Godt nytt år. Håper 2019 blir et godt år både for prosjektene og for de som skriver på WIkipedia, forbedrer Wikidata eller utvider Commons. Haros (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 23:28 (CET)
Ved å gå til Global konto-informasjon kan jeg se hvilke prosjekter jeg har bidratt i. Under kolonnen «Sammenslåingsdato» kan jeg se datoen jeg første gangen skrev noe på dette prosjektet. Jeg er imidlertid mye mer interessert i dato for siste gangen jeg skrev noe på hvert prosjekt. Tidligere kunne jeg gå inn og få en slik oversikt fra quentinv57-tools SUL info men det virker ikke for meg nå. Jeg vet jeg kan få «Global user contributions» med inntil de siste 20 bidrag for hvert prosjekt, men da er resultatet ikke sorterbart. Jeg savner quentinv57-tools hvor jeg også kunne få globale bidrag presentert grafisk. Kan noen hjelpe eller vise meg videre? Magne Flåten (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 14:56 (CET)
De japanske (sub?)-stubbene om japanske fotballspillere.
Wikipedia runder straks en halv million artikler, noe som er verdt å feire. Når man øker i kvantitet er det en utfordring å samtidig unngå at det går ut over kvalitet. Mitt nyttårsønske for 2019 er at det blir et år der det satses på heving av kvaliteten på eksisterende artikler fremfor fortsatt økning i kvantitet.
Eksempler på hvordan dette kan gjennomføres i praksis:
Det gjøres endringer i reglene for Ukens konkurranse ved at det ikke gis poeng for oppretting av nye artikler, samt at alle konkurranser konkret skal stimulere til minst en form for kvalitetsheving av eksisterende artikler
Det defineres noen hårete mål som forsøkes nådd i løpet av 2019, f.eks. at antall kildeløse artikler skal halveres, eller at det skal elimineres 30.000 stubbmerkinger
Det opprettes litt «fancy» statistikker som fortløpende viser progresjon på kvalitetsheving året sett under ett, og hvem som er de mest iherdige bidragsyterne
Det avsettes midler hos Wikimedia Norge til premiering av de beste bidragsyterne i 2019. Kanskje kan det søkes om bidrag eller hentes sponsormidler eksternt?
Vi har heldigvis bidragsytere allerede som har fokus på dette, men dersom det skal monne skikkelig på det store vedlikeholdsetterslepet må det skje en kollektiv bevissthetsendring, altså at en betydelig andel av de bidragsyterne som bidrar mest slutter seg til initiativet. En enkel leveregel kunne f.eks. være at for hver nye artikkel man oppretter forsøker man å kvalitetsheve 10 andre artikler.
Dette kunne ha blitt en lang og uoversiktlig diskusjon her på Torget, og detaljer for hvordan dette skal kunne implementeres praktisk og teknisk bør nok diskuteres og avklares i et underprosjekt. Forut for dette hadde det vært fint å lodde stemningen litt. Er dette et initiativ du ønsker velkommen, eller tror du dette vil få minimal oppslutning og renne ut i sanden? ---- cavernia -- (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 16:07 (CET)
Det er nok mulig å drive ned noen av forholdene som er nevnt, men en får dem ikke helt bort uten å stoppe nyproduksjon av artikler. Det tror jeg ikke det er enighet om å gjøre. Vi kan bedre situasjonen uten å stoppe nyproduksjonen, men det forutsetter bedre verktøy. Det lyder jo enkelt, men er nokså vanskelig i praksis. På enwiki har de for eksempel lagt til et (hjemmesnekra?) verktøy for grammatikk-sjekking, men det gir feil. Slike system er langt fra enkle å lage. — Jeblad25. des. 2018 kl. 17:22 (CET)
Av de 1690 artiklene som er opprettet de siste 30 dagene har 5 (av totalt 249) bidragsytere stått for halvparten. Hvordan hele 2018 ser ut har jeg ikke undersøkt, men mønsteret er nok mye det samme. Det er altså ikke veldig mange artikkelopprettere man må overtale til å pense over til kvalitetsheving av eksisterende artikler før det begynner å monne kraftig. Det er alltid mulig å forbedre verktøy for vedlikehold, men vi kommer et stykke med de kategoritrærne jeg har lenket til. I tillegg kan vi også opprette eksempler på egendefinerte oppslag med Petscan fra underprosjektet, og være behjelpelige med å opprette nye på forespørsel. Det aller meste av arbeidet må uansett gjøres manuelt, og da handler det mest om å tilrettelegge for at bidragsytere får oversiktlige uttrekk av artikler med forbedringspotensiale innenfor det emnet de ønsker å bidra. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 19:34 (CET)
Bare en presisering: Jeg sier ikke at vi ikke skal forsøke å få til en kvalitetsheving, bare at det er noen litt harde grenser som er litt vanskelig å komme forbi. I en helt annen sammenheng fikk utviklere positiv cred for å gjøre riktige ting, og negativ for ikke å følge opp det de skulle gjøre. Kanskje kan noe lignende gjøres for skribenter? Når noen legger til tekst med referanser så får de litt positiv oppmerksomhet, mens utelater de referanser får de pes. Dette kan automatiseres, men så spørs det da om nettsamfunnet liker noe slikt. Slikt blir ofte omtalt som sosial kreditering eller sosial belønning. Vi kan lage noe ala «hvem er flinkest til å sette inn referanser» (relativ mengde referanser) eller «hvem har minst skrivefeil» (relativ mengde skrivefeil). Det er flere artikler ute om slikt, blant annet Social Rewarding in Wiki Systems – Motivating the Community. Det er flere artikler om temaet, og også et større doktorgradsarbeid.
Jeg har mer tro på gulrot enn pisk i denne sammenhengen, så får vi håndtere enkelttilfellene ved behov. Jeg har for øvrig opprettet underprosjektet nå med tilhørende diskusjonsside. Praktiske diskusjoner kan da tas der, men tar gjerne imot feedback fra flere her på Torget i forhold til selve konseptet. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 00:31 (CET)
Jeg ønsker forslaget velkommen, og vil legge til at det er meget vel formulert. Oppgaven med å heve kvaliteten på artiklene er for de «ekte kollektivister», de som finner å kunne bruke søndag ettermiddag til å rette røde feilmarkeringer i referansene, alternativt mine skrivefeil. Ettersom dette er et langsiktig arbeid, kunne vi kanskje være tjent med at det ble gitt belønninger for innsats over tid. Belønningen må gjerne være gavekort, men jeg tror at i vår sammenheng vil den beste belønning være en dertil egnet barnstar til å henge opp på sin egen brukerside. Det er noe med å bli anerkjent av sine egne, og å kunne vise anerkjennelsen til dem som forstår. Ukens konkurranse er et positivt tiltak, og må gjerne brukes. Men uken varer så kort, og det vil ikke passe for alle, akkurat den uken. (Jeg kunne ha vunnet en masse konkurranser, men så hadde jeg bare ikke tid!). Og husk det, at det er morsomt å skrive nye artikler, men det er også morsomt å bidra til at en artikkel som andre har påbegynt, blir bedre enn den som er skrevet om det samme emnet, på SNL! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 11:22 (CET)
Et interessant forslag. Men basis for det vi gjør her er hva hver og en av oss liker å holde på med. Er vi sikre på at vi kan vri de som skriver nye artikler over til vedlikehold? Hvis ikke, risikerer vi å miste de, om vi peser for mye på at nå skal det ikke skrives nye artikler? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 15:25 (CET)
Vi trenger nye artikler. Ta en titt på listen over Mesterverker i muntlig og immateriell kulturarv, så forstår vi det. Og det dukker stadig opp nye «fjes» her og der. Det er fryd og en belønning i seg selv å poste en ny artikkel. Det trengs ingen oppfordring til det, tror jeg. Men så skal de vedlikeholdes og utbedres. Mål og verktøy for anerkjennelse for å heve de artiklene vi allerede har, vil kanskje animere de som liker å gjøre akkurat det, til å gjøre det enda mer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 16:13 (CET)
Beklager hvis det kunne tolkes slik at opprettelsen av nye artikler er et problem i seg selv, det er selvsagt ikke problematisk at det opprettes nye artikler når disse er av tilfredsstillende kvalitet. Noe annet er det når det opprettes nye artikler i høyt tempo som er av dårlig kvalitet og/eller er stubber. Som Ulflarsen påpeker, dette vil fordre at mange av oss flytter deler av fokus over fra det vi i øyeblikket synes er gøyest å bidra med til hva som tjener prosjektet best på lang sikt. Alle tenner nok ikke på en slik tanke, men jeg tenker likevel det er verdt å ta et slikt initiativ slik at idéen gis anledning til å modnes frem hos den enkelte bidragsyter, og så ser vi hvor langt vi kommer. ---- cavernia -- (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:18 (CET)
For ordens skyld vil jeg understreke at jeg er stadig mer opptatt av å øke Wikipedias kvalitet, og i samsvar med det har jeg så godt som sluttet å opprette nye artikler. Så generelt synes jeg dette forslaget er interessant, men vi bør vokte oss så vi ikke skremmer bort gode bidragsytere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:27 (CET)
Jeg har ingen tro på å tvinge frem kvalitet. Kvalitet kommer når folk ønsker å heve kvaliteten på det de holder på med, og fordi de blir gitt verktøy som gjør det enklere å oppnå høyere kvalitet. Kvalitet er heller ikke et ensidig fokus på kilder og skrivefeil, kvalitet er et stort felt hvor skribentenes kunnskaper og evner er viktig for sluttresultatet.
En skal også være klar over at kvantitet og kvalitet står i et motsetningsforhold, og at ved målrettet sletting kan en drive opp kvaliteten kunstig opp. Samtidig driver dette kvantiteten ned. Uten å definere hvordan dekningsgrad påvirker kvalitet, så kan en ikke få et klart bilde av hvordan kvantitet og kvalitet henger sammen. Ved å slette korte stubber, så øker gjennomsnittslengden på artiklene. Ved å slette definisjoner, så synker mengden skrivefeil fordi sære definisjoner ofte har mye rare ord. Så kan det sikkert sies at målet ikke er økt sletting, men jeg mistenker at det blir konsekvensen. — Jeblad27. des. 2018 kl. 00:37 (CET)
Jeg tror man kan «lure» kvaliteten frem, ved å orientere om utviklingen og belønne de som deltar, ved å løfte dem frem. Så tror jeg det er ekstra «lurt» å ikke gape over for meget. Velg ett eller to av de tiltakene som er nevnt innledningsvis. Så kan man evaluere underveis.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 09:25 (CET)
Jeg har stort sett jobbet med å heve kvaliteten de siste 5-6 åra og har derav opprettet få nye artikler i denne perioden. Men jeg tror det er viktig, som flere påpeker, at dette er frivillig.--Ezzex (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 11:07 (CET)
Men hva er kvalitet i wikipedia på norsk? Mangel på kilder og skrivefeil er vel obligatorisk å ta tak i og følge opp, også for slettekandidater som da kan berges. Men... jeg har lest igjennom 1151 biografier de siste 12 månedene. Og ganske enkelt, i 80% av tilfellene jeg vil ikke ta i disse artiklene med ildtang eller korrigere og dermed risikere å få mitt brukernavn inn i historikken på en slik artikkel. Disse artiklene er grammatisk og referansemessig korrekte, men subjektivt bedømt på nivå med slike som man finner i slektshistoriske bøker fra forrige årtusen. Eksempler finnes på en av mine brukersider. Men hva gjør jeg med slike sider som etter min side trekker wikipedia på norsk sin kvalitet langt ned? Mvh Pmt (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 11:42 (CET)
En grunn til det Pmt nevner kan være at mange artikler (inkludert "nyproduksjon") er direkte kopiert fra eldre oppslagsverk via oversettelse fra svensk og dansk, særlig fra digitaliserte verk som Nordisk familjebok, Salmonsens konversationsleksikon og Dansk biografisk Lexikon (men sannsynligvis også Svensk uppslagsbok). I kombinasjon med opplisting av nyere litteratur i disse artiklene skapes det dessuten et inntrykk av en oppdatert artikkel, mens den i virkeligheten er nærmest ordrett kopi av en 100 år gammel artikkel. – Ordensherre (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 13:02 (CET)
Informasjonen vi gjengir er i all hovedsak statisk, og den endrer seg ikke over noen tiår eller hundreår. Se for eksempel Bjørnøya som et eksempel, og vurder hvor mye av artikkelen som faktisk gjelder hendelser på øya i nyere tid. Eller ta førsteutgaven av Dansk biografisk leksikon, som gjelder tidsrommet 1537–1814, hvor mye biografisk informasjonen endrer seg etter at en person er død? Jeg tror ikke det gir mening å diskutere alder på statiske opplysninger. — Jeblad27. des. 2018 kl. 15:49 (CET)
Som Pmt påpeker, kvalitet er selvsagt mer enn visuell og grammatisk fremtoning. I artikkelen Nolan Kasper gjennomførte jeg nettopp et eksempel på hvordan kvaliteten i en artikkel kan heves, ganske enkelt ved å oppdatere og legge til ny informasjon. På den samme tiden kunne jeg kanskje ha opprettet to eller tre nye artikler like korte som denne artikkelen var da jeg opprettet den tilbake i 2010. Den gang var det ikke særlig mer informasjon tilgjengelig, men det var det altså nå. Det store spørsmålet er altså hvordan vi få det til å fremstå som mer attraktivt å gjøre en slik løfting av en eksisterende artikkel (gjerne en man har opprettet selv) fremfor å opprette nye stubber. ---- cavernia -- (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 16:01 (CET)
Vi må vel bare blinke ut de artiklene vi ønsker å forbedre, og føre dem opp i en liste. Automatiske gjengivelser av tekster fra 100 år gamle leksika er åpenbare kandidater for kontroll og forbedring, av mange grunner. Det gjelder selvsagt faktumsiden, ettersom ny erkjennelse og innsikt vil være aktuelt å gjengi. Men det skyldes også selve leksikonformen. Jeg ser jo at det ikke sjeldent i andre leksikon uttrykkes mange oppfatninger, POV som vi kaller det. Slikt må vi bearbeide til en annen form hos oss, til vårt ideal om nøytralt ståsted. Klipp og lim-artikler må «svartelistes», men det er mange lister å bearbeide, så det er bare å begynne i en ende.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 17:16 (CET)
Statisk informasjon og kvaliteten på denne mener jeg kan ivaretakes med å bruke wikidata og referanser i wikidata inn i wikipedia på norsk. Jeg mener at å bruke wikidata vil heve kvalitetet på wikipedia på norsk. Dette vil i tillegg komme alle språkwikier til gode. Stavefeil er det noen brukere som nedlegger et stort arbeide med holde vedlike. Jeg har 1151 biografiartikler med referanser for fødselsdato klar. Det samme for krigsseilere, og flyktninger til Sverige under andre verdenskrig. Men jeg ser ingen grunn til at jeg skal gå i gang med å manuelt legge inn dette i wikipedia på norsk. Grunnen til dette for min del er holdningen som jeg mener jeg møter på torget til wikidata med at det er for tidlig, for komplisert, det er feil osv... og dermed ikke. Mvh Pmt (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 17:26 (CET)
Støtter Cavernias gode intensjon 110%. Men hvordan få det til? Vi ønsker naturligvis ikke å stanse tilvekst av nye artikler eller å skremme bort nye bidragsytere. Men kanskje «vi faste» kan overtales til å fokusere på kvalitetheving fremfor kvantitet? Å være bedre enn SNL er en god ambisjon --Vennlig hilsen Erik d.y.28. des. 2018 kl. 01:02 (CET)
Jeg har sagt det mange ganger - jeg tror den beste måten vi kan få til at flere forbedrer artikler er å gjøre det lystbetont på ett eller annet vis. Jeg har kommet med noen forslag tidligere, let dem opp fra tidligere diskusjoner om det skulle ha interesse. Haros (diskusjon) 29. des. 2018 kl. 21:12 (CET)
Hva med å organisere dette som en utfordringsstafett? Hvis jeg f.eks. setter meg et mål om at jeg i løpet av 2019 skal referansebelegge de 343 artikler om norske politikere som mangler kilder i løpet av 2019, og utfordrer en annen bidragsyter til å notere seg for et mål som vedkommende føler seg motivert for og mener er overkommelig. Denne aksepterer enten utfordringen og sender ny utfordring videre til en ny bidragsyter, eller avslår den og overlater til utfordreren å finne en ny bidragsyter å utfordre. Disse målene kan vi da liste opp på prosjektsiden slik at man kan følge med på hverandres fremdrift. Vil det fungere bedre? ---- cavernia -- (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 17:03 (CET)
Jeg har holdt meg litt i bakgrunnen, som jeg ofte gjør, men støtter forslaget om kvalitetsheving. Når dét er sagt, så ønsker jeg selvfølgelig ikke at en kvalitetsheving skal gå ut over nye artikler, så jeg tenker i de baner at dette må være en konkurranse som går i hele 2019, gjerne stykket opp med f.eks. to konkurranser hver måned; første halvdel av en måned er det politikere, siste halvdel skiløpere, osv. Dette må klargjøres på forhånd, slik at «konkurranseåret» er noen lunde klart i forveien, da enkelte nok vil ønske å forberede seg litt.
Jeg har pratet med min arbeidsgiver om dette, og arbeidsgiver er positiv til å støtte et slikt skippertak som går over ett år. Men hvordan det ev. kan gjøres i form av «glitter og glamour» må komme med fra oss i Wikipedia (hvor jeg er inhabil, selvfølgelig). Jeg understreker at min arbeidsgiver ikke søker noen PR-effekt eller omtale, men formen for samarbeid må altså komme som en henvendelse fra oss (via meg). Ta gjerne kontakt med meg via email (ref. brukersiden min) hvis du/dere/noen ønsker avklaringer som ikke tåler dagens lys. :) Og, god helg! – Toreau (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 17:17 (CET)
Til Toreau: Så lenge det ikke ligger noen strenge begrensninger (les, reklame for et eller annet) så tror jeg de fleste her vil være åpne for at Wikipedia støttes av firmaer, enten i form av premier, innsats av ansatte i arbeidstid - eller en kombinasjon av begge deler. Endel firma - særlig innenfor media - burde vel også se dette som svært nyttig for egen del, i og med at vi bidrar både med tekst og bilder som de lett kan nyttiggjøre seg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 22:53 (CET)
Takk for svar, Ulflarsen. Som sagt så nevnte arbeidsgiver at det ikke ville sømme seg å gjøre noe slikt i PR-sammenheng, så reklame er utelukket. Men vi er nødt til å komme med et forslag til a) hvordan kvalitetshevingen skal skje i praksis (les: konkurranser?), og b) hva vi ønsker/hadde sett for oss som støtte. Jeg kan si med en gang at innsats av ansatte i arbeidstid er utelukket, så det heller nok mot økonomisk støtte; om ikke nødvendigvis direkte, så indirekte via gavekort e.l. Hva mener f.eks. Cavernia? – Toreau (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 10:07 (CET)
Jeg mener at å støtte prosjektet med gavekort som premier i konkurranser ikke bryter med prinsippet om et reklamefritt leksikon. Det er først og fremst bidragsyterne dette vil kommuniseres til, ikke leserne av leksikonet. En annen mulighet til å støtte prosjektet kan være å stille ressurser til rådighet, f.eks. ved at det gis gratis tilgang til kilder/arkiver/registre som man normalt må betale abonnement for, at det frigjøres bildearkiv for fri bruk på Commons, at det gis gratis eller sterkt redusert pris på reise eller konferansefasiliteter ifm. seminarer etc. I min daglige jobb har jeg kontakt med ganske mange bedriftsledere, og tidligere i år kommuniserte jeg med en som er daglig leder for en tradisjonsbedrift som omsetter for ca. en halv milliard i året, og jeg nevnte for ham det litt pussige at selskapet var omtalt med bare en helt kort artikkel på Wikipedia. En del av forklaringen er nok at det er veldig lite å finne av kilder elektronisk om selskapet, men de har nok en del materiale på papir stående og støve. I slike tilfeller kunne et bidrag rett og slett være å tilveiebringe kildemateriale, og det er opplagt at mange bedrifter ville se verdi i dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 12:20 (CET)
Til Toreau og -- cavernia --: Samtidig som jeg ikke ser de store prinsipielle problemene med støtte fra bedrifter og andre, så tror jeg det betyr relativt lite. Den store tekstmassen vi allerede har er stort sett produsert på virkelig dugnad (jeg markerer det med uthevet skrift, ordet dugnad har det som kjent gått inflasjon i...), og det er svært mye mer å hente, der det kommer fra. Det er hundretusener av mennesker som behersker norsk godt, og som har tid til å bidra. Det største hinderet å forsere for å få flere bidragsytere er etter min mening det Haros stadig tar opp, at det er lystbetont og at de som bidrar blir gitt flere positive tilbakemeldinger, enn negative. Så kan det selvfølgelig gjøres endel for å lette de frivilliges innsats (tilgang til kilder, bedre hjelpesider, produsere hjelpevideoer osv.). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 19:04 (CET)
@Ulf Larsen: Jeg er skuffet over deg. Her er det altså snakk om at noen aktivt vil engasjere folk til å bidra til Wikipedia, og du prater det ned med at «det betyr relativt lite.» Samtidig ser jeg at dere krangler (i andre diskusjonstråder) om hvordan dere skal klare å få flere folk innabords. «Det er hundretusener av mennesker som behersker norsk godt, og som har tid til å bidra.» Javel. Meget mulig. Hvor er de? Hva er dine planer for at alle disse skal bidra?
Vi prater om to litt forskjellige ting her; jeg prater om skippertaket som har med 2019 å gjøre, grunntråden her. Du prater om det generelle; hvordan få folk til Wikipedia osv. Det siste er det vanskeligste, men det er helt naturlig at det er vanskelig all den tid Wikipedia blir mer og mer en autoritær kilde til informasjon. Det ligger i menneskets natur å ikke kødde med sånt.
Her er det uansett snakk om å få HJELP til å organisere en greie hvor vi kan forbedre ting, og du velger å bare prate det bort. Utrolig. – Toreau (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:20 (CET)
Vel. Om du leser tråden over så ser du at jeg ikke avviser bidrag fra bedrifter. Men. Jeg står ved at «det betyr relativt lite», og det har jeg meget god dekning for. Hvor mye har f.eks din bedrift tenkt å bidra med? Én million? To millioner? Jeg alene har bidratt med minst fem årsverk til denne kunnskapsdugnaden, og det er hundretalls andre + det vi kan dra med oss med tilsvarende innsats på andre prosjekter (Commons, Wikidata osv.). Fem årsverk bør ihvertfall beregnes til et par millioner kroner. Så beklager, du kan være så skuffet du bare vil, men kanskje du heller burde fundere litt på hvor mye arbeide vi frivillige egentlig har lagt ned her... Jeg avslutter som jeg begynte, bidrag fra bedrifter er greit, så lenge det ikke er sterke bindinger på de, men det betyr relativt lite. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:46 (CET)
Her tror jeg kanskje Toreau og Ulf Larsen snakker litt forbi hverandre. Det må absolutt jobbes med å få rekruttert nye bidragsytere, men det er et litt annet fokus enn dette intiativet som er myntet på etablerte bidragsytere. Men for å bli litt mer konkret igjen. La oss si at jeg utfordrer Ulf Larsen til å sette inn denne malen på sin brukerside:
{{kvalitetsheving|Nobelprisstubber|130}}
Det ville da se slik ut: Jeg har ambisjoner om å redusere antall artikler i kategorien Nobelprisstubber fra 130 til 0 i løpet av 2019. Slik ligger jeg an:
Dette er bare latterlig; i én tråd handler det om å rekruttere folk til Wikipedia, og i en annen så handler det om hvorvidt eksisterende og nye brukere skal premieres for å gjøre en bedre jobb. Ja. Det går an å gjøre begge deler, men da må man bestemme seg for det, ikke bare drodle rundt det. Den boksen din, Cavernia, forteller vanlige folk null og niks. Kom opp med konkrete forslag og bli enige om dem. – Toreau (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 01:34 (CET)
@Toreau: Har flere ganger foreslått hvordan vi kan bruke ekstern støtte for å drive frem artikler på områder hvor vi har mangler, men det utløser ganske mye motvilje. Til å begynne med trodde jeg dette var motivert i reell frykt for det ukjente, men etter hvert har jeg kommet til at det er «oligarker» som ikke ønsker å miste innflytelse. Hvis en slipper til ekstern støtte, uansett hva dette består i, så vil det erodere innflytelsen til interne oligarker. (Så kan en lure på om jeg definerer meg selv som oligark, kanskje jeg er det, men jeg tror jeg spør nettsamfunnet for ofte og for mye til å være det.) — Jeblad6. jan. 2019 kl. 04:15 (CET)
Hvis det motiverer deg er det glimrende. Det jeg siktet til var å få til noe som motiverer andre, og helst på en måte slik at det motiverer både eksisterende og nye brukere. Det skulle egentlig ikke behøve være noen motsetning mellom disse to. Det du gjør er forøvrig litt i tråd med noe jeg foreslo en gang, å ha en kvalitetsstige. Du ønsker heve fra stubb til ikke-stubb. Hadde vi hatt en slags markering av at en artikkel var på et akseptabelt nivå, som var noe helt annet enn anbefalte i nivå, men noe som du greit kunne klare å gjøre med 130 artikler på et år, så hadde det vært mulig at noen leste din artikkel og markerte på et vis at den hadde nådd det nivået. Jeg tror den type anerkjennelse vil kunne virke positivt for mange.
Forøvrig foreslo jeg Nobelpriser som et tema på forslagssiden for ukens konkurranse og nevnte mulighet for kilder, men de kildene kjenner du sikkert til. Det vil forøvrig glede meg om du får opp nivået på disse stubbene, de fortjener det. Haros (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 02:12 (CET)
Forslagene som startet denne tråden er veldig bra, og det å puffe hverandre til å heve standarden på unders-standard-artikler er nødvendig. Når jeg ser at artiklene i en kategori jeg kan lite om har lav kvalitet, har jeg behov for veiledning fra den eller de som kan temaet godt hvilke kilder som er sentrale for å sikre at en oppgradering duger, og hvordan de kan oppgraderes. Så er det jo tilfredsstillende å være med på dugnad selv om man ikke kan temaet særlig godt. Støtter også forslaget om en merking av de som tilfredsstiller rimelige krav til kvalitet. Helge Høifødt (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 18:25 (CET)
Jeg var innom artikkelen Christopher Bruun for å legge til autoritetsdata til historisk befolkningsregister i Wikidata. Som bidragsyter på wikipedia på norsk hva er det forventet at jeg skal bidra med for å heve kvaliteten på denne artikkelen?
Den er på omtrent tretten setninger, har påsatt en {{Klargjør}} en {{Av hvem}} og seks {{Trenger referanse}} i tillegg er det påsatt {{Refforbedre}} på toppen av artikkelen.
På Nasjonalbiblioteket.no finner jeg 2376 bøker av disse ser to ut til å være biografier på over 300 sider hver, og i alle fall 10 bøker er skrevet av Bruun selv.
Artikkelen ble opprettet i 2006 og sto mer eller mindre urørt til 2016. To erfarne brukere har vært innom artikkelen pluss meg selv nå.
Skal jeg som bidragsyter og med interesse for biografier ta tak i denne artikkelen og bearbeide den, eller skal jeg gå forbi og finne en annen artikkel som jeg kan sette på maler for ting som jeg mener må ha referanse? Må en artikkel som sto på egne ben i 2006 med de kildene som da var tilgjengelig ha så mange maler med trenger referanse, kan det være nok med en mal.
Er det forventet at noen bidragsytere skal sette på maler og andre lete fram referanser, eller skal artikkeler stå slik uten at noen gjør noe med den?
At navngitte brukere blir tatt fram her beklager jeg.
Mitt råd: Gjør det du føler er mest lystbetont! Så lenge redigeringene dine gjør WP bedre kan ingen «forvente» noe mer. Dette er et dugnadsprosjekt, der vi bidrar som vi lyster...
Jeg slettet den store smør-på-flesk-refforbedre-merkingen. Slik overdreven bruk av «mangellapper» bidrar bare til at folk mister arbeidslyst, og er etter min mening kontraproduktivt om man vil bedre kildetilfang her. Kimsaka (diskusjon) 29. des. 2018 kl. 09:10 (CET)
Jeg er enig med siste taler. Denne artikkelen er fra 2006 og var nok da i samsvar med den standard for krav til referanser som eksisterte. Vi har siden fått store maler på (nesten) alle artikler fri for referanser. Jeg syntes det var et nyttig stunt. Men jeg mener også at de små, målrettede malene som viser hva vi nå savner, er Wikipedias adelsmerke. De gir nestemann, som har litt større interesse for temaet enn den som satte malene, en hjelp til å forbedre artikkelen videre. Men da er den store plakaten øverst på siden ikke lenger nødvendig. Når den aktuelle tekst står «ferdig» med referanser til kildene, vil den ha oppfylt sitt formål, slik Jimmy Wales har uttrykt det: -å være et sted å begynne for å skaffe seg videre kunnskap. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2018 kl. 10:40 (CET)
Men hva skal prioriteres, artikkelen om Christopher Bruun eller artikkelen om Harald Heide Steen. Avsnittene under Biografi på Harald Heide Steen artikkelen er tomme for referanser. Totalt er det sju referanser på en artikkel som er tre ganger så stor som artikkelen om Bruun. Skal jeg bruke tid på å sette på {{ref}} på f.eks annenhver setning i Steen artikkelen eller skal jeg forbedre en annen artikkel. Trengst det referanse på hver setning, holder det med referanse på avsnitt? Vil statiske opplysninger i wikidata med referanser kunne hjelpe? Dette er synspunkter som jeg har og som jeg gjerne tar i mot kommentarer på. Og jeg er ikke ute etter å dikutere artiklene om bruun og Steen spesifikt, men på generell basis hva er heving av kvalitet og hvor begynner man?
Jeg gikk inn på artikkelen for å ta en titt bl.a. så fant jeg jo at det var utmerket kildebelegg på fødsels- og dødsdato, men først etter for mange klikk. Såpass mange at man oftest ikke gidder. Det MÅ løses. Haros (diskusjon) 29. des. 2018 kl. 11:27 (CET)
Har fikset et par av taggene, blant annet ved å rette opp lenken til SNL. Noe av det var allerede i artikkelen, men om de "eksterne lenkene" hadde vært omdøpt til "kilder" ville mye ha blitt klarere. Da hadde det lett vist seg at mye av taggingen var overflødig. For en så kort artikkel er det etter mitt skjønn beintfram uleksikalsk og uvitenskapelig å hive seg på fotnotegalskapen som preger mange av artiklene på Wikipedia nå. Dette er dessuten ting som vedkommende tagger lett kunne fikset selv, istedenfor å pålegge andre en jobb vedkommende selv tilsynelatende ikke brød seg om å ta. Det gjenstår et par, hvorav en trolig må ende i OR. Jeg har til gode å se beskrevet hvilken lettsindig handlig som førte til hans moralske vekkelse hittil.
Vanligvis skygger jeg unna artikler som har blitt tagget med den store toppmalen, siden det er umulig å vite hva taggeren er ute etter og når en har truffet rett. Det blir som å leke «sette halen på grisen». 109.247.27.729. des. 2018 kl. 14:05 (CET)
Taggeren (det er et morsomt uttrykk) har vel ikke vært ute etter noe særskilt, dersom det står at det mangler referanser. Da er det bare for å påpeke at her er det intet som tilfredsstiller våre krav til verifisering av opplysningene. Det blir tydeligere når det kommer opp små maler i teksten, og jeg er enig i at det er å foretrekke.
Så tror jeg at tråden har gjort en dreining ved å nevne fødselsdato- og år. Slik jeg ser det, behøver vi ingen referanse, hverken i teksten eller i infoboksen med hensyn til disse opplysningene. Det er et rent pragmatisk fundert synspunkt; det oppstår sjelden feilopplysninger på dette punkt, og vi har levd godt med det lenge.
Selvsagt bør det være en referanse til en kilde et sted. Opplysningene om fødselsdato og -år kan bli synlig i infoboksen og ha sin referanse i WD. Dette vil være godt nok, også for de meget få av våre lesere som interesserer seg for spørsmålet om hvor opplysningene om fødselsdatoen kom fra. Infoboksen er en lett tilgang til sentrale opplysninger og bør ikke forkludres visuelt av referanser, med mindre det er helt nødvendig. Det er det ikke for denne opplysningen.
For andre typer av opplysninger behøver ikke løsningen bli den samme. Det kan være behov for tydeliggjøre referanser kilden til befolkningstall, og man bør ha mulighet til å ajourføre opplysningen, på WD eller lokalt. En av våre mest leste artikler (Tyskland) oppgir feil befolkningstall.
Jeg er av og til inne i WD, men må nok si at jeg sitter igjen og er litt forvirret. Såkalte «referanser» som er hentet fra Wikipedia selv, altså fra en annen språkversjon, kommer i stim. Hvorfor det er roboter ute og henter disse henvisningene vet jeg ikke. Kanskje har det en god begrunnelse. Resultatet er imidlertid egnet til å svekke WD's troverdighet.
Hva skal man velge når det gjelder å reparere mangler? Det må hver og en bestemme etter hva vedkommende synes er moro og viktig å holde på med. Oppdager man manglende referanser under lesningen er selvsagt det beste å legge en referanse inn. Det nest beste, som også er meningsfylt, er å legge inn en [trenger referanse]. Det gir et signal til nestemann, og til publikum om at dette ikke er en blogg som noen utformer ansvarsløst. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2018 kl. 16:15 (CET)
Ja og nei. Slik jeg leser PMT er dette et eksempel på hva som skjer og hvordan, og dermed ikke så personrettet som du virker tro. Jeg aner ikke hvem taggeren er, og har ikke prøvd å finne det ut, siden jeg har sett flere ulike brukere gjøre akkurat dette. Dermed vil det å ta det på en brukerdiskusjon for meg være ensbetydende med å feie dette under teppet ved å gi en bestemt bruker rollen som syndebukk. For meg er dette helt feil, beklager. 109.247.27.729. des. 2018 kl. 19:13 (CET)
@Trygve Nodeland Nå var ikke fødselsdatoen det som var ment som primært tema fra min side, men det var disse datoene som hadde referanser og som ble hentet fra Wikidata. Nå er far også med der. Men jeg er uenig i at det ikke er så farlig med fødselsdatoer. Det er fx. ikke lenge siden jeg fant feil her hos oss på slik dato som var uten referanse.
At botene som henter inn data fra Wikipedia til Wikidata setter inn hvor det er hentet fra er bra. Og det er jo det som faktisk er kilden. Den er ikke den vi bør vise frem, men det er med på å gjøre det tungt å sjekke om det faktisk finnes referanser som understøtter det vi viser frem. Og jeg mener det er viktigere at konkrete fakta kildebelegges, enn at det stilles spørsmål om hvem som har karakterisert ett eller annet subjektivt.
Hvordan skal det vises? Det tok jeg opp med Pmt til diskusjon, men på en eller annen måte må vi få til at de som ønsker se det kan få se det når de ønsker, gjerne uten at de som ikke ønsker det er nødt til å se det. Tilsvarende vil jeg ønske slippe det når jeg bare skal lese teksten. Der forstyrrer det meg. Men valgfritt. Det blir forsåvidt litt vekk fra det Pmt startet med, men når det er merking av ting som mangler i artikler som tas opp i sammenheng med kvalitet mener jeg det er innenfor å ta opp noe jeg mener er viktig for å heve kvaliteten. Haros (diskusjon) 29. des. 2018 kl. 21:07 (CET)
Enig, sjekket diskusjonssiden og fant ingenting vedrørende den merkingen. Kanskje sjekke med merkeren? Hva bør gjøres når en slik mangellapp limes inn? 109.247.27.729. des. 2018 kl. 23:38 (CET)
Artikkelen inneholder jo omfattende, lange avsnitt helt uten kilde- eller referansebruk! Å fjerne {{refforbedre}} er efter min oppfatning ødeleggende for Wikipedias seriøsitet. Jeg skal forsøke å bøte på det ved å merke de individuelle avsnittene hvor teksten mangler belegg. Det er viktig at brukerne blir oppmerksomme på at teksten er upålitelig. (Og, nei, jeg er ikke tilstrekkelig interessert i emnet til å begynne å grave efter referanser. Det er en oppgave som tilfaller vedkommende som har lagt inn teksten.)
Dette er egentlig et eksempl på en artikkel som holdt mål ifølge tidligere kvalitetskriterier, men nå trenger å bli gjennomarbeidet for å beholde anbefalt-status. Asav (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 20:27 (CET)
Den artikkelen bør bli fratatt sin anbefalte status. Lesere som ser den vil jo tenke at No-WP har dårlig kvalitet. Våre anbefalte artikler har jo kildemangler.. Som ikke er en "liten" feil. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:34 (CET)
Nummer 500001 er Thomas Bartholin d.y., så da er det bare å telle tilbake. Såvidt jeg kan se er det Masato OtakeYasushi Mizusaki. Det er 50 artikler på den korte lista, det er en transkludert utgave av spesialsiden. Tallet på toppen er antall artikler slik det rapporteres av {{NUMBEROFARTICLES}}. Den lengre lista komemr rett fra spesialsiden. I og med at siste artikkel er «51» så er «00» andre siste foran den siste på den korte lista, det vil si telle to videre fra den lange lista. — Jeblad2. jan. 2019 kl. 22:28 (CET)
Såvidt jeg kan se er det nokså mange av disse artiklene som er under det som ble definert som grensa for substubb, så det bør vel vurderes om disse må utvides før det utropes noen vinner? Det er hundrevis av disse substubbene. — Jeblad2. jan. 2019 kl. 23:00 (CET)
Hvis det står mellom en bortimot bot-generert substubb om en tidligere japansk fortallspiller og en solid artikkel om Murbyen (Oslo), og det også må et uklart målfoto til, så er jeg ikke i tvil om hvilken som er den verdigste av de to til å få æren av å representere jubileet. Haros (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 23:13 (CET)
Jeg er enig med Haros. En ting er at de mange artiklene om japanske fotballspillere vi fikk i dag må utvides. Det kan gjøres ved oversettelse fra de engelske artiklene for å få inn det som mangler. Men de er også foreldreløse, noe som medvirker til at vi har over 3500 foreldreløse artikler nå. Så vidt jeg husker sa vi en gang nei til å få bot-genererte artikler om svenske innsjøer. De hadde kanskje vært vel så relevante som artikler om japanske fotballspillere. --Harald Haugland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 00:09 (CET)
Målfotoet er definitivt noe uklart. Jeg vet ihvertfall at jeg flettet to artikler i dette tidsrommet (tretallsloven med eventyr kl. 18.13, dokumentert her) og hvis det var artikler som ble slettet imellom kl 3 og 10 (som ble opprettet før kl 3) spiller det også inn på en slik liste. Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 11:55 (CET)
En artikkel jeg har jobbet med sikkert siden artikkeltallet var 400 000, dumpet oppi 500 000-milepælen. Jeg tror Murbyen (Oslo) kan brukes til noe fornuftig hvis nr. 500 000 skal promoteres, tema er varmt for tiden i Oslo-området og fanger nok arkitektur- og historieinteresserte videre enn det. Valget er visst ikke opplagt, og jeg legger meg ikke borti det annet enn å melde at jeg er spent… Helge Høifødt (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 17:38 (CET)
Jeg er litt skeptisk til å fremheve denne artikkelem hvis det ikke var den som ble artikkel nr 500 000. Det føles litt som å holde leserne for narr. Det gir heller ikke et så godt bilde av wikipedia siden de fleste artiklene er små eller mellomstore. Vi kan ikke underslå at mange av våre artikler har mangler.--Ezzex (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 19:27 (CET)
Hvis vi ikke vet hvilken artikkel, stor eller liten, som faktisk ble tildelt det magiske nummer, så kan vi dele æren mellom dem som ligger nærmest tallet – pluss minus – eller nøyes med å gratulere hele nettsamfunnet. Mvh. Orf3us (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 20:19 (CET)
Jeg synes det blir litt latterlig å prate om en halv million artikler midt i en masseopplasting av substubber om japanske fotballspillere. — Jeblad4. jan. 2019 kl. 22:28 (CET)
Det har jo ingenting å si, snart kommer det en oppdatering som nedjusterer tallet uansett. En gang fikk jeg "æren" av å få et rundt tall like før en oppdatering fjernet 15 000 artikler fra tellerne. Så slapp av :) --- Løken (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 22:45 (CET)
Justering av en regnefeil er en ting, å aksptere disse substubbene synes jeg ikke er bra. Skal de beholdes må grensa for akseptable substubber flyttes langt, for de ligger på én enkelt unik setning. — Jeblad4. jan. 2019 kl. 23:55 (CET)
Ok, men jeg synes ikke at vi skal bløffe, bare for å fremhevde en gigantartikkel som er på størrelse med en liten bok. Den nevnte artikkelen (med tanke på sin størrelse) er vel egetlig ikke så veldig representativ for innholdet her inne heller? Å nevne at vi passerte en million artikler med en liten artikkel om en ukjent japansk fortballspiller kan kankje være likeså positivt for evt. nyrekruttering. Store og gjennomarbeidede artikler kan kanskje virke "skremmende" for mange som kanske kunne hatt lyst til å skriver her.--Ezzex (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 22:59 (CET)
Og igjen; hvis vi ikke vet hvilken artikkel som er tilknyttet det runde tall, så la oss glede oss over at vi har nådd en ny milepæl. Orf3us (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 00:02 (CET)
Slik jeg teller det (ut fra 4ings 500 001. artikler) er Takehiro Kato vinneren. Det er ingen lang artikkel, men jeg tror den passerer over grensen for substubb. Jeg tror egentlig de fleste heller vil bli imponert over at vi dekker japanske fotballspillere enn å tenke over at artikkelen ikke er så lang. Uansett bør kanskje en eventuell melding om dette komme før det er gammelt nytt? – man kan jo skrive Artikkel nr. 500 000 ble om den tidligere japanske fotballspilleren Takehiro Kato, publisert 15.08. I tidsrommet 15.00–15.30 ble 20 nye artikler publisert, hvorav den lengste var om murbyen i Oslo, grunnlaget for dagens bygningsstruktur i sentrum. – eller lignende, dersom man vil fremheve denne.
Tror ikke det er klokt, det blir Oslosentrisk så det holder (enda en gang). Hvis jeg husker rett er det en i Kristiansand også (@Krg: vet du mer?). Ellers hadde det vært godt å kunne vise frem noe som ikke er sport, politikk eller entomologiske entiteter for en gangs skyld. 109.247.27.75. jan. 2019 kl. 12:48 (CET)
Problemet er at 4ing kommer med en udokumentert påstand om at spesialsiden viste et gitt tall på ett eller annet tidspunkt etter at han lagret, og implisitt før neste lagring. I denne perioden har vi så en faktisk dokumentert angivelse som angir en artikkel innenfor ytterpunktene av 4ings påstand. Slik jeg ser det trumfer et «målfoto» en udokumentert påstand, selv om det er tatt i ettertid. Det er bare å gå gjennom slettelogg og siste endringer for å finne ut om målfotoet skal justeres, men så lenge ingen legger arbeid i dette så mener jeg det er målfotoet som gjelder, og ingen løse påstander om hva noen mente at han/hun så. Det eneste som etter min mening kan diskuteres er om disse botstubbene er brudd med gjeldende retningslinje. — Jeblad5. jan. 2019 kl. 12:47 (CET)
Til Mewasul: Samtidige kilder bekrefter at 'murbyen' var i bruk om kvadraturen i Kristiansand tidligere enn betegnelsen ble tatt i bruk om Kristiania, så pekersiden er godt begrunnet, og parentesen (Oslo) er satt inn av samme grunn. Også Ålesund og Bergen kan bruke betegnelsen med ok grunnlag, mener jeg, uten at jeg har sett at ordet er brukt mer enn sporadisk der. Helge Høifødt (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 13:18 (CET)
Men hvis det er slik at det var Takehiro Kato som var artikkel nr 500.000 så får vi bare ta og fremheve den da. Den er vel ikke så mye værre enn mange av de andre artiklene her. Vi har en masse små artikler om annenrangs fotballspillere. Det er ikke så stor muligheter til å lage omfattende artikler av halvkjente 1-div spillere som kanskje bare har vært aktiv en 2-3 år.--Ezzex (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 13:45 (CET)
Det er mange trehusbyer i Norge, og ganske mange murbyer også. Gjenreisingsbyer kan vi også snakke om. Murbyen kunne kanskje være et artikkelnavn, om murbyer generelt. Men da ville vi vel si Murbyer? Den omtalte artikkelen - som omhandler Oslo - bør hete Murbyen Oslo, uten parentes. Jeg beklager å måtte si det; men jeg er veldig i tvil om dette er en god leksikonartikkel. Innholdet virker solid, men er den ikke altfor lang? Krg (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 21:33 (CET)
Enig i at den ble for lang, dette er ikke noe ideal å strekke seg etter. Men samtidig er det vanskelig å se hva som skal ut, annet enn de som peker seg ut for sideartikler, se Diskusjonsfanen. Håper den kan få stå solik den er nå, men fremtidige artikler med potensiale til å bli for lange skal jeg styre mer fra start. Murbyen brukes som oftest uten Oslo, derfor har jeg fulgt det jeg oppfatter er språkbruken og satt inn parentes. Helge Høifødt (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 12:10 (CET)
Nå er dette en tråd om antall artikler, og ikke en bestemt artikkel. Men. Siden lengde blir nevnt, så vil jeg nevne at jeg ikke anser artikkel om murbyen som for lang, se ellers utfyllende argumentasjon på artikkelens diskusjonsside. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 18:09 (CET)
Jeg ser på forsiden at Marit Bjørgen vant opptil flere priser på Idrettsgallaen. Gjorde hun det? Ble hun ikke tildelt disse prisene. Magnus Carlsen vant VM i lynsjakk, helt klart, men Marit Bjørgen, som har vunnet så mange priser tidligere, ble tildelt priser denne kvelden. Synes nu jej! Kjersti L. (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 10:01 (CET)
Dette har vel med subjektiv bruk av språk og ord å gjøre og igjen kvalitet? Jeg syns også at det burde vært brukt tildelt, fikk eller mottok. MEN... ord og språkbruken på wikipedia på norsk er vel brukeravhengig og må få leve sitt eget liv????? Setninger som Han hadde en haug med ordener fra inn- og utland. og Han var sønn av ovennevnte x og y Øvergaard, som var en brordatter av ovennevnte z og zx. gir vel noen av de ytterpunktene wikipedia på norsk må leve med. Pmt (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 16:28 (CET)
Man kan vel «vinne en Oscar»? Det er kanskje forskjell på om det er andre nominerte slik at utmerkelsen har et konkurransepreg? --Avilena (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 18:45 (CET)
Jeg tror jeg ville sagt at Marit Bjørgen kun «vant» to av de tre prisene hun mottok. Hedersprisen vant hun ikke, men ble tildelt.--Avilena (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 20:02 (CET)
Grunnloven § 23: «Kongen kan tildele ordener til hvem han ønsker, til belønning for utmerkede fortjenester, og dette må offentlig kunngjøres.» Fortjenstmedaljen: «Kongens Fortjenstmedalje utdeles som belønning for:..» Jeg trodde faktisk at en orden var noe man ble tatt opp i, som i en losje, og ikke noe man ble tildelt, kanskje en annen diskusjon . Vennlig hilsen Erik d.y.7. jan. 2019 kl. 19:55 (CET)
Kategorisering av østtyske og vesttyske idrettsutøvere og idrett/sport for perioden 1949–1990
Hei, er det ikke på tide å kategorisere disse hver for seg for tydeliggjøring av den historiske forskjellen det var på den tiden ? Noen flere som kunne tenke seg å bidra i denne lille dugnaden ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 19:15 (CET)
Hva gjør om en er tysk/vesttysk/østtysk da? Født der? Bodd der? Flyttet/flyktet? Hva med de som ble født vesttysk men som nå er tyske? Osv osv osv. --- Løken (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 20:12 (CET)
Så vidt jeg erindrer hadde de separate lag ved internasjonale mesterskap, det alene er grunn nok til å kategorisere dem hver for seg, altså etter hvilket land de representerte. De DDR-folkene som levde etter 1990 ble naturligvis borgere av Tyskland, men det bør fremgå av kategorisystemet at de representerte DDR. --Vennlig hilsen Erik d.y.1. jan. 2019 kl. 21:57 (CET)
DDR hadde egne lag og mesterskap, og det samme hadde Forbundsrepublikken Tyskland, hvis territorium den gangen var begrenset til Vest-Tyskland. De to statene konkurrerte med hverandre, for eksempel i VM i fotball 1974. DDR («Øst-Tyskland») vant (!) 1-0 mot Forbundsrepublikken Tyskland («Vest-Tyskland»). Tenk hva de hadde vunnet dersom de hadde hatt fansen sin på tribunen! Kanskje hadde de hoppet av før de kom til stadiondøra. Jeg synes det er naturlig å markere at idrettsutøverne tilhørte DDR. Det er viktig historieskrivning. Toni Kroos ble født i DDR, det burde fremgå av infoksen hans. Nå er det ikke sikkert det kommer på spissen, men vi bør bare ha for tanken at Forbundsrepublikken Tyskland ikke ble en ny stat i 1990, den ble bare litt større, og DDR forsvant... Du får bare lage kategoriene, Migrant, så deltar vi når vi får tid! --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 22:37 (CET)
En enklere måte å gjøre det på kan være å kategorisere de som a) Tyske fotballspillere og b) Sportsutøvere som har representert Øst-Tyskland (eller Vest). Slik slipper man å lure på om Toni Kroos er tysk eller østtysk. Olympiske utøvere er jo allerede kategorisert korrekt. --- Løken (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 22:54 (CET)
Men da kan vi jo bygge videre på de kategoriene som 4ing viser til. For ordens skyld: Toni Kroos er «tysk» i den forstand at han nå er statsborger av (Forbundsrepublikken) Tyskland, men han var DDR-borger (og «tysk» da også). Jeg synes jo det er et poeng å vise det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 23:03 (CET)
Tror det er best som Løken foreslår: Vise frem både statstilhørighet og hvilket land (øst eller vest) de representerte i den perioden, og da er jeg redd vi må skille mellom Tyskland og Vest-Tyskland selv om det som Trygve påpeker ikke blir formelt korrekt. Det ser ut til å være riktig for OL, men ikke for andre mesterskap. Dessuten: Østtyske sportsutøvere er bortgjemt under «tyske», jeg laget derfor kategorien Sport i DDR så kan dere se om den kan brukes til å bunte sammen stoffet. --Vennlig hilsen Erik d.y.2. jan. 2019 kl. 11:37 (CET)
For tilfellet St. Petersburg har vi biografier der personen er født i St. Petersburg, gikk på barneskole i Petrograd, giftet seg i Leningrad, og døde i St. Petersburg (ja vi snakker om samme by hele tiden.). Det er viktig å bruke historisk korrekte betegnelser og det må også gjenspeiles i kategorisystemet. Konkurrerte noen for Vest-Tyskland må det kategoriseres slik. Det var ekstrem forskjell på Øst- og Vest-Tyskland i den angitte perioden. Hvem husker vel ikke de (antagelig dopede) kvinnelige kulestøterne fra øst… Krieger i det europeiske mesterskapet i 1986. Nsaa (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 17:42 (CET)
Jeg kollidert med deg omMatthias Sammer, som har spilt landslagsfotball for to nasjoner: DDR og Forbundsrepublikken Tyskland. Det fremgår av infoboksen, som vel er et slags internasjonalt-språklig kategorisystem. I kategoriene våre er han «tysk fotballspiller». Mitt svar på spørsmålet til Migrant, er at Sammer bør i to kategorier: «Fotballspiller (DDR)» og «Fotballspiller (Forbundsrepublikken Tyskland)». Dersom man finner det meningsfylt å lage en underkategori under sistnevnte kategori som «Fotballspiller (Forbundsrepublikken Tyskland/Vest)» eller liknende for å vise at vedkommende spilte på Tysklands landslag mens landet var delt, er det greit for meg, men kanskje vel subtilt. Uansett, vi bør ikke behandle dette som tre forskjellige stater, for det var det ikke tale om. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 19:37 (CET)
Jeg tror fortsatt mitt forslag er det beste, og det burde egentlig blitt gjort med Sovjetunionen/Jugoslavia osv i tillegg. Vet jeg har spurt om sovjetere på Torget før. Foreslår dermed at vi ikke innfører "Østtyske sportsutøvere", men bruker kategorisystemet til å fortelle at de har representert (eventuelt er født/oppvokst i) Øst- eller Vest-Tyskland (som f.eks Fotballspillere som har representert Øst-Tyskland). --- Løken (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 22:28 (CET)
Snakker vi forbi hverandre? Matthias Sammer kategoriseres på tysk blant «Fußballnationalspieler (Deutschland)» og «Fußballnationalspieler (DDR)», på fransk blant «Footballeur international allemand» og «Footballeur international est-allemand», på engelsk blant «German footballers» og «East German footballers». Hele tiden «tysk»/«øst-tysk», men hos oss bare «tysk». Det fantes to tyske stater, og det er en interessant sondring. Det dreier seg ikke om hva han er idag, men på hvilke nasjonslag han har spilt. Xherdan Shaqiri er «Fußballnationalspieler (Schweiz)» og «Fußballspieler (Kosovo)». Det faktum at de på ett eller annet tidspunkt har vært fotballspillere her og der gjør at de nevnes med forskjellige roller knyttet til nasjoner. Det dreier seg ikke om hva de er i dag, eller har vært i andre kapasiteter. Vi kan ikke kalle Xherdan Shaqiri «jugoslavisk fotballspiller» - selv om han som født i 1991 nesten rakk å bli det. For ham ble det Kosovo og Sveits - som fotballspiller.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 23:01 (CET)
Tror vi gjør det. En korrekt måte å kategorisere Sammer på blir da: Tyske fotballspillere - Fotballspillere som har representert Tyskland - Fotballspillere som har representert Øst-Tyskland? Altså ikke bruke termen østtyske sportsutøvere, men bruke de siste to som tillegskategorier for i vise hvem han har representert? Det er greit å bli enige her uansett, for potensielt handler jo dette om titusenvis av artikler. Engelsk gjør det på litt samme måte, men de har også kategorien østtyske fotballspillere i tillegg. Jeg vet ikke, men føler det blir mer korrekt å bruke ordet representert i kategorier som dette når det er snakk om Sovjet og Tyskland. --- Løken (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 00:01 (CET)
Hadde jeg bare helt forstått innvendingene, men jeg prøver: Idag heter kategorien «Tyske fotballtrenere», og det gjør parallellkategorien på de andre store språkene også («Entraîneur allemand de football»/«German football managers»/«Entrenadores de fútbol de Alemania» osv.) Kategorien på nivået umiddelbart over, er det vi på norsk kaller «Fotballtrenere etter nasjonalitet». Med «Tyskland» menes i disse kategorinavnene dermed den staten som ble etablert i 1949 i vest, og som vi kjenner idag - utvidet i 1990.
En parallellkategori på de samme språk er hhv «Entraîneur est-allemand de football»/«East German football managers»/(ingen spansk versjon). Dersom vi følger samme kategoritre som på de øvrige språk, kan i la kategorien «Tyske fotballtrenere» bli hva den allerede er, men opprette parallelt en kategori kalt (i prioritert rekkefølge) «Tyske fotballtrenere (DDR)», eller «Tyske fotballtrenere (Øst-Tyskland)» eller «Tyske fotballtrenere (DDR/Øst-Tyskland)». Dermed får DDR som på folkemunne ble kalt «Øst-Tyskland» en egen kategori, slik det bør være. DDR var en stat som kom og gikk. Jeg synes ikke noe om å lage en klasse mellom «Fotballtrenere etter nasjonalitet» og kategorien for fotballtrenere som arbeidet i de to tyske statene.
En selvstendig kategori kalt «Tyske fotballtrenere (Vest-Tyskland)» må eventuelt være en underkategori til «kategori:Tyske fotballtrenere». Formålet måtte være å knytte trenervirksomheten til en bestemt periode, men jeg finner det svært subtilt og jeg kan ikke se at det er brukt noe sted. Joachim Löw er ikke en «vest-tysk» trener.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:18 (CET)
Hehe, ble litt mye tysk og fransk her. Vi er nok ikke så veldig uenige og har ikke så mange innvendinger. Men hvis vi tar eksempelet Sammer igjen. Han har jo alltid vært en tysk fotballspiller. Han har kanskje vært "østtysk" i tillegg, men jeg mener det da blir mer korrekt (og enklere å forstå) at man bruker kategorier som inneholder representert eller som beskriver at han har representert. Hvis vi holder oss til det engelske blir da en mulig kategorisering for Sammer som nevnt over. 1) Tyske fotballspillere (på engelsk kalt German footballers) 2) Tyske landslagsspillere i fotball (eventuelt gjøre om navnet til "Fotballspillere som har representert Tyskland") på engelsk kalt Gerrman international footballers og 3) Fotballspillere som har representert Øst-Tyskland (på engelsk kalt East German international footballers). Det er denne bruken av "xxx fotballspillere" der jeg mener det bør stå kun tyske og ikke vest/østtyske som jeg vil frem til. Så vidt jeg vet har vi ikke mange av disse landslagsspillere i fotball-kategoriene, men akkurat for tidligere nasjoner tror jeg disse passer bedre. --- Løken (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 20:28 (CET)
Sammer ble født som statsborger i et land med navnet Deutsche Demokratische Republik og spilte fotball der. Han er idag statsborger i (Forbundsrepublikken) Tyskland, og han har spilt fotball der. Begge disse to statene var «tyske». Nå eksisterer bare Forbundsrepublikken Tyskland og vi bruker vanligvis bare navnet Tyskland om dette.
Vi bør beholde kategorien «Tyske fotballspillere» for de som har spilt fotball i Forbundsrepublikken Tyskland, på ett eller annet tidspunkt fra 1949 og frem til idag. Men vi bør også opprette en parallell kategori som heter «Tyske fotballspillere (DDR)». Denne kategorien vil være for de som på et eller annet tidspunkt har spilt fotball i DDR. Det vil være i perioden 1949 til 1990 som var denne statens korte levetid.
De nevnte to kategoriene må være på samme nivå og direkte underordnet kategorien «Fotballspillere etter nasjonalitet». Det dreide seg om to nasjoner/stater. Underkategorier vil kunne være «Tyske landslagsspillere i fotball» og «Tyske landslagsspillere i fotball (DDR)».
Sammer vil komme både i kategorien «Tyske fotballspillere» og «Tyske fotballspillere (DDR)», ettersom han har vært fotballspiller i begge landene (og landslagsspiller). Dette gjelder ikke bare de som representerte landene, men alle spillere. Uwe Rösler vil komme i begge gruppene, men han var ikke landslagsspiller i noen av landene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 00:18 (CET)
Men den meritterte vest-tyske/tyske tidligere spilleren og treneren Jupp Heynckes vil jeg karakterisere som en vest-tysk spiller, vest-tysk trener og tysk trener ettersom han var aktiv som disse i løpet av disse type nasjonskonstellasjoner, og mener dermed at både vest-tysk og øst-tysk er historiske nasjonskonstellasjoner og puttes i samle-kategorien for historiske stater/land. Ps. Joachim Löw var aldri en vest-tysk trener, ettersom sammenslåingen hadde allerede skjedd når han endelig ble merittert/notabel som trener, men vil si at han var både vest-tysk og tysk fotballspiller, og i tillegg hadde han kanskje tysk (vest) statsborgerskap frem til sammenslåingen av de to tyske statene. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 02:45 (CET)
Ja, dette er litt av grunnen til at jeg mener vi bør tenke oss godt om før vi gjør noe mer. Det kommer til å finnes en del tilfeller som er i gråsonen. Kanskje vi skal tenke at det er nok at det kommer frem fødested og fødedato i kategoriene? Man er jo uansett tysk, selv om man ble født i Øst. Opprettelse av kategorier i type "Sportsarrangementer i Vest-Tyskland" er det uansett bare å starte på hvis noen føler seg kallet. --- Løken (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 07:59 (CET)
Jeg ser ingen mulige gråsoner. Øverst på kategoritreet står «Fotballspillere etter nasjonalitet». Dersom vi deretter fortsetter med de formelle navnene, blir det lettere.
«Forbundsrepublikken Tyskland» ble etablert i 1949 og varer fremdeles, og vi kaller idag denne staten for «Tyskland». Den tyske demokratiske republikk (DDR) varte i 41 år, fra 1949 til 1990. Etter 1990 ble alle de som hadde vært DDR-borgere, borgere i Forbundsrepublikken Tyskland. Det skjedde «over natten». Ingen av borgerne i de to landene var «mer tysk» enn de på den andre siden av den tysk-tyske grensen, og det er det som skaper «problemet». Den nasjon/stat som eksisterer i dag, er den som har fått bære navnet videre. Uwe Rösler var først fotballspiller i DDR, deretter ble han fotballspiller i (dagens) Tyskland, og må kategoriseres som det. Han må i begge kategorier.
Dersom begrepet «vest-tysk» skal knyttes til en kategori, så må det være en underkategori til de kategorier som utledes av «Tyskland (1949-)», altså «tyske fotballspillere». Det har noen av oss diskutert før, og det kan være på sin plass når det eksisterte parallelle navn i perioden 1949 til 1990. Det mest velkjente for oss er «Vest-Berlin» og «Øst-Berlin». I en slik underkategori kan Jupp Heynckes få plass. Det gir ingen mening å bruke begrepet «øst-tysk» som underkategori til DDR, ettersom Øst-Tyskland og DDR er to begreper for det samme geografiske område. Vi bør begynne med å skille ut kategorier for DDR-spillere, så kan dette ikke gå feil. De som spilte på notabelt nivå både i DDR-tiden og etter 1990, som Uwe Røssler, må stå i begge nedstigende kategorigrener.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 10:45 (CET)
Når skal man bruke begrepet Østtysk da? Når man spiller i en klubb i Øst-Tyskland? Født i Øst-Tyskland? Hva om man er født i Vest, men spilte senere i Øst? Når spiller man fotball? Er det nok med barnefotball? Junior? Senior? Og hva med de som er født før 1949? Og han (husker ikke navnet) som hadde en tsjekkoslovakisk mor og vest-tysk far og som representerte Vest-Tyskland og Tsjekkoslovakia? Nå diskuterer vi jo også bare fotballspillere, men hva med andre idretter? Migrant nevner Sabine Becker, og her finnes det jo også flere eksempler. Akkurat på grunn av dette foreslår jeg som Eirik sier over at vi har en hovedkategori (der bunnkategorien heter "Tyskere") og tillegskategorier som nevner Øst/Vest som nevnt over. --- Løken (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 12:45 (CET)
Vel, man må jo ikke bruke alle de ordene man har tilgjengelig! Saken er at vi skal opprette en kategori for de som bodde i området kalt Øst-Tyskland, så lenge DDR var en stat, og spilte fotball på et notabelt nivå. Så hva skal denne kategorien hete? Det er et hensiktsmessighetsspørsmål, men vi må velge.
Mitt forslag er at vi kaller kategorien «Tyske fotballspillere (DDR)». Et annet alternativ er «Tyske fotballspillere (Øst-Tyskland)», eller «Tyske fotballspillere DDR/Øst-Tyskland». En person vil falle i denne kategorien dersom han har vært statsborger av DDR og spilt fotball på notabelt nivå, som for eksempel Uwe Rösler. Hvor han er født spiller ingen rolle, eller hvor hans mor eller far kom fra. Jérôme Boateng er tysk fotballspiller.
Den fotballspilleren som har representert Tsjekkoslovakia kommer i kategorien «Tsjekkoslovakiske fotballspillere». Etter at dette landet ble delt, vil vedkommende i tillegg kunne komme i kategoriene «Tsjekkiske fotballspillere», eller «Slovakiske fotballspillere», dersom han da fortsatt spilte på et notabelt nivå.
Dersom noen har representert «Vest-Tyskland» legger vi til grunn at han var på notabelt nivå mellom 1949 og 1990. Om vi av en for meg ukjent grunn skal erstatte (merk ordet) kategorien «Tyske fotballspillere» med noe, kan det være «Tyske fotballspillere (Forbundsrepublikken Tyskland)». Men det kan ikke bli tale om «Tyske fotballspillere (Vest-Tyskland)», fra 1949, til nå og videre inn i evigheten. Julian Draxler spiller ikke på Vest-Tyskland, og har aldri gjort det. Han ble født tre år etter at noen brukte begrepet Vest-Tyskland som en aktuell betegnelse på Forbundsrepublikken Tyskland.
Kategorien «Tyske fotballspillere (Vest-Tyskland)», har sin likevel plass, men da som en underkategori til «Tyske fotballspillere». Vi kan ikke lage tre likestilte (merk ordet) kategorier, «Øst-Tyskland», «Vest-Tyskland» og «Tyskland», ettersom det ikke har eksistert tre ulike stater og dermed heller ikke tre ulike landslag, serier etc.
Når det gjelder fotballspillere før 1949, og det må bli før 1945, så vil de i vår verden gå under «Tyske fotballspillere», jf artikkelen om Tysklands herrelandslag i fotball. Teoretisk kan de bli kalt «Fotballspillere i Deutsches Reich», men det tror jeg ikke det er behov for.
Et (nesten) parallelt tilfelle med det vi har diskutert ovenfor gjelder for Saarland (1947–1956). Jeg tror ikke det vil være normalt å kalle disse for Tyske fotballspillere (Saarland), selv om de nok snakket tysk de fleste av dem, og at Saarland nå er en delstat i Tyskland. Dette var et slags fransk protektorat i den nevnte perioden. Jeg vil tro at de kan kalles «Saarlandske fotballspillere (1947-1956)».Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 17:04 (CET)
Men jeg vil bare si at alle spørsmål og synspunkter som er kommet i diskusjonen ovenfor er relevante og gode. Bare så ikke min innledning på det evig lange, siste innlegg ovenfor, blir misforstått, eller tatt ille opp!Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 17:24 (CET)
@Erik den yngre:Hva er for deg forskjellen på «nasjonalitet» og «land», i dette tilfellet? Hvor mange nasjonaliteter mener du det finnes i dette tilfellet? To eller tre? Ønsker du å fravike det kategoritreet som brukes i de øvrige språkene på WP?--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 23:44 (CET)
Jeg falt litt ut av tråden ovenfor, men saken er jo at personer som representerte DDR i 1984 og 1988, i 1992 bare regnes som borgere av Tyskland (deres nasjonalitet eller statstilhørighet per 1992 eller 2019 var/er Tyskland). Vi må ganske skille mellom det landet de representerte i 1984 eller 1962 og deres statstilhørighet (som varierte eller er spørsmål om definisjon). Sett fra Forbundsrepublikken var vel østtyskere automatisk borgere av forbundsrepublikken? La oss ganske enkelt se bort fra nasjonalitet et øyeblikk og bare fastslå hvilket land de representerte (dette siste er temmelig entydig). Vennlig hilsen Erik d.y.5. jan. 2019 kl. 00:16 (CET)
For ordens skyld: disse kategoriene er ikke er til for å vise oss hvilket land spillerne tilhører i dag, eller hadde sin hovedtilknytning til, hvor mor eller far var født, etc. Dersom en person gjennom sin karrière har vært fotballspiller på et notabelt nivå som statsborger i flere land, vil vedkommende måtte komme i flere kategorier. (Det er heller ikke bare spørsmål om representasjon, altså landslagsspillere. Også elitedivisjonsspillere vil selvsagt være notable). Det er derfor mangelfullt at Matthias Sammer og Uwe Rössler bare oppgis som tyske fotballspillere (les:tysk fotballspiller som statsborger i Forbundsrepublikken Tyskland), ettersom de har vært fotballspillere i flere land. Vi må derfor opprette en ny kategori på samme nivå som den eksisterende «Tyske fotballspillere», og som knyttes til DDR. To land må medføre to kategorier, begge direkte under «Kategori:Fotballspillere etter nasjonalitet». Intet nivå imellom. Så enkelt. (Jeg synes vi skal se bort fra at BRD anså øst-tyskere for å ha statsborgerskap også i vest, om det er det Erik sikter til ovenfor.) Det finnes to land/stater/nasjoner her; det er Forbundsrepublikken Tyskland og Den tyske demokratiske republikk. Dersom vi er enige i dette, kan vi gå videre:
For hva skal barnet hete? Hva skal vi kalle denne nye kategorien for de som har spilt på notabelt nivå i Den tyske demokratiske republikk (1949-1990)? Jeg har foreslått:
«Tyske fotballspillere (DDR)»
«Tyske fotballspillere (Øst-Tyskland)»
«Tyske fotballspillere DDR/Øst-Tyskland»
Hva gjør vi så med kategorien «Tyske fotballspillere»? Mitt forslag er: ingenting. Alternativt kan man omdøpe den til «Tyske fotballspillere (Forbundsrepublikken Tyskland)». Dersom man vil blinke ut de spillerne som var aktive i vest mens Tyskland var delt, må man opprette en underkategori til «Tyske fotballspillere (Forbundsrepublikken Tyskland)». Hvilket navn den skal ha, vet jeg ikke.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 10:35 (CET)
Vest-tyske fotballspillere bør skilles ut for å synliggjøre at de representerte det alle kalte «Vest-Tyskland». At Vest-Tyskland var Forbundsrepublikken som formelt er samme stat som dagens Tyskland er uvesentlig. --Vennlig hilsen Erik d.y.5. jan. 2019 kl. 14:29 (CET)
Sport i/idrettsutøvere for eller fra Vest-Tyskland mener jeg også ikke kan være en underkategori av sport i Tyskland/Idrettsutøvere for eller fra Tyskland for de som konkurrerte for både Vest-Tyskland og Tyskland vil jo da bli en dobbeltkategorisering derfor mener jeg at tyskland må på samme kategorinivå men at de kategoriene for Øst-Tyskland, Vest-Tyskland og Saarland må innunder tidligere land/historiske land/nasjoner akkurat som det også må det for Tsjekkoslovakia, Jugoslavia, Sovjetunionen. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 15:58 (CET)
Det blir ingen dobbeltkategorisering dersom personen står i bare en av kategoriene, den som er mest treffende, for eksempel den mest spesialiserte. Jeg har vel forøvrig sagt hva jeg finner vesentlig i denne saken. Og så har jeg - i tillegg - begrunnet mitt standpunkt, men det er ikke alltid at det fører til noe, hvilket er til å leve med. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 16:51 (CET)
@Migrant: For de som ligger i grenseland fra 1989 til 1990 blir det en dobbeltkategorisering, det har du helt rett i. Jeg tenkte ikke så langt. Det jeg har noe i mot er å «finne på» et land som ikke fantes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 17:23 (CET)
Det er jo relativt ofte at idrettskarrierer går over flere år enn 2 år også for tyskere, og hvis disse inntraff både før og etter den tyske gjenforening så bør de jo uansett i minimum 2 kategorier på grunn av gjenforeningen og flere om de deltok for/representerte andre nasjoner enten før eller etter denne gjenforeningen. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 17:39 (CET)
Noen eksempler hvordan jeg mener det bør gjøres i praksis:
Det jeg ikke forstår er uviljen mot å gjøre tingene litt bedre enn før. Det er som om det finnes en ideologisk begrunnelse for å kalle landet for Øst-Tyskland når det heter Den tyske demokratiske republikk/DDR, eller Vest-Tyskland når det landet heter Forbundsrepublikken Tyskland/Tyskland. Ville det ikke vært mer meningsfylt å bruke de riktige navnene? I det minste, i tillegg å benytte de riktige navnene? Nå sementerer vi den oppfatning at Øst-Tyskland er et offisielt navn for DDR. Og vi sementerer en oppfatning av at «Vest-Tyskland» var noe annet enn Forbundsrepublikken Tyskland. Men det er «uvesentlig». Hadde vi fulgt «flagget på brystet», og teksten under det, ville vi beskrevet tingene som de er og var, men det gjør vi ikke nå. I året 2019 burde begreper som «Øst-Tyskland» og «Vest-Tyskland» blitt henvist til omdirigeringskategoriene. Meningen er at vi skal gjøre folk litt klokere, vi selger jo ikke varer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 09:51 (CET)
Aha! Så det er navnet Øst og Vest du har reagert på hele tiden? Det har jeg ikke helt fått med meg for det ble litt mange løsninger fra alle parter her :) Jeg har ingen sterke meninger om navnsetting, så derfor er det kanskje like greit å ikke begynne å kategorisere tyske idrettsutøvere i øst og vest? Et annet spørsmål: Jeg ser for eksempel engelsk wikipedia bruker East og West Germany. Gjør de feil? --- Løken (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 10:13 (CET)
Dersom vi går noen tusen tastetrykk tilbake, så talte vi om kategorien «Tyske fotballspillere». Den er rubrisert under kategorien fotballspillere etter «nasjonalitet». Vi kjenner Tyskland, med det lange navnet Forbundsrepublikken Tyskland (Bundesrepublik Deutschland), som en «nasjon». I denne sammenheng er nasjon det samme som «stat». Men i en periode på 41 år, fra 1949 til 1990 fantes det parallelt også en annen, tysk nasjon/stat, øst i lende, nemlig Den tyske demokratiske republikk (DDR). Men vi har «glemt» å lage en kategori for fotballspillere fra denne nasjonen, så vi trenger en til. Det er ikke vanskelig. På folkemunne het dette Øst-Tyskland og nasjonen til venstre på kartet Vest-Tyskland. Men jeg synes vi bør gjøre folk litt klokere enn som så, og bruke bokstavene DDR, eventuelt med «øst» i parentes. Dermed lurer vi inn litt kunnskap om politikk i fotballkategoriene.
Men så var det dette landet i vest, Forbundsrepublikken Tyskland (1949 og videre). Det ble ofte kalt for Vest-Tyskland, fordi det jo fantes en annen tysk stat i øst, helt til 1990. Dette begrepet står altså i relasjon til noe i øst, men som etter 1990 ikke lenger fantes. Landets territorium ble utvidet, men for å holde oss til vårt gebet, med fotballdraktene skjedde det intet! «BRD» er den samme nasjon som før.
Gjør vi eller de feil? Ja, dersom vi kaller Forbundsrepublikken Tyskland for én «nasjon» (etter 1990) og Vest-Tyskland (1949-1990) for en annen «nasjon», da gjør vi «feil». Det fantes ikke to slike nasjoner, og det er etter min oppfatning fordummende å bruke begreper som ikke har noe reelt innhold. I dette tilfellet er det Tyskland eller Forbundsrepublikken Tyskland som er det navnet vi ikke bør forlate.
Jeg er ikke imot å ta Vest-Tyskland i min munn som et kvalifiserende tillegg i bestemte sammenhenger. Da er det viktig å spørres seg, hvorfor ønsker jeg å kalle noe med et annet navn enn hva det egentlig har! Uansett, som en prinsipal angivelse, en erstatning av navnet på den «nasjon» det her er tale om, er det uriktig, slik jeg ser det. Og dersom Forbundsrepublikken Tyskland og DDR og Vest-Tyskland kommer opp på samme nivå i kategoritreet som nasjoner? Vel, har vi ikke lenger en kategoriklasse for «nasjoner». Vi har noe annet, som ligger der av gammel vane.
Ordene Øst og Vest er ikke viktig for meg, men altså: For alle praktiske formål representerte feks Uwe Seeler det som alle omtalte som Vest-Tyskland og det var Vest-Tyskland som arrangerte VM i fotball 1974. I 1974 spilte endog Vest-Tyskland mot DDR i samme gruppe, Øst og Vest var naturligvis å anse som forskjellige land (Tyskland kunne naturligvis ikke spille mot seg selv!). Vi må ta utgangspunkt i det som var "fakta på bakken" på den tiden. Hadde historien tatt en annen vending kunne vi fortsatt hatt to Tyskland og dette ville vært en ikke-diskusjon. Nå kjenner vi fasiten ved at østområdene ble en del av Forbundsrepublikken i 1990, men på 1970-tallet tydet alt på at Tyskland ville forbli delt i to helt selvstendige stater. Kort sagt, kategorisystemet bør vise frem disse reelle skillene og ikke bare gjemme bort alt under Tyskland. Vi kan godt diskutere hvor høyt opp i kategorihierarkiet vi skal vise frem splittelsen, men gitt at DDR faktisk hadde selvstendig representasjon i for eksempel OL må dette fremkomme på øverste nivå i Kategori:Nasjoner under de olympiske leker. Vennlig hilsen Erik d.y.6. jan. 2019 kl. 15:44 (CET)
Ingen tvil eller uenighet om følgende: DDR var en selvstendig nasjon, og må plasseres på samme nivå som alle andre selvstendige nasjoner i den perioden de eksisterte, og under sitt rette navn. Det gjelder for DDR som for Tsjekkoslovakia, Jugoslavia, Sovjetunionen osv. Og jeg vil i samme slengen legge inn et godt ord for Saarland (1947–1956). I våre kategorier har vi «glemt» «DDR», og det må vi rette på. Mitt ønske er derfor at betegnelsen «DDR» prioriteres fremfor «øst» i kategorinavnene. «Tyske» er de alle sammen, de som skal kategoriseres. At vi omtaler statene ved deres rette navn, betyr ikke at vi skal «glemme» det tysk-tyske spørsmålet, eller hvordan mange omtalte statene, særlig utenfor landenes grenser. Men dette skillet er ikke den eneste dimensjon av historien. Kunnskapen om hva som er avsluttet og hva som er videreført er også av betydning. Det er vanskelig, men vi skal nok klare det! --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 16:48 (CET)
Kosovo må vel i det minste kunne sies å ha en unik statsrettslig identitet - i det minste for noen. En slik identitet har ikke «Vest-Tyskland», ettersom «Vest-Tyskland» bare er en uformell betegnelse på et land og et område. Norge brukte offisielt forkortelsene DDR og BRD, så lenge det eksisterte to stater. Betegnelsen «Vest-Tyskland» var likevel for mange mennesker et bilde på landet vest for Muren, om enn ikke for de som bodde der. Men vi må ikke la bildet ta overhånd når realiteten (staten) skal beskrives. Vi har vel dessuten i vårt land en tradisjon for å bruke de begreper som den aktuelle befolkning bruker selv. Jeg er usikker på hvilken vekt det hensynet har fått. Den statsrettslige identitet som knytter seg til det territoriet som begrepet «Vest-Tyskland» beskrev, bæres av Forbundsrepublikken Tyskland, vanligvis kalt Tyskland, og har gjort det siden 1949. Men vi har artikler om såvel Øst-Tyskland som Vest-Tyskland, og som vi bør bruke flittig som forklaring på hvilke områder det var tale om. Jeg er enig: opp med Kosovo og DDR! Men ikke med «Vest-Tyskland», der har originalen allerede vunnet sin plass. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 19:12 (CET)
Hva betyr «det egentlige Tyskland»? Dersom «ingen» mens begge statene eksisterte side om side, hevdet at noen av statene i denne periode kunne påberope seg en slik status, hvem er det som hevder det idag? Og hvordan er denne påstand formulert?--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 14:36 (CET)
@Migrant: Klarer vi å trekke en konklusjon ut av drøftingen og meningsutvekslingen ovenfor? Så vidt jeg kan se er det bare Trygve som har fremført vesentlige innvendinger. Mitt forslag er at vi synliggjør det som reelt sett var to stater, at Vest-Tyskland ikke «gjemmes bort» under Tyskland og at vi samtidig synliggjør at Vest-Tyskland hele tiden var en del av Forbundsrepublikken (dagens Tyskland). Jeg mener altså det bare er å sette i gang, men mulig opplegget bør beskrives her slik at vi ikke går oss vill i kategorihierarkiet. Vennlig hilsen Erik d.y.9. jan. 2019 kl. 17:31 (CET)
Det var nylig presentasjon av Årsrapport 2018: NTNUs formidling i Store norske leksikon på NTNUs intranett, INNSIDA. Noe av statistikken der lar seg ikke gjøre å hente ut fra Wikipedia (f.eks. NTNU-ansatte redaktører), men jeg har sett litt på topplisten over mest leste/sette artikler redigert av NTNU-fagredaktører i SNL.no. Eksempler, totalt antall sidevisninger i 2018: "Napoleon Bonaparte" - 31 047 i snl.no; 78 566 i Wikipedia (no:); Auschwitz: 28 284 i snl; 53 272 i Wikipedia, men Bukspyttkjertelen: 62 724 i snl; 17 657 i WP. Mitt spørsmål: Ligger sidevisningsstatistikken tilgjengelig noe sted, for hver artikkel, i snl.no? De tallene jeg har lagt inn ovenfor, er fra den publiserte rapporten. Kjersti L. (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 09:42 (CET)
Jeg er fagansvarlig for noen fagområder i SNL. Når jeg er innlogget har jeg sidevisningsstatistikk for de 100 mest leste av mine 645 artikler, og tall for totalt antall visninger for hver av mine 30 kategorier, men jeg kan ikke redigere utvalget i statistikken min til å bare vise noen av mine kategorier, eller til å vise flere kategorier enn mine. Jeg regner med at de har de mulighetene på den innerste innsiden av systemet - i redaksjonen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 10:44 (CET)
Når en sammenligner sidevisninger så skal en være klar over at tallene for Wikipedia blir filtrert for å få bort støy. Automatiserte botter har nå en betydelig andel av trafikken på nettet. I tillegg har en problemet med «hits» (sjekke alder på en side) vs «pageviews» (vise frem siden), og visninger som forsvinner som følge av caching på nettet (gir «hits», ikke «pageviews»). Wikipedia er nok noe mer optimalisert, uten at jeg har tall på hva det vil si rent praktisk.
Noen lenker til sidevisninger for de omtalte sidene
Hvis en oppføring finnes på både Wikipedia og SNL så har visningstallene en tendens til å bli omtrent de samme, spesielt om det er et oppslag som brukes i skoleundervisning. Hvis søkefrasen er annerledes enn tittelen vi bruker så ramler antall sidevisninger veldig fort. Det bør gi grunn til ettertanke for noen av brukerne som lager kreative omskrivinger på titler de mener ikke er norske.
Takk til fagredaktør Haugen, og takk til Jeblad for lenke til statistikken jeg hadde brukt for å få opp tallene jeg viste ovenfor. Jeg vet ikke helt om jeg vil takke for oversikten over hvor sære artikler jeg starter! Her var det ikke stor interesse for alt det rare jeg skriver om! :D Kjersti L. (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 14:00 (CET)
Det er alt det rare folk skriver om som er den store forskjellen på Wikipedia og SNL. Disse artiklene er den lange halen, og den er svært lang for Wikipedia. — Jeblad8. jan. 2019 kl. 17:01 (CET)
Bruk Userviews på den siden, sjekk hvor mange ganger sider du har startet ble besøkt i gjennomsnitt i 2018. Plutselig vil du se at om det er sære artikler eller ei, så er det interesse for å lese dem. Haros (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 13:53 (CET)
Rune Jakobsen og Rune Jacobsen - noen med kunnskap om sportsseiling?
Seileren skriver etternavnet med c. Han har ifølge Seilmagasinet nr. 3, 2018 «sin bakgrunn i Boston Consulting Group, der hans profesjon blant annet er å hjelpe kunder til å oppnå raske og synlige ytelsesforbedringer i et forbrukermarked». I Seilas i 2008 står det at han er partner og norsk leder av BCG. Dette kan vel tyde på at det er en annen person enn offiseren. Hilsen GAD (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 15:21 (CET)
Som mange ganger før: Jeg har følelsen av å ha fått svar på dette tidligere, men finner det ikke. Jeg har haket av for "Autonummerer overskrifter" under "Innstillinger". Greit så lenge man er på nett. Nå har jeg skrevet ut en lang artikkel for en professor som skal lese gjennom og vurdere den faglig. Da blir tallene t.v. for overskriftene helt meningsløse, ettersom innholdsfortegnelsen – på utskriften – er uten de tilsvarende tallene. What to do? Kjersti L. (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 20:59 (CET)
Vi er i Word? Gå «Hjem», se på «Liste med flere nivåer». Da får du resultatet under «Stiler». For å endre stilen høyreklikker du. Eller var dette noe annet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 17:15 (CET)
Dette var noe annet. Dette var Kjersti som var inne i Google Chrome og der åpnet Wikipedia-artikkelen – og ønsker å skrive den ut. Command+P –> Skrivervindu kom opp, jeg tok de nødvendige (standard-)valg. Fikk utskrift. Ingen tall foran innførslene i TOC-en/innholdsfortegnelsen. Tall foran alle seksjonstitlene. Der var "vi" :) Kjersti L. (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 19:36 (CET)
Når seksjonsnumrering er slått på i innstillinger (Utseende, «Avanserte alternativer», og «Autonummerer overskrifter») så blir tallet i toc-en lagd med styling, og dette slår ikke alltid gjennom i pdf-en som brukes når det lages utskrift. Tallet i selve overskriften er generert med ordinær tekst. Det burde muligens meldes inn som en feil. — Jeblad11. jan. 2019 kl. 20:20 (CET)
Det kommer en mulighet for å blokkere bestemte brukere fra sider, navnerom, og opplasting av filer. Prosjektet har egen side på Meta; m:Community health initiative/Per-user page, namespace, and upload blocking. Måten dette blir implementert på gjør det nokså enkelt å omgå blokkeringen, men det er antakelig godt nok for de fleste. Det jobbes med et alternativ til bruk av cookies, litt løselig beskrevet som identifisering av nettleseren, men hvor godt dette blir er uklart. — Jeblad12. jan. 2019 kl. 13:27 (CET)
Det kommer nok overalt når det er ferdig, men om det er interesse for det kan vi nok be om å få være med på uttestingen. — Jeblad12. jan. 2019 kl. 17:07 (CET)
Jeg har et spørsmål. Den engelske tittelen er "General Secretary of the Central Committee of the Communist Party of China", og kortittelen er "General Secretary of the Communist Party of China".. Blir det da riktig på norsk å skrive "Generalsekretær av/for/i sentralkomiteen til Kinas kommunistparti" og korttittel "Generalsekretær av/for/i Kinas kommunistparti"? Hva er riktig? Vi har Generalsekretæren av TUC, Ledere for Landsorganisasjonen i Norge el Statsminister i Sør-Afrika feks.
Hvorfor blir denne artikkelen om den tidligere skøyteløperen (Vladimir Ivanov (skøyteløper) artikkelen har nå Infoboks sportsbiografi) så forskjellig ved bruk av disse infoboksene og de lokale infoboks-parameterne ? PS. Jeg får ikke til å redigere på wikidata for tiden noen som kan hjelpe til med å oppdatere på wikidata slik at det ikke blir så forskjellig ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 13:59 (CET)
Jeg har vist ikke fulgt med i timen, og lever i fortiden. Ser at Språkrådet sier at for geografiske navn på formen «Den/Det/De
+ adjektiv + substantiv» så skal substantivet nå ha ubestemt form:
Bestemt form: De nederlandske Antiller (før ubestemt form: De nederlandske Antillene)
Bestemt form: De britiske øyer (før ubestemt form: De britiske øyene)
Bestemt form: Den kinesiske mur (før ubestemt form: Den kinesiske muren)
Slike former kan finnes med søk ala "De øyene"~1(søk) men slike nærhetssøk kan dessverre ikke kombineres med wildcardsøk. Søk ala "De[nt]? *ene"~1(søk) fungerer ikke.
Hvor konsekvente er vi på dette? Jeg bruker som oftest bestemt form. Så at 4ing rettet dette, så sjekket det opp. Står litt om det i Ny bokmålsrettskrivning fra 2005[3] side 9. — Jeblad13. jan. 2019 kl. 14:43 (CET)
Dette slår meg som en sak hvor språkrådet kommer til å gå fram/frem og tilbake alt etter hvem som sitter i nemnda/nevnden. Vi bør kanskje flytte hovedartiklene til bestemt form, og ellers kan vi vel tillate begge deler. Sam Vimes (diskusjon) 14. jan. 2019 kl. 22:11 (CET)
Språklig pirk: Begge deler er bestemt form, men det ene er med enkelt bestemmelse (Den kinesiske mur) og det andre med dobbelt bestemmelse (Den kinesiske muren). Hilsen GAD (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 11:24 (CET)
Hva sprogrådet til enhver tid finner for godt å betegne som «korrekt» norsk avhenger gjerne av den samlede mengde umusikalitet og praktisk analfabetisme i den forsamlingen. Noen ganger er «åffer» og «åssen» tillatt, iblant er ordene verboten. Andre ganger er både «gresshoppe» og «grashoppe» verboten, mens engsprette er påbudt som eneform. For tiden er for eksempel «ennå» og «enda» jevnstilt, enda det strider mot enhver sunn fornuft og grunnleggende sprogforståelse. Derfor er det fortsatt viktig å understreke at hverken stat eller offentlige komiteer styrer norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 21:59 (CET)
Jeg nøler egentlig med å legge meg oppi dette, men jeg tror det er svært uklokt å sette ned beskyttelsesnivået på selve {{Infoboks}}. Den er et av de absolutt mest sentrale elementene i Wikipedia, og dertil svært komplisert. Om den blir ødelagt (selv for en liten stund), er det mange tusen sider som vil slutte å fungere som de skal. Jeg tror det er en bedre løsning å opprette separate politiske infobokser på en minimal grunnmal {{Infoboks parti}}, som hver for seg er tilpasset forskjellige politiske systemer, og derved blir mindre omfattende, siden de ikke trenger å inneholde poster som ikke er relevante for dem. 68 rader er altfor mye for en infoboks. Asav (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 18:02 (CET)
Malen {{Infoboks}} har en særdeles uheldig struktur og bør ikke utvides med flere rader. Denne malen, og den her typen struktur, var en av grunnene for at Lua ble innført. På engelsk har de erstattet malen med en lua-modul som fungerer langt bedre, men vi har fortsatt den litt merkelige strukturen. — Jeblad15. jan. 2019 kl. 19:01 (CET)
Ja, Modul:Infobox som er kopiert fra enwiki ligger her allerede og jeg mener også vi bør gå over til Lua-modulen. Da får vi blant annet støtte for child og embed + ubegrenset antall rader. Når det gjelder beskyttelsesnivå på Mal:Infoboks tenker jeg beskyttelse mot nye og uregistrerte brukere er nok. Tholme (diskusjon) 16. jan. 2019 kl. 20:12 (CET)
Mulig jeg var uklar, men jeg sier enwiki har erstattet malen med Modul:Infobox, ikke at vi bør bruke modulen på dette prosjektet. Modulen er ikke forberedt for lokalisering på andre språk, og dermed får en et vedlikeholdshel**te. Folka på enwiki ser ingen grunn til å gjøre internasjonalisering (i18n) slik at lokalisering (l10n) er mulig. — Jeblad16. jan. 2019 kl. 20:23 (CET)
Om to dager vil den ferdige artikkelen i sandkassen overføres til hovedrommet. Språkfiks er nødvendig for at den skal bli bra. Glidebåt er et gammelt norsk ord for en båttype som i dag kalles «Airboat», det er meget fascinerende ettersom det handler om båt med luftpropell de færreste har hørt om, utover disse sumpbåtene fra USA. Overføringen vil finne sted kl. 21 den 17. januar. Det kan skje tidligere hvis disse som vil ettersjekke, ment det er god nok. Varulv2468 (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 19:04 (CET)
Alltid spennende med artikler om glemte far- og kjøretøyer fra Varulv! Snoket litt på YouTube uten å finne noen gode klipp. --Vennlig hilsen Erik d.y.15. jan. 2019 kl. 21:53 (CET)
Denne størrelsen [4], men med glassfiberskrog formet som et digert akebrett. Denne minner veldig [5], men den hadde mer markerte meier under. Lurer på om de kalte det «hydrokopter». — Jeblad15. jan. 2019 kl. 23:01 (CET)
Den første båten er ikke en glidebåt eller hydrokopter, men en oppblåst katamaranbåt (Takacat) ment for vannferdsel. Den har slitesterk polymerskjerm på skroget for trygg ferdsel på is, og utenbordsmotoren er byttet ut med en luftpropellmotor eller fanpropell-motor som en motorisert hangglider. Den er mer lik en glidebåt fra fortiden enn en «airboat». Ikke en hydrokopter teknisk sett. Den andre båten er derimot en hydrokopter, meget lik de svenske hydrokopterne som hadde et skrog i katamaranform for god overflatekontakt på is og snø uten å bli for bred (sumpbåten fra USA klarte seg ikke godt på oppbrutt is og snø med mye hard overflate under) Varulv2468 (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 23:25 (CET)
Båten i Norge Rundt-innslagene er utvilsomt en svenskbygget hydrokopter. Takacat-katamaranen fra det første Youtube-opptaket er svært interessant ettersom tilpasning av eksisterende båt for bruk av luftpropell er svært sjeldent på mange tiår og ofte unntaksvis sett blant de mange glidebåtene fram til etterkrigstiden. Det har vært ganske mange eksempler helt siden man fikk meget lette motor med fanpropell, å «sette propell» på ulike gummibåter, men disse var stort sett amatørarbeid og privatbygging. Den oppblåste katamaranbåten er nytt, den er et barn av dette århundret ettersom man fikk syntetiske materialer med stor styrkeevne og slitasjemotstand med lav vekt. Det finnes racerbåter ikke større enn Takacat-katamaranen.
Ordet glidebåt var brukt om meget hurtige båter med liten eller ingen vannmotstand så den kan brukes om Takacat, men dette må språkrådet ta stilling til, ettersom det er snakk om et betegnelsesord som er «gått ut på dato» siden hydrofoilbåtens ankomsten til Norge for over 60 år siden. Jeg hadde derfor bare unntaksvis tatt inn båter etter 1950-tallet, sumpbåtenes lenk med de gamle glidebåtene måtte forklares samt disses betydning i senere tid. Dessuten var glidebåten stort sett bare ment om ikke-amfibiske båtfarkoster med planende effekt. Varulv2468 (diskusjon) 16. jan. 2019 kl. 22:05 (CET)
Hei noen teknisk kyndige her. Jeg lurer på hvorfor det skjer endring i mine redigeringsmuligheter når jeg endrer på min språkinnstilling i min brukerprofil fra norsk bokmål til engelsk ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 16. jan. 2019 kl. 18:07 (CET)
Mhp «endring i mine redigeringsmuligheter», kan du være litt mer spesifikk på hva som endres? Det kan være noe som rett og slett feiler. Jeg kan ikke se noen opplagte endringer. — Jeblad16. jan. 2019 kl. 18:28 (CET)
Hmm, de problemene jeg hadde kan se ut som er fikset eller noe siden jeg skifter tilbake fra engelsk tilbake til norsk bokmål igjen så følger den utvidete redigeringmulighetene igjen som før... hmm jaja. Har også nevnt dette for James_F på IRC-chat på kanalen wikimedia-tech, men takker for at du gjorde et forsøk med å følge opp mitt spørsmål, Jeblad. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 16. jan. 2019 kl. 18:49 (CET)
En anonym bidragsyder (sannsynligvis Hedemann selv) la inn følgende beskjed i redigeringskommentaren til en nullredigering i selve artikkelen:
Ingen endring, vil bare ha kontakt med dere. Ønsker å vite hvem som har tatt bildet av meg som dere har lagt inn. Har aldri sett det før, og det er åpenbart manipulert, håret er farget fx. Vil gjerne ha bilde, men ikke et manipulert! Kan gjerne sende dere et uten opphavsrett. Men hvem har tatt og lagt inn dette bildet, hvor finnes det ellers?
Jeg tviler på at bildet er manipulert. Hårfargen i bildet ser annerledes ut enn på andre bilder av Hedemann, men dette kan forklares med hvordan lysforholdene er på en scene under slike arrangementer. Hår- og hudfarge fremstår da annerledes enn i dagslys, det er det vanskelig å få gjort noe med. Men selvfølgelig: Det hadde vært bedre om vi brukte et bilde tatt i bedre lys, så Hedemann er velkommen til å bidra med andre bilder. Hilsen Kjetil_r17. jan. 2019 kl. 11:59 (CET)
Hvis du er av de som lett glemmer passord så er det viktig å legge inn epostadresse for kontoen. Dette er eneste mekanisme for å nullstille passord i Mediawiki, med unntak av å bestikke en av ops-folka til å resette passordet manuelt. Botsøvelsen for å få gjort dette er tett på å krabbe til San Fransisco.
Det er en lenke «Glemt passordet?» for å resette passordet på Spesial:Logg inn, men du kan også gå rett til spesialsiden. Du trenger ikke oppgi annet enn ett av feltene, men eposten blir sendt til adressen du tidligere har oppgitt for kontoen. Det kan derfor være lurt å sjekke om du har oppgitt riktig adresse på Spesial:Innstillinger.
Når du bruker Spesial:Nullstill passord så sjekk og dobbeltsjekk at du har skrevet riktig, for siden sperrer for gjentatte forsøk. Jeg husker ikke hvor mange ganger du kan prøve før du blir stengt ute for 24 timer, men mange ganger er det ikke. (Lurer på om det var tre ganger sist jeg prøvde, men at det skal bli ett enkelt forsøk.)
Hvis du ikke får en epost så sjekk om den ligger i spamfolderen. Hvis den ikke er der så tenk etter om du kan ha lagt inn en annen adresse, og sjekk også om eposten kan være sendt til en av disse. — Jeblad17. jan. 2019 kl. 13:00 (CET)
Så langt bakover på listen min tittet jeg ikke. Men jeg har oppdatert slik at nå skal forsiden ha ham med. Men synd at vi ikke oppdager såpass runde dager tidligere. Haros (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 20:24 (CET)
Det er nok Ctande. Det har vært diskutert før og endt med konsensus for at vi ikke skal ha det, men han bare fortsatte med det likevel. Noen kan sikkert finne den lange tråden om det fra noen år tilbake. --- Løken (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 00:31 (CET)
Navn og fødsels- og eventuelt dødsdato er eneste noenlunde forutsigelige og unike måte å identifisere personer. Jeg er for at alle personer legges på denne formen og at alle omdirigeringer går fra enkle navn og til denne formen. Men det kommer nok ikke til å skje, så vi har navnekollisjoner og vedvarende gjettekonkurranse om hvem som er hvem, slik som #Rune Jakobsen og Rune Jacobsen - noen med kunnskap om sportsseiling? — Jeblad15. jan. 2019 kl. 10:58 (CET)
Vi går nok ikke tom for lagringsplass, men plassen i listen over treff som kommer mens man skriver har begrenset plass. Det vil være uheldig om den listen fylles opp med varianter av titler for én person, mens de andre personene med lignende navn ikke kommer med. Forhåpentligvis kommer ikke-omdirigeringer med før omdirigeringer, men likevel. Ters (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 16:55 (CET)
Et treff på en artikkel skal kun listes en gang. Du kan se en artikkel listet som en omdirigering, men den skal ikke listes som både hovedoppføring og omdirigering. Hvis dere ser dubletter så prøv en nullredigering på omdirigeringen, og sjekk om alt fungerer som det skal etterpå. For å sjekke at dette faktisk er slik så skriv «Jan Troell» i søkeboksen og se om «Jan Troell (født 23. juli 1931)» blir listet. Formen med dato tas ikke med. Legg til «(» og relevansen for det siste treffet blir høyere enn det første, og det siste tas med. Når omdirigeringen tas med på grunn av høyere relevans så dytter det ut det første treffet til selve oppslaget som har lavere relevans, fordi det med lavest relevans blir forkastet. — Jeblad15. jan. 2019 kl. 19:20 (CET)
Denny Vrandečić, en av de som kom opp med idéen om å lage Wikidata, funderer nå på noe han kaller «abstrakt Wikipedia». Han har skrevet et whitepaper om idéen; Toward an abstract Wikipedia. Veldig interessant idé, men jeg er ikke overbevist om at nettsamfunnene er klare for dette. — Jeblad18. jan. 2019 kl. 13:13 (CET)
Bruker GT1976 har tilføyd denne (og lignende) kategorien for en rekke biografier, blant annet Amha Selassie. Vedkommende behersker ikke norsk og sjekker/tilføyer ikke kilder. Øyensynelig noe som ligger i WD. Sikkert riktig, stort sett, men det ser ut til at vi bør gjennom hver enkelt biografi for å sjekke at det er belegg i kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y.19. jan. 2019 kl. 19:06 (CET)
Bruker:GT1976 er fra Østerrike, Denne brukeren har lite eller ingen kjennskap til norsk (bokmål) (eller har svært vanskelig for å forstå det). Det er vel dermed ikke noe til hinder at en bruker som ikke kan norsk redigerer på wikipedia på norsk. Hvis det skulle være noe krav til språkkompetanse burde vel wikipedia på norsk være stengt for utenlandske brukere og opplyst hvor kravet ligger for å kunne redigere på wikipedia på norsk er. Angående Øyensynelig noe som ligger i WD. Øyensynelig i henhold til historikken på wikidata for for eksempelAmha Selassie (Q470528) har wikipediabruker MaksOttoVonStirlitz den 19. oktober 2018 satt inn utmerkelse St. Olavs Orden. Christian Fredrik Borchgrevink (Q16177657) har ikke lagt til St. Olavs orden i wikidata, kun Deltagermedaljen. Vera Henriksen (Q455329) har fått satt inn utmerkelsen St. Olavs Orden av wikidatabruker Alexandronikos den 13. januar 2018. Hauk Aabel (Q3354983) har fått satt inn utmerkelse St. Olavsorden av bruker GerardM At bruker GT1976 setter inn kategorier betyr vel ikke at han skal tilbakestilles?. Mvh Pmt (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 20:47 (CET)
En må være Ridder av 1. klasse av St. Riksmåls orden for å redigere på bokmålsutgaven. Det er da noe alle vet! ;) — Jeblad19. jan. 2019 kl. 21:02 (CET)
Det var bare en oppfordring til riddere av riksmål og pålitelige kilder om å sjekke kildene og legge opplysninger i brødteksten. Nå står en del av dette bare på WD og i kategorisystemet. Jeg tar en del, men det er mye jobb for en liten korpulent væpner. --Vennlig hilsen Erik d.y.20. jan. 2019 kl. 00:13 (CET)
Den kjappe fiksen er å heller spesifisere www.eesc.europa.eu/da i infoboksen, slik jeg gjorde her: [6]. Men jeg lurer på om vi heller skal gjøre om på malen for infoboksen slik at den ikke lenger automatisk legger på http:// foran, men da må vi også gå igjennom og oppdatere 100 artikler som bruker den slik at de bruker det nye formatet. Hilsen Kjetil_r20. jan. 2019 kl. 12:09 (CET)
Sikre protokoller begynner vel å bli standard nå, så da er det uansett mer vanlig med https:// enn http://? Så det ville vært greit om noen kunne kjøre en bot-jobb i saken. Asav (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 15:22 (CET)
Enig i det. Oppdaterte malen her: [7], nå henter den fra Wikidata dersom intet nettsted er spesifisert lokalt, og den krever protokoll dersom en lokal url er spesifisert. Hilsen Kjetil_r20. jan. 2019 kl. 17:30 (CET)
Siden Huri ønskes flyttet til sandkassen min Mohammad.Modassir786
Begrunnelse: Mange feil, pluss ukonstruktiv. Trenger å jobbe med den skikkelig før den er klar til publisering.
Bearbeid stoffet direkte på artikkelens side i utgangspunktet. Diskuter fjerninger før dette gjøres på artikkelens diskusjonsside. Spesielt om stoffet er solid underbygget. Du har slettet store deler av innholdet tidligere og blitt blokkert for det. Ta og bearbeid litt av gangen og legg ved solide sekundærkilder på stoffet. Vi fjerner ikke ubehagelig stoff om emner eller på andre måter lar bare et synspunkt fremkomme. Les Wikipedia:Innholdspolitikk er min oppfordring. Nsaa (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 17:06 (CET)
Begrunnelse: Trenger å fikse på mye. Ikke bare en side av saken, men også andre siden av samme sak bør komme fram. Derfor ønskes flytting til sandkassen for videre arbeid før endelig publisering.
Siden wahhabisme ønskes flyttet til sandkassen til min brukernavn
Mohammad.Modassir786
Begrunnelse: siden trenger å jobbes med, er mye som trenga korrigeringer, og det mangler referanser på flesteparten av stoffet, virker som å være klipt ut og limt inn, uten å se på det engang skikkelig. Derfor trengs den overført til sandkassen min.
Når en lister opp noe så vil en på engelsk ofte bruke komma foran termen som kombinerer de siste delene (konjunksjonen) mens en ikke bruker komma på norsk. Språkrådet sier «Komma mellom ledd i oppregning dersom det ikke står noen konjunksjon: Berit, Else, Gerd og Marit»[8] På norsk gir dette enkelte logiske feil. Forsøk med «Per var gift med Berit, Else, Gerd og Marit.» Han var gift med Gerd og Marit? Var han bigamist? Jeg mener dette burde være «Per var gift med Berit, Else, Gerd, og Marit.» for setningen er kun logisk rett om det er komma foran konjunksjonen. Hva mener dere? — Jeblad17. jan. 2019 kl. 13:29 (CET)
Det blir jo ikke noe mer tydelig med et komma før siste ledd, og på norsk skal det ikke være noe komma før siste element i en slik serie. Asav (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 14:44 (CET)
Alle slike oppramsinger vil gi logiske brister. Det er meningsløst å prøve å lage en konsekvent grammatikk her, man får heller lage ordnede lister over Pers ektemaker (vi får håpe for alles del at han hadde dem i rekkefølge...). Sam Vimes (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 14:50 (CET)
Her må vi følge Språkrådet. En enkel (men upresis) huskeregel er at norsk bruker komma sjeldnere enn dansk og engelsk. Ja det blir en logisk uklart ved opplisting slik Jeblad påpeker, men det bør løses ved omskriving som kanskje gir en lengre setning. Bruk heller punktum for å skape klarhet: «Per var gift med Berit. Senere var han gift med Else.» Alternativ til punktum er semikolon (som ikke er kolon men et slags punktum) ved oppramsing «Per var gift med Berit; senere ble han gift med Else.» --Vennlig hilsen Erik d.y.17. jan. 2019 kl. 15:10 (CET)
Grunnen til at en bør bruke Oxford comma er at det angir listas utstrekning, og etter siste komma kommer konjunksjonen som brukes for hele lista. Språkrådets løsning gjør at listas utstrekning er uklar, fordi siste konjunksjon er tvetydig. Konsekvensen er at vi ikke kan konvertere opplistinger i denne språkversjonen til semantisk form uten å introdusere logiske feil.
Et annet tilfelle som er nokså vanlig er opplistinger av barn, hvor tvillinger angis med «og» som konjunksjon. Ta for eksempel «Per og Pål, og Espen», hvor de to første er tvillinger og den tredje kom senere. Opplistingen «Per, Pål og Espen» gir inntrykk av at de to siste er tvillinger.
Jeg mener det er uheldig at vi ikke kan bruke opplistinger fra dette prosjektet, men strengt tatt er ikke problemet så stort, i og med at prosjektet ikke er så stort sammenlignet med de andre prosjektene hvor dette er mer entydig. — Jeblad17. jan. 2019 kl. 16:15 (CET)
Joda, en kan legge til kulturell kontekst, men det er nokså vanskelig å generalisere. Erstatt eksempelet med ett hvor det ikke finnes noen kulturell kontekst. Bytt ut «var gift med» med «hadde ansatt», eller også bruk et helt annet alternativ. Hva med «Per hadde flere hunder etter hverandre, Fido, Mido, Lido, og Moxy» og sammenlign med «Per hadde flere hunder etter hverandre, Fido, Mido, Lido og Moxy». Hadde han noen av hundene samtidig? — Jeblad17. jan. 2019 kl. 21:41 (CET)
Han hadde alle hundene samtidig: De sto etter hverndre i et hundespann. Språk som kulturelt fenomen er kontekstuelt, slik også verden for øvrig er det. De som har klokketro på at et leksikon kan bli en universell, entydig database, bør spørre seg om hvorfor dette skulle være ønskelig. Hebue (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 22:21 (CET)
Språk er ikke like presist som matematikk, men det er jo også i en tekst å fortelle eksakt hva som er tilfellet om enn det kanskje det må gjøres om til noe mer eksplisitt. Haros (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 22:33 (CET)
At det ikke er like presist er nok mer enn klart, men å ikke rydde opp i relativt trivielle problemer synes jeg er merkelig. Dette er ett av problemområdene som gjør det svært vanskelig å gjøre datamining på nowiki. På isolerte områder kan vi kanskje gå rundt problemet, men det er bedre å fjerne problemet. — Jeblad18. jan. 2019 kl. 10:19 (CET)
Begrepet «datamining» er nettopp eksempel det jeg sikter til når jeg snakker om en klokketro på verdens matematiske sammenheng (som en database). Dette er ikke et tilstrekkelig argument for å bryte/endre/neglisjere norsk rettskriving. Hebue (diskusjon) 18. jan. 2019 kl. 10:51 (CET)
I en opplisting ala «Ola og Kari fikk barnene Per, Pål, og Espen.» er det ingen opplagt plass å sette hverken kolon eller semikolon. Droppes siste komma er Pål og Espen tvillinger. Såvidt jeg kan se har ikke problemet noen opplagt løsning om en skal følge Språkrådet, deres løsning gir tvetydighet. — Jeblad19. jan. 2019 kl. 11:54 (CET)
Vil man fortelle mer må man lage en lenger og mer presis setning. "Ola og Kari fikk barna Per, Pål og Espen. De to siste var tvillinger". Alt annet er gjettekonkurranse. Krg (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)
Du har lastet dem opp under en fri lisens som det står under redigeringsvinduet her at du "samtykker ugjenkallelig til å utgi bidraget ditt under" denne lisensen. Det betyr at du ikke har krav på at det slettes, men det er jo mulig å forsøke hvis du har en god grunn.
Om det er bildet i forbindelse med Heckler&Koch du tenker på, kan du kanskje vise til at det fremstiller et menneske som lar seg identifisere og ikke har gitt samtykke. Asav (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 05:54 (CET)
Spørsmål fra Kjersti angående Peer Gynt (Grieg): Er det en «teknisk feil», gammel kode el. lign., som gjør at notene har bokstavkoder i artikkelteksten, men tallkoder i selve Noter-seksjonen? Forvirrende.
Noen av prosessene er nok blitt slik at de skifter ressurser fra vedlikehold og over til nyutvikling, det er uheldig. Det har gjort at prioritering av kjente feil og mangler har blitt nedjustert. — Jeblad21. jan. 2019 kl. 19:41 (CET)
Studentassistenter på OsloMet - storbyuniversitetet
«Daniel i løvehulen», eller «Forskningsformidler på Wikipedia»
Hei! I dag ser dere tre nye bidragsytere som er ansatt i et prosjekt hvor de skal hjelpe til med å formidle forskning fra OsloMet på Wikipedia. Det her er såvidt jeg vet første gang en institusjon prøver på noe sånt, så akkurat hvordan det skal fungere vet vi ikke enda, men jeg håper dere tar godt imot dem! Jorid Martinsen (WMNO) (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 10:57 (CET)
Under et møte med NTNU i 2010 eller deromkring kom det opp noe tilsvarende om forskning på oppdrettsfisk. Tror det var forskere fra Akvakultur (?) ved Universitetet i Tromsø som tok det opp. Bakgrunnen var at de så at Wikipedia var en bedre formidlingskanal for faginformasjon enn det de hadde tilgang til. Slik jeg minnes dette ønsket de et nivå mellom typiske akademiske publiseringer og formidling i aviser. Mener jeg skrev noe om det, og motstanden her inne var overraskende kraftig. Slik jeg har tolket nettsamfunnet så er det et slags ønske om at artikler skal «dummes ned til minste felles idiot-nivå», hvor prosa og formatering er viktigere enn faglig tyngde. (host… host… fotball… host… stubber…) Men det er nok bare meg. — Jeblad7. jan. 2019 kl. 11:31 (CET)
Fine greier! De er absolutt opptatt av å være ryddige og respektere hvordan wp fungerer, så jeg tror dette skal bli riktig så bra! Synes tiltaket fra OsloMet sin side er strålende. Jorid Martinsen (WMNO) (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 15:21 (CET)
Hadde igrunnen tenkt at det her kunne bli gjort litt enkelt og greit, men det kan se ut som noen vil ha hele greia veldig formell. Det er to måter å angi at noe er betalte bidrag. Enten må brukeren gi en nokså utfyllende avklaring på brukersiden, eller så må det gis en tilsvarende utgreiing i redigeringssammendraget, eller så må nettsamfunnet bli enige om en forenklet avklaring. Jeg mener det er tilstrekkelig at disse tre brukerne gis en kategori og det er det hele. Kan vi bruke konsensus, eller må vi ha en avstemming? jeg er veldig for å gjøre dette enklest mulig, men tror vel kanskje at ikke alle ønsker enkle løsninger. Selv er jeg ikke overvettes begeistret for denne retningslinja, men når den er banket med stort flertall på Meta så bør vi nok respektere den. — Jeblad13. jan. 2019 kl. 18:56 (CET)
Det er tre måter å fylle opplysningsplikten for betalt redigering, ikke to, se Wikipedia:Betalt redigering med tilhørende lenker. Kategorisering er ikke en av de tre mulighetene. Det er mulig å ha egne regler på det enkelte prosjekt, men det er ikke vedtatt noen slike på norsk WP. Det må i såfall tas opp i en helt egen tråd på Tinget og stemmes over. --ツツDyveldi☯ prat✉ post19. jan. 2019 kl. 16:09 (CET)
Riktig, det er delvis copy-paste og delvis Dyveldi sine meninger. Jeg mener det er uheldig at vi har sider som gir seg ut for å være noe de ikke er, spesielt når det finnes offisielle retningslinjer. — Jeblad19. jan. 2019 kl. 17:20 (CET)
Tråden #Oversetting av bruksvilkår er nok vesentlig, for det er en del brukere som ikke aksepterer fellesprosjektene. I dette tilfellet er det de felles bruksvilkårene, som også kopieres til Foundation når de er komplette og korrekturlest. — Jeblad23. jan. 2019 kl. 00:23 (CET)
Vi har flere sider med bruksvilkår på Meta, men ikke alle er oversatt til bokmål. Jeg vil tro at dette er et område hvor det kan oppstå mange misforståelser som kan ende som advokatmat hvis vi ikke passer på.
Det er flere sider som bør oversettes, men de viktigste er
Har du tid til overs så oversett litt av sidene! Det er selvfølgelig viktigst med oversetting til bokmål, men alt hjelper! Du klikker deg inn på språket du vil oversette til, og klikker på arkfanen «Oversett». Du kan deretter klikke på rader du vil oversette. — Jeblad13. jan. 2019 kl. 19:41 (CET)
Det er ute en ny versjon av innholdsoversettelse, og det har kommet noen ekstra sjekker for å se om alt er på stell. Prøvde en artikkel fra nnwiki, og ble helt korrekt varslet om manglende oversettelse. Løsningen er også blitt flinkere til å finne andre feil og mangler, men noen av malene på nnwiki er lagd slik at det er svært vanskelig å spore tilhørende maler. Noen av malene har heller ingen motsvarighet på mange andre språk, og heller ikke på nowiki. Det var da også grunnen til at jeg testet med en slik.
Mitt eksempel er på Jetsam Moraine, og jeg lar den stå med feilene inntil videre. De mest skjemmende feilene er problemer med infoboksen og en kildemal, men i begge tilfellene er det nynorskfolka som har vært litt for kreative.
Det mest interessante er kanskje sporingskategorien Kategori:Sider uten gjennomgåtte oversettelser, som vil inneholde oversatte artikler. Etter hvert som de gjennomgås kan kategoriseringen fjernes. Det gir en veldig enkel metode for å skape en liste for korrekturlesing. Så spørs det om det er enklere å klage på manglende korrektur, enn å faktisk lese korrektur.
Jeg laget nettopp min første artikkel, Kristina Bræin, og skrev en bokstav feil i tittelen - liten b i Bræin. Hvordan kan jeg redigere tittelfeltet? Kommer ikke dit via rediger-knappen. Bare til selve brødteksten. – Dette usignerte innlegget ble skrevet avIngvill Henmo (diskusjon · bidrag) 22. januar 2019 kl. 15:30 (Husk å signere dine innlegg!)
Jeg ser at artikkelen Indre marked er slettet og blitt en pekerside til Den europeiske union. Jeg husker jeg ble spurt om «indre marked» var et generelt begrep, eller om det knyttet seg til EU. Det har en forankring i EU, men har en egen historie og det knytter seg mange aspekter til begrepet. Det brukes i lovgivningen og i mange bransjer. Det dreier seg om store artikler på tysk og engelsk og delvis også fransk. Isteden for å utvikle temaet er det nå gjort til en pekerside. Det var en merkelig øvelse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 22:54 (CET)
Det var meg, muligens litt kjapp. Men jeg oppfattet diskusjonen slik at det ikke var noen stor sak. Uansett klarte jeg ikke å verifisere at «indre marked» er et selvstendig, generelt begrep uavhengig av EU/EØS. Artikkelen hadde ikke noe selvstendig innhold, se Den_europeiske_union#Det_indre_marked. For øvrig er pekersiden koblet til en:European Single Market. Skal dette være en egen artikkel må den bytte navn til «Det indre marked» eller «EUs indre marked», altså bestemt form fordi det handler om en konkret sak og ikke et begrep. Artikkelen om EU har 4 linjer om det indre markedet, her må det altså gjøres en jobb for å få stoff til en fullverdig artikkel. --Vennlig hilsen Erik d.y.22. jan. 2019 kl. 15:42 (CET)
Det er en grei forklaring for meg. Den var nok litt for lite konkret, slik jeg husker det. (På den annen side karakteriseres det indre marked nettopp av at det ikke «syns» noen hindringer for handel.) Kanskje lager jeg en tolinjers, når det lir på. Vi må ha en artikkel om et av de grunnleggende forhold som fører til opprivende folkeavstemninger inne og ute, et par ganger per generasjon!--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 16:03 (CET)
Så altså: dersom Trygve eller andre tar jobben med å lage en selvstendig artikkel om European Single Market bør det legges inn i stedet for omdirigeringen. --Vennlig hilsen Erik d.y.22. jan. 2019 kl. 17:12 (CET)
Slå på tilleggsfunksjonen «Legg til v·d·r-lenker (lenker til malside, maldiskusjon og malredigering) i navigasjonsbokser.» — Jeblad23. jan. 2019 kl. 15:56 (CET)
Jeg kom tilfeldigvis over artikkel om persona non grata. Artikkelen var merket kildeløs siden 2015, og den hadde heller ikke noen illustrasjoner.
Først forsøkte jeg etter beste evne å fikse de manglende kildene. Deretter prøvde jeg å finne en illustrasjon. Ingen av de andre språkversjonene hadde lagt inn noe bilde i artikkelen, men engelskspråklig Wikipedia hadde en liste over personer erklært persona non grata. Av de mer fremtredende og interessante der var Kurt Waldheim, forhenværende generalsekretær i FN. I forbindelse med valgkamp til president i Østerrike fremkom det at han hadde tjenestegjort i tyske styrker på Balkan under andre verdenskrig. Resultatet var at han ble valgt til president, samtidig var han erklært persona non grata i USA og i de fleste land i verden.
Hensikten med å poste dette lille innlegget er a) å underbygge behovet for kilder til artiklene, og b) at så godt som alle artikler blir bedre, med relevante bilder og/eller illustrasjoner. Ofte kan det løses ved å se på tilsvarende artikler på andre språkversjoner, men av og til krever det litt mer graving. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 15:48 (CET)
Veldig bra Ulf. Kilder og bilder er en god huskeregle! Med litt kreativitet finner man alltid en aktuell illustrasjon, selv for et abstrakt tema som persona non grata. På samme måte som Ulf viser i dette eksempelet har jeg begynt å lage mer utførlig tekst til bildene - det gjør bildene mer informative og man er ikke avhengig av nøyaktig plassering i artikkelen (bilder blir ofte forskjøvet i ulike visningsmodus). Ellers vil jeg minne om Cavernias gode tiltak Wikipedia:Underprosjekter/Kvalitetsheving. --Vennlig hilsen Erik d.y.23. jan. 2019 kl. 16:32 (CET)
Men er ikke «persona non grata» forbeholdt personer med diplomatpass? Grass ble vel ganske enkelt nektet innreise? Vennlig hilsen Erik d.y.23. jan. 2019 kl. 20:07 (CET)
Til Trygve Nodeland: Mitt bidrag til artikkelen er på ingen måte å anse som det endelige resultat, og det er mange gode eksempler på persona non grata, både positive og negative. Jeg har valgt et kjent negativt eksempel, men det er en rekke positive eksempler som like gjerne kan vises, som Chiune Sugihara eller Harald Edelstam. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 20:12 (CET)
Ingen tekst er perfekt, sa Thomas Hylland Eriksen på et wikitreff. Det gjelder nok også denne, om det nå skal holde hardt. Men til saken: I Bundeszentrale für politische Bildung, i Israelische Deutschlandbilder - Essay fremkommer det at «Nachdem die israelischen Medien sich einen Tag lang mit Grass und seiner SS-Vergangenheit beschäftigt hatten, wandten sie sich zügig unserem eigenen Innenminister Elijahu Yishai zu, der entschied, Grass in Israel zur persona non grata zu erklären.» Slik David Witzthum, Israel Broadcasting Authority. Ordlyden i begrepet inkluderer vel alle personer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 20:25 (CET)
Til Trygve Nodeland: I en slik artikkel så kan det jo være på sin plass å ha selve grunnteksten (altså traktatens opprinnelige tekst) tilgjengelig. I vår artikkel om samme så var den tilgjengelig, på engelsk, via den såkalte Wayback Machine, og dum som jeg er, oversatte jeg den til norsk. Dum, fordi den offisielle teksten allerede finnes på Lovdata. Etter at jeg fant ut det, skiftet jeg ut min oversettelse med Lovdatas. Moralen er vel at ofte finnes en aktuell tekst allerede oversatt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 20:50 (CET)
Det er ikke bare i diplomatiet man kan bli en «persona non grata», men det er i diplomatiet det er lovregler for å kunne erklære en diplomat for «persona non grata» i et land og der det har konkrete bestemmelser om prosedyerer og konsekvenser. Uttrykket brukes også om personer som på en eller annen måte blir utstøtt, uønsket, gjerne helt uformellt. Den engelske tvillingen har for eksempel et bittelite referanseløst tillegg «Other uses». Har sittet i et par timer og forsøkt å finne noen gode referanser i Bokhylla, men finner masse bruk av uttrykket i en mer overført betydning, men fant ingen veldig god referanse. Gir meg litt på den for i kveld. Jeg fant Peder Furubotn og fant uttrykket brukt om jødene (jf Jødeparagrafen som var en grunnlovsbestemmelse som ærklærte jødene for uønsket i landet). Det er jo også slik at en person som blir utvist fra et land, men som ikke er medlem av diplomatiet jo de facto er gjort til en «persona non grata». For mulige kandidater til bilder tror jeg det kan være en idé å se på w:en:List of people declared persona non grata. --ツツDyveldi☯ prat✉ post23. jan. 2019 kl. 21:47 (CET)
Jeg vet ikke hva som gjør at slike endringer skjer, men formatet på lenker til bestemte sider i bøker på Bokhylla er nok en gang endret, og det før man har rukket å gjennomføre forrige endring i det stoffet man har et forhold til. Altså: For en stund siden (opprinnelig?) ble sidenummer markert ved at for eksempel «#24» (uten sitattegn) ble tilføyd. Så ble «#24» endret til «;page=24». Nå skal det visst stå «?page=24». Er det noe vi kan gjøre osv.... Vinguru (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 15:18 (CET)
Slik jeg har forstått det så bruker de innkjøpt programvare, så de har ikke overvettes mye innflytelse på hvordan dette fungerer. Et annet problem er at logiske og fysiske sidenumre ikke er like, dermed blir det litt leting for å finne frem. — Jeblad22. jan. 2019 kl. 17:36 (CET)
Enig i det med logiske og fysiske. Men når man har funnet ut av det for hvert enkelt verk, bør det være stabilt. Det er kjipt hvis de bytter programvare så ofte. Vinguru (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 07:43 (CET)
Kanskje en mal for bokhylla kan hjelpe? Da kan NB forandre alt dem vil, så trengs det bare forandring ett sted på wikipedia. 109.247.27.723. jan. 2019 kl. 12:14 (CET)
Jeg har rapportert inn url-sidetallendringen til Nasjonalbiblioteket som en feil, både i 2017 og 2018. Så de burde være klar over det. H@r@ld (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 13:01 (CET)
Har tilbakestilt. Han har prøvd å bruke Modulen:Landslagstopp i fotball, men så lenge modulen mangler vil det heller ikke fungere. Må eventuelt ta over den engelske modulen og gjøre nødvendige endringer for å få den på norsk. Tholme (diskusjon) 23. jan. 2019 kl. 23:25 (CET)
For noen timer siden hadde de et varsel om at de skulle byttet fra hppt til hppts (hva nå det er *). Siden har den ikke funket.--Ezzex (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 01:41 (CET)
Virker bra hos Explorer, men hos firefox er der bare rot og kaos. "Tilkobling ikke sikker" står det i starten av webadressefeltet. Har forsøkt å justere, men det får jeg ikke til på permanent basis.--Ezzex (diskusjon) 26. jan. 2019 kl. 16:27 (CET)
Beklager feilplassert diskusjonstråd. Men du skal ha takk for opprydding selv om det ble litt skrivefeil sent på en fredagskveld i svaret i denne tråden. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 23:18 (CET)
Autoritetsdata og to identer for samme entitet er interessant. Generelt er det ikke noe i veien for det om alt er gjort riktig, men det gjør jo at en kan lure på hvor entydig identifikatoren er, og dermed om kilden faktisk er en autoritet på området. Det er også grunnen til at tjenester som bruker søk til å finne oppføringer, og dermed typisk treffer flere entiteter samtidig, generelt er lite egnet som autotitet. Dette problemet er vanlig på nettsteder som omtaler sport. — Jeblad26. jan. 2019 kl. 13:34 (CET)
Svenska Akademien er fremdeles ikke helt restituert etter de siste års uro og utmeldelser. Her på no.wiki har ingen ennå våget å beskrive disse krisene, og vår artikkel ser ut som om ingenting er hendt. Hvem tør å beskrive hendelsene nå som de aller høyeste bølgene har lagt seg? Det finnes selvsagt hjelp å hente i den svenske artikkelen og i dennes diskusjonsside. For å si det brutalt: Jeg tør ikke, men det finnes mange der ute som er tøffere enn meg! TorSch (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:55 (CET)
Den siste norske rødlista fra Artsdatabanken har 4438 arter. Jeg tenker å gå gjennom de artene vi har artikkel på, og oppdatere eller legge til opplysningen. Jeg har laget en testside hvor jeg lister alle artene, og fra fargen blå/rød på lenken kan jeg se om vi har den artikkelen eller ikke. Men er det en metode jeg kan for ekempel i eksport til et regneark eller annet, sitte igjen med bare de blå lenkene i en liste? Magne Flåten (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 10:43 (CET)
Ikke helt det du spør om, men kan dette søket være til hjelp? (kjører ikke automatisk) Det er artiklene på no-wiki som har artslenker fra Wikidata og som der har status på IUCNs rødliste. Det kan enkelt begrenses til spesifikk status om ønsket. Som sagt, det er ikke det du spesifikt spør om, men kan kanskje gi deg noen ideer. Haros (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 12:44 (CET)
Det er svært kraftig, men tildels ikke helt lett å bruke heller. Her har jeg brukt også det verktøyet som gjør spørring mot Wikidata og der blir det en del som kan se uforståelig ut, men det lar seg gjøre å be om hjelp. På den siste tabben kan du forøvrig be om å få resultatet som bl.a. en CSV-fil. Haros (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 19:16 (CET)
Infoboksene henter utsagn fra Wikidata, og noen ganger kan det være litt forvirrende om det faktisk skjer, eller også når data helt mystisk dukker opp kommer fra helt andre steder. Med data fra Commons i tillegg kan det bli nokså uoversiktelig.
Er det riktig om vi sier at som hovedregel skal det alltid oppgis i TemplateData hvor oppføringer kommer fra? Det skaper et implisitt krav om at det må puttes inn en parameter som kan overstyre verdien fra Wikidata. Et krav om at det skal finnes TemplateData er i seg selv litt problematisk i og med at dette mangler for svært mange maler. — Jeblad27. jan. 2019 kl. 18:16 (CET)
Etter hvert som malene endres slik at utsagn hentes fra wikidata burde det jo også være rimelig og en god anledning for at dette oppgis i TemplateData. Dette sikrer jo også kvalitet og dokumentasjon. Mvh Pmt (diskusjon) 27. jan. 2019 kl. 19:03 (CET)
Er det vanlig praksis når det etterlyses referanse for en konkret påstand, ikke å gi noen referanse, men å stryke ønsket om dokumenasjon på noe som kun wikipedia på norsk hevder? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av80.212.192.108 (diskusjon · bidrag) kl. 20. jan. 2019 10:47 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)
Nå ble jeg usikker på hva det egentlig spørres om her. TR betyr at det ikke er henvist til kilde som belegg for påstanden. For levende personer kan/bør påstanden fjernes, særlig når det gjelder svært personlige opplysninger. --Vennlig hilsen Erik d.y.28. jan. 2019 kl. 18:30 (CET)
Kanskje unødvendig, kanskje kildebelegger folk artikler med kildeløs-mal på harde livet hele tiden, uten å ha meldt seg på UK, men hvis ikke: P.t. er det 13 påmeldte i "ukens" konkurranse, som varer til 17. februar eller der omkring. Det er da svært lite? Jeg tror ikke alle de påmeldte gjør det (bare) for å få et gavekort hos Norli. Undertegnede ser det ihvertfall som et greit spark bak til å bidra med å legge inn kilder, og det er fint å ha tips & ressurser til denslags på ett sted, UK-siden.
Tenk om … alle aktive her inne hadde som nyttårsforsett å kildebelegge minimum én av de 47 801 mal-beklebede artiklene per dag. Går det? Et problem er selvsagt at artiklene som er merket med "kildeløs" ofte har andre mangler også. Ofte. Mange. Da er det ikke alltid så lett å forlate dem, heller ikke fristende å ha navnet sitt i historikken, men ikke alle artikler er slik. Ta en titt, da, vel! (tilstår: husker aldri hvordan jeg lenker til andre sider enn artikler, så dere får finne UK-siden selv under «Notiser», som jeg heller ikke kan lenke til! *himlermedøynene*). Kjersti L. (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 12:01 (CET)
Tar oppfordringen og melder meg på. Kildeløse artikler og artikler som pepres med «trenger referanse», er en unnlatelsessynd som vi kan gjøre noe med i fellesskap. Erik F.28. jan. 2019 kl. 12:19 (CET)
Hei, jeg vil igjen minne om at man tar hensyn til at Wikipedia også har yngre skribenter som gjerne vil bidra med tekster om ting de er opptatt av. Om det lar seg gjøre, bør man utbedre og nennsomt rette i artikler som åpenbart er skrevet av unge mennesker, ikke merke dem for sletting el.l. Jeg skulle anta at enhver vil skjønne hvor skuffende det må være for de yngste å få slettet bidrag. Prøv altså å redde slikt om det i det hele tatt lar seg gjøre. Husk at det er morgendagens wikipedianere det dreier seg om her. Takk! Asav (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 22:11 (CET)
Alle skal behandles med høflighet og Wikipedia:Wikikette samt Wikipedia:Ta ting i beste mening enten de er barn eller voksne. Om en artikkel skal slettenomineres har ikke noe med saken å gjøre, relevans vurderes ikke ut fra hvem som skrev en artikkel, men ut fra artikkelens tema. Vi skal ikke narre fremtidige brukere til å tro at vi ikke har relevanskriterier. Det bør både barn og voksne læres opp i sammen med bruk av referanser. Det er i opplæring, god og riktig opplæring, fremtiden for Wikipedia ligger. Vi skal ikke av den grunn avvise det som barn og unge er opptatt av og det gjør vi vel da heller ikke (se f eks Kongledyr som kanskje er viktigst for de mindre barna (i den grad de kan rives løs fra sine nye iPadder)). Både voksne og barn har fortjent en skikkelig begrunnelse hvis en artikkel nomineres for sletting og artikler opprettet av både barn og voksne har fortjent å få assistanse til å vise frem relevans. Vi skal være forsiktige med å putte brukere i båser som barn og voksne, det er slett ikke alltid så lett å se og sikker kan man sjelden være. Det som imidlertid er lønnsomt er å se på bidragshistorikken og vurdere hva slags erfaring brukeren har og så forsøke å justere kommunikasjon med brukeren deretter, uten å undervurdere og kalle brukere for barn. Det kan fort bli veldig feil og kaller du en 30-åring eller 70-åring for barn så har du bomma. — Dette usignerte innlegget ble skrevet avDyveldi (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Det står at i vår artikkel at hun er en «tidligere samfunnsdebattant». Det er mulig at hun nå har byttet navn. Det følger av Vær varsom-plakaten at «Identifisering må begrunnes i et berettiget informasjonsbehov.» Har det et berettiget informasjonsbehov å avsløre hennes nye navn nå, når hun ikke lenger driver notabel virksomhet? Jeg ville sagt nei. Dersom dette medfører at hele artikkelen blir uinteressant, da er det vel bare å slette den? Hvorvidt Fritt Ords pris bærer hennes notabilitet livet igjennom, vet jeg ikke, men jeg er i tvil. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:18 (CET)
Jeg vil mene at den prisen gjør henne "notabel", og i likhet med idrettsfolk som går over i ett eller annet som ikke gjør dem notable mener jeg det holder også etter at det er dagsaktuelt. Hennes behov for å skjule seg kan man ikke se av artikkelen, selv om den gjør det lett å ane det. Jeg ville latt artikkelen stå omtrent som nå. Den gir informasjon som kan være til nytte for de som sjekker listen av Fritt Ords prisvinnere, uten å gjøre noen skade. Vi trenger ikke vite hennes nåværende navn, så jeg synes vi godt kan leve uten det i artikkelen. Jeg tviler på at det er lett å få en referansebelagt opplysning om at hun lever under nytt navn og hvorfor, men akkurat den opplysningen ville vel også vært uproblematisk. Haros (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 00:44 (CET)
En gang notabel, alltid notabel, i det minste i prinsippet. Samtidig er det lett å bli nærsynt, det som skjer akkurat nå fremstår som mye viktigere enn det som skjedde i 1959 eller 1859.--Vennlig hilsen Erik d.y.30. jan. 2019 kl. 15:37 (CET)
Det som står på den diskusjonssiden er at vi har ikke noe nytt navn på henne og navnet har nå referanser stabla oppå hverandre. Vi har ingen opplysninger om at hun noensinne har byttet navn. Å bruke en kortform av navn er vanlig, men vi bytter ikke ut hele navnet av den grunn når vi har såpass godt med referanser som vi har her på hva det fulle navnet er. Av redigeringshistorikken så fremgår at noen forsøker å innføre et etternavn som begynner M, men det fant jeg ingen referanse på. Denne bør være til ettertanke når vi diskuterer om personer er relevante for oppføring i et internasjonalt leksikon på norsk. De blir ikke kvitt artikkelen hvis de senere hen er misfornøyde med at de har en biografi. Denne artikkelen har ikke vært vurdert i en slettediskusjon så de som måtte mene at den ikke er relevant er jo frie til å slettenominere hele artikkelen. --ツツDyveldi☯ prat✉ post30. jan. 2019 kl. 17:12 (CET)
Hvis en person bytter navn så tror jeg vi skal ha et mer enn normalt veldokumentert grunnlag for å oppgi det nye. Det er lov å bruke de små grå før dere starter en redigeringskrig i en artikkel. — Jeblad30. jan. 2019 kl. 21:16 (CET)
Vi har ikke byttet navn og vi har ikke noe nytt navn. Vi har heller ikke referanse på at hun har byttet navn. Flere forsøk på å bytte til et etternavn på M viser redigeringshistorikken at er avvist. --ツツDyveldi☯ prat✉ post30. jan. 2019 kl. 21:57 (CET)
Ble forespurt om å flytte diskusjonen hit. Det var sikkert riktig valg.
Enkelt og greit, «Folkerepublikken Kina» bør flyttes til «Kina». Det som er nå «Kina» artikkelen bør flyttes til «Kina (geografi)» el «Kinesisk historie». «Republikken Kina» bør bli flyttet til «Taiwan», og «Taiwan» bør bli flyttet til «Taiwan (øy)».
Først, når folk tenker på «Kina» tenker de på «Folkerepublikken Kina», kommunister og kanskje Mao. I motsetning til Korea el Tyskland under den kalde krigen så tenker ikke nordmenn flest (og folk generelt) på to-kinaer. Det er et faktum, og jeg tviler sterkt på at noen klarer å motbevise den påstanden. Republikken Kina bruker navnet «kinesisk taipei» i OL, fotball og andre idretter, og ikke «Kina». Færre og færre land anerkjenner Taiwan diplomatisk. Det kommer nok til å runde seg ned til 0 etterhvert også med tanke på at de som gjenstår er stortsett fattige land som Kina kjøper for å bytte standpunkt.
Det er ikke nøytralt å ha 3 Kina artikler. Tvert imot forvirrer det lesere som forventer å finne informasjon om Kina. For en person som kan lite om kinesisk politikk og historie er det tvert imot forvirrende å bli sendt til «Kina»-artikkelen. Folk flest kjenner Republikken Kina som Taiwan. Det er ikke noe vi på Norsk wikipedia skal motarbeide.
Til sist er det jo ikke heller slik at det er enighet om at det er to kinaer. Kuomintang (KMT) holder feste på en Kina-prinsippet, men det gjør ikke Det demokratiske framskrittsparti (DFP). DFP ønsker taiwansk uavhengighet–ideen at Kina og Taiwan er kulturelt forskjellig og ikke del av samme nasjon.
Dette er slik det ser ut:
Når folk tenker Kina tenker de på Folkerepublikken Kina;
Folk flest vet ikke at det finnes to kinaer;
Folk flest kjenner Republikken Kina som Taiwan;
Dagens Kina-konflikt har paralleller med konflikten i Korea og Tyskland under den kalde krigen, men der slutter det. FN og nesten alle verdens land anerkjenner Folkerepublikken Kina som Kina.
Det demokratiske framskrittsparti ønsker uavhengighet for Taiwan, og argumenterer for at Taiwan ikke er del av den kinesiske nasjonen. Om de må velge mellom Kina og Taiwan velger de Taiwan.
Republikken Kina får ikke kalle seg selv kinesisk på samme måte som Kina gjør på internasjonale arrangementer.
Det er ukonstruktivt og gjør det vanskeligere for våre lesere å navigere artikler om Kina og dagens Taiwan. Internasjonal litteratur akkurat som internasjonal politikk snakker og skriver jo om «Taiwan».
Ingen argumenter basert på fakta som man motargumentere denne flyttingen. Vi bør gjøre som En-WP og flytte artiklene til deres riktige navn. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:55 (CET)
Enig med Asav. Flytting er OK med entydige og tydelige henvisninger til andre betydninger av «Kina». --Vennlig hilsen Erik d.y.5. jan. 2019 kl. 20:02 (CET)
Kina består av to stater, en liten og en stor - som begge gjør krav på å være «Kina». Vi kan ikke ekskludere og underkjenne den lille kun fordi den store er mer kjent.--BLÆGG (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 15:55 (CET)
Jeg tror det er en fordel om oppføringer ligger på presise navn, så også i dette tilfellet. «Kina» er tvetydig, og bør unngås i oppslaget. Vi kan bruke «Kina» inne i artikler for å referere til det omtalte, men «Kina» som oppslagsfrase blir for upresist. — Jeblad8. jan. 2019 kl. 19:01 (CET)
Jeg oppdager denne repetisjonsøvelsen om oombygging av kina-relatert stoff først i dag. (a) Det er gode grunner for at det er bygd opp slik det nå er, og det skjærer klar både av en rekke politiske fallgruber og dessuten av et for sterkt "øyeblikksperspektivets fordummende diktatur", (b) det åpner en pandoras boks ved håndteringer av parallellsannheter om geografi, stavekonvensjoner, konkurrerende historiografier; disse er vanskelig nok å håndstere som det er og det blir ikke lettere av å forsøke å ombygge titiusenere (over hundre tusen artikler) for å få det sånn noen lunde. Vi risikerer da også noen som tar blindt teknologiske hel- eller halvautomatiske redskaper i bruk og kjører "søk-erstatt" på måter som vandaliserer både logiske tankerekker, grammatikk, sitater og på andre måter etterrettelighet. Det strider meget sterkt mot formodningen å anta at det er gjort i en "dugnad" å etablere en ny logikk innenfor noe så komplekst som man her står overfor. Vi har verken tilstrekkelig med kinakjennere, eller en gang aktive wikipedianere i det hele tatt, som er villige til å legge alt annet til side og vis seg til dette, til å ha nubbsjangs til å komme i mål - og da bare oppnå en ny logikk som løser et problem som enten ikke eksisterer eller som er såpass overkommelig for normalleseren.
Det jeg imidlertid kan synes er en bra ide, er å styrke de (allerede eksisterende) behandlinger av at Kina er en mangslungent begrep, og monterer dette i de forskjellige "inngangsporter" til Kina som en tilfeldig bruker eller noen ny til wikipedia vil komme til. Ctande (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 13:32 (CET)
Tror ikke botter kan brukes for å nøste opp alle merkverdigheter som vil oppstå, det blir for vanskelig. Skal noe ryddes så må det nok gjøres manuelt. — Jeblad19. jan. 2019 kl. 16:29 (CET)
Imot 1) Det går omtrent 14 000 lenker inn til Kina fra hovedrommet [[11]] (dvs artikler og ikke diskusjonssider mv.). Jeg er ganske trygg på at mange tusen av dem ikke skal til Folkerepublikken Kina. Om noen av disse 14000 går til Folkerepublikken så er det ikke et problem. Lenken er fortsatt meningsfull og leseren finner fort ut om spesialinteressen er Folkerepublikken og vil gå videre dit. Det går nærmere 9 000 lenker inn til Folkerepublikken Kina fra hovedrommet[[12]]. Lenking inn til en artikkel er en viktig del av Wikipediaartikkelstrukturen. Først må man ta stilling til et eventuelt nytt navn og opprette en hjelpeomdirigering der. Deretter må alle disse 14000 lenkene sjekkes og endres slik at de enten går til «hele Kina med noen tusen års historie» (Kina-1) eller til Folkerepublikken Kina (Kina-2). Når det er tomt for lenker inn til Kina kan en flytting vurderes. Da kan hjelpeomdirigeringssiden slettes og Kina flyttes dit. Da vil det hele bli mulig å vedlikeholde slik at etterhvert som lenker inn til «bare» Kina oppstår så kan de endres til Kina-1 eller Kina-2. For dette vil måtte være en jobb som kommer til å måtte gjøres omigjen for å skille ut lenker som ikke skal til Folkerepublikken, men som skal til hele Kina. Vi skal ikke ha mange tusen artikler som lenker Kina til feil Kina. 2) Som leser så forventer jeg faktisk å finne et kort resyme over hele Kina med sine flere tusen år lange historie, kultur og mangslungne geografi med mye mer under oppslaget Kina. Deretter forventer jeg å finne utdypende artikler om delene av dette herunder Folkerepublikken Kina. Når det er sagt så synes jeg Republikken Kina ikke skal være med i starten på innledningen av artikkelen, men den kan flyttes helt nederst i ingressen og få maksimum én setning. Dens eksistens er ivaretatt i toppnotisen og den skal åpenbart ha litt omtale lengre ned i historiedelen av artikkelen om hele Kina. Mye vil være gjort her ved å endre på ingressen slik at den ikke får hovedfokus på Republikken slik den nå har. Hvis dagens lesere ikke er klare over at Kina er veldig mye mer enn Folkerepublikken så er det på sin plass at de blir oppmerksomme på at Marco Polo ikke reiste til Folkerepublikken og at Folkerepublikken ikke produserte Ming-dynastiet samt at Folkerepublikken ikke deltok i Opiumkrigene og mye mye mer. 3) Hvis noen tar på seg jobben med å endre samtlige 14000 lenker inn til Kina så kan denne eventuelt flyttes når hele jobben er gjort og ikke før. Tar ingen jobben med å finne ut hvor 14000 lenker skal så skal også denne artikkelen fortsette å hete Kina slik at vi sikrer at det lenkes til en artikkel som er riktig. --ツツDyveldi☯ prat✉ post20. jan. 2019 kl. 18:04 (CET)
Jeg synes det er litt prematurt å hoppe direkte på en avstemning, men jeg er helt enig med Bruker:Politikk i sak: Begrepsbruken vår har hittil vært preget av en slags tidlig kald krig-tankegang, og moderne språkbruk tilsier at Folkerepublikken Kina bør få hovedoppslagsordet Kina. De andre flyttingene følger vel naturlig etter det. Hilsen Kjetil_r5. jan. 2019 kl. 15:03 (CET)
Det er nok sant. Vi har nok ikke veldig dårlig tid, men jeg ble bare veldig veldig overrasket når jeg søkte opp Kina. Dette har vedvart i flere år og kan vedvare i noen uker til. God tid har vi. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 15:22 (CET)
Hovedgrunnen for at den nåværende artikkelen Kina ligger under Kina er, slik jeg har forstått det, at det finnes et begrepsmessig skille mellom de eksisterende og historiske stater og den kontinuerlige nasjonen Kina (som trekker sine røtter tilbake til Qin-staten og det vi på norsk en gang kalte Midtens rike). I denne kulturen er man vant med at stater oppstår og forsvinner, og alle stater har hevdet i varierende grad å være det eneste ekte Kina. Så det er ikke egentlig en kald krig-tankegang som ligger bak, men en viss tolkning av kinesisk selvbilde og historie, og et bredere perspektiv enn de siste 100 års historie. Denne begrepsforvirringen mellom nasjonen og staten vil ikke forsvinne om Taiwan erklærer uavhengighet som Republikken Taiwan heller, kinesiske nasjonalister vil fortsatt hevde at taiwanesere (og for den del tibetanere og Xinjiang-beboere) er en del av den kinesiske nasjon.
Mot dette veier prinsippet om vanligste betydning av et oppslagsord. Det er et viktig prinsipp, men jeg mener det bør fravikes når det oppstår tvist om betydningen av et begrep, og at man da heller bør bruke en pekerside eller en mer nøytral behandling av emnet.
Dewiki har også "valgt" samme løsning, selv om den er kontroversiell der også (de:Diskussion:China). Jeg er derfor i utgangspunktet mot å flytte artikkelen, men kan overbevises.
Jeg kan se argumentet for å flytte "Republikken Kina" til Taiwan. Men burde ikke da Republikken Kina og Taiwan (øy) slås sammen, analogt med Grønland og Australia? Det er jo ingen tvil om at det er én stat som de facto eksisterer på Taiwan? Sam Vimes (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 19:13 (CET)
«..burde ikke da Republikken Kina og Taiwan (øy) slås sammen». Tror ikke det er lurt for da går vi inn i vanskelige politiske saker. I Taiwan er det vel fortsatt en god del av den gamle garde (slik jeg har forstått det) som mener at Republikken Kina fortsatt gjelder for hele Kina, midlertidig trengt sammen på øya Taiwan. Generelt er det dessuten en fordel å holde administrative enheter/institusjoner adskilt fra geografiske områder for å unngå tvetydigheter. La Taiwan (øy) og Taiwan (republikk) være adskilte artikler. --Vennlig hilsen Erik d.y.5. jan. 2019 kl. 20:01 (CET)
Jeg stryker ut dette med prematurt i mitt forrige innlegg, ser man på kaoset i tidligere diskusjoner virker det som en avstemning må til for å sammenfatte hva folk egentlig mener. Jeg ser flere har hevdet at det på ett eller annet vis skal være noe spesielt med Kina, med 2500 års historie, og mange statsdannelser opp igjennom historien, så det finnes derfor et egentlig Kina, som er løsrevet fra dagens statsdannelse. Dette slår meg som en form for orientalisme (i Edward Said-betydningen), der man bruker klisjéfylte analyser om østlige forhold. Vi lar Forbundsrepublikken Tyskland representere det geografiske og kulturelle området Tyskland, på tross av at forbundsrepublikken bare er 70 år gammel. Likeledes lar man man den moderne tsjekkiske staten arve historien om Det přemyslidiske dynastis statsdannelse blant vestslaverne i tidlig middelalder, og så videre, og så videre. Samme prinsipp bør brukes om Kina. Hilsen Kjetil_r6. jan. 2019 kl. 13:55 (CET)
Enig med Kjetil at vi som utgangspunkt bør bruke samme prinsipp for alle land. Så hva er eventuelt spesielt med Kina? Det er to stater som begge hevder å representere det (upresist definerte) området som kalles Kina. Ved å omtale geografi og den dype historien i en artikkel adskilt fra de to republikkene så unngår vi å gå inn i den kompliserte politikken. Dette var langt på vei situasjonen for de to Tyskland før 1990 og er fortsatt situasjonen for Korea. Folkerepublikken omfatter også det omstridte området Tibet. Dessuten er Kina et så omfattende tema at det er praktisk å ikke dytte alt inn i en kjempestor artikkel.
Selv om det er praktisk å hekte den dype historien på dagens politisk/administrative inndeling, er jeg egentlig motstander av en slik måte å gjøre det på: Det skaper tvetydighet og legger dessuten opp til en "nasjonalistisk historieskriving". Ved å knytte det přemyslidiske dynastiet etc til den moderne tsjekkiske republikken så antydes det en historisk kontinuitet og legitimitet som det kanskje ikke er belegg for. Denne måten å skrive historie på har vært populær i Norge, særlig i forbindelse med dannelsen av det selvstendige kongeriket. En lignende problemstilling oppstår ved de mange kommunesammenslåingene og byutvidelsene i Norge. Vennlig hilsen Erik d.y.6. jan. 2019 kl. 16:14 (CET)
Veiledningen vår lyder per nå: "For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes." Praksis er imidlertid at vi bruker den "vanlige" (uoffisielle) formen, for eksempel Tyskland for Forbundsrepublikken Tyskland eller Norge for kongeriket. I utgangspunktet mener jeg vi skal bruke det offisielle navnet på statsdannelsen for å holde denne adskilt fra navn på steder eller områder. At folk flest ikke vet at det finnes to kinaer (Politikks punkt 2) kan like godt være argument for å beholde nåværende artikkelnavn. Ellers verdt å merke seg feks at inntil 1971 var det Taiwan som satt i Sikkerhetsrådet, så den politiske situasjonen var lenge uklar, selv om de tiden og utviklingen har gjort Folkerepublikken til «Kina» sett utenfra. Flytting som foreslått av Politikk er kanskje det rette og i tråd med praksis for andre land. Mitt viktigste poeng er at de nåværende (dels omstridte) statsdannelsene og selve området holdes adskilt, altså bare en endring av navn ikke omfordeling av innhold i artiklene. Vennlig hilsen Erik d.y.5. jan. 2019 kl. 19:55 (CET)
Utenriksdepartementets offisielle liste opererer for de fleste stater med to navn, det "offisielle" og et "kortnavn". Praksis viser, som Erik skriver, at kortnavnet brukes, men ettersom det står på UDs liste, må det vel anses som et slags offisielt kortnavn. Og etter den logikken følger vi oss den siterte veiledninga ved å bruke kortnavnet. Kortnavnet for Folkerepublikken Kina er i følge lista Kina. Taiwans offisielle nettsted gir for tida ikke særlig inntrykk av at øya ønsker å representere mer nn seg sjøl. Hilsen GAD (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 12:48 (CET)
Tror vi kan beholde dette som det er inntil videre (les 10-20 år). Når det gjelder navn på stater så blander vi nokså ofte sammen statsdannelsen, nasjonen og det geografiske området. Jeg tror det hadde vært en fordel om vi var mye tydeligere. Statsdannelsene har ofte kontrollert varierende områder opp gjennom årene, og svært ofte er kortnavnet vi bruker knyttet til nasjonen eller det geografiske området og ikke selve statsdannelsen. Det er kanskje enklest å se i Danmark, hvor Kongeriket Danmark er mye mer enn øygruppa Danmark. Kongeriket Norge er derimot litt merkelig. Tyskland er litt spesielt om en går tilbake i tid, det er et skikkelig lappeteppe. — Jeblad6. jan. 2019 kl. 14:56 (CET)
Enig i at sammenblanding av nåværende statsdannelse og det geografiske området er uheldig, det hadde vært mye bedre om vi var tydelige i form av adskilte artikler, se min lange replikk til Kjetil ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y.6. jan. 2019 kl. 16:18 (CET)
@Erik den yngre, Jeblad: med unntak av Kina har vi i Wikipedia praktisk talt 100 % sammenfall av framstilling om nåværende statsdannelse og det geografiske området både når det gjelder naturgeografi, forhistorie, nyere tids historie osv. Det oppleves som bortimot selvsagt når det gjelder Norge – etablert 1905, og praktiseres gjennomgående for alle nasjonalstater i verden. (artikkelen Indias historie handler om all historie innenfor området som nå er staten India; vi har ikke flyttet stoffet fra tiden før 1947 til et hypotetisk historieavsnitt i artikkelen Det indiske subkontinent; etruskerne nevnes i Italias historie, mayaene i Belize#Historie osv).
Denne diskusjonen er med andre ord en slags repetisjonsøvelse på om/når dette intuitive prinsippet også skal gjøres gjeldende for nasjonalstaten Kina. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 18:15 (CET)
Jeg sier ikke at det ikke er sammenfall av nåværende statsdannelse og det geografiske området på Wikipedia, jeg sier at denne sammenblandingen er feil. Dagens statsdannelse «Tyskland» er ikke det samme som den historiske nasjonen «Tyskland». Det samme gjelder Danmark, Norge, og ikke minst Kina. Faktisk er det så ille for Kina at jeg nesten vil kalle vår artikkel villedende. [Tror vel egentlig at beskrivelse av spatio-temporale entiteter er et nokså vanskelig tema, som nok trenger en grundigere gjennomgang enn denne tråden. Jeg tror dette er ett av områdene hvor vi må forlate en klassisk leksikonmodell.] — Jeblad12. jan. 2019 kl. 18:52 (CET)
Ja det er en repøvelse, kall det gjerne omkamp. Prinsipielt mener jeg som Jeblad at det er feil å slå sammen historisk/geografisk område med dagens statsdannelse. Rent pragmatisk kan det være lurt å «hekte» beskrivelsen av et område på gjeldende politiske/administrative grenser, særlig der grensene og statsdannelsen har vært stabile over lang tid (Frankrike og Sverige er gode eksempler vil jeg tro). Selv om det er mye praktisert på WP å slå sammen, er det ikke nødvendig å gjøre det. For eksempel kan artiklene bli veldig store dersom alt skal dyttes inn, dette gjelder ikke minst store/viktige land som Tyskland og Kina. For mange stater er grensene og staten selv omstridt. Så rent pragmatisk er det gode grunner til å holde Kina (området) adskilte fra de to republikkene. Satt på spissen burde vi inntil 1971 ha hektet det historiske Kina (området) på Taiwan (republikken) fordi det var Taiwan som var anerkjent som Kina, dette ville vært en smule komisk. Vennlig hilsen Erik d.y.12. jan. 2019 kl. 19:34 (CET)
@Erik den yngre, Jeblad: hvis dere begge mener at det er feil å oppfatte en nåværende stat og statens nåværende territorium som to sider av samme sak, så er det en ærlig sak. Men da bør dere være ærlige om at dere i dette spørsmålet er i utakt med den måten dette i alminnelighet praktiseres i WP, SNL, Britannica og i allminnelige populærvitenskapeligeframstillinger.
Med litt velvilje kan man forstå at det er historiske grunner til at noen har forsøkt å fastholde et skille mellom Idéen om Kina og den faktiske Folkerepublikken Kina. Det er det ingen grunn til å gjøre lenger, og det er heller intet argument i at det var annerledes før 1971. Det var mye som var annerledes før 1971.
Det er vanlig at vi (wp) har hovedartikler om Land og om Land historie; og at det er underartikler om tidligere stater i området, midlertidige statsformer o.l. Derfor har vi en hovedartikkel om Finlands historie og mindre, spesialiserte artikler om Finske sosialistiske arbeiderrepublikk og Kongeriket Finland. Disse nisjeartiklene handler bare om det eksplisitte emnet for artikkelen; det ville være påfallende hvis vi utvidet artikkelen Kongeriket Finland med naturgeografi, demografi og sosial og økonomisk historie for Finland i 1918. For Kinas vedkommende er dette prinsippet snudd opp ned, og artikkelen Folkerepublikken Kina handler bare om statsdannelsen og politikken. Den er ribbet for mange av de emnene som det er naturlig å beskrive for en nasjonalstat. Det er faktisk en grov POV-handling fra no:wps side.
Når det er sagt, så handler dette om mer enn å flytte én artikkel. For å oppnå det som flertallet her ønsker, må det gjøres en større omredigering av stoff mellom artikler og kategorier. Det er ingen liten jobb. Men det er en god begynnelse å få avklart prinsippet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. jan. 2019 kl. 15:10 (CET)
Jeg er enig i at disse tingene ikke er helt rett frem og det er en stor jobb å sortere disse tingene. Jeg er også enig i at det naturlig og selvsagt å beskrive geografi og naturforhold innenfor en stats grenser i en artikkel om staten. Rent pragmatisk er det gode grunner til å følge det som er vanlig praksis for at leseren lettere skal orientere seg, men hva som er vanlig praksis er ikke en begrunnelse for at det er prinsipielt riktig. Men jeg er helt uenig i at det er POV å beskrive en stat (for eksempel Tsjekkia eller Folkerepublikken Kina) bare som en stat, det er like mye (i mitt hode mer) POV å beskrive historien med utgangspunkt i dagens statsdannelser. En stat finnes innenfor relativt tilfeldig grenser, ting har vært annerledes og kunne har vært annerledes. Langsomt ble landet vårt eget heter en kjent bok av Sverre Steen - det er en type nasjonalt orientert (nasjonalistisk) historieskriving der dagens stater fremstår som det naturlig og riktige resultat. Folkerepublikken Kina var ikke anerkjent før 1971 selv om det var en defacto suveren stat. Burde vi anno 1952 (for eksempel) ha beskrevet fastlands-Kina med utgangspunkt i Taiwan (republikken)? Fremstillingen av Tsjekkia ville vært temmelig annerledes om WP hadde blitt skrevet i 1899 (det ville ikke ha vært noen artikkel om Tsjekkia). I Tsjekkias historie står det «Tsjekkias historie er historien om en moderne, européisk stat som først ble selvstendig...» - dette er egentlig misvisende, artikkelen handler ikke om den tsjekkiske staten. Staten Tsjekkia begynte i 1993, derimot har området en historie som må fortelles og staten Tsjekkia har noen forløpere. WP anno 1991 ville ha lagt alt dette inn i en artikkel om Tsjekkoslovakias historie. Fortiden er altså stadig i endring for å passe til dagens situasjon. Jeg går på ingen måte inn for en omveltning i disponering av stoffet, men jeg mener vi ikke skal være slaver av de relativt tilfeldige administrative grensene som finnes akkurat nå. --Vennlig hilsen Erik d.y.13. jan. 2019 kl. 16:00 (CET)
Såvidt jeg vet så har jeg vært klar og tydelig på at en stat og territoriet en stat besitter ikke er det samme, og jeg har vært klar og tydelig på dette over flere år. En stat har et landområde, den er ikke landområdet. Kongeriket Danmark er ikke noen bestemt øy, men den har øyene som vi oppfatter som «Danmark». Statsdannelsene vi har idag er kun de nåværende eksisterende instansene, og er kun delvis overlappende med de underliggende nasjonsbegrepene. Nasjonen Norge er ikke sammenfallende med statsdannelsen Kongeriket Norge, selv om påstanden grodde inn i folkesjela med nasjonalismen rundt 1900. Det underliggende er en nasjon, og denne nasjonen kommer til uttrykk i en statsdannelse, men nasjonen opphører ikke selv om statsdannelsen forsvinner eller endrer geografisk fasong. Det er forøvrig akkurt samme problem som kommer til uttrykk i endringer av kommune- og fylkesstrukuren i Norge.
Det er godt mulig vi får en ny runde sammensausa nasjonalisme med Kina-glassur, men det betyr bare at om 10-20 år blir det en ny diskusjon om å rydde opp i rotet. — Jeblad13. jan. 2019 kl. 15:45 (CET)
Tror at verken nå' eller senere er muligheter som er gjennomførbare. Jeg vil ikke frakjenne noen å ville det beste for wikpedia, men det hele er (i tillegg til en smule unødvendig) fullstendig uoverkommelig. Tenk heller på noen headings for hovedartikler som fører til en forklaring på det man mener er kjempenødvendig å oppklare. Sammenligning: Det har tatt Norge atskillige år og sikkert et uanstendig antall årsverg å få implementert ny straffelov, ikke fordi men ikke visste hva man ville, men på grunn av datautfordringer. I vårt tilfelle har vi ikke noen omforent facit for hva en evt endring skal forbedre, dvs vi er ikke engang ved startstreken. If it aint broke, don't fix it. Ctande (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 16:52 (CET)
@Politikk: det er ikke så enkelt som å flytte artikler, er jeg redd. Stoffet må omdisponeres mellom artiklene. Det stoffet som etter våre retningslinjer (Hjelp:Land) skal stå i en artikkel om et land, er for Folkerepublikken Kinas vedkommende spredt på to artikler: Kina og Folkerepublikken Kina. Jeg foreslår at man/vi/du begynner med å flytte stoff inn i den artikkelen som er landartikkelen, og som etterpå skal flyttes til oppslagsordet Kina. Når du har utvidet landartikkelen blir det antagelig også ekstra synlig hvorfor det er den artikkelen som er berettiget til oppslagsordet.
Ja, enig i stoffet må omdisponeres og flyttes i samme operasjon. (Ikke i samme redigering, men i løpet av samme kveld der man forløpende sitter og ordner opp). Det er ikke enorme mengder tekst det er snakk om i første omgang, så jeg tror mye vil være gjort på et par-tre timer. Jeg er litt opptatt i dag, men det er gode muligheter for at jeg kan ta jobben i morgen (hvis ingen andre vil). Hilsen Kjetil_r20. jan. 2019 kl. 12:27 (CET)
Til Ctande: Jeg registrerer at du er sterkt imot flytting. Hva med Store norske leksikon (SNL) standpunkt til samme? Om en søker på Kina hos SNL så kommer en til Kina, ikke til folkerepublikken. Er SNLs standpunkt irrelevant? Og gitt at SNLs posisjon er relevant, så bør vi vel gå løs på jobben med å endre lenker, selv om den er stor, eller? Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 00:44 (CET)
Til Ulflarsen: Hadde jeg arbeidet innen SNL-universet, ville jeg ha sagt: "norsk wikipedia er sannsynligvis bedre gjennomtenkt, men if it works, don't fix it. Dere har fattet et fundamentalt valg, og bygd opp et lenkesystem etter denne logikk: Kina = Folkerepublikken Kina. Det som gjør dette en grei løsning, er at SNL egentlig aldri har fått sving på sitt lenkesystem; de kan således skrive Kina i en artikkel om Ming-vaser uten å ligge våken om natten og frykte at en "bruker" (dere har jo stålkontroll på dette også) uforvarende blamerer SNL med å knytte vasen opp mot ekppoken som begynte i 1949. Å bygge om nå, er som en hotelleier som synes at taket i førsteetasje er for lavt og vil heve det en meter; det er jo bare å omlegge rørene mellom 1. - og 2. etasje. Det koster mer enn det smaker, det er for risikabelt." Ctande (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 10:47 (CET)
@Ulflarsen: Ta en titt også på zh:中国 (ifølge no-wiki forenklet kinesisk for Kina). Det er en omdirigering til zh:中國 (tradisjonell kinesisk for Kina). Den siden har iw til vår Kina. De har som oss artikkel både om Kina og om folkerepublikken separat. Jeg anser det som relevant, og antar de som har skrevet disse også har en viss kunnskap i emnene. I og med at vi har samme inndeling som de har, mener jeg vi skal være uhyre sikre på at det er lurt å gjøre jobben med flytting før vi eventuelt starter på den. Vi kan nok godt legge til en litt større toppnotis som forteller at denne artikkelen omhandler den flere tusen år gamle kontinuerlige sivilisasjonen og at de nåværende statsdannelsene finnes under osv. Så tror jeg dessuten at en del stoff har større sjanse for å bli lest om det dras ut i en separat artikkel, men akkurat det tror jeg jo om andre artikler også. Haros (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 02:06 (CET)
Jeg stryker min stemme for, av to grunner. Den første er fordi en eventuell avstemning mener jeg bør gå på Tinget, den bør varsles, og prosedyrene settes før avstemningen. Når så ikke er gjort mener jeg avstemningen er ugyldig.
Den andre grunnen er at jeg ser at artikkel om Kina på andre viktige språk innen Wikipedia (som tysk og engelsk) er nettopp om folkerepublikken. Særlig engelsk brukes av mange fra Norge, om da er det uheldig om vår artikkel om samme peker til ulikt innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 10:18 (CET)
Nå har det gått et par uker, og det er et klart flertall for omdisponering og flytting. Det er på tide å gjennomføre, så jeg går nå i gang med dette nå. Hilsen Kjetil_r21. jan. 2019 kl. 14:21 (CET)
Jeg har nå flyttet relevant stoff fra det gamle Kina-oppslagsordet til artikkelen om Folkerepublikken. Deretter har jeg flyttet førstnevnte til oppslagsordet Kina (kulturområde), og sistnevnte til oppslagsordet Kina. Deretter omorganiserte jeg stoffet i henhold til stilmanualen for landartikler, fylte ut noen hull her og der, og la til relativt mange bilder.
Man kan alltids diskutere dette navnevalget, jeg gjorde det enkelt og fulgte Wikidata-elementet. Kom gjerne med andre forslag.
Etter å ha jobbet med stoffet i mange timer i dag er jeg styrket i troen på at nyorganiseringen er fornuftig og at den følger hva leserne vil forvente å følge under de forskjellige oppslagsordene. Jeg tenkte først at formen Republikken Kina (Taiwan) virket litt rar, men nå synes jeg den fungerer godt.
Jeg tok også 25 stikkprøver av lenker inn til Kina, for å se om de passer den nye strukturen for oppslagsord. Konklusjonen er at de fleste lenkene passer bedre nå enn da oppslagsordet var på den gamle konstruksjon, så jeg vil ikke bruke noe mer tid på lenkeretting, siden dette uansett var et steg i riktig retning.
Vi må også fikse kategoristrukturen, men det begynte jeg ikke på i dag.
En liten ting: Den gamle «Kina»-artikkelen hadde status som anbefalt artikkel. Nå er mesteparten av stoffet flyttet over til (Folkerepublikken), burde da anbefalt-merket bli med på kjøpet? Det må vel uansett fjernes fra Kina (kulturområde), og det vi har på det nåværende oppslagsordet Kina matcher fint nivået på andre AA-landartikler. Jeg har ikke så sterke meninger her, men det er nå i alle fall noe vi bør bestemme oss for. Hilsen Kjetil_r22. jan. 2019 kl. 00:09 (CET)
Med en eneste vase av lenkefeil, nei. Den bør denomineres inntil alle lenker er rettet. Deretter kan den nomineres på ny. Er ellers enig med Ulf om at slike avstemminger bør gå på Tinget og varsles. — Jeblad22. jan. 2019 kl. 00:18 (CET)
Vettløst!!! Å begynne med dette, som etter den enorme arbeidsinnsats (menneskelig øye ikke bare på alle lenker men på alle ulenkede henvisninger til "Kina" for å evt rette på indre konsistens, og opprette en stor og stående kommisjon for å overvåke hver eneste gang noen skriver inn ordet "Kina" osv) skulle bli "vellykket", vil i beste fall bare gi en helt marginal "forbedring", men mest sannsynlig bare bli noe mislykket og vandaliserende herk. Eksempel: Jeg kom over en artikkel om Gustav VI Adolf av Sverige som interesserte seg for "kinesisk kunst" - ettersom dette ikke var oppslagsord merkelig nok, ble det løst av den anonyme bruker som kombinasjon der lenke til Kina i inngikk. Hans interesse gjaldt neppe i noen grad Folkerepublikken Kinas maoistiske og post-maoistiske kunst og kulturliv. Oppføringen og lenkingen var egentlig helt grei som den stod, lett å fikse/forbedre for den som følte for det til kinesisk kunst som da blir rødlenket og slik signaliserer en mangel - dette var et enkelttilfelle og kostet ikke meget arbeid. Men ta slike enkelttilfeller og multipliser det med et ukjent firesifret tall. Man må se dette i hvitøyet før man på grunnlag av 25 stikkprøver forsøker å verve folk til et slikt margstjelende eventyr.Ctande (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 09:58 (CET)
Vettløst!!! Ettersom det finnes tilbakestillingsfunksjoner, trygler jeg om at tilbakestillingene foretas, og prosjektet skrinlegges. Jamfør eksempelet på skadeverk som jeg anførte overfor.
Tenk også på at "Folkerepublikken" er et typisk kommunistisk ord, og mutatis mutandis er dette predikatet foran "Kina" uttrykk for en av flere faser i Kinas mangslungne historie, likesom Qing-Kina, Ming-Kina, jamfør Frankrikes forskjellige "republikker". Det er en korttenkt nåtidsfundamentalisme at slike "dynastier" består, og de kommunistiske har hatt en sterk tendens til å «miste himmelens mandat», for å si det slik, siden siste del av 1900-tallet. Ctande (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 10:13 (CET)
Det er vel av interesse hvordan kineserne selv løser dette? Nå kan jeg ikke kinesisk, men i følge Google Translate handler oppslagsordet "Kina" på kinesisk Wikipedia om Kina som "a country or geographical area in East Asia". Det er egne artikler om Folkerepublikken Kina og Republikken Kina.
Over artikkelen står det følgende (Google Translate):
"Regarding the regime that was established in 1912 and currently controls Taiwan, Wuhu, Kinmen and Matsu , please see the " Republic of China .
With regard to the establishment of political power in 1949, the actual control of the regimes of mainland China , Hong Kong and Macao is now available in the " People's Republic of China".
Når det gjelder Republikken Kina kompliseres temaet av at Republikken Kina før 1950 ikke var synonym med Taiwan. Før 1945 var ikke Taiwan del av Republikken Kina i det hele tatt (Taiwan var en del av Japan siden øya ble avstått av Qing-Kina i 1895). Derimot kontrollerte Republikken Kina det kinesiske fastlandet fra etableringen av republikken i 1912 og holdt på kontrollen over deler av dette til 1950, og Republikken Kina er opplagt en viktig del av Kinas moderne historie på 1900-tallet. I 1949-50 måtte de så trekke seg tilbake til Taiwan som de hadde fått kontroll over fire år tidligere, en øy som i dag har rundt 24 millioner innbyggere, nesten alle (han)kinesere. Dessuten satt Republikken Kina som Kinas representant og en av fem faste i FNs sikkerhetsråd til 1971. Landet er i dag verdens 18. største økonomi, er større enn hele Skandinavia til sammen og spiller nok en rolle i kinesisk historie og samfunnsliv, og i verdensøkonomien, som er større enn folketallet alene skulle tilsi (i likhet med land som Norge, kan man kanskje legge til). Ideen om at Kina er noe mer enn bare folkerepublikken/fastlandet, også kjent som ett-Kina-politikk (One China policy), er det i dag Folkerepublikken Kina som holder hardest på, men begge statene er enige i (varianter av) dette prinsippet, og denne enigheten om et slags langsiktig mål utgjør også grunnlaget for en viss tilnærming særlig de siste åra. Ordningen som kinesisk Wikipedia har med de tre artiklene bygger tydelig på dette prinsippet. – Dette usignerte innlegget ble skrevet avKjartan TS (diskusjon · bidrag) 22. jan. 2019 kl. 12:12 (CET)(Husk å signere dine innlegg!)
Det er selvfølgelig av interesse hvordan kineserne selv løser dette, men da er det en relevant saksopplysning at Wikipedia er forbudt i Folkerepublikken Kina. Dvs. at de fleste kinesere ikke har anledning til å være med i konsensusformingen der. Sam Vimes (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 12:23 (CET)
Det er sant at Folkerepublikken Kinas myndigheter har et anstrengt forhold til bl.a. Wikipedia (og Google), men så vidt jeg skjønner så har ikke Wikipedia vært forbudt/sensurert der i sin helhet eller hele tiden, og det er vel mer snakk om en delvis sensur. Nå bor det jo 50 millioner kinesere i andre land, i tillegg til de 24 millionene på Taiwan og snart 8 millioner i Hong Kong som ikke er underlagt sensur i samme omfang, så kinesisk Wikipedia har vel uansett en relativt stor base som er på nivå med større europeiske språk uansett. Det er vel også sånn at med litt tekniske ferdigheter kan internettsensuren omgås selv om man bor på fastlandet. – Dette usignerte innlegget ble skrevet avKjartan TS (diskusjon · bidrag) 22. jan. 2019 kl. 13:19 (CET)(Husk å signere dine innlegg!)
Og jeg er altså glad for at Kjetil gjorde dette. Denne «korttenkte nåtidsfundamentalismen» er den tiden vi lever i. Det finnes overveldende mange stater som har kortere historie enn det landet vi i dag kaller Kina; men vi behandler dem alle som fullverdige stater. Vår jobb er å beskrive dagens verden. Det er ikke Wikipedias oppgave å inngå i et politisk prosjekt hvor folkerepublikken framstilles som en kortvarig parentes som forventes omstøtt av himmelske krefter. (Og for the record: Det er forståelig at Wikipedia på kinesisk løser dette annerledes; det er ett språk i to rivaliserende stater; da kreves det et kompromiss. Vi har et annet perspektiv på dette.) Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. jan. 2019 kl. 22:02 (CET)
Når jeg oppsummerte hva jeg hadde gjort så langt og laget tabellen over oppslagsord var det for å spille med åpne kort, slik at andre bidragsytere kan komme med justeringer i det jeg hadde håper skal være en transparent prosess. Da hjelper det ikke å gå rett i en modus der man kjører på med negative «vase av lenkefeil»- og «Krim er russisk!»-sleivspark der man egentlig bare forsøker å trenere ting; det fører bare til at man ikke blir tatt hensyn til. Sluttresultatet blir fort at prosessen blir mindre transparent, og at de som er negative får liten eller ingen innflytelse på sluttresultatet.
Diskusjonen har vært åpen i 18 dager, og det har lenge har vært klart hvilken vei flertallet gikk. Det var derfor på tide å gjennomføre. Alle ser at det er ting som er spesielle med Kina (eller de kinesiske statene om du vil), men man synes altså ikke at det er spesielt nok til at man skal bryte med prinsippene som vi bruker for absolutt alle andre landartikler. Vi har ingen problemer med å kalle Beethoven for tysk og lenke til oppslagsordet som eies av Forbundsrepublikken, selv om denne kom 120 år etter Beethovens død. Vi omtaler Chopin som polsk og lenker til oppslagsordet om den moderne Republikken, selv om det ikke var noen egen polsk stat på hans tid. Og så videre, og så videre, i det uendelige.
Jeg kommer til å fortsette å forklare hva jeg gjør i de neste stegene, slik at andre kan være med å påvirke. Men det er ikke åpent for noen omkamp nå, og for å få være med på å påvirke må man altså forholde seg til at toget fortsetter å kjøre fremover. Vi begynner ikke å rygge. Hilsen Kjetil_r23. jan. 2019 kl. 10:06 (CET)
Dette er ikke en diskusjon dette er en måte å lage et fait accompli. Her ligger ikke an til å flytte artikkelen i det hele tatt og artikkelen om Kina bør dreie se om hele Kina, Folkerepublikken inklusive. Folkerepublikken skal selvfølgelig være en vesentlig del av artikkelen, men er et såpass stort tema alene at den bør ha egen utdypende artikkel, som den også har. Her ligger an til omskriving er det det gjør. Hvordan stoffet her bør disponeres mellom forskjellige artikler som vi allerede har og som har hver sine historikker er en annen diskusjon og den diskusjonen har allerede foregått flere steder, men de er ikke lenket til eller tatt hensyn til. --ツツDyveldi☯ prat✉ post23. jan. 2019 kl. 18:54 (CET)
Så vidt jeg kan lese den kinesiske artikkelen om "Kina" handler det ikke så mye om at noen av dem forventes "omstøtt" eller om et slags dårlig kompromiss mellom to stater, siden det som står der bygger ganske tydelig på det som de to statene er enige om, men som i dag først og fremst er Beijings linje i dette spørsmålet.
Det virker også som kineserne legger mye vekt på å se Kina i et historisk perspektiv, og på at Kina er en veldig stor og veldig mye mer komplisert sivilisasjon enn det Norge er. Det kinesiske kulturområdet er jo omtrent dobbelt så stort som hele Europa til sammen og med et språklig, kulturelt og historisk mangfold som gjør en sammenlikning med Norge ganske meningsløs. Som det står over Kina-artikkelen handler den om "China for thousands of years". Artikkelen kan altså sies å handle om Kina som et slags (kulturelt) "kontinent", eller sivilisasjon, mer tilsvarende "Latin-Amerika" enn "Norge".
Den kinesiske artikkelen bygger også åpenbart på den felles kinesiske forståelsen om at begge statene tilhører "Kina" som helhet, med grunnlag i ett-Kina-prinsippet, en sentral doktrine i begge statenes politikk. Å definere bare den ene som "Kina" er først og fremst det motsatte av det Folkerepublikken Kina står for i dag og dagens konsensus i indrekinesiske relasjoner, og innebærer å ta tydelig stilling i opposisjon til dagens status quo-situasjon og da særlig linjen som Folkerepublikken Kina kjører hardt på i internasjonalt diplomati, og som har som langsiktig mål å føre de to statene sammen igjen (og som også er hovedgrunnen til at Taiwan ikke har mulighet til å søke FN-medlemskap under navnet Taiwan). Dette er selvfølgelig et helt legitimt standpunkt å innta i Kina-debatten og utgjør den ene hovedposisjonen i den interne politiske debatten på Taiwan om øyas framtid, hovedsakelig blant de som (i dag) er mer kritiske til Beijing.
Det er litt for enkelt å framstille folkerepublikken og republikken som bare rivaler i dag. Man må ta i betraktning det som har skjedd de siste 30 åra, og tilnærmingen mellom dem på grunnlag av felles mål og forståelse av å tilhøre samme land (dvs. Kina). Der har det skjedd mye over 10 år nå. De argeste motstanderne av folkerepublikken for 30 år siden og mer har i dag blitt dens viktigste (kanskje pragmatiske) meningsfeller på Taiwan i spørsmålet om Taiwan er en del av Kina som helhet og om gjenforening av de to statene fortsatt er et mål.[13].
Uansett løsning burde man tenke på hvordan man framstiller Republikken Kinas historie i den perioden (1912 til ca 1949/50) Republikken Kina kontrollerte hele/deler av fastlandet, men for det meste ikke Taiwan. Dette er jo en stor del av Kinas historie på 1900-tallet. — Dette usignerte innlegget ble skrevet avKjartan TS (diskusjon · bidrag) 23. jan. 2019 kl. 19:18 (Husk å signere dine innlegg!)
Samrøre av statsdannelser og nasjoner, geografi, demografi, historie og politikk, er dessverre alt for vanlig på Wikipedia. Så også her. Jeg håper og tror at noen vil ha ork til å gå på disse problemene en gang i fremtiden. (Ta en titt på Tibet, den artikkelen viser hvor ille det kan bli.) — Jeblad25. jan. 2019 kl. 12:33 (CET)
Jeg tenkte det var på tide med en ny fremdriftsrapport. Som mange kanskje har sett har jeg jobbet mye med å utvide artikkelen om Kina den siste uken, egentlig med alle typer stoff. Vi har lenge hatt en veldig(!) god bredde i dekningen av kinesiske temaer, men stoffet har kanskje vært noe vanskelig å komme til for leserne pga. hvordan vi har organisert toppnivåartikkelen. Dette håper jeg skal bli lettere med en bedre organisert hovedartikkel.
Jeg har også brukt veldig mye tid på å skrive en artikkel om Republikken Kina (1912–1949). Kjartan skriver over her at «uansett løsning burde man tenke på hvordan man framstiller Republikken Kinas historie i den perioden (1912 til ca 1949/50)», og jeg er helt enig i at dette må få en god dekning. Også her hadde vi veldig god bredde i artiklene, men vi manglet en god systematisk oversikt over perioden som helhet, noe som setter ting i sammenheng. Jeg er sikkert ikke halvferdig engang, men jeg tror artikkelen skal bli riktig så bra. Jeg er litt usikker på navnet, og vurderte også Kinas historie (1912–1949). Det blir vel litt hipp som happ, kanskje?
Restene av det gamle hovedoppslagsordet ligger fortsatt som Kina (kulturområde), uten at jeg har jobbet noe mer med den. Jeg er litt usikker på om den bør tas i retning Storbritannias geografi, eller få mer kultur-fokus, eller kanskje en blanding. Jeg tror uansett at jeg prioriterer de to nevnt over høyere. Jeg har forresten foreslått å fjerne AA-merket, på artikkelens diskusjonsside.
Til sist vil jeg nevne at jeg ikke har gjort noen grep med kategoristrukturen. Dels fordi jeg fortsatt grubler på hvilken struktur som er hensiktsmessig, og dels fordi kategoristrukturen nok er klart mest brukt blant Wikipedias bidragsytere, og ikke blant leserne. Mye av vitsen med omorganiseringen var jo å gjøre stoffet mer tilgjengelig for leserne, så blir nok ikke kategoriene prioritert helt med det første.
Alle konstruktive tips og tilbakemeldinger mottas med takk. Jeg kommer nok til å jobbe med disse tingene i lang tid fremover. Hilsen Kjetil_r30. jan. 2019 kl. 22:41 (CET)
Veldig fint med den nye utdypende artikkelen om Republikken Kinas tidlige historie. Jeg syns løsningen har blitt grei. Hva man kommer til først (det er argumenter for begge løsninger, som vist av at bl.a. kineserne gjorde det på samme måte som det var her før) er en mindre viktig sak enn å ha artikler som dekker temaet Kina i all sin bredde, og det har man jo fortsatt, og det er også viktigere at disse nå blir mer fyldige. Jeg vil foreslå at man beholder hovedsakelig en kultur-orientering for kulturområde-artikkelen, siden kultur er det som hovedsakelig definerer Kina i denne betydningen. Den kultur-artikkelen tilsvarer jo nå artikkelen "Kina" ("China for thousands of years") på kinesisk Wikipedia. Kjartan — Dette usignerte innlegget ble skrevet avKjartan TS (diskusjon · bidrag) 31. jan. 2019 kl. 11:43 (Husk å signere dine innlegg!)
Man kan ikke delta i alle diskusjoner, men det betyr selvsagt også at man heller ikke blir hørt overalt. Ovennevnte diskusjon startet 5. januar 2019. Den 21. samme måned er diskusjonen over. Den dreier seg om hva «Kina» er. Diskusjonen er innledet av en helt ny bidragsyter som blant annet har rukket å skrive artikkelen om Kinas kommunistparti til en AA, oversatt fra engelsk WP. Wikipedia på engelsk er også forbildet for den omredigering av Kina-artiklene som nå skjer. Mot det syn som har «vunnet frem» står nettsamfunnets største Kina-ekspert. Han ber oss om å tenke oss om, men blir ikke hørt og i stedet karakterisert i euforiske ordelag. Talsmenn for flertallet må vise tilbakeholdenhet med å gjengjelde billedlig tale. Jeg er i sterk tvil om dette var en god avgjørelse. Når det er så viktig for de som kan mest, burde ikke dette vært behandlet som en sak av stor viktighet? Burde den ikke for eksempel vært behandlet på Tinget, og burde ikke da forslaget om endring måtte ha oppnådd et visst flertall og et visst antall stemmer for å få medhold? Hvorfor dette hastverket? --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jan. 2019 kl. 14:54 (CET)
Jeg synes det var fullstendig unødvendig å flytte her. Nå er artikkelen med sin lange historikk flyttet til et annet navn og alt som tidligere lenket til denne artikkelen har mistet forbindelsen til hvilken artikkel det egentlig var meningen å lenke til.
- Her er det da også historikkene som er flyttet. Den opprinnelige artikkelen var på 33 149 bytes og er nå nede i 12 119 bytes, se historikk original artikkel om Kina. Det vil si at over 21 000 bytes er flyttet tilbake til det som nå heter Kina og som var en artikkel dedikert til Folkerepublikken. Dette fremstår som en meningsløs øvelse hvor resultatet er at en artikkel som er anbefalt (ikke enda nedgradert eller foreslått nedgradert) er ribbet for innhold. Artikkelen er nå tiltagende meningsløs.
- Her burde den opprinnelige artikkelen med sin historikk fått ligge i fred og så kunne den artikkelen blitt omskrevet og utvidet med mer stoff om Folkerepublikken. Vi hadde også hatt godt av å beholde den opprinnelige artikkelen om Folkerepublikken med sin historikk som en utdypende artikkel.
- Tiltross for protester ikke minst på selve avstemningens form, innhold, manglende avgrensning, manglende regler for hvem som kunne stemme og plassering på Torget i stedet for Tinget så ble altså dette summarisk gjennomført. Avstemmingen manglet reger, var på feil sted og hadde rent for få deltagere. Her mener jeg flyttingen bør stilles tilbake og så bør det arbeides med å gjøre den opprinnelige artikkelen om Kina til en bedre artikkel. --ツツDyveldi☯ prat✉ post27. jan. 2019 kl. 15:28 (CET)
Vi skal ha en veldig god grunn for å organisere Kina-stoffet vårt på en annen måte enn slik man gjør det i det overveldende antall andre leksikon og i aviser og styleguides. Diskusjonen gikk over 14 dager, og gikk i en klar retning: Det var ikke flertall for at vi skulle legge våre vanlige prinsipper til side og spesialbehandle Kina-stoffet. Da er det på tide å gjennomføre.
Når det gjelder gjennomføringen min av omorganiseringen: Jeg så for meg at det kunne bli noe bråk, siden et par av de som var imot omorganisering er av typen som ofte ikke godtar at vedtak går mot dem. Når jeg tok på meg oppgaven om å gjør det praktiske var det derfor to grunner som lå bak: 1) Jeg har en god del erfaring med å skrive landartikler, og organisere stoff i dem, og 2) Jeg har erfaring med å håndtere brukere som kverulerer og trenerer vedtak. For å hindre deler av mindretallet å trenere er det derfor nødvendig å kjøre på med strak kurs. Jeg er selvsagt takknemlig og åpen for konstruktive forslag på hvor grensen skal gå mellom artiklene våre, men evige runder med forsøk på omkamper kan vi ikke ha. (P.S. Jeg vil for ordens skyld presisere at jeg ikke ser på deg (Trygve) som en som forsøker å trenere eller kverulere) Hilsen Kjetil_r27. jan. 2019 kl. 15:53 (CET)
Jeg tror nok at Kjetil som primus motor i gjennomføringen har gjort dette av beste mening, og jeg går ikke inn på realiteten. Imidlertid er jeg skeptisk til synspunktet om at vi nødvendigvis skal gjøre det samme som flertallet. Det kan godt tenkes at «vi» besitter kunnskap og innsikt som gjør at vi kan gjøre noe som er bedre enn hva «de andre» har gjort. Under enhver omstendighet bør vi i vedtaksfasen skynde oss langsommere enn dette. Avstemningen gir resultatet 9-3, om jeg har sett riktig, så det er ikke tale om et folkekrav. Kanskje ville det vist seg et større flertall bak endringen dersom man hadde løftet saken lengre frem i lyset. Hensynet til den gode stemning teller også. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jan. 2019 kl. 16:59 (CET)
Blir litt overrasket når det vises til «håndtere brukere som kverulerer og trenerer vedtak», kan noen vise til kverulering og trenering? Såvidt jeg kan se har diskusjonen foregått helt greit og ryddig? Det eneste som kanskje kan være på kanten er et innlegg av nowiki sin største skribent av kina-relaterte artikler. Jeg sier kanskje for min personlige mening er at han er godt innenfor, spesielt med tanke på at det er svært tydelig at han er oppgitt. Det er også en tankefeil («Appell til makt eller trussel») og en nokså stygg en etter min mening.
Når Kjetil påberoper seg å være en større autoritet enn Ctande på Kina så er det høyst sannsynlig en faktisk feil. Jeg skal la tvilen komme ham til gode, men han må gjerne dokumentere at han er en stor autoritet både på Kina og land generelt. Inntil videre tror jeg nok Ctande med god margin er den største autoriteten. Det er også en tankefeil («Irrelevant eller tvilsom autoritet») om noen vil sjekke.
Min personlige mening er at det er bedre å diskutere de faktiske forhold ved artikkelen, og hva som nå rent faktisk er feil. Og ja, jeg er nok en kverulant som kan finne på å påpeke noe slikt! — Jeblad27. jan. 2019 kl. 18:04 (CET)
I beste mening, ja, men resultatet er ikke godt. Det som er gjort her er å flytte rundt på historikker og i dette tilfelle så bør bidragshistorikkene ligge der de lå og så bør det skrives videre på det grunnlaget som eksisterte.
- Den nye avstemningen ble avbrutt uten at den hadde noen sluttdato og det var da 9-4. Dette har vært oppe tidligere i riktig forum, se Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-40, hvor forslaget om flytting falt, men folk var ikke særlig ivrige på å stemme. I den forbindelse laget jeg en ganske lang betraktning om endringer det var behov for Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-40#Forslag_til_rydding_i_jungelen_Kina_med_tilhørende_herligheter_-_konkurranse?. Forslaget er ikke en endelig sannhet, men først og fremst et utgangspunkt. Legg merke til at det som var det store problemet med Kinaartikkelen slik den var lå i begynnelsen av ingressen og et unødvendig fokus på Republikken på Taiwan.
- Dette innebærer ikke noen endring i policy for landartikler. Det innebærer at bidragshistorikkene blir liggende der de lå (flyttes tilbake) og så omskrives de artiklene slik at de samsvarer med eksisterende policy. Det som kommer i tillegg til en overordnet artikkel om Kina vil da være en utdypende artikkel om Folkerepublikken. Temaet er så stort at her tåler vi å ha en utdypende artikkel dedikert til Folkerepublikken alene.
- Videre så ber jeg alle legge merke til alle de utdypende artiklene de har på engelsk WP. Her kan ligge an til mye artikkelskriving hvis noen har lyst til å oversette.ツツDyveldi☯ prat✉ post27. jan. 2019 kl. 18:13 (CET)
Synes @Kjetil r: har gjort en utmerket jobb. Vi bør sette pris på hva han har gjort. Kina-artikkelen er nå mye bedre enn det den var tidligere. Trenger bare referanser så er den sikkert AA eller UA den.
Må helt ærlig innrømme at jeg ikke skjønner motargumentene. Den ene lyder at stater og land ikke er det samme... men hva? Om du kjøper en bok som heter "Kinesisk historie" så lærer du om Folkerepublikken og Ming-dynastiet. Hvorfor i alle dager skal norsk Wikipedia gjøre et brudd med en norm som har full aksept? Spiller ingen rolle om nasjon og stat er to forskjellige ting, historikere skriver om norsk historie (ikke den som startet i 1814 eller litt før, men fra den tidligste kilden). Det er helt greit. Det andre argumentet lyder at mange i Taiwan anser seg selv som kinesere. Det er riktig, men den personen har glemt at partiet som besitter makt er pro-Taiwan og pro uavhengighet (som betyr, i denne sammenheng, at de er taiwanesere og ikke kinesere).
Sikkert flere argumenter, men ingen av dem er særlig overbevisende. Kina er Kina. For alt vi vet kan Folkerepublikken invadere Taiwan i år, og da er det kun 1 Kina. --Politikk (diskusjon) 27. jan. 2019 kl. 23:23 (CET)
En nokså enkel lakmustest er å bytte ut det en diskuterer med noe annet, slik at en kvitter seg med inngrodde føringer. Da blir enklere å se for seg hva enkelte påstander vil medføre. Hvis Kina er erstattes med et drosjeselskap, vil da selskapet være bilene eller vil de ha noen biler? Jeg tror de fleste er enige om at selskapet har biler, og at de består uavhengig av om de har mange eller få biler, og uavhengig av om bilene er store eller små, og uavhengig av om de er grønne eller gule. Et selskap kan faktisk bestå uavhengig av om de har biler overhodet. Selskapet er ikke bilene, de har bilene.
Når det gjelder alternativ historie så tror jeg ikke vi skal skrive slikt inn i Wikipedia. Vi skriver artikler som er faktuelt korrekte, med kildeangivelse. Vi skriver ikke utfra hva noen tenker og mener at kunne vært en gøyal idé. — Jeblad28. jan. 2019 kl. 04:42 (CET)
@Trygve W Nodeland: Det er ikke så mange som deltok i avstemningen, men det var vel heller ikke en offisiell avstemning om retningslinjer, mer enn måte å klart angi standpunkt på. Her er det etablerte bidragsytere på begge sider, som kjenner til hvordan Wikipedia fungerer. Det virker som de fleste argumenter er lagt frem. Hvordan ellers enn ved en avstemning ville du avgjort et slikt spørsmål? Mewasul (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 12:19 (CET)
Dette er nå en anbefalt artikkel på Wikipedia. Dette er slik artikkelen så ut når flytteforslaget ble fremmet. Den anbefalte artikkelen er kannibalisert og problemet med artikkelen, første setning i ingressen, er ikke fikset. Bidragsyterne til den anbefalte artikkelen er ikke kreditert under kannibaliseringen [[14]].
- Videre så har vi nå en overoppsamling av lenker inn. Tidligere så hadde vi to artikler og flere tusen lenker inn til begge. De skilte mellom Kina og vi hadde en utdypende artikkel om Republikken. Nå går mange tusen lenker til Republikken til en generell artikkel og leserne havner ærlig talt nå feil. De kommer ikke til en utdypende artikkel om bare Republikken slik lenken antyder.
- Det hadde vært uproblematisk å omskrive den artikkelen som het Kina, og la historikken få ligge i fred, slik at den artikkelen ble mer utdypende om Folkerepublikken og omfattet helheten slik vi har for vane med landartikler. Problemet med artikkelen var i hovedsak første setning i ingressen med sin likestilling av Republikken på Taiwan og Folkerepublikken. Denne ene setningen burde vært en enkel sak å omskrive.
- Som saksbehandlingsprosess står denne til stryk. Det begynte å komme inn protester på hele avstemningen og diskusjonen var ikke i nærheten å være avsluttet. Her var mange poeng som ikke var diskutert og det var ingen avslutningsdato på avstemningen. Videre så var deltagelsen alt for lav. Denne disjusjonen burde fått lov å fortsette og ikke blitt avsluttet. Før det blir satt en avslutningsdato for en avstemning så har da heller ingen rett til å sette datoen til nå eller dagen før. Det må settes en dato minst en uke inn i fremtiden for at det skal ha noen legitimitet.
- Det var fullstendig unødvendig å flytte på historikkene, for det er det som er gjort her. Historikkene er flyttet uten skikkelige henvisninger og kreditering. Det vil i ettertid gjøre det mye vanskeligere å finne ut hvem som skrev hva og hva de enkelte brukere bidro med. Dette resultatet er ikke godt og det er svært trist. --ツツDyveldi☯ prat✉ post30. jan. 2019 kl. 14:31 (CET)
En liten kollisjon, men jeg poster det jeg hadde tenkt å poste. Det dreier seg om en etablert ordning, som meget erfarne og kunnskapsrike bidragsytere ønsker å beholde, og som vi har levd godt med lenge. Selv om det ikke er en retningslinje det dreier seg om, men bare en enkeltsak, så kan den være så viktig at man for eksempel flytter den til Tinget eller til Notiser. Den ble i utgangspunktet flyttet fra et annet sted, antakelig artikkelens diskusjonsside. Torget var kanskje ikke så mye bedre. Når det er viktig nok for flittige bidragsytere som kan meget om dette, kunne de blitt imøtekommet med litt ekstra tid og mer omfattende saksbehandling. De som ønsket en endring, kunne for eksempel ha pålagt seg selv den begrensning at det ble krevd en tilslutning som for valg av administratorer. Et avstemningsresultat blir ikke legitimt dersom valgdeltakelsen er for liten, selv om de som har avgitt stemme er de som kan best. (I så fall er vi vel nettopp inne i et system som i Kina?) Saken ble initiert av en bidragsyter som ikke har lang fartstid. Jeg vet at Kjetil gjorde dette av beste mening, men mener at vi kunne gjort det annerledes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 14:41 (CET)
Jeg mener at det hovedsakelig har blitt gjort rett, altså at Kina nå viser til artikkelen om Folkerepublikken Kina, og jeg anser også at Kjetil_r er på trygg grunn når han hevder at det var et klart flertall for flytting. Argumentene for flytting er sterke, alt fra Store norske leksikon til engelsksprålig Wikipedia bruker denne formen, og tilsvarende skriver vi også på andre artikler om land kortversjonen brukt i Norge, som Russland, ikke Den russiske føderasjon. Det er også en grunnregel at artikler skal finnes på vanlig brukte navn. Knapt noen av våre brukere vil søke etter Folkerepublikken Kina, det kan ikke være tvil om at det er Kina de søker etter.
Når det er sagt mener jeg det er uheldig at dette ikke ble gjort så ryddig som mulig, altså iht. våre interne regler, men det er et ansvar vi alle må følge opp. Hvilke regler ble brutt her? Avstemningen var ikke varslet på forhånd, det var ikke oppgitt hvem som kunne stemme, hvor lenge den skulle vare, eller hva som ville ansees som gyldig resultat. Alt slikt er viktig å oppgi før en begynner å stemme.
Følgelig bør vi sørge for at vi følger disse punktene:
Diskusjon før avstemning, hvis man kan bli enig uten å stemme over det, så er det å foretrekke.
Hvis en ikke kan unngå avstemning så må den varsles i rimelig tid, minst én uke i forveien.
I varsel om avstemning må det oppgis regler for avstemningen (hvor lenge den pågår, hvem som har stemmerett og stemmetall/prosent som kreves for at den skal ha virkning.
Vi har stort sett brukt to typer regler, enten vanlig flertall, eller «adminreglene». Fordelen ved vanlig flertall er at det er enklere å få igjennom, ulempen er at resultatet kan ha et dårligere fundament, om det f.eks blir kun 51 % stemmeovervekt. Fordelen med «adminreglene» er at man er garantert et bedre fundament (etter avstemningsperioden foreligger minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene), ulempen er at det er vanskeligere å oppnå. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 19:19 (CET)
Ulf, artikkelen Kina viser ikke til en artikkel om Folkerepublikken Kina. Det finnes ikke lenger noen artikkel som heter Folkerepublikken Kina og her skal vi ikke se bort fra at dette ville vært gjort på en helt annen måte hvis diskusjonen hadde fått lov å gå sin gang og saksbehandlingen hadde vært rettet opp underveis i stedet for å bli avbrutt. --ツツDyveldi☯ prat✉ post30. jan. 2019 kl. 19:46 (CET)
Det fundamentale problemet er at «Kina» er mye mer enn «Folkerepublikken Kina». Dette er kun én enkelt statsdannelse i et digert område som har hatt et utall nasjoner og statsdannelser, noen av dem annektert av «Folkerepublikken Kina». Det er som å si at «Sovjetunionen» var eneste statsdannelse i Russland, og at ingen av nasjonene i det digre landområdet hadde egen historie. Nå vet vi at dette ikke var riktig for Sovjetunionen, men vi mener visst at det er så for Kina. Det finnes et utall andre store nasjoner hvor vi har samme bias. Noen som husker diskusjonen hvor noen mente at en «amerikaner» kun kom fra USA? Kommer kinesere kun fra «Folkerepublikken Kina»? Hva med andre nasjonaliteter i områder annektert av «Folkerepublikken Kina», er de kinesere? Dette virker kanskje banalt, men det er faktisk hva som kommer på kjøpet med disse endringene. Jeg tror vi ville vært tjent med en litt større presisjon i begrepsbruken enn disse endringene legger opp til. — Jeblad30. jan. 2019 kl. 21:00 (CET)
Til Jeblad: Som mangeårig bidragsyter antar jeg du er kjent med vårt prinsipp om at artikler bør ligge på de oppslagsord våre brukere forventer å finne de. Kina bør følgelig ligge på Kina - ikke Folkerepublikken Kina. Det betyr ikke at vi ignorerer Kinas okkupasjon av Tibet, truslene om invasjon av Taiwan, eller landets urimelige krav (iht folkeretten) om Den nistiplede linje.
Og om amerikanere, jo, de kommer fra USA. Ellers kommer canadiere fra Canada, mexicanere fra Mexico osv. Hvorfor? Som vi pleide å si på barneskolen, når noe var opplagt, fordiattederfor. Eller igjen, som vi sier det her, fordi leserne skal finne artikler der man, med rimelighet, kan forvente å finne de. Altså Kina. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 22:53 (CET)
Trodde jeg hadde valgt et opplagt eksempel, men… amerikanere kommer fra Amerika. Amerika består av to store kontinenter. USA er kun en del av det nordre kontinentet. Det er helt greit, og riktig, å kalle en fra USA for en amerikaner, men det betyr ikke at en amerikaner alltid er fra USA. På samme måte kan en person fra Kina være en kineser, men en kineser er ikke alltid fra Kina. Og ikke minst, Kina er bittelitt mer enn Folkerepublikken Kina. Helt på samme måte som vi ikke sier at Amerika er USA. (Det er forresten nokså morsomt å høre folk i USA plassere seg selv i verden, og deres forhold til verdenshistorie sånn generelt, men det er en helt annen historie… pling) — Jeblad30. jan. 2019 kl. 23:22 (CET)
Nå får dette forsøket på omkamp avsluttes. Alle langvarige brukere her vet at Wikipedia styres etter det prinsipp om at artikler skal ligge under det navn som leserne forventer å finne det. Når det gjelder Kina så er det ikke bare slik at det kun dreier seg om et flertall, men absolutt alle som skriver Kina forventer å komme til artikkelen om folkerepublikken.--Ezzex (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 23:34 (CET)
En slik påstand faller på sin egen urimelighet. Hvis absolutt alle er enige om en eller annen løsning så ville ikke diskusjonen hatt deltagere i utgangspunktet. — Jeblad31. jan. 2019 kl. 03:58 (CET)
Jeg er enig med flere fornuftige folk ovenfor og mener denne saken har gått over stokk og stein, selv om den løsningen vi har endt opp med er i beste mening og ganske likt det som gjelder andre stater/land. Det er kanskje en like god løsning som den opprinnelig, men jeg er ikke sikker på at det var nødvendig - presisering: jeg sikter her til fletting av stoff fra Kina (kulturområde) til Kina (Folkerepublikken), ikke ombytting av navn. Jeg har ikke engasjert meg så sterkt men uttrykte prinsipiell skepsis til å stokke om, og har også problemer med å se at det utkrystalliserte seg et klart konsensus. Vennlig hilsen Erik d.y.30. jan. 2019 kl. 22:38 (CET)
Tilføyelse: Jeg vil oppfordre alle, inkludert administratorer, til å la være å dele ut negative karakteristikker av bidragsytere. --Vennlig hilsen Erik d.y.31. jan. 2019 kl. 00:48 (CET)
Om stater og land - en generell kommentar til ettertanke
En stat, et land (landområde) og en nasjon er ikke det samme (selv om lenkene antyder det). En stat er et knippe institusjoner som behersker et landområde (for øyeblikket). Måten WP ordner stoffet på løser ikke denne floken og lar tvetydigheten bli værende. Jeg innser at det er praktisk å hekte historien til en nasjon og et landområde på den nåværende staten, eller «nåtidsfundamentalismen» som et par debattanter ovenfor presist kaller det. Jeg mener dette er prinsipielt feil, men bidrar selv til dette i flere artikler nå sist Portugal (avstanden mellom liv og lære er ofte lang). Som minimum ønsker jeg at vi alle skal være bevisst at dette er et praktisk valg, ikke et «riktig» eller politisk nøytralt valg. Denne måten å gjøre det på fører til at fortiden forandrer seg hele tiden for å passe til grenser som tilfeldigvis gjelder i akkurat nå. Jeg vil derfor oppfordre til i størst mulig grad å skrive historieartikler med den tids perspektiv, altså med utgangspunkt i de statsdannelsene som eksisterte da. For eksempel å skrive om al-Andalus på dets egne premisser, ikke bare som et kapittel i Spanias historie, det mauriske/islamske Iberia eksisterte jo i minst 500 år mens Spania formelt sett ble etablert i 1714 (eller kanskje i 1492). Det samme utgangspunktet kunne vi godt ha for kulturområder («nasjoner») og topografisk/klimatisk definerte områder (for eksempel Sahara). Rent praktisk betyr dette at vi bør brekke ut artikler som tematisk ikke følger seg til gjeldende grenser. I tillegg bør vi være nøye med hvordan vi fremstiller, det er for eksempel ikke politisk nøytralt å skrive «Tsjekkias historie er historien om en moderne, européisk stat som først ble selvstendig...» og jeg endret derfor til «...en moderne, européisk stat som oppsto i 1993 da Tsjekkoslovakia ble delt i Tsjekkia og Slovakia.» --Vennlig hilsen Erik d.y.30. jan. 2019 kl. 23:26 (CET)
Av en eller annen grunn klarer ikke citoid å få med seg norske spesialtegn når jeg setter inn kilder fra noen norske nettsider (bl.a. [15].) Dette er kanskje en feil jeg bør melde inn til Ringerikes Blad i stedet, siden det funker for f.eks. VG [16]? Sam Vimes (diskusjon) 24. jan. 2019 kl. 15:40 (CET)
Vanligvis kommer slikt av feil i deklarasjonen av karaktersettet som brukes, men her ser det ut som om det er riktig. — Jeblad24. jan. 2019 kl. 18:59 (CET)
Kan se ut som om problemet kommer fra Zotero, en tjeneste som brukes, og feilen er meldt oppover til dem. — Jeblad25. jan. 2019 kl. 12:25 (CET)
Gjort. Hilsen Kjetil_r 4. jan. 2019 kl. 13:40 (CET)
--Vennlig hilsen Erik d.y. 28. des. 2018 kl. 01:02 (CET)
Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2019 kl. 17:41 (CET)
Imot 1) Det går omtrent 14 000 lenker inn til Kina fra hovedrommet [[11]] (dvs artikler og ikke diskusjonssider mv.). Jeg er ganske trygg på at mange tusen av dem ikke skal til Folkerepublikken Kina. Om noen av disse 14000 går til Folkerepublikken så er det ikke et problem. Lenken er fortsatt meningsfull og leseren finner fort ut om spesialinteressen er Folkerepublikken og vil gå videre dit. Det går nærmere 9 000 lenker inn til Folkerepublikken Kina fra hovedrommet[[12]]. Lenking inn til en artikkel er en viktig del av Wikipediaartikkelstrukturen. Først må man ta stilling til et eventuelt nytt navn og opprette en hjelpeomdirigering der. Deretter må alle disse 14000 lenkene sjekkes og endres slik at de enten går til «hele Kina med noen tusen års historie» (Kina-1) eller til Folkerepublikken Kina (Kina-2). Når det er tomt for lenker inn til Kina kan en flytting vurderes. Da kan hjelpeomdirigeringssiden slettes og Kina flyttes dit. Da vil det hele bli mulig å vedlikeholde slik at etterhvert som lenker inn til «bare» Kina oppstår så kan de endres til Kina-1 eller Kina-2. For dette vil måtte være en jobb som kommer til å måtte gjøres omigjen for å skille ut lenker som ikke skal til Folkerepublikken, men som skal til hele Kina. Vi skal ikke ha mange tusen artikler som lenker Kina til feil Kina. 2) Som leser så forventer jeg faktisk å finne et kort resyme over hele Kina med sine flere tusen år lange historie, kultur og mangslungne geografi med mye mer under oppslaget Kina. Deretter forventer jeg å finne utdypende artikler om delene av dette herunder Folkerepublikken Kina. Når det er sagt så synes jeg Republikken Kina ikke skal være med i starten på innledningen av artikkelen, men den kan flyttes helt nederst i ingressen og få maksimum én setning. Dens eksistens er ivaretatt i toppnotisen og den skal åpenbart ha litt omtale lengre ned i historiedelen av artikkelen om hele Kina. Mye vil være gjort her ved å endre på ingressen slik at den ikke får hovedfokus på Republikken slik den nå har. Hvis dagens lesere ikke er klare over at Kina er veldig mye mer enn Folkerepublikken så er det på sin plass at de blir oppmerksomme på at Marco Polo ikke reiste til Folkerepublikken og at Folkerepublikken ikke produserte Ming-dynastiet samt at Folkerepublikken ikke deltok i Opiumkrigene og mye mye mer. 3) Hvis noen tar på seg jobben med å endre samtlige 14000 lenker inn til Kina så kan denne eventuelt flyttes når hele jobben er gjort og ikke før. Tar ingen jobben med å finne ut hvor 14000 lenker skal så skal også denne artikkelen fortsette å hete Kina slik at vi sikrer at det lenkes til en artikkel som er riktig. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 20. jan. 2019 kl. 18:04 (CET)
