Discussão:Imigração alemã no Brasil

Primeira colônia

Quem lê o artigo todo conclui que é pura invenção essa história de que São Leopoldo foi a primeira colônia alemã no Brasil. Talvez pelo fato de a maior concentração de imigrantes ter-se estabelecido no sul do Brasil, há a falsa impressão de que a primeira colônia foi no Rio Grande do Sul, o que não corresponde a realidade.
—comentário não assinado de Inmortal (discussão • contrib) 01h07min de 10 de janeiro de 2007‎ (UTC)

O que é uma Colônia?

Portanto: sim, São Leopoldo foi a primeira colônia alemã no Brasil pois sesmaria é sesmaria, colônia é colônia e assentamento é assentamento. No Brasil existiram colônias imperiais (São Leopoldo) e privadas (Blumenau). As duas configurações havia uma administração econômica - São Leopoldo a Real Feitoria do Linho Cânhamo, em Blumenau um dono, Dr. Blumenau. A administração da Colônia de São Leopoldo foi realizada pelo Georg Anton von Schäffer e Monsenhor Miranda. Não havia pagamento de impostos para o império. A partir do momento que não houve mais uma administração, o sistema colonial foi reconfigurado e a região passou a ser terras povoadas (não devolutas), devendo pagar impostos e servir ao exército, como de fato aconteceu.

Não podemos esquecer das outras formas de povoar o território brasileiro, especialmente com os presidiários. A falta de registros de famílias como nascimentos, batizados e casamentos também deve ser considerado. Há de pesar o ônus e o bônus do título... melhor uma colônia do que um campo de concentração.

A mesma situação acontece com o navio Argus. Pioneiro, o navio trouxe 284 pessoas sendo 37 famílas. Ao menos 87 homens que não pagaram a passagem sugere algo... Além disso, o navio não era alemão, não partiu da Alemanha, conduziu pessoas que não se tem registro (...) e é glorificado... Roberto Fischer PL (discussão) 19h55min de 22 de junho de 2024 (UTC)

- Concordo plenamente. Dando uma rápida olhada nas edicoes percebe-se que alguém (e de onde ele é - RS) se apossou deste artigo. Fazendo com que tudo gire em torno do seu estado. Qualquer outra colonia que nao seja do RS é um "fracasso", palavra extenuantemente repetida neste texto. A Wikipedia deveria ter mais atencao com esse artigo.
—comentário não assinado de 62.46.147.178 (discussão • contrib) 07h58min de 10 de janeiro de 2016‎ (UTC)

Não percebi o problema. A primeira colônia alemã do Brasil não está citada como sendo em "São Leopoldo" (provavelmente o erro foi corrigido) e todos os trechos em que é mencionado o fracasso das colônias estão referenciados. O termo "fracasso", na verdade, é um pouco forte e vou alterá-lo. Caro IP, não dissemine desconfiança aqui.
PauloMSimoes (discussão) 12h17min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)

Notável?

O termo notável na coluna da direita me parece inapropriado (especialmente no caso do presidente/ditador Ernesto Geisel). Sugiro "famosos" ou "conhecidos". No Wikcionário o termo notável é definido como:

  1. digno de ser notado;
  2. admirável, louvável;
  3. ilustre, egrégio;
  4. extraordinário;
  5. de elevada posição social, famoso(a).

--Edugalt (discussão) 04h03min de 3 de Março de 2008 (UTC)

O fato de Geisel ter sido um ditador não acarreta não ser uma pessoa:

  1.digno de ser notado;
  2. admirável, louvável;
  3. ilustre, egrégio;
  4. extraordinário;
  5. de elevada posição social, famoso(a).

Se houve ditadura no Brasil, obviamente tinha algum grupo que gostava disso, admirava e louvava. Ademais, o fato de a pessoa ser "boa" ou "ruim" não lhe tira o mérito de ser "notável".

Caro Edugalt. Isto é uma enciclopédia, caso não tenha notado. Não se pode emitir opiniões favoráveis ou contra alguém. Deve-se ser neutro. Opinoso (discussão) 14h04min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Número de descendentes: como se estima?

Assim como percebi em outros artigos sobre imigrantes no Brasil e comentei neles, repito aqui o mesmo questionamento: como pode uma população crescer 100 vezes ou até mais ao longo de um século? Se estimarmos algo em torno de 300 mil alemães vindos para o Brasil, como essa população pôde originar 18 milhões de pessoas, um crescimento de 60 vezes? Vale lembrar que a população brasileira, uma das que mais cresceu ao longo do século XX, cresceu 10 vezes ao longo de todo o século XX. Ainda não achei informações sólidas sobre como se estima o número de descendentes de determinada quantidade de imigrantes, mas fato é que sempre são dados extremamente numerosos se comparado ao número de imigrantes que aqui aportaram... Quanto aos italianos, por exemplo, estima-se 25 milhões de descendentes, mas isso é razoável, porque foram 1,5 milhão de imigrantes, logo o crescimento é "crível", de 16 vezes (o que ainda deve estar um pouco exagerado, já que as taxas de natalidade no Sul/Sudeste já começaram a cair mesmo antes da de outras regiões, e é ali que está a maior parte dos descendentes de italianos, alemães, etc.).YgorCoelho (discussão) 11h39min de 2 de fevereiro de 2009 (UTC) li uma vez que eram 5 milhões ... vou alterar o numero.

Einwanderer aus Hundheim / Hunsrück

Ich bin im Besitz eines Briefes von Adam Claas, Rio Pardinho den 22. Mai 1899. Er schrieb an einen Freund in Hundheim. Aus dem Inhalt über die Familienverhältnisse:

Adam Claas hatte 3 Söhne und 2 Töchter: August Claas verh. im August 1898 mit Elise Nichterwitz; Hermann Claas; Theodor Claas; älteste Tochter verh. mit Bernhard Lutsche hatten 2 Söhne und 1 Tochter; 2. Tochter verh. mit August Jakkisch.

Ältester Bruder ist Peter Claas hatte 3 Söhne: Sohn Peter Claas war Musikant und Photografist in Santa Cruz do Sul und hatte 3 Söhne und eine Tochter; Sohn Jakob Claas hatte 2 Söhne und 2 Töchter; Sohn Adam Claas hatte 1 Sohn und 1 Tochter. Die Tochter war verheiratet mit Heinrich Wegener, Kaufmann mit großem Kramladen und Handel mit Tabak nach Deutschland. Sein Bruder Franz Wegener war deshalb 1899 in Hamburg-Cranz geschäftlich tätig.

Fritz Claas hatte 1 Tochter die mit Ernst Lutsche verh. war. Sie hatten 3 Töchter

Jüngster Bruder ist Philipp Claas, hat 5 Söhne und 2 Töchter. Die älteste Tochter heiratete am 6. Mai 1899 Karl Hirsch.

Vielleicht kennt jemand Nachfahren der oben genannten und kann Kontakt mit mir aufnehmen. MfG -- Achim Berg 17. Mai 2009

Mentiras

Foram retiradas duas mentiras cabeludas da seção de descendentes de alemães famosos: primeiro, no artigo sobre Cândido Rondon fala que seus avós paternos eram brasileiros de sobrenome autóctone e originários no próprio país onde nasceram; segundo, a Xuxa não é descendente de alemães e sim de italianos, tendo assim origem na própria bota da Itália. Estas duas mentiras fazem crescer um centímetro do nariz de quem é mais Desciclopédia. Deyvid Aleksandr Raffo Setti (discussão) 00h01min de 22 de junho de 2010 (UTC)

Pelo que consta, Xuxa também descende de alemães, por um avô ou avó, não sei ao certo. Xuxo (discussão) 18h16min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Imigração ou colonização

Os artigos de imigração alemã nos estados do Brasil são referidos com o termo colonização, enquanto as outras nacionalidades tem sido referidos como imigração (Colonização alemã no Rio Grande do Sul, Colonização alemã em São Paulo, etc. versus Imigração italiana no Rio Grande do Sul, Imigração italiana em Minas Gerais, etc.). Gostaria de propor que fossem migrados para Imigração alemã no Rio Grande do Sul (redirect), Imigração alemã em São Paulo, etc. - para permanecer no mesmo padrão. Lgtrapp (discussão) 15h36min de 25 de setembro de 2010 (UTC)

Concordo, até porque é meio errado dizer que esses imigrantes "colonizaram" o Brasil, pois nunca houve nenhuma relação de colônia-metrópole entre Brasil e Alemanha. Eles apenas imigraram. Xuxo (discussão) 18h14min de 26 de setembro de 2010 (UTC)

Alemães x Italianos no sul do Brasil

A fonte da informação de que, no sul do Brasil, a imigração alemã foi inferior à italiana não é fidedigna. Aparentemente a fonte se refere apenas ao estado de Santa Catarina. Digo "aparentemente" pois o link exige login e senha para ser acessado...

Ernesto Geisel não lia em alemão.

De acordo com o texto, e citando a referência 31, Ernesto Geisel seria capaz de ler Goethe no original alemão. Isso não se coaduna com a entrevista do ex-Presidente a Maria Celina d'Araújo, a partir da qual ela escreveu posteriormente o livro "Ernesto Geisel". Segundo suas próprias palavras (De Geisel), ele não conseguia ler em alemão, embora entendesse a língua. Ver os depoimentos nas páginas 17 e 356 do livro de Maria Celina D'Araújo. Olhar também o verbete "Ernesto Geisel" na própria Wikipedia, onde essas afirmações são referenciadas.

Nazismo

Um usuário insiste em propagar a (des)informação de que os nazistas tinham planos concretos e sorrateiros de invadir o Brasil. Basta qualquer pesquisa rápida para perceber que há historiadores que veem isso como uma grande falácia. A Wikipédia é um local sério, ou pelo menos deveria ser. Jogar qualquer informação sem fazer a devida "checada" é uma falta de respeito. Xuxo (discussão) 23h02min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Ninguém aqui está falando em invasão. Sua acusação é falsa, assim como desrespeitosas são suas ofensas pessoais.

Se haveria ou não invasão, não foi esse o ponto. O que se procurou ressaltar é que o nazismo alemão elaborou planos que envolviam a comunidade alemã estabelecida no Brasil, com possível desmembramento do Brasil. Não se pode esquecer que o Getúlio Vargas, naquela época, tornou obrigatório o uso da língua portuguesa. A Alemanha nazista não era indiferente ao Brasil (que tinha uma das maiores comunidades alemãs no mundo) e nem à América do Sul (continente cheio de riquezas e com significado geopolítico). Só isso. Esse pensamento já existia antes, como a citação do Tannenberg demonstra.

É incorreto fazer crer que as palavras do Tannenberg teriam sido colocadas na boca dele pelo embaixador Sérgio da Costa: o próprio Tannenberg escreveu um livro dizendo aquilo!!!). Tem uma outra fonte francesa que também menciona o que o Tannenberg disse.

Um outro usuário, em outra página de discussão (https://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Nazismo_no_Brasil) mostrou que existem outras várias fontes a esse respeito.Brasileiro1500 (discussão) 14h24min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu acrescentei o alemão Hermann Rauschning, livro escrito por ele, com a citação podendo ser facilmente acessada pelo leitor. Ele estava presente quando o Hitler referiu-se ao Brasil. Acrescentei, também, 4 outras fontes em inglês, de historiadores americanos, e coloquei a referência do diplomata Sérgio da Costa, que se valeu de documentação de arquivos nazistas, não tendo inventado informação. Ao contrário, a frase que ele cita no livro dele é citada em todas as outras fontes que coloquei, de historiadores americanos, e inclusive do alemão que presenciou Hitler falando a respeito do Brasil. Assim, deixar aqui somente a posição de alguns historiadores brasileiros é deixar a visão da discussão incompleta. Tanto no artigo Nazismo no Brasil como nesse artigo, o usuário deixou a visão parcial dos historiadores brasileiros. Assim, faz-se necessária a inclusão, também nesse artigo, de várias fontes de historiadores americanos, assim como do alemão, que demonstram que o Hitler referiu-se, sim, ao Brasil, nos termos ali colocados. É citação fundamental, do principal líder da Alemanha nazista. Não foi à toa que o Getúlio Vargas fez a campanha de nacionalização no sul não. Havia, sim, a percepção de que os colonos poderiam ser utilizados, preocupação reforçada pela falta de assimilação de boa parte deles. Essa percepção não era totalmente equivocada, na medida em que o próprio Hitler fez referências à colonização do Brasil. Rauschning estava presente quando o Hitler falou isso, e há registros a respeito, em arquivos relativos à Alemanha Nazista (arquivo Hoffmann), como historiadores americanos demonstraram. Essa foi a minha edição:

"Citando o arquivo de Rolf Hoffmann, roll 29, frames 26.600-656, mencionado por Alton Frye em "Nazi Germany and the American Hemisphere, 1933-1941", p. 101-102, o diplomata Sérgio Corrêa da Costa, em sua obra 'Crônica de uma guerra secreta' , revela que Hitler planejava colonizar o Brasil (no mesmo sentido, várias publicações de historiadores no mundo de língua inglesa, assim como o depoimento do próprio alemão Rauschning, presente quando Hitler fez referências a planos de colonização do Brasil ):

“ Criaremos no Brasil uma nova Alemanha. Encontraremos lá tudo de que necessitamos. [...] Não desembarcaremos como Guilherme, o Conquistador, para dominar o Brasil pela força das armas. Nossas armas não são visíveis. Nossos 'conquistadores' [...] têm uma tarefa mais difícil que a dos originais, razão pela qual disporão de armas igualmente mais difíceis ”

O projeto não era novo, já existindo anteriormente. No seu "Gross Deutschland, die Arbeit des 20. Jahrhunderts" ("A Grande Alemanha, obra do século XX"), publicado em Leipzig, 1911, Tannenberg estabelece o princípio da repartição das Américas Central e do Sul entre as grandes potências imperialistas, reservando para a Alemanha a zona subtropical banhada pelo Atlântico:

“ A América meridional alemã nos proporcionará, na zona temperada, um espaço de colonização onde nossos emigrantes conservarão sua língua e autonomia. Exigiremos, porém, que o alemão seja ensinado nas escolas como segunda língua. O Sul do Brasil, o Paraguai e o Uruguai são países de cultura alemã. O alemão passará a ser a língua nacional ”

"Brasileiro1500 (discussão) 14h06min de 15 de março de 2016 (UTC)

Referências

Data de publicação da referência

Xuxo, a fonte da Deutsche Welle cita a data 10/5/2004. Não é 2000, como colocou no artigo. Estou errado ?
PauloMSimoes (discussão) 23h58min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Verdade! Já corrigi a data, PauloMSimoes. Obrigado. Xuxo (discussão) 00h06min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

Frase atribuída a Hitler

Usuário:Brasileiro1500, você erra ao colocar uma frase atribuída a Hitler como citação dele. Além do fato de que você usa essas citações de forma inconsequente, destruindo os artigos, em nenhuma das fontes apresentadas por você existe a comprovação que aquela frase saiu da boca de Hitler.

• Primeiramente: o usuário está usando fontes da década de 1930 e 1940. Por favor, sem comentários.

• Segundo: nenhuma das fontes afirmam categoricamente que Hitler alguma vez disse a tal frase. Não existe nenhuma gravação dessa fala ou um escrito do próprio punho assinado por Hitler sobre essa suposta invasão ao Brasil. As fontes apresentadas são de terceiros que atribuíram a tal fala à Hitler. Portanto, colocar a frase na modalidade "citação" e ainda colocar o nome de Hitler após a frase é pesquisa inédita da sua parte.

• Terceiro: Todas as fontes são baseadas no depoimento de uma única pessoa, um nazista que atribuiu a fala ao Hitler, sem maiores detalhes sobre a VERACIDADE disso. Ele poderia muito bem estar inventando (ou não). Engraçado que milhões de nazistas foram presos e interrogados, e praticamente nenhum mencionou esse suposto plano de invasão ou colonização do Brasil. É no mínimo suspeito isso, e qualquer pessoa com o mínimo de discernimento ficaria com dois pés atrás no que concerne a esse assunto. E qualquer pessoa com o mínimo de conhecimento histórico sabe que, se uma informação tem como fonte uma única pessoa ou um grupo muito pequeno de indivíduos, a informação não pode ser tida como fato histórico, mas como especulação.

• Concluindo: a frase não pode ser colocada na forma de "citação", porque não existe prova cabal que ela saiu da boca de Hitler. A frase foi atribuída a ele por terceiro, o que afasta a frase de ser colocada como "citação" de Hitler. Caso o usuário Usuário:Brasileiro1500 tenha uma fonte que comprove que a frase saiu da boca de Hitler, aí sim ele poderá colocá-la como citação, caso contrário a citação deverá ser removida e as informações adicionadas deverão ser refeitas, deixando claro que são terceiros atribuindo a tal fala ao Hitler, e não vendendo a ideia (falsa) que existe prova da existência dessa fala. Xuxo (discussão) 14h37min de 15 de março de 2016 (UTC)

Eu utilizei vários historiadores americanos. Inclusive o depoimento de um político alemão. Além do mais, e o que você parece ter esquecido, o Sérgio da Costa fez referência ao arquivo alemão, arquivo Hoffmann. O Sérgio da Costa não inventou a frase, de maneira alguma. Prová-la, ninguém conseguirá. Mas que trabalhos de história fazem referência a ela, fazem sim. O político alemão descreveu inclusive essa conversa, como testemunha ocular. Mais, a companha nazista no Brasil coaduna-se com tudo o que foi descrito, tanto é que o Getúlio Vargas baniu o partido nazista em 1938, e proibiu a língua alemã de ser falada no Brasil. Os alemães usaram minorias no Leste Europeu, e a organização deles no Brasil era fonte de preocupação para americanos e ingleses.Brasileiro1500 (discussão) 14h43min de 15 de março de 2016 (UTC)

Suposto desenvolvimento

No último parágrafo do período próspero parece que o sujeito quer fazer o Sul parecer pior que a Somália,primeiro ele diz que alguns segmentos da mídia dizem que essas regiões são as mais desenvolvidas do Brasil(e de fato são),fala que esse desenvolvimento é apenas suposto e a título de prová-lo ele faz a região parecer pobre comparando com Portugal,Kuwait,Montenegro,etc. como se o IDH dos mesmos fosse pouca coisa em relação ao brasileiro,o que foi dito na matéria citada é que essas são as regiões mais desenvolvidas do Brasil e não é invocando outros países(que tem IDHs muito altos) que vai provar o contrário.—comentário não assinado de Terebravisse (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 12h22min de 14 de junho de 2018 (UTC) (UTC)

Família Lins

Removi a seção que falava dessa família. A Wikipédia não é site de genealogia e a informação sobre essa família específica é irrelevante. Imagina se todo mundo resolver abrir uma seção nesse artigo para escrever sobre a sua família. Xuxo (discussão) 01h42min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

cidadania alemã

O império germânico só se formou em 18 de janeiro de 1871, com a unificação dos vários impérios independentes que lá existiam, antes não existia a Alemanha. Os colonos que chegaram no Brasil antes de 18 de janeiro de 1871, erroneamente chamados de "alemães", não eram alemães, nunca tiveram a cidadania alemã reconhecida pela Alemanha, embora a embaixada da Alemanha no Brasil goste de chamá-los de alemães, de considerar colonias alemães no Brasil, e considera que a colonização alemã no Brasil começou em 1824 e vai comemorar, erroneamente, em 2024 os 200 anos de colonização alemã no Brasil. O governo alemão nunca corrigiu este erro histórico, reconhecendo a cidadania destes antepassados que emigraram dos seus impérios que hoje unificados formam a Alemanha. Embora a cidadania alemã não se estingue através das gerações, para os descendentes deste colonos, a cidadania é negada pelo governo alemão, porque eles alegam que estes cidadãos não tinham a cidadania alemã. Todos os supostos "alemães" que chegaram ao Brasil antes de 1904, nunca tiveram à cidadania alemã e nem seus descendentes tem direito! Então de fato, a colonização alemã no Brasil só começou a partir de 1 de janeiro de 1904. Não são descendentes de alemães os brasileiros cujos ascendentes vieram para o Brasil antes de 1 de janeiro de 1904. Renato Lepsch (discussão) 14h50min de 28 de abril de 2024 (UTC)

Há questões que precisam ser melhor compreendidas e espero que este comentário colabore.

Origem - Hoje, o Brasil é dividido em Estados delimitados por fronteiras naturais (rios), sendo a Bahia, Rio, SC e o RS quatro territórios geográficos que integram o país. A cantora Preta Gil, culturalmente baiana, nasceu no RJ. Mais de 600 Centros de Tradições Gaúchas ficam no estado dos catarinenses (SC). Ou seja, nem sempre as características socioculturais correspondem as limitações das fronteiras. No caso da Alemanha, é preciso considerar a supremacia racial ariana. Ela tem se origina na diferença entre as etnias dos povos, que destaco três: germânicos, eslavos e latinos. Isolando os latinos, os eslavos (polacos, ucranianos, lituanos, tchecos) sempre foram vistos como inferiores pelos germânicos, sejam eles alemães, saxões, teutônicos ou prussianos no mesmo território.

Cidadania - Muito tempo depois que o capitalismo se estabeleceu mundialmente, ainda existiam "feudos, senhores feudais e vassalos" na região leste da Alemanha. Ou seja, uma etnia tinha direitos e era cidadão e o outro não. Para analisar a questão da cidadania, seria interessante verificar, de fato, a origem cultural, linguística e o quem governava no momento da emigração, lembrando que aquele território também foi austríaco.

Denominação - No Brasil: República Federal da Alemanha. Nos EUA Federal Republic of Germany. A autodenominação é: Bundesrepublik Deutschland. Por fim na Polônia: Republika Federalna Niemiec.

Portanto, não é a embaixada a errada, nem o governo de lá.

No Brasil, toda essa história foi resumida em alemães, independentes se a origem é Deutschland, ou territórios onde viveram os caussubianos, pomeranos, eslovincianos e wolinvianos... Ou seja, consideramos aquela região como Alemanha e perdeu-se o direito a cidadania pois nem lá existem alemães, só no Brasil...

Caso tenha interesse, tenho um grupo de pesquisa sobre este assunto onde compartilhamos o que temos pesquisado. Todos são bem-vindos, desde quem tem interessem em pesquisa, como também quem quer apenas entender este contexto complexo. Roberto Fischer PL (discussão) 18h56min de 22 de junho de 2024 (UTC)