Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/juli

Arkiv

Tidlige avgjørelser

Hei hei! Til tider romsterer jeg litt rundt i prosjekt- og hjelpenavnerommene. Spesielt i førstnevnte ligger det en del forskjellige retningslinjer og anbefalinger uten informasjon om når de ble vedtatt. Jeg tenker i denne stund spesielt på Wikipedia:Tidligere avgjørelser, som inneholder fem forskjellige punkter, markert som «beslutninger som tidligere er vedtatt av Wikipedias brukere.» Aller helst vil jeg at disse separeres til egne sider, så kanskje vi kan bli litt enige om de forskjellige punktene, slik at siden kan arkiveres? Jeg tror det er best å anta at disse er gjeldende og ble til under konsensus, selv om det ikke er detaljert hvor eller når.

Kort fortalt (se den gjeldende siden for helhetlig tekst):

1. Bruk ikke tiltaleform gjeldende typ monarker, geistlige og lignende.
2. Bruk ikke selskaps- eller organisasjonsform (f.eks. AS) i titler.
3. Kategorinavn benytter mest anvendte form. Skriv forkortelser med store bokstaver (TV, ikke tv).
4. Det skal ikke endres fra en gyldig språkform til en annen uten årsak.
5. Bruk damer og herrer innen sport, ikke kvinner eller menn.

Jeg mener det er tydelig enighet i tre av punktene: Ingen tiltaleform (1), ingen selskapsform i titler (2) og det der med språkform (3). Jeg er mer usikker på de to andre.

Jeg ser mange sportartikler som benytter seg av kvinner, f.eks. kvinnelacrosse, Norges kvinnelandslag i håndball og Norges kvinnelandslag i fotball. Er punkt 5 fortsatt et punkt som speiler dagens språk rundt sport (punkt beholdes og krenkende artikler korrigeres), eller er det utdatert (punkt strykes over eller omformuleres)?

I henhold til punkt 3, så tror jeg det er ganske trygt å si at vanlig form benyttes, men jeg er usikker på om den andre delen av punktet er ment til å kun dekke kategorinavn eller om det gjelder generelt? Er det noen som har noen tanker om dette? I mitt syn er alle former av forkortelser som er innenfor de språkformene vi bruker (bokmål og riksmål) ålreite (f.eks. både tv og TV), så jeg ville f.eks. ikke skrevet F.EKS. EdoAug (diskusjon) 24. jun. 2024 kl. 01:30 (CEST)

For punkt 5 er vel praksis nå kvinner og menn (og ev. herrelandslag). Det gjenstår litt flyttejobb før det er 100% gjennomført. --Avilena (diskusjon) 24. jun. 2024 kl. 08:36 (CEST)

Jeg er ikke så inni sportsverdenen, men jeg mener jeg har sett mer kvinnelandslag (og herrelandslag med menn) enn damelandslag i nyere stunder, så det virker riktig. EdoAug (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 22:09 (CEST)

Engelsk Wikipedia bruker frasen "men and women" og ikke "ladies and gentlemen". Derfor naturlig å bruke "menn og kvinner" og ikke "damer og herrer". Herrelandslag er et av unntakene. --- Løken (diskusjon) 29. jun. 2024 kl. 16:31 (CEST)

For sporter som tennis, er det vel mest naturlig med damer og herrer. --2A02:587:C491:C000:7C6B:4D15:4A98:C62E 2. jul. 2024 kl. 20:49 (CEST)

De fleste sporter som setter et kjønn foran ordet så vil damer og herrer være rett. Men vi har ikke dametennis eller herrebryting som oppslagsord i motsetning til herrelandslag. Både for bryting og fotball brukes "menn og kvinner" for å beskrive mesterskap for eksempel (VM i fotball for kvinner). --- Løken (diskusjon) 2. jul. 2024 kl. 21:00 (CEST)

Nei til Movement Charter

Jeg har stemt nei til Movement Charter, av to grunner.

Den første er fordi teksten ikke er på norsk bokmål. Et slikt dokument må foreligge på samtlige språk vi har bidragsytere på, at så ikke har blitt gjort sier noe om holdningene hot Wikimedia Foundation til de frivillige bidragsyterne som er kjernen i prosjektet.

Den andre grunnen er at jeg ikke ser behovet. En slik tekst bidrar i beste fall intet, i verste fall til en ytterligere byråkratisering av Wikipedia, noe vi ikke trenger. Vi har allerede en rekke fungerende prosjekter og lokale avdelinger, vi trenger ikke den slags formalisering eller «grunnlov» som det her legges opp til. Ulflarsen (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 11:54 (CEST)

Iht. språkpunktet: Det er verdt å nevne at i alle slike sentrale retningslinjer, så er det som regel den engelske versjonen som «trumfer» alle oversatte versjoner (dette er direkte henvist til i de gjeldende retningslinjene). Det er dermed best å lese over den engelske, uansett. (Jeg tror for øvrig at alle bidragsytere kan bidra med oversettelser, om de så skulle ha lyst, men alt er frivillig arbeid.) EdoAug (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 21:33 (CEST)

Slik det er så må en pent lese den engelske (eller tyske), og det går bra, om en tilhører de 35 % av befolkningen som har utdannelse på universitet eller høyskole. Men for de andre 65 %, altså det store flertall, som kun har grunnskole og videregående, er det ikke garantert at man forstår en slik tekst.

Hva hindrer Wikimedia Foundation å betale autoriserte oversettere å gjøre en slik jobb, om det ansees som viktig? Eller, for å si det slik, ved å ikke gjøre det, så sier de eksplisitt at dette ikke er viktig. Så igjen, jeg er ikke imponert, og selv om det med språk ikke er min hovedgrunn for å stemme nei, så er den solid nok i seg selv. Ulflarsen (diskusjon) 27. jun. 2024 kl. 23:47 (CEST)

Jeg mener det er urimelig å forvente at teksten oversettes i sin helhet til de 344 (i skrivende stund) språkene som det er Wikipedia-er på før den avgjøres – spesielt når mange av disse språkene er like små som eller mindre enn norsk. Det er i grunn kun den engelske som har noe å si, så det er den som må forholdes til. Oversettelse av Wikimedia-prosjekter og -verktøy (grensesnitt, artikler, sentrale/universelle retningslinjer) er helt frivillig, og for de som har lyst og evner, så er det ikke så vanskelig å utforske. Det er lov å være uimponert av at det ikke betales, men det tror jeg du ikke kommer langt med fra et norsk utgangspunkt eller her på Tinget.

I forhold til punktet om byråkratisering av Wikipedia: Har du opplevd at det tidligere har vært et problem når det er bestemt ting sentralt? Du har nok større erfaring med dette enn det jeg har. Jeg har ikke opplevd særlig mye problemer med f.eks. atferdsnormene som nylig ble formaliserte (som jeg til nå er nokså fornøyd med), så jeg er simpelthen nysgjerrig på om du kan utdype om hva du ønsker å unngå. EdoAug (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 00:08 (CEST)

Hvis vi sier 10 tusen per oversettelse (noe som bør være rimelig gitt at det er et par-tre sider) blir det under 4 millioner. Om vi tar godt i så blir fagmessig oversettelse uansett neppe mer enn rundt 10 millioner. Det burde være en svært rimelig utgift for et dokument som Wikimedia Foundation (WMF) selv selger inn som viktig. Minner om at WMF i 2023 hadde over 700 ansatte og kontraktører, omsetning på rundt 180 millioner US dollar og oppsparte midler på over 250 millioner US dollar.

Vedrørende byråkratisering: Hva skal dette løse, som ikke allerede fungerer? Vi har en stiftelse som styrer det overordnede, WMF, de har copyright på Wikipedia, de styrer de lokale avdelingene osv. Jeg ser ikke behovet.

Vi har Universal Code of Conduct og et byråkrati rundt det, med klageinnstanser osv. Og for ordens skyld, det er sikkert godt ment, men det er ikke gitt at vi er tjent med det, eller har behov for det av den grunn. Ulflarsen (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 13:39 (CEST)

Et par faktaopplysninger: Movement Charter er ikke laget av WMF, men av (Movement Charter Drafting Committee). Men WMF har støttet arbeidet administrativt og økonomisk. Stiftelsen WMF har ingen lokalavdelinger. Alle "affiliates", slik som WMNO, er frittstående organisasjoner eller grupper. De styres ikke av WMF, men har forpliktet seg til å jobbe innenfor bevegelsens overordnede formål.

WMF-styrets representanter i charter-prosessen har nå anbefalt at WMF ikke ratifiserer charteret, som har vekket sterke reaksjoner blant mange frivillige. Hensikten med charteret har hele tiden vært å avklare roller og ansvarsfordeling i bevegelsen: En vridning mot desentraliserte beslutningsprosesser (når det er mulig) og opprettelsen av en demokratisk forsamling (Global Council) som kan ta strategiske valg og overta enkelte ansvarsområder fra WMF. Et eksempel er teknologiutvikling, hvor det har blitt jobbet for at bidragsyterne skal få reell medbestemmelse via en komite underlagt Global Council når det prioriteres hva WMFs ulike team skal jobbe med.

Slik charterteksten er nå, finnes gode argumenter både for og imot ratifisering. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 15:49 (CEST)

Språkbruken i Movement Charter er dessverre til hinder for bred diskusjon om dokumentet. Ikke bare for oss som har annet morsmål, men også for engelskspråklige. I løpet av de siste årene er det mange av oss som har spilt inn dette til komiteen av frivillige som har skrevet dokumentet, og teksten har blitt litt bedre underveis. Bakteppet er strategiarbeidet som har pågått siden 2017, og der har Wikimedia-bevegelsen dyrket sitt eget kansellispråk. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 10:23 (CEST)

Styret i WMNO har siste av mange utvekslinger om Movement Charter i dag og vil deretter dele sitt standpunkt. Jeg har fulgt charter-prosessen tett. Så hvis noen har spørsmål om bakteppe, innhold eller betydning for Wikimedia-prosjektene, så svarer jeg gjerne etter beste evne. Hvis noen er usikre på om de er stemmeberettiget, så er det enkelt å sjekke her eller man kan lese om stemmerett. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 28. jun. 2024 kl. 10:32 (CEST)

Det er en stund siden jeg leste igjennom dette charteret. Jeg kom da til to konklusjoner. Den ene var at det var lite jeg forsto av meningen bak det. Det andre var at opprettelsen av et globalt forum uten forankring i et egentlig demokrati, er en farlig øvelse. Det er liten praktisk forskjell mellom en nei-stemme og en blank stemme, men kan forstå at noen ikke ønsker å støte fra seg de frivillige som har drevet dette frem. Jeg takker for innsatsen, men stemmer mot.Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 15:03 (CEST)

Forstår godt konklusjonene dine, @Trygve. Litt av utfordringen er jo også at dokumentet ikke har fått fast nok form. Hvis du leste første eller andre utkast, så var de svært forskjellige fra dagens versjon (som kom 10. juni) på sentrale punkter. Takk for at du stemte, flott om vi får opp valgdeltagelsen denne gang og ved senere anledninger. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 18:32 (CEST)

Ang. avstemningen, som nå er sluttført, har følgende beskjed kommet:

"Thank you to the 2451 individuals and the 129 affiliates for participating in the Wikimedia Movement [1] Charter ratification [2] vote. Thank you to those who shared additional feedback with their vote!

We will now proceed with scrutinizing the votes. The results will be published as soon as possible, no later than the end of July 2024. We will then follow up with an overview of the next steps, depending on the result of the vote.

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee and the Charter Electoral Commission, Lucy Iwuala"

Det er mulig at antall stemmer er så lavt at charteret ikke kan ratifiseres, uavhengig av hva den enkelte har stemt: https://meta.wikimedia.org/wiki/Movement_Charter#Ratification . Det er ikke offentliggjort ennå hvor mange som var stemmeberettigede. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 10. jul. 2024 kl. 10:05 (CEST)

Rassemblement National, om norsk form skal benyttes

Partiet Rassemblement National er på fremmarsj i Frankrike, slik at opplysningene om partiet er viktige i norsk offentlighet.

Vi er nøye med ikke å oversette navn på fremmede språk. Samtidig følger det av navnekonvensjonene at norsk form skal benyttes og det navnet som er i vanlig bruk. Bestemmelsen om dette er nok direkte innrettet på skriveform, men vi har fulgt dette prinsippet også for politiske partier. Se for eksempel artikkelen Venstre (Polen) og diskusjonen om dette.

I de deler av norsk presse som jeg har oversikt over som p.t. er Dagsavisen, Aftenposten og nrk.no brukes den norske formen Nasjonal Samling som partiets navn. Jeg har foreslått at partiets navn flyttes dit, det vil si til Nasjonal Samling (Frankrike). Det siste for å unngå forveksling med det tidligere norske partiet med samme navn.

Orland har fjernet flytteforslaget fordi det det er en enhetlig stil med franske navn i Kategori:Politiske partier i Frankrike. Jeg antar at denne stil eller praksis hovedsakelig skyldes at franske partier ikke så ofte omtales i norsk presse. Vi har begynt med det franske navnet, og holdt oss der.

Jeg mener fortsatt at artikkelen bør finnes der man umiddelbart venter å finne den, og det er etter min oppfatning under tittelen Nasjonal Samling (Frankrike). Et slikt artikkelnavn vil også være best i samsvar med våre navnekonvensjoner og vår praksis. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 12:35 (CEST)

• Både NRK, Aftenposten og Dagens Næringsliv benytter begrepet Nasjonal samling. På grunn av nøytralitetsprinsippet på Wikipedia bør vi imidlertid ta hensyn til at dette begrepet kan skape uønskete assosiasjoner til det tildigere norske partiet Nasjonal Samling. Mvh BjørnN (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 12:45 (CEST)

To motstridende hensyn her. Vi har kildebelegg for å bruke "NS (Frankrike)" samtidig kan "NS" leses som POV. Så en viss forsiktig tror jeg er en god konklusjon her, og det er jo helt OK å ha "RN" som tittel. Foreslår at vi forløpig nøyer oss med en omdirigering fra Nasjonal Samling (Frankrike). Hilsen Erik d.y. 4. jul. 2024 kl. 12:51 (CEST)

Det er flere forhold som taler for å beholde et fransk navn. SNL bruker også det franske navnet. Det er som nevnt noen konnotasjoner ved navnet NS som vi ikke trenger å legge oss opp til. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 12:58 (CEST)

Argumentasjonen overrasker meg. Ved å «overprøve» de tre presseorganene (og i tillegg Dagsavisen) er det slik jeg ser det, vi som velger et ikke-nøytralt standpunkt. I motsetning til disse presseorganene legger vi til grunn at leserne ikke klarer å skille mellom det aktuelle franske og det tidligere norske partiets navn. Det er vel akkurat det som er POV? SNLs artikkel ble oppdatert siste gang 1. desember 2023, og er ikke et godt parameter. Rassemblement er dessuten et vanskelig navn både å stave og uttale. Når avisleserne skal se etter mer info om det franske partiet Nasjonal Samling, vet de ikke hva de skal lete etter. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 13:22 (CEST)

Du ber om råd, og så får du råd. M O Haugen (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 13:38 (CEST)

Enig i at fremmedspråklige navn ofte er upraktisk, jeg synes ikke det er POV-problematisk å bruke navn på originalspråket. Og dersom vi legger en omdirigering så finner man frem i jungelen. Hilsen Erik d.y. 4. jul. 2024 kl. 13:49 (CEST)

Det er et godt "jungelord" å lage en omdirigering, så det skal jeg gjøre! Hvorvidt det er POV-problematisk å bruke et annet navn enn det som er innarbeidet, kommer vel an på hvordan faktum ligger an, og på våre motiver. Noen ren forvekslingsfare er det ikke tale om, 79 år etter Quislings parti. Men dersom vi ønsker å unngå at folke kommer i tanke om at de to partiene står for det samme, er det POV. Da mener vi noe med å bruke et annet navn enn det den samlede norske presse gjør. Avisene ser nok ellers at forskjellen mellom de to partienes ideologiske tankegods ikke er så stor. Vi kommer nok dit vi også, det tar bare litt tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2024 kl. 14:25 (CEST)

De fleste søker ikke direkte på Wikipedia. I stedet bruker de Google, og finner dermed ikke artikkelen gjennom omdirigeringer. For at folk skal kunne finne artikkelen, bør vi bruke den etablerte norske formen. {{Omhandler}} hjelper de som søker direkte på Wikipedia, men ikke de som googler og kun ser en oppsummering om Quislings parti. 12u (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 17:22 (CEST)

Jeg mener at franske og polske navn, som du bruker som eksempler her, bør behandles forskjellig. Navn på nærstående språk, som germanske eller latinske språk (som vi har mange lånord fra), er det mindre grunn til å oversette. De fleste franske partinavn vil være greie å uttale og tyde for nordmenn, og så får vi leve med at rassemblement er et unntak. Erik F. 5. jul. 2024 kl. 02:50 (CEST)

Takk for din kommentar. Dersom vi taler om å oversette er jeg enig i at det bør være forskjell på for eksempel germanske og slaviske språk. Dersom vi endrer eksempelet til språk som bruker helt andre skrifttyper som kinesisk, er saken like klar. Men jeg vil behandle latinske språk på linje med de slaviske. Jeg hadde fransk på skolen, men rassemblement er ikke et ord jeg nå uten videre forstår, og jeg er neppe alene om det. Vi har lånord også fra mange språk, men det er for meg ikke det samme som å forstå disse språkene godt nok til å bruke ethvert ord fra slike språk.

Denne saken dreier seg for meg om noe annet enn en oversettelse på Wikipedia. I dette tilfellet er oversettelsen allerede foretatt av det som til nå virker som en samlet norsk presse. Anbefalingene våre går jo ut på at vi skal bruke norsk når det er innarbeidet på det språket. Da mener jeg at det krever en særskilt begrunnelse å beholde et navn på et fremmed språk. At vi skal måtte tåle et fransk navn i dette tilfellet, ser jeg altså ingen grunn til. Men kanskje skal jeg ikke legge for meget i valget av din bruk av ordet tåle. Det er ovenfor også nevnt at vi ikke trenger å legge oss opp til konnotasjoner til det norske NS. Hvordan man enn skal forstå et slikt utsagn, mener jeg at dette er et slag konnotasjoner som vi faktisk må tåle og forklare, dersom vi skal oppfylle vår oppgave i folkeopplysningens navn. Å dyrke slike konnotasjoner er ikke mitt anliggende, bare å gjøre ting tydelig for flest mulige lesere.

Partinavnet Nasjonal Samling er i dagens Aftenposten brukt i to artikler, en reportasje og en kronikk. Begge navneformene brukes begge steder. I reportasjen er det norske begrepet det primære. I kronikken som er skrevet av historikeren Victor Jensen. Han er utdannet ved Sorbonne, og gleder seg over partiets fremgang. For Jensen er det franske alternativet det primære valg. Han har åpenbart ingen motforestillinger til å bruke de norske navneformen, og da forstår jeg ikke hvorfor vi skal ha det.

Nå har jeg utstyrt artikkelen med en omdirigeringsside, så da får vi gå videre med den. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 09:20 (CEST)

Trygve har rett i denne saken. WP har overhodet ikke noe mandat for å knesette et fransk lemma av eufemistiske grunner. RN har selv valgt denne navnet, og kan ikke fraskrive seg ansvaret dersom dette skulle vekke ubehagelige konnotasjoner på andre spåk. Nutez (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 13:41 (CEST)

Dette var dagens og trådens merkeligste innlegg. Vi har en lang historie med å være konsekvente i å bruke nasjonalspråkenes navn på de politiske partiene i Vest-Europa. (Kategori:Politiske partier etter område). Vi trenger ikke å forstyrre denne tråden med mistenkeliggjøring av andres motiver. M O Haugen (diskusjon) 5. jul. 2024 kl. 14:51 (CEST)

Jeg har for min del avsluttet forsøket på å flytte artikkelen til det norske navnet, da jeg oppfatter at det er et flertall mot det. Men påstanden fra M O Haugen om at vi har «en lang historie med å være konsekvente i å bruke nasjonalspråkenes navn på de politiske partiene i Vest-Europa» finner jeg dessverre uklar og potensielt misvisende, og tar derfor ordet igjen. At de fleste navnene på partier i Vest-Europa og i andre områder er skrevet på det lokale språket, har nok den naturlige forklaring at de som poster artiklene følger reglene. Når vi ikke finner noe norsk etablert navn på partiet, følger vi hovedregelen om å bruke den fremmedspråklige versjonen. Skriver man for eksempel om historiske tyske partier, vil man meget sjelden finne noe etablert norsk navn. Når vi derfor i tilfeller som Det konservative partiet likevel har en norsk form, er det forenlig med at kildene inneholder denne formen. Vi har altså, nevnt for ordens skyld, intet prinsipp om at det fremmedspråklige navnet skal beholdes også når vi har en norsk form. Det finnes flere andre eksempler på norske partinavn i den aktuelle kategorien.

Selv om jeg ikke fremmer noe nytt forslag, tror jeg vi kan si at det aktuelle partiet Rassemblement national nå har et manifest etablert norsk navn. Navnet brukes nokså konsekvent. Også i dagens Aftenposten brukes det to steder. Det første stedet er i en reportasje (Nasjonal samling) og det andre i en kommentarartikkel av professor ved NTNU George Chaubert (Nasjonal Samling). Når jeg skriver dette, hører jeg på Urix og der brukes det igjen og igjen, I skriftlige kilder hersker det imidlertid fremdeles litt forvirring om «samlingen» skal skrives med liten eller stor «s». Norske avislesere forstår nå at dette er et annet parti enn det norske, og det vil leksikonlesere også gjøre. Jeg er kanskje i motsetning til Nutez ikke engstelig for å støte franske høyreradikale på mansjettene, dersom det er det hen mener. Men foreløpig har vi kanskje visst vet mer om det norske Nasjonal Samling enn det franske. Det bør endres, fordi det franske Nasjonal s/Samling har hatt, har i dag og vil komme til å få en langt større betydning for hele Europa, enn den lille klikken av norske kuppmakere som støttet seg til tyske bajonetter. Bruken av ordet samling på norsk og det i selve partinavnet, har også en selvstendig informativ betydning. Det viser nemlig til et skifte fra Nasjonal Front. Partiet vil samle og ikke lengre konfrontere. Og slik blir det større. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2024 kl. 11:22 (CEST)

Enig med deg Trygve Nodeland. 2001:2020:C317:788E:B04E:81FA:D940:47F0 6. jul. 2024 kl. 12:28 (CEST)

Jeg deler din tolkning av hvorfor partinavnet er endret, og ser ideologiske likheter og forskjeller (nasjonale politiske tradisjoner har fortsatt betydning), men det er ikke derfor jeg mener det jeg gjør. Jeg hører ofte «Nasjonal samling» brukt på NRK TV, men stort sett etter at det franske navnet er brukt først: «Rassemblement national, eller Nasjonal samling». Gi det tid. Kanskje vil vi se annerledes på denne saken om to år. Min anbefaling vil forresten være å skrive med liten «s». Vi trenger ikke å bryte norske rettskrivningsregler når navnet er en uoffisiell oversettelse. Erik F. 6. jul. 2024 kl. 14:04 (CEST)

Nå får det tid, så den saken er grei. At den offentlige mening er delt i stor og liten s kan også være en selvstendig grunn til å vente. Hvor like eller ulike disse partiene er, har altså ingen betydning for meg. Det dreier seg kun om et navn og på hvilket språk det skal skrives, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2024 kl. 14:55 (CEST)

Kanskje man kan be Språkrådet om råd. Dugnad 7. jul. 2024 kl. 00:47 (CEST)

Du tenker på s-en, antar jeg. Spørsmålet om det norske navnet har en tilstrekkelig etablert bruk til at det skal være artikkelens tittel, er vel et internt Wikipedia-anliggende. Men jeg synes det er en god ide å spørre om det første, med mindre noen finner svaret først. Vi ser at Nasjonal Samling skrives med to store forbokstaver. Falkenberg i NRK bruker stor S, mens Aftenposten i redaksjonelle artikler bruker liten. Den franske artikkelens overskrift har liten n (Rassemblement national), på tross av at logoen til partiet har en stor N. Jeg har nå laget to omdirigeringssider med såvel stor som liten s. Dersom noen har synspunkter, vil sikkert Språkrådet være takknemlig for å få dem. Med mindre noen finner svaret før det. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 10:30 (CEST)

Àpropos Språkrådet - tillat meg å skyte inn en filologisk betraktning: R-en i "rassemblement" gjør at en direkte oversettelse til norsk med "samling" ikke nødvendigvis er helt presis eller dekkende. Wikipedia på tysk er såvidt jeg kan se den eneste versjonen som gjør et forsøk ved å oversette til "Nationale Sammelbewegung". Man kan sammenlikne med parlamentet i Frankrike hvis navn det tør være kjent er "Assemblée Nationale". 195.0.194.4 7. jul. 2024 kl. 11:44 (CEST)

Oversettelsen til tysk som Nationale Sammelbewegung kan jeg ikke se er noe som blir brukt i tysk presse som navn på partiet, men jeg kan selvsagt ha oversett noe. Det du viser til dreier seg vel om en meningsforklaring gjort på Wikipedia. Jeg vil ikke se bort fra at du har rett i at den er mer presis enn den versjonen som norsk presse har gjort. Tysk presse, i hvert fall dagens Frankfurter Allgemeine Zeitung bruker teksten Rassemblement National (RN). Da altså med store bokstaver i hvert av ordene, slik som i logoen. Men din bemerkning er i seg selv en advarsel mot å drive med egne oversettelser, uten å gjøre det klart for leserne at det er akkurat det som skjer. Men jeg er for å forklare innholdet i et meningsbærende navn, også ved en oversettelse. Forslaget mitt var altså bare å gjengi det kildene sier, som er norsk presse og kringkasting. På sparket ville jeg vel oversatt Assemblée Nationale til "nasjonalforsamling"? Oversettelsene eller "gjendiktningen" vil kanskje bli situasjonsbetinget. Nasjonal samlingsbevegelse er det foreløpig ingen kilder som har kommet på som partinavn, og da kan vi heller ikke bruke det på denne måten. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 15:23 (CEST)

Du tolker meg rett ved at du antar at jeg påpeker at "egne" oversetteler kan være vanskelige og gi opphav til mange konnotasjoner, noe du også tar opp. Rassemblement National har ikke noe offisielt navn verken på norsk eller tysk, slik at betegnelsen på tysk wikipedia, og en eventuell norsk derfor i sin natur må bli en slags forklaring. Quislings parti blir på tysk wikipedia oversatt med "Nationale Vereinigung", sannsyligvis et vedtatt navn gitt omstendighetene. Jeg er klar over at journalister (les presse og kringkasting) svært ofte oppgis som kilder her og dermed vedtar sannheter, en praksis jeg synes er tvilsom, men hovedpoenget mitt er altså at "rassemblement" inneholder et element av bevegelse, noe som skal gjenopprettes. Det er lett å ta en snarvei til norsk "oversettelse", men den er ikke alltid den beste. Hilsen 195.0.194.4 7. jul. 2024 kl. 17:06 (CEST)

Uten å ha lest grundig gjennom hele diskusjonen, så mener jeg etablert norsk form bør benyttes, altså uten noen form for egengjort oversettelse. Om flere medier benytter et norsk navn, bør vi følge etter. EdoAug (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 15:30 (CEST)

Jeg har heller ikke lest hele diskusjonen grundig, men mener at vi på ett eller annet tisdpunkt må la bruk i media bety at det er etablert bruk på norsk og derfor bør bruke det vi også. Om vi er der nå er jeg ikke sikker på, men partiet forsvinner nok ikke fra media med det første. Haros (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 17:37 (CEST)

Jeg har tilskrevet Språkrådet som følger:

«Jeg er frivillig bidragsyter på Wikipedia. Under en diskusjon på Tinget har det dukket opp et spørsmål om den oversettelsen som norsk presse har gjort av partinavnet Rassemblement national til Nasjonal samling, skal skrives slik eller som Nasjonal Samling, altså med stor S. Se https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget#Rassemblement_National,_om_norsk_form_skal_benyttes

Noen ganger blir partinavnet på fransk også skrevet Rassemblement National, se for eksempel https://rassemblementnational.fr/instances/bureau-national.

Det norske Nasjonal Samling brukte vel selv en stor "s", og slik gjengis det i alle fall alle steder idag.

Hoveddiskusjonen har for så vidt vært om vi skal bruke den norske betegnelsen eller den franske. Dere må gjerne mene noe om det også, men jeg hadde ikke tenkt å bry dere med det som jeg anser som et internt Wikipedia-anliggende.

Dersom dere har tid til å svare, gjør det gjerne til meg, eller i et innlegg i diskusjonen på Tinget. Altså: Skal Nasjonal samling i dette tilfellet skrives med stor eller liten "s" i ordet samling.»

I påvente av et snarlig svar og med ønske om en god sommer!»--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jul. 2024 kl. 10:30 (CEST)

Veldig bra, men det ville også vært interessant å få vite om Språkrådet syns medias oversettelse til «Nasjonal Samling/samling» er hva et norsk navn på partiet bør være, eller om Språkrådet mener et annet navn er bedre egnet. (Jeg kan ikke fransk.) Dugnad 8. jul. 2024 kl. 13:09 (CEST)

Enig i det. (Oversettelsen til "samling" kan sikkert passere i mange sammenhenger, men med forsiktighet her) Uavhengig av mine betraktinger over ser jeg at det er en salig blanding av oversatte partinavn, kortnavn/kallenavn og originale navn her. Jeg synes at et saklig leksikon bør være konsekvent og etter min mening benytte det originale og fulle navnet så langt det lar seg gjøre. God sommer tilbake! Mvh 195.0.194.4 8. jul. 2024 kl. 13:42 (CEST)

Jeg synes slett ikke vi skal skjule navnet på originalspråket. Men når den samlede norske presse og kringkasting faktisk bruker et annet navn enn det franske, bør det også være et førstevalg.

Det er av stor verdi for et språksamfunn å ha et leksikon på sitt eget språk. Vi gjengir kilder, aller helst norske, fordi det er kilder som norske lesere forstår best. Derfor bør vi utnytte og videreformidle norske kilder som faktisk oversetter utenlandske begreper, når det skjer. Wikipedia skal ikke overprøve pressens oversettelse, men gjengi den, med referanser, slik jeg ser det.

Språkrådet er for bokmål og nynorsk, men vel ikke fransk! Heller ikke de er derfor rette instans til å overprøve pressens oversettelse, i en privat epost til meg eller oss. Men dersom deres mening fremkommer i en offentligjort artikkel blir det selvsagt noe annet.

Vi får se om vi får svar før denne tråden arkiveres! Det er jo sommerferie. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jul. 2024 kl. 18:00 (CEST)

Kort replikk: Problemet med pressen er at den ikke er konsekvent og ofte preget av øyeblikkets sjargong. I Dagsrevyen igår (8.7) om valget i Frankrike ble det for eksempel brukt partinavnene "les Républicains", "Ensemble" (om koalisjonen - med forsøksvis fransk uttale) , og - "Nasjonal samling" i samme innslag. Partinavn er egennavn og ikke begreper som du fremholder som verdifulle å oversette til norsk. Artiklene her bør hete det samme som subjektet.. Det naturlige vil være å omdirigere fra alle ønskede varianter. God sommer en gang til! 195.0.194.4 9. jul. 2024 kl. 09:18 (CEST)

Språkrådet svarer

Da har jeg fått følgende svar fra Språkrådet:

«Det har lenge vært regelen at alt annet enn første ord (og eventuelle egennavn) i navn på nye offentlige organer får liten forbokstav.

Også private organisasjoner oppfordres gjerne til å skrive navnet sitt slik, hvis de spør. Men de fastsetter selvsagt skrivemåten selv. Tradisjonelt har svært mange navn stor forbokstav i flere ord i navnet. Det kan være vanskelig å huske hvilke ord det gjelder, og det er urealistisk å vente at alle skal klare det. Men vi bør holde oss til den fastsatte formen når vi kan.

Når det gjelder utenlandske organisasjoner som ikke har et offisielt navn på norsk, er det best å falle tilbake på (den moderne) hovedregelen: stor bokstav bare i første ord (og eventuelle egennavn i navnet).

Om man skal bruke den norske betegnelsen, den utenlandske eller begge er i stor grad et praktisk og pedagogisk spørsmål. Man bør ta hensyn til gjengs gjengivelse av partinavn fra det aktuelle landet i norsk litteratur. Partifloraen bør helst skjæres over én kam, men det er ikke sikkert det er mulig i alle tilfeller.

Både forløperen Front National og Rassemblement National må kunne sies å ha etablerte norske navn/betegnelser, selv om oversettelsene langt fra er enerådende. Det må være i orden å bruke dem. Hvilken plass oversettelsene skal ha i oppslagsverk, har ikke Språkrådet noen avgjort mening om. Vi ser av diskusjonen på Tinget at de fleste viktige momenter er lagt fram. Dere kan nok vurdere minst like godt som Språkrådet hvilken løsning som er mest i pakt med vanlig norsk praksis.

Vennlig hilsen

Bård Eskeland

seniorrådgiver»

Herved videreformidlet.Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jul. 2024 kl. 16:40 (CEST)

Kan vi bruke bilder fra marcus.uib.no?

Jeg kom over denne kilden med bilder: [3] Det står en skriftlig beskrivelse av Bruksvilkår, men jeg tør ikke konkludere om disse dekkes av en CC-lisens. Se f.eks bilde av Glatvedts hotell. Nederst på siden står det at "Universitetsbiblioteket i Bergen deler Marcus datasettet fritt. Innholdet i Marcus er derimot ikke delt med CC0. Innhold vil bli merket med korrekt lisens." Hvordan tolker vi dette? Ssu (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:36 (CEST)

Det konkrete fotoet er tatt av Knud Knudsen, som døde i 1915.[4] Copyright på bildene hans gikk dermed ut i 1985. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:39 (CEST)

Kan man da laste opp som CC0, uavhengig av hvem som har digitalisert bildet? Ssu (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:43 (CEST)

Nei, det kan lastes opp som PD-Norway50. CC0 er det rettighetshaver som kan innvilge på bilder som ikke har falt i det fri. - 4ing (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:26 (CEST)

Men fotografiene til Knud Knudsen har jo falt i det fri for snart 40 år siden (1986, ikke -85 som jeg skrev innledningsvis, det skjer ved årsskiftet etter 70 år fra fotografens død). Hva er det jeg evt. ikke forstår nå? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:41 (CEST)

CC-lisenser kan gis av rettighetshaver til bilder/verk med opphavsrett. Når opphavsretten er utløpt, har ingen rett til å lisensiere det, det har jo falt i det fri. At noe har falt i det fri, merkes med PD-Norway50 (for norske bilder). - 4ing (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 12:27 (CEST)

"PD-Norway50" er ikke et valg på Commons. Du må være mer spesifikk. Ikke forvent at alle som leser har din kunnskap, forklar det som om noen skal gjøre noe for første gang. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 13:45 (CEST)

Rent teknisk, om jeg kun ser på bruksvilkårene, leser jeg dem som om at innholdet ikke kan brukes kommersielt, altså så og si samsvarende med CC-BY-NC (ikke-kommersiell deling med opphavskreditering). Det samsvarer ikke med Commons-retningslinjene. Jeg vet ikke mye om resten (avdød fotograf eller hvem som har rettighetene til skannede verk), men det var sånn jeg tolka bruksvilkårene spesifikt. EdoAug (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:43 (CEST)

Det pussige er at siden har Wikipedia-tekst (cite web), under bildet, som om de legger opp til bruk på Wikipedia. Ssu (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 23:47 (CEST)

Det går også an å kontakte nettstedet og drøfte saken med dem. -- cavernia -- (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:13 (CEST)

Å sitere et nettsted er noe annet enn å laste ned bilde og så laste det opp igjen på Commons.

Enig med Cavernia, spør. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:31 (CEST)

Det står ingen begrensing på kommersielt bruk: «Alle bilder fra Spesialsamlingene/Billedsamlingens nettsted kan fritt lastes ned i den form de er på Marcus og kan brukes, deles, kopieres og distribueres gratis, mot kreditering.», men dette med bilder synes jeg er et lite "minefelt", så jeg laster ikke opp noe med mindre jeg er rettighetshaver, eller jeg har brukt noe som allerede ligger på Commons og gjort endringer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:34 (CEST)

De vilkårene som marcus.uib.no stiller, har ingen begrensninger for kommersiell bruk. Jeg har selv lastet opp noen bilder derfra og lagt inn en lisens som er tro mot vilkårene, for eksempel på Fil:Hambros_skole_(ubb-bros-05474).jpg. Erik F. 14. jul. 2024 kl. 13:53 (CEST)

Til info: WMNO skal ha medlemsmøte i Bergen 23.-25. august, og fredag 23. er det planlagt besøk hos Marcus/UiB. De skal presentere bildesamlingen, og så blir det dialog om hvordan den kan benyttes i Wikimedia-prosjekter. Så en fin anledning til å fordype seg i bildelisenser. Info om medlemsmøtet kommer snarlig, og alle medlemmer kan søke om wikistipend for å få dekket reise og opphold. Deler av helgen blir hybrid, men noe også kun fysisk. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 15. jul. 2024 kl. 11:14 (CEST)

https://no.wikimedia.org/wiki/Wikistipend Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 15. jul. 2024 kl. 11:15 (CEST)

Hadde vært veldig fint om den delen som omhandler bruken av bilder, kunne gå over nettet også. Vinguru (diskusjon) 15. jul. 2024 kl. 13:52 (CEST)

Da avventer jeg resultatet fra dette besøket, før jeg evt bruker bilder fra Marcus. Ssu (diskusjon) 15. jul. 2024 kl. 20:45 (CEST)

@Ssu Jeg ville ikke ventet med å bruke bilder fra Marcus, så lenge lovlig bruk er enkelt å avgjøre. Bildet av Glatvedts hotell er falt i det fri i Norge. Det er ikke et åndsverk, men et rent fotografisk bilde. Det har gått mer enn 15 år siden fotografens død, og mer enn 50 år siden utløpet av året da bildet ble tatt. (70 år etter opphavspersonens/fotografens død gjelder bare hvis bildet er et åndsverk/kunstverk.) Eier har åpnet for bruk av sin skannede, publiserte versjon av bildet, men fotograf og fotografiets eier bør krediteres. Jeg kjente ikke til disse taggene for norske bilder, men de må uansett brukes sammen med en lisens eller betegnelse som viser at bildet kan brukes lovlig iht. amerikansk lov. Jeg pleier å støtte meg på disse for å avgjøre om noe er Public Domain: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Interaction-URAA-and-local-PD_by_Maarten_Zeinstra_-_May_2024.svg og https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Hirtle_chart. Det kan kanskje være flere måter å gjøre det på, men jeg ville lastet opp Gladtvedt-bildet med PD-Norway50 + Public Domain + kreditering + kort beskrivelse av hvordan det skal krediteres ved gjenbruk. Tror alt er dekket da! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 17. jul. 2024 kl. 10:50 (CEST)

Vi skal prøve å få til digitalt møte! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 17. jul. 2024 kl. 10:10 (CEST)

Forsida og artikkelkvalitet

Hei hei! Jeg liker å følge med på forsida, vår mest besøkte artikkel. Her har vi mange maler som viser interessante og forseggjorte artikler, som Ukens artikkel, Dagens skandinaviske artikkel og gode nye artikler («Slik vokster leksikonet fram ...»). Jeg legger derimot merke til at mange av artiklene som lenkes til fra Aktuelt og Nylig avdøde (og tildels I dag-spalten) ikke er særlig imponerende, med mangelfult innhold, kildeløshet eller rett og slett ikke inneholder det som gjør det aktuelt i særlig grad. Jeg har oppfatningen av at artiklene som lenkes til fra forsida skal være ordentlige og presentable, noe som nevnes i malen for Aktuelt («HOVEDDELEN består av inntil fem aktuelle saker som er godt dekket i Wikipedia. [...] Igjen forutsatt at sakene har fyldige artikler i Wikipedia.»). Er dette kun et problem for meg, eller er det noe som vi bør «fikse»?

I skrivende stund reagerer jeg spesielt på artiklene Bob Newhart og Dimitar Zapryanov i Avdøde, Valget i Sør-Afrika i 2024 og Nicolai Budkov Kjær i Aktuelt og Oljeboring, Samuel Colt, Slaget ved Halidon Hill og Roderik i I dag-spalten. I dette innlegget bryr jeg meg mer om Avdøde- og Aktuelt-spaltene, men I dag er også viktig.

Jeg tror mye av det ligger i at det er ganske få som bidrar til disse (egen observasjon, kanskje feil) og at det helopereres av eget skjønn. Sistnevnte har skapt krangler tidligere. Er det kanskje en idé å sette opp en diskusjonsside for Aktuelt og Avdøde (samlet på ett sted), der det er mulig å foreslå nye opplistinger, med kilder, slik at de relevante artiklene kan pusses opp og fylles ut før de settes opp? Dette er et system som noen andre prosjekter benytter, inkludert Wikipedia-ene på engelsk, portugisisk, russisk og japansk. Om det er en mulighet, så kan jeg forsøke å sette opp et regelforslag, men det jeg ser på andre språkprosjekter, er noe som ligner en del på våre slettediskusjoner. Merk at vi også har Maldiskusjon:Nye, der noen bidragsytere velger ut hva som kan oppfattes som gode nye artikler. EdoAug (diskusjon) 19. jul. 2024 kl. 14:04 (CEST)

Helt enig når det gjelder Aktuelt, bare delvis enig når det gjelder Avdøde.

Sistnevnte blir så hyppig oppdatert at en diskusjonsside med forslag til nye oppføringer og evt. utbedring av artikler før de føres opp vil bli temmelig meningsløst, siden det stadig kommer til nye navn/dødsfall. Gitt samfunnets utvikling med idrettsutøvere, artister, skuespillere og andre m.m. kjendiser i årene fra 2. verdenskrig til i dag så er det en stadig større andel av befolkningen som er leksikalske enn det var i "riktig gamle dager". Siden denne samfunnsutviklingen har pågått i snart 80 år vil det av naturlige årsaker bli flere og flere kjente avdøde.

Det jeg er enig i mht. Avdøde er at man godt kan ta en liten vurdering av artikkelens kvalitet og størrelse før den føres opp, sammen med andre vurderinger man gjør – hvor kjent personen egentlig er, unngå for mange innenfor samme tema/kategori på en gang, osv. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jul. 2024 kl. 14:22 (CEST)

Ja, jeg mener det er urimelig å forvente at alle avdøde (relevante for Wikipedia) skal listes opp i malen, men jeg har forståelse for at det kan være treigt å ha en prosess for å dømme hvem som bør listes opp. For å sammenligne med et annet prosjekt, Wikipedia på engelsk, så gis det mindre plass til nylig avdøde, som dømmes sammen med In the news (tilsvarende vår Aktuelt) – dette kan resultere i en egen setning for personen i nyhetsopplistinga, som jeg tidligere har sett for Elizabeth 2., eller som oftest i kun navngivelse. Alle artikler som lenkes i den engelske malen må gjennomgås kvalitets- og oppdateringsmessig, og alle stemmer (for eller mot) må grunnlegges, og det virker ikke som om det er en bestemt lengde på avgjørelsen (så lenge det er tydelig at det støttes eller ikke). Fellesskapet blir også enig om en setningsformulering, slik at det ikke er behov for endringer videre. Det er også mulighet for å stemme for å trekke tilbake eller endre teksten. Dette er bare slik jeg har sett det på Wikipedia på engelsk, og det kan hende de andre prosjektene som har lignende avgjørelser gjør det annerledes. EdoAug (diskusjon) 19. jul. 2024 kl. 17:47 (CEST)

Angående avdøde: Det er konsensus om å ikke føre opp alle og i stedet ha et skjønnsmessig utvalg som står noe lenger. Enig i at kvalitet på artikkelen godt kan være et moment i vurderingen i tillegg til vurdering av hvor fremstående personen er. Hilsen Erik d.y. 19. jul. 2024 kl. 22:55 (CEST)

Enig i at artikler som lenkes til fra forsiden bør være av god kvalitet feks Bob Newhart er substubb bortsett fra infoboksen og eksterne lenker. Nicolai Budkov Kjær er mangelfull og delvis uklar. Hilsen Erik d.y. 19. jul. 2024 kl. 23:17 (CEST)

Jeg tror kanskje - og da bedømmer jeg saken etter hvordan jeg selv kan føle meg fristet til - at vi i for stor grad vektlegger å trekke frem dagsaktuelle ting, og ikke dagsaktuelle saker der vi har rimelig gode artikler. Vi bør se på aktueltspalten som et utstillingsvindu for artikler som på en god måte dekker temaene, ikke som en nyhetstjeneste. Etter min oppfatning er det slik med Presidentvalget i USA, Valget i Sør-Afrika og tidligere også Valget til Frankrikes nasjonalforsamling 2024 at de hverken er aktuelle eller gir god dekning. Presidentvalget er selvsagt noe som nevnes daglig, men det er jo faktisk usikkert hvem det er som skal være kandidat for demokratene. Valget i Sør-Afrika «blir avholdt 29. mai 2024 » står det friskt og freidig i den artikkelen. Så i ytterste fall, la det heller stå tomt enn å presentere noe prematurt - eller foreldet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jul. 2024 kl. 09:35 (CEST)

Enig. Fint at WP kan gi bakgrunnsinformasjon til dagsaktuelle tema, men det bør ikke være en nyhetstjeneste og artikler med bakgrunnsinformasjon bør være god og g tilby noe mer enn siste nytt. Hilsen Erik d.y. 20. jul. 2024 kl. 23:52 (CEST)

Fra det jeg har lest fra de tre som har svart i denne diskusjonen, så virker det som om vi er enige i at lenkene på forsida bør vise til artikler som oppnår et slags minstekrav, og kanskje at ikke alt som fremmes bør ... fremmes. Er vi da interessert i å forsøke en slags løsning der vi blir enige om at noe skal listes opp, hvordan det skal listes opp og drøfte om artikkelen holder mål til å listes opp (med muligens mindre terskel for avdøde)? (Framheva, slik at skumlesende tinglesere også ser det viktige spørsmålet.) Jeg spør, slik at jeg ikke bruker unødvendig tid til å sette opp et reelt forslag. I verste fall, så kan vi prøve en slik løsning ut i en begrenset tid, og drøfte på nytt når tida er gått (eller gå tilbake til det gjeldende skjønnsbaserte systemet om vi da fortsatt er uenige).

Jeg observerer at på engelsk Wikipedia, så er det kun administratorer som kan redigere den aktuelle malen, men jeg tror det går greit om vi fortsetter slik som vi har det inntil videre (låst for nye og ikke-registrerte brukere). EdoAug (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 00:05 (CEST)

Jeg endte opp med å skrive et utkast til hva som bør forventes i disse spaltene på forsiden. Det er første utkast og jeg ser for meg at selve nominasjonene skjer gjennom en mal/skjema der en simpelthen fyller ut informasjonen i et slags diskusjonsemne. Disse kan da arkiveres av arkivbotten (forhåpentligvis). EdoAug (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 03:47 (CEST)

Dagens retningslinje lyder slik:

«HOVEDDELEN består av inntil fem aktuelle saker som er godt dekket i Wikipedia. Sakene skal summeres opp med én setning. Bruk helst historisk presens og punktum. Alle sakene skal legges inn via malen {{aktuelt/aktuelt}} og med oppgitt dato som vist her (bilde er ikke påbudt):»

Det man kan si om denne retningslinjen er at den er godt gjemt, inne i kildeteksten. Det neste spørsmålet jeg ville stilt, var om denne teksten mangler noe?

At vi skal ha «fem aktuelle saker som er godt dekket på Wikipedia» er noe vi synder mot nesten ukentlig. Vi blir trolig grepet av at sakene er aktuelle, men glemmer kravet om at sakene skal være godt dekket. De kan være at disse to kriteriene og de øvrige mer formelle kravene, skal fremheves tydeligere. For svært få håndhever disse enkle reglene. Jeg er ikke administrator, men har i diskusjoenen påpekt at valget i Sør-Afrika hverken var aktuelt eller godt dekket. Likevel blir saken stående der i flere dager, inntil jeg tar den ned.

Kanskje kan det være ønskelig å heve «nivået» ytterligere, enda jeg er i tvil. Prinsipielt mener jeg at absolutt alle relevante artikler på Wikipedia bør kunne hentes frem i denne spalten, gitt at de er aktuelle og at temaet er godt dekket. Vi har hatt saker om samiske trommer som «kom hjem», og vi bør få flere slike. Jeg er redd for at ved å stille krav til at det skal dreie seg om «verdensbegivenheter», går vi inn i det ekkokammeret som nyhetspressen allerede befinner seg. For ikke å snakke om problemet med å avgjøre hva som er en «verdensbegivenhet». Har noen hørt om diskusjonen(e) om relevanskriterier?

Dersom det blir en kø av forslag kan det kanskje bli aktuelt å opprette et skjema, men ikke før. Sletteprosessen er moden for en køordning, men det gjelder ikke her, tror jeg. For aktueltspalten dreier det seg om å bevisstgjøre seg med hensyn til det siterte formålet, og det gjør denne tråden på en fin måte.

Det vi bruker litt for sjelden i aktueltspalten er å vise til avsnitt i en artikkel, der vi utvikler det aktuelle temaet. Det kan man gjerne minne om i en utvidet tekst.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 10:26 (CEST)

Jeg tror jeg er enig i det du sier. Jeg opplever at mange av retningslinjene og anbefalingene vi har er gjemt på «feil sted», som med teksten du har hentet fra malen og f.eks. det som tidligere var gjemt i substubb-malen. Mitt ønske var mest å få et forum der bidragsytere kan foreslå nye aktuelle emner, også kan andre bidragsytere bearbeide artikkelen og «blurben» før det stilles opp, eller ev. bli enige om at det ikke er aktuelt. Eksemplene jeg ga på siden jeg skrev er henta fra eldre utgaver av Aktuelt-spalten, men jeg prøvde å framheve at det ikke er en fasit. Jeg synes det er fint med litt unike saker som kan være oppsiktsvekkende (helst for mer enn kun nordmenn og sportsfolk). Returnering av runebommer kan ansees som et internasjonalt emne, så vidt jeg har forstått, men det er ingen krav om at det må være det.

Mitt idéelle ønske er altså å diskutere punktene før de går opp, slik at det er mindre krangling og redigering om hvilket bilde som brukes, hva som står, hvilke navn som oppføres og om de lenkede artiklene er av grunnkvalitet. I en perfekt verden oppfordrer dette til samarbeid og viser Wikipedia som en sterkere ressurs for ikke-bidragsytende lesere som ser på forsida.

Iht. spalteinnholdet, så oppfatter jeg ikke oppdatering eller oppretthold av disse spaltene som administratorjobber i skrivende stund, men det kan jo godt hende at det blir det (eller for en annen brukergruppe) om en ønsker å være strengere på artikkelkvaliteten i disse. I skrivende stund er de låst for nye og uregistrerte brukere, så enhver «etablert» bidragsyter kan bruke eget skjønn ved redigering av disse, inkludert oppstilling, omformulering eller fjerning av punkter (som Sør-Afrikas valg). EdoAug (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 13:56 (CEST)

(Bare for gøy, så prøvde jeg meg fram – mest for å lære meg litt hvordan substing, forhåndslasting og slikt fungerte. På Brukerdiskusjon:EdoAug/Mal:Forsidenominasjon viser jeg et eksempel på hvordan en idéell diskusjonsside hadde sett ut med de verktøyene og malene vi har tilgjengelig. Om du vil ta en titt, så kan du forsøke å trykke på «Start nominasjon»-knappen for å se! Den bruker det visuelle verktøyet, så jeg vet ikke om ting går galt for de som ikke ønsker å bruke dette..! Det går helt greit om folk ikke liker dette i det hele tatt, fordi jeg fikk lære noen nye greier. Jeg har for øvrig lagt inn et ønske på fellesskapets ønskeliste (se de nye tekniske nyhetene) for bedre støtte til skjemaer, som, om det blir innvilget, kommer til å fungere ypperlig til dette og andre lignende greier!) EdoAug (diskusjon) 23. jul. 2024 kl. 02:36 (CEST)

Oslo kunstforening

I en slettediskusjon om Wikipedia:Sletting/Eirik Sæther kommer man borti Oslo kunstforening. Kunstforeningen er etablert i 1836, og dermed den eldste kunstinstitusjonen og medlemsorganisasjonen i norsk kulturliv. Siden 1936 har den hold til i den gamle rådmannsgården i Oslos "egentlige" sentrum - Kvadraturen. I sin opplisting av nettverk i Norge og Norden nevner de følgende:

"Det frie oppslagsverket Wikipedia er blant verdens 5 mest besøkte nettsteder og er en essensiell bidragsyter i arbeidet med å tilgjengeliggjøre kunnskap. Oslo Kunstforening bidrar derfor kontinuerlig til at kunstnere aktuelle i OKs utstillingsprogram innskrives her."

Vel, takk for tilliten, men ser vi noe særlig til dere, kunstforeningsmedlemmer? Forarbeidet til utdelingen av Sparebankstiftelsen DNBs kunststipend må være blant landets mest grundige og saksbehandlinger og bedømt avgjørelsen tas av en fagjury. Jeg har nylig utfylt artikkelen med navn på vinnerne, men der er det mange røde lenker! Og dette er ikke engang en liste, bare en oppramsing, nevnt for dem som mener at lister noen ganger er tilstrekkelig. Når @Elisabeth Carrera (WMNO) på et eller annet tidspunkt kommer hjem fra ferie, bør Oslo kunstforening kanskje inviteres til en (re)starthjelp? Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jul. 2024 kl. 09:59 (CEST)

Takk for info, @Trygve! Dette passer fint inn med annet WMNO er i gang med, og jeg kontakter kunstforeningen i august og tilbyr støtte. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 22. jul. 2024 kl. 13:50 (CEST)

Takk. Jeg har nå laget en artikkel om en av kunstnerne som har fått stipendiet, den for meg ukjente verdensstjernen (sitat fra en av kildene) Sandra Mujinga. Eleven fra Einar Granum Kunstfagskole henter stipendier fra Berlins største gallerier og stiller ut i London, Paris og New York. Vi mangler et bilde av henne og dessuten to av stipendievinnerne som vi foreløpig har artikler om. Jeg tviler på at vi har av de øvrige vinnerne heller. Kunstforeningen burde ellers kunne ta bilder av alle vinnerne hvert år, poste på commons og lage ferdig et element på Wikidata. Slik kan de kan fremkomme i en liste, eller når noen finner anledning til å skrive den, i en artikkel.

Med hensyn til Sandra har altså SNL vært før oss, men nå nærmer vår artikkel seg en utgave som er ajour. Vi er førende på sport, og det skal vi være stolte av, men vi burde være like gode på kunst og politikk. Det er en grunnleggende tankegang i vår relevansvurdering at vi legger vekt på meritter. Det er ikke galt, selv om jeg nok mener at ikke alle metoder for relevans av artikler om idrettsfolk, er tilstrekkelige ved vurdering av kunstnere. Det er ikke nok priser og vi mangler divisjoner. Men vil hjelpe dersom artiklene om de gallerier og priser som finnes, utvikles av de som allerede er godt orientert i temaet. Dersom Oslo kunstforening vil vise oss hvilken posisjon Sandra Mujinga faktisk har i dagens kunstverden kunne de ha skrevet en artikkel om Preis der Nationalgalerie eller Sandefjord Kunstforenings Kunstpris. SNL har artikkel om sistnevnte. Dersom vi har slike artikler, vil slettediskusjonene om disse kunstnerne ikke dukke opp så lett. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jul. 2024 kl. 10:19 (CEST)

Dårlige kilder

I ny og ne blir det pekt til en liste på vårt engelske søsterprosjekt, en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. Denne listen viser hva fellesskapet tenker om bruk av disse kildene (med henvisning til diskusjonene). Jeg titter også på denne til tider når jeg er litt usikker på om jeg bør bruke et nettsted som en kilde, ev. med en merknad om at den trenger en bedre kilde om den er litt på kanten. Jeg lurer på om vi har noe som ligner på dette, her? Det kunne vært godt å få en oversikt over norskspråklige kilder og om en anser disse som gode, nøytrale kilder. Det er nok mye å diskutere, men det er også mulig å ta inspirasjon fra tilsvarende lister på andre språkversjoner (se andre språk koblet til den engelske lista).

Jeg tenker spesielt også at det er viktig om vi fordyper det vi har om Wikipedia:Gode kilder og Wikipedia:Bruk av kilder for å tydeliggjøre/spesifisere at det ikke bør brukes ukontrollert, brukergenerert innhold (imdb, Medium, foruminnlegg, privatblogginnlegg og, i de fleste tilfeller, sosiale medier) som kilde, da disse kan være upålitelige. Enkeltindividers sosiale medier og privatblogginnlegg kan være nyttige om en skal bekrefte en persons egne meninger eller identitet, men i de fleste tilfeller er det skummelt å bruke som kilde. Hva tenker folk om slike kilder? Jeg vet det er en del som bruker både imdb og Medium som kilder, men jeg mener det bør frarådes på det sterkeste. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 04:47 (CEST)

Viktig tema! Nettjenester med brukergenerert innhold er generelt tvilsomt, men jeg bruker en sjelden gang Discogs eller IMDB av mangel på noe bedre. For relevansvurdering er det særlig problematisk å basere seg på brukergenerert innhold, mens for ufarlige opplysninger om feks lengde på et album er det OK.

Takk for tips om den engelske siden med vurdering av kvalitet. Jeg tror ikke vi har kapasitet til noe sånt som på ENWIKI men bør lenke til den fra våre sider som støtte til vurdering. Kanskje vi i tilknytning til WP:Gode kilder også kunne hatt en side med oppsamling av erfaringer, synspunkt og diskusjoner om kilder for å støtte for den kollektive hukommelse. Hilsen Erik d.y. 24. jul. 2024 kl. 14:59 (CEST)

Erfaringsnotater er en god idé. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:04 (CEST)

Det høres lurt ut! Jeg tenker det er spesielt viktig å dømme norske medier og nettsider som ikke dekkes av andre språkprosjekter. Den svenske utgaven har et utvalg av svenske nettsteder. Jeg tenker typ på sider som Khrono, Gamer.no, VG, NRK, men også lokalaviser som Fædrelandsvennen og Romsdals Budstikke. Jeg vet også det har vært snakk om hvorvidt debattinnlegg i aviser og tidsskrifter bør benyttes, men jeg er tilbakeholden til det. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:05 (CEST)

Min erfaring er at IMDb er en grei kilde på de fleste områder innen film.--Ezzex (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:12 (CEST)

Problemet med IMDb er det samme som er problemet med å bruke Wikia/Fandom som kilde. Det er på lik linje med Wikipedia i at det er mulig for ukyndige og/eller anonyme brukere å legge inn informasjon med eller uten kilder, som gjør det lite passende som kilde i en encyclopedia. På den andre siden har man oppslagsverk som Store norske leksikon, der alle bidragsyterne (i hvert fall fagansvarlige og -medarbeidere) er uanonyme og alt innhold gjennomgås av fagansvarlige og redaktører som har en viss kjennskap til emnet før det publiseres. I midten har man former som MobyGames, der enhver bruker kan foreslå endringer, som faktasjekkes av redaktørlignende brukere før det publiseres. Altså, på lik måte at vi ikke bruker Wikipedia som kilde, så bør vi ikke bruke IMDb som kilde. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 17:19 (CEST)

Det er jeg ikke helt enig i. Ingenting lagres direkte på IMDb - slik som på Wikipedia. Alt må gjennom en prosess, der tiden det går før noe godkjennes er avhengig hva det er som legges til eller endres. Det er heller ikke alle endringsforslag som godkjennes. Ezzex (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 17:57 (CEST)

Jeg må sette meg litt inn i prosessen til IMDb, tydeligvis. Hvem er det som godkjenner endringene? EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 18:06 (CEST)

Det vet jeg ikke, men jeg antar at de har en slags redaksjon. Jeg har gjort sporadiske redigeringer der og har oppdaget at det er lettest å legge til såkalte plot-keyword (ofte legges de inn mindre enn 1 time etter redigering), mens det å legge til personer foran eller bak kamera oftest tar litt lenger (jeg antar de kjører en slags verifiseringstest). Jeg opplever også at de krever kilder på en del områder (kanskje spesielt ved en forandring). Ezzex (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 19:46 (CEST)

Men brukerne av IMDb får ikke vite om det er blitt foretatt noen form for verifikasjon av en opplysning. Og det er klart at det er mye der som ikke kan ha blitt verifisert. IMDb påstår f.eks. at filmene Saturday Night Fever (1977) og Dirty Dancing (1987) har de norske norske titlene Lørdagskjøret og Snuskedans. På kino og video i Norge har ikke disse filmene hatt noen annen tittel enn den engelske originaltittelen på norsk.

En annen ting enn akkurat hvilken opplysning en kilde inneholder, som påstanden/opplysningen om hva en film heter på norsk), er om kilden er en kilde på annen måte enn å bare gjenta påstanden som kilden påstås å være en kilde for. IMDb gir ingen opplysning om de har verifisert tittelopplysningene (noe de i de disse to tilfellene ikke kan ha gjort, siden dette bare er titler noen har funnet på i ettertid). Men med mange kilder virker det som om noen bare foretar en sjekk av om akkurat samme påstand finnes et annet sted, og så kommer «opplysningen» inn i en bok eller nettside og så inn i Wikipedia, selv om det aldri er foretatt noen verifikasjon av opplysningen.

For de nevnte filmene så kunne en sjekk av samtidige aviser og tidsskrifter avkreftet at de har hatt andre titler i Norge enn de amerikanske originaltitlene. Men dette mangler i IMDb og i nettsider som påstår at SNF heter Lørdagskjøret på norsk og at DD heter Snuskedans på norsk. Det er en del her på Wikipedia som holder knallhardt på at hvis samme påstand finnes I en annen kilde, så skal denne opplysningen inn i WP. Helt uavhengig av kildens kvalitet og om kilden i det hele tatt gjør det mulig å vurdere sannhetsgehalten i en påstand. 2A05:9CC3:78:81C3:0:0:1A67:17B0 26. jul. 2024 kl. 07:55 (CEST)

Ja jeg er enig i dette angående titler og har selv lagt merke til det de siste 2-3 årene. Det er vist noen som driver en slags kampanje for å fremme norske titler på IMDb (selv om filmene ikke ble utgitt under disse titlene i Norge). Ingen av titlene du nevnet gir treff på Medietilsynets filmdatabase. "Lørdagskjøret" beskrives som en undertittel i Dagbladet fra 1986. "Snuskedans" stammer visstnok fra en strømmetjeneste. Ezzex (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 11:41 (CEST)

@Ezzex: Her har du helt overstyrt avgjørelsen gjort på den gjeldende artikkelens diskusjonsside, der norsk form er diskutert i mai. Se Diskusjon:Saturday Night Fever#Norsk tittel (og fortsett diskusjonen om denne spesifikke artikkelen der om du er uenig i norsk tittel). EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 17:04 (CEST)

Fem døgn uten respons hverken her eller i nevnte diskusjon. Endring tilbakestilt. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 21:41 (CEST)

Takk for innspill! Jeg fortsetter å være enig i at IMDb er en usikker kilde og fraråder bruk av den i referanser. Som Erik den yngre nevner i en annen gren av tråden, så ville det vært snålt om det ikke var kilder for gjeldende informasjon (i dette tilfellet andre steder enn IMDb, han nevnte blogger). Så vidt jeg skjønner, så er det ikke mye som verifiseres av staff, men hvilken informasjon dette angår er jeg usikker på. EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 17:07 (CEST)

Jeg er skeptisk til at det lages noen generelle oversikter for hva som er dårlig, fordi det kan variere. Blogger er stort sett noe en bør være forsiktig med, men Carl Bildts blogg Alla dessa dagar har svært mye nyttig informasjon og må kunne brukes som en kilde.

Tilsvarende må vel Aftenposten stort sett ansees som en god kilde, men ikke alt stoff der kan ansees for å være relevant, følgelig må det vurderes av den som trenger å underbygge en artikkel. Skal det lages en slik liste, tenker jeg at det er bedre å lage en positiv, altså ulike kilder som særlig kan være nyttig, innenfor forskjellige fagområder. Ulflarsen (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 15:45 (CEST)

Tja, når jeg skriver privatblogger, så mener jeg mer blogger som skrives av ukjente personer (som f.eks. min egen blogg! Den kan ikke brukes som kilde.) Det er også mulig å begrense kildebruk innen emner eller bruksområder. Hva skriver Carl Bildt om på Alla dessa dagar? Jeg mener det bør være en minsteregel om å ikke bruke privatblogger og ukontrollert, brukergenerert innhold som kilder, men det er mulig å gjøre unntak (som igjen bør dokumenteres i en egen liste). Det er også mulig å spesifisere at f.eks. Aftenposten er en solid kilde, men med unntak av debatt- og meningsinnlegg, som bør unngås. Det er ikke snakk om en helhetlig bannlysing av alt, men heller en grunnleggende forventning der det er mulig å gjøre unntak ved diskusjon/konsensus. EdoAug (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 17:12 (CEST)

Generelt mener jeg vi bør unngå blogger som kilde til faktaopplysninger. Det er jo rart om en opplysning ikke finnes annet sted enn i en blogg. Debattinnlegg er bare kilde til underskriverens egne meninger. Kommentarstoff av avisens egne folk er i hovedsak OK kilde til rene fakta, selv om det kan være vanskelig å skille fra betraktninger og meninger. Hilsen Erik d.y. 26. jul. 2024 kl. 14:44 (CEST)

Jeg er enig i det du sier. Det må være mulig å finne bedre kilder enn vanlige blogger, men at de kan være passende for en enkeltpersons egne meninger. EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 17:09 (CEST)

Enhver kilde må vurderes både av skribent og leser. Som det sies over, er det trulig liten grunn til å tvile på det meste av detaljfakta om sjølve filmen på filmbasen Imdb. Når det gjelder landspesifikke opplysninger og informasjon om seertall, kan det kanskje være grunn til noe mer skepsis. Og kvalitetsvurderinger og spalter som trivia, goofs, connections og parental guides kan være svært tilfeldig utfylt. Norske aviser er vel stort sett truverdige, men artikler om kultur, næringsliv og idrett kan være prega av avisas nedslagsområde, også for de større publikasjonene. Saker og portrettintervjuer kan også være solgt inn i større eller mindre grad. Og denne artikkelen kan tyde på at også vitenskapelige artikler bør møtes med skepsis. (Om vi da kan stole på Khrono.) Hilsen GAD (diskusjon) 24. jul. 2024 kl. 20:35 (CEST)

La oss bare ikke glemme at anbefalingens tittel er Gode kilder. Kildene skal dessuten brukes til verifikasjon, ikke å finne Sannheten. Gjør en fornuftig vurdering av hva saken gjelder og skriv inn. Er du usikker, la være å skrive inn til du finner en kilde til om sier det samme! Dersom Aftenposten skriver at Start har slått Rosenborg 5-0 kan man stole på dem. Skal man søke gode opplysninger for hvilke velgergrupper som Nasjonal samling henter sine stemmer fra, må man kanskje til Le Monde.

Gode kilder er ofte å finne i Nettbiblioteket og The Wikipedia Library, og disse finnes altså i venstre billedkant! Nettbibliotekets terskel for innsyn i alt innleveringspliktig materiale i Norge er lett å overskride. Logg deg inn med bankid og søk. Kok deg en kopp kaffe og så vil du se at tillatelse ligger der når du er tilbake. The Wikipedia Library som har kilder på mange språk får du tilgang til når du har hatt 500 bidrag. Deretter kan det være litt kronglete å lete, men det lærer du deg. Kanskje en forklarende video likevel ville vært nyttig her, Elisabeth. I hvert fall kan det være et seminartema å søke seg frem.

Men, en oppslagstavle der man også påviser feil og mangler i kilder, kan også være nyttig. Kanskje kan ganske enkelt diskusjonssiden på Gode kilder brukes til det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2024 kl. 09:57 (CEST)

Nyttig for alle å friske opp kjennskap til kilder, så det har vi med oss når vi planlegger fremover. Ang. Wikipedia Library så var det en god presentasjon på fjorårets Wikimania: https://www.youtube.com/live/YiwjqxqSENs?feature=share&t=20554 . Se også diskusjonssiden, og her om dagen kom det oppdatering om nye tilganger. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. jul. 2024 kl. 11:47 (CEST)

Tror det er en god ide å bruke diskusjonssiden til WP:Gode kilder for å dele erfaringer og betraktninger, gjerne med henvisning fra andre steder slik at ting dirigeres til rett sted, omtrent slik:

For diskusjon om og erfaringer med ulike kilder se diskusjonssiden.

Alternativet er Torget, men der forsvinner jo ting i arkivet og blandes med alle andre saker. Hilsen Erik d.y. 26. jul. 2024 kl. 21:49 (CEST)

Det er også mulig å bruke Notiser til å varsle andre om at det foregår en diskusjon også, f.eks. på Gode kilders diskusjonsside. Det er ikke et problem at ting på Torget (eller Tinget) arkiveres, men det er problematisk om det ikke dokumenteres hvor diskusjonen foregikk. Det er lett å linke til diskusjoner, blant annet ved å bruke direktelenken til en kommentar (trykk på tidsstempelet til en kommentar). Dette skal også hjelpe vedkommende finne et innlegg om det flyttes fra en side til en annen. EdoAug (diskusjon) 26. jul. 2024 kl. 22:00 (CEST)

Kildekritikk er viktig i et moderne samfunn. Men det er ikke realistisk å forvente at den gjennomsnittlige eller sporadiske leser (bruker) av WP ettergår kildene vi har brukt, med mulig unntak for spesielt omstridte tema. Så den viktigste kildevurderingen må gjøres av oss som bidragsytere: høy standard på kildebruk = høy standard på WP. Vitenskapelige publikasjoner bør stadig regnes som høyeste standard, vi har iallefall ikke forutsetninger for å gjøre egne vurderinger av den vitenskapelig gehalten; generelt er vitenskapelige kunnskapsoppsummeringer (i artikler eller bøker på akademisk forlag) tryggere grunn å stå på enn enkeltstudier. Hilsen Erik d.y. 26. jul. 2024 kl. 21:58 (CEST)