Wikipedia:De kroeg/Archief 20101114

Translation Request

We are in a bit of a time crunch to get the Dutch translations for the fundraising materials. As you may know, we launch next Monday the 15th – and really don't want to have English pages on Dutch projects.

Could you help us translate the Jimmy Appeal, FAQ, Core Messages and Benefactors page? Here is the translation hub on meta. Please help recruit other translators so we can complete them this week!

Thanks so much, please contact me for anything you may need. --Deniz (WMF) 8 nov 2010 21:23 (CET)

Aftreden Robert Prummel

Robert Prummel heeft vanaf heden het lidmaatschap van de arbitragecommissie neergelegd. Zie ook hier. _LolSimon -?- 8 nov 2010 21:35 (CET)

Als gevolg hiervan zullen er binnenkort verkiezingen worden georganiseerd voor de vrijgekomen zetel. Zie ook Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing november 2010. Een formele aankondiging daarvan volgt nog. --Erwin 8 nov 2010 22:26 (CET)

Andere layout verwijderlijst mogelijk?

Gekopieerd vanuit Help:Helpdesk:

De verwijderlijsten blijken vaak erg onvoverzichtelijk te zijn. Vooral als er onder één dag nogal wat nominaties staan, wordt de lijst behoorlijk lang. Als je ergens wilt editen om je mening te geven, mioet je eerst een flink eind naar boven scrollen om bij de link "Bewerken" te komen, en vervolgens in het editveld weer een heel stuk naar beneden om het beoogde lemma weer te vinden.

Als er een regel zou komen dat elke nominatie een eigen paragraafkop krijgt op niveau 3 (dus === Titel van te nomineren artikel ===), dan zou de lijst veel overzichtelijker worden. Bovendien kan er een TOC worden weergegeven, en krijgt elke nominatie vanzelf zijn eigen bewerkingslink.

De Engelse Wikipedia doet dit reeds. De Duitse eveneens, maar dan met titels op niveau 2 (== Titel ==). Bij beide linken de titels rechtstreeks naar het genomineerde artikel.

De lijst zal op het oog wat langer lijken, vooral doordat de paragraaftitels meer ruimte innemen. Maar het aantal tekens zal nauwelijks meer zijn.

-- HHahn (overleg) 29 okt 2010 14:35 (CEST)

Van dit voorstel ben ik zeer groot voorstander! Het zou tevens de mogelijkheid bieden om vanuit het verwijdersjabloon direct te linken naar de verwijdernominatie zelf. Klein nadeel is dat de overzichtspagina WP:TVP uit de kluiten groeit, maar dit lijkt mij helemaal in het niet te vallen bij de voordelen. Josq 29 okt 2010 14:45 (CEST)

Dat je vanuit de verwijdersjabloon rechtsreeks naar de nominatie kunt linken, is inderdaad juist. Daar had ik nog niet eens aan gedacht!

Een volgende stap zou dan kunnen zijn dat er een speciale "nominatiemeldingsformulierpagina" komt, die automatisch de sjabloon boven het artikel plaatst en de nominatie op de verwijderpagina zet. De nominator vult dan alleen dat formulier in en hoeft er niet meer aan te denken de nominatie op de verwijderpagina te zetten; dat zou dan automatisch gebeuren. Maar nogmaals: dat zou een volgende ontwikkeling zijn. Het belang van een duidelijker layout van de verwijderpagina is belangrijk genoeg om dat op kortere termijn te realiseren.

-- HHahn (overleg) 29 okt 2010 15:09 (CEST)

Ik vind dit zeker weten een goed idee. Helaas lopen wij op de NL-wiki nog achter op een hoop dingen. Dit is één van de vele vernieuwingen die we moeten doorvoeren en mijn steun heb je zeker. Waarom wordt deze vraag eigenlijk op de helpdesk gesteld en niet in de kroeg? Michaelovic 29 okt 2010 19:11 (CEST)

Hier is ooit een proef mee gedraaid, maar ik zou de link even moeten opzoeken. Ik meen dat Josq dat destijds geïnitieerd heeft, maar uiteindelijk is het niet doorgevoerd. Het lijkt me zinvol om de discussie van toen nog eens te bekijken, zodat we niet het wiel opnieuw uitvinden. Paul B 30 okt 2010 01:41 (CEST)

Een klassiek voorbeeld van een herhalende discussie die steeds afketst omdat er onvoldoende overeenstemming over is binnen de gemeenschap. Dit is heel erg vaak het geval bij ideeën die op en-wiki gehanteerd worden, maar nooit echt op nl-wiki wenselijk zijn. Zoiets op korte termijn realiseren? Zeker niet. Zoals aangegeven is er proefgedraaid met dat systeem en het is toen de gemeenschap niet bevallen. Ik denk dat er wederom een aantal belangrijke kernprincipes van de verwijderlijst vergeten worden: het gaat om inhoudelijke argumenten en niet om het aantal stemmen, en met een overdosis kopjes ga je het stemmen stimuleren. Tevens ligt er met een nog langere lijst een veel te grote focus op de lijst, en dat is absoluut niet de kern van dit project: het gaat om artikelen en die dienen aan de minimale eisen voldoen. Tevens wordt er dan relatief veel focus gelegd op de titel van een artikel, terwijl het om het verbeteren van de inhoud van die artikelen zelf zou moeten gaan. Als artikelen dat niet voldoen dienen die opgeknapt worden. Daar dient de focus op te liggen en de focus dient absoluut niet te liggen op het steeds maar reageren op verwijdernominaties, want dat is niet het hoofddoel.

@HHahn: Met een veel langere lijst met grote vette zwarte letters wordt het er absoluut niet overzichtelijker op. Het staat misschien dan onder een kopje, maar de vele nominaties van 1 regel met amper reacties maakt zo'n lijst giga lang met vrij weinig inhoud, een hoop lucht, die in werkelijkeheid niets meer is dan puur bladvulling zonder enige inhoud. Ook de TOC wordt gigantisch lang en daarmee totaal onoverzichtelijk, dient dan nergens meer toe.
De zogenaamde "volgende stap" is al jaren in gebruik! Zeus doet zoiets dergelijks. Het automatisch laten plaatsen van een sjabloon boven een pagina kan alleen met een script, niet met "nominatiemeldingsformulierpagina". Je vergeet bovendien het aller aller allerbelangrijkste van een nominatie: het informeren van de aanmaker dat het artikel genomineerd is, waarbij er uitleg gegeven wordt dat het artikel niet voldoet aan bepaalde specifieke conventies (specifiek aangegeven!) en dat de aanmaker mee kan helpen om het artikel te verbeteren zodat het voldoet aan de minimale eisen die we aan artikelen stellen. Op zich is het niet erg om tot een bepaald niveau dingen te automatiseren, maar het allerbelangrijkste is menselijkheid: we werken hier samen met mensen en dan dienen we op menselijke wijze met elkaar om te gaan en niet te streven naar een totale massaproductie of massaverwerking. Menselijkheid, anders worden gebruikers alleen maar weggejaagd.

@Michaelovic: Ik vind het zeer storend dat je suggereert dat we op nl-wiki zouden achterlopen. We hebben namelijk een prima werkend systeem dat al jaren in gebruik is en op zich niets mis mee is. Dat niet iedereen tevreden is hou ja altijd, omdat het onmogelijk is iedereen tevreden te hebben. Je maakt totaal niet de noodzaak van een dergelijke verandering duidelijk en het is dus ook absoluut niet nodig een dergelijk systeem te gaan invoeren, waar bovendien in het verleden onvoldoende draagvlak voor was.

Tenslotte, een dergelijk systeem is totaal onnodig want je maakt absoluut niet duidelijk wat het huidige grote probleem is (is er dus niet), waarbij je vergeet dat het plaatsen van meer een paar meer "Deel"-kopjes nu reeds mogelijk is en gewoon gebruikt kan worden als een serie nominaties wat lang wordt. Gewoon wat sneller een nieuw kopje plaatsen is meer dan voldoende, het is immers geen stempagina, maar een voor inhoudelijke argumenten waarbij de focus zou moeten liggen op de inhoud van de artikelen verbeteren, aangezien dat de kern van het project is (en niet om inhoudsloze pagina's te creëren door een overdosis kopjes). Groetjes - Romaine (overleg) 30 okt 2010 02:20 (CEST)

Beste Romaine, ik geloof dat de vraagstelling toch vrij simpel is, en er zo'n lap tekst onder plaatsen leidt eerder tot het doodslaan van de discussie (een soort "bewijs door volledige intimidatie") dan tot wederzijds begrip van argumenten en standpunten. Maar ik zal er eens rustig doorheen wandelen.

1. Wat destijds niet wenselijk werd geacht, kan dat nu wel zijn. Gebruikers komen en gebruikers gaan.
2. "met een overdosis kopjes ga je het stemmen stimuleren": daar zie ik graag een nadere argumentatie voor, want vanzelfsprekend lijkt het me allerminst.
3. "Tevens wordt er dan relatief veel focus gelegd op de titel van een artikel": idem. Ik zie het verband bepaald niet.
4. "De zogenaamde "volgende stap" is al jaren in gebruik!": Nee. Niet voor gewone gebruikers die geen Zeusmodus beheersen.

Het stuk na "tenslotte" lijkt me ten slotte vooral een forse non sequitur waar allerlei beweringen worden gedaan die op geen enkele wijze uit het daaraan voorafgaande volgen.

De door jou aangegeven "kernprincipes" zijn belangrijk, maar lijken niets te maken te hebben met het hier gesignaleerde probleem (dat gelijk maar even als "is er dus niet" wordt afgedaan). Je presenteert je mening hier als feit, en dat doet de discussie geen goed, naar mijn mening. Paul B 30 okt 2010 02:36 (CEST)

Ik ben ook een voorstander. Het doel is dat artikelen die slecht zijn, verbeterd worden als dat nog mogelijk is. Om die reden moet een auteur makkelijk kunnen zien wat er aan het artikel scheelt, zodat hij dat kan aanpassen. Met de huidige werkwijze is het een drama (en zeker voor nieuwkomers) om het artikel en de redenatie te vinden. Je moet weten welke datum het artikel genomineerd is en vervolgens moet je die lijst doorspitten. Dit zou met een directe link naar de nominatie verholpen zijn. Ik ben wel benieuwd waarom de gemeenschap in het verleden heeft gekozen om het niet door te voeren. groet Druifkes 30 okt 2010 10:24 (CEST)

Nieuwe gebruikerers hoeven de verwijderlijst niet te bezoeken:

• In het sjabloon staat de reden aangegeven en wat men moet doen om het te verbeteren {{wiu|reden}}. Om het niet te verwijderen hoeven ze het alleen te verbeteren, en is het niet persé nodig de lijst te bezoeken.
• De dagpagina is gelinkt in het sjabloon, dus het is niet nodig de datum te weten. De dagpagina kan ook gelinkt worden in {{vvn|titel|jaar|dag|reden}}.

Het beste is dus duidelijk zijn in het sjabloon, en de aanmaker op de hoogte stellen.

Het is destijds niet doorgevoerd omdat het niet handig is. Enorm veel lege ruimte, dus veel meer scrollen en zoeken, en een enorme en daarmee onoverzichtelijke TOC. Ben het dus grotendeels met Romaine eens. Als je elke nominatie apart ziet lijkt het alsof elke nominatie apart reactie of stemming behoeft. Het is nu al verwarrend met al die stemsjabloontjes (die beter verwijderd kunnen worden omdat de verwijderlijst geen stemming is). Ik zie geen enkel probleem met de huidige werkwijze. — Zanaq (?) 30 okt 2010 11:21 (CEST)

— Zanaq (?) 30 okt 2010 11:21 (CEST)

De praktijk is dat iedere auteur voor discussie wordt verwezen naar deze lijst. Dus misschien is het niet nodig omdat de reden in het sjabloon staat, het is wel de praktijk. Verder moet een auteur toch kunnen melden als hij het ergens niet mee eens is. Vaak staat er niet eens een reden in het sjabloon. Druifkes 30 okt 2010 11:59 (CEST)

In de eerste plaats verbaas ik me mateloos over de felle reactie van Romaine. Van hem/haar ben ik altijd zeer duidelijke en nuchtere reacties gewend. Maar ditmaal lijkt hij/zij op de een of andere manier op de tenen getrapt. Maar de oorzaak daarvan blijft volledig onduidelijk.

Nieuwe gebruikers zullen de verwijderlijst wel moeten kunnen bezoeken. Ook zij moeten immers in de gelegenheid zijn hun mening erover te geven, en dat moet juist dáár gebeuren. En als je pech hebt dat de bewuste titel net aan het eind van een "dagdeel" (deel 1, deel 2, deel3, enz.) staat, dan moet je een heel eind scrollen. Mij is het al een paar keer overkomen dat het een haar scheelde of ik had mijn mening onder de verkeerde titel gezet! En ik zal echt niet de enige zijn. Zo "overzichtelijk" is die verwijderlijst moemteel!

Het is me volkomen onduidelijk wat de achtergrond is van die indeling in "dagdelen" (deel 1, 2, 3,...). Heeft dat met de omvang te maken? Zo ja, dan zou men toch gemakkelijk meer "delen" met een kleinere omvang kunnen maken? En met mijn voorstel vraag ik me zelfs af of die indeling in "delen"überhaupt nog wel nodig is. Kijk eens in de Duitse Wikipedia, als de Engelse hier blijkbaar zo "beladen" is.

En wat dat "stemmen" betreft: er is wel degelijk sprake van een vorm van stemmen, al zal het niet altijd op het tellen van stemmen neerkomen. Er worden wel degelijk "voors" en "tegens" verzameld, getuige de desbetreffende sjablonen.

Verder zal de TOC (één regel per titel) nooit zo lang worden als de pagina. Je zult in de TOC dus nooit zo ver hoeven te scrollen als in de pagina zelf. In die TOC vind je dan een link waarmee je rechtstreeks naar de betreffende titel springt. En, zoals al eerder opgemerkt, je kunt in de sjabloon ool een rechtstreekse link naar de titel in de verwijderlijst opnemen, dan hoeft daar niet meer gescrolld te worden om hem te zoeken.

Dat de reden voor de nominatie in het sjabloon staat, is niet relevant. Ten eerste staat die er net altijd, of zeer onvolledig. Ten tweede is die reden altijd eenzijdig, nl. de reden van de nominator. Andere meningen verschijnen juist op die onoverzichtelijke, rommelige verwijderlijst.

Dat het automatisch plaatsen van een sjabloon alleen met een script kan, lijkt me een open deur intrappen. Alleen zijn scripts (zowel Javascript als PHP e.d.) vrijwel altijd aan pagina's gekoppeld. Mijn opmerking dienaangaande was dan ook helemaal niet zo gek.

-- HHahn (overleg) 30 okt 2010 12:07 (CEST)

@Romaine, Ik heb zeer veel respect voor jou, maar was hier een beetje verbaasd om jouw reactie. Als ik zeg dat de NL wiki achterloopt, dan suggereer ik niet dat het systeem op de NL wiki niet deugt of dat het niet goed zou werken. Ik heb namelijk nergens geclaimd dat ons systeem niet goed werkt. Ik heb gezegd dat we achterlopen op vernieuwingen. Wat ik daarmee bedoel is dat andere wiki's nieuwe methodes gebruiken om efficiënter te kunnen werken. Wij blijven echter steken op een systeem dat we al jaren geleden zijn begonnen te gebruiken. Dat er op dit moment niets mis is met ons systeem, wil nog niet zeggen dat ons huidige systeem beter is dan het systeem dat ze bijv. op de Engelse wiki gebruiken. Ik ervaar hier namelijk hetzelfde probleem als dat van HHahn, waardoor ik soms door de bomen het bos niet meer zie. Als gemeenschap kunnen we op z'n minst openstaan voor een vernieuwing. Paul B maakt een goed punt door duidelijk te zeggen dat gebruikers komen en gaan. Idd, wat voorheen niet wenselijk werd geacht, kan nu wel het geval zijn. Met vriendelijke groeten, Michaelovic 30 okt 2010 12:54 (CEST)

Als ik een poging doe tot een "kwalitatieve samenvatting", dus zonder te tellen, lijkt er een meederheid vóór het voorstel te zijn. Enkelen (o.a. PaulB) zijn gereserveerd, en één (Romaine) is er fel tegen, maar zijn/haar argumenten hebben nogal wat reacties veroorzaakt.

De vraag is wat we nu aanmoeten met de reactie van Romaine, die toch niet de eerste-de-beste is.

En de volgende vraag is, als we inderdaad een nieuwe layout voor de verwijderlijst willen, hoe en door wie gaat die ingevoerd worden, en wanneer?

-- HHahn (overleg) 2 nov 2010 11:09 (CET)

Einde kopie vanuit kroeg; Gaarne hieronder verder discussiëren. -- HHahn (overleg) 4 nov 2010 22:55 (CET)

Kan iemand de voorstellen even duidelijk samenvatten? De discussie hierboven is weer een deprimerend voorbeeld hoe het beschermen van de encyclopedie kan ontaarden in dodelijk conservatisme. Voorwaarts moeten wij! Eddy Landzaat 5 nov 2010 01:12 (CET)

• Misschien een idee (om zoeken in die pagina te vereenvoudigen) dat zowel kopjes per nominatie als alfabetisering van die kopjes per dag wordt toegpast? TjakO 5 nov 2010 05:05 (CET)

Is er al zicht op een link naar het eerdere experiment en de reacties daarop? Fransvannes 5 nov 2010 10:59 (CET)

@Romaine/Zanaq: Dat de verwijderlijstreorganisatie het de vorige keer niet gehaald heeft kan goed te maken hebben met toentertijd mogelijk gebrekkige/niet-optimale implementatie. De wiki-software wordt echter voortdurend aangepast/verbeterd en zou dus (mogelijk) nu wel een acceptabel resultaat geven. Niet reageren op de verwijderlijst maar alleen het artikel (een beetje) aanpassen levert een serieus risico dat het artikel toch in den prullenmand belandt... - B.E. Moeial 5 nov 2010 11:35 (CET)

Eerdere discussie vond plaats in 2008: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20081224#Aanpassing_verwijderlijst. Josq 5 nov 2010 12:24 (CET)

Dank je. Weet je ook hoe het verder ging? Blijkbaar is er een experiment geweest, en hoe dat is afgelopen, kom ik daar niet te weten. Het zijn alleen schermutselingen vooraf, ongeveer dezelfde als die hierboven. Fransvannes 5 nov 2010 14:18 (CET)

Ik geloof dat het daar strandde. Het experiment was bij een eerdere poging. Zie hier en voor de proef Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080324. Josq 5 nov 2010 15:42 (CET)

Ik heb die discussie van 2008 eens bekeken. Inderdaad hetzelfde soort discussie, met hetzelfde opvallende kenmerk: de meeste discussianten zijn vóór de voorstellen tot verandering, en met name één discussiant (dezelfde als deze keer) is fel tegelstander.

Het onbegrijpelijke daarbij is dat die tegenstander zich elders steeds laat kennen als een zeer vriendelijke en behulpzame moderator, die bijna nooit kwaad wordt. Alleen in deze discussies gaat hij/zij helemaal los en blijft hij/zij fanatiek aan zijn/haar eigen standpunt vasthouden zonder écht naar anderen te luisteren. Zwaar op de tenen getrapt, zou je haast zeggen. Een zeer vreemd verschil in houding bij die moderator. Je zou bijna denken dat hij/zij persoonlijk belang heeft bij het instandhouden van de huidige situatie.

Ik geef hier één voorbeeld van warrig en in feite onnadenkend discussiëren. Verschillende voorstanders hebben gewezen op de voordelen van een TOC met links op de verwijderlijst. Dit wordt door deze tegenstander steeds opnieuw afgeserveerd met het onhandelbaar lang worden van de TOC: wel veertig tot honderd regels? Tsjongejonge...! Als we nu even bedenken dat elk van die regels staat voor één nominatie van gemiddels, laten we zeggen, een regel of 10, dan is dat 400 tot 1000 regels voor die hele pagina! Het is maar net wat je lang noemt. En al die voorstanders van de voorgestelde wijziging hebben juist moeite met die 400 tot 1000' regels, meestal zelfs zonder ook meer één witregel tussen de afzonderlijke nominaties (inderdaad, zelfs dát niet)!

En dat idee om de daglijst niet in drie delen maar en delen per pakweg een uur te verdelen, is zelfs(!) door tegenstander als een goed idee betiteld. Daarvan wordt zowel de hele pagina alsook de TOC korter. Immers die twee hangen met elkaar samen! Juist een mogelijk "te kang" zijn van de TOC is een duidelijke indicatie dat in feite de hele verwijderpagina te lang is! Bij de hier veronderstelde verhoudingen (gemiddeld 10 regels per nominatie) wordt die hele pagina slechts 20% (tien procent) langer! (10% voor de TOC-regels, en 10% voor de titels, die nu aparte regels worden.

Kom op, tegenstander, laat je niet kennen en denk nu eens écht met anderen mee!

Voorts is eenvoudig te voorspellen dat wanneer een verbetering als hier voorgesteld, niet wordt doorgevoerd, deze discussie zich in de toekomst steeds weer blijft herhalen. De redenen hiervoor zijn evident:

• Het gesignaleerde probleem leeft bij aanmerkelijk méér mensen dan men denkt.
• Deze discussies zelf, of ze nou in de kroeg gevoerd worden of waar dan ook, zijn voor de meesten niet te vinden (men weet niet eens dát ze er überhaupt zijn, dus men komt niet eens op het idee om ze te zoeken).
• De oplossingen zijn zo voor de hand liggend dat niemand begrijpt dat ze niet allang zijn ingevoerd (zie ook Duitse, Engelse en Franse Wikipedia, en waarschijnlijk nog diverse andere).

Nog één potentieel misverstand wil ik hier uit de weg ruimen. Er is hier verschillende malen het woord "pagina" langsgekomen in een context die mogelijk suggereert dat elke nominatie op een aparte pagina zou moeten staan (zoals, naar het schijnt, op de Frnse wikipedia). Dat heeft, voor zover ik zie, hier niemand zo voorgesteld!

-- HHahn (overleg) 5 nov 2010 16:54 (CET)

Ik denk dat niet al die kopjes in de TOC thuishoren, als je dan de totale verwijderlijst bekijkt krijg je eerst een inhoudsopgaven met 500-1000 titels, dat is niet te doen. Als je een titel zoekt dan gebruik je gewoon "ctrl-f", en typ je de titel in. een lijst met 600 titels maakt dat niet overzichtelijker, dan zijn suggesties, als alfabetisch per dag van Tjako misschien nuttiger. Maar ik denk dus dat mbt het zoeken van een titel deze wijziging helemaal niets toevoegt. Verwijderpagina's worden in het totaal via WP:TVP en via de dagpagina's benaderd, met beiden moet dus rekening gehouden worden. Het huidige systeem werkt daarnaast volgens mij naar behoren, ik heb in ieder geval geheel geen klachten. Daarnaast denk ik dat spreken van "vernieuwing" verkeerd is in deze. Dit is gewoon verandering. Verandering enkel voor de verandering lijkt me niet goed, wmb behouden we dus gewoon de huidige methodiek omdat ik denk dat een verandering in deze geen verbetering is. Mvg, Bas 5 nov 2010 22:02 (CET)

Hmm, Ik zie nu dat ik de laatste reactie van HHahn niet gelezen heb voor mijn stuk hiervoor, allereerst vind ik het jammer hoe je in de eerste alinea vol uithaalt (met beschaafde bewoording dat wel) naar een persoon (die overigens geheel geen mod is). Suggereren dat deze persoon op zijn tenen getrapt is omdat hij/zij fel reageert lijkt me geheel onterecht. Ik heb namelijk weleens vaker zeer felle discussies met betreffend persoon, gewoon puur fel op de inhoud. En dat kunnen gewoon prima discussies zijn, zolang je het bij de inhoud houdt en niet op de persoon betrekt (ik ben dus ook niet tevreden met het feit dat ik het idee heb dit te moeten schrijven.) De 3 punten die je evident noemt lijken me helemaal niet zo evident. Punt 1 lijkt me puur onlogisch, punt 2 is een algemeen probleem wat niets met de inhoud van deze discussie te maken heeft. Punt 3 is gewoon onjuist want er zijn meerdere personen die het niet met je eens zijn, dan zeggen dat niemand snapt dat jouw idee nog niet ingevoerd is vind ik raar. Mijn excuus dat ik van de inhoud afgeweken ben. Mvg, Bas 5 nov 2010 22:16 (CET)

Het grootste voordeel van deze methode is dat je meteen naar de nominatie kan linken, wat veel makkelijker is te communiceren naar auteurs wáár zij precies op een nominatie kunnen reageren. Juist van nieuwe auteurs zie ik wel eens klachten dat het moeilijk is om iets aan een nominatie te doen. Weten niet waar zij bijvoorbeeld moeten reageren. Dit zou het in ieder geval veel gemakkelijker maken. Een verandering voor de verandering is het daarmee niet in mijn ogen. Behalve voordelen zie ik geen nadelen en tot nog toe heb ik ook geen echt bezwaarlijk en onoverkomelijk nadeel gelezen. Een nadeel wat betreft een te lange lijst kan verholpen worden door op dagbasis een pagina aan te maken. Druifkes 5 nov 2010 22:27 (CET)

Aah Druifkes, dat punt was ik tijdens mijn reactie weer vergeten, dat is inderdaad wel een voordeeltje. Ik denk echter dat een te lange TOC op WP:TVP een zeer groot nadeel is, misschien kan iemand dit oplossen door een inhoudsopgave met enkel de 14 dagpagina's, en een (normaliter ingeklapte) TOC waarin dan die 1000 kopjes staan. Ik denk dat een ander nadeel wat blijft is dat veel kopjes met weinig inhoud (regelmatig een regeltje) juist voor een onoverzichtelijke opmaak zorgt. Je punt om dagpagina's te gaan maken begrijp ik niet, er wordt momenteel gebruik gemaakt van 14 individuele pagina's die samen een grote pagina vormen. Wat je je dus met pagina's op dagbasis bedoeld begrijp ik niet. Tja of het ene voordeel dan opweegt tegen de nadelen vraag ik me af, zoals eerder gezegd, de huidige versie werkt voor mij prima, en ik vind verandering om die reden eigenlijk ook niet nodig. Mvg, Bas 5 nov 2010 22:51 (CET)

(bwc met Bas) Inderdaad. Direct linken kan nog helemaal automatisch ook. In de brontekst van verwijdersjablonen kan de volgende code gezet worden: [[WP:TVP#{{PAGENAME}}]]. Of een iets geavanceerdere code als je naar de dagpagina wilt verwijzen. Voor de bots die de automatische melding op gebruikersoverlegpagina's verzorgen moet het minstens zo makkelijk zijn. Josq 5 nov 2010 23:03 (CET)

Nou, het probleem met de TOC is wellicht aan te pakken op dezelfde manier als in die Engelse sjabloon: en:Template:TOC limit. Paul B 5 nov 2010 23:11 (CET)

Ik heb aldaar net even getest, je kan met die template niet en een TOC met enkel level 2 kopjes en een TOC met alles maken (misschien kan dat wel ingewikkelder, boven mijn kunde?). Maar mocht dit plan dus ingevoerd worden, aub enkel lvl 2 kopjes laten zien, anders wordt het een ramp. Mvg, Bas 5 nov 2010 23:54 (CET)

De opmaak van de verwijderpagina heb ik altijd gruwelijk onoverzichtelijk gevonden. De brontekst bewerken ook - want die is helemaal een wirwar waarin het vaak een ramp is om de juiste plaats te vinden om je commentaar te zetten. Ik erken wel dat voor mensen die ervan houden om de verwijderlijst te "patrouilleren" het een nadeel is dat er extra scrollwerk komt. En je moet natuurlijk je routines aanpassen. Maar om het grof te zeggen, daar heb ik schijt aan. Deze verbetering is namelijk niet gericht op Wikipediaveteranen maar meer op mensen voor wie het al moeilijk genoeg was om voor het eerst een nieuw artikel op Wikipedia te zetten. Vriendelijke groet, Josq 5 nov 2010 23:03 (CET)

Is een TOC eventueel softwarematig sorteerbaar te maken? (Misschien als tabel met verwijzingen naar de subkopjes?) TjakO 5 nov 2010 23:20 (CET)

Als je de titel weet gebruik je gewoon ctrl-f Tjako. Tja Josq ik denk dat het algemeen veel onoverzichtelijker wordt, juist voor mensen die minder vaak op die lijst komen en minder kunnen wennen (ik kom daar zelf tegenwoordig slechts eens per maand). Mvg, Bas 5 nov 2010 23:48 (CET)

Wat zorgt er dan precies voor dat het onoverzichtelijk wordt? Wat maakt de huidige situatie voor jou zo werkbaar en overzichtelijk? Josq 5 nov 2010 23:52 (CET)

Dat heb ik al aangegeven: Veel kopjes met maar een regeltje eronder, veel strepen grote tekst kleine tekst door elkaar, dat wordt onoverzichtelijk. De huidige methode is qua overzichtelijkheid heel veel beter, het enige punt wat er is is volgens mij druifkes punt van linkbaarheid. Dat enkel overtuigd mij in ieder geval niet. Mvg, Bas 6 nov 2010 00:09 (CET)

Ik denk dat de verwijderlijst per definitie onoverzichtelijk is, zowel in de huidige opzet als in de hier voorgestelde opzet. Er staan honderden niet aan elkaar gerelateerde nominaties op, waardoor het sowieso moeilijk is de gewenste te vinden, behalve met trucjes als ctrl-f, waar een groot deel van de gebruikers waarschijnlijk niet eens van op de hoogte is. In de huidige opzet is dit met name ook het geval als je vanaf een genomineerd artikel naar de lijst doorgelinkt wordt, waarna je met scrollen je doel moet zien te bereiken. Door per nominatie een aparte paragraafkop te maken, zoals boven voorgesteld, kan er vanaf een genomineerd artikel direkt naar het daarbij behorende deel van deze onoverzichtelijk verwijderlijst gelinkt worden.

Juist voor beginnende wikipedianen (die vaker artikelen op de verwijderlijst krijgen omdat ze het klapppen van de zweep nog niet helemaal kennen) zou een dergelijke oplossing ideaal zijn. Juist zij zullen, in de huidige opzet zonder direkte link vanuit het artikel zelf, bijzonder veel moeite hebben om het overleg over 'hun' artikel in de onsamenhangende brei van de verwijderpagina te vinden. De voorgestelde methode maakt de verwijderpagina misschien niet overzichtelijker, maar ook niet minder overzichtelijk. Het voordeel voor vele gebruikers, met name nieuwe wikipedianen van wie een artikel is genomineerd, is daarentegen met de voorgestelde methode overduidelijk aanwezig. Trewal 6 nov 2010 00:22 (CET)

Linkbaarheid is 1 punt, het editten en terugvinden in de verwijderlijst een ander. Ik zie ook meer voordelen dan nadelen in kopjes per nominatie. TjakO 6 nov 2010 00:31 (CET)

In de huidige situatie zijn er veel bullets met maar een regeltje eronder. Verder kunnen er in het langere commentaar dat op sommige nominaties volgt ook nog wel eens bullets voorkomen. En dat alles met hetzelfde lettertype en lettergrootte, waardoor het juist onoverzichtelijk wordt om een bepaalde artikeltitel te vinden. In het voorstel zijn er veel kopjes met maar een regeltje eronder, de kopjes zijn de titels van genomineerde artikelen, en door de afwijkende lettergrootte is het juist makkelijker en overzichtelijker om een bepaalde titel te vinden. Trewal 6 nov 2010 01:15 (CET)

Ik denk dat het onoverzichtelijke gewoon de ene mening versus de andere mening gaat worden, ik heb ter voorbeeld maar eens even wat getest, de pagina die ik getest heb was een met erg lange discussies, en mijn bezwaar wordt dus slechts in korte stukjes duidelijk gemaakt, op andere dagpagina's zijn er veel meer korte nominaties dan in de pagina die ik (willekeurig gekozen) als voorbeeld heb genomen. huidige dagpagina, versus hoe het er mogelijk uit gaat zien (ik heb nu kopjes niveau 4 gebruikt, dat zou ook 3 kunnen zijn, maar ik denk dat niveau 4 en dan per 10 een niveau 3 kopje voor meer rust zorgt dan enkel niveau 3 kopjes. totaalpagina nu (veranderlijk kan ik geen versie van nemen). mogelijke totaalpagina straks (iets vereenvoudigde versie). Ik denk dat mijn punt mbt de TOC wel duidelijk wordt uit dit voorbeeld, daar moet dus met de oplossing van Paul gewerkt worden mocht dit doorgevoerd gaan worden. Daarnaast maakt de nieuwe versie iig het zoeken als ik een titel weet niet makkelijker, dan heb je nog steeds ctrl-f nodig, wel kan je nu naar een bepaald stuk linken (via de dagpagina). En over wat overzichtelijker is valt lang te discussiëren. Ik heb nog even een voorbeeld gemaakt wat mijn bezwaar illustreert: [1] Je ziet hier tientallen korte discussies, en dat maakt de boel volgens mij onoverzichtelijk, ook nominaties als de onderste (artikel + redirect) zorgen voor verwarring), en wat als iemand 5 artikelen nomineert? allemaal in een kopje of veel losse kopjes met weinig discussies, of een niveau 4 kopje en de artikelen onder niveau 5 kopjes. Mvg, Bas 6 nov 2010 10:52 (CET)

Mooi dat voorbeeld. Alle nominaties op één pagina zou inderdaad wat onhandig worden. Op de Duitse wiki en wat ik hierboven ook bedoelde, plaatsen ze alle nominaties van 1 dag op een aparte pagina. Zie hier. Druifkes 6 nov 2010 12:11 (CET)

Wij plaatsen ook alles per dag op een pagina. Daarnaast maken we ook een hele grote lijst, dat is wel zo handig beiden. Mvg, Bas 6 nov 2010 12:33 (CET)

Er lijkt een aantal discussies door elkaar heen te lopen.

1. De TOC zou veel te lang worden: Maar de pagina zelf is een veelvoud langer. Ik heb een factor 10 gesuggereerd (gemiddeld 10 regels discussie per nominatie). Voor mijn part is het 5, of 20. In alle gevallen zal de pagina vele malen langer zijn dan de TOC. De TOC is dus alleen al daarom overzichtelijker dan de pagina zelf!
2. Men heeft het over de bullets, die voor elke nominatie staan. Ja, maar de praktijk wijst uit dat degenen die commentaar geven, vaak niet gehinderd worden door veel "layoutscrupules", als ik het zo mag noemen, want ook hun diverse opmerkingen worden nogal eens van een bullet voorzien. Kortom, het wordt er niet overzichtelijker op (lees: het wordt een rommeltje).
3. Men kan een gezochte titel toch ook zoeken met de zoekfunctie? Ja, maar dat geldt toch ook voor de TOC. Je klikt dus gewoon één keer extra op het knopje "Volgende zoeken" (Firefox; ik neem aan dat dat in andere browsers net zo gaat). Dat maakt dus geen wezenlijk verschil.
4. Er zouden meer tegenstanders zijn. Ja, maar ik heb ook helemaal niet beweerd dat die er niet waren. Ik heb alleen gezegd dat één tegenstander zich onbegrijpelijk fel verweerde, met betrekkelijk zwakke argumenten, en dat hij/zij de argumenten van de voorstanders bepaald niet overtuigend weerlegde. De andere tegenstanders waren bij lange na niet zo fel.
5. Er wordt gesproken over verschillende niveaus van de tussenkopjes. Ik heb voorgesteld, het niveau van drie '='-tekens te gebruiken (het tweede paragraafniveau dus -- ik kan nooit onthouden of je dat nou niveau "2" of "3" noemt). Uiteraard is er geen goede reden om het hoogste nivrau te gebruiken (hoewel, naar ik meen, de Duitse WP dat wel doet).
6. Voor wat betreft dat "op de tenen getrapt zijn": ik stel alleen maar dat ik de felheid van de reacties van die persoon niet begrijp, temeer daar deze felheid in het geheel niet past bij de vriendelijke en behulpzame houding die hij/zij elders tentoonspreidt. Ik schreef dan ook dat het lijkt alsof hij/zij op de tenen getrapt is. Bovendien is "op de tenen getrapt zijn" helemaal geen negatieve kwalificatie of beschuldiging of wat dan ook. De reactie van Bas lijkt dat echter wel te suggereren.

Verder valt me op dat er uit de eerdere discussies hierover nooit heldere conclusies onder woorden gebracht zijn. Temeer daar het in de praktijk onbegonnen werk is om te zoeken of er mogelijk al eens een discussie over een bepaald punt is geweest, verbaas ik me erover dat er nergens een lijst is van serieuze onderwerpen waarover eerder gediscussieerd is. En uit het feit dat deze discussie vaker opkomt, zou je ook de conclusie kunne trekken dat er blijkbaar wel degelijk behoefte is aan een andere opzet van de verwijderlijst.

De door Basvb gemaakte voorbeelden hoe het er mogelijk uit gaat zien en mogelijke totaalpagina straks zien er wat mij betreft perfect uit!

Nog een tip m.b.t. lange TOC's: Er is een functie voor automatische paragraafnummering. Die kun je ergens aanzetten. Ik heb hem al geruime tijd aanstaan, maar ik weet helaas niet meer waar ik die instelling gevonden heb. Het bevalt me prima, zeker ook bij ene lange TOC.

Tot slot nog dit: Het allerminste wat we zouden kunnen doen, is steeds één witregel tussen twee nominties plaatsen. Dat zou al een hoop schelen. Maar zelfs dát gebeurt nog niet eens.

-- HHahn (overleg) 6 nov 2010 12:47 (CET)

Ik nummer je punten even zodat er makkelijker op te reageren is. Mvg, Bas 6 nov 2010 12:54 (CET)

Mijn reactie: Punt 1: die TOC is echt een ramp zo lang, dan moet je eerst de halve pagina doorscrollen voordat je er bent, Pauls oplossing lijkt me daarom ook noodzakelijk. Punt 2: Dit geld voor beide opmaken. Punt 3: Dat is exact wat ik zeg, de vindbaarheid wordt niet beter met beide opmaken werkt ctrl-f prima, met de huidige opmaak dus net even ietsjes makkelijker zelfs, zoals je ook zegt. Punt 4 + 6: Je insinueerde bepaalde motieven bij Romaine die geheel onterecht zijn. Ik vind de felheid waarmee Romaine hier de discussie in gaat heel erg meevallen, ik heb regelmatig een fellere discussie met hem, zolang dat fel op de inhoud is geen probleem. Punt 5: Er wordt nu al gebruikgemaakt van niveau 3 kopjes voor de deel 1, deel 2, deel 3- pagina's. De opmaak bij mijn voorbeelden lijkt me het duidelijkste. Dat over die discussies die slecht gaan, en slecht terug te vinden zijn is een algemeen punt, als je daar tussen deze discussie door over gaat praten maak je de inhoudelijke discussie over de opmaak van de verwijderlijst kapot. En krijg je hier hetzelfde effect: geen conclusies. Dat met die Tip over paragraafnummering haalt geenzins mijn bezwaar tegen een 500-regelige TOC weg. Mvg, Bas 6 nov 2010 13:03 (CET)

1. Voor de TOC hoef je vrijwel nooit een halve pagina door te scollen. Zolang er nominaties bij zijn waar wél op is gereageerd, zal de pagina-inhoud altijd langer zijn dan de TOC, dus is de TOC niet langer dan de halve pagina.

2. Dat het probleem van de bullets voor beide layouts geldt, is niet waar (althans niet wat ik bedoelde). Als de nominatie zelf al gemarkeerd is als paragraaftitel, heeft hij immers zelf geen bullet meer nodig. Bullets gebruiken voor elke afzonderlijke reactie -- wat op zich zeker zinvol is! -- is dan dus ook goed mogelijk, zonder verwarring van bulletniveaus. Maar zoals het thans is, zie je zelfs dat verschillende discussianten nog niet eens de moeite nemen om in te springen (en als de eerste het doet, doet de rest het ook niet).

3. Zoekfunctie: Inderdaad zul je één keer meer moeten klikken. Maar ik loop vaak genoeg de verwijderlijst door om te zien of er nog een lemma staat dat niet op mijn volglijst staat. Ik weet dan dus niet naar welke concrete titels ik moet zoeken, en ik kan dus ook geen zoekfunctie gebruiken. Even de TOC doorlopen is dan veel gemakkelijker.

4, 6. Ik ben bepaald niet de enige die constateert dat Romaine (althans hier) nogal zwakke argumenten geeft. Het lijkt van hem/haar meer op een soort emotionele reactie.

5. Het voorbeeld van Basvb komt vrij nauwkeurig overeen met wat ik met mijn oorspronkelijke voorstel bedoelde. De mogelijke totaalpagina straks betreft 15 herhalingen van één dag. Ik weet niet hoe representatief de omvang van die ene dag is, maar zoals het er nu bij staat, is de TOC 1 + 15 x (1+ 13 + 1 + 13 + 1 + 2) = 161 regels (exclusief de witruimte) (snel geteld dankzij de paragraafnummering). Is dat nou zo'n ramp? Het blijft een feit dat scrollen door een lijst van n items met commentaar ertussen veel meer werk is dan scrollen door een lijst van n itemtitels.

-- HHahn (overleg) 6 nov 2010 13:51 (CET)

Aanvulling:

Is het niet mogelijk, een TOC zodanig in een tabel of in een div o.i.d. te plaatsen dat hij in- en uitklapbaar wordt (met de stijl "collapsible", of hoe dat ook weer heten mag)? -- HHahn (overleg) 6 nov 2010 13:54 (CET)

461 regels is totaal onwerkbaar, uitklapbaar of niet. Per dag uitklapbaar maken dan? Ik weet niet eens of dat technisch mogelijk is, en ik zie ook dat niet echt handiger worden. Overigens is 13 + 13 + 2 vrij kort voor een verwijderlijst, in mijn ervaring. De TOC-truc werkt overigens, zie [2]. Op die manier kan men bovenaan meteen naar de betreffende dag springen, en dat daar dan even door de items heen moet worden gescrolld, dat is in wezen niet anders dan nu. Paul B 6 nov 2010 14:07 (CET)

Lang door de TOC heenscrollen om bij de echte nominaties te komen hoeft natuurlijk nooit, hoe lang die TOC ook is: je klikt gewoon op het eerste item uit die TOC, en je bent aan het begin van de echte nominaties. Of je klikt op TOC verbergen, als je die TOC niet handig vindt.

We kunnen zoals je laat zien natuurlijk ook kiezen om in de TOC bovenaan de totale verwijderlijst alleen de indeling in dagen te tonen, en niet de individuele nominaties. Ik weet niet of het technisch mogelijk is om meerdere TOCs op een pagina te hebben? Een hoofd-TOC bovenaan de pagina, die alleen indeling in dagen geeft, en dan verdeeld over de pagina aan het begin van elke dag een aparte TOC die een lijstje van de voor die dag genomineerde items laat zien? Als dat kan, dan zijn die sub-TOCs automatisch per dag verbergbaar/uitklapbaar, net als een normale TOC dat al is. Trewal 6 nov 2010 14:42 (CET)

(na bwc)Vanaf meer dan 100 wordt het totaal onwerkbaar, 430 zoals in mijn voorbeeld is overigens nog aan de korte kant, ik denk dat het zo richting de 700 doorschiet, en ja da's idd niet letterlijk de halve pagina, maar wel veel te lang, stuk of 10 het beeldscherm. Punt 2: je begrijpt het verkeerd, ik doelde op dat ook met een nieuwe opmaak gebruikers dingen verkeerd zullen doen qua kopjes, dat hou je altijd. 4,6 dat zie je dan denk ik totaal verkeerd. Mvg, Bas 6 nov 2010 14:45 (CET)

@Basvb: Mijn aanname dat er 10 regels aan reacties per nomintaie zijn, was een wilde gok. Ook al zouden het er slechts 2 zijn, dan nog is de eigenlijke lijst twee maal zo lang als de TOC, dus 1400 regels in het geval van de door u genoemde 700 nominaties. Dáár doorheen scrollen is dus nog meer werk. En wat dat gerommel met verkeerd gebruikte bullets betreft: dat zal zich ongetwijfeld inderdaad in elke andere layout ook blijven voordoen. Maar in huidige door velen reeds als onoverzichtelijk ervaren layout maakt dat het nog erger. In een betere layout zullen foutjes in de bullets eerder opvallen en dan ook gemakkelijker te herstellen zijn. Alhoewel, mijn punt is juist dat het huidige tweeledige gebruik van de bullets (markeren van de nominatie en markeren van elke afzonderlijke reactie) juist deze fouten (met name het verkeerd of niet insprongen) bevordert.

Verder geeft Trewal hierboven een goede opmerking over de te lange TOC: Klik op de eerste titel en je bent meteen bij het begin van de eigenlijke lijst.

Intussen heb ik nog steeds geen duidelijk antwoord gezien op mijn (wellicht wat onduidelijk geformuleerde) vraag wáár de conclusie getrokken werd dat „de gemeenschap” destijds besloten zou hebben dat „we” een dergelijke nieuwe layout niet willen. Ik heb die conclusie nog niet kunnen terugvinden. De discussie lijkt eerder gewoon doodgebloed te zijn. Zitten Nederlandstaligen dan zó anders in elkaar dan Engels- en Duitstaligen, dat men het dáár wel wil en hier niet?

-- HHahn (overleg) 6 nov 2010 17:23 (CET)

Dat is niet direct een kwestie van welke taal men spreekt, maar van hoe men gewoon is te werken. Hier werken we al jaren op een bepaalde manier, en dan moeten we hoe dan ook een bepaalde drempel over om een andere methode te kiezen, ook al zou die sec bekeken wat beter zijn. Daarnaast kan het ook wel uitmaken dat de Engelstalige en Duitstalige gemeenschappen veel groter zijn: hier zien we toch een relatief beperkte club gebruikers die regelmatig op de verwijderlijst te vinden is en die doorgaans de hele lijst langslopen, wellicht dat dát daar minder gebruikelijk is. Paul B 6 nov 2010 17:29 (CET)

Op het eerste oog wellicht een gekke vraag: Hoeveel mensen zijn er überhaupt actief op de verwijderlijsten? Het feit dat op zoveel nominaties niet of nauwelijks gereageerd wordt, doet vermoeden dat de meesten van reageren afzien. Ook het aantal namen dat je onder de discussies tegenkomt, lijkt veel beperlter te zijn dan al die namen die je als "bewerkers" op je volglijst tegenkomt. Aangezien de nominatiesjabloon wel een link naar de verwijderlijst bevat, is aan te nemen dat er op zijn minst heel wat meer mensen gaan kijken. Zou het wellicht zo kunnen zijn dat de huidige layout voor velen ontmoedigend is om zich ook in die discussies te mengen? Als dat zo is, moeten we ons in gemoede afvragen of we het wel echt menen dat iedereen aan Wikipedia kan bijdragen...

@Paul B: Wie moeten er welke drempel over: de vermoedelijk niet zovelen die al jaren op de verwijderlijsten actief zijn, of de velen die er nauwelijks komen omdat die "letterbrij" er zo onoverzichtelijk uitziet?

Als we (nog eens) een proef zouden doen met zo'n layout, voorspel ik een aantal aeffecten:

• Het is wennen voor de geregelde gebruikers op de verwijderlijst. Een test van één of enkele dagen zal dan ook gegarandeerd mislukken!
• In het begin zal er heus wel het een en ander fout gaan. Wie zo'n foutje tegenkomt (belangrijkste punt: vergeten een paragraafkopje te maken), kan dat gewoon even herstellen. Met een week of vier weten we niet beter.
• Er zullen zich meer nieuwelingen op de verwijderlijsten vertonen, omdat de drempel lager wordt. Vooral beginners die een artikeltje hebben geschreven dat snel genomineerd wordt, wordt het nu gemakkelijker gemaakt zich te verdedigen. Hoe vaak kom je nu al niet protesten tegen nominaties tegen op overlegpagina's, op de helpdesk, etc.?
• Geheel los van de layout zouden we op verwijderpagina's ook wat terughoudender moeten zijn met allerlei jargonachtige afkortingen (NE, E, NPOV, {nuweg}, etc., etc.). Op zijn minst zou er bovenaan elke verwijderpagina een sjabloontje geplaatst kunnen worden met een lijst van al deregelijke afkortingen. Zoals het nu is, is het allesbehalve "gastvrij" voor nieuwelingen.

-- HHahn (overleg) 6 nov 2010 17:48 (CET)

Als we die TOC-voorbeelden van Basvb nu eens wel hanteren, maar dan de TOC op alfabet zetten per dagdeel? Wordt e.e.a. dan niet een stuk overzichtelijker? TjakO 6 nov 2010 18:06 (CET)

Zojuist kwam ik nog een nieuw argument tegen voor de voorgestelde layout. Ik wilde reageren op een nominatie, maar bij het opslaan kreeg ik een bewerkingsconflict. Iemand anders reageerde op een heel andere nominatie in dezelfde daglijst. De verwijderlijst was nog vrij kort, ongeveer anderhalve beeldschermhoogte. Het moge duidelijk zijn dat hoe langer d elijst wordt, des te groter de kans op een bewerkingsconflict. En hoe meer paragraaftussenkopjes, hoe kleiner de kans op een bewerkingsconflict, want dan kun je je beperken tot één nominatie in je bewerkingsvenster. -- HHahn (overleg) 6 nov 2010 18:21 (CET)

@PaulB: Ik tracht inhoudelijk te reageren, en argumenten aan te dragen, dat je dat niet waardeert is jou probleem. Inhoud vergt namelijk een minimale hoeveelheid woorden, en ik kan alleen maar denken dat die woorden je niet aanstonden en dat je het daarom te lang vond. Sorry. En ja alles kan veranderen, maar toen net als nu was er een klein groepje gebruikers dat perse hun zin wilde hebben. "met een overdosis kopjes ga je het stemmen stimuleren" -> je vergroot de titels van artikelen uit, net als bij peilingen, waarbij achter iedere kop een bewerkknopje zit die roept: "schreeuw hier je mening". Dat je het zelf niet vanzelfsprekend vindt lijkt mij een probleem van je een voorstelling maken van hoe een pagina op gebruikers overkomt. "Ik zie het verband bepaald niet."dan wordt het lastig je iets uit te leggen. Je begon al dat je inhoudelijke uitleg al niet wenselijk vond, zoals je zei in je eerste zin, dus wil je dat echt uitgelegd krijgen? Ik denk het niet, je hebt gewoon een mening en dan vind je het niet leuk dat daar iemand van afwijkt. ""De zogenaamde "volgende stap" is al jaren in gebruik!": Nee. Niet voor gewone gebruikers die geen Zeusmodus beheersen." -> Ah, gebruikers die zeusmodus gebruiken zijn geen gewone gebruikers? Ik denk overigens dat je nooit en te nimmer consensus krijgt om het automatiseren van het nomineren voor iedereen als standaard in te voeren, het is een opt-in-situatie die prima gaat.

"Het stuk na "tenslotte" lijkt me ten slotte... bla bla bla" -> Ben je hier om een onderwerp te bespreken of probeer je de taalpurist uit te hangen? Dat laatste lijkt nu het geval. (Hint: ooit wel eens van een opsomming gehoord?) Om verder te reageren op je zinsdeel "met het hier gesignaleerde probleem": er is geen probleem, hooguit wat wensen, een probleem is er dus niet, behalve het probleem dat ik met jou woorden heb. Sorry, maar dit soort gezeik is zwaar vermoeiend omdat dit veel te persoonlijk wordt, te veel op de vorm gericht is en te weinig echt op de inhoud is gericht. Heb je moeite met mijn woorden? Pech! Ik ben je bericht gewoon spuugzat (als een van de vele), ik tracht gewoon inhoudelijk te reageren, en dan krijg ik dit soort gezeik over me heen, nee dank je! Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

@Druifkes: "Het doel is dat artikelen die slecht zijn, verbeterd worden als dat nog mogelijk is." -> Klopt helemaal.

"Om die reden moet een auteur makkelijk kunnen zien wat er aan het artikel scheelt, zodat hij dat kan aanpassen." -> Ja, bovenaan het artikel moet duidelijk vermeld worden wat er beter kan, en de aanmaker moet op diens eigen overlegpagina uitleg krijgen over wat er beter kan, zodat die mee kan helpen om het artikel te verbeteren zodat deze voldoe aan de minimale eisen die we stellen aan artikelen.

"Met de huidige werkwijze is het een drama (en zeker voor nieuwkomers) om het artikel en de redenatie te vinden." -> Je maakt een grote redenatiefout: de verwijderlijst is niet bedoeld voor nieuwkomers om daar te lezen wat er mis is met het artikel, maar men dient dat op het artikel zelf te zien. Tevens is het noodzaak dat een nieuwe gebruiker persoonlijke uitleg krijgt over wat er mis is met diens aangemaakte pagina. Van oorsprong was de verwijderlijst een meldpagina waar genomineerde artikelen gemeld worden, waarbij in de zeldzame gevallen dat een artikel de grens van bijvoorbeeld E/NE naderde er over discussie gevoerd kon worden, al is dat laatste pas later gekomen.

"Je moet weten welke datum het artikel genomineerd is en vervolgens moet je die lijst doorspitten." -> Dit is absoluut onjuist! Iedere dag vult een bot in het nominatiesjabloon de datum in zodat er rechtstreeks gelinkt wordt naar de datumpagina.

Tevens hebben nieuwe gebruikers helemaal niets te zoeken op de verwijderlijst. Als een nieuwe gebruiker een artikel aanmaakt dat vervolgens genomineerd wordt, heeft diegene er niets aan als die kan reageren op de verwijderlijst, omdat die onvoldoende mores en principes van Wikipedia begrijpt. Met een overdosis kopjes wordt het reageren onnodig gestimuleerd (het is geen stempagina waarop iedere gek zijn woordje overal moet neerzetten en geven!), maar ook nog eens makkelijker voor nieuwe gebruikers die er niets te zoeken hebben en onvoldoende zicht hebben op wat er aan hun bewerking scheelt. Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

"In de eerste plaats verbaas ik me mateloos over de felle reactie van Romaine." -> Fel? Nee hoor, met mijn bericht op de helpdesk was ik absoluut niet fel. Weet je waar ik wel fel van kan worden? Als er gebruikers zijn die na mijn poging om puur inhoudelijk te reageren op het onderwerp, gaan reageren op stijl, persoonlijk worden en ander geneuzel, en vervolgens daarmee zelf de hele discussie onderuit halen, terwijl ze de argumenten die ik geef trachten te omhullen met een hoop gezwam zodat ze minder sterk zijn (denken ze). Oja, en weet je wanneer een reactie als fel ervaren wordt? Als de reactie niet aanstaat. Sorry als ik kort door de bocht ben, maar van dit soort geneuzel wordt ik dus wiki-moe. "Maar ditmaal lijkt hij/zij op de een of andere manier op de tenen getrapt." -> Nee hoor, TOEN was ik niet op mijn tenen getrapt, dat ben ik NU pas! En waarom? Omdat je persoonlijk wordt en niet puur bij het onderwerp kan blijven. Enne, ook ik maak die fout wel eens, laat duidelijk zijn dat ik daar zeker niet feilloos in ben, maar deze hele serie persoonlijke berichten hierboven zijn mijn inziens ook nog eens bedoeld bedoeld om een normale inhoudelijke reactie te torpederen. Ik zal hier vast gebruikers met goede bedoelingen schofferen ofzo: sorry, met dit soort geleuter, gedrein en gedrol hang ik tegen een wikibreak aan (lees: wiki-oververmoeidheid).

"Nieuwe gebruikers zullen de verwijderlijst wel moeten kunnen bezoeken. Ook zij moeten immers in de gelegenheid zijn hun mening erover te geven, en dat moet juist dáár gebeuren." -> Nieuwe gebruikers hebben niets op de verwijderlijst te zoeken en hebben absoluut geen reden om op de verwijderlijst te reageren. Op de verwijderlijst reageren is alleen zinvol als gebruikers op de hoogte zijn van wat wat Wikipedia is, wat het doel van Wikipedia is, waar de grenzen betreft E-waarde ongeveer liggen, wat de minimale conventies, normen en eisen zijn op dit project. Of is de verwijderlijst bedoeld als bezigheidstherapie? Het is een zeldzaamheid dat als een nieuwe gebruiker iets op de verwijderlijst schrijft, dat dan inhoudelijke waarde heeft waar men wat mee kan, erg zeldzaam. Mocht je me niet geloven: neem de verwijderlijst van de voorbije maanden eens door op echt nieuwe gebruikers, dan zie je vanzelf wel wat ik bedoel (laat ik hopen).

"Mij is het al een paar keer overkomen dat het een haar scheelde of ik had mijn mening onder de verkeerde titel gezet!" -> Het klinkt bijna of dit heeft de val van een atoombom getriggerd. Een wereldramp! Mag ik daarbij wel aanmerken dat doorgaans je mening geven een zinloze bezigheidstherapie is op de verwijderlijst, omdat de moderator niet kijkt naar meningen, maar puur op inhoudelijke argumenten de afweging tracht te maken over de gevolgen voor een artikel. Je geeft precies aan waarom niet ieder artikel een kop moet krijgen, het nodigt dan namelijk veels te veel uit om overal de mening neer te kalken, terwijl het met de verwijderlijst daar niet om draait.

"En wat dat "stemmen" betreft: er is wel degelijk sprake van een vorm van stemmen, al zal het niet altijd op het tellen van stemmen neerkomen. Er worden wel degelijk "voors" en "tegens" verzameld, getuige de desbetreffende sjablonen." -> Onjuist! Er wordt gekeken naar inhoudelijke argumenten. Dat je aangeeft dat je de verwijderlijst een stempagina vindt geeft al aan dat je perceptie niet klopt ten aanzien van dit onderdeel van de wiki. Ter informatie: deze pagina's zijn niet bedoeld om je mening te geven, ze zijn wel bedoeld om inhoudelijke argumenten aan te dragen. Dat er toevallig voor de duidelijkheid voor/tegen wordt gemeld door gebruikers is voor de overzichtelijkheid en duidelijkheid, maar dat maakt ze nog geen stemmen. Als je me niet gelooft: lees de door de gemeenschap vastgelegde richtlijnen en procedures er maar eens op door.

"...TOC..." -> Sorry, je begrijpt duidelijk niet wat de gevolgen zijn voor de TOC: die wordt meer dan 500 regels lang!! En van de scripts lijk je helaas ook weinig te snappen als ik je reactie lees. Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

@Michaelovic: "Ik heb gezegd dat we achterlopen op vernieuwingen. Wat ik daarmee bedoel is dat andere wiki's nieuwe methodes gebruiken om efficiënter te kunnen werken. Wij blijven echter steken op een systeem dat we al jaren geleden zijn begonnen te gebruiken." -> We gebruiken het huidige systeem nog steeds omdat het goed werkt en functioneert en omdat andere systemen zaken stimuleren die helemaal niet gestimuleerd zouden moeten worden. Het voorstel dat hier voor ons ligt is een voorstel om te vernieuwen om het vernieuwen zelf, en dat is een hele slechte reden om vernieuwingen door te voeren. Dan zijn vernieuwingen een bezigheidstherapie. De Engelstalige wiki is een toppunt van inefficiëntie, en dan wil je dus hun systeem overnemen, sorry, dat dient geen doel en je gaat dan de verkeerde elementen op dit project stimuleren. Op nl-wiki werken efficiënter dan andere projecten! Zonder mijn mening op een voetstuk te willen zetten wil ik wel aangeven dat als je verbaasd bent over mijn mening, je je eigen mening echt beter mag evalueren, over dit onderwerp heb ik althans erg lang nagedacht en de gevolgen daarvan nauwkeurig onder de loep genomen. In de wereld zie je het heel vaak: korte termijn denken en daarbij oplossingen bedenken, zonder zich voldoende te realiseren wat de verdere gevolgen er van zijn. En voor die gevolgen tracht ik oog te hebben. Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

@HHahn: "lijkt er een meederheid vóór het voorstel te zijn" -> De Kroeg en de helpdesk zijn geen representatieve pagina's voor de gehele gemeenschap en in de Kroeg is doorgaans vaak vooral een gepolariseerd deel van de gemeenschap te vinden, omdat de vele andere gebruikers de kroeg niet zien als een pagina waar op normale wijze overlegd kan worden, omdat er steeds gebruikers zijn die niet in staat zijn om puur bij het inhoud te blijven, maar persoonlijk worden of door ander geneuzel discussies op basis van inhoudelijke argumenten onmogelijk trachten te maken. De vorige keer dat dit onderwerp ter sprake kwam werd ik op de blote knieën bedankt door een aardig aantal gebruikers die geen zin hebben zich in het gezeik en gedrein te wentelen en erg blij waren dat dit onderwerp afgeserveerd werd. Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

@Eddy Landzaat: Heel simpel: er zijn een aantal gebruikers die willen veranderen om het veranderen zonder dat er een echt probleem is en zonder dat daar noodzaak toe is. Ik vind het storend dat diegenen die langer nadenken over de gevolgen van een verandering afgeserveerd worden door persoonlijk naar hen te worden door ze te bestempelen met "dodelijk conservatisme", in plaats van inhoudelijk te reageren op de gegeven argumenten. Sorry, ter informatie: Wikipedia is een encyclopedie die tracht de hoeveelheid kwalitatieve informatie uit te breiden en te onderhouden, en is geen bezigheidstherapie voor gebruikers die dit project zien als sociaal experiment om allerlei zogenaamde "gouden" ideeën op los te laten. Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

@Bemoeial: "Dat de verwijderlijstreorganisatie het de vorige keer niet gehaald heeft kan goed te maken hebben met toentertijd mogelijk gebrekkige/niet-optimale implementatie." -> Van die zaken ben ik dus op de hoogte en er zijn geen updates geweest die daarvoor echt gevolgen hadden. De implementatie is de vorige keer afgeschoten omdat een bepaalde gebruiker koste wat kost met dit systeem wilde experimenteren, terwijl daar totaal geen draagvlak voor was.

@HHahn: Volgens mij bedoel je nu gewoon hier te zeggen dat je de klok hebt horen luiden en niet weet war de klepel hangt. Als je een oude discussie doorleest is het aanraadzaam je oogkleppen af te zetten en je te realiseren dat het ook mogelijk is dat je eens géén gelijk kunt krijgen bij je mening. Nogmaals: je wordt persoonlijk, en daarmee geef je in feit e aan dat je geen inhoudelijke argumenten hebt voor een verandering. Tevens realiseer je je niet, dat in je dogmatisch verwoorde gedrein dat er ook vele gebruikers zijn, die dagelijks op de verwijderlijst werken, en geen behoefte voelen om zich te mengen in dit soort slap gelul en gedrein, omdat ze daar totaal geen behoefte aan hebben. gek he?

"Het gesignaleerde probleem leeft bij aanmerkelijk méér mensen dan men denkt." + dat het voorstel door aanmerkelijk méér mensen afgeschoten wordt omdat ze geen behoefte heeft om zich te mengen in discussies waar gebruikers liever elkaar de haren uit het hoofd trekken door persoonlijk te worden.

"Deze discussies zelf, of ze nou in de kroeg gevoerd worden of waar dan ook, zijn voor de meesten niet te vinden" -> De discussie is prima te vinden, maar door al het gedrein, gedrol en persoonlijk worden is er zeer weinig animo om zich uberhaupt hierin te mengen en zich uit te spreken tegen deze zinloze verandering die niets oplost en toch weer allerlei problemen en gedoe oproept.

"De oplossingen zijn zo voor de hand liggend dat niemand begrijpt dat ze niet allang zijn ingevoerd" -> Dat je hier jou persoonlijke onbegrip moet projecteren, dat iedereen (jouw woorden!!) dit niet zou begrijpen is gewoon onzin. Het is totaal onbegrijpelijk dat een selectief groepje gebruikers meent te kunnen denken dat zij de waarheid in pacht hebben en hun onbegrip moeten menen te kunne projecteren op de rest van de gemeenschap. Zocht je nog redenen waarom vele gebruikers zich niet graag in de kroeg begeven?? Bij deze!

@Druifkes: "wáár zij precies op een nominatie kunnen reageren." -> Dat moet je niet willen! Wikipedia is geen discussieforum waar iedere nominatie uitgekauwd besproken moet worden. Je legt hiermee de focus veel te veel op de discussie en te weinig op het verbeteren van de inhoud waar het dit project daadwerkelijk op draait.

"Juist van nieuwe auteurs zie ik wel eens klachten dat het moeilijk is om iets aan een nominatie te doen." -> Als nieuwe gebruikers willen reageren op hun nominatie hebben ze niets te zoeken op de verwijderlijst, omdat zij onvoldoende kennis hebben van wat E is, onvoldoende de conventies, gebruiken en minimale eisen kennen die we stellen aan artikelen, dat het reageren op de verwijderlijst voor hen totaal zinloos is. Daar reageren ze dan vanuit onbegrip voor de nominatie, en dat is bijna niet om te buigen in een reactie dat ze het artikel in kwestie gaan verbeteren zodat het voldoet aan de minimale eisen die we stellen. Nieuwe gebruikers kunnen veel beter persoonlijke uitleg krijgen op hun eigen overlegpagina, waar zij uitleg krijgen over wat er precies mis is, waarom en wat er beter kan zodat ze zelf mee kunnen helpen met verbeteren.

"Weten niet waar zij bijvoorbeeld moeten reageren."-> Dat weten ze toch wel: de overlegpagina bij het artikel, hun eigen overlegpagina en de overlegpagina van de nominatoer worden hier veelvuldig voor gebruikt. De verwijderlijst is van oorsprong een meldpagina van een nominatie, en niet bestemd om eerste hulp te verstrekken aan nieuwe gebruikers die niet weten wat hun overkomt. Nieuwe gebruikers hebben behoefte aan persoonlijke uitleg en die persoonlijke uitleg is het beste op z'n plek op de overlegpagina van die nieuwe gebruiker waar die uitleg krijgt over wat er mis is, waarom het mis is, wat er beter kan en hoe die zelf kan meehelpen.

"Behalve voordelen zie ik geen nadelen en tot nog toe heb ik ook geen echt bezwaarlijk en onoverkomelijk nadeel gelezen" -> andere gebruikers zien de overduidelijke diversiteit aan nadelen wel. Je mag natuurlijk je ogen sluiten voor de nadelen en de schadelijke gevolgen voor dit project, of ze wegbaggetaliseren (zoals een aantal trachten te doen), ze zijn er wel degelijk.

"Een nadeel wat betreft een te lange lijst kan verholpen worden door op dagbasis een pagina aan te maken." -> Die lijsten zijn er al jaren!! Juist dan zijn ze nog veel te lang! Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

Josq: "De opmaak van de verwijderpagina heb ik altijd gruwelijk onoverzichtelijk gevonden." -> De door jou voorgestelde opmaak is door allerlei gebruikers gruwelijk onoverzichtelijk gevonden. Kunnen we elkaar de hand geven! Jouw voorstel... mag ik je citeren? "Maar om het grof te zeggen, daar heb ik schijt aan."

"Deze verbetering is namelijk niet gericht op Wikipediaveteranen maar meer op mensen voor wie het al moeilijk genoeg was om voor het eerst een nieuw artikel op Wikipedia te zetten." -> En dit is nog een reden om schijt te hebben aan dit voorstel. De verwijderlijst is niet bedoeld voor nieuwe gebruikers omdat zij onvoldoende kennis hebben van de normen, gebruiken, minimale eisen en conventies die we hebben en stellen ten aanzien van artikelen. Nieuwe gebruikers hebben persoonlijke uitleg en persoonlijke begeleiding nodig, daarvoor is hun persoonlijke overlegpagina bedoeld en geschikt. Wanneer je ze massaal naar de verwijderlijst gaat halen ga je niet stimuleren om een artikel te verbeteren om zo te voldoen aan de minimale normen en eisen, conventies en gebruiken, maar ga je stimuleren om discussies te voeren, en iets wat Wikipedia NIET is: een discussieforum, of een website waar men allerlei discussies kan voeren. Wikipedia is echter wél een samenwerkingsproject, waar we samen trachten de wiki te verbeteren. Je bent mijn inziens de inhoud, de kern van Wikipedia, uit het oog verloren met dit onzalige voorstel. Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

Oja, mocht er iemand mijn reactie niet leuk vinden? Om met de woorden van Josq te spreken: "daar heb ik schijt aan" en tegelijkertijd heb je dat er zelf van gemaakt. Er zijn hier in deze discussie die zich een doel voor ogen gesteld hebben, en als er dan argumenten gegeven worden tegen het voorstel (omdat het niets oplost en alleen maar problemen oproept), dan wordt men persoonlijk of gaat men allerlei zaken erbij halen die niet in een normale inhoudelijke discussie thuishoren, maar ik bedenk me dan één ding altijd: men heeft schijnbaar onvoldoende inhoudelijke argumenten voor zo'n voorstel. Groetjes - Romaine (overleg) 6 nov 2010 19:58 (CET)

Ow, er waren nog wat meer berichten...

@HHahn: "Het feit dat op zoveel nominaties niet of nauwelijks gereageerd wordt, doet vermoeden dat de meesten van reageren afzien." -> De verwijderlijst is van oorsprong niet bedoeld als discussiepagina, maar puur als meldingspagina. De hele verwijderlijst is ook niet bedoeld om uitgebreid over nominaties te discussiëren. Dat dit wel eens uitgebreid gebeurt maakt die pagina nog niet dat die ook dat doel heeft. De verwijderlijst is bedoeld voor het melding maken van een nominatie, zodat een moderator na twee weken kan beoordelen (op basis van inhoudelijke argumenten) wat er met een artikel moet gebeuren. Die meldingspagina geeft per dag een overzicht van wat er genomineerd is, waarbij gebruikers daarmee een overzicht krijgen en kunnen nazien of ze bepaalde genomineerde artikelen mee kunnen helpen te verbeteren. En daar gaat het om: het brengen van artikelen op een minimaal niveau zodat er voldaan wordt aan de minimale eisen, conventies en gebruiken ten aanzien van artikelen. Als er bij een nominatie nog meer inhoudelijke argumenten gegeven kunnen worden, worden andere gebruikers in staat gesteld die daarbij te vermelden. Daar ligt het primaire doel van de verwijderlijst: het melding maken van een nominatie aangevuld met argumenten, zodat een moderator weloverwogen na twee weken een beslissing kan nemen op basis van die argumenten, terwijl gedurende die twee weken de artikelen nog verbeterd kunnen worden om te voldoen aan de minimale norm. Jullie willen de verwijderlijst ombouwen tot een discussiepagina, die bovendien nergens toe dient omdat een moderator puur kijkt naar de inhoudelijke argumenten en niet naar de hoeveelheid stemmen en ook niet kijkt naar allerhande gezwam daar omheen. Op dit project zijn er gebruikers die het een sport is geworden om op de verwijderlijst, en ook elders, overal steevast hun mening te geven. Wikipedia is echter geen forum, waar eenieder steeds wordt gevraagd een mening te geven. Wikipedia is geen bezigheidstherapie, maar een project waar mensen samenwerken om de inhoud uit te breiden en te onderhouden. Het ombouwen van de verwijderlijst tot discussiepagina staat lijnrecht tegenover het primaire doel van Wikipedia.

"Zou het wellicht zo kunnen zijn dat de huidige lay-out voor velen ontmoedigend is om zich ook in die discussies te mengen?" -> Nee, de huidige lay-out is prima geschikt voor diens doel. Het gaat hier om een misperceptie: de verwijderlijst is niet primair bedoeld om uitgebreid discussies te voeren. Ook in de richtlijnen is dat vastgelegd: de verwijderlijst is geen stempagina of discussiepagina, maar een meldpagina voor nominaties waar gebruikers aanvullingen kunnen geven in de vorm van inhoudelijke argumenten, na twee weken bepaald de moderator van diens, zonder te kijken naar stemmen, maar wel te kijken op inhoudelijke argumenten en naar wat gebruikelijk is op dit project, wat er met een artikel gebeuren moet.

"In het begin zal er heus wel het een en ander fout gaan." -> In ieder systeem zal er altijd wel wat fout gaan. Dat er nu gebruikers zijn die wel eens een opmaakfoutje introduceren, zullen we ook in het voorgestelde systeem houden en is daar absoluut geen oplossing voor.

"Er zullen zich meer nieuwelingen op de verwijderlijsten vertonen, omdat de drempel lager wordt." -> nieuwe gebruikers hebben niets op de verwijderlijst te zoeken, Wikipedia is geen project waar men komt om discussies te voeren, maar is een project waar we werken aan de inhoud.

"wordt het nu gemakkelijker gemaakt zich te verdedigen" -> Dat is het doel van de verwijderlijst niet! Het is een meldpagina voor nominaties, aangevuld met inhoudelijke argumenten, waar na twee weken door een moderator een beslissing genomen wordt. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:26 (CET)

Sorry, Romaine, maar deze reactie is een volledige belediging van Wikipedia. Een blamage en beschamende vertoning. Dit is nu typisch wat ik al eerder gezegd heb: een dode soort conservatisme waarbij de techniek belangrijker wordt geacht dan de mensen die er mee moeten werken. Ik ben geschokt. Dit is vreselijk! Eddy Landzaat 6 nov 2010 22:13 (CET)

Een wereldwijde ramp! De zondvloed nadert! De wiki explodeert! Als er iets een blamage en beschamende vertoning op dit project is is wel dat gebruikers (doorgaans bij gebrek aan inhoudelijke argumenten) gaan reageren door op de persoon te spelen of "stijl" aan te halen, terwijl een inhoudelijke discussie alleen op normale wijze gevoerd kan worden zonder dat soort prut en men zich beperkt tot inhoudelijke argumenten. Als je echt gelezen had wat ik geschreven had, had je met je bericht niet zo'n flater geslagen als je nu doet, lezen is voor een aantal (dogmatische) gebruikers te moeilijk. Ow en sorry, mocht ik niet meer reageren, ik ga me nu verder bezighouden met zaken die de wiki wél vooruit helpen: het aanvullen van informatie en beeldmateriaal. Dat is de enige vooruitgang waar we écht iets aan hebben namelijk. Romaine (overleg) 7 nov 2010 01:38 (CET)

@Romaine: "nieuwe gebruikers hebben niets op de verwijderlijst te zoeken" - Pardon??? Als ik als nieuweling net met veel moeite een artikel(tje) heb geschreven (uiteraard zonder opmaak links enz.) en dan komt er een (net iets langer rondlopende) sjablonenplakker langs die er ff {{wiu}} of zo opplakt omdat het niet aan de conventies zou voldoen, en dan zou ik niets op de verwijderlijst te zoeken hebben??? Als er (per ongeluk) niemand reageert op zo'n onterechte *VERWIJDER*nominatie is mijn artikel zo verdwenen... Weer een nieuwe medewerker minder. Triest en treurig. - B.E. Moeial 6 nov 2010 23:41 (CET)

Basisprobleem 1: de nominator neemt niet de moeite om het artikel te wikificeren of anders {{wikify}} bovenaan de pagina te plaatsen. En sorry, ik vind dat je moderatoren hier te kort doet en hun nu wegzet als niet-nadenkende wezens die alles waar geen "tegen" of alles wat niet is doorgestreept roekeloos te verwijderen zonder enige gedachte te hebben over de inhoud. Het tegendeel is juist: ik zie vele moderatoren steeds keer op keer met genomineerde artikelen aan de slag gaan om er toch nog iets van te maken, als ze op de verwijderdatum nog niet aan de minimale eisen, conventies, etc... opmaak, voldoen. Als er ergens nieuwe gebruikers eerder door worden gevloerd is de toon die ervaren gebruikers, vaak juist ook op de verwijderlijst, tegen deze nieuwe gebruikers uiten, of juist het totale stilzwijgen of totale gebrek aan hulp als iemand om aandacht vraagt. Persoonlijke uitleg aan die gebruikers past het beste op hun persoonlijke overlegpagina, waar ze uitgebreid vragen kunnen stellen en uitgebreid reacties kunnen krijgen in samenwerking met andere gebruikers. Romaine (overleg) 7 nov 2010 01:33 (CET)

Er vinden veel te veel onterechte/onzinnige verwijdernominaties (of zelf nuwegnominaties, nog veel erger) plaats. De verwijderlijst is de *enige* plek die er iets toe doet om verwijdering tegen te gaan. Om dan te roepen ""nieuwe gebruikers hebben niets op de verwijderlijst te zoeken" is van de zotte. Heel triest en zeer treurig. - B.E. Moeial 7 nov 2010 02:02 (CET)

Als ik het een voor een stap voor stap mag doornemen:

"Er vinden veel te veel onterechte/onzinnige verwijdernominaties (of zelf nuwegnominaties, nog veel erger) plaats." -> Ik kan beamen, als ik op de verwijderlijst kijk zie ik te vaak nominaties waarvan ik denk dat ze prima in de encyclopedie passen en bijvoorbeeld uit wraak genomineerd zijn. Of ik zie nominaties waarvan ik denk dat de nominator prima zelf ook de handen voor dat artikel uit de mouwen had mogen steken en het te verbeteren. Ook zie regelmatig gebruikers pagina's voor nuweg nomineren terwijl er niet voldaan wordt aan de richtlijnen voor nuweg-nominaties. Dat kan dus inderdaad beter.

"De verwijderlijst is de *enige* plek die er iets toe doet om verwijdering tegen te gaan." -> Daar ben ik het absoluut niet mee eens en ik denk dat het zelfs voor een groot gedeelte niet eens uitmaakt of je reageert op een nominatie, omdat de inhoudelijke argumenten al gegeven zijn en de verwijderlijst geen stempagina is. De verwijderlijst is allesbehalve de enige pagina, ik heb door de tijd vele gebruikers/moderatoren persoonlijk aangeschreven op hun eigen overlegpagina's over hun manier van handelen, wat via die pagina wel werkt en mijn inziens nog nooit heeft gewerkt op de verwijderlijst. Dat de verwijderlijst de enige plek is waar je zinvol kan reageren is mijn inziens een grote illusie. Tevens er bestaat er een verzoekpagina voor terugplaatsen. Je kunt dus "de *enige*" schrappen uit de geciteerde zin, dat is echt onjuist.

"Om dan te roepen (...) is van de zotte." -> Zou je kunnen aangeven waarom dat dan van de zotte is? Op de verwijderlijst wordt alleen rekening gehouden met inhoudelijke argumenten. Ik heb vrijwel nooit een nieuwe gebruiker (dus onervaren met welke argumenten op de wiki houdbaar zijn) inhoudelijke argumenten zien geven die ter zake deden. Dus graag hoor ik daarvan wat er van de zotte is... Romaine (overleg) 7 nov 2010 02:23 (CET)

Met mijn uitgangspunt ("Er vinden veel te veel onterechte/onzinnige verwijdernominaties (of zelf nuwegnominaties, nog veel erger) plaats.") was je het eens; mooi! Het vervolg daarvan - een nominatie waar niet op gereageerd wordt komt waarschijnlijk in de prullenbak - wil je kennelijk niet zien, da's niet zo mooi. Dat je vervolgens niet niet snapt dat van de zotte is, snap ik wel, maar blijft natuurlijk wel van de zotte... Nieuwe gebruikers hebben minstens zoveel op de verwijderlijst te zoeken als de oude rotten. Laten we alles vooral zo maken dat meedoen zo moeilijk mogelijk wordt: heel veel regels, maak/houd alles zo ingewikkeld/onoverzichtelijk en zo dat alleen doorzetters en oude rotten mee kunnen doen. Van de zotte dus! - B.E. Moeial 7 nov 2010 11:47 (CET)

Layout verwijderlijst: op naar een peiling of stemming?

Het is inmiddels wel duidelijk dat we er zo niet aan uit gaan komen. Een aantal mensen zien urgentie in verandering van de opmaak van de verwijderlijst, anderen hebben daar bezwaren tegen. Tijd om een peiling of stemming te organiseren? Voorwaarde lijkt me wel dat eerst de argumenten op een rij worden gezet, op overzichtelijke wijze. Wellicht kunnen we hieronder een lijst van argumenten maken? Hou het bondig! Liefst 1 regel per argument... Ik zal een beginnetje maken. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)

Argumenten voor een kopje per nominatie

1. Vanaf verwijdersjablonen, overlegpagina's en eventuele andere locaties kan direct gelinkt worden naar de nominatie. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
2. Het direct linken naar de nominatie kan automatisch gebeuren door bots en sjablonen met het magic word PAGENAME. Josq 6 nov 2010 20:24 (CET)
3. De huidige opmaak is onoverzichtelijk door een wirwar aan bullets, inspringingen en links. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
4. De kopjes geven een duidelijke begrenzing van iedere nominatie. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
5. Bewerkingsschermen worden korter en overzichtelijker (mits je bij het kopje van de individuele nominatie klikt) Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
6. De kans op bewerkingsconflicten wordt veel kleiner (met dank aan HHahn). Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
7. Eenvoudiger te bewerken voor onervaren gebruikers Eddy Landzaat 6 nov 2010 20:35 (CET)
8. Discussies over hoe en waarom een artikel verbeterd moet worden zijn duidelijker gescheiden van andere nominaties. Eddy Landzaat 6 nov 2010 20:38 (CET)
9. Werkt al jaren op de Engelse en Duitse Wikipedia, misschien met andere uitgangspunten, maar het principe blijft hetzelfde.
10. Eenvoudiger te zien welke artikelen genomineerd zijn door de inhoudsopgave te bekijken
11. Veel onoverzichtelijker dan het nu is kan het niet worden - B.E. Moeial 6 nov 2010 23:23 (CET)

          Elke nominatie krijgt een eigen bewerkingslink, en dus een eigen bewerkingsvenster. Daardoor minder kans op bewerkingsconflicten. -- HHahn (overleg) 7 nov 2010 13:59 (CET) (Sorry, stond al hogerop. -- HHahn (overleg) 7 nov 2010 14:02 (CET))

Argumenten tegen een kopje per nominatie

1. Meer scrollen op de verwijderlijst voor wie verwijderlijst wil patrouilleren. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)aangepast Josq 8 nov 2010 10:41 (CET)
2. Technische aanpassingen van allerlei sjablonen en bots vereist. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
3. Erg lange inhoudsopgave, vooral op de totaalpagina. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
4. Veel nominaties hebben niet meer dan een regel commentaar, een kopje is dan overdreven. Josq 6 nov 2010 20:23 (CET)
5. Zorgt voor onoverzichtelijkheid, met name bij korte kopjes. Bas 6 nov 2010 20:30 (CET)
6. Zorgt voor onduidelijkheden bij verwante nominaties, redirects erbij bijv. Bas 6 nov 2010 20:30 (CET)
7. Is nergens voor nodig. (niet veranderen wat goed werkt). Bas 6 nov 2010 20:30 (CET)
8. Het doel van de verwijderlijst als meldpagina wordt omgebouwd tot discussiepagina, wat het doel niet is van de verwijderlijst. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
9. Het linken naar de verwijderlijst moet voor diverse bots worden omgebouwd, terwijl er geen reden toe is. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
10. De voorgestelde opmaak is onoverzichtelijk door een overdosis kopjes. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
11. Er wordt te veel aandacht getrokken naar het reageren op een nominatie, terwijl een nominatie als doel heeft om melding te maken van een onder de maats artikel zodat die verbeterd kan worden. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:31 (CET)
12. Het wordt voor nieuwe/onervaren gebruikers eenvoudiger gemaakt te reageren op de verwijderlijst, terwijl zij onvoldoende kennis hebben van de minimale gebruiken, eisen en conventies die we op dit project voor artikelen hanteren, en sowieso niets aan een discussie hebben. Waar ze wel wat aan hebben is persoonlijke uitleg op hun eigen overlegpagina met daarin aangegeven wat er mis is, waarom, hoe dat beter kan en de persoonlijke vraag of die nieuwe gebruiker wil meehelpen. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:39 (CET)
13. Er wordt onterecht vergelijken met anderstalige projecten, omdat zij een ander systeem met andere uitgangspunten hanteren bij hun nominaties. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:43 (CET)

Reacties op argumenten

Zijn de tegenargumenten 4, 5 en 10 niet vrijwel geheel overlappend? En 2 en 9? Zo niet, kunnen ze dan zodanig geherformuleerd worden dat duidelijk wordt wat het verschil is? Josq 6 nov 2010 20:39 (CET)

Tegenargument 12 is iig een erkenning dat de voorgestelde wijziging de boel vereenvoudigd... Josq 6 nov 2010 20:42 (CET)

Ja maar alleen als men eenmaal in de onnodig verdubbelde lijst qua lengte gevonden heeft wat men zoekt, en tegelijkertijd zijn de voor-argumenten duidelijk dat men of niet begrijpt waarvoor de verwijderlijst voor dient of dat men de verwijderlijst wil ombouwen tot een discussiepagina, en daarmee de verwijderlijst een heel ander doel geven. Romaine (overleg) 6 nov 2010 20:45 (CET)

Ik vind tegenargument 12 eigenlijk een volkomen blamage voor wikipedia. De verwijderpagina is al jaren geen meldpagina meer maar een een discussiepagina waar argumenten voor en tegen ingebracht kunnen worden. Als nu ook nieuwe/onervaren gebruikers verboden wordt te LEREN door aan de discusssie deel te nemen. Dat zou absoluut de doodsklap worden voor wikipedia. Eddy Landzaat 6 nov 2010 22:08 (CET)

Ik vind pas echt een blamage hoe er überhaupt gereageerd wordt op tegenargumenten, al dat persoonlijk worden en al dat gedrein er omheen dat is pas een schandelijke vertoning, tenminste als we hier op de wiki verwachten dat we normaal met elkaar omgaan.

Zoals ik al eerder zei, dat de verwijderlijst gebruikt wordt als discussiepagina, maakt hem nog niet daarvoor primair bestemd! Het geven van inhoudelijke argumenten maakt dat nog niet een discussie. Het is niet erg dat er gediscussieerd wordt, maar dat maakt het nog niet de bedoeling dat de verwijderlijst primair als doel heeft te discussiëren. Het is natuurlijk prima dat nieuwe gebruikers leren omgaan met de wiki, inclusief het op normale wijze discussiëren natuurlijk, maar die nieuwe gebruikers aanleren om iedere nominatie te bediscussiëren is echt niet het doel van de verwijderlijst. De hoeveelheid discussie is trouwens irrelevant op de verwijderlijst, er wordt door de moderator van dienst beoordeeld op inhoudelijke argumenten, en ik kan alleen maar zeggen dat hoe verder deze discussie vorderde, des te minder inhoudelijke argumenten er kwamen. Blamage, doodsklap, het lijkt er nu echt op dat de inhoudelijke argumenten vóór echt op zijn, maar dank voor de herinnering, grote woorden is ook een bekende discussietactiek, ben er alleen erg ongevoelig voor, zeker gezien de gelimiteerde (lees: nihil) inhoud ervan. Groetjes - Romaine (overleg) 7 nov 2010 01:51 (CET)

Ja, het is bekend dat je je vrijwel geen reet aantrekt van anderen. Maar Wikipedia moet met z'n tijd meegaan om te overleven en dat proces frustreer jij met je dodelijk conservatisme. Kom ook eens met een voorstel tot modernisering, nu heb je de kans. Eddy Landzaat 7 nov 2010 02:09 (CET)

Er is géén probleem en dus moet er een oplossing voor bedacht worden, sorry, maar met die bezigheidstherpaie doe ik niet mee. Ik vind het bovendien bekrompen dat er gedacht wordt dat een verandering per definitie een verbetering is. De vorige keer dat dit identieke voorstel geprobeerd werd was het overduidelijk dat het geen verbetering en geen succes was, alleen lijders aan cognitieve dissonantie hebben dat nog niet door. Ik verbaas me nog steeds dat, zelfs al is het uitgeprobeerd, er dan nog gebruikers zijn die blind zijn voor de situatie die er werkelijk speelt. Maar, goed nieuws, die verbazing die, ik moet er kostelijk om lachen. Waar ik me geen reet van aantrek is dat gebruikers persoonlijk worden, stijl erbij slepen als kulargument om maar niet inhoudelijk te hoeven reageren of grote woorden gebruiken, omdat die gebruikers door die manier van discussieren het alleen maar voor zichzelf onmogelijk maken dat er ooit iets zinvols uit hun gepruttel komt, waarvan het erge nog is dat ze zelf te blind zijn om te snappen dat alleen zichzelf in de maling nemen. Sorry, maar dit is theater, even wat popcorn halen. Romaine (overleg) 7 nov 2010 02:53 (CET)

Popcorn is meer voor de bioscoop. Maar gezien een aantal reacties kan ik afleiden dat het 'experiment' van vorige keer niet goed was uitgevoerd. En jij ziet misschien geen probleem in het huidige systeem, maar veel andere mensen (waaronder ik) wel. Het probleem is namelijk dat je al snel het overzicht kwijt raakt bij veel nominaties of bij een (te) uitgebreide discussie. (En Eddy ik moet wel zeggen dat jouw reactie dicht bij een persoonlijke aanval komt... Ik ben zelf ook progressief, zowel op wikipedia als daar buiten, maar gezien de nieuwe regering in NL is het meerendeel van de bevolking conservatief.)«zaheer·12a» 7 nov 2010 03:03 (CET)

Misschien was het op het randje. Maar ik erger mij gigantisch aan de arrogantie en het dodelijk conservatisme van Romaine. Iedere organisatie moet met zijn tijd meegaan anders wordt je gewoon weggeconcurreerd. Stilstand is achteruit gaan. Daar geen oog voor het is pas lijden aan cognitieve dissonantie. Maar goed, het gaaat om een modernisering en dan is elke discussie met R. volkomen zinloos. Eddy Landzaat 7 nov 2010 03:35 (CET)

Geen getrol aub. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 nov 2010 04:14 (CET)

Niks geen getrol. Ik heb bezwaar tegen PA's en censuur. Eddy Landzaat 7 nov 2010 04:25 (CET)

Ik heb bezwaren tegen (onder andere) getrol, wildplassen en sommige nutteloze dingen; hoewel ik sommige andere nutteloze dingen wel kan waarderen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 nov 2010 04:29 (CET)

Ik denk dat het van belang is om ervoor te zorgen dat de discussie inhoudelijk blijft. Ik hoop dat jullie vanaf nu met uitsluitend inhoudelijke argumenten komen. Dat is namelijk niet alleen prettiger voor de sfeer, maar bovendien werken dergelijke argumenten veel beter. Zie Wikipedia:Conflictafhandeling. Hoe erg je een of meerdere opmerkingen ook vindt, zulke dingen rechtvaardigen uiteraard niet nog meer persoonlijke opmerkingen. Een argumentum ad hominem is geen excuus voor nog een argumentum ad hominem. Met vriendelijke groet (en alvast welterusten), Mathonius 7 nov 2010 04:32 (CET)

Slaap lekker Matho! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 7 nov 2010 04:33 (CET)

• Iemand nog voor kopjes per dagdeel op alfabet gesorteerd? Heeft het voordeel dat overzichtelijkheid in een wellicht lange TOC groter wordt.TjakO 6 nov 2010 21:36 (CET)

Maar heeft als nadeel dat nominaties van verwante artikelen uit elkaar getrokken worden. Ook kunnen artikel en redirect ver uit elkaaar komen te staan. Eddy Landzaat 6 nov 2010 22:04 (CET)

Ik zie bij tegenargumenten staan: Meer scrollen op de verwijderlijst. Maar wordt het juist niet veel minder scrollen? Als ik het goed begrijp dan wordt je van ieder artikel direct naar de juiste nominatie gelinkt, dus helemaal niet meer scrollen. En als je bovenaan de lijst begint, dan kun je in die inhoudsopgave daar de gewenste nominatie aanklikken. Of begrijp ik het nu verkeerd? LeeGer 6 nov 2010 22:23 (CET)

Nu wordt reeds lange tijd vanaf een artikel gelinkt naar de relatief korte dagpagina, er is nu dus weinig scrollen. Waar het om gaat is je niet een specifiek artikel zoekt, dat de lijst ongenadig lang wordt. Meer dan het dubbele dan nu het geval is. Dagpagina's worden daardoor zelf al ellenlang en door de grote hoeveelheid witte lege ruimte is een dagpagina totaal onoverzichtelijk gevuld met allemaal vette kopjes met nul komma nul inhoud. Veel gebruikers zitten gewoon te wachten op een korte overzichtspagina waarop alle nominaties staan om vervolgens op basis daarvan de genomineerde pagina's te bekijken en te verbeteren waar dat kan. Romaine (overleg) 7 nov 2010 01:56 (CET)

@Eddy: dat valt te ondervangen door groeps- op verwante nominaties met een codetje (G = groeps, V = Verwant, R = redirect) te laten beginnen. TjakO 6 nov 2010 22:36 (CET)

Is te bewerkelijk voor de plaatser, misschien wel makkelijk voor de lezer, maar daar zorgen TOCs, zoeken met Ctrl+F en links vanuit verwijdersjablonen imho al voor voldoende gemak. Niels^? 6 nov 2010 23:56 (CET)

Iemand die iets nomineert mag best even secuur zijn vind ik... als iets geen nuweg is maar verwijderlijstbespreking verdient is die secuurheid sowieso al vereist... ;) Te veel werk is een 'luiheidsargument' dus... TjakO 7 nov 2010 02:11 (CET)

(verplaatst) - 13 is geen argument tegen een kopje per nominatie maar tegen het gebruik van andere wiki's als argument voor een kopje per nominatie. Niels^? 6 nov 2010 23:53 (CET)

Ik zie dat vooral Romaine zegt dat de verwijderlijst slechts een pagina is voor het melden van een verwijderingsnominatie is (tegenargument 8). Daarin heeft hij volledig gelijk. Dit haalt niet weg dat de verwijderingsnominatie ter discussie komt te staan. Dat dient ook op de verwijderpagina te gebeuren! Ik citeer:

"Bent u oneens met de plaatsing van een pagina op deze lijst, geef dat dan ook in de lijst aan met een motivatie." (Wikipedia:Te verwijderen)

De discussie over de verwijderingsnominatie dient dus ook op de verwijderlijst te komen. «zaheer·12a» 7 nov 2010 01:53 (CET)

Hallo Zaheer12a, Kun je me aangeven waar staat dat een reactie plaatsen als je het niet eens bent met een nominatie meteen ook een discussie is? Die koppeling mis ik namelijk per definitie. Het kan natuurlijk dat er daar op basis van een discussie ontstaat (prima), maar dat maakt het nog niet dat we primair de nominatie moeten bediscussiëren. Tussen reageren en discussiëren zit een groot verschil. Ik zie dan ook nergens staan dat gebruikers worden uitgenodigd om een nominatie te bediscussiëren. Groetjes - Romaine (overleg) 7 nov 2010 02:01 (CET)

De verwijderlijst is er niet alleen voor mods van dienst, maar om artikelen te evalueren op grond van argumenten. Soms nemen aan die evaluatie veel gebruikers deel, soms een enkeling. Evaluatie vereist in sommige gevallen ook bredere discussie, omdat er zowel argumenten voor behoud of verbetering als voor verwijderen worden gegeven. Groet, TjakO 7 nov 2010 02:14 (CET)

Door een reactie tegen de nominatie te plaatsen stel je die nominatie ter discussie. Ik zeg ook niet dat alle nominaties ter discussie moeten komen te staan (slechts dat dit mogelijk is), maar dat als het gebeurt, dit op de verwijderlijst dient te gebeuren.«zaheer·12a» 7 nov 2010 02:20 (CET)

Voor onervaren gebruikers kan de discussie op de verwijderpagina zeer leerzaam zijn. Om dan de nieuwelingen de toegang tot de pagina te ontzeggen betekent dan vrijwel altijd ook het afhaken van de nieuweling. Geen nieuwe schrijvers - geen wikipedia. dan bloedt het gewoon dood. Eddy Landzaat 7 nov 2010 03:40 (CET)

@Tjako: De enige gebruikers die zelf zinvol kunnen evalueren of een artikel verwijderd moet worden of niet zijn de moderatoren, aangezien moderatoren enkel de inhoudelijke argumenten meenemen in hun afweging (samen met de gebruiken op de wiki) (de verwijderlijst is immers geen stempagina, zo heeft de gemeenschap vastgelegd in een stemming). Tuurlijk is iedereen vrij om zelf ook genomineerde artikelen te evalueren, maar dient nergens voor in de procedure en de pagina is daar niet primair voor opgezet. Er kan heel veel gediscussieerd worden en veel gebruikers die denken dat ze belangrijk zijn doen dat ook graag om hun mening te verkondigen, maar de evaluatie van het genomineerde artikel wordt alleen door een moderator gedaan.

@Zaheer12a: Wellicht spelen we te veel met woorden, en hun verschillen in hoe ze gebruikt worden, maar ik zie het plaatsen van een reactie nog niet als een discussie. Bij mij begint een discussie pas als iemand een pagina genomineerd heeft, iemand daarop gereageerd heeft, en er vervolgens daar weer op iemand reageert. In mijn perceptie begint dan pas een discussie, zonder die laatstgenoemde reactie is het slechts reageren: een opsomming van inhoudelijke argumenten normaliter. Maar wellicht is dit een verschil in hoe het woord discussiëren wordt geïnterpreteerd. Groetjes - Romaine (overleg) 7 nov 2010 02:33 (CET)

@ROmaine: en ik maar denken dat je die mods slechts de concierges vond die de uiteindelijk beslissing nemen en dus het 'vuile werk' opknappen bij het schoonvegen van de lijst. Nee, hoor, we mogen gelukkig (beginners en ingewerkten) allemaal mee-evalueren, maar de mod beslist uiteindelijk. Da's 't beleid! Groet, TjakO 7 nov 2010 03:39 (CET)

@Tjako: Moderatoren zijn geen robots maar hebben hersenen gekregen om na te denken en de basisbeginselen op dit project toe te passen bij het afhandelen van procedures binnen de daarvoor door de gemeenschap gestelde richtlijnen. Het zijn conciërges want ze ruimen de rommel op. Je kunt het ook net zo goed tuinmannen noemen. Een tuinman moet weten wat het onkruid is en wat niet en neemt op basis van argumenten daarover een besluit, binnen het door de gemeenschap gestelde kader. Dat je mee-evolueert is prima, maar tegelijk zinloos, alleen inhoudelijke argumenten tellen mee, niet de evaluaties van anderen. Romaine (overleg) 7 nov 2010 04:14 (CET)

@Romaine, ook gewone stervelingen hebben vaak hersens én argumenten, en die mogen aldaar gegeven worden. Moderatoren zijn ook maar gewone stervelingen aan wie we de taak tot de eindbeslissing hebben toevertrouwd. En een tuinman die ik inhuur en vertrouw geef ik doorgaans wel mee dat ik graag de appelboom wil bewaren en de perenboom gesnoeid wil hebben. En dan vertrouw ik op zijn vakkennis zodat niet de appelboom gerooid wordt en de perenboom onaangedaan blijft.... (Wat een uitbarsting net trouwens... ik ben blij dat je het zelf terugtrok ;) ) Vriendelijke groet, TjakO 7 nov 2010 04:22 (CET)

P.S. @ROmaine: mee-evalueren is geheel niet zinloos: immers wordt opgeroepen de artikelen te verbeteren, en dat kan aan de hand van de tussentijdse 2 weken durende evaluatie, waarin aangegeven wordt of iets en hoe iets zou kunnen worden verbeterd, en waar ook eventuele verbeterresultaten tussentijds gemeld worden, zodat de tuinman zien kan dat er aan het artikel aandacht is besteed op grond van gegeven argumenten. TjakO 7 nov 2010 04:27 (CET)

Tegenargument 1 zegt dat je onnodig veel moet scrollen. Ik heb dat even getest op de Engelse en Duitse wiki of dat wel écht zo is. Aan het begin heb je een inhoudsopgave. Met één klik ben je meteen op het artikel dat je wilt "verdedigen" (omdat je er aan hebt gewerkt) of juist weg wilt hebben (omdat je het hebt genomineerd). Ik heb voor het gemak gewoon een willekeurig artikel gekozen (nr. 30 ofzo, die heb ik "toevallig" genomineerd). Echt gescrolld heb ik niet... Tegenargumenten 4,5 en 10 zijn praktisch hetzelfde alleen in andere bewoordingen. Hetzelfde geldt voor tegenargumenten 2 en 9. Dit was uiteraard al eerder aangekaart, maar geef het toch even aan. Michaelovic 7 nov 2010 14:02 (CET)

Tja dat krijg je als een voorstander tegenargumenten gaat formuleren, tegenargument één is daarom ook vrij onzinnig, 4 en 5 zijn wel degelijk verschillend. Of als bij 4 hetzelfde bedoeld wordt dan is dat wel verkeerd geformuleerd. Mvg, Bas 7 nov 2010 14:34 (CET)

Enkele principiële redeneer- en gedachtenfouten

• Van Romaine begrijp ik dat de verwijderlijst oorspronkelijk niet bedoeld als discussiepagina. Uit het simpele feit dat hij wel alszodanig wordt gebruikt, blijkt echter dat daar wel behoefte aan is! Natuurlijk kan zo'n discussie ook op de overlegpagina van het artikel worden gevoerd (graag zelfs: dat is de meest logische plaats daarvoor!). Echter de link in de nominatiesjabloon verwijst naar de verwijderlijst, en de gebruiker wordt ook aangespoord om dáár te reageren. Als de nominatiediscussie op de artikeloveregpagina gehouden zou worden, kan de link naar de verwijderlijst zelf voor niet-moderatoren onzichtbaar worden gemaakt. Andere gebruikers zouden dan alleen een link te zien krijgen die rechtstreeks naar de bijbehorende nominatiediscussie op de overlegpagina verwijst (automatisch te genereren titel bijvoorbeeld: "Verwijderingsnominatie dd. 7 november 2010, 14:23").
• Tegenargument 12 (Het wordt voor nieuwe/onervaren gebruikers eenvoudiger gemaakt te reageren op de verwijderlijst, terwijl zij onvoldoende kennis hebben van de minimale gebruiken, eisen en conventies die we op dit project voor artikelen hanteren, en sowieso niets aan een discussie hebben. Waar ze wel wat aan hebben is persoonlijke uitleg op hun eigen overlegpagina met daarin aangegeven wat er mis is, waarom, hoe dat beter kan en de persoonlijke vraag of die nieuwe gebruiker wil meehelpen.) is regelrechte discriminatie van nieuwe of onervaren gebruikers! Ze worden wél aangemoedigd op de verwijderlijst te reageren (zie hierboven!), maar "mogen" het eigenlijk niet. Verder wordt die hulp die ze "nodig" hebben, niet werkelijk geboden, getuige alleen al het aantal vragen op de helpdesk waarom dit of dat artikel genomineerd is. (En zoals overal, geldt ook hier: elke geuite klacht staat statistisch voor een groter aantal niet-geuite klachten!)
• Tegenargument 11 (Er wordt te veel aandacht getrokken naar het reageren op een nominatie, terwijl een nominatie als doel heeft om melding te maken van een onder de maats artikel zodat die verbeterd kan worden.) En waar en hoe moet die (beginnende) auteur dán leren hoe het wel resp. beter moet? Nogmaals, hij wordt door die sjabloon al verwezen naar de verwijderpagina! En die aanwijzingen die hij nodig heeft, krijgt hij niet zomaar. Uiteraard staat er wel het een en ander in de helppagina's, maar dat is voor een beginner ook een onoverzichtelijke brij waar hij niet een-twee-drie de weg in vindt.

Ik weet niet hoe de Engelse en Duitse verwijderlijst er voeger uit zagen. Maar het feit dat ze er dáár wel wat aan gedaan hebben, geeft al aan dat vergelijkbare problemen daar ook bestaan hebben.

Dit laatste doet me trouwens aan het volgende denken. De Franse verwijderlijst ziet er nog veel fraaier uit. Nadeel daar lijkt (zoals ik naar ik meen, al eerder zei) dat de nominatiediscussie op een andere, aparte, pagina staat. Dat is op het eerste oog veel extra werk. Tenzij die andere pagina de overlegpagina van het betreffende artikel is! Dat zou dan twee vliegen in één klap zijn.

-- HHahn (overleg) 7 nov 2010 14:42 (CET)

Nog een punt: Ik heb nog steeds geen helder antwoord wáár ik de eerdere conclusie kan vinden dat "de gemeenschap" de voorgestelde wijziging niet nodig achtte. De argumentatie in de huidige discussieronde geeft vooralsnog geen aanleiding om die conclusie als evident te beschouwen. -- HHahn (overleg) 7 nov 2010 14:48 (CET) (Enkele storende typfouten verbeterd. -- HHahn (overleg) 7 nov 2010 15:16 (CET))

Er is in het verleden ook al eens uitgebreide discussie geweest over de naam: 'verwijderlijst', omdat dat nieuwe gebruikers suggereert dat bijna alles dat daar staat in principe verwijderd wordt. De naam 'evaluatielijst' dekt dan m.i. ook meer de lading (de artikelen staan immers ter evaluatie aldaar), en klinkt vriendelijker. Resultaat van de 2 weken evaluatie is dan behoud of verwijdering. Ik ben ook voorstander van het idee de evaluatie op de OP bij een artikel te doen, zodat een lezer van het artikel ook duidelijker kan volgen hoe een artikel tot stand is gekomen en verbeterd is in de loop der tijden. Je zou dan op de huidige lijst de lemma's met hun OP kunnen vermelden, (is vast een handig sjabloontje voor te bedenken a-la {{evaluatie|lemmatitel}} dat lemmatitel en overleg lemmatitel afdrukt). Dit heeft als voordeel dat de lijst korter wordt en overzichtelijker, en dat men voor evaluatie de OP even aanklikt. Groet, TjakO 7 nov 2010 23:16 (CET)

Ja, en bijkomend voordeel is dat de discussie -- en ook eerdere discussies over hetzelfde lemma -- op dezelfde overlegpagina blijven staan. Iedereen ziet dus de eerdere discussies óók. Zoals het nu is, kom ja el nauwelijks op het idee om ook maar te bedenken dat er wel eens eerder een discussie over geweest zou kunnen zijn, en je gaat daar dan ook niet actief naar zoeken.

Nog een bijkomend voordeel: de discussies worden niet overschaduwd door allerlei andere discussies over andere pagina's.

De gewone gebruiker heeft waarschijnlijk niets meer te zoeken op de verwijderpagina en degenen die zo tevreden zijn met die huidige onoverzichtelijke lijst kunnen hun hart ophalen.

N.B.: Wel zou ik er dan voorstander van zijn dat de vermelding op de verwijderlijst automatisch door een bot wordt verzorgd. Mogelijke methode hiervoor: laat de nominatiesjabloon een speciale categorie "Verwijdernominatie" o.i.d. op de lemmapagina plaatsen, dan kan een bot alle pagina's met die categorie in de lijst vermelden.

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 11:27 (CET)

Ter vergelijking geef ik hier een reeks links naar verwijderlijsten in andere talen. Heel interessant is de Franse versie. Daar is het echte alleen maar een opsomming, en de eigenlijke discussie vindt plaats in een subpagina van artikeloverlegpagina, bijv. fr:Discussion:Autonomie (biologie)/Suppression). Dat is wellicht de beste oplossing.

"Grote" talen (veel lemma's):
Engels:	en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2010 November 6
Frans:	fr:Wikipédia:Pages à supprimer
Duits:	de:Wikipedia:Löschkandidaten/6. November 2010
Italiaans:	it:Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2010 novembre 6 (houdt het midden tussen huidige NL-versie en modernere versies)
Spaans:	es:Categoría:Wikipedia:Borrar (en consulta) (werkt met categorieën; werking niet geheel duidelijk)
Portugees:	pt:Wikipedia:Páginas para eliminar/7 de novembro
Talen met kleinere Wikipedia (minder lemma's):
Noors (bokmål):	no:Wikipedia:Sletting#Liste over slettingskandidater (nyeste øverst)
Zweeds:	se:Wikipedia:Sidor föreslagna för radering#Sidor föreslagna för radering
Deens:	dk:Wikipedia:Sletningsforslag#Indstillinger til sletning
Esperanto:	eo:Vikipedio:Forigendaj artikoloj

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 13:15 (CET)

Start peiling

Ik heb op Wikipedia:Opinielokaal/Kopje per verwijdernominatie een peiling opgezet over dit onderwerp. Josq 8 nov 2010 11:10 (CET)

@Josq: Waarom ontbreekt op de peilingpagna in de lijst vóórargumenten punt 8 ("Discussies over hoe en waarom een artikel verbeterd moet worden zijn duidelijker gescheiden van andere nominaties. - Eddy Landzaat")?

M.b.t. vóórargument 11 ("Veel onoverzichtelijker dan het nu is kan het niet worden - B.E. Moeial") neem ik dat je dat als doublure van punt 3 beschouwt.

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 11:41 (CET)

Leek mij een doublure met 4. Josq 8 nov 2010 11:42 (CET)

Eventuele wijziging wel goed doordenken

(Verplaatst -- HHahn (overleg) 8 nov 2010 13:50 (CET))

In de peiling heb ik "voor" gestemd. Het voorstel betreft een betrekkelijk eenvoudig door de te voeren wijziging. In de loop van bovenstaande discussie is echter ook het voorstel gelanceerd om de verwijderdiscussie voortaan op de artikeloverlegpagina te voeren. Zie het Franse voorbeeld. Dat lijkt me nog veel betere oplossing, ook al omdat eventuele eerdere discussies dan veel meer opvallen en herhalingen ervan dus mogelijk minder vaak zullen voorkomen. Maar dat is wel een oplossing waarvan de invoering veel meer werk zal zijn (nieuwe helppagina's, nieuwe sjablonen, testen, etc.).

Daarom, als we besluiten om te gaan wijzigingen, zou er nog een discussie of peiling/stemming moeten komen of we kiezen voor alleen maar tussenkopjes per nominatie op de huidige verwijderpagina, dan wel de "Franse versie", waarbij de verwijderpagina alleen maar een lijst is met links naar lemmatitel en (subpagina van de) lemmaoverlegpagina. Als we dié discussie niet meteen houden, zitten we over een jaar of twee weer met zo'n discussie. We kunnen het dan beter in één keer goed doen.

-- HHahn (overleg) 8 nov 2010 13:47 (CET)

Deze peiling geeft wel duidelijk een richting aan, en dat is niet de Franse. Nadeel van de Franse methode is dat je niet makkelijk kunt zien wat de "hot topics" zijn op de verwijderlijst. Josq 8 nov 2010 16:29 (CET)

Dat laatste is zeker waar. Maar dan moet je dus de verwijderdiscussie op de verwijderlijst zelf voeren. Ik kan me tenminste geen andere opzet voorstellen waarbij je op de verwijderlijst zelf de hot topics wél alszodanig herkent.

Ik heb trouwens bij de Franse Wikipedia nagevraagd hoe lang ze al met de huidige methode werken, en of er veel discussie over en veel kritiek op geweest is. Benieuwd wat dáár uit komt.

-- HHahn (overleg) 9 nov 2010 11:37 (CET)

Kopstations

Verplaatst naar Overleg:Kopstation Smiley.toerist 9 nov 2010 13:12 (CET)