Transcrição completa da entrevista concedida pelo 20/01/2006 08:43

físico Amit Goswami ao programa "Roda Viva" da TV Cultura.

O Roda Viva entrevista o físico nuclear indiano AMIT GOSWAMI. Considerado um importante

cientista da atualidade ele tem instigado

os meios acadêmicos com sua busca de
uma ponte entre a ciência e a
espiritualidade. Amit Goswami vive nos
Estados Unidos. É PHD em física quântica
e professor titular de física da
Universidade de Oregon. Há mais de
quinze anos está envolvido em estudos
que buscam construir o ponto de união
entre a física quântica e a espiritualidade.
Já foi rotulado de místico, pela
comunidade científica, e acabou
acalmando os críticos através de várias
publicações técnicas a respeito de suas
idéias. Em seu livro O UNIVERSO
AUTOCONSCIENTE - publicado no Brasil -
ele procura demonstrar que o Universo é
matematicamente inconsistente sem a
existência de um conjunto superior - no
caso, DEUS. E diz que, se esses estudos
se desenvolverem, logo no início do
terceiro milênio Deus será objeto de
ciência e não mais de religião.

A bancada de entrevistadores será

formada por Mário Sérgio Cortella,
filósofo e dir.em educação, prof. do
Depto. Teologia e ciências religião da Puc
SP; Cláudio Renato Weber Abramo,
jornalista e mestre em filosofia da
ciência; Pierre Weil, educador e reitor da
Universidade Holísitica Internacional de
Brasília; Rose Marie Muraro, escritora e
editora; Leonor Lia Beatriz Diskin
Pawlowicz, jornalista e Pres.da Assoc.
Palas Athena; Joel Sales Giglio,
psiquiatra, ex chefe do Depto.de Psic.
Médica e psquiatria da Unicamp, analista
junguiano da Assoc. Junguiana do Brasil e
membro da International Assossiation for
Analitical Psychology; Carlos Ziller
Camenietzki, físico, dr. em filosofia e
pesquisador do Museu de Astronomia do
Min. da Ciência e Tecnologia.
Heródoto Barbeiro: 20/01/2006 08:44
Dr. Amit Goswami, Boa Noite.
Inicialmente eu gostaria que o senhor
dissesse aos telespectadores da TV
Cultura, que ao longo do século XX os
cientistas estiveram ligados muito mais
ao materialismo do que à religiosidade. A
impressão que eu tenho é que nessa
virada para o século XXI, essas coisas
estão mudando. O senhor poderia nos
explicar o porque dessa aproximação
entre a ciência e a espiritualidade?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:44

Com prazer. Esta mudança da ciência, de
uma visão materialista para uma visão
espiritualista, foi quase totalmente devida
ao advento da Física Quântica. Ao mesmo
tempo, houve algumas mudanças em
Psicologia transpessoal, em Biologia
evolucionista, e em medicina. Mas acho
que é correto dizer que a revolução que a
Física Quântica causou na Física, na
virada do século, seria baseada nessas
transições contínuas, não apenas
movimento contínuo, mas também
descontínuo. Não localidade. Não apenas
transferência local de informações, mas
transferência não-local de informações. E,
finalmente, o conceito de causalidade
descendente. É um conceito interessante,
pois os físicos sempre acreditaram que a
causalidade subia a partir da base:
partículas elementares, átomos, para
moléculas, para células, para cérebro. E o
cérebro é tudo. O cérebro nos dá
consciência, inteligência, todas essas
coisas. Mas descobrimos, na Física
Quântica que a consciência é necessária,
o observador é necessário. É o
observador que converte as ondas de
possibilidades, os objetos quânticos, em
eventos e objetos reais. Essa idéia de que
a consciência é um produto do cérebro
nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu
a idéia de que é a consciência que
também é causal. Assim, cresceu a idéia
da causalidade descendente. Eu diria que
a revolução que a Física Quântica trouxe,
com três conceitos revolucionários,
movimento descontínuo,
interconectividade não-localizada e,
finalmente, somando-se ao conceito de
causalidade ascendente da ciência
newtoniana normal, o conceito de
causalidade descendente, a consciência
escolhendo entre as possibilidades, o
evento real. Esses são os três conceitos
revolucionários. Então, se houver
causalidade descendente, se pudermos
identificar essa causalidade descendente
como algo que está acima da visão
materialista do mundo, então Deus tem
um ponto de entrada. Agora sabemos
como Deus, se quiser, a consciência,
interage com o mundo: através da
escolha das possibilidades quânticas.

Rose Marie Muraro: 20/01/2006 08:45

O que mais me espanta na Física é o
problema da medição quântica de
Heisemberg, que voce, realmente, acha
que deve ter um observador olhando e
que modifica a realidade, por exemplo,
transforma a onda em partícula. Eu
gostaria de saber... isso aí houve uma
grande briga de Einstein com Niels Bohr.
Eu gostaria de saber, em escala cósmica,
onde não há observadores, se há um
observador supremo, na sua opinião, e se
ele cria matéria ou como se faz esse
fenômeno?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:45

Essa é a questão fundamental, Rose
Marie, porque.. qual é o papel do
observador? É a pergunta que abre a
integração entre Física e espiritualidade.
Na Física Quântica, por sete décadas,
tentou-se negar o observador. De alguma
forma, achava-se que a Física deveria ser
objetiva. Se dessem um papel ao
observador, a Física não seria mais
objetiva. A famosa disputa entre Böhr e
Einstein, a que se refere essa disputa,
basicamente, sempre terminava com
Bohr ganhando a discussão, mostrando
que não há fenômeno no mundo a menos
que ele seja registrado. Bohr não usou a
consciência.. mas atualmente, vem
crescendo o consenso, muito lentamente,
de que a Física Quântica não está
completa, a menos que concordemos que
nenhum fenômeno é um fenômeno, a
menos que seja registrado por um
observador, na consciência de um
observador. E isso se tornou a base da
nova ciência. É a ciência que, aos poucos,
mas com certeza, vem integrando os
conceitos científicos e espirituais.

Cláudio Abramo: 20/01/2006 08:45

Em sua fala inicial, o senhor mencionou,
deu como fato, que teria crescido a idéia
de que haveria uma causalidade no
sentido inverso àqueles do tradicional que
se considera, e daí saltou para a
afirmação de que isso abriria a porta para
a entrada de Deus. A minha pergunta se
divide em duas. Em primeiro lugar, essa
idéia cresceu aonde? Quem, além do
senhor, defende esse tipo de visão de
mundo? E... dois, o porque Deus entrou
aí nessa equação?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:46

Na Física Quântica há um movimento
contínuo. A Física Quântica prevê isso.
Não há dúvida que a Matemática
Quântica é muito capaz, muito
competente, e ela prevê o
desenvolvimento de ondas de
possibilidades, a matéria é retratada
como ondas de possibilidades. O modo
como elas se espalham é totalmente
previsto pela Física Quântica. Mas agora
temos probabilidades de possibilidades.
Nenhum evento real é previsto pela Física
Quântica. Para conectar a Física Quântica
a observações reais, embora não vejamos
possibilidades e probabilidades, na
verdade vemos realidades. Esse é o
problema das medições quânticas. E luta-
se com esse problema há décadas, como
eu já disse, mas nenhuma solução
materialista, uma solução mantida dentro
da primazia da matéria foi bem sucedida.
Por outro lado, se considerarmos que é a
consciência que escolhe entre as
possibilidades, teremos uma resposta,
mas a resposta não é matemática.
Teremos de sair da matemática. Não
existe Matemática Quântica para este
evento de mudança de possibilidades em
eventos reais, que os físicos chamam de
‘colapso da onda de possibilidade em
realidade’. É essa descontinuidade do
colapso que nos obriga a buscar uma
resposta fora da Física. O que é
interessante é que se postularmos que a
consciência, o observador, causa o
colapso da onda de possibilidades,
escolhendo a realidade que está
ocorrendo, podemos fazer a pergunta:
qual é a natureza da consciência? E
encontraremos uma resposta
surpreendente. Essa consciência que
escolhe e causa o colapso da onda de
possibilidades não é a consciência
individual do observador. Em vez disso, é
uma consciência cósmica. O observador
não causa o colapso em um estado de
consciência normal, mas em um estado
de consciência anormal, no qual ele é
parte da consciência cósmica. Isso é
muito interessante. O que é a consciência
cósmica diante do conceito de Deus, do
qual os místicos e teólogos falam?

Mário Cortella: 20/01/2006 08:46

Uma questão para o doutor Amit que é a
seguinte: o senhor é originado de uma
cultura, que é a cultura da Índia, onde o
hinduísmo, como religião, tem uma
profusão de deuses ou de divindades, ou
de deidades. Alguns chegam a falar em
300 milhões de deidades dentro da
religião hindu. De outro lado, seu pai foi
um guru brâmane, o senhor tem um
irmão que é filósofo. Esta mescla de
situações induziu no senhor uma
compreensão em relação a um ponto de
chegada, na religião, partindo da Física,
ou o senhor já partiu da religião e, por
isso, chegou até a Física e supõe que a
Física Quântica é uma das formas de
praticar teologia?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:50

Obrigado pela pergunta, porque
costumam me perguntar se minha
formação como indiano hindu afeta o
modo como pratico a Física. Na verdade,
fui materialista por um bom tempo. Fui
físico materialista dos 14 anos de idade
até cerca de 45 anos. O materialismo foi
importante para mim. Eu trabalhei com
ele, filosofei nele, cresci nele. Eu obtive
sucesso em Física dentro da Física
materialista. Mas quando comecei a
trabalhar no problema da medição
quântica, eu realmente tentei resolvê-lo
dentro do materialismo. Enquanto todos
nós trabalhávamos, falei com muitos
físicos que trabalhavam no problema
(este é o problema mais estudado da
Física, um dos mais estudados). E todos
tentávamos resolver este paradoxo: se a
consciência é um fenômeno cerebral,
obedece à Física Quântica, como a
observação consciente de um evento
pode causar o colapso da onda de
possibilidades levando ao evento real que
estamos vendo? A consciência em si é
uma possibilidade. Possibilidade não pode
causar um colapso na possibilidade.
Assim, eu tive de abandonar esse
pensamento materialista. Embora fosse
interessante, em minha vida pessoal eu
sentia necessidade de mudar. Alguns
consideraram uma transição de meia-
idade, e os dois problemas, crescimento
na vida pessoal e o problema da medição
quântica, se confundiram, e eu comecei a
ver a consciência não apenas como um
problema físico, mas também como um
problema pessoal. O que é que deixa
alguém feliz? Qual é a natureza da
consciência, da qual as pessoas falam
quando se pensa além do materialismo?
Então, comecei a meditar e a me
aproximar de alguns místicos, e isso
ajudou. E um dia, quando falava com um
místico, e ele me dava a tradicional visão
mística do mundo, que eu já ouvira
muitas vezes antes, mas, de algum
modo, essa conversa causou uma nova
impressão em mim.
Eu pude ver, eu realmente vi além do
pensamento, tive a percepção de que a
consciência é a base do ser, e essa
percepção soluciona o problema da
medição quântica. Não só isso: pode ser
usada como base para a ciência.
Normalmente, os cientistas presumem
que a ciência deve ser objetiva, etc, mas
eu vi, naquele momento, que a ciência
deve ser objetiva até um certo ponto. Eu
chamo de objetividade fraca, mas isso
pode ser alcançado nessa nova
Metafísica. Consciência é a base de todos
os seres. Então, para mim, foi o
contrário, eu fui da Física para a
espiritualidade, sob o aspecto da Física.
Porque minha formação espiritual,
embora em retrospecto, eu possa dizer
que foi saudável, deve ter sido, como
Freud diria, no subconsciente. Mas
conscientemente foi o oposto. Eu vim de
uma questão muito inquietante, de como
resolver um problema físico, um
problema do mundo, pois esse é o
problema mais importante do século XX.
E a partir disso, esse salto conceitual,
esse salto quântico perceptivo me fez
reconhecer que o modo como
espiritualistas vêem a consciência é o
modo certo de ver a consciência. E esse
modo de ver a consciência resolve o
problema da medição quântica. Ele nos
dá a base para uma nova ciência.

Carlos Ziller: 26/12/2005 08:59

Eu gostaria de fazer uma pergunta,
dando um passo mais atrás no sentido da
própria Física clássica. Porque nós
sabemos, hoje em dia, que os fundadores
da Física clássica, Newton, Déscartes e
outros grandes cientistas do século XVII,
para eles, para os projetos científicos que
propunham, Deus era uma parte
constitutiva inseparável do mundo que
eles imaginavam, seja como sendo quem
garantia a eficácia, eficiência, o
funcionamento das leis do mundo, seja
como alguém que operava os próprios
fenômenos naturais. Bom, isso foi sendo
afastado, expulso do mundo da ciência ao
longo do século XVIII, século XIX, ou
século XX, talvez, até os anos 50 tenha
sido o ápice dessa questão, os cientistas,
os físicos, sobretudo, não gostavam
totalmente nada de falar sobre esse
assunto. Deus era um problema. Talvez o
seu estudo e a sua reflexão esteja
tentando recolocar no seu próprio lugar,
pelo menos foi assim que eu interpretei,
algumas idéias do próprio século XVII,
dos fundadores da ciência moderna. Eu
gostaria de saber se essa aproximação do
Deus do Newton, o que garantia que as
leis naturais funcionavam, se esse Deus
tem algum paralelo com a consciência,
supra-consciência que o senhor propõe
como sendo o princípio a partir do qual os
fenômenos do mundo, a realidade estaria
constituída?

Amit Goswami
É uma pergunta muito boa. Os conceitos
da Física clássica, no início, não
separavam Deus, como disse, mas então,
aos poucos, descobriu-se que Deus não
era necessário. Depois que Deus
estabeleceu o movimento do mundo, ele
passou a ser guardião de seu jardim, e
isso é o que a maioria dos físicos
clássicos pode fazer. Mas na Física
Quântica, há o problema da medição.
Como as possibilidades tornam-se
eventos reais, temos espaço para uma
consciência, e ela deve ser uma
consciência cósmica. Há uma semelhança
com o modo como Deus é retratado, pelo
menos na subespiritualidade tradicional,
não na mente popular. A mente popular
considera Deus um imperador, um super-
humano sentado no céu. Essa imagem de
Deus não é científica, e espero que esteja
claro que não estamos falando em Deus
dessa forma, mas Deus nessa consciência
mais cósmica, nessa forma mais
estrutural. Esse tipo de Deus está
retornando porque, se voce se recorda, o
debate entre teólogos e cientistas sempre
foi: Deus é o guardião ou Deus intervém?
Teólogos afirmam que Deus intervém nos
seres biológicos. E então surgiu Darwin.
Foi um grande golpe nos teólogos, porque
antes, apesar de Newton, os teólogos
podiam citar o exemplo da Biologia, cujo
propósito é muito óbvio, pelo menos,
óbvio para a maioria. Mas a teoria de
Darwin foi um golpe porque se dizia que a
evolução ocorria... mas ela era natural?
Darwin disse que ela era natural.
Oportunidade e necessidade. Não há
necessidade de Deus na evolução e não
há necessidade de Deus na biologia.
Então, no século XX, surgiu o
behaviorismo e a idéia de que temos
livre-arbítrio subjetivo. Essa idéia
também foi superada, porque
experimentos mostraram que somos
muito condicionados, não há livre-
arbítrio. Contra tudo isso, vejam só, a
Física Quântica também cresceu ao
mesmo tempo que o behaviorismo, e a
Física Quântica tem uma coisa peculiar: o
princípio da incerteza. O mundo não está
determinado como imaginamos. Deus não
é o guardião.
O princípio da incerteza levou à onda de
possibilidades, depois o colapso da onda
de possibilidades para a introdução da
idéia do colapso da consciência.
Paradoxalmente, fomos criados contra
essa idéia, mas nos anos 90, eu, Henry
Stab, Fred Allan Wolf, Nick Herbert, todos
mostramos que esse paradoxo pode ser
resolvido. Não há paradoxo se
presumirmos que a consciência que causa
o colapso da onda de possibilidades em
eventos reais é uma consciência cósmica.
E o evento do colapso em si nos dá a
separação matéria-objeto do mundo.
Assim, não só resolvemos o problema da
medição quântica como também demos
uma nova resposta de como a consciência
de um torna-se várias. Como ela se
divide em matérias e objetos, para poder
ver a si mesma. E essa idéia de que o
mundo é um jogo da consciência, um
jogo de Deus, que é uma idéia muito
mística, voltou à tona. Então, podemos
voltar à biologia. Deus intervém na
biologia? Deus intervém na vida das
pessoas? Essas perguntas continuam
tendo respostas muito positivas. Vi, em
um jornal sobre Biologia evolucionista,
que há muitos furos conhecidos na teoria
darwiniana. Esses furos são chamados
sinais de pontuação. A teoria da evolução
de Darwin explica alguns estágios
homeostáticos da evolução, ou seja,
como as espécies adaptam-se a
mudanças ambientais. Mas não explica
como uma espécie torna-se outra. Essa
especiação, mudança de uma espécie em
outra, é uma nova mudança na evolução,
não está na teoria de Darwin.
Experimentalmente, isso é demonstrado
em lacunas de fósseis. Não temos uma
continuidade de fósseis mostrando como
um réptil tornou-se um pássaro. A idéia é
que sejam sinais de pontuação, estágios
muito rápidos de evolução. Eu sugiro que
isto seja um salto quântico, um salto
quântico na evolução. Nesse salto
quântico, a consciência interveio, não de
um modo subjetivo, de um modo
caprichoso, mas de um modo muito
objetivo.. muito objetivo, e essas idéias
objetivas ficam claras com o trabalho de
Rupert Sheldrake e outros, o modo como
isso pode ser objetivo.
Mas, sem dúvida alguma, há uma
intervenção da causalidade descendente.
Não se pode explicar a Biologia
evolucionista só com a causalidade
ascendente. Essa é a coisa mais
interessante, a partir do pensamento
original dos físicos de que Deus deve ser
o guardião, pois tudo pode ser explicado
e tudo é determinado, que não
precisamos de Deus. Agora, estamos
fechando o círculo, e vemos que não só
precisamos de Deus: há movimentos
descontínuos no mundo para os quais não
existe explicação matemática ou lógica.
Ainda assim, é totalmente objetivo, não é
arbitrário. Deus age de forma objetiva,
bem definida. A consciência cósmica não
é subjetiva, não é a consciência individual
que afeta o mundo. Isso ocorre de forma
cósmica, podemos discutir objetivamente.
A ciência detém seu poder, sua
objetividade e, ainda assim, temos agora
a descontinuidade, temos a
interconectividade e podemos falar sobre
vários assuntos dos quais os místicos
tradicionalmente falam.

Pierre Weil: 20/01/2006 09:01

Durante essa discussão eu me coloquei
como educador do ponto de vista do
telespectador, e estou um pouco com
medo de que alguns já desligaram o
aparelho diante do alto nível científico do
debate, que é necessário e indispensável.
Eu queria ressaltar a importância da sua
presença aqui em termos mais simples.
Para o telespectador... tem
telespectadores que acreditam em Deus,
acreditam em espiritualidade e tem
outros que não acreditam em Deus, não
acreditam... são os materialistas versus
os espiritualistas. Entre os dois têm os
que não sabem ou os que nem se
interessem para isto. Nestas três
categorias, a sua presença aqui tem uma
importância muito grande. Ela tem uma
importância porque nesse século que
passou, nós estivemos assistindo a três
grandes movimentos: o primeiro
movimento, em que muitos
espiritualistas, muitas pessoas que
acreditavam em Deus, abalados pelas
“provas”, pelas evidências da ciência,
largaram a religião e só acreditaram na
matéria. E nisso foram até muitos
sacerdotes de várias religiões. Largaram
a batina, largaram a sua fé e se
transformaram em protagonistas do
materialismo. Estamos assistindo,
atualmente, a um movimento contrário.
Eu tenho, por exemplo, dois amigos
meus. Um, Matew, grande biólogo
francês, largou a biologia e hoje ele é
monge budista tibetano. O outro era
astrofísico, colega seu, largou a
astrofísica e hoje ele é rabino. Então
estamos assistindo a um movimento
contrário. A sua presença aqui apresenta
uma terceira saída, e que me parece a
mais conveniente e a mais razoável, a
mais holística, que é a minha também. A
sua, como Física Quântica, fez com que,
vindo do materialismo, não caísse no
extremo do espiritualismo, mas integrou
os dois. Eu fiz isso também como
psicólogo, através da psicologia
transpessoal... o senhor através da Física
Quântica, eu, através da Psicologia
Transpessoal... e nos encontramos muito
bem e nos abraçamos o tempo todo.
A minha pergunta é uma pergunta
pessoal: poderia contar para os
telespectadores, em termos mais simples,
o que fez com que Amit Goswami ficasse
no meio do caminho e fizesse um
encontro dentro dele, da razão da Física,
da razão materialista, e do outro lado, da
Intuição? Falou nos seus amigos místicos,
mas pela minha experiência eu sei que a
segurança pela qual eu falo, não é apenas
racional, ela é baseada numa experiência
chamada interior, chamada subjetiva,
chame como quiser, de luz, e de saber
mais ou menos como que é esse mundo
espiritual. Qual é a sua experiência que
fez com que unisse, na sua pessoa, o
lado masculino, racional, e o lado
feminino, intuitivo, sentimental? O que
aconteceu com a sua pessoa? Eu acho
que isso nos vai reconciliar com os
telespectadores.
Amit Goswami: 20/01/2006 09:03
Sim, obrigado. Esta é a questão
fundamental. Às vezes, eu digo que todos
nós, todas as pessoas, espectadores,
cientistas, o orador, todos aqui, todos nós
temos dois lados. Um é semelhante a
Newton, que quer entender tudo em
termos de objetividades, ciências e
matemática, e o outro é William Blake,
que é místico e ouve diretamente,
intuitivamente, e desenvolve seu retrato
do mundo baseado nessa percepção
intuitiva. O que ocorre nessa integração,
o que ocorreu por um tempo, mesmo
antes de essa integração começar, é que
começamos a entender a natureza da
criatividade. E a falsa idéia de que
cientistas só trabalham com idéias
racionais e matemáticas, está, aos
poucos, caindo. Einstein disse isso muito
claramente: “Não descobri a Teoria da
Relatividade apenas com o pensamento
racional”. As pessoas não levam a sério
tais declarações. Mas Einstein falou sério.
Ele sabia que a criatividade era
importante. Agora, quase cem anos de
pesquisas sobre criatividade estão
mostrando que os cientistas também
dependem da intuição. Eles também
dependem de visões criativas para
desenvolver sua ciência. Nem tudo é
racional, matemático; nem tudo é
pensamento racional. Voce perguntou
sobre minha experiência pessoal. Eu já
compartilhei a experiência fundamental
pessoal que tive quando troquei... nem
devo dizer que troquei, eu tive uma
percepção. Não posso descrevê-la em
termos de espaço-tempo. Eu estava fora
do espaço-tempo, experimentando
diretamente a consciência como a base
do ser. É esse tipo de experiência que dá
a base para ficarmos convencidos, para
termos certeza de que a realidade é algo
mais do que o espaço-tempo no mundo
em movimento faz parecer. Este é o
escopo fundamental para o ponto de
encontro dos cientistas e espiritualistas.
Porque os espiritualistas ouviram esse
chamado, essa intuição, muito antes. Os
cientistas também a ouviram. Mas por
eles sempre expressarem suas
percepções em termos de lógica, em
termos de razão, isso ocorre mais tarde.
Eles esquecem a origem de seu trabalho,
a origem de sua percepção.
Já para os espiritualistas, a percepção
leva à transformação do modo de vida.
Assim, eles nunca esquecem que foi a
intuição que trouxe a felicidade, foi ela
que os fez quem são. Essa é a diferença.
Cientistas usam a intuição para
desenvolver sistemas que estão fora
deles, o que chamo de criatividade
externa. E isso torna-se uma camuflagem
dos verdadeiros mecanismos do mundo
para eles. Enquanto espiritualistas
mantêm-se com a percepção, mudam
suas vidas, e incidentalmente, mudam o
mundo externo. Mas eles sabem que
aquela percepção que tiveram é a coisa
fundamental que gere o mundo. Para
eles, a consciência é cósmica, isto é algo
determinado. Para os cientistas, a mesma
descoberta é possível, mas eles ignoram
o chamado e prestam mais atenção ao
que ocorre no cenário externo. Acho que,
se todos nós compartilharmos isso, o
mundo poderá mudar. Agradeço pela
pergunta. Estou disposto a compartilhar:
escrevi um livro sobre criatividade, no
qual conto minhas histórias pessoais. Em
todos os meus livros conto minhas
histórias pessoais. É importante
compartilharmos nossas histórias
pessoais, e acabar com o mito de que os
cientistas são apenas pensadores
racionais. Eles também têm percepções
que vão muito além do pensamento
racional.

Heródoto Barbeiro: 20/01/2006 09:05

Doutor Goswami, o senhor falou muito
em Deus durante a primeira parte deste
programa, e aqui no ocidente, quando se
fala em Deus, se imagina que exista o
seu contraponto. E aqui no ocidente se dá
uma série de nomes a ele. Eu gostaria de
saber como é que o senhor explica essa...
se o senhor concebe a existência desse
contraponto, dessas outras forças que
não são necessariamente Deus.

Amit Goswami: 20/01/2006 09:15

Essa questão de Deus contra o Mal é
interessante. Segundo a visão da Física
Quântica, existem as forças da
criatividade e as forças do
condicionamento. Não falamos muito
sobre isso, mas eu defendo a idéia que a
Física Quântica nos dá, de que é a
consciência cósmica que escolhe entre as
possibilidades para trazer à realidade o
evento real que ocorre. A questão é:
então temos de entrar nesse estado
incomum de consciência, no qual somos
cósmicos, no qual escolhemos e, então...
como entrar nessa consciência individual
na qual somos uma pessoa? Na qual
temos personalidade e caráter? Ao
trabalharmos com a matemática disso,
descobrimos que essa condição ocorre
porque todas as nossas experiências
aparecem após serem refletidas no
espelho da nossa memória, muitas vezes.
É essa memória que causa o
condicionamento. Uma propensão a agir
do modo como já agi antes. Uma
propensão para responder a estímulos do
modo como já respondi antes. Todas as
pessoas sabem disso. Elas passam a
manhã no cabeleireiro e o marido volta
para casa e diz: “O que há para o
almoço?”, sem notar o novo penteado da
esposa, o que é muito irritante, tenho
certeza. Mas esse condicionamento é o
que nos torna indivíduos. Então, a
questão é que, na Física Quântica, vemos
claramente o papel da consciência
cósmica, que eu chamo de “ser quântico”,
no qual há criatividade, há forças
criativas. E então perdemos essa
criatividade, ficamos condicionados. E o
condicionamento nos faz parecidos com
máquinas. Assim, o mal maior que a nova
ciência nos traz é o condicionamento. Pois
é ele que nos faz esquecer a divindade
que temos, o poder criativo que temos, a
força criativa que realmente representa o
que buscamos quando invocamos Deus.
Mas isso também está incompleto. Essa
questão pode ser estudada mais a fundo
e há um escopo maior, trazendo idéias
como emoções negativas e positivas.
Assim, teremos uma exposição maior do
Bem contra o Mal. Mas, de fato, a
consciência cósmica inclui tudo.
Esse é o conceito esotérico, não tanto
exotérico, mas esotérico, por trás de
todas as religiões, de que há apenas
Deus, e que o Bem e o Mal são uma
divisão, uma necessidade da criação, mas
não é fundamental, ou seja, o diabo não
é igual a Deus; o diabo é uma criação
subsequente. É útil pensarmos em
termos de Bem e Mal mas, às vezes, é
preciso transcender isso, é preciso
perceber que Deus é tudo. Esse é o
cenário que a Física Quântica defende.

Joel Giglio: 20/01/2006 09:15

Doutro Amit, eu sou psiquiatra, analista
Junguiano, formado pela Associação
Junguiana do Brasil, e tenho muitas
perguntas a fazer ao senhor. Mas em
vista do tempo e dos objetivos desse
programa, vou me centrar numa delas.
Eu pensei muito, quando li seu livro, em
questões que ainda são incógnitas à
nossa prática psicoterápica. A questão do
‘insight’... O ‘insight’ nós não sabemos,
em psicoterapia, quando ele vai
acontecer, como vai acontecer. Ele
simplesmente aparece e quase que do
nada, embora a gente intua que o
‘insight’ vá aparecer. A questão da
criatividade... a questão da
sincronicidade... mas eu gostaria de fazer
uma questão sobre os arquétipos. O
senhor menciona no seu livro, idéias de
arquétipos de objetos mentais. Cita
Platão e cita Jung, que é o criador da
psicologia analítica, setor da psicologia
onde eu me situo. A questão que tem me
perturbado muito é: os arquétipos
evoluem, embora eles estejam fora do
eixo espaço-tempo? Alguns autores dizem
que está havendo uma evolução dos
arquétipos. Quem fala isso, por exemplo,
é Sheldrake, que o senhor mencionou há
pouco e que não é psicólogo, é biólogo,
mas que tem uma visão diferente dentro
do campo da biologia. Como é que a
teoria da Física Quântica explicaria,
supondo que os arquétipos evoluem, a
evolução dos próprios pensamentos
arquetípicos, por exemplo, a evolução do
arquétipo de Deus, se é que ele está
evoluindo ou não. Essa questão... e
muitos outros arquétipos, nós supomos
que estejam evoluindo sem anularem os
arquétipos anteriores.

Amit Goswami: 20/01/2006 09:18

Obrigado pela pergunta. Sou um grande
seguidor de Jung. Acho que Jung foi dos
precursores da integração que está
ocorrendo agora. Nos meus primeiros
textos, eu citava muito a afirmação de
Jung de que, um dia, a Física Nuclear e a
Psicologia se unirão. E acho que Jung
ficaria satisfeito com esta conversa e, em
geral, com a integração da Física e da
Psicologia transpessoal que vemos hoje.
Isto posto, acredito no conceito de
arquétipo de Jung, e acho que o modo
como Jung o apresentou, e Platão o
apresentou, de que são aspectos eternos
da consciência, contextos eternos da
consciência... a consciência tem um corpo
contextual no qual os arquétipos são
definidos e, então, eles governam o
movimento do nosso pensamento. Acho
que é um conceito muito poderoso. Mas,
ao mesmo tempo, na Física Quântica,
existe a idéia de que todos os corpos de
consciência, tudo o que pertence à
consciência, inconsciência, são
possibilidades. E por causa disso, por
tudo ser possibilidade, surge a questão:
alguém pode ir além de arquétipos fixos e
considerar arquétipos evolucionistas? Não
se pode descartar o que Rupert tenta
dizer. Houve uma idéia semelhante, de
Brian Josephson, um físico que publicou
um trabalho na Physical Review Letters,
revista de grande prestígio, dizendo que
as leis da Física podem estar evoluindo.
Da mesma forma, outras pessoas,
cientistas muito sérios, sugeriram que,
talvez, forças gravitacionais mudem com
o tempo. Essa idéia de arquétipos fixos é
uma idéia muito importante. Eu a apóio
totalmente. Mas também vejo que na
Física Quântica há espaço para a
evolução dos arquétipos. Não devemos
descartar totalmente idéias que dizem
que arquétipos evoluíram. Ainda seremos
capazes de determinar isso
experimentalmente. Obrigado pela
pergunta.

Lia Diskin: 20/01/2006 09:19

O senhor manifesta certo interesse pelas
questões éticas, grande parte do final de
sua obra se dedica a essa questão. O
senhor nos disse que há necessidade da
participação da ambiguidade para dar
garantias de criatividade no campo ético.
Entretanto, no mesmo contexto, nos fala
imediatamente das linhas e instruções
éticas numa obra monumental da
tradição indiana que se chama “Bhagavad
Gitâ”. E a “Bhagavad Gitâ” se inicia pelo
pressuposto da instrução do mestre para
um discípulo, de que ele deve agir, de que
ele deve entrar no combate, que ele deve
assumir sua parte de ação, porque
pertence a uma casta, a uma tradição de
guerreiros, em que há ação da própria.
Como fica o livre-arbítrio, como fica a
ambiguidade como necessidade da
criatividade dentro de um contexto de
que existe um pressuposto, obviamente
não-ambíguo e não-escolhível, que não
pôde escolher? O que fazer... mas se está
cominado a fazer, está cominado a agir?
Como será isso, Professor?
Amit Goswami: 20/01/2006 09:19
Acho que essa também é uma pergunta
muito difícil, muito sutil. Realmente, se
considerarmos a ética compulsória, não
parece haver escolha. Mas a ética não é
tão definida: é muito ambígua. Lembro
de uma história que o grande filósofo
Jean-Paul Sartre contava. Suponha que
voce vá em uma expedição de natação,
ou melhor, de barco, e o barco afunde.
Voce está com um amigo, voce sabe
nadar, mas ele não. Mas voce não é muito
forte. Se tentar salvá-lo, os dois podem
morrer. Voce tem uma boa chance de se
salvar, mas ama seu amigo e seu dever
ético com ele está muito claro. O que
fazer? Casos assim mostram claramente
que há ambiguidade mesmo em decisões
éticas, em decisões morais. Na Física
Quântica, é muito claro que devemos
esperar, e esperar pela intuição, ver se há
um salto quântico, uma resposta criativa
como voce a chama, se uma resposta
criativa irá surgir. E é essa resposta
criativa que é a resposta correta para
solucionar essa ambigüidade em questões
éticas. Quando a moralidade ou a ética
são apresentadas como um conjunto de
regras, e as pessoas seguem essas
regras, elas perdem essa parte ambígua
e, por causa disso, as regras perdem o
sentido. Passa a ser um conjunto de
regras inútil, sem vida. Mas, se
considerarmos a ética com vida, e
reconhecermos que temos um papel a
desempenhar em todas as situações
éticas, temos um papel a desempenhar
em termos de irmos para dentro de nós,
como as pessoas criativas fazem,
combatendo isso, combatendo a
ambiguidade. Então, o salto quântico da
percepção virá e vai-nos permitir tomar a
ação correta. É nisso que a Física
Quântica está nos ajudando, é nessa
conclusão que ela está nos ajudando. E
acho que Sartre também buscava essa
resposta porque a ética fixa é uma coisa
impossível de se seguir.

Cláudio Abramo: 20/01/2006 09:19

Eu vou, infelizmente, ter que me estender
ligeiramente na minha pergunta. Ela é
precedida de uma declaração... Vou fazer
uma interpretação do que foi declarado
até agora, que eu acho que deve ser útil
para os telespectadores. Não estou
fazendo isso para me expor, mas para
esclarecer o que me parece ser algumas
questões importantes nesse debate para
o telespectador. O entrevistado faz
menção a fenômenos inexplicados, a
fenômenos desviantes, entre diversas
disciplinas. Começa com a Física, passa
pela Biologia, faz referência a problemas
seculares com respeito à consciência
humana, ao livre-arbítrio, ao modo como
raciocinamos, ao modo como chegamos a
conclusões, menciona casos como, por
exemplo, Einstein declarando, como
tantos outros cientistas, que não sabe
muito bem como chegou a uma
conclusão. Poincaré, antes dele, havia
escrito muito sobre isso... Poincaré era
uma matemático, o último grande
matemático universalista francês... ele
morreu no começo desse século (XX).
Bom, esse tipo de anedota é
completamente comum na ciência. Não
há nenhuma originalidade nisso. Esse
gênero de anedota, repito, fenômenos
inexplicados que são característicos da
ciência... a ciência quanto mais sabe,
menos sabe... quanto mais a ciência
sabe, quanto mais fenômenos são
explicados, mais avenidas de
desconhecimento se abrem. Um cientista
diz “não sei” o tempo todo. Um não-
cientista explica tudo, porque sempre tem
uma resposta do tipo “todo abrangente”
como é esta resposta. O fato de se ter
isso, para os telespectadores
entenderem, o fato de se formular uma
pseudo-explicação a respeito de como o
universo funciona não dá a essa
explicação, foros de verdade.
Simplesmente declarar coisas não confere
verdade ao que se declara. Agora, no que
o senhor declara existe uma característica
que eu acho bastante preocupante, ou
pelo menos intrigante, vinda de alguém
conhecido aqui como Físico, como o
senhor declarou... o senhor foi.. o senhor
foi Físico.
O senhor diz, em primeiro lugar, que
aquilo que seria essa intervenção de uma
consciência cósmica, não é
matematizável, quer dizer, isto não é
introdutível dentro da teoria física na
forma como a teoria física aceita as suas
idéias. Não existe outra maneira de
introduzir na Física idéias senão a
matemática. Não existe.. não é possível,
não é Física... se é não-matematizável,
não é Física. Muito bem, então esta idéia
de consciência cósmica não é Física, quer
dizer, certamente nenhum Físico aceitará
isso. Em segundo lugar, ela também, já
que se está falando de alguma coisa que
existe no mundo, que é uma consciência
cósmica que se reflete na consciência das
pessoas e faz as pessoas fazerem saltos
quânticos... o senhor não vai usar esse
termo, mas saltos quânticos em direção à
solução de problemas... onde é que estão
as evidências empíricas disso? Onde
estão as experiências que levam a esse
tipo de conclusão? Porque ou a gente
pode ter conhecimento do mundo que
seja muito estruturado, como no caso da
Física, ou conhecimento do mundo pouco
estruturado. Não existe uma teoria, não
existe um conjunto de idéias muito
organizado por trás, mas sabemos
empiricamente que são verdadeiras, ou
parecem verdadeiras. Onde é que estão
as evidências empíricas e onde está o
raciocínio, eu diria, desculpe a palavra,
científico, que o leva a declarar que
existiria uma consciência cósmica que
estaria governando tudo e resolvendo
todos os problemas aqui, da Biologia, da
Psicologia?... O senhor afirma que estas
suas idéias explicariam o problema da
biologia evolucionista dos ‘gaps’ na
criação de espécies, por exemplo. O
senhor não acha ambicioso demais e,
repito, onde é que estão as evidências
empíricas disso?

Amit Goswami: 20/01/2006 09:23

Boa pergunta. Pergunta muito boa.
Precisamos sempre fazer esta pergunta:
onde está a evidência? Falarei da
evidência mais tarde. Antes, responderei
à pergunta: a Física é matemática? Ela
deve ser totalmente matemática? Essa é
uma crença que cresceu gradualmente na
Física, por causa do sucesso da
matemática para expressar a Física. Há
duas coisas que devemos lembrar.
Primeiro: não há motivo para a Física ser
matemática. Às vezes os filósofos
levantam essa questão. Nancy Cartwright
escreveu um livro: Why do laws of
Physics lie. Ela estava argumentando que
não há provas dentro da filosofia
materialista de que a Matemática deve
governar as leis da Física. De onde vem a
Matemática? Pessoas como Richard
Feynman, grande físico, Eugene Bigner,
todos estudaram a questão. E não há
resposta dentro da filosofia materialista.
Platão tem uma resposta: a matemática
molda a Física porque surgiu antes da
Física, faz parte do mundo arquetípico
que discutimos. Assim, o idealismo de
Platão é fundamental para entender o
papel da Matemática na Física, em
primeiro lugar. A Física em si precisa de
algo além da matéria, ou seja, da
matemática e de arquétipos para ser uma
ciência consistente. É preciso se lembrar
disso. O segundo aspecto da questão é o
mais importante. Na Física Quântica,
procuramos insistentemente uma forma
matemática de encerrar a Mecânica
Quântica. Uma forma matemática para
entender a medição quântica. Não fomos
capazes. Niels Bohr demonstrou para
Erwin Schrödinger, há muito tempo,
quando a Mecânica Quântica estava
sendo desenvolvida. Schrödinger achou
que tinha obtido a continuidade e Bohr
provou o contrário e o convenceu disso. E
Schrödinger disse: “Se eu soubesse que
essa descontinuidade, saltos quânticos,
iriam permanecer, eu nunca teria
descoberto a Mecânica Quântica”. Bohr
disse: “Estamos felizes que tenha
descoberto”. Essas descontinuidades vão
continuar existindo, não há explicação
matemática, e por não haver explicação
matemática, portanto, há espaço para o
livre-arbítrio.
O livre-arbítrio, Deus, consciência,
colapso, tudo isso entrou para a Física
porque atingimos o conhecimento, a
sabedoria, de que existe o princípio da
incerteza, existem a probabilidade e
possibilidades. E por existirem
probabilidade e possibilidades, deve
haver um agente que causa o colapso das
possibilidades em eventos reais. E esse
agente não pode ser matemático porque,
se for, não poderá haver livre-arbítrio:
seria determinista. Mas não é
determinista. O princípio da incerteza é
fundamental. Assim, nós chegamos à
conclusão, após décadas de lutas nós
conseguimos...

Cláudio Abramo: 20/01/2006 09:30

Quem é “nós”?

Amit Goswami: 20/01/2006 09:30

“Nós” quer dizer que há um consenso
entre cientistas...

Cláudio Abramo: 20/01/2006 09:31

Há um consenso a respeito de suas
idéias?

Amit Goswami: 20/01/2006 09:33

Não a respeito de minhas idéias. Esqueça
as minhas idéias. Mas há um consenso de
que não há solução matemática para o
problema da medição quântica. Nisso,
chegamos a um consenso. E por não
haver uma solução matemática para isso,
e por haver uma solução consistente em
termos de consciência causando colapso
de possibilidades quânticas em realidade,
podemos falar sobre essas idéias
publicamente. Quanto à segunda
pergunta: Há evidência empírica?
Acontece que os dois aspectos
fundamentais da nova física, a
consciência causa o colapso da
possibilidade em realidade, e o segundo,
que essa consciência é uma consciência
cósmica, os dois aspectos foram
confirmados por dados empíricos. Antes,
darei os dados para o segundo, porque é
o mais simples para o espectador. O
primeiro é um pouco difícil. Talvez
possamos incluir os dois. O primeiro
experimento é muito importante porque
já foi aplicado. Em 1993 e 1994, o
neurofisiologista mexicano Jacobo
Greenberg Silberman, ele e seus
colaboradores fizeram um experimento,
no qual havia dois observadores
meditando por 20 minutos, com o
propósito de terem comunicação direta.
Comunicação direta no estilo de não-
localidade. Sinais não-locais ocorrendo
entre eles, e ainda assim eles teriam
comunicação. Certo, eles meditaram
juntos. Pediu-se que mantivessem o
estado meditativo durante o resto do
experimento. Mas então, um deles é
levado para outro recinto. Eles ficam em
câmaras de Faraday, onde não é possível
a comunicação eletromagnética. Os
cérebros deles são monitorados. Uma das
pessoas vê uma série de ‘flashes’
brilhantes, o cérebro dele responde com
atividade elétrica, obtém-se o potencial
de resposta muito claro, picos muito
claros, fases muito claras. O cérebro da
outra pessoa mostra atividade, a partir da
qual obtém-se um potencial de
transferência que é muito semelhante em
força e 70% idêntico em fases ao
potencial de resposta da primeira pessoa.
O mais interessante é que, se voce pegar
duas outras pessoas, duas pessoas que
não meditaram juntas, ou pessoas que
não tinham a intenção de se comunicar,
para elas, não há potencial de
transferência. Mas para pessoas que
meditam juntas, invariavelmente, muitas
vezes, um em cada quatro casos,
obtemos o fenômeno de potencial de
transferência. E Peter Fenwick, na
Inglaterra, há dois anos, confirmou isso,
repetindo o experimento. Assim, temos
evidência empírica. Se tivéssemos tempo,
e voce tivesse paciência, eu poderia lhe
dar inúmeros dados. Outro dado que é
muito interessante: considere o caso de
geradores de números aleatórios. Eles
são realmente aparelhos quânticos, pois
eles pegam eventos radiativos, que são
aleatórios, e os convertem em seqüências
de números, seqüências de zeros e uns.
Em uma longa cadeia, deve haver
número igual de zeros e uns. É o que se
espera da sequência aleatória. Helmut
Schmidt, um físico que pesquisa
parapsicologia, tenta há quase 20 anos,
fazer com que médiuns influenciem os
geradores de números aleatórios para
gerarem sequências não-aleatórias, mais
zeros que uns. E ao longo dos anos ele
conseguiu boas evidências de que, até
certo ponto, os médiuns conseguem fazer
isso. Um resultado com um grande
desvio. Isso ainda não tem nada a ver
com Física Quântica, mas recentemente,
em um trabalho publicado em 1993,
Schmidt retratou uma modificação
revolucionária desses dados. O que ele
fez, recentemente, é que o gerador de
números aleatórios, os dados do gerador
de números, a sequência, é armazenada
num computador, ela é impressa, mas
ninguém olha. Os dados impressos são
fechados num envelope e enviados para
um observador independente. Três meses
depois, o observador, sem abrir o
envelope, escolhe o que quer ver, mais
zeros ou mais uns. Tudo segue um
critério. Então ele liga para o pesquisador,
o pesquisador diz ao médium para olhar
os dados, e pede a ele para mudar os
resultados, influenciá-los, se puder. E o
médium tenta produzir mais zeros, se
esse for o desejo do observador.
E então, o observador abre o envelope e
verifica se o médium conseguiu. E a
incrível conclusão é (é um resultado
sério, não é fácil contestá-lo) que o
médium, em 4 de cada 5 tentativas,
consegue mudar os números aleatórios
gerados pelo aparelho, mesmo após três
meses. Este mito de que o pensamento
causa o colapso de si mesmo, que o
colapso é objetivo, sem que o observador
consciente as veja, é apenas um mito.
Nada acontece, tudo é uma possibilidade
até que o observador consciente veja.
Numa experiência controlada, as pessoas
intervieram. As pessoas viram, sem
contar a ninguém, viram os dados, a
impressão. Nesses casos, o médium não
influenciou os dados. Está claro que a
consciência exerce um efeito, exatamente
como Bohr suspeitava, como Newman
suspeitava. Agora estamos fazendo
teorias mais completas e experimentos
mais completos baseados nessas teorias.
Henry Stab colaborou com todas essas
idéias que apresentei, consciência
causando o colapso de funções quânticas
em eventos reais. Ele participou do
experimento com Schmidt. Então,
estamos vendo uma mudança
revolucionária na Física, não menos
revolucionária do que a acontecida com
Copérnico. Claro que haverá reações,
como a que apresentou, e temos de ser
muito pacientes, calmos, e trabalharmos
juntos para superar essas tendências
contrárias. Mas temos a certeza de que
existe algo que todos devemos olhar. Isso
é revolucionário, é novo e pode mudar,
como já discutimos, as dificuldades com
valores que a sociedade vem
enfrentando. Não vamos nos preocupar
em como pode ser, mas vamos olhar os
dados, olhar a teoria e perguntar: pode
ser? Se pode, que oportunidade
fantástica temos para integrar todos
esses movimentos díspares de
consciência que nos separaram por tanto
tempo.

Heródoto Barbeiro: 20/01/2006 09:35

Ele é autor também do livro “O universo
autoconsciente -Como a consciência cria
o mundo material”. Dr. Goswami, dentro
dessas explicações que o senhor nos deu
até agora, como fica a questão da
reencarnação e da preservação dessa
consciência dos seres humanos?

Amit Goswami: 20/01/2006 09:37

A questão da reencarnação,
provavelmente, é a pergunta mais radical
que pode ser feita. E é impressionante
que a Física Quântica nos permita dar
uma resposta afirmativa. Eu mesmo
fiquei tão surpreso quanto qualquer um,
com isto.. No início, quando me
perguntavam isso, eu me recusava a
discutir. Mas então, eu acordei de um
sonho, e, basicamente, o sonho me
dizia... eu ouvi isso no sonho: “O Livro
Tibetano dos Mortos está certo e seu
trabalho é provar”. Após acordar desse
sonho, eu passei a encarar reencarnação
com seriedade. Basicamente, o problema
com a reencarnação é este: o corpo físico
morre, e o que resta? Se a consciência é
a base do ser, vem a idéia de que o que
resta é a consciência. É a primeira pista.
A segunda pista é que tudo é
possibilidade, no modo quântico de ver as
coisas. Então, não é irrelevante dizer que
as possibilidades podem viver. Algumas
possibilidades morrem com o corpo
material e o cérebro, mas pode haver
outras possibilidades, outras
possibilidades que se modificam ao longo
da nossa vida, e essas modificações das
probabilidades das possibilidades podem
formar uma confluência que possa viver
mais tarde na vida de outra pessoa. É
essa idéia que pude desenvolver de forma
mais completa, num livro que será
lançado no ano que vem, e fico feliz em
dizer que podemos lidar com essa
questão. A vantagem de se fazerem essas
perguntas é que podemos ver
imediatamente a utilidade das novas
ciências que virão. Porque são essas
coisas que preocupam as pessoas. As
pessoas são fundamentalmente
incomodadas por perguntas como “o que
acontecerá quando eu morrer?”. E se a
nova Física puder responder essas
perguntas, a despeito da importância da
Psicologia transpessoal, e da Psicologia
junguiana, em que a nova ciência ajuda,
e também da medicina alternativa, que
nem discutimos ainda, acho que
tocaremos o coração das pessoas quando
pudermos dizer: “Finalmente, a Ciência
pode ajudar a entender essa pergunta”.
Até agora, apenas o padre, o teólogo
pode dar qualquer resposta para a
pessoa.
E se pudermos dizer a ela: “Faz sentido
fazer essa pergunta, e voce pode fazer
algo para ajudar voce com o que
acontecerá após a morte”. Não seria um
progresso maravilhoso na ciência?

Joel Giglio: 20/01/2006 09:39

Professor Amit, eu vou fazer uma
pergunta baseado no trabalho de um ex-
orientando de tese de doutoramento que
eu orientei na Universidade de Campinas,
e que fez a primeira tese, pelo menos na
Unicamp, e talvez em qualquer
universidade estadual ou federal do
Brasil, sobre parapsicologia. Ele fez uma
tese sobre clarividência e eu não vou,
naturalmente, falar da metodologia do
trabalho que seria bastante extensa, mas
resumir pelo menos os resultados
principais. Várias pessoas, vários sujeitos
tentavam adivinhar as cartas de um
baralho de símbolos geométricos, baralho
de Zener muito usado em pesquisa e
parapsicologia, e tentava adivinhar as
cartas de um baralho Tarô, que é baseado
em imagens arquetípicas, o Rei, a Rainha,
etc. Nos resultados que foram feitos
seguindo uma metodologia tradicional,
estatística, as pessoas acertaram, no
baralho de Zener, um pouquinho acima
do que era esperado ao acaso e 10%
acima no baralho de Tarô, comparando
com o de Zener. A explicação dada pelo
meu orientando foi dentro da teoria da
Psicologia Analítica, em relação aos
arquétipos emergentes que, de uma certa
forma, estariam mobilizados mais no
baralho de Tarô do que simplesmente no
baralho de símbolos geométricos. Mas
essa explicação, embora nos satisfaça um
pouco, ainda deixa muito a desejar. Eu
perguntaria se o senhor teria alguma
explicação a mais baseada na Teoria
Quântica sobre essa maior adivinhação
das cartas do baralho do Tarô, que são
símbolos arquetípicos em relação ao
baralho comum de Zener , que são cinco
símbolos geométricos, quadrado, cículo,
etc.?
Amit Goswami: 20/01/2006 09:47
Sim. Obrigado pela pergunta. Na
verdade, somente no Brasil alguém
pensaria em fazer um experimento tão
brilhante. Tenho visitado o Brasil nos
últimos 5 anos e o futuro parece
promissor. Eu fico entusiasmado com a
mente do brasileiro. Qual é a diferença
entre o experimento original de
adivinhação de cartas e as cartas de
Tarô? A idéia que proponho, acho que
voce pensa da mesma forma, é que
quando o objeto que usamos na telepatia
é significativo, ele é um objeto melhor. Os
cientistas, os parapsicólogos anteriores
preocupavam-se demais com a
objetividade e ignoravam esse aspecto.
Agora, nos novos experimentos
parapsicológicos, espero usarmos cada
vez mais objetos significativos na
transferência telepática. E voce tem
razão, a explicação completa tem de usar
a palavra “telepatia”, tem de usar a
transferência não-local de informações,
neste caso, transferência não-local de
informações significativas, arquetípicas. E
esse é o motivo para os melhores
resultados. Mas a não-localidade, a não-
localidade quântica, tem de ser evocada
para se ter uma explicação completa do
que ocorreu. Obrigado.

Mario Cortella: 20/01/2006 09:47

Doutor Amit, eu juntei algumas questões
nisso que eu não vou tratar delas como
perguntas, porque eu acho que na sua
obra, pelo menos no que eu pude ler, há
um aprofundamento disso e uma leitura
mais detalhada ofereceria mais questões.
Por exemplo, no campo da psicanálise
essa idéia de que o universo é quando é
percebido e até interferido, será que não
seria uma postura um pouco ego-
narcísica da nossa parte, um pouco
antropocêntrica em relação ao próprio
universo que dificulta a idéia de um
cosmo, invertendo Dostoievsky.
Dostoievsky disse que se Deus não
existe, tudo é permitido. Nessa
compreensão, parece que se Deus existe,
aí é que tudo é permitido, porque existe
aí uma probabilidade que pode ser
interferida. E uma outra questão, que eu
acho que está na sua obra mas acho que
vale aprofundamento, é o ateísmo
metodológico, sendo que foi tão caro para
a ciência para poder buscar explicações,
mas ele não é mais necessário. Mais aí a
questão de fundo: eu tenho lido, não sei
se é verdade, que a Física Quântica
mostra que hoje o tempo é uma ilusão.
Alguns têm dito que não se fala mais em
universo, mas em multiverso, porque
haveria vários universos paralelos. Isso
traria um problema: a possibilidade de
viajar no tempo. A maior explicação que
achei até hoje contra a viagem no tempo,
foi do Físico inglês, Stephen Hawking,
que usou um argumento lógico. Ele disse:
“É impossível viajar no tempo porque se
um dia for possível isso, os homens do
futuro já teriam voltado”. Mas a Física
Quântica ao falar em universos paralelos
levanta a possibilidade de se ter o tempo
como uma mera ilusão humana. Isso me
coloca a seguinte pergunta aí para o
senhor: será que nós chegaremos, com a
Física Quântica, a voltar à origem do
cosmos e, aí sim, encontrar o princípio
explicativo?

Amit Goswami: 20/01/2006 09:48

Bem, suas duas colocações são muito
boas, e a pergunta é extremamente
fascinante. A primeira coisa que quero
dizer é que ‘não dizemos que tudo é
possível’ apenas por termos incluído aí a
consciência em nossas teorias, porque
ainda estamos concordando totalmente
com a Física Quântica que a causalidade
ascendente molda a forma das
possibilidades, a partir da qual a
consciência escolhe. Tanto a causalidade
descendente, quanto a ascendente têm
papel fundamental na nova Física, na
nova Ciência. Essa é uma das virtudes
que temos. A nova Ciência absorve a
velha Ciência nos limites do princípio da
correspondência, no limite de que
poderíamos falar apenas em termos de
probabilidades para um grande número
de coisas e eventos. A velha Ciência não
desaparece. Não poderia. É solidamente
baseada em dados experimentais. A nova
Ciência expande a velha Ciência em
arenas com as quais a velha Ciência não
pode lidar. Como eventos singulares de
criação, criatividade. Esse é o primeiro
ponto. Sobre voltar no tempo, há
experimentos quânticos. O mais famoso é
o experimento de Le Choice, mas é muito
longo para explicar, e muito complicado
para os espectadores realmente
apreciarem. Embora, se alguém estiver
interessado nele, há livros sobre ele.
Leiam, por favor, é fascinante. Há algo
acontecendo. Essa idéia de voltar no
tempo é real na Física Quântica. Podemos
ser afetados por coisas no futuro, assim
como somos afetados por coisas no
passado. Na Física Quântica, o tempo é
não-linear. Isto posto, claro que
experimentos recentes são tão
impressionantes, tão surpreendentes, que
muitos físicos convencionais,
conservadores, procuram formas de
viajar no tempo. Mas acho que o
consenso é que a viagem no tempo
envolve muito mais do que esta
observação da Mecânica Quântica. Não
podemos mais descartá-la, mas ela
envolve muito mais pois ainda temos
sérios problemas de como trazer os
efeitos quânticos aos macrocorpos. Pois
os efeitos quânticos são muito destacados
apenas em objetos microscópicos, e não
tão destacados em macro-objetos.
A situação da medição é uma exceção.
Mas normalmente descobrimos apenas
raios ‘laser’, supercondutores, poucas
coisas, poucos macro-objetos em que os
efeitos quânticos persistem. Então temos
de resolver esse problema de como
macrocorpos podem ser transportados
pelo tempo, e isso levará um tempo. Se a
consciência voltar a essa equação, e ela
precisa voltar, em algum ponto, então,
outra dimensão de pensamento se abrirá
e isso pode nos dar novas respostas,
novas visões sobre isso. Mas é muito
prematuro falar sobre isso, acho.

Rose Marie: 20/01/2006 09:51

Eu sou muito interessada em história da
tecnologia, porque eu acho que através
da tecnologia é que os sistemas
econômicos se desenvolvem, que cresce
uma dominação de potências
hegemônicas. Isso vai muito na linha da
pergunta do Cláudio Abramo. Eu sei que
o senhor está trabalhando na construção
do primeiro computador quântico. Eu
quero perguntar uma coisa: o
computador quântico dá saltos quânticos,
ele cria? Qual a diferença dele do
computador determinístico?
Amit Goswami: 20/01/2006 09:51
Essa é uma pergunta muito interessante.
O que é um computador quântico? Um
computador quântico em vez de usar um
algoritmo específico, usa um algoritmo
ambíguo. No computador quântico é
usada a superposição de possibilidades e,
dessa forma, espera-se que seja muito
mais rápido que o computador
convencional. Desde que o computador
quântico opere apenas nesse nível, eu
não espero que ele seja uma novidade
tão grande, a não ser o fato de ele ser
mais rápido. É isso que interessa aos
cientistas da computação. Mas eu tenho
um interesse diferente nesse computador.
Se o computador for construído, por ter
um processador quântico, por processar
superpondo possibilidades...

Rose Marie: 20/01/2006 09:53

É tão realista.

Amit Goswami: 20/01/2006 09:53

Isso mesmo. Assim como o ser humano
faz. O cérebro humano, de forma
semelhante, processa de forma quântica
as possibilidades, em vez de trabalhar
diretamente, de maneira algoritmica, sem
ambiguidade. Então, alguém pode fazer
um computador que tenha todos os
outros aspectos da medição quântica? A
situação da medição quântica envolve um
mecanismo que chamo de hierarquia
embaraçada. É um pouco difícil de
entender, mas um exemplo é a frase: “Eu
sou mentiroso”. Se pensar nela, verá que
a relação hierárquica entre sujeito e
predicado é recíproca. “Eu” qualifica
mentiroso, e vice-versa. Um qualifica o
outro. É o que chamo de hierarquia
embaraçada. A medição quântica no
cérebro é assim. A questão intrigante
para mim é que: suponha que no futuro
encontremos um computador com
hierarquia embaraçada. O interessante é
que a hierarquia embaraçada dá margem
à auto-referência. Então, este
computador quântico terá auto-
referência? A consciência cooperará na
criação de um aparelho feito por
humanos, que não seguiu uma evolução,
mas desenvolvido pela inteligência
humana? A consciência cooperará? A
consciência cósmica cooperará e o
tornará um ser consciente? Eu não sei a
resposta. Mas esta será uma verificação
fundamental, uma das mais fantásticas,
das idéias que discutimos hoje. Acho que
essa pesquisa deve ser encorajada.
Obrigado pela pergunta.

Lia Diskin: 20/01/2006 09:55

Tentando fazer uma síntese dentro das
idéias da biologia, dentro das idéias da
psicologia e, logicamente, de toda a Física
que o senhor coloca, o que hoje sabemos
é que apenas 2% de nosso cérebro utiliza
vias neuro-cerebrais para entrada e saída
de informação. E é a partir disso, que nós
construímos o que chamamos “os objetos
ideais e universais” que constituem a
ciência. 98% restante pertence a um
universo interno, nebuloso, no qual existe
a fantasia, a ilusão, logicamente a
irracionalidade e também a probabilidade.
Até que ponto podemos dizer que é
possível um verdadeiro diálogo com essa
disparidade de porcentagens? Até que
ponto podemos dizer que é possível uma
cientificação das idéias, de Deus, ou das
idéias internas, humanas, divinizadas,
como queira chamá-las?

Amit Goswami: 20/01/2006 09:56

Em outras palavras, deixe-me ver se
entendi a pergunta, há muitas coisas que
são fantasias e há muitas coisas que
envolvem Deus. É possível transformar
esses aspectos fantasiosos em científicos?
É uma pergunta interessante. Claro, na
criatividade, transformamos fantasias,
transformamos algumas fantasias em
algo científico. Porque algumas delas são
fantasias criativas. Em outras palavras, a
imaginação, a parte mental de nossas
vidas, a parte interna de nossa vida, é
fundamental no que fazemos no mundo
externo. Na nova Ciência, por estarmos
igualmente envolvidos com o mundo
externo e o interno, pelo fato de a
subjetividade ter voltado à ciência,
estamos validando o conceito de que,
talvez, devamos levar algumas de nossas
fantasias a sério. Porque a idéia contrária
também pode ser positiva, ou seja, de
que tudo é uma fantasia. Fantasia da
mente, fantasia da consciência. Porque a
consciência é a base do ser, e o que
pensávamos ser material e real, e o que
pensávamos ser fantasia e irreal, esta
distinção não é muito clara, agora. São
todas possibilidades da consciência.
Portanto, é a consciência que as valida,
que escolhe entre elas, que lhes dá
substancialidade. Então, qual delas será
substancial depende totalmente da
escolha, do contexto no qual a
consciência as vê. Isso vai revolucionar a
sociedade, como voce antecipou com sua
pergunta. Em outras palavras, vamos
levar nosso mundo interno muito mais a
sério. Eu costumo dizer às pessoas que,
se elas estudarem seus sonhos, o
preconceito que costumamos ter é de que
o sonho não é contínuo, portanto, de que
adianta estudá-los? Há evidências de que
os sonhos são contínuos, mas é preciso
olhá-los sob o ponto de vista significativo.
Alguns ficariam felizes com essa
descoberta científica, de que os sonhos
dão um relatório sobre a parte
significativa das nossas vidas. Então, há
outros aspectos da vida com os quais a
ciência materialista não pode lidar e com
os quais podemos lidar agora por colocar
a consciência de volta, por exemplo, o
pensamento.
E, quando fazemos isso, nossa vida
interna adquire uma enorme importância.
Sim, a vida interna lida com o
pensamento, a beleza, os arquétipos, de
uma forma diferente que a vida externa,
materialista, pode. E, focalizando na vida
interna, não só podemos nos transformar,
essa é a parte mística, mas também
podemos ter enormes visões sobre o que
criar, como criar, sobre nossas artes,
sobre nossa música, até sobre a ciência.

Pierre Weil: 20/01/2006 10:03

Eu queria primeiro felicitar esse
programa, Roda Viva, pelas iniciativas
que está tomando. Eu quero dizer que é a
primeira vez que eu vejo na televisão,
problemas tratados no nível que
merecem, na altitude que merecem,
problemas como a parapsicologia, a
psicologia transpessoal. Isso é feito
graças a uma mudança de paradigma. E
eu queria realçar de novo para o público
telespectador que o que estamos
tratando aqui tem uma influência muito
grande sobre a destruição da vida no
planeta e a grande crise de violência que
está assolando atualmente o mundo, não
é só o Brasil. Eu queria, já que estamos
no fim do programa, deixar a
oportunidade a Amit Goswami, que nós
convidamos na nossa Universidade da Paz
em Brasília, justamente porque ele
representa um novo paradigma, como
que o antigo paradigma é responsável
pela violência atual do mundo, antiga
visão que está responsável pela
destruição da vida no planeta, e como o
novo paradigma pode nos ajudar a nos
tirar dessa crise, além de medidas
policiais e de mudança de lei que são
necessárias, mas são absolutamente
insuficientes?

Amit Goswami: 20/01/2006 10:04

Obrigado. Acho muito importante dizer
que, sem reconhecer a consciência e sem
reconhecer o valor da nossa vida interna,
sem reconhecer o valor da
transformação, nunca mudaremos a
violência na sociedade. Então, é muito
importante ver que apenas pensando em
não-violência, apenas falando dela, não
deixaremos a violência. É preciso passar
por todo o processo criativo. A nova
Ciência, o novo paradigma, é
extremamente importante porque sempre
enfatiza a criatividade. Na velha Ciência,
o determinismo e behaviorismo, essa
idéia de que o condicionamento
prevalece, nos cegou tanto quanto à
transformação, nos cegou tanto que
desistimos. Basicamente, os valores não
eram necessários. Steve Weinberg disse
que não há significado no universo, não
há valores se o consenso é o julgamento
dos cientistas materialistas, e isso ocorre
dentro da sociedade, e o behaviorismo
diz: “Não podemos fazer nada. Somos
seres comportamentais, somos
condicionados”. E a nova Ciência diz:
“Não. Também há forças criativas dentro
de nós. Basta aprender a agir a partir
desse estado de consciência não-
ordinário no qual voce tem escolhas”. E o
meu novo lema, em vez do cartesiano “eu
penso, logo existo”, e pensamento é uma
condição behaviorista, meu novo lema é:
“escolho, logo existo”. Se é “escolho, logo
existo”, posso escolher a não-violência.
Mas tenho de aprender como escolher, e
isso exige criatividade. Essa é,
realmente... a nova confiança do novo
paradigma: em vez de escolher a metade
condicionada do mundo, vamos dividir o
mundo em condicionamento e
criatividade. Forças do Bem e do Mal, das
quais falamos antes. Podemos ser muito
otimistas. Se essa mudança para o novo
paradigma vier logo, talvez possamos
realmente lidar com a violência de uma
forma realmente prática, em vez de
apenas verbalmente, como fazemos.

Carlos Ziller: 20/01/2006 10:06

Quando eu estava fazendo a minha
leitura dos seus trabalhos, percebi um
sentimento que eu compartilho, de um
incômodo profundo com relação a
algumas conclusões que emergem de
determinados meios científicos. Vou dar
só um exemplo, acho que o telespectador
vai se lembrar, certamente. Há algum
tempo atrás apareceu um resultado de
um laboratório do EUA que falava da
descoberta do gene da
homossexualidade. Mais recentemente
falou-se no gene da obesidade, e há toda
uma série de conclusões desse tipo que
não deixam de produzir, nos homens de
bom senso, uma certa surpresa, e,
contudo, mesmo em homens que são
materialistas e bem convencidos, que não
aceitam, rejeitam esse determinismo
radical que emerge de alguns ambientes
científicos, sobretudo norte-americanos.
Há um materialismo que convive muito
bem com o livre-arbítrio. Há um realismo
filosófico que convive muito bem, sem
muito inconveniente, com paradoxos,
com contradições. Isso não é, digamos, o
todo, do que se poderia chamar de
“atividade científica”. Por fim, eu gostaria
de fazer uma pergunta, e é a questão
mais importante que eu teria a colocar,
que emerge também de uma sensação
que eu tive ao ler “O universo auto-
consciente”. Eu tive a sensação de
retornar ao passado, aí sim uma viagem
ao passado. Eu vi ali, arrumados,
organizados de uma forma muito
particular por voce, idéias e proposições
que eu já havia conhecido em leituras,
por exemplo, da obra do cardeal Nicolau
de Cusa , grande pensador do século XV,
que propôs que o universo era resultado
de uma contração de Deus, e essa
contração, enfim, não é o caso aqui de eu
explanar essa filosofia. Mas esse tipo de
pensamento, produziu, interagiu com
concepções científicas do século XVI, do
século XVII, com concepções que
propunham que a divindade organizasse,
ou enfim, propunha uma visão bastante
parecida com essa, um projeto científico
bastante parecido com esse que voce
está propondo nesse seu livro.
A humanidade passou por um processo
muito longo, muito duro, para conseguir,
digamos, não eliminar Deus da Ciência,
mas pelo menos reduzir um pouco seu
papel, esse processo foi longo e lento.
Para concluir, como o senhor acredita
poder convencer os cientistas desse seu
projeto, depois de tanto esforço para
conseguir criar uma noção de
objetividade, de realidade, de realismo,
com todos os exageros em alguns
momentos, mas convencer esses homens
depois de tanto esforço? O senhor
imagina conseguir isso usando que
gênero de recursos?

Amit Goswami: 20/01/2006 10:07

Eu acredito que as idéias se verificarão
por si mesmas, serão confirmadas nos
laboratórios e serão úteis. A ciência tem
dois critérios fundamentais. Por isso
Galileu é chamado de pai da ciência
moderna, pois ele enunciou claramente
esses dois critérios. Um é que a ciência
deve ser verificável. Ela deve ser
verificada experimentalmente. E a
segunda idéia é que a ciência deve ser
útil. No aspecto da verificação, já
apresentei alguns experimentos a voces,
pois o tempo é curto, não entrarei em
outros experimentos, mas digo que há
um número enorme de experimentos
sendo realizados, graças à Parapsicologia
e interessados em Parapsicologia. Mas
também em Biologia, e a Medicina é uma
grande área de verificação experimental
de algumas de nossas idéias. Mas a
questão da utilidade é a mais importante.
Deepak Chopra ficou famoso por um livro
que escreveu, chamado Cura Quântica,
lançado há 10 anos. Ele começou a
revolucionar a Medicina, de certa forma,
pois há um fenômeno chamado “efeito
placebo” para o qual os cientistas não
têm explicação. E esse trabalho, que é
muito semelhante à minha forma de
pensar, e eu tenho lido trabalhos citando
a conexão entre as nossas idéias... Mas
veja as implicações disso. Se, de fato,
houver cura quântica, se houver Medicina
mental, o efeito da mente sobre a cura,
então as pessoas serão de fato ajudadas,
não apenas no campo da Psicologia, mas
no campo da verdadeira saúde física. A
saúde física real, que importa para muito
mais pessoas do que a saúde mental,
ainda não estamos esclarecidos o
bastante para levar a saúde mental tão a
sério. Mas todos se preocupam com a
saúde física, levam muito a sério. É a
aplicação da nova Ciência a essas áreas,
especialmente na área da saúde, que vai
trazer a revolução de que Deus é
importante, a consciência é importante, a
criatividade é importante, observar o
livre-arbítrio e responsabilidade é
importante, que temos um paradigma
científico que pode unir todas essas
coisas, trazê-las para junto da velha
ciência e ter formas objetivas de proceder
e prever.
Será uma ciência previsível, poderá ser
verificada e também será útil. Isso é o
que mudará a percepção do público. A
percepção dos cientistas, também.
Obrigado.

Heródoto Barbeiro:

Doutor Goswami, muito obrigado por vir.

Amit Goswami:

Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui.