Hopp til innhold

Wikipedia:Sletting/Liste over kjente personer fra Oslo

Legg til lenke
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Liste over kjente personer fra Oslo

[rediger kilde]

Wikipedia har 4500 personer fra Oslo, men denne listen inneholder bare 100 utvalgte. Det er ikke oppgitt noe kriterium eller kilde for utvalget, altså er det en form for original forskning. Uansett bedre å overlate dette helt til kategorisystemet. Personer som har spilt en spesiell rolle i Oslos historie kan omtales der. Se ellers prinsippdiskusjon Wikipedia:Torget/Arkiv/2023/januar#Kjente_personer_fra.... Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2023 kl. 16:37 (CET)[svar]

- Det som det vel er et poeng å unngå her er at det finnes to lister, se Molde#Kjente_moldensere og Kristiansand#Kjente_kristiansandere. Ad det kommer til å oppstå egne seksjoner i artikler om steder tror jeg ikke vi kan unngå. For små steder blir listen kort, for store steder blir den lang. Da gjelder det å ha ryddige kriterier for hvem som skal stå i listen og hvordan listen skal være organisert. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 5. feb. 2023 kl. 09:33 (CET)[svar]
Ja vi bør unngå to lister, men problemet er vel at også for mange mindre steder er det lagt inn liste i artikkelen uten kriterier eller kilde til listen som helhet. Men: I og med at vi har kategorier vil slike liste duplisere kategorien.
Liste over kjente personer fra Oslo er et lite utvalg (2 %) og utvalget er ikke nødvendigvis dårlig (Stoltenberg, Jo Nesbø og Sonja er åpenbart blant de mest kjente fra Oslo). Men hvorfor er Martin Alfsen og Kristin Jarmund på den ekslusive listen? Alle som har biografi på WP er "kjente personer" på en eller annen måte (per våre relevanskriterier). Vi trenger da kriterier for at personen er "enda mer kjent". Og disse kriteriene må være kildebelagt. Per nå er listen skjønnsmessig (OR) og nokså tilfeldig ved at brukere har lagt inn navn på uklart grunnlag. Jeg tviler sterkt på at vi klarer å finne gode kriterier for "enda mer kjent" (et par hakk opp fra relevanskriterien). Dessuten: Det er jo ikke sikkert at "fra Oslo" har noen betydning i vedkommendes biografi eller ikke sikkert at vedkommende hadde noen betydning i Oslos historie, da blir det en tilfeldig opplysning. Listene på engelsk WP er i samme stand som våre: Det er skjønnsmessig utvalg som ikke er begrunnet eller kildebelagt. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2023 kl. 12:00 (CET)[svar]
- Disse listene kan ikke erstattes av kategorisystemet. Disse listene har verdi for leseren fordi de minimum inneholder fødsels- (og dødsår) og litt om personen. Denne er også sortert i grupper og alle navnene er i rekkefølge etter fødselsdato. Det er da for en leser morsomt å sitte og bla i slike liste og kanskje fristes til å se mer på underliggende artikkel. Kategorisystemet inneholder kun navn. Vår kategori Kategori:Personer fra Oslo er helt usortert og uten inkiusjonskriterier. Legg merke til at den engelske tvillingen er delt opp. Når det er sagt så trenger vi et noe mer presist inklusjonskriterium enn «en eller annen gang i livet ha bodd i Oslo». Videre så bør det skilles mellom hvilket Oslo folk har bodd i. I dag er tidligere Asker og Bærum lokalisert i Oslo og for noe lengre siden ble Aker kommune inkludert. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 5. feb. 2023 kl. 15:04 (CET)[svar]
En tilleggsutfordring er å definere "fra Oslo". De fleste bor flere steder i løpet av livet. I kategorisystemet har vi vært nokså liberale med hvem vi inkluderer, men vi bør nok være strengere mht hvem som føres på slike utvalgte lister. Fridtjof Nansen var født og oppvokst i Aker (Oslo), gjorde viktige arbeider mens han var i Bergen og bodde ellers for det meste i Bærum. Hvor var han fra? I og med at han gjorde viktige arbeider mens han var i Bergen burde han kanskje vært ført opp der? Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2023 kl. 15:32 (CET)[svar]
- Godt eksempel. Nansen er ikke oppført i listen. Han er utvilsomt født og hadde sin oppvekst i Aker. Da har vi spørsmålet om det skal være en egen liste for Aker eller om det skal være en egen seksjon i denne artikkelen. Sjekket en del kilder og de har en tendens til å plassere ham i Oslo/Christiania og ikke alltid opplyse om at det dreier seg om tidligere Aker. Født i tror jeg er et kriterium som er en grei avgrensning. Nansen er både født og vokst opp på Nordre Frøen gård. Noe senere fikk han jobb i Bergen, men jeg tror ikke jeg vil utnevne Nansen til Bergenser (plassere ham i en liste over personer fra Bergen). Jeg tror nok heller ikke jeg hadde plassert ham i en liste over personer fra Bærum selv om han bodde der veldig lenge. Han har tross alt sin opprinnelse og oppvekst i Aker. Jeg tror nok jeg vil avgrense til født og vokst opp. Det er selvfølgelig ikke helt det samme. Se f eks Niels Henrik Abel som nok ble født i Nedstrand mens foreldrene bodde i Finnøy, men Abel var 2 år da de flyttet til Gjerstad hvor han vokste opp [[1]]. Han er plassert i Kategori:Personer fra Gjerstad kommune og det tror jeg at jeg vil slutte meg til. Her mangler en liste over personer fra Gjerstad. Her må nok gjøres noen vurderinger, men født og oppvokst i tror jeg er den viktigste avgrensningen. Det er da vi gjerne sier at en person er fra et sted. Vi vil imidlertid nok måtte ta høyde for at som i eksemplet med Abel så må det gjøres vurderinger. Helt hvordan formulere det er det vi nå bør komme frem til. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 5. feb. 2023 kl. 17:49 (CET)[svar]
Vel detaljdiskusjon om Nansen var ikke poenget her. Poenget er å vise at disse tingene er mye mindre klart enn man skulle tor og slike lister åpner opp for all slags skjønn, dvs OR som vi ikke skal drive med. Da er lister over alumni faktisk mye enkler og mer clearcut. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2023 kl. 17:59 (CET)[svar]
- Skjønn er ikke OR. OR er hvis vi hopper over referansene eller begynner tolke referansene et sted de ikke rekker. Først etablerer vi faktum, dvs f eks fødested og oppvekststed, med referanser. Deretter så anvender vi kriteriene på faktum. Vi vil da stå igjen med noen eksempler hvor resultatet kanskje ikke er opplagt. Abel er et eksempel på det. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 5. feb. 2023 kl. 18:16 (CET)[svar]
-Og så merket jeg meg hvor forskjellig to lister over personer fra et sted kunne være organisert, se w:en:List of people from Brussels og tvillingen w:de:Liste von Söhnen und Töchtern Brüssels. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 5. feb. 2023 kl. 17:53 (CET)[svar]
- For eksempel skal vi da ikke ha Liste over kjente personer fra Halden og vi skal da heller ikke ha seksjonen Halden#Kjente_personer_fra_Halden. Videre så skal vi heller ikke ha Øvre_Eiker#Kjente_personer_fra_Øvre_Eiker_kommune selv om her er det "bare" en egen seksjon i artikkelen om stedet. Det er forholdsvis enkelt å finne de listene som ligger i kategorien. Å finne og få fjernet alle seksjonene i alle artiklene om ett eller annet sted vil derimot være en formidabel oppgave.
- Der det derimot har gått litt overbord er forlengelsen av Kristiansand#Kjente_kristiansandere. Vi trenger ikke både Liste over kjente personer fra Kristiansand og Kjente personer med tilknytning til Kristiansand.
- Det vi trenger her er noen kriterier for hvem som skal inkluderes i slike lister (se ovenfor), både i selve listen og hvem som skal inkluderes i egen seksjon i artikkelen om stedet og hvordan listen skal se ut, hvilke opplysninger som skal med. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 7. feb. 2023 kl. 16:28 (CET)[svar]
Ja, dette er en prinsipiell diskusjon. Om listen slettes forsvinner ikke informasjonen, den ligger i kategorisystemet. Om listen ligger inne i hovedartikkelen eller som egen artikkel er ikke vesentlig.
Det avgjørende er som Dyveldi kriterier for hvem som skal med på listen, per nå finnes ikke slike kriterier. Mewasul sitter fingeren rett på det ømme punktet: "Vi har ikke sjans til å gjøre rimelige overordnede vurderinger av hvem som skal og ikke skal være med på slike lister for alle verdens steder, ei heller alle Norges steder." Dersom noen klarer å lage et klart og objektivt kriterium i tilfellet Oslo, så kan vi revurdere. Men per nå er denne listen klart i strid med prinsipper for lister utmeislet her: Wikipedia:Lister (se også Wikipedia:Sletting/Liste over kriger Norge har deltatt i). Særlig problematisk er altså (objektive) kriterier for hvem som skal med og hvem som ikke skal med: (1) Hvem "er fra Oslo"? (2) Gitt at en person er definert som "fra Oslo", hvilke objektive kriterier har vi for å inkludere Martin Alfsen men ekskludere Einar Bergsland? Gi meg gode svar på disse to punktene så (kanskje) jeg slutter å mase. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. feb. 2023 kl. 20:35 (CET)[svar]
- Kriteriene i Wikipedia:Lister#Vanlige_lister var det meg som førte i pennen. De kriteriene var basert på flere tidligere diskusjoner om lister. Kriteriene ble lagt inn 19. okt. 2017 og har fått stå i fred.
- Inklusjonskriteriet i ingressen for denne listen kunne vært enda mere spisset. Kriteriene her er at «[d]enne listen dekker i hovedsak personer som er født i Oslo.» I hovedsak kunne vært klarere eller kanskje fjernet. Vi kan endre dette til kun personer født i Oslo eller eller utvide til født og oppvokst i Oslo. Hatt sitt liv og virke i Oslo er straks vanskeligere og er vel den vi skal unngå. Noen grensetilfelle vil det uansett alltid være, jf eksemplet Abel ovenfor.
- At Einar Bergsland mangler i listen er ikke en grunn til å slette hele listen. At Richard Andvord (1839–1913) født og oppvokst i Lom med hele sitt virke i Oslo antagelig ikke burde vært inkludert er heller ikke en grunn til å slette listen. At listen trenger revisjon er ikke en grunn til å slette den.
- Min mening er at denne listen klart er innenfor kriteriene for vanlige lister. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 9. feb. 2023 kl. 07:54 (CET)[svar]
- Og informasjonen ligger ikke i kategorisystemet. I listen vil det se slik ut
- og i en kategori vil kun navnet dukke opp uten de andre tilleggsopplysningene. Listen er også delt opp i grupper med egne overskrifter for hver gruppe. Ikke noe av dette vil leseren få samlet i kategorisystemet. Der vil det kun være en liste med navn. Det er nettopp dette som gjør slike lister interessante for leseren. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 9. feb. 2023 kl. 08:02 (CET)[svar]
At Bergsland mangler er ikke grunn til å slette listen, men det er en illustrasjon på listen er tilfeldig og laget etter forgodtbefinnende. Vi har artikler om 4500, men hvem av disse som tilføyes på den eksklusive listen er helt opp til hva bidragsyteren synes og som faller folk inn i øyeblikket. Dette er helt klart i strid med WPs prinsipper om nøytralitet og ingen OR: Vi kan ikke la disse listene være et sted der man kan løfte frem og profilere seg selv eller andre favorittpersoner. Disse listene er per nå helt klart ikke objektive.
Det er ingen som har kommet med noen løsning på det grunnleggende problemet om objektive kriterier. Alternativet blir da: Komplette lister eller sletting. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. feb. 2023 kl. 16:23 (CET)[svar]
- Objektive kriterier er her enkelt. Listen skal inkludere personer født og oppvokst i Oslo. Ingressen tåler å bli mer presis. Her kan formuleringen "i hovedsak" med fordel fjernes. Det er her ikke tilfeldig hvem som skal inkluderes. At listen er mangelfull, dvs her er inkluderte personer som ikke hører hjemme i Oslo eller at det mangler personer som klart skulle vært inkludert er ikke en grunn til å slette listen. Det er en grunn til å revidere listen.
- Dette er en retningslinje på Wikipedia og det har ingen ting med OR å gjøre, se Wikipedia:No original research. Wikipedia står helt fritt til å formulere eller omformulere ingresser som viser hva som skal inkluderes i en liste. Det som er spørsmålet her er å føre en form for kontroll med hvilke artikler som faktisk blir inkludert. Det er ikke opp til den enkelte bruker å avgjøre om inklusjonskoiteriene i ingressen skal følges eller ikke. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 13. feb. 2023 kl. 18:56 (CET)[svar]
Nei hør her. Disse listene har blitt til ved at "noen" etter forgodtbefinnende har ført opp en person på listen, det er jo nettopp det grunnleggende problemet. Dette private skjønnet har skapt tilfeldige lister der Alfsen er med men ikke Bergsland, at X "synes" noe er selvsagt ikke nøytralt. X kan videre påstå at Bergsland er mer berømt enn Alfsen, feks ved å sammenfatte og trekke slutning fra flere foreliggende opplysninger, dette er eksempel på OR per syntese. Enten må listen være komplett (dvs absolutt alle 4500 fra Oslo føres opp) eller vi gjøre et utvalg basert på WPs prinsipper:
  1. Objektivt kriterium for hva som skal med på listen
  2. (Autoritativ) kilde til listen som helhet
Ang 1: dette er relativt greit dersom vi lager komplette del-lister etter tema feks
  • Statsråder fra Oslo
  • Fotballspillere fra Oslo
  • Professorer fra Oslo
  • Forretningsfolk fra Oslo
Ang 2: Dette kan feks være en bok om 100 personligheter i Oslo siste 100 år (utgitt i år 2000), men det vil ikke være særlig praktisk fordi en slik liste fort blir foreldet.
Vi kan selvsagt skrive en ingress med skjønnsmessige kriterier av typen: "Listen omfatter personer som har blitt særlig kjent og/eller har vært særlig fremtredende byen." Beklager, men dette er håpløst. Mewasul sammenfattet dette klart og tydelig: "Vi har ikke sjans til å gjøre rimelige overordnede vurderinger av hvem som skal og ikke skal være med på slike lister for alle verdens steder, ei heller alle Norges steder." Vennlig hilsen Erik d.y. 13. feb. 2023 kl. 20:02 (CET)[svar]
  • Svar Kommentar Det er ikke OR å fatte et vedtak på Wikipedia om hva som skal inkluderes i en liste. Det har heller ingen ting med begrepet syntese i den engelske WP-artikkelen om OR å gjøre.
- Ingen ting repareres ved å dele det opp i lister om fotballspillere, statsråder, professorer eller forretningsfolk fra Oslo. Ingressen må si noe om hva det betyr å være "fra Oslo".
- Å kreve at det skal være utgitt en bok er nokså umulig. I så fall snakker vi om en eller annen liste som er et uttrekk av en bok. Fortsatt må det gjøres vedtak om hva som skal trekkes ut. Videre snakker vi da om en "liste over personer nevnt i boka .... ".
  • Ingressen må være klar.
- For lister over personer fra et sted så skal kun personer med egen biografi i Wikipedia inkluderes, dvs ingen røde eller "sorte" lenker. En kjent person har egen biografi i Wikipedia.
- Her foreslår jeg at listen avgrenses til å inkludere personer som er født og oppvokst i Oslo. Det er et stramt krav.
- "Født og oppvokst i ..." skal fremgå av artikkelen og i tillegg ha referanse i artikkelen som dokumenterer at personen er født og har vokst opp i Oslo. Her skal ikke være rom for synsing og meninger. Enten står det i referansen at personen er født og oppvokst i .. eller så skal ikke personen inkluderes.
- Listen skal inneholde litt mer enn navn på personen og minimum fødselsår (og dødsår) samt litt om hva personen er kjent for.
  • Det vil være en utfordring å få både denne og andre slike listene ryddet slik at de samsvarer med et slikt krav til at det er klart hvem som kan og skal inkluderes. At vi her har mange lister som trenger rydding er ikke en grunn til sletting. Det er en grunn til å rydde.
  • Tok en titt i kategoriene og der ser det 10 reiser verre ut enn i listene. Det finnes ingen krav til når en person skal stå i en kategori og i mangel av noen krav til inklusjon så vil det nok være en helt håpløs oppgave å få orden på kategoriene. Kategori:Vanlige navn i Norge er et eksempel. Å få ryddet i kategoriene er imidlertid en annen diskusjon. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 14. feb. 2023 kl. 19:57 (CET)[svar]
Altså «Liste over personer født og oppvokst i Oslo som har artikkel på Wikipedia på norsk». --Avilena (diskusjon) 14. feb. 2023 kl. 20:01 (CET)[svar]
  •  Behold. Lister fra andre kommuner viser behovet. Blir listen for lang kan den deles opp per større fagområder. - Mr. Hill (diskusjon) 13. feb. 2023 kl. 15:09 (CET)[svar]
  •  Slett Hvem skal bestemme hvem som er «kjent nok» til å være på listen? Hvis kriteriet er at man har artikkel så bruker vi kategorisystemet og ListeriaBot eller lignende. --Avilena (diskusjon) 13. feb. 2023 kl. 19:40 (CET)[svar]
  •  Slett. Det er tydelig fra de fleste listene vi har i denne formen at vi ikke evner å sikkelig avgrense eller vedlikeholde de. Jeg syns det er en dårlig ide lage presedens om at slike lister er OK når det er tilfellet. Lag heller kategori etter behov. Telaneo (Diskusjonsside) 16. feb. 2023 kl. 03:48 (CET)[svar]
  •  Slett erfaringene viser at vi mangler rutiner og redaksjonelle kriterier for å gjøre utvalg som dette. Slike lister begynte en gang som halvt interne arbeidslister, men har etter hvert utviklet seg til en måte som noen prøver å snike navn inn i Wikipedia på. M O Haugen (diskusjon) 20. feb. 2023 kl. 08:06 (CET)[svar]
Innspill: EnWiki har lister per bydel i New York: List_of_people_from_the_Bronx. Det kan jo være en måte å bryte opp vår Osloliste. En bydel er mer sammenlignbart med kommune. - Mr. Hill (diskusjon) 25. feb. 2023 kl. 19:29 (CET)[svar]
- Svar til Mr. Hill.
- Hvis denne diskusjonen ender med slett så skal vi ikke ha noen tvilling til List_of_people_from_the_Bronx og vi skal heller ikke ha noen tvillinger til alle de tilsvarende listene på engelsk WP.
- Videre betyr det at Liste over kjente personer fra Gloppen kommune skal slettes sammen med alle andre tilsvarende lister. Det betyr også at seksjoner med tilsvarende lister i artikler om steder skal også fjernes. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 28. feb. 2023 kl. 16:37 (CET)[svar]
- For å inkluderes i listen må man (1) være kjent nok til å ha egen biografi i Wikipeda. Da kan det ikke snikes inn noen i listen siden det skal først finnes en egen artikkel. (2) dernest må man være født OG oppvokst i Oslo. Dette i motsetning til kategoriene hvor det ikke stilles krav. Da har vi gitt "fra Oslo" et konkret innhold. (3) det skal være referanser i artikkelen om personen på at hn er født og oppvokst i Oslo. Da har vi grei og kontrollerbar avgrensning på listen.
- Videre så var vel dette aldri noen arbeidsliste. Innholdet ble opprinnelig klippet ut av Oslo#Kjente personer fra Oslo og erstattet med noen referanseløåe betraktninger som jeg nå har fjernet, se [2]. Slike lister som dette har nok oppstått en egen seksjon i artikkelen om et sted, vokst ut over det forsvarlige i artikkelen om stedet og så har de i blitt egen liste.
- Hvis allikevel listen i tidens løp skulle vise seg å bli lang kan den deles opp i lister over yrker/profesjoner og bli en liste over lister. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 25. feb. 2023 kl. 20:13 (CET)[svar]
Takk Dyveldi, det er en forbedring. Men "født og oppvokst i Oslo" er bare én avgrensing og den minste vesentlige her. Listen er 2 % av kategorien, altså en meget selektiv liste og det er ikke oppgitt noen objektive kriterier: Flere rutinerte bidragsytere har ovenfor påpekt at dette er problematisk.
Forresten er "født og oppvokst" heller ikke helt enkelt. Eksempel: Jo Nesbø er født i Oslo, men regnes ellers for en stor del å være fra Molde der han likheten med broren utmerket seg i fotball. Øystein Sunde flyttet med familien til Oslo da han var 8 år, er det innafor? Målfrid Grude Flekkøy flyktet til USA med familien da hun var 4 år og etter krigen slo de seg ned i Bærum - var hun fra Oslo? Dessuten vil mange biografier ikke være detaljert nok til å anvende dette kriteriet systematisk: Fødested har vi som regel, men detaljer om tidlig liv mangler rett som det er. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. feb. 2023 kl. 20:31 (CET)[svar]
- Gjentar håper jeg nå for siste gang. Hvis det ikke kan dokumenteres at er født og oppvokst i og det har pålitelig referanser (i biografien) så skal ikke biografien inn i listen. Det betyr at ovenstående eksempler skal ut av listen. Det er poenget her å få anvendbare inkiusjonskriterier. Poenget er ikke at enhver biografi skal forsøkes definert inn i en eller annen liste over personer fra ett eller annet et sted. Det er motsatt. En rekke biografier skal ut av slike lister over kjente personer fra .. -lister.--ツツDyveldi☯ prat ✉ post 28. feb. 2023 kl. 16:37 (CET)[svar]
Hvorfor så opptatt av født og oppvokst? En person kan vokse opp 16 år i en kommune og deretter bo de neste 70 årene i en annen kommune. Klart personen er "fra" begge steder. Mest fra den siste, ville jeg påstå. Knut Hamsun er "fra" Lom, Hamarøy og Grimstad, Ibsen fra Skien og Oslo, Bjørnson fra Nesset/Molde og Gausdal etc. Utallige ordførere er født et annet sted enn de er ordfører, og at de ikke er "fra" kommunen de er ordfører i, blir rart. Er en som innvandrer som voksen ikke "fra" noe sted? Men ja til referanser. Geschichte (diskusjon) 1. mar. 2023 kl. 03:52 (CET)[svar]
- Det er her ikke snakk om hvor en person har vært bosatt i kortere eller lengre perioder i livet. Hvis det hadde vært det så skulle disse listene slettes. Hva "å være fra" et sted kan bytte betydning alt ettersom hvilken sammenheng det brukes. Reiser man fra A til B så kommer man fra A. Listen trenger kriterier for utvalget og da er betydningen "har sin opprinnelse i" dvs født og oppvokst kontrollerbare kriterier. Det er dessuten kanskje den mer vanlige bruken hvor personen hadde sin opprinnelse, dvs bodde og vokste opp. At en person senere hen har flyttet og dermed har blitt innflytter vil si at personen er fra sted A (vokste opp) og ble innflytter i sted B. Innflyttere kan fint bli ordførere et annet sted enn der de vokste opp. Ordføreren vil fortsatt være fra A samtidig som vedkommende er ordfører i B. Å en eller annen gang ha vært bosatt et sted er et håpløst kriterium for utvalg. Det kan ikke avgrenses. Hovedpoenget her er å skaffe listen konkrete utvalgskriterier og en utvidet forståelse av hva "å være fra" et sted betyr er det som gjør listen til slettedkandidat. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. mar. 2023 kl. 09:42 (CET)[svar]
At det siste gjør noe til en slettekandidat mener jeg er objektivt feil, for lista ble nominert fordi den var for liten og urepresentativ - og lista har blitt liten fordi den (fortjent) har blitt høvlet ned grunnet kildeproblemer. Videre ser jeg på din tolkning "Å en eller annen gang ha vært bosatt et sted" som en karikering av det jeg skrev, for jeg har ikke skrevet at Ibsen var fra München, Roma, Amalfi-kysten eller andre steder han også til tider bodde. Geschichte (diskusjon) 1. mar. 2023 kl. 11:18 (CET)[svar]
- Det var ikke min mening å karikere, og jeg beklager at det jeg skrev nok var uklart formulert. Det jeg viser til er hvordan "å være fra" et sted har vært brukt i østlandske dialekter og nok fortsatt er i bruk, men i disse moderne tider er det kanskje ikke så tydelig som det var.
- Som illustrasjon så er du odøling hvis du er født og oppvokst i Odalen. Tilsvarende er en hurdøling født og oppvokst i Hurdalen. Ingen av dem blir eidsvelling av å flytte til Eidsvoll, eller omvendt. De fortsetter hele livet å være hurdølinger eller odølinger samme hvor lenge de bor et annet sted. Jeg innser jo at i dag så er det ikke det samme fokus på hvor folk var fra som det var i språkbruken tidligere. Det er denne bruken av "å være fra" et sted jeg forsøker å bygge på med å avgrense denne listen til personer som er født OG oppvokst i Oslo. Lista er antagelig ikke liten. Ser ikke bort fra at hvis artiklene det er lenket til sjekkes for hvor personen er født og oppvokst samt at det finnes pålitelige referanser til opplysningene så kommer den til å kunne høvles ytterligere ned. Jo Nesbø er nevnt som eksempel og han er nok født i Oslo, men han vokste opp i Molde. Han skal da ikke inn i noen liste over verken Oslo-folk eller Moldensere. Det kan jo også mangle artikler i listen, men jeg mistenker at hvis navnene i listen kontrolleres mot kriteriene født og oppvokst i så kommer den til å kunne reduseres ytterligere. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. mar. 2023 kl. 17:19 (CET)[svar]
I den omtrentlige dagligtalen er det presist nok å si "er fra sted X". Men som både mitt og Geschichtes innlegg viser er det langt fra enkelt når vi lager et leksikon med godt presisjonsnivå. Fødested er klart og objektivt, men det er ikke klart hvorfor det er vesentlig: Jeg ble født på et sykehus i "byen" og levde de første dagene av livet på sykehuset og hos slektninger i byen. Hvor vokste Jo Nesbø opp? Tildels i Molde, men det er ikke angitt eksakt hvor gammel han var da familien flyttet fra Oslo - og er det vesentlig?
I stedet for bombastiske lister kan vi skrive at "Nesbø bodde som unge i Molde og utmerket seg der som fotballspiller og musiker". Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2023 kl. 17:36 (CET)[svar]
- I biografien skal det stå hvor vedkommende ble født og vokste opp. Der er det vesentlig. Biografien skal da samsvare med oppgitte referanser så her er første punkt å få samsvar mellom brukte referanser og biografien og vår artikkel er ikke et eksempel til etterfølgelse. Det står ikke i noen av oppgitte referanser at Nesbø var 8 år da han flyttet til Molde. Dette skaper imidlertid ikke et automatisk behov for å inkludere ham i en liste. Han skal inn i en liste hvis biografien fyller kravene til hvilke artikler som skal inkluderes i listen, se punkt 1 i Wikipedia:Lister#Vanlige_lister. Det kommer an på hva som står i ingressen om hva listen skal inneholde. Kriteriene som står ingressen må imidlertid være klare og entydige. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. mar. 2023 kl. 17:57 (CET)[svar]
  •  Kommentar og svar på noen tråder ovenfor her.
    En av de tydelige forskjellene mellom en:wp og no:wp er at en:wp har svært stor toleranse for uferdige og ufullstendige lister. I 2015 gjorde jeg selv et naivt og urutinert forsøk på å slette en:List of Norwegian actors, se en:Wikipedia:Articles for deletion/List of Norwegian actors. En:wp har endog en en:Template:Dynamic list for å forsvare/begrunne slike lister.
    Men her har normene og kriteriene utviklet seg ulikt på norsk Wikipedia. Vi forventer at lister skal være avgrenset og kildebelagt, og med objektive, utenforliggende kriterier for sammensetningen av lista: medaljevinnere, bruer over 1000 meter, monarker og ministre. Disse listene over utvalgte personer fra P kommune som (noen synes) er viktige nok til å trekke fram er kanskje den siste kategorien av slike ufullstendige lister i vårt system. De fleste av disse listene oppsto innenfor kommuneartikkelen, og noen av dem vokste etter hvert ut av kommuneartikkelen og ble egne listeartikler som denne. Men uansett om de har oppstått innenfor kommuneartikkelen eller ikke, så har de fleste tre ting til felles: a) et subjektivt, kildeløst utvalg av hvem som er verdt å nevne, b) vanligvis et preg av arbeidsliste fra starten av, fordi listene vokste fram i forkant av biografiene, og c) regelmessige besøk av folk som vil selge inn seg selv eller venner som aktuelle for å stå på lista.
    Kort sagt: dette er ikke Wikipedia på sitt beste. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. feb. 2023 kl. 17:03 (CET)[svar]
  • Denne diskusjonen bør løftes til Tinget. Vi er svært få som er aktive i slettediskusjoner. Vi har valgt NoWikis kanskje mest krevende liste til slettediskusjon. Vi kan dermed ende opp i å lande et prinsipp-vedtak i en artikkel som en svakere enn mange andre.
Jeg har sett over kommuneartikler og lignende lister. Vi har mange. Dersom fellende argument er manglende referanser, legger vi opp til massiv rydding av referanseløse navnelister i kommune-artikler. Noen kommuneartikler har fått så lange lister at utdypende lister er helt naturlig, og i tråd med vår praksis med utdypende artikler. Vi må gjerne forsøke en prinsippdiskusjon på hvem som skal prioriteres i slike lister, men jeg tenker at de fleste artikkelopprettere og bidragsytere gjør en god jobb der. Jeg opplever at mange kommuneartikler har lokale bidragsytere og jeg mener at det gjør oss gode, også veid opp imot minussidene med bl.a. høy grad av eierforhold til artikkel, eller emosjonell knytning. - Mr. Hill (diskusjon) 28. feb. 2023 kl. 18:55 (CET)[svar]
  • Det kan være en god idé. Det fellende argumentet her er imidlertid ikke krav om referanser. Problemet med disse listene er manglende kriterier for hvilke biografier som skal listes/lenkes til i listen.
- Oslo er et godt eksempel nettopp siden det her dreier seg om en lang liste og da går det an å se prinsippene for hvordan listen bør bygges opp.
- Det er store mengder av disse listene og Bærum#Kjente_bæringer er et godt eksempel på hvor galt det har gått. Her er Kitty Kielland født og oppvokst i Stavanger utnevnt til bæring. Hun er ikke det eneste eksemplet i denne listen hvor personer født og oppvokst helt andre steder er inkludert i listen. Opprydding er imidlertid mitt svar her.
- For personer som faktisk har vært historisk viktige vil det ofte finnes gode biografiske kilder/referanser, som snl.no, hvor det ofte står opplysninger om fødested og oppvekst. For mer "moderne" personer som nålevende idrettsutøvere og musikere så vil det antagelig være vanskelig å i det hele tatt finne opplysninger om oppvekst og enda sjeldnere fødested. Her vil det antagelig være store mengder biografier som skal ut av listene. Jeg tror at det er her protestene vil kunne oppstå. Her vil jeg gå for at finnes det ikke pålitelige referanser på født og oppvokst i/på sted så skal ikke personen inn i noen slik liste.
- Jeg går ikke for å på noen måte kopiere engelsk WP.
- Jeg går for å rydde opp og gjøre de listene vi har forsvarlige, se kriteriene i Wikipedia:Lister#Vanlige_lister. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 28. feb. 2023 kl. 19:37 (CET)[svar]
Det er forskjell på kriterier og kilder. En liste som denne kan gjerne ha kriterier for hvem man velger blant, og fremdeles være uten kilder for hvem som er valgt ut. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. feb. 2023 kl. 22:22 (CET)[svar]
- Kilden til hvem som skal velges ut og inkluderes i listen skal befinne seg i ingressen. Kilden til utvalget er hva Wikipedia har bestemt at skal inkluderes. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. mar. 2023 kl. 09:42 (CET)[svar]
Beklager, det svaret var ikke klargjørende. Det er åpenbart svært mange biografier i Wikipedia om personer som er a) født og oppvokst i Oslo Kommune og b) kjente nok til å ha egen biografi i Wikipedia, men som likevel ikke står i denne lista. Derfor spør jeg igjen etter kilden til utvalget av personer. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2023 kl. 09:56 (CET)[svar]
- Aner ikke hva Orland mener med ordet "kilde" i denne sammenhengen. Jeg har hatt fokus på å kreve referanser til at personene som føres opp i lista faktisk er født og oppvokst i Oslo. Jeg er vant til at referanse og kilde i faglig skriving er det samme. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. mar. 2023 kl. 17:19 (CET)[svar]
@Dyveldi: Tenker du at alle artikler i kategorien Kategori:Personer fra Oslo som har referanser for dette som oppvekstsområde eller fødested skal vœre med på listen? Slik at det egentlig er en snever liste i nåvœrende tilstand, som bør kraftig utvides? Og tilsvarende at vi bør lage all-inkluderende lister for alle andre byer/kommuner/administrative enheter? Impliserer dette at når en person har et fødested skal den også skrives opp på en liste? Bare et par klargjøringsspørsmål :) Mewasul (diskusjon) 1. mar. 2023 kl. 17:45 (CET)[svar]
Gitt at listen er et utvalg (altså ikke alle 4500), trenger vi kriterium (kriterier) for utvalget og dette kriteriet bør vi ikke dikte opp selv (det blir POV og/eller OR). Det bør med andre ord være (en autoritativ) kilde til avgrensing av selve listen. På spørsmålet "Hvem har sagt at akkurat disse personene skal være med på listen?" er svaret "Vi her på Wikipedia" ikke godt nok. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mar. 2023 kl. 18:00 (CET)[svar]
Jeg tenker at relevans for oppføring på NoWiki også må være avgrensning i listene. Det blir krevende å utforme nye kriterie-nivåer for diverse lister. Et eksempel er listen i Grini fangeleir. "Noen kjente.." er ikke et særlig etterprøvbart utvalg. Mr. Hill (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 00:22 (CET)[svar]
Enig i at det er samme problemstilling. Uenig i at det en gyldig avgrensning :) Her ville jeg tatt bort listen fra artikkelen. Utover at jeg tenker at «oppføring på Wikipedia» blir å bruke oss selv som kilde, så ser jeg ikke poenget med at vi skal duplisere kategoriene – det er bedre å vise de frem, er det kanskje bedre måter vi kan gjøre det på? Mewasul (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 04:01 (CET)[svar]
Støtter at lister som ikke gir mer informasjon enn en kategori er overflødige. Jeg liker derimot lister som samler og legger til litt mer info som f.eks: født | død | viktigste virke. Når jeg leser en artikkel er jeg genuint interessert i sammenhenger som f.eks. "person x har tilknytning til dette temaet". Kategorisystemet er bra, men da mer ved søk etter personer med tilknytning til, og ikke informasjon jeg kommer over.
Høres dette gjenkjennelig ut for andre? - Mr. Hill (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 08:08 (CET)[svar]
  • Viser til tidligere innlegg. Ja til disse listene og støtter at de tilføres litt informasjon samt en ingress som klart viser kriteriene for hvilke biografier listen skal inneholde. Viser til andre innlegg i denne diskusjonen.
- Hva og hvor mange som ligger i Kategori:Personer fra Oslo er uvesentlig. Denne kategorien og andre tilsvarende kategorier er uten kriterier for hvilke artikler de skal inneholde og disse kategoriene skal ikke kopieres inn i lister.
- Det betyr at innledende betraktning for denne diskusjonen er en feilslutning. Denne listen er IKKE og skal ikke være et utvalg av Kategori:Personer fra Oslo.
- Hvis slettenominator mener at innholdet i Kategori:Personer fra Oslo er for stort/feil eller på annen måte uleksikalsk får hn heller foreslå kategorien slettet.--ツツDyveldi☯ prat ✉ post 2. mar. 2023 kl. 08:37 (CET)[svar]
Koblingen til kategorien er reell; fordi den viser det potensielle antallet personer som kunne ha stått i lista, gitt at opplysningene stemmer.
Denne lista omfatter i dag et meget lite utvalg på under 100 navn av alle de personene som kunne ha stått på den. Og det vi andre er opptatt av, er altså problemet med kilden (eller 'referansen', om du vil) til utvalget av personer.
For å snevre diskusjonen ned til én kategori av personer: Denne lista inneholder i dag sju personer under seksjonsoverskriften politikere: Hagen, Hansteen, Hauge, Ibsen, Stoltenberg, Støre og Willoch. Det er jo svært mange andre politikere som er født og oppvokst i Oslo. Hvilken kilde/ referanse/ autoritet er det som har avgjort at disse sju skal trekkes fram? (Hvorfor ikke f.eks. Nikolai Astrup, Olaf Johansen, Turid Birkeland, Peter N. Myhre og Halvard Lange?) Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 09:21 (CET)[svar]
  • Orland viser til at det er avgjort/fattet vedtak om at Astrup, Johansen, Birkeland, Myhre og Lange ikke skal stå i listen. Kan Orland være snill å lenke til de avgjørelsene/diskusjonene/vedtakene hvor dette er bestemt. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 10:21 (CET)[svar]
    Jeg tror at @Dyveldi selv skjønner at dette er en uriktig gjengivelse av det jeg sa. Jeg spurte og spør om hva som er kilden/referansen til at noen navn er tatt med, mens andre navn er utelatt.
    Mitt spørsmål er utpreget retorisk; jeg mener at grunnproblemet med lista er at den ikke har noen ekstern kilde til utvalget av navn. Hvis Dyveldi mener at lista er god som den står, bør hen klare å komme med et svar på hvorfor noen navn er tatt med, mens andre ikke er tatt med. Moh M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 10:40 (CET)[svar]
- Orland har fortsatt ikke svart på hva hn mener med ekstern kilde. Jeg skjønner faktisk ikke hva Orland mener med kilde her. Jeg vil slippe å sitte og gjette på hva dette retoriske grepet faktisk skal bety.
- Det jeg har sagt er at listen bør kontrolleres opp mot ingressen, dvs kontroll med om biografiene i listen faktisk fyller kravene til født og oppvokst i Oslo og det finnes referanser i biografiene. Her skal det finnes kilder/referanser i samtlige biografier på at biografien hører hjemme i listen. Listen trenger revisjon ikke retoriske grep i denne diskusjonen. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 11:55 (CET)[svar]
@Dyveldi Hvis vi ser bort fra ordet «kilde», så kan jeg fremdeles spørre: hvordan har det blitt avgjort at disse sju politikerne skal være med i denne lista? Hvorfor disse sju? M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 12:44 (CET)[svar]
- Da har jeg ryddet i seksjonen Liste_over_kjente_personer_fra_Oslo#Politikere. Sigurd Ibsen er tatt ut siden han vokste opp i Italia. Oppfordrer Orland til å sjekke om noen av de navnene han lurer på hører hjemme i listen og legge til dem som viser seg å være født og oppvokst i Oslo. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 13:08 (CET)[svar]

Det er både utmattende og forvirrende at Dyveldi ikke ser ut til å oppfatte den problemstillingen som vi andre diskuterer her: et utvalg av navn må gjøres av en annen autoritet enn tilfeldige Wikipedia-bidragsytere. Hvis ikke, ender det opp som Original Forskning eller Personlig Synsing.
Nå har jeg for å synliggjøre poenget mitt lagt inn et helt annet utvalg av politiker-navn i lista, i denne redigeringen. Nå er jeg alene og personlig autoriteten bak utvalget av hvilke politikere som står på lista? Er det greit? Det forrige utvalget ble gjort av Apple Farmer for 16 år siden i denne redigeringen. Han var alene og personlig autoritet bak det utvalget av navn. Var det bedre? På hvilken måte var det forrige utvalget bedre? Den som vil, er velkommen til å tilbakestille min redigering, men da kreves det en grunn. Det følger av det vi kaller Wikipedia:Verifiserbarhet#Bevisbyrden: «Bevisbyrden ligger hos de som har gjort en redigering eller som ønsker at en redigering skal få bli stående.» Moh M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 14:14 (CET)[svar]

- Du har akkurat uten å oppg innen grunn fjernet 6 navn som du fikk opplyst at var kontrollert mot ingressen. Videre har du satt inn 7 andre navn. Det Orland viser frem her har ingen ting med om listen skal beholdes eller ikke. Det som vises frem her er at hvem som helst kan gå inn og ødelegge en artikkel/liste eller lignende. Så enkelt er det å redigere på Wikipedia.
- Orland krever en grunn til at hns redigeringer skal fjernes. Hn ga ingen grunn til at han fjernet andres redigeringer. Denne diskusjonen har nå gått overbord i det fullstendig usaklige og jeg har ikke noe ønske om å gå i redigeringskrig med Orland. Hn oppfordres til å sette tilbake de biografiene som var kontrollert mot ingressen og så kontrollere de biografiene hn ønsker inn. Simpelt hen sjekke om de er født og oppvokst i Oslo. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 14:44 (CET)[svar]
Men hvorfor er det gamle utvalget bedre? Bare fordi det er «kontrollert mot ingressen»? Det er din private regel. Den regelen er ikke bedre enn mitt utvalg. M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 14:48 (CET)[svar]
  •  Kommentar Enig med Mr. Hill om at dette er en diskusjon som bør løftes til Tinget. Enig med M O Haugen om at det her dreier seg om to ulike problemstillinger, som det kan vœre nyttig å skille fra hverandre: 1) Skal alle lister ha eksterne kilder for utvalg/kriterier? og 2) Skal alle lister ha tydelige objektive kriterier (eller er subjektive vurderinger ok)? Mewasul (diskusjon) 1. mar. 2023 kl. 17:15 (CET)[svar]
    1.) Ja. 2.) Det må ha grunnlag i kildene. At det utvalget er objektivt eller subjektivt spiller liten rolle så lenge et er klart i kildematerialet (og forklart i artikkelen hvis det er mulighet for tvetydighet). Telaneo (Diskusjonsside) 2. mar. 2023 kl. 12:30 (CET)[svar]
 Kommentar Wikipedia skal samle all menneskelig kunnskap, med noen unntak. Unntakene er gitt blant annet fordi kunnskap også kan omfatte oppramsinger uten leksikalsk verdi. Dersom en listeartikkel ikke forteller oss mer enn det en kategori kan gjøre, vil den mest sannsynlig bare være en samling interne lenker. Det skal vi ikke ha, slik den første av de fem søyler forteller oss. Man må skrive listeartikler som en hver annen artikkel. Kjerneelementet i en liste er utvalget. Det fører tvingende til at utvalget i listen, må gjøres av andre enn bidragsytere på Wikipedia. Utvalget må fremgå av en pålitelig kilde. Bare da formidler vi kunnskap. Det er slik Wikipedia er ment.
Den aktuelle listen gjaldt opprinnelig følgende kriterier: «Mange kjente personer i Norge vil en eller annen gang i livet ha bodd i Oslo siden det er landets hovedstad – og har vært det siden 1314. Denne listen dekker i hovedsak personer som er født i Oslo. Navnene er gruppert alfabetisk etter fagområde og etternavn.» De særdeles løse utvalgskriteriene «kjente» personer som «i hovedsak» er født i Oslo, er ikke formet, og heller ikke anvendt av andre enn bidragsytere på Wikipedia. Wikipedia er ingen kilde.
I løpet av diskusjonen er ingressen endret. Det er selvsagt skadelig med tanke på å føre en saklig diskusjon. Det hjelper uansett ikke å kvalifisere utvalgskriteriene for eksempel til «kjente nok til å ha en biografi på Wikipedia». Det er Wikipedia selv som avgjør om det skal være en biografi på Wikipedia. Wikipedia er som kjent ingen kilde, slik at Wikipedias egne avgjørelser ikke kan være noe utvalgskriterium. Vi kan ikke løfte oss opp etter håret. Ikke nå, ikke senere.
Slettediskusjonen bør tas her, og følges av en konkret avgjørelse. Jeg er mot å flytte den til Tinget som en prinsippavgjørlelse. Det finnes sikkert andre lister som vil bli nominert til sletting, dersom denne blir slettet. Men også de sakene må løses konkret og hensiktsmessig. Ikke la ordet prinsippavgjørelse i denne saken, ødelegge for et slett i denne saken, eller behold i andre. Ting, torg, sletteforum, det spiller ingen rolle. Alle vet nå hva som foregår.
Det følger av kriteriene (p.t.) at «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.» Kursiveringen er tilføyd. Ikke alle argumenter kan vurderes som alvorlige eller vektige. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 16:50 (CET)[svar]
Vi er tre aktive brukere som stemmer for. Det i seg selv bør holde til beholdt i vanlige diskusjoner. Vi må helt klart være forsiktige med å vekte en annen wikipedianers argumenter som «U-vektige». Når det er sagt ser vi at dette er en større diskusjon enn en vanlig slettediskusjon (derfor har jeg anbefalt å flytte denne til Tinget). Går vi mot slett legger vi opp til en massiv opprydding i alle former for lister. Jeg var innom Muhammad. Her har vi en uavklart liste over navn i artikkel. Vi har ikke Kategori:Muhammad (etternavn) og Kategori:Muhammad (fornavn) med alle varianter av navnet p.t. Er det et ønske?
EnWiki har valgt å åpne for lister - i dette tilfellet sparer det kategorisystemet.
Enwiki slipper også til navnelister i sine stedsartikler, siden notable residenter er noe man forventer å finne, som i Hengelo. Jeg mener artikkelen svekkes om dette utvalget slettes. Mr. Hill (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 18:49 (CET)[svar]
Vi må diskutere dette hvor som helst for meg. Jeg ser bare to aktive bidragsytere, i hvert fall av de som er lojale mot diskusjonsforumet.
Det står enhver fritt å vekte andres argumenter, og ingen bør være forsiktig med å presentere sine meninger. Avgjørelsen ligger hos en administrator. Wikipedia er intet demokrati.
Du viser til en artikkel på enwp, men jeg synes vi bør konsentrere oss om vår egen språkversjon. Den har gjennom snart to tiår har arbeidet mot referansestyrte artikler. Den er i så måte mye bedre enn dewp.
Men enkelte listeartikler lever sitt eget liv. Kjernen i artikkelen, altså utvalget, kan fritt komponeres av hvem som helst, bare man finner noen navn som i hovedsak kan gjenkjennes i en kategori, jf den opprinnelige ingress i artikkelen. For meg er dette formålsparagrafen på en blogg.
Misèren er at man presenterer dette som en prinsippavgjørelse. Jeg forstår at andre da regner med en lavine, der ungen går ut med badevannet. Personer innefor vårt språkområde hater prinsipper, og jeg er en av dem. Vi må treffe våre avgjørelser konkret. Når den neste listen presenteres for sletting, vil jeg kunne komme til å stemme annerledes.
Så vil jeg til ditt argument om å "spare kategegorisystemet", si at det er et nytt og fremmed argument for meg. Trenger kategorisystemet avlastning? Dersom du man vil lage lister over enslige menn mellom 30 og 37 1/2 år som er medlem av et parlament og som i tillegg er katolikker, skal du en gå til Wikidata. Der vil kun man kunne lage en slik liste og det vil være et verktøy i ditt arbeid med å lage artikler. Men det er noe du vi har "laga sjæl". Det er ikke kunnskap du vi videreformidler fra en ekstern, pålitelig kilde, slik det skal skje på Wikipedia. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 19:40 (CET)[svar]
Diskusjonen blir mye bedre om vi diskuterer saken og ikke hverandre. Jeg er ikke interessert i ping-pong med "du" og "ditt" argumenter. - mvh Mr. Hill (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 23:13 (CET)[svar]
Jeg diskuterer ikke din person, men dine argumenter som virker saklige nok. Men dels er jeg uenig i dem, og dels trenger de en forklaring. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mar. 2023 kl. 23:22 (CET)[svar]
  • Trygve skriver «I løpet av diskusjonen er ingressen endret.» og fortsetter «Det er selvsagt skadelig med tanke på å føre en saklig diskusjon.». Jeg avviser argumentet. Det er ikke skadelig å utbedre mangler i en artikkel. Vi som er vant til slettediskusjonene vet at det er en helt normal del av en slettediskusjon at artikkelen som diskuteres forbedres underveis mens eventuell sletting vurderes.
- Trygve gir uttrykk for at han hater prinsipper. Gjør oppmerksom på at slettediskusjoner dreier seg grunnleggende om hvilke prinsipper Wikipedia på norsk skal legge til grunn for å beholde eller slette en artikkel.
- Argumentet om at norsk WP skal være bedre enn dewp vil jeg avvise. Norsk WP er alt for ofte et springbrett til å finne en artikkel på engelskWP eller tyskWP som to deler er mye bedre på referanser enn norsk WP. Det hadde vært en fordel om vi nå klarte å få fokus på nettopp referanser i Wikipedia på norsk. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 10:21 (CET)[svar]

På tide å avslutte?

[rediger kilde]
  • Mewasul stillte i det ovenstående spørsmålene: «1) Skal alle lister ha eksterne kilder for utvalg/kriterier? og 2) Skal alle lister ha tydelige objektive kriterier (eller er subjektive vurderinger ok)?» Listen har nå begge deler. Den eksterne kilden til utvalget er de referansene som er presentert i artikkelen. De objektive kriteriene for utvalget skal ligge i artikkelens ingress slik det nå gjør i denne. Denne fyller nå kravene i Wikipedia:Lister#Vanlige_lister.
- Det er riktig som påpekt ovenfor flere ganger at prinsippene «For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.»
- I denne diskusjonen har flere erfarne brukere gitt uttrykk for at artikkelen bør beholdes. De har også fremlagt vektige argumenter for behold. Her er det langt fra noe konsensus.
- Sletting av denne og lignende artikler har som påpekt allerede vært diskutert på Wikipedia:Torget/Arkiv/2023/januar#Kjente_personer_fra... uten at den diskusjonen konkluderte med slett. Diskusjonen Wikipedia:Sletting/Liste over kjente elever ved Oslo katedralskole endte da også med behold. Hvis noen nå ønsker å fortsette diskusjonen så er det vel på tide at de selv lager sletteforslag på Tinget eller lenker til denne diskusjonen der. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 10:21 (CET)[svar]
  • og når Orland "beviser" at utvalget i listen er tilfeldig ved å fjerne kontrollerte bidrag og erstatte det med et ukontrollert utvalg etter sitt eget hode så har han vel heller vist frem at hvem som helst kan redigere i en artikkel. Denne listen har en ingress og det burde være enkelt å sjekke om biografier som innføres i listen har referanser på at personen faktisk er født og oppvokst i Oslo. Det som vel helst vises frem her er motstanden mot å både bruke referanser og å kontrollere hva som står i referansene. Det er dessverre helt typisk for Wikipedia på norsk. Her har hele diskusjonen ærlig talt gått grundig overbord. Jeg er hel uinteressert i å delta i noen frem og tilbakestillingskrig med Orland. Dette er ikke en diskusjonsform jeg ønsker å delta i. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 15:31 (CET)[svar]
  • Takk til Dyveldi som endelig erkjenner at «utvalget i listen er tilfeldig ». Det har vært problemet hele tiden. Vi ville aldri løst problemet med tilfeldig utvalg gjennom den fremgangsmåten Dyveldi anbefalte: å kontrollere fødested. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 15:39 (CET)[svar]
- Hvis man ønsker med vilje å gjøre utvalget tilfeldig så har Orland lykkes. Hvis man derimot krever referanser til utvalget så vil ikke listen være tilfeldig. Å fjerne biografier som faktisk har referanser på født og oppvokst gjør ikke listen bedre. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 18:01 (CET)[svar]
Jeg vurderte å legge inn de 84 landslagsspillerne i fotball som er i Kategori:Personer fra Oslo, men kom fram til at det ville være vanskelig å finne referanse på at de er oppvokst i Oslo, i tillegg til at de er født der. Etter min smak blir det litt for lite med 5 idrettsutøvere på denne lista, og alt for mange forfattere. --Avilena (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 17:25 (CET)[svar]
- Her ble det i det ovenstående av slettnominator foreslått i det ovenstående i stedet å opprette en egen liste over fotballspillere fra Oslo. Det ville ikke vært noe bedre. Uten noen krav til referanser så blir det helt riktig synsing. Krever man referanser så blir det straks noe annet. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 4. mar. 2023 kl. 18:01 (CET)[svar]
Stedsartikler blir bedre av å ha et utvalg historiske/markante personer. På samme måte som artiklenes innhold varierer i dybde og bredde innen kultur, samferdsel, historie i tråd med brukerne som bidrar, må vi tillate bidragsytere å legge listen for relevante «personer fra». Ved uenighet diskuterer vi og legger felles kriterier. Da er det naturlig med en utdypende artikkel / liste som samler de personene som velges ut av artikkelens liste. Oslo har utdypende artikler på en rekke områder. Hvem bestemmer hvilke deler av historien som skal ha plass i hovedartikkel og i utdypende artikkel? Jo, det gjør vi sammen. Mangler vi referanser, legger vi til «tr». Vi sletter ikke relevant info. - Mr. Hill (diskusjon) 4. mar. 2023 kl. 22:30 (CET)[svar]
@Dyveldi: Slik jeg ser det har listen ikke en eneste ekstern kilde, og selv om du har lagt til et kriterium er det jo en tydelig mismatch mellom kriteriet og innholdet i listen.
  1. Med eksterne kilder mener jeg f.eks. slik som at Nobelkomiteene lager lister over prisvinnere. Da kan man gå til en ekstern side, det er ok om det er sånn tre-fem sider (maks) der det kan være flere autorative kilder, for å sjekke kildeutvalget. Men det må være lett for en leser å gå til et annet sted og sjekke at jo, dette er alle elementer som skal være på lista; det skal verken være hverken flere eller færre. Wikipedia er og forblir en intern kilde.
  2. Med «tydelige, objektive» kriterier mener jeg igjen f.eks. at vedkommende har fått tildelt en nobelpris. Dette er et objektivt kriterium som ikke kan diskuteres og vurderes. Et objektivt kriterium er i denne saken alle artikler som ligger i Kategori:Personer fra Oslo, så sånn sett har listen et objektivt kriterium. Problemet sånn sett er at det ikke er det samme som innholdet; det er ingen som har manuelt gått igjennom kategorien og lagt til alle personene som ligger i kategorien i listen.
Jeg prøvde å stille disse spørsmålene på et litt generelt nivå, ikke retorisk. Det er ok om du havner på «nei» på begge, jeg prøver ikke å si at det er en dårlig konklusjon, men at dette er relevante spørsmål vi bør snakke om. Det er ikke nødvendigvis slik at vi trenger eksterne kilder til alle lister (si f.eks. Liste over elver i Norge har ingen kilder på utvalget, jeg har likevel ikke tenkt å foreslå denne slettet). Men et prinsipp for å diskutere noe er at vi forstår hverandres argumenter – og her tror jeg kanskje du misforsto spørsmålene mine litt? Dette var ment som faktiske åpne diskusjonsspørsmål for å ta dette videre på Tinget.
Det kan også hende at vi misforstår deg her, og jeg prøver genuint å sette meg inn i ditt perspektiv. Jeg stilte et spørsmål lenger oppe, og jeg tror det druknet litt i en mengde andre svar som kom like etter slik at mitt spørsmål forsvant, men jeg lurer fortsatt på dette, fra et klargjøringsperspektiv: Mener du at alle artikler som ligger i Kategori:Personer fra Oslo skal inn på denne listen? Jeg lurer på om du og andre snakker forbi hverandre når dere snakker om tilfeldig utvalg, og dermed egentlig misforstår hverandre gjensidig, men det avhenger litt av hva svaret på dette spørsmålet.
Jeg har også tidligere argumentert for behold i andre slettediskusjoner, og administratorer har landet på det motsatte. Det var selvfølgelig ikke det jeg ønsket, men det er heller ikke verdens undergang, og for meg viste det at det som står om «etablerte brukere» ikke er en regel, men en retningslinje. Dette er også en diskusjon litt større enn en vanlig slettediskusjon, fordi den påvirker såpass mange sider – mange flere enn en vanlig slettediskusjon gjør. (Derfor bør den, slik jeg ser det, fortsatt flyttes til Tinget.) Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 02:11 (CET)[svar]
Og bare for å tydeliggjøre dette litt – jeg kan også se at slike lister kan ha verdi, som i at det kan være interessant å se at de mest kjente personene (subjektivt i og for seg, men kanskje fortsatt interessant) knyttet til et gitt sted. Så jeg tror ikke nødvendigvis at disse drar ned kvaliteten på Wikipedia drastisk, bare at de aldri kommer til å bli sterke. Så om en administrator lander på behold så skal jeg også leve fint med det :) Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 02:26 (CET)[svar]
  • Beklager sent svar. Jeg tror ikke det var retoriske spørsmål og forsøker å svare.
- Når det gjelder punkt 1) så sier du at vi skal beholde Liste over elver i Norge selv om den ikke følger eksemplet til liste over nobelprisvinnere. Mitt poeng er nettopp dette at eksemplet med nobelprisvinnere ikke bør følges. Logikken holder ikke og bør ikke danne grunnlag for slettediskusjoner. Jeg tror imidlertid at eksemplet er gammelt, mye brukt, fremstår som tilforlatelig og så har ingen stilt spørsmål ved logikken i eksemplet.
- Når det gjelder punkt 2) så har jeg hele veien vært klar på at denne listen ikke skal være en kopi av kategorien. Igjen når det gjelder eksemplet med nobelprisvinnere så er kriteriet/kilden til den listen hva som står i ingressen. Det er ingressen som bestemmer hva som hører hjemme i en liste.
- Mitt perspektiv er at det er ingressen som bestemmer hva en liste skal inneholde. Når ingressen er klar så vil den også klargjøre hvilke referanser/kilder som er relevante å bruke til å verifisere listen.
- Når Orlands argument viser seg å munne ut i at han fjerner
- erstatter navnene med andre navn og derav trekker slutningen at utvalget er tilfeldig så har jeg ingen forståelse for konklusjonen.
- Det denne listen trengte var revisjon og kontroll mot referansene for om personene som lå i listen faktisk var "fra Oslo" dvs hadde sin opprinnelse i, dvs var født og oppvokst i Oslo. Hadde den fått det ville den vært en nyttig liste for leserne. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 5. mar. 2023 kl. 20:08 (CET)[svar]
Hei, Dyveldi. Du har brukt all din energi i denne diskusjonen på fra Oslo-perspektivet. Vi andre har vært opptatt av den andre halvparten at påstanden i artikkeltittelen: å diskutere kildegrunnlaget for å utrope den ene eller andre til å være kjente personer. For det kan vel ikke være slik at Hagemann og Flekkøy er de to aller mest kjente akademikerne fra Oslo? Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 21:55 (CET)[svar]
"...kjente nok til å ha egen biografi i Wikipedia", altså nøyaktig de samme personer man finner i kategorien Personer fra Oslo. Skal vi gå videre? Det bør for det første skje ved at noen sletter nærværende artikkel. Den er verdiløs, og det kan ikke være slik at det krever enstemmighet for å slette slike. Deretter må vi kanskje lage nye kategorier om journalister, arkitekter, fotballspillere osv., alle fra Oslo. Deretter kan vi legge inn disse kategoriene i artiklene, om det nå passer slik. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 22:44 (CET)[svar]
Og jeg har gjennom hele diskusjonen sagt at hva som ligger i Kategori:Personer fra Oslo er det null kontroll med hvorvidt de er fra Oslo eller ikke. Utgangspunktet her var at jeg har argumentert mot at kategorien "flyttes" over i en liste. Listen kan godt deles opp i underlister, men de skal heller ikke være kopi av noen av kategoriene. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 6. mar. 2023 kl. 08:12 (CET)[svar]
@Dyveldi: Jeg skal forsøke å svare kort, for å passe på å ikke ta den første diskusjonen her. Jeg er enig i at de ikke er nøyaktig like typer lister. Til forskjell fra kjente personer tror jeg derimot på potensialet til å finne eksterne kilder for elver i Norge. (Jeg har forøvrig ikke sagt at vi skal beholde den, jeg har sagt at jeg ikke kommer til å nominere den, bare for å holde det klart. Bare liker ikke å siteres feil :) For meg er den litt på kanten nettopp fordi den ikke har kildegrunnlag.)
Når det gjelder 2), forstår jeg deg da riktig at forskjellen igger det i født og oppvokst der kategorimedlemmen kan være født eller oppvokst eller langvarig bosatt? (Hvor mange år medfører oppvokst?) Mewasul (diskusjon) 6. mar. 2023 kl. 00:03 (CET)[svar]
- Gode spørsmål. Jeg har gjennom diskusjonen sjekket mange biografier mot snl.no og det ser ut til at det vanlige er å flytte hjemmefra ved omkring 15 år. Da kan vi vel si at oppveksten for et barn er over og personen går ofte over til videregåendeskole/gymnas eller jobb. I dag bor kanskje folk hjemme lengre enn dette, men jeg synes 15 år er en passende grense. Langvarig bosatt er ikke det samme som kommer fra. Poenget med disse listene er å vise frem hvilke personer som har fått en helt vesentlig del av livet sitt påvirket av ett sted, det stedet de vokste opp.
- Skal det imidlertid være mulig å avgrense listen så må den avgrenses og det vil medføre at kriteriet født og oppvokst må praktiseres strengt og ikke tøyes og strekkes etter forgodtbefinnende.
- Det var ikke meningen å feilsitere deg. Forsøkte å vise at kriteriet "skal ligne" på lister over nobelpriskandidater fungerer ikke. Det er ikke nyttig. Skulle det brukes slik det fremstilles så vil det føre til at veldig mange artikler skal slettes, herunder minst 10 lister som er godkjent som gode. Jeg har sett argumentet såpass mange ganger at jeg nok tror at dette er en slags "myte" som har fått stå ubestridt alt for lenge.ツツDyveldi☯ prat ✉ post 6. mar. 2023 kl. 08:12 (CET)[svar]
Det er begrepet "kjente" som er det store problemet. Lister over ingeniører, professorer, veterinærer, rørleggere fra Oslo er basert på objektive kriterier. Det dreier seg om ingenører m.v. og det dreier seg om personer som er født i Oslo, gitt at referansene er klare. Så bør de ha en ytre begrensning som er av en viss interesse. Liste over ingeniører fra Oslo, har selvsagt en teoretisk ytre grense. Det finnes også et tall over sandkorn i Sahara. Det er objektive kriterier, men ærlig talt, alt med måte.
Men at ingeniørene er "kjente" er uansett noe som defineres på Wikipedia. At de er "så kjente at de får en biografi på Wikipedia" gjør ikke at det blir mer "objektivt". Spørsmålet om de skal få biografi på Wikipedia avgjøres etter et legmansskjønn her hos oss. Utvalget mangler en kilde, og da kan vi ikke bruke det. Den aktuelle listen over kjente personer fra Oslo er unyttig, men ikke så farlig. Slettingen av den er kontofrisyre hos oss.
Da synes jeg det ville vært værre verre med en liste over kjente fanger på Grini. Et slikt utvalg ville også vært unyttig, men kan også være villedende. Alle fangene på Grini var "kjente". Det finnes et eget leksikon over dem, Norsk fangeleksikon. Men å trekke ut de av fangene som har fått den status i samfunnet at de blir biografert på Wikipedia, eller for den saks skyld på SNL, er bare dilletanteri. Risikoen er at man kunne komme til å tro at dette utvalget hadde en verdi, at det berodde på et faglig skjønn; at det var kunnskap vi formidlet og ikke bare noe som er "spennende" å lese. Det siste er ikke leksikonets oppgave.
Jeg vil tro at det finnes litteratur som viser sammensetningen av fangebefolkningen på Grini. Den er det verdt å gå igjennom, for deretter formidle de konklusjoner som der er trukket. Var det flest arbeidere, akademikere, bønder eller lærere? Det vil være folkeopplysning. Men å formidle liste over personer som er så kjent at de har biografi på Wikipedia, det er ikke folkeopplysning. Det er kategorisering, og det har vi en egen plass for. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2023 kl. 08:56 (CET)[svar]
- Personer som har egen biografi på Wikipedia er kjente. Det er selve grunnlaget for at det finnes en Wikipedia biografi.
- Det grunnleggende er at slike lister som denne skal ikke inneholde røde lenker.
- Artikkelen om Grini trenger veldig mye revisjon. Nær 20 000 fanger satt på Grini og alle disse skal ikke ha egen biografi og fangenskapet alene skaper ikke behov for egen biografi. Den diskusjonen kan gå et annet sted. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 6. mar. 2023 kl. 09:06 (CET)[svar]
Dersom vi sier at personer med egen biografi på Wikipedia er kjente, kan vi omdøpe nærværende liste til Personer fra Oslo med biografi på Wikipedia. Det er en verdiløs liste. Men i denne sammenheng er det viktigere at utvalget følger av det legmansskjønn som fører til at det kommer biografier. Wikipedia blir sin egen kilde for utvalget. Overført til vårt eget regelverk dreier det seg om en intern lenkesamling, som vi etter den første av de fem søyler ikke skal ha. Listen overtar funksjonen til kategorien. Jeg har ikke berørt artikkelen om fangene på Grini. Du kan ta gjerne ta den diskusjonen et annet sted. Jeg har nevnt et tenkt tilfelle av en liste fordi listen i artikkelen er nevnt ovenfor. Med det eksemplet ønsker jeg å illustrere det viktigste spørsmål ved denne diskusjonen, nemlig at utvalget i listene må ha en ekstern kilde. Med listen Personer fra Oslo med biografi på Wikipedia står vi ikke i fare for å fremsette en påstand om at oslofolk er annerledes enn andre. Leserne er ikke dumme. Men med en Liste over Grinifanger med artikkel på Wikipedia kan vi risikere å fremsette en påstand om at de biograferte var viktigere, flere, dominerende eller hadde en hvilken som helst annerledes rolle blant Grinifangene, enn de øvrige 20 000. Det vet vi intet om, og skal heller ikke ha noen mening om det. Uttrekket er et tilfeldig legmansskjønn. Noen forsvarer det, men det gjør ikke jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2023 kl. 11:00 (CET)[svar]
Og for alle praktiske formål er vel denne diskusjonen nå også flyttet til Tinget? Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 08:22 (CET)[svar]
@Trygve W Nodeland: Jeg som ikke har fulgt med i timen :) Fortsett helst der! Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2023 kl. 18:22 (CET)[svar]

Ny oppsummering

[rediger kilde]

Det vanligste problemet ved lister av typen Kjente personer fra X er at noen anonyme wikipedanere påstår at noen er kjente, uten at det nødvendigvis er enighet om at vedkommende faktisk er kjent. Det har vært utfordringen ved lister som Sletting/Liste over kjente elever ved Firda videregående skole og Sletting/Liste over kjente astronomer og Sletting/Liste over reggaeartister og mange flere. I denne lista er problemet det motsatte; det er uten tvil langt flere kjente personer fra Oslo enn det lille utvalget som denne lista byr på, og det reiser spørsmål ved hvem som har gjort utvalget og etter hvilke kriterier. Og spørsmål om hvorfor forfattere er så tydelig overrepresentert, sammenlignet med andre samfunnsområder.
Bak begge typene innvendinger ligger det samme premisset: Wikipedia har ikke mandat eller forutsetninger for å gjøre utvalg av kjente, når det skjer uten synlige kilder eller kriterier. (Født og oppvokst i Oslo er et teknisk kriterium som Wikipedia selv eventuelt velger å legge inn - men det løser ikke problemet med utvalget, og det er strengt tatt like mye et Wikipediaskapt kriterium som vår påstand om hvem som er kjent).
Mitt forslag ovenfor her og i diskusjonen på Tinget (her) har derfor vært at slike kildeløse og åpenbart vilkårlige navnelister erstattes av utvalg hvor premissene er synlige: Vi begrunner fag for fag hvorfor noen nevnes. For Akademikere ga jeg noen forslag til kriterier i tråden på Tinget. For Politikere kan utvalget f.eks. være a) disse norske statsministerne kommer fra Oslo: navn, navn; og dertil lenker til: b) Liste over ordførere i Oslo, c) Kategori:Lokalpolitikere i Oslo, d) Kategori:Stortingsrepresentanter for Oslo. For Forfattere kan man f.eks. bruke utvalget fra Mentz Schuleruds artikkel «Oslo i skjønnlitteraturen» fra denne boka Og tilsvarende for andre fag.

I praksis betyr det at vi må begynne helt på nytt med denne aktuelle lista. Den kan slettes, og ei ny liste kan opprettes som Liste over personer fra Oslo. Eller vi kan flytte denne artikkelen, og bygge den opp helt på ny. Begge alternativene har sine fordeler. Men denne lista må slettes slik den står nå; det mener jeg at det er tilstrekkelig enighet om. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2023 kl. 10:53 (CET)[svar]

Enig at vi her bør begynne forfra, om vi overhode skal ha liste av denne typen. OK med spesifikke og avgrensede lister av typen Liste over norske statsministre fra Oslo. Liste over ordførere i Oslo er helt OK! Liste over akademikere, forfattere og idrettsutøvere er mye vanskeligere, der tror jeg det er bedre å stanse med en kategori. Ideelt med kilder av typen Schuleruds, men denne kilden blir vel ikke oppdatert så for yngre forfattere må det oppdateres med andre kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2023 kl. 16:01 (CET)[svar]
Jeg tenker at det handler litt om respekt for oppretter @Bruker:Apple farmer og alle andre (ikke minst @Bruker:Kronny) som har bidratt på listen på ulike nivå siden 2007(!) at vi tar med historikk inn i et ny format. Listen har fått stå i alle disse årene, og brukere har bidratt med tid i god tro på at deres bidrag har styrket leksikonet vårt. - Mr. Hill (diskusjon) 10. mar. 2023 kl. 16:24 (CET)[svar]
Takk, hadde glemt det, men ser jeg foretok en del typografiske redigeringer 26. januar 2018. Tror ikke jeg har ført opp noen som ikke har stått på listen. Kronny (diskusjon) 10. mar. 2023 kl. 16:35 (CET)[svar]
Gode poenger med respekt for de arbeidende wikipedianere! Noen artikler kan ha en verdi i begynnelsen, men så har leksikonet blitt bedre og vi kan konstatere at de har gjort sin tjeneste. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2023 kl. 17:36 (CET)[svar]
Enig med Trygve. Jeg nøler når det er lagt ned godt og ryddig arbeid. Samtidig kan det bevares som arbeidslister/huskelister og materiale kan ofte omarbeides og gjenbrukes i andre sammenhenger. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2023 kl. 18:00 (CET)[svar]
Jeg vet ikke om det er nevnt tidligere, men kategorien Personer fra Oslo er hittil brukt på over 4500 personer.--Ezzex (diskusjon) 10. mar. 2023 kl. 17:45 (CET)[svar]
  • Jeg ser at jeg er nevnt som den som opprettet denne i sin tid, og også skal ha gjort et utvalg av personer som er med på lista, men det er nok ikke riktig. Jeg kopierte bare seksjonen ut av Oslo-artikkelen siden den begynte å oppta en uforholdsmessig stor del av artikkelen om Oslo. Når det er sagt, er jeg i stor grad enig med de som hevder at slike lister uten noen klare kriterier fort blir et tilfeldig utvalg og at det er bedre å gjøre det på andre måter, f.eks slik som M O Haugen skisserer. mvh, Apple farmer (diskusjon) 11. mar. 2023 kl. 10:21 (CET)[svar]

Flyttet til artikkelnavnet «Liste over personer fra Oslo» Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. mar. 2023 kl. 11:07 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sletting/Liste_over_kjente_personer_fra_Oslo&oldid=23391401»