Wikipedia:De kroeg/Archief 20100720

Februari

Op Overleg gebruiker:Februari dreigt een en ander opnieuw te escaleren. Ik ben inmiddels gestart met het voordragen voor verwijdering van artikelen die meerdere onjuistheden bevatten, omdat het mijns inziens ondoenlijk is om structureel al deze artikelen te blijven controleren. Meerdere gebruikers zijn daar mee bezig, maar het is dweilen met de kraan open. Heeft iemand een idee hoe we Februari kunnen bewegen om zorgvuldiger te werk te gaan? Fruggo 13 jul 2010 21:51 (CEST)

Ik heb geen flauw benul. Hij heeft geen millimeter geleerd van zijn blokkade en de ArbCom uitspraak. Het kost nog steeds een hoog gezeur en energie van gewone gebruikers en moderatoren. Een gebruiker als Jansma (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) is stevig aangepakt vanwege zijn haast vandalistische bewerkingen, misschien moet deze weg ook bij Februari bewandeld worden. Ik heb gehoopt dat hij zou begrijpen dat hij toch echt betere artikelen moest schrijven dan voorheen. Het lijkt er echter sterk op dat hij dat simpelweg weigert. Eddy Landzaat 13 jul 2010 22:01 (CEST)

Is het een idee een soort meldlijst te maken met nieuwe artikelen van zijn hand die onder de maat zijn? Als er dan bijvoorbeeld achter een artikel minimaal drie ondertekeningen staan van gebruikers met minimaal 3 maanden ancieniteit en 100 edits, dat zo'n artikel dan automatisch {nuweg} gaat? Jcb - Amar es servir 13 jul 2010 22:04 (CEST)

Terzijde: Ik ben in het geheel niet onderlegd in enige medische professie, ik ben geen psycholoog of psychiater, maar toch... Bij het lezen van al zijn reacties en het volhoudende gedrag komt de term als Asperger steeds sterker naar voren in mijn gedachtengangen over deze gebruiker. Of ik gelijk heb of niet, doet overigens niet ter zake: Als je de encyclopedie schade toebrengt om welke reden dan ook, dan moeten uiteindelijk maatregelen worden genomen in het belang van de encyclopedie en niet het belang van de verstorende gebruiker. Erik'80 · 13 jul 2010 22:09 (CEST)

Er wordt de encyclopedie natuurlijk geen schade aangedaan. Wat er wel gebeurt, is dat grote hoeveelheden inhoud van lage kwaliteit (m.n. betrouwbaarheid) worden toegevoegd. Dat is, helaas, niet verboden. Iedereen mag immers toevoegen wat hij wil, zolang het maar geen vandalisme is. Er zijn dan ook veel gebruikers die vergelijkbare bewerkingen doen als Februari. Het enige verschil is de hoeveelheid van Februari's bewerkingen, waardoor we een groot deel van het probleem in dit geval onder één naam kunnen brengen, en de gebruiker met die naam het richtpunt van onze irritatie wordt. Dat betekent niet dat ik e.e.a. wil goedpraten, ik irriteer me af en toe ook mateloos aan Februari. Maar alles aan Februari wijten is ontkennen dat het om een structureel probleem gaat, dat met de opzet van ons project te maken heeft ("voel je vrij en ga je gang!").

Een uitzondering is vaneer sprake is van auteursrechtenschending: daarvoor kan Februari geblokkeerd worden want dan berokkent hij schade aan het project.

Bijkomend probleem is dat er met Februari zeer moeilijk te communiceren valt (op de man gespeelde opmerkingen, lage leercurve, opmerkingen hebben niet of nauwelijks invloed op het bewerkingsgedrag). Voor persoonlijke aanvallen kan hij, i.t.t. toevoegen van informatie van lage kwaliteit, wel geblokkeerd worden. Woudloper _overleg 14 jul 2010 12:15 (CEST)

Ik denk dat er wel degelijk schade aan de opbouw van de encyclopedie wordt aangebracht. De vele niet afgemaakte lemma's en de eeuwige verzoeken die gedaan moeten worden aan Februari om ze te verbeteren (wat overigens niet tot nauwelijks gebeurd) vergallen voor veel gebruikers een hoop van de lol. Een constante stroom van (zwaar) ondermaatse lemma's in bepaalde categorieën kan daarmee wel degelijk de opbouw van de encyclopedie schaden. Als alle verbeteraars vertrekken dan krimpt het groeitempo vanzelf substantieel aangezien de verbeteraars vaak meer doen dan alleen verbeteren. Daarnaast denk ik dat het voor encyclopedie van essentieel belang is om een bepaald basisniveau te handhaven. De bijdragen van Februari (vaak vol onbegrijpelijke krom vertaalde zinnen) zitten hier duidelijk onder. Daarmee valt dit wat mij betreft ook direct onder het schaden van de encyclopedie. Als Februari bepaalde talen niet beheerst moet hij/zij die artikelen ook niet gaan vertalen onder het mom van beter iets dan niets. Het veel voorkomende waardeoordeel van gewone nl.wiki gebruikers (niet de bijdragers) wordt alleen maar versterkt daarmee. Met het veel voorkomende waardeoordeel bedoel ik de uitspraak "de Engelstalige Wiki is wel aardig maar de Nederlandstalige is vaak onjuist" die ik veel tegenkom bij de mensen om mij heen. Dat de Wiki zo onjuist is en soms onbegrijpelijk gespelde/geformuleerde lemma's bevat is mede te wijten aan slechte/onjuiste vertalingen en een tekort aan kwaliteitsverbeteraars.
Overigens hulde voor iedereen die zijn uiterste best doet om de Encyclopedie toegankelijker, juister en anderszins kwalitatief te verbeteren. JZ85_overleg 14 jul 2010 12:55 (CEST)

Ik vind het best een bepaald "basisniveau" te hanteren, maar waar leg je de grens? Ik vind "beter iets dan niets" ook een waardeloos principe, maar hoe bepaal je welk "iets" mag en welk niet? Ik neem aan dat als je de typefouten en spelfouten wegdenkt, het merendeel van de door Februari toegevoegde informatie wel klopt. Stel dat in misschien één op de twintig zinnen die Februari produceert een onwaarheid staat vanwege onbekendheid met de taal waaruit vertaald werd - ik betwijfel persoonlijk nog steeds of hij het zelf vertaalt maar dat daargelaten. Wat is het verschil dan met de gebruiker die uit onwetendheid of onkunde onjuiste informatie toevoegt, of de gebruiker die vanuit een geloof in een bepaald standpunt gekleurde informatie toevoegt omdat hij niet kritisch kan/wenst te denken over de betreffende informatie? Al deze gevallen (inclusief Februari) zijn op zich van goede wil maar halen de kwaliteit naar beneden. Als we aan kwaliteit willen werken, zullen we aan al die gevallen iets moeten doen, niet alleen dat ene geval dat toevallig een hoge productiesnelheid heeft. Als je een goed plan hebt ben ik de eerste die je steunt, want ik geloof niet dat het doel van ons project is een halve encyclopedie te leveren. D.w.z.: ook vergezochte of controversiële onderwerpen verdienen een goed artikel. Maar één geval aanpakken omdat het nu toevallig zo lang door duurt dat iedereen overtuigd raakt dat er een probleem bestaat, en de rest op zijn loop laten, dat neigt mij teveel naar willekeur.

Nog een vraag: als er een verband is tussen de hoeveelheid kleine, onafgemaakte artikelen en de hoeveelheid plezier die medewerkers beleven, wat dan te zeggen over bv. de grote hoeveelheid beginnetjes over Franse gemeenten, of de grote hoeveelheid zeer slecht geschreven artikelen over sport, boeken of muziek? Demotiveren die onze gebruikers ook?

Overigens is er niets zo ondankbaar als kwaliteit verbeteren op de Nederlandse Wikipedia. M.i. is het probleem niet dat er zoveel slechte inhoud is, maar dat het verbeteren wordt tegengewerkt door gebruikers die van een omgekeerde bewijslast uitgaan. Woudloper _overleg 14 jul 2010 13:53 (CEST)

Bij Februari ligt het twijfelen aan de goede wil op de loer. Een bekende gang van zaken is dat hij een poging doet een artikel te vertalen, dat met fouten achterlaat en er nooit meer naar omkijkt, tenzij na veel aandringen op zijn OP. En daarna aan de slag gaat met het volgende artikeltje. Overleggen en vragen hebben weinig effect, alles moet met de stok van de ArbCom achter de deur. Ik kan mij uitstekend voorstellen dat mensen zich afvragen of het Februari inderdaad om kwaliteit te doen is, en niet alleen om kwantiteit waarbij kwaliteit een bijzaak is. Dat laatste kan als schadelijk voor de encyclopedie worden gekwalificeerd. Groet, Lymantria _overleg 14 jul 2010 14:39 (CEST)

Voor mij zit de 'schade aan Wikipedia' 'm in de hoeveelheid onjuiste informatie die toegevoegd wordt. Februari voegt structureel onjuiste informatie toe. Dat deze in een logisch opgebouwd verhaal geplaatst wordt, betekent dat deze foute informatie door anderen niet snel als 'fout' herkend wordt. Hoe meer foute informatie op Wikipedia staat, hoe onbetrouwbaarder Wikipedia als geheel wordt. Dit is slecht voor het imago van Wikipedia, wat het bereiken van ons doel, namelijk het vrij verspreiden van kennis, bemoeilijkt. "Zie je nou wel, Wikipedia is zo onbetrouwbaar als wat; je hebt er dus niets aan". Het is voor anderen minder interessant om een onbetrouwbare encyclopedie te raadplegen. Als we (opnieuw) het imago krijgen dat we onbetrouwbaar zijn, zal ons dat lezers kosten en verliest ook de kennis op Wikipedia die wél juist is, waarde. Fruggo 14 jul 2010 16:33 (CEST)

Zoals gezegd: daarmee ben ik het absoluut niet oneens, in tegendeel. Maar ik zie nog steeds niet goed waar we een grens kunnen trekken. Hier wordt die grens n.m.m. toch echt getrokken omdat "de maat vol is" (i.i.g. voor de meesten van ons; niet iedereen denkt er zo over vermoed ik). JZ85 en Fruggo lijken een grens te willen leggen bij een bepaalde hoeveelheid verkeerde informatie, Lymantria bij een bepaalde verhouding kwaliteit/kwantiteit, maar in geen van beide gevallen hebben we het over een objectief criterium dat ook op andere gebruikers toegepast kan worden. Wanneer is iets "verkeerd" en hoeveel aantoonbare fouten mag een gebruiker maken? Kun je een gebruiker überhaupt wel dwingen nauwkeuriger te gaan werken ("jij mag niet langer vertalen uit het Fins want je beheerst die taal niet voldoende"; "jij mag niet langer zaken toevoegen waarbij een bronvermelding ontbreekt")? Hoe meet je kwaliteit t.o.v. kwantiteit eigenlijk?

In feite maakt Februari het zijn tegenstanders makkelijk: door op de persoon gerichte opmerkingen en auteursrechtenschendingen overschrijdt hij andere grenzen die niet zo moeilijk te bepalen zijn. De echte vraag is natuurlijk, wat we doen bij een gebruiker die weinig anderen irriteert, maar wel een hoop verkeerde zaken toevoegt. In de huidige situatie kan het een moderator indirect zijn bitje kosten wanneer hij/zij deze problemen aanpakt, terwijl de arbcom niet gemachtigd is over inhoudelijke zaken een uitspraak te doen. Woudloper _overleg 14 jul 2010 16:47 (CEST)

Het is wat mij betreft simpel: onvoldoende kennis van zaken? Toch artikelen schrijven? Daardoor inhoudelijke onjuistheden toegevoegd? Daarop aangesproken? Toch doorgaan? Indien 5x ja, dan een blokkade. Josq 14 jul 2010 18:00 (CEST)

Prima regeling w.m.b. En wat te doen met POV-pushen? Een vergelijkbare regeling zou zijn:

Gekleurde kijk op zaken? Toch artikelen schrijven? Daardoor niet met de consensus in de literatuur te verifiëren zaken toegevoegd? Daarop aangesproken? Toch doorgaan? Indien 5x ja, dan blokkade.

Ik waarschuw alvast dat we een heel ander project zouden krijgen, maar m.i. zal het de kwaliteit zeker ten goede komen. Woudloper _overleg 14 jul 2010 18:18 (CEST)

Dit was niet bedoeld als een voorstel voor een nieuwe regeling, het is volgens mij een legitieme handelswijze binnen de bestaande richtlijnen.

Dus als we in het geval van Februari op elk van de 5 vragen een duidelijk "ja" hebben, dan kan overgegaan worden tot blokkade. Ik weet niet zeker of daar nu al sprake van is, dat kan onderzocht worden. Josq 14 jul 2010 18:35 (CEST)

Wiki BBQ 2010

Zaterdag 4 september is er een BBQ in Nederweert-Eind. Als er genoeg gegadigden zijn om van het station in Weert te worden afgehaald dan staat daar een "huifkar" die je naar de camping brengt. Neem een tentje mee als je wilt overnachten. Hier kun je je aanmelden. Chris(CE) 14 jul 2010 19:34 (CEST)

Mogelijke hoax?!

Ik stuitte toevallig op de artikelen Steven Senden (aangemaakt door een anoniem op 4 mei 2007) en Joël van Neerbos (aangemaakt door een anoniem op 3 september 2006) die vrijwel exacte kopieën van elkaar zijn. Een google op beide namen levert weinig op en biedt geen uitsluitsel welk van de artikelen waar is. Een bronvermelding is er niet. Is er iemand die hier duidelijkheid over kan geven? Wellicht dat beide artikelen een hoax zijn? Gertjan 14 jul 2010 20:48 (CEST)

Een google op de literatuur, 1 melding van 1 boek waar een demo (onbetrouwbare bron) Senden noemt als auteur. Verder wordt geen van de genoemde boeken gemeld door google. Idd waarschijnlijk een hoax -- Taketa (overleg) 14 jul 2010 20:54 (CEST)

Ja, wat ik vond op Google was volgens mij allemaal gerelateerd aan de vermelding op Wikipedia. Gertjan 14 jul 2010 20:58 (CEST)

Zet ze beide maar op de verwijderlijst. We worden hier sinds 3 september 2006 in het ootje genomen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 14 jul 2010 20:59 (CEST)

Volgens google is Joël van Neerbos een student informatica aan de universiteit van Groningen. Verder is het artikel "Steven Senden" bewerkt vanaf de universiteit van Groningen. -- Taketa (overleg) 14 jul 2010 20:54 (CEST)

Joël van Neerbos is een werknemer van de Universiteit van Groningen die nog leeft en die cursussen informatica-kennis geeft aan middelbare scholen zie hier. Het identieke artikel over Senden is ook aangemaakt vanaf een gronings universiteits ip adres. Mogelijk cyberpesten en deze toenmalige medestudent(en) voorzien van een vriendin, nepverhaal en doodverklaren. De andere persoon is totaal onbekend via Google - er bestaat wel iemand van die naam maar die heeft niets met het onderwerp te maken. Als je op beiden een ((nuweg|hoax/privacyschending/doodverklaren persoon)) plakt verwijder ik ze met liefde. MoiraMoira _overleg 14 jul 2010 21:00 (CEST)

@Moira, ga je gang :-) - Jcb - Amar es servir 14 jul 2010 21:07 (CEST)

Collega Taketa was me net voor MoiraMoira _overleg 15 jul 2010 07:25 (CEST)