Wikipedia:De kroeg/Archief 20100116

Wikilinks naar gemeenplaatsen

Bij het lezen van artikelen valt het mij op dat er wel heel vaak wordt gelinkt naar gemeenplaatsen, waar de lezer niet veel verder mee wordt geholpen, zoals Voetbal in Nederland (twee goedbedoelde links die een lezer nauwelijks op weg helpen), terwijl er ook een artikel Voetbal in Nederland bestaat. En dit is maar een willekeurig voorbeeld van het linken naar gemeenplaatsen. Als ik zulke links tegenkom, probeer ik ze te verbeteren, zodat een lezer die meer specifieke informatie wil hebben, niet wordt lastiggevallen met staatsbestel, geografische ligging, tulpen, kaas en molens enerzijds en spelregels, tactieken, internationale voetbalbonden enz. anderzijds, terwijl hij hoogstwaarschijnlijk op zoek is naar zaken die met de Nederlandse voetbalcompetitie te maken hebben - Quistnix 7 jan 2010 22:45 (CET)

P.S. Een praktijkvoorbeeld van een pagina vol met m.i. foute links deed mij deze overlegpagina schrijven - Quistnix 7 jan 2010 22:49 (CET)

Klopt. Songfestival-artikelen zijn ook rampzalig. Ik krijg ze voortdurend (althans veel te vaak) onder ogen omdat ik veel aan taalverbetering doe en de goden weten dat er nog nooit een behoorlijk geschreven Eurovisie Songfestivalartikel op Wikipedia is verschenen, omdat ze allemaal door sukkelige, onbenullige, puisterige pubers worden gemaakt. Steevast verwijzend naar [[E S]] in [[xxxland]] in [[19XX]], terwijl zowel [[E S in xxxland]] als [[ES in 19XX]] al eeuwen bestaan. Wat doe je eraan? Alle artikelen over sport en muziek ongezien verwijderen zodra er ook maar een fout van dit type in staat, of een spelfout of een link naar een dp of een bronloze bewering is een goed plan. Sterker nog: het verwijderen van ALLE artikelen over sport en populaire muziek zou de kwaliteit van Wikipedia enorm verhogen en ons verlossen van zooi die pijn doet aan de ogen zodat je het voor je fatsoen wel moet verbeteren hoewel je eigenlijk wel iets beters te doen hebt. Pas heeft iemand een artikel aangemaakt over alle (nul) deelnames van Montenegro aan E S. Met vermoeide en wanhopige groet, ^{b222  ?!}bertux 11 jan 2010 00:50 (CET)

De spagaat tussen wikiwenselijkheid en wetenschappelijkheid

Ik zit er wel eens mee dat ik een artikel vertaal en dat het not done is, wetenschappelijk gezien, dat ik dezelfde bronnen noem zoals ze in het oorspronkelijke artikel staan. Ik heb de originele bron immers niet gelezen. Meestal liet ik die bronnen dan maar weg en schreef enkel dat ik het artikel vertaald had. Het idiote is, dat je dan te maken kunt krijgen met iemand die er het sjabloon {{feit}} opplakt. Ik wil dan wel graag aangeven naar welke bron het oorspronkelijke artikel verwijst, maar... heb zelf die bron niet gelezen. Hoe gaan anderen daarmee om? Davin 10 jan 2010 01:55 (CET)

• Je kunt zelf die bron(nen) nalezen en vervolgens toevoegen. Anders staat {{feit}} er simpelweg correct totdat iemand het doet (of een andere bron heeft). Dat je ze niet toevoegt als je ze niet gelezen hebt is prima. Anders ga je ook maar op iemands woord af en presenteer je wellicht ook fouten in je 'kopie' als onderbouwde feiten Toth 10 jan 2010 02:09 (CET)

Ik probeer als ik een artikel vertaal, de meeste bronnen zelf na te kijken (Google Books is daarbij een handig hulpmiddel) of een alternatieve bron te zoeken die ik wel kan inkijken. Anders behoud ik de bron, maar zet ik er {{non vidi}} bij. Mvg., Evil berry 10 jan 2010 02:10 (CET)

Indien je Sjabloon:Non vidi gebruikt evt erbij in de bronnenlijst aangeven van welke anderstalige wikipedia je het artikel hebt vertaald. --Sonty 10 jan 2010 02:13 (CET)

Moet in de bronnenlijst niet altijd een verwijzing naar het artikel op de anderstalige wikipedia worden gezet? Dat is dacht ik volgends de GFDL verplicht, omdat aan dat anderstalige artikel ook auteurs zijn gekoppeld. Trewal 10 jan 2010 13:21 (CET)

Stel ik kan de bron zelf niet nalezen. Wat doe ik dan? Davin 10 jan 2010 02:24 (CET)

Ik ken het nonvidi-sjabloon, wilde het gebruiken, maar ... niemand gebruikt het verder eigenlijk ... Tot op heden geeft het me het gevoel dat er geen afdoende manier is. Is hierover niet al een richtlijn geschreven misschien, of wat anders? Davin 10 jan 2010 02:38 (CET)

Op Trojaburg is het toegepast. --Sonty 10 jan 2010 13:10 (CET)

Ik sta ook niet afwijzend tegenover dat sjabloon, ik heb hem zelf ook een keer tijdens de Chakra-oorlogen ;-) gebruikt. Bij elkaar is hij momenteel in negen artikelen in gebruik, waardoor ik denk ik terecht de conclusie trek dat nagenoeg niemand deze wijze gebruikt. Ik heb meer dan eens gezien dat mensen de bronnen overnemen bij een vertaling. Wanneer ik goed op de hoogte ben van de kwaliteit van het werk van de gebruiker op een andere Wikipedia, dan doe ik het zelf ook wel eens. Het lijkt me daarom niet verkeerd dat we er duidelijk over zijn wat het belangrijkste is: de ethiek van de wetenschapper of te weten wie iets heeft beweerd. Het nonvidi-sjabloon mag om mij ook, maar dan moet het wel door iedereen gebruikt worden en ik heb niet de illusie dat iedereen die instructie zal volgen. Davin 10 jan 2010 13:21 (CET)

@Trewal 13:21 - Dat is bij GFDL inderdaad een vereiste - die nauwelijks nageleefd wordt. Het hoeft echter niet in het artikel zelf te staan: in de samenvattingsregel volstaat. Davin 10 jan 2010 13:34 (CET)

Het vertalen van een wiki-artikel met ongelezen overname van bronnen en ook nog eens geen nadere aanwijzing met non-vidi, leidde soms tot een kritiekpunt bij bredere beschouwing in reviews/etalage-aanmeldingen (zie o.a. Overleg:Boek_van_Kells). --Sonty 10 jan 2010 13:44 (CET)

Sterker nog, zelfs toen ik non-vidi gebruikte bij de Chakra-oorlogen was een bijdrage met bronnen volgens non-vidi wel een punt van discussie en een kopje over de wetenschappelijke visie over chakra's (nooit bekend geworden dat de wetenschap hier iets van vindt) buiten kijf. Ik heb een paar artikelen waarvan een deel bestaat uit een vertaling met bronnen die ik zelf niet heb gelezen en die ik graag wil uitbreiden met boeken die ik thuis heb staan. Ik zou het daarom belangrijk vinden wanneer we hier een Wikimanier voor vinden. Ik zie steeds vaker werk van wetenschappers op Wikipedia en dat materiaal is natuurlijk fantastisch om te gebruiken voor bijvoorbeeld een etalage-artikel. Davin 10 jan 2010 15:20 (CET)

De formule non vidi impliceert een persoon die de genoemde bron niet heeft gezien. Een ik. In Wikipedia-artikelen neemt de auteur echter nooit zelf het woord, al was het maar omdat we meestal met een collectief auteurschap te maken hebben. Maar het is ook gewoon een van de verschillen tussen een wetenschappelijk artikel, waar wel in de eerste persoon wordt geschreven, en een artikel in een encyclopedie. Fransvannes 10 jan 2010 20:22 (CET)

Uitlijnen wikitable

Hoe lijn ik de tekst zowel horizontaal als verticaal uit in een wikitable (gebruikelijke tabel, zoals bereikbaar onder de sneltoets in betaversie)? Op mijn GP wil ik in de eerste tabel (bijdragen) de tekst linksboven in de vakken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 18:51 (CET)

Zo iets?Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 19:56 (CET)

Dit is linksbovenaan uitgelijnd

Dit is rechtsonderaan uitgelijnd

Dit is horizontaal en vertikaal gecentreerd

Dit is horizontaal gecentreerd en vertikaal onderaan geplaatst

Bij de vorige is de code in elke cel geplaatst, bij de volgende regel je voor de hele row dezelfde uitlijning:

Dit is horizontaal gecentreerd en vertikaal onderaan geplaatst	Dit is horizontaal gecentreerd en vertikaal onderaan geplaatst	Dit is horizontaal gecentreerd en vertikaal onderaan geplaatst	Dit is horizontaal gecentreerd en vertikaal onderaan geplaatst
Dit is linksbovenaan uitgelijnd	Dit is linksbovenaan uitgelijnd	Dit is linksbovenaan uitgelijnd	Dit is linksbovenaan uitgelijnd

Precies, ik wil alle rekst left en top, maar als ik de delen van de code hierboven kopieer dan krijg ik een grijs tabel, en dat wil ik juist niet. En natuurlijk blijft alleen mijn eigen backgroundcollor-code staan, maar dat maakt niet uit. Je mag van mij zo even mij GP op en het rechtzetten. Ik snap het niet, de twee tabel op mijn GP doet wel gewoon.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2010 20:07 (CET)

Inhoud volgende paragraaf in bewerkingsscherm

Als ik op een bewerkingknop van een paragraaf klik dan komt soms de inhoud van de volgende paragraaf in mijn bewerkingsscherm te staan. Waar zou dit aan kunnen liggen?Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 19:36 (CET)

Dat probleem had ik laatst ook ergens, maar dat is toch niet bij alle artikelen zo? Slechts bij enkelen? Mvg, Bas 10 jan 2010 19:48 (CET)

Ik heb het niet steeds en niet bij alle artikelen. Ik begrijp er niet veel van. Daarnet had ik het in het taalcafé, maar bij een andere sessie op diezelfde pagina gebeurde het niet.Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 19:58 (CET)

Wanneer een pagina twee of meer(sub-)koppen heeft met exact dezelfde naam, raakt de software de tel kwijt - Quistnix 10 jan 2010 20:17 (CET)

Dat klinkt inderdaad logisch maar het lijkt bij het Taalcafé niet het geval te zijn.Tom Meijer _MOP 10 jan 2010 20:27 (CET)

Ik had er laatst ook last van, bleek dat de archiveringsbot net langsgekomen was... Eddy Landzaat 11 jan 2010 06:43 (CET)

Muijz wordt nou een beetje moe van Davin

• Verplaatst naar het Achterkamertje. CaAl 11 jan 2010 13:51 (CET)

Maîtresse, minnares, vriendin

Ik wil graag eens andermans opnie horen over iets wat wel niet van levensbelang is, maar me niettemin intrigeert. Als op wikipedia wordt verwezen naar iemand die een buitenechtelijke betrekking had of heeft, dan zal normaal één van de hierboven gemelde woorden worden gebruikt. Ze staan alle drie in de Van Dale met dezelfde verklaring: iemand met wie men een liefdserelatie heeft. De 'hevigheid' van elk van de drie woorden is wel enigszins verschillend. Ik zou het, vanuit mijn gevoel van begrip voor de menselijke zwakheid eerder bij het derde woord houden. Dit vooral dan voor personen of personaliteiten die thans leven en waarvan de (buitenechtelijke) relatie wel in de media is meegedeeld, maar toch altijd maar in grote mate een veronderstelling is, die niet op stevige documenten is gevestigd (die zijn er natuurlijk meestal niet, of komen pas later naar buiten). Dit is de tweede reden waarom ik eerder het 'zachtere' woord zou gebruiken in een encyclopedie die zich bij de (bewezen) feiten dient te houden. Zo heb ik in een lemma over een levende monarch het woord 'vriendin' gebruikt, terwijl een andere wikipediaan er op staat dat het 'maîtresse' zou zijn. Ik zal daar geen edit-oorlog over voeren, maar wilde wel graag eens horen of anderen daar een opinie over hebben in de ene of de andere zin. Andries Van den Abeele 11 jan 2010 10:31 (CET)

Ik zou zelf eerder minnares gebruiken - de term vriendin zegt namelijk niets over het soort relatie (zuiver vriendschappelijk of lichamelijk), terwijl minnares en maîtresse dat beide wél doen. De zin "Monica Lewinski was een vriendin van de Amerikaanse president" is redelijk nietszeggend. Uiteraard is het wel een beetje afhankelijk van de zin waarin het woord voorkomt. Er zijn ongetwijfeld situaties waarbij "vriendin" wél ladingdekkend is. Richard 11 jan 2010 10:48 (CET)

Eens met Richard. Maar mogelijk is er een verschil in appreciatie met betrekking tot deze woorden in Vlaanderen en Nederland. Een minnares of een maîtresse is per definitie iemand die ook sexuele betrekkingen onderhoudt met degene van wie zij de m of de m is. Een vriendin is - althans in Nederland - iemand met wie met ook uitsluitend vriendschappelijke betrekkingen kan onderhouden. Ik waardeer Andries' neiging om discreet te zijn, maar de vrouw bij wie koning Albert II een kind verwekte, zou ik toch zeker niet zijn vriendin noemen. Zijn er onvoldoende bronnen om de liefdesrelatie te bewijzen, dan kan tenminste gezegd worden, dat het hier gaat om de vrouw van wie beweerd wordt dat zij de maîtresse van de prins van Luik was. Het voorbeeld van Richard kan nog worden uitebreid. Hij schrijft: Monica Lewinski was een vriendin van de Amerikaanse presdident; dat impliceert: een van de vrouwen met wie de Amerikaanse president een vriendschappelijke relatie onderhield. Zou de zin luiden: Monica Lewinski was de vriendin van de Amerikaanse president, dan komen we al dichter bij de waarheid, maar een dergelijke zin lijkt uit te sluiten dat de Amerikaanse president daarnaast onderwijl gewoon getrouwd was. Maîtresse en minnares geven dus niet alleen een sexuele relatie aan, maar tevens dat deze zich afspeelde, naast de erkende, of officiële, relatie van degene met de m of m. RJB _overleg 11 jan 2010 10:59 (CET)

In het algemeen (ik spreek hier niet direkt over specifieke gevallen zoals de hierboven genoemde) dient hierbij WP:BLP#Vuistregel te worden gevolgd. Als een dergelijke relatie niet op stevige bronnen is gebaseerd, zou deze in het geheel niet in het lemma vermeld dienen te worden, ook niet als "van wie beweerd wordt dat...". Er wordt door verschillende media namelijk nogal wat beweerd zonder dat daarvoor concrete aanwijzingen of bewijzen zijn. Vriendelijke groet, Trewal 11 jan 2010 11:10 (CET)

Ik zou buitenechtelijke relaties volstrekt buiten wikipedia houden, tenzij

1. De relatie in kwestie bijzonder goed en objectief is gedocumenteerd, en
2. De relatie in kwestie een nadrukkelijke invloed heeft gehad op de activiteiten waarom de persoon in kwestie encyclopedisch relevant is.

We zijn tenslotte de story niet. De woordkeus... Als het vermelden van maitresses al relevant is, zou ik dat woord gebruiken. Kleuske 11 jan 2010 12:05 (CET)

Helemaal mee eens. Mijn eerste reactie was gebaseerd op de oorspronkelijke vraag: als op wikipedia wordt verwezen naar iemand die een buitenechtelijke betrekking had of heeft.... Ik ga er wel van uit dat zo'n verwijzing op dat moment toegevoegde waarde heeft: het moet relevant blijven. Dat met dat soort verwijzingen de nodige terughoudendheid betracht moet worden staat (wat mij betreft: natuurlijk) buiten kijf. Richard 11 jan 2010 12:45 (CET)

Definities

Een vriendin is zoals boven gezegd een vrouw met wie je op persoonlijk vlak een zeer goede, bijvoorbeeld vriendschappelijke of seksuele relatie onderhoudt. Bij minnares lijkt de definitie zich te beperken tot de seksuele relatie. De definitie van maîtresse is m.i. en zo ook volgens het lemma maîtresse nóg enger, want het gaat hier niet alleen om het begrip minnares, maar het is meer gespecificeerd een minnares die men heeft naast een andere relatie, die gedefinieerd is als huwelijk. Een minnares zonder het etiket maîtresse is echter niet naast een huwelijk. Wel kan je een niet-huwelijkse relatie hebben met een ander. Maar het lijkt er dus op dat men voor het hebben van een maîtresse tevens getrouwd moet zijn met een ander, terwijl dat bij de minnares niet kan. Een maîtresse wordt bovendien ook in het lemma omschreven als een bijzit. Dat is een oude term uit het Oude Testament voor tweede vrouw (zoals Hagar naast Sarah in relatie tot Abraham). Dit is eveneens wat ik altijd begrepen heb van de Franse maîtresses van de koningen (en presidenten) van Frankrijk.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 jan 2010 12:56 (CET)

Wat 'vriend' en 'vriendin' betreft, ben ik akkoord dat het om een woord gaat dat we in de voorbije jaren van inhoud hebben zien veranderen. Twintig jaar geleden waren ze in gebruik zonder connotatie van seks, nu zijn ze het praktisch altijd. Dat spruit voort, denk ik, uit een zekere gedoogzaamheid, waarbij we de relaties die we vaststellen, niet al te scherp willen stellen. Vriend wordt nu zowel gebruikt om een seksuele relatie tussen mannen, tussen vrouwen als tussen man en vrouw te bedoelen. In alle gevallen bedoelt men wel personen die niet samen getrouwd zijn. Er zijn zo méér woorden die van inhoud veranderen. We krijgen regelmatig uitnodigingen, waarbij ons gevraagd wordt of we alleen zullen komen dan wel met onze 'partner'. Ik ben er niet mee gediend dat ik mijn echtgenote als mijn 'partner' zou moeten inschrijven. Wat nu 'maîtresse' betreft, in mijn taalgevoel kleeft daar altijd wel aan vast dat het om een vrouw ging die werd 'onderhouden', met andere woorden financieel voordeel haalde uit de relatie (ook bij 'mistress' op de Engelse wikipedia wordt daarnaar gealludeerd). Het is immers zo dat het alleen van heren van stand is dat men zal zeggen dat ze een maîtresse hebben. We zullen niet vernemen dat de kruidenier om de hoek een 'maîtresse' heeft, dan zal het wel eerder een bijzit, of een liefje, of een snol of iets dergelijks zijn wat wordt vernoemd. Als er geen 'onderhoudsgeld' aan te pas komt (zoals in het geval dat ik voor ogen heb het geval was), dan zou ik toch eerder kiezen voor meer vriendelijke termen, zoals minnares of vriendin. Die 'maîtresse' geeft me zo een gevoel dat er misprijzen (of jaloersheid?) in de ondertoon zit. In elk geval, om een dame te benoemen met wie een heer in bed kruipt, hebben we een hele reeks namen, die mekaar gedeeltelijk overlappen. Of 'maîtresse' alleen maar gebruikt wordt als de minnaar ook getrouwd is, betwijfel ik toch een beetje. Ook een vrijgezel kan een maîtresse hebben. En, by the way, op het lemma 'maîtresse' is een zeer kortstondige gebruiker er zich anderhalf jaar geleden gaan mee bezighouden. Hij droeg de naam 'Drakenhart', maar na een paar dagen was hij al weer verdwenen,niet zonder dat hij het tweemaal over 'maîtraisse' had. Eentje van die 'joekels' van fouten staat er nog altijd. Andries Van den Abeele 11 jan 2010 16:53 (CET)