Википедия:К переименованию/8 ноября 2010

Можжевёловый → Можжевеловый

Последнее сообщение: 13 лет назад36 сообщений6 человек в обсуждении

Шесхарисское можжевёловое редколесье → Шесхарисское можжевеловое редколесье

На мой взгляд, недавнее переименование в вариант с ё было сделано опрометчиво. Словарь Лопатина предлагает [1] оба варианта для можжев(?)ловый, причём вариант с е (можжевéловый и можжевёловый) - на первом месте(!), словарь Зализняка (из приказа по Минобрнауки) на с.312 предлагает можжевёловый п 1а [// можжевéловый=], причём из идеи словаря неясно, вариант в скобках является дополнительный или наоборот, более новый, или нет никакой системы в этом. Но, стало быть, оба варинта равноправны, что выражается знаком равно в этом словаре. Собственно, вариант с е более универсальный, он предполагает 2 прочтения. А. Кайдалов 20:35, 8 ноября 2010 (UTC)

Статья возникала меньше месяца назад и называлась Можжевеловое редколесье Шесхарисское А. Кайдалов 20:42, 8 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Это вне «Википедии» вариант с Е предполагает два прочтения, а у нас всё однозначно — либо Е, либо Ё. Saluton 04:12, 9 ноября 2010 (UTC)

Вопрос: Ну тогда поясните, на основании чего выбрано написание именно можжевёловое, а не можжевеловое? А. Кайдалов 08:27, 9 ноября 2010 (UTC)

А я откуда знаю, не я же выбирал название для статьи. Saluton 08:54, 9 ноября 2010 (UTC)

Тут дело вот в чём. Автор статьи дал ей название Можжевеловое редколесье Шесхарисское. Потом, особый фанат буквы ё переименовал её в название с ё. Я пытаюсь понять, какие у статьи основания называться с ё. "Словарь образцового ударения" М.А. Штудинера (2004) вообще не предусматривает варианта с ё в словах можжевеловка и можжевеловый. См.кусок скана страницы на http://s47.radikal.ru /i117/1011/fb/4d6ae243de5b.jpg (пробел убрать). А. Кайдалов 13:27, 9 ноября 2010 (UTC)

В статье приведены АИ. Кроме того, Грамота.ру даёт разные варианты [2], у Ефремовой — «можжевеловый», в пяти переводных словарях — «можжевеловый», в одном — «можжевёловый» (www.jiport.com). У Ожегова и Ушакова этого слова просто нет. В общем, сплошной разнобой, но надо как-то определяться, может быть, даже в правилах прописать. Может, писать «можжевельный»? Saluton 15:28, 9 ноября 2010 (UTC)

Зарва, Майя Владимировна (автор словаря на грамоте, который предлагает можжевёловый), описывает Штудинера в своей статье так: то теперь редактору седьмого издания доценту МГУ М. А. Штудинеру удалось составить список имеющих вариантные разновидности слов... Вам не кажется страным, что редактор 7-го издания после, в своём издании, предлагает диаметрально противоположный вариант? С другой стороны, так называемые ярые ёфикаторы спят и видят, как бы всадить букву "ё" во всевозможные "нагружённые" и "насторожённые" слова, и должно быть сформулировано правило-предупреждение для таких спорных случаев. Как крайность воплощения этой идеи, я видел словарь употребления буквы ё, где из записи в Розентале "атлет (не атлёт)" - сейчас так уже не говξрят, слово "атлёт" тоже было вставлено в словарь употребления буквы ё. А. Кайдалов 18:46, 9 ноября 2010 (UTC)

Оставить. Мою аргументацию см. ниже. — Николай 21:56, 9 ноября 2010 (UTC)

Переименовать Аргумент - сайт пансионата [3] Автокемпинг "Можжевеловая роща" в Кабардинке находится на побережье Чёрного моря, вблизи базы отдыха "Октябрь". Имеются условия для приёма семей приехавших отдыхать в Кабардинку с детьми... Как видим, внутри текста 2 слова написаны с ё, само название - без ё. А. Кайдалов 10:17, 10 ноября 2010 (UTC)

Ну вы же понимаете, что сайт пансионата не может быть авторитетнее словарей. Saluton 06:35, 12 ноября 2010 (UTC)

Оставить. Особенно сильный аргумент — Автокемпинг "Можжевеловая роща". С уважением, «ярый ёфикатор» --Borealis55 12:46, 11 ноября 2010 (UTC)

Через dic.academic.ru в БСЭ только в одном-единственном месте мне попалось "можжевёловый". И то возможно писал человек, плохо знакомый с русским языком. В остальных статьях БСЭ, а также в энциклопедических словарях и Географической энциклопедии - можжевеловый. А. Кайдалов 00:39, 13 ноября 2010 (UTC)

Можжевёловое масло → Можжевеловое масло

Сюда же по той же причине. Вчера забыл поставить. А. Кайдалов 13:52, 9 ноября 2010 (UTC)

Оставить. Мою аргументацию см. ниже. — Николай 21:56, 9 ноября 2010 (UTC)

Поскольку участники переименования издают свои голоса, напишу тоже Переименовать. В качеств е аргуменита за е выскажу ссылку на песню в исполнении Александра Суханова на стихи Николая Заболоцкого. А. Кайдалов 08:21, 10 ноября 2010 (UTC)

Оставить. Есть нужда повторять основания? С уважением, --Borealis55 12:47, 11 ноября 2010 (UTC)

Посмотрел, что "Новейший БЭС энциклопедический словарь" даёт такую статью: можжевéловка, водка, настоянная на ягодах можжевельника. Вариант: можжевёловка. Однако участник Николай (ПОКА ТУТ) углядел в устаревших словарях Зарвы и Розенталя:
можжевёловка (не можжевéловка)

можжевёловый (не можжевéловый)

и, руководствуясь этим, на днях переименовал можжевеловое масло в можжевёловое. Но подобный вариант, как видим, не в современных энциклопедических традициях, поэтому предлагаю переименовать обратно. А. Кайдалов 17:36, 16 ноября 2010 (UTC)

ДЛЯ УЧАСТНИКА А. КАЙДАЛОВА сообщаю, что нормативный словарь

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред. Д. Э. Розенталя. — 5-е изд., переработ. и доп. — М.: Русский язык, 1984. — С. 247. — 810 с.

даёт можжевёловый не только без вариантов, но в скобках специально оговаривает: не можжеве́ловый. Это означает, что побочный вариант без буквы «ё» прямо противоречит литературной норме. Википедия должна придерживаться нормативного варианта. А в названиях статей употребление буквы «ё» обязательно.

Кроме того, на днях я купил книгу 2010 года, выпущенную в рамках программы «Словари XXI века» под эгидой Российской академии наук:

Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — ISBN 978-5-462-00736-1.

На титульной странице сказано: «приказом Министерства образования и науки РФ № 195 от 8.06.2009 словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». Читаем на странице 488: «можжевёловый», то есть написание с буквой «ё» — единственное и безальтернативное. Ни у кого из участников Википедии нет права при именовании статей игнорировать написание с буквой «ё», имеющееся в новейшем нормативном словаре. По правилам Википедии, ни у кого из участников нет права в названиях статей в слове «можжевёловый» удалять букву «ё». — Николай 18:34, 16 ноября 2010 (UTC)

Ответ:

ДЛЯ УЧАСТНИКА НИКОЛАЯ сообщаю, что словарь

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред. Д. Э. Розенталя. — 5-е изд., переработ. и доп. — М.: Русский язык, 1984. — С. 247. — 810 с.

не является нормативным, это авторский словарь, который уже устарел (и даже перекрыт последующими изданиями).

Википедия должна придерживаться нормативного варианта. А в названиях статей употребление буквы «ё» обязательно. - здесь нет возражений.

Весной 2009 года я купил книгу А. А. Зализняк. Грамматический словарь русского языка. — 5-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2008. — ~800 с. — ISBN 978-5-462-00766-8.

На титульной странице ничего не сказано (и это кстати говорит, что это именно тот словарь), приказом Министерства образования и науки РФ № 195 от такого-то числа 2009 года словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». На странице 312 в третьей колонке в седьмой строке видим оба варианта: «можжевёловый» и «можжевéловый», стало быть оба написания являются нормативными. В данном случае мы имеем дело с диспозитивной нормой, когда вариант выбирается по усмотрению автора или редактора. А. Кайдалов 20:26, 16 ноября 2010 (UTC)

Заглянул в словарь употребления буквы ё (точное название "Употребление буквы ё. Справочник" Составили К.И.Былинский, С.Е.Крючков, М.В. Светлаев под ред. Н.Н. Никольского, ОГИЗ, Москва 1945). На странице 76 значится:

можжевéловка и (разг.) можжевёловка
можжевéловый и (разг.) можжевёловый

Конечно не у каждого такой словарь найдётся, я его приобретал через alib, но там написано именно так. А. Кайдалов 14:42, 11 июня 2011 (UTC)

Вероника можжевёловая → Вероника можжевеловая

те же мотивы. А. Кайдалов 14:10, 9 ноября 2010 (UTC)

Кайдалов, вы же сами забаллотировали «словарь Лопатина»: «Просьба в будущем сразу ссылаться на валидные словари (Лопатина лучше даже не упоминать, я как-то раз упомянул здесь академика РАЕН, надо мной просто посмеялись)» — ваш дифф в обсуждении доплерографии. В «Орфографическом словаре русского языка» (6-е издание, 2010 год, ISBN 978-5-462-00736-1), утверждённом известным вам Приказом Минобрнауки России, указан однозначно можжевёловый. Поэтому Оставить. Кстати, радуйтесь: несмотря на отсутствие доплерографии в этом же словаре, в нём присутствует допплер-эффект, но, как я уже отметил в соответствующем обсуждении, в словнике БРЭ — доплерография. Kurochka 19:20, 9 ноября 2010 (UTC)
Я ссылаюсь на валидный словарь Зализняка (тоже из приказа по Минобрнауки). Стало быть, нормативными являются оба варианта, осталось понять, каторый выбрать для использования. Лопатин как дополнительный аргумент, после Штудинера. P.S.Кстати, как в словаре Букчиной - не знаю (да это уже и не важно). Сегодня зашёл в книжный магазин - словарей полно, но все нормативные расхватали, остался один фразеологический на полке :-) А. Кайдалов 20:39, 9 ноября 2010 (UTC)
- Подтверждаю, что в словаре Зализняка (6-е издание, 2009, ISBN 978-5-462-00766-8) есть вариант можжевеловый, который указан как второстепенный (через //). Так что всё равно оставить. Фразеологический у меня тоже есть. Kurochka 20:58, 9 ноября 2010 (UTC)
Насчёт второстепенности не уверен. В словаре масса взаимных ссылок 1 [4], затем 2 [5]. 21:04, 9 ноября 2010 (UTC)

например: громовой [6], громовый [7]. Вопрос: какое из них второстепенное? А. Кайдалов 21:07, 9 ноября 2010 (UTC)

Здесь как с берестой: орфословарь даёт двойную норму. Так что руководствуемся принципом: не знает Зализняк — знают Букчина, Сазонова, Чельцова. Kurochka 21:16, 9 ноября 2010 (UTC)
По-моему, Зализняк как раз знает больше, чам Букчина с Сазоновой и Чельцовой вместе взятыми. Для этого его и включили в список. И уберите второй голос оставить, одной персоне дважды голосовать не принято. А. Кайдалов 21:29, 9 ноября 2010 (UTC)
Всё правильно: он знает, что есть вариант без ё и что этот вариант является второстепенным. Kurochka 21:36, 9 ноября 2010 (UTC)
Комментарий: . Хм, посмотрел, что в электронной версии, взятой со starling-rinet-ru, варианта можжевеловый нету. Стаkо бсть, если бы Зализняк умер в 2003 году (как Зарва), в его словаре тоже было бы только "можжевёловый". Стало быть, вариант "можжевеловый" был добавлен как результат перенормировки. А. Кайдалов 21:12, 9 ноября 2010 (UTC)

Оставить. Господин Кайдалов, призываю Вас соблюдать правила Википедии либо добиваться их пересмотра. Действующие правила Википедии гласят: «Поскольку Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов». «В заголовках статей запрещено вместо буквы "ё" употреблять "е"». «Проведение деёфикации (замены буквы «ё» буквой «е» в существующих текстах) недопустимо». Поскольку вариант «можжевёловый» (с буквой «ё») является нормативным (это никем не оспаривается) — правила Википедии в полной мере распространяются на слово «можжевёловый». Следовательно, в названиях статей мы должны оставить «можжевёловый». Полные названия нормативных словарей и цитаты из них приведены мною на странице обсуждения. — Николай 21:56, 9 ноября 2010 (UTC)

Объясню, как я понимаю этот тезис. Поскольку оба написания являются нормативными, в Википедии должны существовать оба написания. Собственно, это так и происходит для второго и третьего термина (оба заголовка горят синим цветом). В первом термине один вариант (с е) остутствовал, кстати, по вашей же вине. Далее, поскольку дублировать содержимое представляется нецелесообразным, надо осталось только определиться, в какую статью вбухнуть всё содержимое, а в какую поставить редирект. Например: можжевёловка - то же, что можжевеловка.

Второе. На моей личной странице чётко указано, что данный участник (то есть я) предпочитает обращение "товарищ". Вы почему-то называете меня господин. Ну, подобные случаи уже были, но в вашем случае я акцентирую внимание, в ответ на то, что вы меня упрекаете, я то я чего-то там не прочитал или не соблюдаю. А. Кайдалов 23:45, 9 ноября 2010 (UTC)

Третье. Проведение деёфикации (замены буквы «ё» буквой «е» в существующих текстах) недопустимо... Тут я ставлю под сомнение правило Википедии. Может оказаться, что фамилия человека не содержит ё в паспорте (например. Ежиков вместо Ёжиков). В таком случае я считаю деёфикацию необходимой. А. Кайдалов 23:49, 9 ноября 2010 (UTC)

Четвёртое. На данный момент в правилах существует лазейка, из-за которой в ближайшее время тексты Википедии будут пестрить ёшными вариантами, часть из которых является данью старине. Кажется, слова завалённый, засушённый, похоронённый, помпёзный (и прочие подобные) уже нормативно не допускаются, но есть немало вариантов в ёшной базе, которые близки к этому. А. Кайдалов 00:51, 10 ноября 2010 (UTC)

Оставить per Николай и Kurochka. С уважением, --Borealis55 12:51, 11 ноября 2010 (UTC)

Итог

Оставлено на основании наиболее новых и авторитетных источников (Зализняк и Букчина/Сазонова/Чельцова), которые указывают вариант с ё как основной или единственный. --Blacklake 08:37, 14 сентября 2011 (UTC)

Лошадь домашняя → Домашняя лошадь

Последнее сообщение: 14 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении

No comments. 94.241.206.153 14:21, 8 ноября 2010 (UTC)

Против. Тк, в этом случае, по правилам русского языка, главное здесь "Лошадь", а "домашняя" - это уточнение. Тэнси 14:56, 8 ноября 2010 (UTC)

По правилам русском языка? Ну вы меня просто убили. Человек с высшим образованием не знает в каком порядке согласуется существительное с прилагательным. А если в более серьёзном русле, согласно правилу ВП:ИС слова в названиях должны идти в естественном порядке. Я думал, все участники, участвующие в обсуждении здесь, знакомы с основными правилами именования статей в википедии. 94.241.206.153 18:34, 8 ноября 2010 (UTC)

Согласно п. 1.2 ВП:ИС, конечно же, «Домашняя лошадь». Но ведь у нас речь идет о названии подвида? Думаю, не будет лишним заглянуть в АИ (мне как неспециалисту тяжело определить, какой И в данном случае является А). --Clarus The Dogcow 02:01, 9 ноября 2010 (UTC)
- БСЭ пишет и так, и так. Впрочем, это лишь игры перевода. В латинской таксономии названия всегда идут в порядке [род]+[вид], нам же переносить сюда этого не обязательно. Статьи о видах в википедии называются в естественном порядке. 89.254.196.193 04:43, 9 ноября 2010 (UTC)
  - В правилах это также описано. По-моему, случай достаточно очевидный, надо переименовывать. --Clarus The Dogcow 11:12, 9 ноября 2010 (UTC)
    - За переименование. Если мы Википедию пишем на русском языке, то «Домашняя лошадь». Если пишем Википедию на языке русский, то «Лошадь домашняя». — Николай 21:25, 9 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Серьезных возражений не последовало, Домашняя лошадь выставлена на быстрое удаление для возможности переименования. --Clarus The Dogcow 23:57, 9 ноября 2010 (UTC)

Итог

Переименовано. --Clarus The Dogcow 00:08, 10 ноября 2010 (UTC)

«Серый» IP-адрес → Частный IP-адрес

Последнее сообщение: 13 лет назад15 сообщений5 человек в обсуждении

Жаргонизм. В литературе такие адреса обычно называются «частными». См., например, Й. Снейдер, «Эффективное программирование TCP/IP», ISBN 5-318-00453-9. В то же время, АИ на название «серый» не приведено.--Ring0 12:13, 8 ноября 2010 (UTC)

Если так, то

За. Не забудьте привести АИ в статье. Saluton 13:35, 8 ноября 2010 (UTC)

За. Жестокий жаргонизм. В литературе — «частный», в повседневной речи — «внутренний» или «локальный». Как по мне, АИ перевода указывать не обязательно — это скорей должен сделать тот, кто предложит альтернативный перевод оригинального «private IP address». --Clarus The Dogcow 01:51, 9 ноября 2010 (UTC)
- Если в литературе «частный», надо эту литературу указать, причём не одну книгу, как сделал номинатор. По Google Books чаще используется «локальный ip-адрес». Kurochka 05:44, 9 ноября 2010 (UTC)
  - Убрав из запроса кавычки и проанализировав текст (слова «локальный IP-адрес» могут означать другое и не относиться к частным пространствам адресов), можно увидеть, что «частный» как раз используется чаще ([8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]). Но дело даже не в этом, а в том, что русскоязычной компьютерной терминологии не существует — всё переводится или транскрибируется с английского. «Private» по-русски означает «частный», поэтому источники нужны были бы в случае необходимости доказательства того, что устоявшимся является какой-то другой термин. --Clarus The Dogcow 10:31, 9 ноября 2010 (UTC)
    - Гуглить надо в кавычках, иначе результаты совсем неверные. Saluton 10:38, 9 ноября 2010 (UTC)
      - Что неверного в приведенных мной ссылках? Гугление в кавычках означает игнорирование морфологии, что в данном случае сильно влияет на результаты поиска --Clarus The Dogcow 10:58, 9 ноября 2010 (UTC)
  - По крайней мере по первым трём указанным ссылкам под «локальным адресом» понимается не частный адрес, а 1) адрес локального (т.е. этого) компьютера, независимо от того, относится ли он к частной сети или нет или 2) адрес loopback адаптера (типа 127.*.*.*). Так что этот термин, если он и используется в таком значении, плохо определён и неоднозначен.--Ring0 12:20, 9 ноября 2010 (UTC)
    - Согласен, что private ip address лучше переводить как «частный ip-адрес». Просто, насколько я понимаю, en:local ip address и en:private ip address используются как синонимы, судя по этим редиректам. В общем, если есть разница между ними, надо это отразить для начала в статье. В любом случае чаще всего говорят о «локальной сети» и адресах внутри неё, чем о «частной сети», тем более в рувики нет даже статьи, соответствующей en:Private network. Kurochka 13:20, 9 ноября 2010 (UTC)
      - Термин «локальная сеть» описывает территориальный аспект, а «частная (также приватная, изолированная) сеть» — используемое пространство IP-адресов, поэтому эти определения используются в разных контекстах. В отношнии IP-адресов не существует разницы между «частным», «локальным» и «внутренним», просто первый вариант — буквальный перевод оригинального термина и, соответственно, наиболее «книжное» определение. Надеюсь, приведенных мной ссылок достаточно, чтобы вариант «частный IP-адрес» можно было считать закрепленным в АИ. --Clarus The Dogcow 13:53, 9 ноября 2010 (UTC)
        Оба варианта — локальный/частный — употребимы в АИ. Вопрос в том, о чём речь в статье и что адекватнее звучит на русском. Просто, имхо, «частный» неявно противопоставляется «государственному», кроме того, когда речь в enwiki идёт о Private IPv6 addresses, упоминаются Unique Local Addresses (ULA). Kurochka 15:03, 9 ноября 2010 (UTC)
        В статье речь идет о private IP address. :) В результатах поиска по Гугл Букс все употребления термина «локальный IP-адрес» имеют иной смысл. Другими словами, на данный момент «частный IP-адрес» — ~~единственный~~ самый употребимый в АИ перевод термина private IP address. Насчет параллели «частный/государственный» согласен с вами. Вообще, я бы использовал термин «внутренний IP-адрес», но здесь решать не нам. --Clarus The Dogcow 15:28, 9 ноября 2010 (UTC)
        
        P. S. Вот, нашел три случая употребления в данном контексте термина «внутренний IP-адрес»: [16], [17], [18]. Как по мне, по-русски это звучит понятней и логичней, но вариант «частный» всё же, наверное, можно признать официальным переводом. --Clarus The Dogcow 15:33, 9 ноября 2010 (UTC)
        Ок, убедили. Единственное, в таком виде, как она есть, статья ужасна, поэтому надеюсь, номинатор и другие заинтересованные участники доведут её до ума, то есть до такого состояния, когда её надо будет переименовать в Частная сеть :) Kurochka 18:45, 9 ноября 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 16 ноября 2010 в 21:42 (UTC) в «Частный IP-адрес» участником Clarus The Dogcow. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:57, 17 ноября 2010 (UTC).

Муз-ТВ → МУЗ

Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Телеканал начал вещание 1 мая 1996 года под названием «Муз-ТВ», но с 1 ноября 2010 года изменил название на «МУЗ». Предлагаю переименовать Муз-ТВ в МУЗ. ~~Saluton 13:45, 8 ноября 2010 (UTC)~~ — Эта реплика добавлена с IP 83.167.100.55 (о) 14:51, 8 ноября 2010 (UTC).

Чево? Я это не писал! Saluton 15:01, 8 ноября 2010 (UTC)

За Фишка в том что в анонса говоит голос за кадром не премьера на МУЗ-ТВ, а премьера на МУЗЕ. FunnyOrangeCat 06:55, 9 ноября 2010 (UTC)

Фишка не в «голосе за кадром» (исходя из голоса за кадром, канал РТР-Планета называется РТР) и не в логотипе (исходя из логотипа, канал Культура именуется Россия К), а в официальном сайте, который пишет © 2010 Муз-ТВ. SergeyTitov 07:15, 9 ноября 2010 (UTC)

Против Бред. Свидетельство о регистрации СМИ не менялось. Копирайты тоже. — Эта реплика добавлена участником Roleks (о • в) 14:43, 10 ноября 2010 (UTC)

Итог

Оставлено старое название, на официальном сайте канал называется «Муз-ТВ». --Clarus The Dogcow 15:24, 10 ноября 2010 (UTC)