18 июля 2019 (UTC)
  • В РГБ. Ваш К. О. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 18 июля 2019 (UTC)
  • В «Правде» несложно найти статьи об урожаях яровых и озимых за любой год советского периода. Эти урожаи значимы?--Yellow Horror (обс.) 07:03, 19 июля 2019 (UTC)
    • Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. Bsivko (обс.) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)
  • Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о катастрофе АН-8 в Иркутске. Так что утверждение

    Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.

    мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--Yellow Horror (обс.) 21:48, 5 августа 2019 (UTC)
• Объёма информации из АИ должно быть достаточно для выполнения ВП:МТ. Если это так, то критерий ВП:ОКЗ выполняется, напомню краткую формулировку: «…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
  Согласно ВП:АИ источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018^{из-за изменений интерфейса сейчас скрыта}), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи.
  ----Итого: АИ есть, МТ выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — Ailbeve (обс.) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC)

Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков. Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 20 июля 2019 (UTC)

• Предметом оспаривания является оставительный итог в отношении статьи, предмет которой не соответствует ВП:ОКЗ.--Yellow Horror (обс.) 16:08, 21 июля 2019 (UTC)
  • которой не соответствует ВП:ОКЗ — это только вы так считаете. --Fugitive from New York (обс.) 18:01, 21 июля 2019 (UTC)
    • Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. ShinePhantom ^(обс) 18:22, 21 июля 2019 (UTC)
      • Этого и не требуется, чтобы он бы он был специалистом в области авиации и катастроф с мировым именем. Раз уж для Обстрела Краматорска прямо на этой странице хватало Комсомолки. --Fugitive from New York (обс.) 19:01, 21 июля 2019 (UTC)
        • как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. ShinePhantom ^(обс) 19:13, 21 июля 2019 (UTC)
          • Не вижу отличий в авторитетности Комосомолки и АиФ. И в каком месте? В арбитраже? Так вроде тут не я за удаление статей про события борюсь. --Fugitive from New York (обс.) 19:27, 21 июля 2019 (UTC)

Комментарий: Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //wilder (обс.) 20:08, 21 июля 2019 (UTC)

• Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. Vcohen (обс.) 07:32, 22 июля 2019 (UTC)
• Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования например тут. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. Bsivko (обс.) 11:28, 22 июля 2019 (UTC)
  • Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 22 июля 2019 (UTC)
    • Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых (статья) и Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе (АиФ). Другой пример: на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП (оф. документ по ссылке) и на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы (АиФ) и пустота по этому поводу в статье. Bsivko (обс.) 20:22, 22 июля 2019 (UTC)
      • Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--Yellow Horror (обс.) 20:56, 22 июля 2019 (UTC)
        • Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? Bsivko (обс.) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)
          • АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы".
            Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП".
            Найдите отличия.--Yellow Horror (обс.) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)
            • Приказ МГА: КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП. Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? Bsivko (обс.) 11:54, 23 июля 2019 (UTC)
      • Вряд ли у АИФ был доступ к расследованию этого АП. Как минимум, потому что вообще непонятно где его брать даже авиаторам. Нету такого архива публичного. Да и не про не публичный я тоже не слышал. Если бы он был, с ним бы активно работали те люди, что интересуются темой безопасности полетов. Это слабые аргументы конечно и домысливание, но других нет. leksey (обс.) 05:13, 18 апреля 2023 (UTC)
  • А вас не смущает сайт, на котором размещен данное расследование? Что-то откровенно безымянное. Соглашусь, что придумать такой отчет сложно, но нельзя же брать такие документы с подобных источников? А основная проблема, других то и нет источников. И если журналисты таким же способом поступили - нагуглили что-то и оттуда списали, то это тоже неприятно. leksey (обс.) 05:18, 18 апреля 2023 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2019#Когда поют солдаты (фестиваль военной песни)

Значимость не показана. Подводящим итог предлагается довериться единственному источнику в газете Красная Звезда — который не является независимым вторичным АИ. В ней нет ссылок на утверждения и данный источник является печатным органом ведомства (МО РФ/МО СССР) которое учредило данный конкурс.
Ещё один источник — он-лайн ссылка непонятного происхождения и ссылка на книгу с эпизодом участия в данном конкурсе одной ВИА. И всё. --Kalabaha1969 (обс.) 08:32, 17 февраля 2019 (UTC)

• ... участник, вы уж будьте любезны все источники приводите. Вот здесь например — и о целях, и о значимости «Когда поют солдаты». «Советский воин» 23.10.88 года подробно написано. Только на один шорт лист от вас — 5-ть номинаций на КУ поставлено. При этом шансы на удаление весьма мало реальные. Одна Кукушка (песня ветеранов-афганцев), чего стоит.... целую группу подводящих итоги надо прикреплять. ВОИН2 (обс.) 08:51, 17 февраля 2019 (UTC)

• Советский воин — то же аффилированный источник МО СССР с пропагандистским уклоном. Независимостью — даже близко не пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 09:00, 17 февраля 2019 (UTC)

• Авторитетный источник, участник — авторитетный. ВОИН2 (обс.) 09:13, 17 февраля 2019 (UTC)
• Точно значимо. --Moscow Connection (обс.) 19:32, 11 января 2020 (UTC)

• Moscow Connection — сперва ознакомьтесь с ВП:ОАИ. — Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 8 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж

Значимость не была показана — но статья оставлена.
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии. Это было мной указано в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
Второй источник — статья в журнале Армейский сборник — также является первичным источником без всякой библиографии. Всё повествование идёт от первого лица, участника событий — командира батальона. Смотреть здесь (стр.44-49). Нет никаких указаний на то откуда взято всё что указано в статье. Да и написана статья не-экспертом в военной истории в стиле пафосной публицистики. Вопреки окончанию статьи с многообещающим «(Окончание в «АС» 2016, № 3)» — в следующем номере также отсутствует библиография, а само «якобы продолжение» повествует совершенно о другом (стр.46-49).
Абсолютно естественно что данный журнал согласно ВАК не является рецензируемым. Пишут непонятно что и берут непонятно откуда. --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 2 февраля 2019 (UTC)

• Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж ВОИН2 (обс.) 16:03, 3 февраля 2019 (UTC)
• «журнал согласно ВАК не является рецензируемым» — объясните, кто-нибудь, этому брехуну, что журнал «Армейский сборник» является рецензируемым научно-техническим изданием. --31.132.85.145 22:33, 13 февраля 2019 (UTC)
• Жёлтые носки, таки не скрыть из под ботинок. "Армейский сборник" -- центральный журнал Минобороны РФ. Хотите вы того или нет. Не желаете это принять, повторю вам ещё раз - welcome to the ВП:КОИ. ВОИН2 (обс.) 07:16, 14 февраля 2019 (UTC)
• Теперь вот об этом источнике Н. Кузьмин — начальник разведки доблестной 201-й Гатчинской МСД:

Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии... в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.

— Калабаха1969

Нет участник, это совсем не так. Со вторичностью здесь всё в порядке. Полковник Н. Кузьмин в своей книге часто обращается к воспоминаниям комбата майора П.В. Корытного (он их приводит). Его описания событий всё время корреспондируются с утверждениями Петра Васильевича, в тексте он часто приводит мнения «Кобры». Нет лишь точного утверждения/подтверждения (обеими сторонами) названия населённого пункта/высоты где произошёл бой 783-го ОРБ. Поэтому у вас и не получается сохранить неприемлемое название и вообще — удалить статью. ВОИН2 (обс.) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)

• ВОИН2 — об этом событии говорят только ветераны самой 201-й мсд. Говорит Сафин-Дауди из 149-го мсп, говорит командир 783-го разведбата Корытный и говорит начальник разведки 201-й мсд. Это событие так и не вышло за пределы данной 201-й дивизии.

Я не вижу экспертов из числа военных историков освещающих ход Афганской войны кто написал бы об этом событии. Есть только мемуары Корытного. Всё строится исключительно на его повествовании — один человек-очевидец рассказывает за всех — а двое остальных Сафин-Дауди и Кузьмин приводят только его слова. Где тут вторичность, подразумевающая несколько первичных источников? Событие подаётся исключительно точке зрения одного очевидца: «...Дядя — ты расскажи, а мы тебя перескажем...».

Все трое (Сафин-Дауди, Корытный и Кузьмин) — за экспертов не проходят. Ну с Сафиным-Дауди который нарушает авторские права, пропихивает маргинальные теории и копирует текст из РуВП — отдельный разговор здесь. Тому кто возьмётся подводить итог — на всякий случай ещё раз привожу оценку его «творчества» от другого участника.--Kalabaha1969 (обс.) 19:02, 13 марта 2019 (UTC)

• для отдельных участников стало трендом в аргументах постоянно ссылаться на мнения (двух) единомышленников - участников, которые как правило не в теме обсуждения, а не пользоваться источниками представленными в статье. Понятно, что нелепые требования подмывают доверие у подводящего итоги, но постоянное аппелирование мнением сторонних (двух) участников, которые замечу - не участвуют в данном обсуждении вызывает логичный вопрос: "А что, собственное мнение участника уже совсем им не катируется?" ВОИН2 (обс.) 09:01, 14 марта 2019 (UTC)
• Напомню, до этого вы дважды номинировали Статью на удаление. ВП:КРУГ; Википедия:Не играйте с правилами. ВОИН2 (обс.) 04:35, 14 марта 2019 (UTC)

К итогу

В связи с подтверждением опытным участником статей и книги Дауди как нарушающих ВП:НЕД, а самого Дауди далёким от признания экспертом — статья лишилась вторичного авторитетного источника. Значимость не показана. — Kalabaha1969 (обс.) 05:17, 23 августа 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев.

• @ЯцекJacek: Лично я вижу причины удалять статьи. В соответствии с этим, итог оспорен. По факту, не предъявлено обобщающих источников, описывающих предмет статьи (и тем более, говорящих, что 2 и 3 описываемых вместе соединения кораблей - это одно и тоже, а не названия у них одинаковые). Наиболее глубоко из неяпонцев занимавшийся организацией ЯИФ Лакруа, говоря о ней в своей книге (Eric Lacroix, Linton Wells II. Japanese cruisers of the Pacific war. — Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997, pp. 702-707), чётко показывает, что нумерация флотов и дивизий там была скользящей. Например, только Третьих флотов только за 8 военных лет (1937-1945) было три, без малейшей преемственности друг перед другом — первый переименовывался 15.11.1939 в Первый китайский экспедиционный флот, второй был расформирован 10.03.1942 с передачей соединений в Второй южный экспедиционный флот, третий появился 14.07.1942 путём переименования Первого воздушного флота, Лакруа специально это подчёркивает и просит не путать. Соответственно, в книге он описывает историю службы кораблей, сгруппированных по типам, а не по соединениям. Дабы проиллюстрировать абсурдность привязки чего-то к скользящему номеру, могу предложить представить описания истории службы кораблей советского ВМФ, опирающиеся на бортовые номера — в американской же они неразрывно связаны, почему бы не делать по аналогии? WindWarrior (обс.) 15:44, 14 января 2019 (UTC)
  • Уважаемый WindWarrior, упрощённое оспаривание регламентирует двухнедельное окно, в этом случае прошло гораздо больше времени. С учётом того, что участник ЯцекJacek совершил последнюю правку ещё в июле прошлого года и не реагирует на сообщения на своей странице, то разумно сразу всё это добро нести на ВП:ОСП, а здесь закрыть. — Maxinvestigator 15:00, 15 января 2019 (UTC)
  • @WindWarrior: перенёс самостоятельно. Здесь и наблюдающих больше. — Maxinvestigator 03:51, 28 января 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание административных действий#Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное.

Участник 91i79, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. подобный итог и здесь по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [66]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на ОАД или здесь же.

Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ (уставу, где наименованием является "Левобережное Белевского района", ОКТМО, Росстату и Туластату и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит ВП:ИС (лишний термин МО перед названием Левобережное).--Платонъ Псковъ (обс.) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)

• Строго говоря, не здесь, а на ВП:ОСП следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. 91.79 (обс.) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)
  • Комментарий:. В данном случае топонимическая часть и есть название МО. Даже в уставе наименованием является "Левобережное Белевского района". Остальные АИ соответствуют ВП:ИС для определения распространённости кратких названий, так как именно краткие названия используются для названий статей, а не выписки предложений и словосочетаний из одного устава или закона о МО, где пишется условно муниципальное образование Левобережное Беневского района со статусом сельского поселения или условно село Левобережное. Бывшее название статьи Муниципальное образование Левобережное и предложенное в итоге Муниципальное образование Левобережное (Тульская область) неприемлемо, так содержит ненужный термин МО впереди названия, что противоречит ВП:ИС, противоречит распространённому в АИ названию: начиная от устава и заканчивая статкомами и реестром ОКТМО. Это самые доступные АИ для определения распространённости названий МО. В ВП:ГН например аналогичный для АТЕ реестр ОКАТО является напрямую одним из обязательных АИ для географических названий (но МО к географическим объектам не относится, поэтому руководствуемся не ВП:ГН, а ВП:ИС). Переименование необходимо, но в название, соответствующее и АИ, и правилу ВП:ИС. Поэтому, или Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу МО.--Платонъ Псковъ (обс.) 08:37, 27 мая 2018 (UTC)
  • Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в этом КПМ он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск», но итогом всё переименовано в Сосногорск (городское поселение). По обсуждению значимости МО на форуме правил мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа Город Грозный (городской округ) с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ, но статья всё равно была удалена на оспаривании итогов. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--Платонъ Псковъ (обс.) 09:11, 27 мая 2018 (UTC)
  • Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле Левобережное — муниципальное образование... вполне корректное определение.--Vestnik-64 04:48, 27 мая 2018 (UTC)
• @PlatonPskov: Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)
  • Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в ВП:ГН. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по ВП:ИС. Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск». --Платонъ Псковъ (обс.) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)
    • Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)
      • Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно ВП:ГН. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для ВП:ИС все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)
      • Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в ВП:ГН. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) 91.79 (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)
        • Да, накладка вышла: в ВП:ГН кто-то без обсуждения поторопился и вместо ОКАТО по незнанию внёс ОКТМО, в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)
          • А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. 91.79 (обс.) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)
            • Но если бы ОКТМО было бы в ВП:ГН в списке главных АИ, то обсуждаемое МО однозначно бы по ОКТМО сразу должно называться как Левобережное (сельское поселение, Тульская область), раз уж как географическое название. И в ОКТМО главное всё-таки это МО. А ОКАТО вполне себе обновляется до сих пор: дата последнего внесения изменений 2018 06 15.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:00, 21 июля 2018 (UTC)
              • Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного именования МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. 91.79 (обс.) 09:52, 22 июля 2018 (UTC)
                • ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного именования МО, если его включать в ВП:ГН. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для ВП:ИС, как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии (Росстандарту), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
                • Поэтому реестры ОКАТО и ОКТМО от органов Росстандарта и списки МО и нп от Росстата и могут использоваться для названий статей о МО по ВП:ИС.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:39, 22 июля 2018 (UTC)
                  • Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — Левобережное. По вашей логике получается, что и Левобережное сельское поселение (Ярославская область) надо переименовать в Левобережное (сельское поселение, Ярославская область), не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) (Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.) 91.79 (обс.) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)
                    • 91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила ВП:ИС, то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит Левобережное (сельское поселение, Тульская область) согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так Левобережное сельское поселение (Ярославская область). Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий муниципальных образований - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)

К итогу

Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации 91.79 правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой. Согласно ВП:ИСГН названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение Левобережное (Тульская область). Уточнение "муниципальное образование" излишне. --Рулин (обс.) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)

Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 5 июля 2018 (UTC)

Очень вероятно, так и есть, как вы говорите - в Яндексе и Гугле, по крайней мере только Жуково .--Рулин (обс.) 13:38, 5 июля 2018 (UTC)

Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате Левобережное сельское поселение, Левобережное муниципальное образование или Левобережный сельсовет (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять ВП:ИСГН напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в ВП:ГН-У они есть — для удобства). Левобережное (Тульская область) — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты существуют (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь ВП:ИСГН. 91.79 (обс.) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)

Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --Рулин (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)

А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. 91.79 (обс.) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)

В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз Левобережное. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а Каменное (озеро, Опочецкий район). Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как Левобережное (Тульская область) может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу этого МО. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)

Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья Муниципальное образование «город Екатеринбург» , ещё тоже надо переименовать в «город Екатеринбург» (муниципальное образование). Или Муниципальное образование город Армавир? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --Рулин (обс.) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)

Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу ВП:ИС, даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и ВП:КПМ (например это, это). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом опроса. По логике. Правило ВП:ИСГН регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не ВП:ИСГН, а ВП:ИС (об этом говорилось давно), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по ВП:ИС (учитывая ВП:ИСГН и ВП:ГН-У, в том числе учитывая например этот подраздел ВП:ГН-У). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО.

Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название Левобережное. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)

Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. 91.79 (обс.) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)

Ваше мнение в итоге не понятно, так как Вами предложенное название не является даже наименованием согласно уставу этого МО ))--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)