Обсуждение:Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией

Название договора

Вообще то это Юрьевский договор! Там не где нет про Тарту а про Юрьев есть! :) Думаю надо переименовать. Keeper_B 22:37, 2 февраля 2009 (UTC)

Тут главное название - тартуский. А вот редиректы бы не помешали... --Illythr (Толк?) 02:39, 3 февраля 2009 (UTC)

По ссылке про Эстонию ни слова! (вы, что-то путаете) Keeper_B 11:03, 3 февраля 2009 (UTC)

Точно, вот он. Возможно, имеет смысл переименовать в «Мирный договор между Россией и Эстонией» (других, вроде, не было). --Illythr (Толк?) 11:13, 3 февраля 2009 (UTC)

Да чего вы мучаетесь, я вставил ссылку на скан документа (c сайта посольства Эстонии), да и он у вас уже есть, в электронном виде :) http://ru.wikisource.org/wiki/Тартуский_мирный_договор_с_Эстонией_(1920) Keeper_B 11:20, 3 февраля 2009 (UTC)

Да лан, поиск в гугле занимает пару секунд. Кроме того, об употребимости названия договора по первоисточникам судить трудно - город был переименован в 19198м... --Illythr (Толк?) 11:31, 3 февраля 2009 (UTC)

Мне честно говоря кажется что название зависит от языка. Ну то есть в русском он именуется Юрьев а в эстонском Тарту :) Keeper_B 11:38, 3 февраля 2009 (UTC)

Гля статью и БСЭ. Тут как раз тот случай, когда переименование было принято "общественностью". Правда, на производные названия это далеко не всегда влияет - Сталинградскую битву, например, никто "волгоградской" называть не станет. Тут нужно либо мнение профессионала, либо просто переименовать в официальное название, без города. --Illythr (Толк?) 02:10, 4 февраля 2009 (UTC)

В энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР" договор назван просто: "Советско-эстонский мирный договор". Может, и здесь так же назвать статью ввиду неопределённости названия города на тот период. А "Тартуским" в этой энциклопедии назван другой мирный договор, с Финляндией от 14.10.20. Стало быть с названием города к этому дню определились. Кстати, может, кто знает: когда (точная дата) договор с Эстонией был ратифицирован (т.е. вступил в законную юридическую силу)? Да и упоминание о дате ратификации дополнило бы и статью.

Согласно тексту договора - Статья 19. При толковании настоящего договора аутентичными текстами являются как русский, так и эстонский.. - В русском экземпляре договора обозначен город Юрьев. Поэтому лучше озаглавить как - Тартуский или Юрьевский договор.--Bartini 07:32, 26 октября 2013 (UTC)

"Тартуский или Юрьевский договор" - это абсолютно неэнциклопедично, таких названий в энциклопедии быть не может. Название Тартуский закрепилось в большинстве русскоязычных АИ - и даже заявление Российского МИДа, на которое стоит ссылка как на источник на "Юрьевский" имеет заголовок "Высказывания посла России в Эстонии в отношении 80-летия Тартуского мирного договора полностью соответствуют позиции МИД России". --Pessimist 18:11, 26 октября 2013 (UTC)

Так как здесь русская часть Википедии, и в русском экземпляре договора указан город Юрьев, то на первом месте в названии статьи об этом договоре должен быть указан - Юрьев. Статью можно назвать так - Юрьевский (Тартуский) мирный договор. Это соответствует Статье 19 самого договора об аутентичности текста при толковании договора и, с точки зрения энциклопедичности, нормальная формулировка.--Bartini 22:00, 26 октября 2013 (UTC)

Так как здесь Википедия на русском языке - называть договор нужно по устоявшемуся ег названию в русскоязычных авторитетных источниках - а не по выводам участника Bartini из текстов договора. Русскоязычные АИ называют его Тартуским. Когда мнение участника Bartini о неправильности такого названия будет опубликовано в авторитетном источнике - его можно будет учесть при обсуждении. --Pessimist 12:29, 27 октября 2013 (UTC)

Удалённая неработающая ссылка на публицистическую статью Е. Чудиновой

Статью "Красная вода Наровы", неработающую ссылку на которую я удалил, можно прочесть в разделе "Чухны" на страничке монархического сюрреалиста (самоназвание) Кирилловца в LiVEJOURNAL ([1]), а также на сайте т. н. РОССИЙСКОГО ИМПЕРСКОГО СОЮЗА ([2]) и движения "Ночной дозор" ([3]). Статья полна вымыслов, неточностей и является пропагандой чистой воды.

Вот несколько цитат из статьи:

• «... До перестройки, надо сказать, эстонцев все в СССР устраивало ...» (комментарии излишни)

«... Гордый эстонский народ не родил, если автору этих строк не изменяет память, ни одного диссидента ...» (в советских тюрьмах сидели Энн Тарто, Лагле Парек и многие другие эстонские политические диссиденты)

• «... Моментально были написаны и вошли в моду всяческие романы с многозначительными названиями - "Мария в Сибири", например. Про то, понятное дело, как коммунисты эшелонами гнали мирных эстонцев в ссылку...» (прототипами героев вышедшего в 1988 году романа Хейно Кийка "Мария в Сибири" была мать и младший брат автора, депортированные в Сибирь в марте 1949 года).
• «...По всему Таллину словно грибы выросли таблички: "Здесь находились жилые дома, разбомбленные русской авиацией", "Здесь жил законный президент Эстонии". Что показательно, таблички эти были преимущественно на русском языке. Чтобы мы как следует прониклись чувством вины. ...» (во первых, было написано "разбомбленные СОВЕТСКОЙ авиацией", а во-вторых, таблички были на 4-х языках)
• «... При переправе (через реку Нарову) полк попал под пулеметный огонь с двух берегов: в спину стреляли красные, в лицо - эстонцы. ...» (автор ссылается на исследование школьного учителя истории и краеведа Олега Калкина, окончившего Псковский пединститут)
• «... Уцелевших военных ждал концентрационный лагерь ...» (только 5 тысяч из 15-ти тысяч солдат и офицеров Северно-Западной армии, оказавшихся в Эстонии, поместили в лагеря для интернированных)
• «...Иудины свои сребреники - в количестве 15 миллионов - эстонцы отработали на совесть...» (комментарии излишни)

Автор умалчивает о том, что Луга, Гатчина и Красное Село были заняты при участии частей эстонской армии. Эстония отказалась от своих союзнических обязательств и развернула войска только в последних числах октября 1919 г., после того, как эстонскому генералу Йохану Лайдонеру стало известно о приказе верховного правителя России адмирала Колчака о «Единой неделимой России», в котором отрицалось право Эстонии на самоопределение после планируемого Юденичем захвата власти в Петрограде. Al.Neuland 14:25, 2 февраля 2010 (UTC)

Участник Al.Neuland умалчивает или не знает, что Эстония отказалась от своих союзнических обязательств и развернула войска по другой причине – по причине многократного превосходства сил в Красной армии, созданного на тот момент времени (об этом писал Троцкий – его цитату приведу позже). Генерал Йохан Лайдонер просто решил сохранить свои войска от полного разгрома, при котором уже не кому было бы защищать самопровозглашённую Эстонию. К тому же по этой причине и была сделана впоследствии ставка на переговоры с Советской Россией, которые уже велись с сентября 1919 года. А приказ Колчака не имел никакого отношения к праву наций на самоопределение. Решение о самоопределении кого-либо в Российском государстве должно было принять Учредительное собрание (кстати так же как и в Эстонии – Учредительным собранием Эстонии 19 мая 1919 года была одобрена независимость Эстонии). У Колчака, Деникина, Юденича и др. таких прав и полномочий не было. И эстонские политики это прекрасно знали. Расчёт у эстонских политиков был в том, что Эстонские войска первыми захватят Петроград, что должно было сыграть положительную и решающую роль на Учредительном собрании в России по вопросу о независимости Эстонии. Обо всём этом подробно написано здесь - Мати Граф, «Эстония и Россия 1917 – 1991: Анатомия расставания», Таллинн, 2007 г., изд. Арго, ISBN: 9789949415984. --Bartini 08:07, 26 октября 2013 (UTC)

По поводу цитаты - «Что же касается «причин неудачи борьбы с большевиками на Северо-Западном фронте» (стр.293), то важнейшая из них названа в секретной советской «Докладной записке» от 18 декабря 1919 года на имя Лейбы Давидовича Бронштейна-Троцкого: «Ведь сколько угодно можно писать для «массовика», для поднятия настроения и т.д., например, о доблести наших армий (7-й и 15-й), разгромивших банды Юденича под Петроградом, но нельзя в то же время закрывать глаза на то, какою ценою достался нам этот разгром; нельзя замалчивать, что вся так называемая пресловутая «Северо-Западная Армия» Юденича насчитывала в своих рядах, согласно проверенным агентурным и разведывательным данным штаба Западного фронта, всего навсего 15000 человек, а главнейшая ударная группа Юденича имела не более 3000 штыков; в то же время численный состав частей 7-й 15-й армий, действовавших против Юденича, достигла до 250000 человек (едоков)».» (АИ – Альманах "Донские казаки в борьбе с большевиками". Вып.4. 2010 г., (статья - Наумов С.В. Несуразная "Красновиада" В.Г. Родионова.))--Bartini 08:44, 26 октября 2013 (UTC)

Очередная война участника Bartini

Я не вижу в АИ никакой связки между решениями в Уфе и Тартуским договором. Пока такие АИ не приведены - просьба не относящиеся к теме рассказы не возвращать.--Pessimist 17:31, 12 октября 2013 (UTC)

Во-первых это не война. А обычное добавление информации в Википедию. Если Вы это воспринимаете как война - Вам лучше наверно отдохнуть.--Bartini 20:28, 13 октября 2013 (UTC)

Во-вторых: в моей правке речь шла о всех международных договорах заключённых большевиками. Тартуский договор - это один из таких международных договоров. Если это Вам не понятно, то и обсуждать с Вами это видимо не стоит. Лучше сразу обращаться к посредникам. Просьба это сделать, чтоб не тратить зря Ваше время. Дополнительно привожу сам текст правки, который Вы удалили - Следует отметить, что отношение Российского государства (1918-1920) к международным договорам, заключаемым большевиками, захватившими власть на части территории России, была следующей: «Непризнание Брестского и всех прочих договоров международного характера, заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью,кроме Российского Временного Правительства.» - Источники: АИ-1 - Акт об образовании всероссийской верховной власти, принятый на государственном совещании, имевшем место в городе Уфе с 8 по 23 сентября 1918 г. АИ-2 - Г. К. Гинс, «Сибирь, союзники и Колчак. Поворотный момент русской истории 1918—1920 гг.», М., изд. Айрис-пресс, 2013, ISBN 978-5-8112-4563-5, стр. 148. (глава VIII: Уфимское Совещание - Ход работ в Уфе)--Bartini 20:28, 13 октября 2013 (UTC)

Война — это ваша попытка возвращать правки после их отмены. И я очень рассчитываю, что в ближайшее время админы вам отдых таки пропишут. В приведенной цитате источника не вижу выражения «Тартуский договор», а ваши рассуждения на историческо-правовую тематику мне уже как-то перестали быть интересны. --Pessimist 21:10, 13 октября 2013 (UTC)

Время показывает, что мои правки в конечном счёте остаются в Википедии – этот факт тоже отметят админы. В приведённой мною цитате источника есть фраза – и всех прочих договоров международного характера – Тартуский договор это именно такой договор – опять же согласно цитате из источника - заключенных как от имени России, так и отдельных ее частей после Февральской революции, какой бы то ни было властью, кроме Российского Временного Правительства. Насчёт рассуждений и интереса или не интереса к ним я уже выразился выше, а именно - Если это Вам не понятно, то и обсуждать с Вами это видимо не стоит. Лучше сразу обращаться к посредникам. Просьба это сделать, чтоб не тратить зря Ваше время.. – К тому же здесь страница Обсуждений, а не Рассуждений.--Bartini 15:04, 24 октября 2013 (UTC)

С последней частью вашей реплики - о том, что тут не страница рассуждений - я полностью согласен и именно поэтому ваши рассуждения о Тартуском договоре игнорирую. До приведения источника, который пишет об этом договоре. --Pessimist 15:41, 24 октября 2013 (UTC)

"Юрьевский мирный договор"

Просьба привести источники для такого варианта названия. --Pessimist 15:45, 24 октября 2013 (UTC)

Стороны договора

Если точно следовать тексту, то это: «Мирный договор между Россией и Эстонией. Россия с одной стороны, и Эстония с другой...».
Далее в тексте договора стороны указаны как: Совет Народных Комиссаров Российской Социалистической Федеративной Советской Республики и Правительство Эстонской Демократической Республики.
На карте (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Tartu_rahu_kaart_1920.jpg), также указана: «Граница Эстонской Демократической Республики с Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой».
Следовательно, если мы пишем одну сторону РСФСР, то и вторую сторону наверное тоже надо писать соответственно: Эстонская Демократическая Республика. --Valeriy10f 01:49, 3 ноября 2013 (UTC)

Проблема названия Эстонии уже неоднократно обсуждается на разных страницах и пока однозначного решения не имеется — государство во вторичных АИ называется как минимум в 4-х вариантах. Поэтому я пока напишу «Советская Россия» и «Эстония», ибо претендентов на власть в России в 1919—1920 было больше единицы, в Эстонии других дееспособных правительств не наблюдалось.--Pessimist 13:59, 3 ноября 2013 (UTC)

О.К. --Valeriy10f 14:21, 3 ноября 2013 (UTC)

Реестр договоров ООН

Требуется уточнить находится ли этот договор в реестре действующих международных договоров ООН. Так как заявление председателя парламента Эстонии Хенна Пыллуааса по этому поводу вступают в прямое противоречие с заявлением официального представителя МИД РФ Марии Захаровой. — 94.19.124.161 09:14, 1 февраля 2020 (UTC)

Концепция преемственности

@ПринцШотландии, укажите пожалуйста источники с цитатами, из которых было бы понятно, что указанные вами страны признают современную Эстонию юридическим преемником межвоенной Эстонской республики. Из представленных вами ссылок я этого увидеть не смог. Из непризнания оккупации и аннексии указанное выше признание не вытекает автоматически. И нуждается в подтверждении источниками. Pessimist (обс.) 19:51, 18 августа 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Jaanilinn.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 03:07, 17 января 2023 (UTC)