Dyskusja:Lobsang Gjaco

Witam,

Tybetański zapis བློ་བཟང་རྒྱ་མཚོ་ (transliteracja Wyliego: blo bzang rgya mtsho) w transkrypcji polskiej wymawia się Losang Gjaco a nie Lobsang Gjaco!

Pozdrawiam, Lalit (dyskusja) 08:41, 18 kwi 2014 (CEST)

Tytuł posiada źródło. Uwaga bezzasadna w kontekście zasad Wikipedii (patrz: Nie przedstawiamy twórczości własnej). Bosyantek (dyskusja) 13:13, 18 kwi 2014 (CEST)

Kto jest autorem tego pseudo-zapisu według owego niby źródła??

Zasady tybetańskiego są oczywiste: transkrypcja polska Losang Gjaco znaków བློ་བཟང་རྒྱ་མཚོ་ uzasadniona jest następujaco: pierwszy znak wymawia się "lo" i pochodzi od dwuznaku o wymowie "la" zmienionego nadpisaniem na "lo", drugi znak "pa" jest prefiksem niewymawialnym, trzeci i czwarty znak wymiawa się wspólnie "sang" nosowo z niemal niewyczuwalnym "g" na końcu, piąty znak "ka" z nadpisaniem udźwięcza się na "ga" i z podpisaniem ostatecznie brzmi "gja", szósty znak "ma" jest prefiksem niewymawialnym, siódmy znak "co" pochodzi od "ca" zmienionego nadpisaniem. Lalit (dyskusja) 17:48, 18 kwi 2014 (CEST)

Ułatwię to przez proste pytanie: spytaj jakiekolwiek praktykującego buddyzm tybetański czy słyszał kiedykolwiek nazwę kuntubsangpo???

Wytłumaczenie ཀུན་ཏུ་བཟང་པོ; zapis w Wylie - kun tu bzang po; masz w artykule język tybetański. Przy okazji w artykule buddyzm tybetański i dzogczen masz pełno terminów z transliteracja Wyliego, które umożliwiają łatwa weryfikację merytoryczna tych artykułów. Polecam jako wzór, Lalit (dyskusja) 19:39, 18 kwi 2014 (CEST)

W Karénina Kollmar Paulenz: Tybet. Zarys historii. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie Dialog, 2009. ISBN 83-61203-37-7. Brak numerów stron w książce jest forma Ngawang Lobzang Gyatso. W Glenn H. Mullin: Czternastu dalajlamów. Spadkobiercy oświeconej mądrości. Warszawa: Jacek Santorski & Co Agencja Wydawnicza, 2008. ISBN 83-7554-010-9. Brak numerów stron w książce jest Gjalła Lobsang Gjaco. Dlaczego wszędzie jednak Lobsang, czy Lobzang, a nie Losang, jak proponuje Lalit? Wszyscy się mylę? Charakterystyczne że Lalit nie podaję żadnego źródła swoich rewelacji, tylko po prostu jawnie wciska swój ewidentny OR.

Witaj. Radzę, abyś zamiast tego pochopnego zarzutu, zasięgnął może rady u jakiegoś nauczyciela j. tybetańskiego? Nauka wymowy znaków tybetańskich zajmuje tylko ok. 4 godziny! Wstyd, że Polacy tu przepisują wszystko bezkrytycznie od innych nacji, nie od źródła i to nawet często z "niewymawialnego" zapisu Wyliego. Jak tu wikipedia ma być wiarygodna? Marek Kalmus, Tybet. Legenda i rzeczywistość, Wydawnictwo Baran i Suszczyński, Warszawa 1999, ISBN 83-85109-23-4, s.45 napisał "Lozang Gjaco" w jego krótkiej biografii, ale nawet to nie jest w pełni poprawne gdyż Tybetańczycy nie wymawiaja "z", Lalit (dyskusja) 21:20, 20 kwi 2014 (CEST)

Co do samego artykułu, jest on tak "suchy", bez żadnego ujęcia osiągnięć tego tak znaczącego formatem mistrza buddyzmu tybetańskiego i dzogczen, Lalit (dyskusja) 15:14, 20 kwi 2014 (CEST) Wszystko co tutaj wypisujesz, to uporczywe odsyłanie do własnej znajomości tybetańskiego (twojej czy potencjalnej mojej), a nie źródeł, czy krytykowanie artykułu za to że jest "suchy", świadczy o tym że kompletnie nie rozumiesz czym jest wikipedia--Nous (dyskusja) 18:21, 21 kwi 2014 (CEST) Rozumiem, dla ciebie ta kultura jakiegoś dzogczen może być całkiem obca...

..Tournarde, N. and S. Dorje. 2003. Manual of standard Tibetan: Language and civilisation. Ithaca: Snowlion Publications; s. 59: the five prefixes:..(Wylie: ba).. are usually silent, s.60 but prefix (pa) in rare cases produced the sound /p/ ex. lopsang (first name)- this may be pronounced losang. Przepraszam, wygląda na to że to imię niestety to "rzadki wyjątek" i może brzmieć jednak niekiedy lopsang, chociaż według zasad wymowy (Wylie: ba) należy do 5 prefiksów niewymawialnych i właściwie brzmi losang. Ja sam uczyłem się tybetańskiego u rodowitego Tybetańczyka, Lalit (dyskusja) 00:29, 22 kwi 2014 (CEST) Tym niemniej nie jest to nadal lobsang, jak w tym artykule, gdyż nie ma tu nigdzie znaków do udźwięcznienia "p" na "b", Lalit (dyskusja) 11:18, 22 kwi 2014 (CEST)

Mimo to jestem przeciwny umieszczaniu artykułu w CzyWieszu. Po pierwsze, dziwna pierwsza linijka - "przedstawiciel szkoły gelug"? Był po prostu przywódcą szkoły gelug. Po drugie, pisanie "Uważany za emanację Awalokiteśwary (tyb. Czenreziga), bodhisattwy współczucia" sugeruje, że to akurat jego w szczególności uważano za tą emanację, podczas gdy uważano za nią po prostu wszystkich dalajlamów po kolei. Dlaczego raz jest "kagyu", a raz "kagju". Dlaczego piszę się o jakimś bliżej nieokreślonym "dworze mongolskim", gdy Mongołowie byli wówczas podzieleni i było wiele dworów mongolskich? O dwór którego chana mongolskiego chodzi? Czemu IV Dalajlama od początku nie jest linkowany do Jonten Gjaco? Jak to zwykle bywa, tybetańscy buddyści, a gelugpa w szczególności, są w artykule nieco wybielani. Po pierwsze Guszri-chan już w roku 1635 został wezwany przez starszyznę gelugpów do interwencji w Tybecie. Poza tym według Mullina "Bez wątpienia w tych trudnych i przełomowych latach polityczna władza Sonama Czopela znacznie przewyższała władzę samego dalajlamy. Na przykład w roku 1640 desi poparł inwazję Guszri Chana na Cang, choć Piąty Dalajlama publicznie jej się sprzeciwiał [...] Jednak ważniejsze okazało się zdanie Sonama Czopela, a nie Piątego Dalajlamy"( s. 234). I to właśnie Sonam Czopel, który de facto prowadził politykę gelugpy zachęcającą Guszri-chana do interwencji został desim w roku 1642, który to urząd sprawował do swojej śmierci w roku 1657 i Mullin pisze wprost "do jego śmierci dalajlama był władcą tylko symbolicznym" (s. 240). Czemu Sonam Czopel nie linkuje? Czemu Guszri-chan nie linkuje? Wreszcie władca Tsangu został wzięty przez Guszri-chana do niewoli, początkowo darowano mu życie, ale później go stracono "najpewniej za namową mnichów z Taszilunpo" David Snellgrove, Hugh Richardson: Tybet. Zarys historii kultury. Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, 1978, s. 161.. I tak, klasyczna książka Snellgrove'a i Richardsona jest przetłumaczona na polski. Czemu Choszuci nie są podlinkowani? Według wszystkich moich źródeł, a także en:wiki, Guszri-chan zmarł w 1655, a nie 1654. Według wszystkich moich źródeł Guszri-chan jednak otrzymał tytuł króla Tybetu - ta sprawa musi być wyjaśniona. Mandżurowie nie byli żadnymi stepowymi koczownikami, lecz ludem leśno-rolniczym. Przeciwko Bhutanowi nie prowadzono jednej kampanii w 1647, lecz było ich kilka - także w 1648/1649, 1657, 1676 - 1678 (Kollmar Paulenz, s. 115). Czemu Phagmodrupa nie jest podlinkowana? Nie ma nic o polityce w stosunku do dżonangpy, która doprowadziła niemal do zniszczenia tej tradycji. Literówki. Transkrypcja nie jest jednolita.--Nous (dyskusja) 11:39, 19 kwi 2014 (CEST)

• Po pierwsze, dziwna pierwsza linijka - "przedstawiciel szkoły gelug"? Był po prostu przywódcą szkoły gelug. - Sorry ale nie był. Przywódcą do dziś dnia jest Ganden Tripa
• "Uważany za emanację Awalokiteśwary (tyb. Czenreziga), bodhisattwy współczucia" sugeruje, że to akurat jego w szczególności uważano za tą emanację, podczas gdy uważano za nią po prostu wszystkich dalajlamów po kolei. - To interpretacja. Wszystkie biogramy maja tę samą wzmiankę. Skoro wszystkich uważa się za emanację, to każdego z nich w szczególności tym bardziej.
• Co do dworu mongolskiego, to zwykły zabieg stylistyczny. Najpierw jest podane plemię, czy jak kto woli chanat, a dopiero potem konsekwentne nawiązanie, które po prostu sugeruje ośrodek władzy.

Przecież nie podałeś żadnego plemienia czy chanatu. Kompletnie nie wiadomo o jaki "dwór" chodzi--Nous (dyskusja) 15:04, 19 kwi 2014 (CEST)

Widzę, że sam poprawiłeś. Dzięki Bosyantek (dyskusja) 18:30, 21 kwi 2014 (CEST)

• Co do Desiego Sonam Czopela, dokładnie to stanowisko, o którym napisałeś jest zaprezentowane w biogramie: cyt. „Jednak aby utrzymać wpływ na bieg wydarzeń, sprawy administracyjne powierzono regentowi (tyb. Desi)[13]. Początkowo na dalajlamie spoczywały jedynie obowiązki religijne, jednak wraz ze śmiercią Gusri-chana w 1654[14] stał się również odpowiedzialny za wybór regenta (co znacznie wzmacniało jego pozycję polityczną)”
• W większości przypadków brak artykułów skutkuje brakiem podlinkowania,

Czyli co, nie wstawiamy czerwonych linków bo brzydko wyglądają?--Nous (dyskusja) 15:04, 19 kwi 2014 (CEST)~

• Data śmierci Gusri-chana jest opatrzona przypisem, podobnie jak kwestia dotycząca jego tytułów (ta druga w ogólnodostępnej pracy)
• Przeciwko Bhutanowi nie prowadzono jednej kampanii w 1647, lecz było ich kilka - pytanie czy na ich czele stał Lobsang Gjaco? Problem jest jedynie wspomniany, bo to kwestia historii Tybetu, a nie biogramu V Dalajlamy, który jak sam piszesz miał nikły wpływ na politykę za życia Gusri-chana i Sonam Czopela. Pozdrawiam Bosyantek (dyskusja) 12:23, 19 kwi 2014 (CEST)

Na czele żadnej z tych kampanii nie stał Lobsang Gjaco, i problemem jest czemu arbitralnie wspomniano tylko o tej jednej--Nous (dyskusja) 15:04, 19 kwi 2014 (CEST)

Ok. Zrobione Bosyantek (dyskusja) 18:28, 21 kwi 2014 (CEST)

Sonam Czopel podlinkowany, Mandżurowie poprawieni. Dzięki za uwagi Bosyantek (dyskusja) 12:35, 19 kwi 2014 (CEST)

Aha, co do wybielania. Artykuł zawiera opis intryg politycznych, które skutkowały zignorowaniem przesłanek religijnych przy wyborze następcy IV Dalajlamy. Do tego dochodzi sojusz z zewnętrznymi najeźdźcami zawarty przeciwko współziomkom. Opis wymordowania przeciwników z karma kagyu przy pacyfikacji "Obozu" X Karmapy, przymusowa konwersja klasztorów innych linii na doktrynę gelugpa. Zamordowanie przywódcy wewnętrznej opozycji. Nie jestem zawodowym historykiem, tylko hobbystą-amatorem z kierunkowym wykształceniem ale chyba się czepiasz ;) Bosyantek (dyskusja) 13:47, 19 kwi 2014 (CEST)

No dobrze, po paru poprawkach moim zdaniem teraz do CzyWiesza się nadaje--Nous (dyskusja) 18:34, 21 kwi 2014 (CEST)