Обсуждение:Русская народная культура

«Сарафан хороший. Пусть останется»

Что значит «Сарафан хороший. Пусть останется»? Такие критерии — это самая настоящая «вкусовщина». Здесь желательно иметь одну картинку, характеризующие русский народный костюм в общем. Подробности с разными видами одежды и иллюстрациями должны быть не в обзорной статье о культуре, а в конкретной статье о костюме. Там опишите этот костюм «парочку» с сарафаном, и вставляйте на здоровье. Здесь и так перебор с деталями в ущерб общей картине (напр. в разделе «Промыслы»). --Лобачев Владимир (обс.) 15:40, 12 июня 2019 (UTC)

«Хор и ансамбль русского народного танца на сцене»

Хор и ансамбль русского народного танца на сцене. Лейпциг, 1950

На этом фото представлен не бытовой народный (аутентичный) танец, а сценическая постановка на тему народного русского танца. Костюмы также сценические стилизованные (одинаково-стандартные, с косовороткой на другую сторону, сшитые специально для выступления перед публикой и имеющие к народному костюму отношение лишь через видение модельера). Зачем подменять народную культуру сценическим «фолк-стилем»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 12 июня 2019 (UTC)

Просто фото очень-очень хорошее. Из-за этого. Я понимаю, что лучше нечто аутентичное добавлять. Поищите, может найдёте где-то еще как можно более качественные иллюстрации для этой статьи и других (под качественностью я разумею: аутентичность, красоту, нестандартность, неожиданность, интересность). Родина и я будем вам признательны. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:14, 13 июня 2019 (UTC)

Коллега, в обзорной статье, как мне кажется, лучше давать иллюстрации, наиболее типичные по теме раздела. «Оригинальные, нестандартные, неожиданные» — лучше давать в тематической (основной) статье. В тоже время согласен, что иллюстрации желательны качественные и интересные. --Лобачев Владимир (обс.) 07:22, 14 июня 2019 (UTC)

Владимир, я знаете что имел в виду... дело в том, что есть стандартные картинки, стандартные приевшиеся образы. Их все видели и они зачастую не захватывают внимание. С другой стороны, эти самые привычные образцы являются лишь частью гораздо более широкого спектра вещей, лучше даже сказать пласта, или еще точнее - пластов культуры. В качестве примера приведу вот тот сарафан, который я вернул в статью. Вот это не самая типичная одежда. И она привлекает внимание. И не обманывает в этом - она действительно достойна этого внимания. Что до типичного - я считаю должно быть и типичное и нетипичное. А то, что типично должно быть показано так, чтобы человеку хотелось это рассматривать. Просто я вижу как стремление к этой вот типичности, официальности выливается в штамп, т.е. некий закостенелый приевшийся образ, потерявший первоначальный смысл (и это не только в Википедии, кстати, но и здесь тоже). Это следствие лености нашего ума, я считаю.

Предвидя возможный аргумент о том, что "Википедия - это энциклопедия", скажу, что одна из самых лютых форм цензуры - это самоцензура. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:36, 14 июня 2019 (UTC)

Покосный наряд Тростенца

Костюм терской казачки — чисто «горский»

Некрасовский женский костюм с рогами

Согласен. Находите «не приевшиеся» иллюстрации, характеризующие русские танцы и русскую одежду. И предлагайте. По поводу одесского сарафана. Лично для меня ничего какого-то необычного в нём нет. Подобные костюмы-парочки были распространены в начале XX века повсеместно среди русского населения (особенно у донских казачек), как следствие влияния городской моды. Из «нестандартных» — это костюмы некрасовских казачек. А вот такой костюм на фото — «стандартный»? --Лобачев Владимир (обс.) 10:16, 14 июня 2019 (UTC)

Я в костюмах не разбираюсь. Я могу сказать только интуитивно тут. Хорошие картинки. А вот, скажите, почему вы не хотели чтобы был боярский костюм в статье о национальном костюме? Мне кажется так, что неправильно сводить народную культуру к крестьянству. Тем более, что в статье как раз говориться о костюмах знати. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:42, 14 июня 2019 (UTC)

P.S. Кстати великороссиян разных губерний вы возможно зря добавили здесь, т.к. эта иллюстрация уже есть в статье о костюме. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:45, 14 июня 2019 (UTC)

Дело в том, что носителем традиционной культуры является именно крестьянство. Горожинин, по своей природе, космополит (особенно современный), не знающий культуры своих бабушек и прабабушек. Русская знать IX—XII веков носила одежду по византийскому образцу из византийской или персидской материи (что же здесь русского?). И, кстати, есть классический фольклор и городской фольклор. Есть бытовая народная музыка, а есть городская сценическая фолк-музыка. Явления близкие, но разные. --Лобачев Владимир (обс.) 12:45, 14 июня 2019 (UTC)

А византийцы по римскому образцу))) Не, ну так мне кажется нельзя. Всё-таки русская боярская одежда точно не просто калька Византии. То есть если что-то определённое количество лет живёт отдельно и обретает свои черты - я считаю это уже можно считать народным. Фламенко знаете ли тоже мавританский (или цыганский?) народный танец. Был когда-то))) Не, понимаете, если подходить как вы подходите - нужно несколько статей: "Костюмы древней Руси", "Русский крестьянский костюм" и.т.д. А поколи статья одна - нужно и заполнять её соответственно. Ivan Petrov Snow (обс.) 13:08, 14 июня 2019 (UTC)

Статья называется «Русская народная культура», т.е. в первую очередь, традиционная сельская.

Термин, обозначающий культуру доиндустриальных обществ.

— Народная культура

Традиционная культура полностью не исчезает, а сохраняется небольшими ареалами, в основном в сельской местности и отдаленных районах. Русская

— Народная культура

Город же не является хранителем традиций. Городская культура здесь только опосредованно может быть (вскольз). Или, как вариант, сделать отдельный раздел о русской городской культуре. --Лобачев Владимир (обс.) 14:17, 14 июня 2019 (UTC)

Не, я говорил сейчас про статью "Русский народный костюм" (там где вы убрали "московскую женщину"). По культуре я с вами согласен - там же еще есть статья "Культура России" и.т.д. Ivan Petrov Snow (обс.) 14:52, 14 июня 2019 (UTC)

Список фестивалей

Коллега Лобачев Владимир! Прошу вас ознакомится со статьёй правил Википедии Списки внутри статьи, где сказано в частности:

"списку предшествует поясняющее предложение с двоеточием на конце. Желательна ссылка на авторитетный источник, на основании которого составлен список. Если использовано несколько документов, то ссылки на них делаются внутри списка у соответствующего элемента"

Это касается и этой статьи и "Русской народной песни".

Надеюсь, что авторитетность Министерства культуры РФ и Центра русского фольклора (при ФГБУК «Государственный Российский Дом народного творчества имени В.Д. Поленова») у вас сомнений не вызывают?

Если у вас вызывают сомнения конкретные ссылки - поставьте пожалуйста отметки "не АИ" рядом с ними, я тогда добавлю нужные ссылки, они есть по всем добавленным мероприятиям, просто я не хотел перегружать статью ссылками. На самом деле, я безусловно добавил не всё что можно было, но то что добавил - насколько я понял - вполне серьёзные штуки и АИ на каждое из них конечно есть и не одно. Так что если вы знаете другие хорошие мероприятия - будет круто если вы их добавите (желательно ежегодные, а не разовые, т.к. иначе информация может устареть).

Ivan Petrov Snow (обс.) 15:51, 24 июня 2019 (UTC)

Всё верно. Только сноски надо давать на авторитетные статьи и книги, а не список анонсов. --Лобачев Владимир (обс.) 16:11, 24 июня 2019 (UTC)

Наверное я по большинству могу дать ссылки на статьи и книги (я сделаю это). Но даже если где-то не найду: то, считаю, что если на фестиваль проводящийся допустим в 7-й раз и на который много раз давался анонс (и последующий обзор как он прошёл с фотографиями) на сайте Мин. Культа или Центра русского фольклора или Института археологии и этнографии и.т.п. - это чистой воды АИ. Причём очень хороший АИ. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:15, 24 июня 2019 (UTC)

Коллега, нужны ссылки не на упоминание разных фестивалей в разных источниках. Нужна ссылка на обзорную статью, где приведены эти фестивали (а не иные). Мы не вправе сами составлять список в статье, отбирая на наш взгляд, наиболее значимые и удаляя менее значимые. Перечень фестивалей должен быть в статье (желательно научной), написанной экспертом. И прошу, не удаляйте запрос такого обобщающего АИ, может кто-то его найдёт и проставит сноску не него. Если же желаете список фестивалей сделать (их может быть около пятисот-семисот), то может лучше сделать отдельную статью-список таких фетивалей, по принципу «как они сами себя позиционируют»? --Лобачев Владимир (обс.) 16:51, 24 июня 2019 (UTC)

Лобачев Владимир, на самом деле далеко не во всех случаях можно найти статью, в которой будет изложен именно список каких-либо событий/людей/фактов. В таких случаях отбираются те факты на которые есть АИ. Если список становится слишком большим - его можно сократить в зависимости от значимости тех или иных фактов. Это нормальная практика, так делается всегда и со всеми разделами (типа "В искусстве", "Интересные факты", "Известные уроженцы" и.т.п.). Так что вы здесь не правы по сути даже спора. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:24, 24 июня 2019 (UTC)

А плашка здесь не нужна. Во-первых: потому что, как сказано выше, наличие единого источника списка не обязательно. Во-вторых: потому что если вы даже найдёте какой-то хороший источник в котором будут перечислены самые значимые, с точки зрения автора, фестивали - там можно не оказаться какого-то одного или более, которые автор по той или иной причине не упомянул. И это не будет причиной их не включать в статью (т.к. АИ, подтверждающие их значимость есть). Как-то так. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:28, 24 июня 2019 (UTC)

P.S. Хотя, конечно, хорошая обзорная статья по фестам или конференциям не помешала бы. Классно будет если вы её найдёте. Но это не обязательно. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:30, 24 июня 2019 (UTC)

P.P.S. Не очень еще понятна мотивация нашего спора с вашей стороны. Буду признателен если вы разъясните её. Но это тоже не обязательно)) Ivan Petrov Snow (обс.) 17:32, 24 июня 2019 (UTC)

Шаблон:Список примеров служит для пометки разделов статей, содержащих списки примеров, для которых не приведены авторитетные источники, посвящённые непосредственно предмету статьи. Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ, и/или (согласно АК:855) должны основываться на обобщающих вторичных источниках (п. 2 решения), либо формироваться на основе критерия, сформулированного по принципу аналогии (п. 3 решения).

— Шаблон:Список примеров

3. Ответы на вопросы участника:
3.1 Базовые правила Википедии, в т.ч. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другие распространяются на все статьи в основном пространстве имён, в т.ч. и на статьи-списки.
3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию.

— Пункт 3 Арбитражного решения

--Лобачев Владимир (обс.) 20:11, 24 июня 2019 (UTC)

И чё?

3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований

...

5. Разделы статей типа «Интересные факты» могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи. В то же время данные разделы могут быть объективно полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи

Вы чего докопались до моего списка? Хотите дополнить - дополняйте. Если вам не нравится то что я пытаюсь развивать статью и вы крахоборничайте - давайте напишем в посредничество.

Ivan Petrov Snow (обс.) 20:37, 24 июня 2019 (UTC)

Извините за резкость. Я что хочу сказать: фестивалей и конференций разных может быть и штук 100 по стране вообще. Но я отбирал их по принципу: (а) они есть на сайте Минкульта и/или крупных государственных этнографических организаций (б) они подходят по тематике (в) они ежегодные (г) на них есть ссылки в научной литературе (вроде на все из тех что я добавил были, но не уверен). Поверьте, получается штук 5. При большом желании, наверное можно накопать 10 или 15 разных мероприятий. Какие 500-600? Это спор вообще ни о чём получается у нас. И это не ОРИСС и не нарушение правил, я же уже же ткнул пальцем во все пункты правил и обосновал почему именно так должно быть. Хотите - давайте напишем в посредничество, но я не вижу смысла, честно, в этом. У меня там уже три заявки висит. Одной уже полгода наверное)) О чём спор я не понимаю, зачем вы придираетесь? Ivan Petrov Snow (обс.) 21:30, 24 июня 2019 (UTC)