Wikipedia:De kroeg/Archief 20101115

Lohipedia Commons

Hoi, Ik heb het idee dat commons heeeeel erg traag is de laatste week ofzo. Ik heb gisteren een afbeelding geupload (Image:Michel Tilmant.jpg) en het duurde ruim een half uur voordat deze zichtbaar was in de preview op commons zelf, en daarna nog een tijd op nl:- en en:wiki. Bovendien worden in artikelen vaak de afbeeldingen niet of pas na enkele minuten(!) getoond. Ligt dat aan mij of is dat ook zo bij anderen? IIVQ 4 nov 2010 20:05 (CET) (ja heel af en toe doe ik nog wel eens wat :-))

Het ligt niet aan jou. Ik heb net een aantal afbeeldingen opgeladen op Wikimedia Commons en ze zijn nog steeds niet zichtbaar. Geduld is soms een schone deugd. Sonuwe (✉) 4 nov 2010 20:55 (CET)

En jawel er zijn nog meer mensen met dat probleem --stefn 4 nov 2010 20:57 (CET)

Ook op wikipedia komen bij mij de afbeeldingen soms heel traag te voorschijn... Druifkes 4 nov 2010 21:01 (CET)

Ik heb de laatste tijd al diverse malen meegemaakt dat hij na lange tijd proberen er mee ophield en voor een afbeelding gewoon een leeg kadertje weergaf. Verder geen foutmelding of zo. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat er behalve Commons nog meer trage onderdelen zijn. Een pagina lijkt samengesteld te worden uit info vanaf diverse servers. -- HHahn (overleg) 4 nov 2010 22:17 (CET)

Dat er meerdere servers zijn weet ik zeker. Maar "gelukkig" dat ik niet de enige ben, heb geen IRC op deze pc. Zal er binnenkort eens induiken. IIVQ 4 nov 2010 22:28 (CET)

Hier krijg ik geen afbeeldingen maar een kruisje in het kader. Op commens krijg ik blokjes, wanneer ik op de blokjes klik krijg ik de foto op een ander scherm. --Lidewij 4 nov 2010 23:05 (CET)

Precies hetzelfde, kruisje in lemma, blokje op commons, maar de foto zelf doet het wel uiteindelijk.«zaheer·12a» 5 nov 2010 18:35 (CET)

Op Wikipedia komen de afbeeldingen soms traag tevoorschijn. Als ik er eenmaal op eentje geklikt heb en daarnaa weer naar de pagina terugga volgen ze echter wel snel. --Joerim | overleg 9 nov 2010 20:52 (CET)

Klopt. Door dat klikken is hij waarschijnlijk nog een keer opgevraagd. Als je dan op Terug klikt, haalt de browser hem uit zijn cachegeheugen en hoeft hij dus niet opnieuw verzonden te worden. -- HHahn (overleg) 9 nov 2010 21:31 (CET) (Gewijzigd -- HHahn (overleg) 9 nov 2010 21:33 (CET))

Zaak Notaris X

Er bestaat geen café voor deontologische kwesties, daarom breng ik hier een probleem aan dat hopelijk tot goed gevolg kan leiden. Half oktober plaatste een gebruiker een lemma gewijd aan de 'Zaak Notaris X'. Was dit een encyclopedisch interessant gegeven? Ik weet het niet.

Voor Nederlandse lezers even een toelichting. Een Antwerpse notaris, bijgenaamd door sommige media 'Notaris X' werd er van beschuldigd, in de loop van een 'vechtscheiding' zijn zoons seksueel te misbruiken. Een dagblad en een weekblad kozen partij voor de moeder en klopten dit verhaal op tot iets wat in Vlaanderen nationaal nieuws werd. Het is achteraf gebleken en bij herhaling door de rechtbanken bevestigd dat de notaris zich niets te verwijten had. Het hoederecht werd zelfs aan de moeder ontnomen en aan de vader toegekend. Toen de twee zoons volwassen werden, bevestigden ze de totale onschuld van hun vader. Dit verhaal situeerde zich in de enigszins surrealistische periode in België (jaren 1984-1986) waar om het even wat verbonden werd met zogenaamde 'roze balletten' (verzonnen seksfuiven met hooggeplaatsten) en met de moorden van de 'Bende van Nijvel'. Zonder ook maar enig begin van bewijs natuurlijk.

Er werd ook gewag gemaakt van het feit dat de vader van de notaris extreem-rechts zou geweest zijn en dat de hetze er vooral was om hem te treffen. (Wat trouwens ook niet bewezen werd). De man was inderdaad van rechtse signatuur, maar het ging dan toch een behoorlijke stap verder door hem voor te stellen als de financier van extreem-rechtse groepen. Hiervoor werd geen enkel bewijs aangevoerd.

Dit alles is 25 jaar geleden gebeurd. Heeft dit thans nog nieuwswaarde of herinneringswaarde voor wikipedia? Misschien, maar niet zeker. Ik zou er niet om rouwen moest de nominatie tot verwijdering ook daadwerkelijk gevolg krijgen.

Er zijn echter redenen om te zeggen dat het artikel, als het blijft, scherp moet worden onderzocht op zijn waarachtigheid en op het aanvoeren van bewijzen. Die ontbreken in grote mate. Wat vooral volgens mij storend is, is dat de volle naam en voornaam van de notaris werd vernoemd. Ik heb die uitgeveegd en op de overlegpagina van het lemma in gesprek met Eddy Landzaat geargumenteerd. Gevolg hieraan heeft iemand de naam van de vader van de notaris voluit vernoemd, wat voor de identificatie uiteraard op hetzelfde neerkomt.

Nederlanders zullen ongetwijfeld nog méér dan Belgen bezwaren hebben tegen een dergelijk namen noemen. In Nederland is het immers gewoonte om zelfs namen van veroordeelde moordenaars niet voluit te schrijven. Wat moet men dan denken van iemand wiens naam volledig onterecht door het slijk werd gesleurd? In België is de naam in kwestie in beperkte middens bekend, maar zeker niet bij het brede publiek. Met de jaren wordt dit nog minder. In Nederland is die naam en die zaak al helemaal onbekend. Is het dan gerechtvaardigd om aan deze stilaan vergeten zaak nieuw leven in te blazen en naam en toenaam in lengte van jaren op wikipedia te plaatsen? Hebben in dergelijk geval de man en zijn familie (inbegrepen de twee zoons) geen recht op meer discretie en privacy? Dit lijkt me alvast niet in overeenstemming met de aanbevelingen en richtlijnen van wikipedia in verband met de privacy en met de terughoudendheid die moet worden in acht genomen als het over nog levende personen gaat.

Zo lees ik onder meer op Wikipedia:Biografieën van levende personen

• Biografieën van levende personen dienen met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan
• Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de taak van de encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Biografieën van levende personen (BLP) moeten met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp.
• Deze beleidslijn is van toepassing op biografische artikelen over personen die op het moment van schrijven in leven zijn, maar evenzeer op biografische gegevens over hen in andere artikelen. De bewijslast voor elke opmerking in een bijdrage ligt bij de auteur van de opmerking

Deze richtlijnen lijken me duidelijk en worden in het hier behandelde artikel naar mijn gevoel onvoldoende in acht genomen. Daarom leg ik dit voor in de Kroeg. Als het niet de juiste plek is hiervoor, zal een meer onderlegde dan ik dit wellicht naar de geëigende plek willen doorsturen. Ik durf alvast hopen dat een bureaucraat of moderator hier orde op zaken wil stellen en ofwel het artikel nu kan verwijderen, ofwel het beveiligen tegen het noemen van de namen in kwestie. Andries Van den Abeele 6 nov 2010 17:18 (CET)

De persoon in kwestie wordt al genoemd op een site die makkelijk via Google te vinden is.

Daarnaast worden de namen van criminelen genoemd, zie Volkert van der Graaf, Mohammed Bouyeri. Ook mensen die onschuldig zijn worden met naam genoemd. Zie daarvoor Ina Post, Lucia de Berk, en Cees Borsboom.

En ik snap ook niet hoe het noemen van zijn naam hem negatief beïnvloed. Er wordt immers verteld dat het allemaal leugens waren en dat hij onschuldig blijkt te zijn. Mijns inziens zou zijn naam dus gewoon genoemd moeten worden in het artikel.«zaheer·12a» 7 nov 2010 08:48 (CET)

Wat Google doet lijkt me geen criterium om wikipedia op te beoordelen. Ik geef maar één voorbeeld. De man heeft opgroeiende kleinkinderen en die zullen ooit op zoek gaan naar hun familienaam op Google. Daar treffen ze dan het ganse verhaal over 'notaris x' aan op wikipedia. Is het wat wij wensen? Hoe dan ook: de regels zoals ik ze hierbobven gedeeltelijk weergaf, lijken me duidelijk. Maar ondertussen stelde ik vast dat ik dit hier misschien beter op de Verzoekpagina voor moderatoren plaats. Andries Van den Abeele 7 nov 2010 10:13 (CET)

Wat Google doet is wat dit betreft zeker relevant. Als het hele verhaal met namen elders op het internet te vinden is dan moet dat ook op Wikipedia kunnen.

Dat van opgroeiende kleinkinderen is een flauwekulargument. Familie en vrienden van al dan niet levende (ex-)criminelen moeten er ook mee leven (ook van misdadigers die niet op Wikipedia staan). In dit geval zullen ze als ze het al niet op Wikipedia vinden, het wel elders op internet vinden. Het boek Notaris X bijvoorbeeld. Daar staat alles met naam en al in. «zaheer·12a» 7 nov 2010 10:28 (CET)

Ik vrees dat we er hier niet zullen uit geraken en onze zienswijzen moeilijk te verzoenen zijn. Ik zal maar eens moeten te rade gaan bij oude en wijze wikipedianen. Andries Van den Abeele 7 nov 2010 10:50 (CET)

Wat heeft dat nou weer te betekenen? Je kan geen tegenargumenten bedenken, dus je probeert de persoon die met de argumenten komt als onervaren (tegenover oud) en dom (tegenover wijs) weg te zetten? «zaheer·12a» 7 nov 2010 11:07 (CET)

Ik beweer geen van beide. U hebt wel lange tenen. Andries Van den Abeele 7 nov 2010 12:23 (CET)

Die indruk wordt toch opgewekt bij mij. Wikipedia wordt overzien door iedereen, waarbij het eindoordeel weliswaar bij moderatoren ligt die ook niet altijd 'wijs en oud' zijn, ongeacht leeftijd en andere van dat soort zaken.

Wat betreft die regels over biografieën over levende personen, die zorgen ervoor dat er geen roddels worden verspreid. Wikipedia is immers geen Story of Weekend. Wikipedia is een verzameling van (verifieerbare) feiten en die horen weergegevem te wordem bij de zaak Notaris X, met naam en al. Als wikipedia rekening moest houden met eventuele familieleden, zouden we zo honderden artikels mogen 'anonimiseren', wat natuurlijk onzin is.«zaheer·12a» 7 nov 2010 21:04 (CET)

Het is een jammerlijke trend dat alles wat in de (roddel)media buiten proportie wordt opgeblazen meteen zo belangrijk wordt dat het ook een plaatsje in deze encyclopedie krijgt. Ik betreur samen met de heer Van den Abeele deze vreemde, in onze ogen onethische handelswijze van de Google-generatie voor wie het recht op privacy een uitgehold begrip is geworden. Ik wens zelfs niet in te gaan op de verbijsterende argumenten voor behoud die ik hierboven aantrof. Brrr. Beachcomber 7 nov 2010 21:56 (CET)

Als u niet wenst in te gaan op mijn argumenten, hoop ik eens argumenten te zien die uw standpunt en dat van de heer Van den Abeele versterken, in plaats van de personen met tegenargumenten als onethisch en 'Google-generatie' weg te zetten. «zaheer·12a» 7 nov 2010 22:13 (CET)

Ik wist niets van deze zaak maar sluit mij aan bij Andries van den Abeele en Beachcomber.

Dat wij heel veel familieleden van personen met een Wikipedialemma zouden moeten anonimiseren vind ik een vanzelfsprekende zaak. Dit geldt zeker voor kinderen en de gevolgen die bepaalde info van ouders op kinderen hebben. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid en dat betekent dat wij Google zeker niet zouden moeten volgen. Dat de gegevens dus al 'op straat' liggen is beslist geen argument om het dan maar in de wiki op te nemen.Tom Meijer _MOP 8 nov 2010 09:24 (CET)

Dat er terughoudend omgesprongen moet worden met de namen van nog levende personen, spreekt voor zich. Zeker wanneer deze personen buiten hun eigen wens om 'beroemd' zijn geworden. Vrijgesproken verdachten hoeven niet met de hele naam genoemd. Dat iemand ooit ergens op internet de volledige naam heeft opgeschreven, is een argument van niks, ongeacht of Zaheer dat ook vind of niet. Het door Zaheer genoemde voorbeeld van Lucia de Berk gaat niet op: zij heeft er expliciet zelf voor gekozen om met volledige naam in de openbaarheid te komen. Indien ze dat niet gedaan had, had ze op Wikipedia gewoon Lucia de B geheten. CaAl 8 nov 2010 14:16 (CET)

Wat Google doet, behoeft Wikipedia dan ook niet vanzelfsprekend OOK te doen. Daar komt bij dat Google maar een vrij beperkte houdbaarheidsdatum heeft, de info kan een week later wat hits betreft veel verder weg zijn. Dus per Abeele en Beachcomber. De wiki is inderdaad geen Story of Weekeinde, ook niet wat namen noemen betreft. Pieter2 8 nov 2010 20:48 (CET)

Het lastige in deze is sommige argumenten feitelijk geen hout snijden. Als de kleinkinderen gaan zoeken op internet en dit verhaal vinden, is de kans inderdaad groot dat zij bij papa of opa gaan vragen. En dan? Dan vertelt opa het gehele verhaal en hoe de vork in de steel zit. Inclusief het oordeel van de rechtbank. De zaak zal een complete nachtmerrie zijn geweest maar na zijn vrijspraak op alle niveau's en het duidelijk worden van de valse beschuldigingen, kan hij met opgeheven hoofd rondlopen. De notaris hoeft zich nergens voor te schamen. Gezien de vermoedelijk verwevenheid tussen vader en notaris in deze zaak (ik krijg sterk de indruk dat men vader wilde pakken door zoon zwart te maken) en het politieke tintje, lijkt het noemen van namen wel zinvol. Mits natuurlijk ondersteund met deugdelijke bronnen. Al met al blijft het een lastig geval. Eddy Landzaat 9 nov 2010 15:59 (CET)

U hebt gelijk Eddy betreffende sommige argumenten. De beste argumenten zijn nog altijd te vinden in de regels en aanbevelingen over het behandelen van levende personen. Die zijn op dat punt nogal duidelijk. Ik heb ondertussen (omdat verwijderen me, gelet op de reacties, geen haalbare optie lijkt) de tekst wat duidelijker gemaakt en in het toenmalige kader geplaatst. De namen van de personen (zowel de notaris en zijn vader, als ook die van de ex-vrouw en haar familie) worden hierbij niet vernoemd. Te bemerken dat ook op google praktisch nergens de naam vermeld wordt (intikken notaris x en de naam), tenzij dan via wikipedia (wat nu zal verdwijnen) en op een extreem-linkse site, die wel geen lang leven zal beschoren zijn. Wat op het lemma van de vader staat lijkt me ook sterk overdreven, maar ik moet nog eens wat meer informatie inwinnen om hierin eventueel te gaan nuanceren. Andries Van den Abeele 10 nov 2010 11:08 (CET)

Waarom niet ook een "natuurkundecafé"?

Ik zag dat er voor allerlei gebieden speciale "afdelingen" van de kroeg zijn, zoals een biologircafé, een sportcafé, een geschiedeniscafé, een scheikundecafé ("Het laboratorium") en nog vele andere.

Maar wat ik mis, is een "natuurkundecafé". Ik neem aan dat ik met een klik op een link als Wikipedia:Natuurkundecafé wel zo'n pagina kan aanmaken. Alleen weet ik niet wat er minimaal op die pagina moet komen te staan, waar ik dat vandaan haal, etc. En bovenal weet ik niet hoe ik er bekendheid aan zou moeten geven (dat lijkt me ook best zinvol!).

Ik heb in het verleden al verschillende malen behoefte gehad aan discussies over fysische onderwerpen. Ik heb me toen beholpen met een berichtje op de gebruikerspagina's van enkele wikipedianen waarvan ik toevallig weet dat zij fysici zijn. Maar zo'n discussie gaat dan -- ten onrechte! -- geheel voorbij aan andere fysici, die er ongetwijfeld óók zullen zijn.

Dus: Hoe zetten we zoiets op, en wie gaat dat doen?

-- HHahn (overleg) 9 nov 2010 13:58 (CET)

 Tegen, driekwart van de cafés kwijnen weg, wegens tegenvallende bezoekersaantallen. Een café is blijkbaar niet de aangewezen plek om gelijkgepluimde collegae te ontmoeten. Het taalcafé is overigens de uitzondering op die regel. M.vr.gr. brimz 9 nov 2010 14:01 (CET)

U bent me net voor. Ik wilde een kleine toevoeging plegen dat ik inmiddels gezien heb dat er méér cafés zijn dan bovenaan de kroegpagina vermeld staan. Zo ook een "exacte wetenschapscafé" (zou volgens de spellingsregels overigens "exactewetenschapscafé" moeten heten), genaamd "Matrix". Daar staat inderdaad helemaal niets in. (Zou dan ook beter "Wiskundecafé" genoemd kunnen worden. Ook scheikunde is een exact vak, en dat heeft nu dus eigenlijk twee cafés!)

Overigens blijkt er in het scheikundecafé wel degelijk gediscussieerd te worden, als is het inderdaad niet echt veel.

-- HHahn (overleg) 9 nov 2010 14:06 (CET)

Het is maar een mening, maar misschien is het een idee om het scheikundecafé, het biologiecafé en het mogelijk nieuwe natuurkundecafé samen te voegen tot één café: het ANW-café (Algemene Natuur Wetenschappen). Ik ben geen natuur- of scheikundige, dus andere ideeën zijn ook welkom. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 9 nov 2010 14:33 (CET)

Is inderdaad wel te overwegen, ja. Alleen lijkt "ANW" me niet zo'n handige naam, dat doet wat middelbareschoolachtig aan. Doet trouwens ook denken aan "algemen nabestaandenwet". Beter is misschien om wiskunde er óók bij te betrekken en het huidige Wikipedia:Matrix te hernoemen naar "Exactewetenschappencafé" (één woord). Of, indoen toch zonder wiskunde, "Natuurwetenschappelijk café".

Aan de andere kant gebruiken de chemici hun café wél. Of zij het leuk vinden als hun discussies over chemische nomenclatuur, chemicaliënveiligheid, etc. verdund gaat worden met allerlei andere natuurwetenschappen?

Een punt blijft intussen dat het bestaan van zulke cafés wel bekendgemaakt moet worden. Vermelding in de betreffende portalen en in de categorieën lijkt me wel minimaal noodzakelijk.

-- HHahn (overleg) 9 nov 2010 14:49 (CET)

ANW-café, weg ermee :). Ik kon op dat moment geen andere naam bedenken. De naam is echter lang niet zo belangrijk als het antwoord op de vraag of de huidige slecht bezochte cafés moeten fuseren met het scheikundecafé. Ik denk dat je deze vraag het best kan stellen in het scheikundecafé zelf. Met de oprichting van het vrij recente religie- en filosofiecafé is er destijds een voorstel gedaan om een aantal cafe's samen te voegen, omdat ze niet genoeg bezocht worden, zie hier. Uiteindelijk kwam daar niets meer van terecht. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 9 nov 2010 15:33 (CET)

Ik denk dat al die kleine café's weinig toevoegen/gebruikt gaan worden, als er meerdere mensen in een gebied zijn bereik je meer door een klein projectje, en dan de discussies daar op de overlegpagina, als mensen elkaar moeten vinden voor overleg dan lukt dat wel, desnoods gewoon op de OP van een van de actieve gebruikers in dat onderwerp. De discussies over rijksmonumenten weet ik bijv. ook altijd wel te vinden. Mvg, Bas 9 nov 2010 16:35 (CET)

Mijn voorstel ging uit van een reële behoefte, die ik al een paar keer heb gevoeld. Ik had tot voor kort alleen het scheikundecafé gezien, en dat lijkt wel bezocht te worden. Als er zo weinig animo is voor die andere cafés, is het inderdaad de vraag of we eraan moeten beginnen. Wel jammer overogens, want een dergelijke "gespecialiseerde" omgeving is natuurlijk best handig. Verwante discussies staan relatief "dichtbij". -- HHahn (overleg) 9 nov 2010 17:27 (CET)

Ach een discussieplek kan nooit kwaad. Ik weet niet of er een natuurkundeproject is? Misschien is de OP daarvan een mooie plek? Mvg, Bas 9 nov 2010 17:47 (CET)

Ik kom die kreet "project" in WP vaker tegen, en het enige wat ik ervan begrijp, is dat het niet hetzelfde is als wat de gewone burger eronder verstaat. Kun je me even bijpraten wat er hier onder wordt verstaan, en, concreet, wat ik me hier onder een "natuurkundeproject" moet voorstellen? Alvast bedankt. -- HHahn (overleg) 9 nov 2010 20:57 (CET)

Met een groep mensen aan een onderwerp werken door middel van doelstellingen, bijvoorbeeld een bepaalde lijst van natuurkundeonderwerpen waarvan een groep denkt dat ze niet (goed) beschreven zijn waaraan deze groep samen dmv een lijstje ergens gaat werken. Dat is een beetje het idee van een project, werkt vaak erg leuk omdat je elkaar stimuleert in het toevoegen, en omdat je echt bezig bent met de inhoud krijg je ook leukere discussies. Mvg, Bas 10 nov 2010 10:09 (CET)

Technische foutjes

Waar meld je dingen die fout gaan eigenlijk? Op Bevolking van Nederland gaat op mijn computer (in Safari) een plaatje door een tabel heen. Ik weet niet hoe dat opgelost kan worden. atalanta 10 nov 2010 12:07 (CET)

Ik heb even iets geprobeerd, misschien is het nu opgelost. Ik heb nog wel 2 kritiekpunten over die tabellen, ze zijn veels te groot voor het artikel (kunnen beter apart in een lijst denk ik). En bij de eerste tabel moeten de kolommen en rijen eigenlijk van as gewisseld worden, nu vliegt de hele tabel het scherm uit. Mvg, Bas 10 nov 2010 12:18 (CET)

Ja opgelost. Die tabel: wie verzint zoiets? Is typisch een tabel die een kwartslag gedraaid zou moeten worden. atalanta 10 nov 2010 12:24 (CET)

Ja, wat Bas bedoelt met "assen verwisselen" is hetzelfde als "kwartslag draaien". Een alternatief, dat bovendien makkelijker te realiseren is, is de tabel in een "<div>" zetten die scrollbaar is. -- HHahn (overleg) 10 nov 2010 12:39 (CET)

Door tussenliggende jaren maar gedeeltelijk in te vullen is de tabel niet overzichtelijk, en geeft statistisch geen significante toegevoegde informatie. Gereduceerd tot een opgave elke 10 jaar wel. Aldus gedaan. --VanBuren 10 nov 2010 12:57 (CET)

Mooi werk. Vreemd trouwens dat er voor Nederland geen plaatje van de bevolkingspiramide is, ze zijn er voor vrijwel elk land. atalanta 10 nov 2010 13:38 (CET)

Waarom verwijderen? Haal het desnoods uit de pagina en plaats het op een subpagina, gebruik een inklapbare tabel. Het blijft al eender hoe het je doet maar het is en blijft informatie. Weggooien is zonde. Hoe meer informatie op wikipedia beschikbaar hoe beter lijkt mij. 81.11.228.157 10 nov 2010 16:43 (CET)

Je moet wel iets kunnen met die gegevens om het informatie te laten zijn, een overschot aan gegevens zorgt ervoor dat je door de bomen het bos niet meer kan zien. Mvg, Bas 10 nov 2010 17:46 (CET)