Wikipedia:De kroeg/Archief 20091120

Aanbrengen en verwijderen van (interne) links: willekeur of conventie?

Nog niet zo heel lang ben ik (weer) actief op Wikipedia. En da's erg leuk, maar soms ook wel frustrerend. En dan heb ik het over de interne links. Als ik een artikel schrijf heb ik er absoluut geen moeite mee dat andere dat aanvullen, onjuistheden verbeteren of er links in aanbrengen die er werkelijk toe doen. Da's namelijk het leuke van Wikipedia: net zo lang met z'n allen sleutelen aan een artikel tot het juist is en alle relevante zaken (w.o. links) er in staan. Wat ik dan wel frustrerend vind is dat als ik er een (interne) link in zet een andere gebruiker die weghaald, enige uren later een andere gebruiker die weer inzet (zie mijn artikel Dirk Cornelis Buurman van Vreeden en de wijzigen van Romaine en Bemoeial. Doe ik dat dan niet goed, of wat zijn dan de conventies? Als je een artikel schrijft zou je van elk woord wel een (interne) link kunnen maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Boefken 11 nov 2009 18:24 (CET)

Goeie vraag, waar niet een eenduidig antwoord op is. Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Wanneer linken. Fruggo 11 nov 2009 19:28 (CET)

In dit geval weet ik wel waarom de links zijn weggehaald: Bemoeial haalde vooral links naar jaartallen weg terwijl er tegenwoordig meer wordt geprobeerd om alleen relevante links te hebben en links naar willekeurige jaartallen zijn dat niet. Het ziet er wel leuk uit, al dat blauw, maar de link voegt weinig toe aan het artikel. Het is beter om te linken naar zaken die de lezer waarschijnlijk zal willen opzoeken, vanwege het verband tussen de artikelen of omdat het moeilijke onderwerpen zijn, etc. - Simeon 11 nov 2009 19:33 (CET)

Met de verwijzing van Fruggo naar Wikipedia: Wanneer linken kan ik me wel vinden in het betoog van Andre Engels. Het komt er op neer dat je telkens afweegt of een link relevant is. En daarin mag je best wat terughoudend zijn. Ook zijn idee over de "rode links" kan ik delen. Het zijn steeds links die de schrijver ervan relevant vindt en daarom ook steeds voor discussie vatbaar. Discussie is niet erg, klakkeloos aanbrengen van links wordt heel gauw teveel van het goede en draagt weinig bij. Uiteindelijk moet ik telkens voor de inhoud van het artikel gaan en als anderen die daar al pingpongend links aan toevoegen/weghalen, dan zij dat zo. --Boefken 11 nov 2009 20:06 (CET)

Beste Boefken, welkom terug en bedankt voor je (nieuwe) bijdragen. Volgens mij is er niks mis met je gebruik van interne links. De rode links heb ik ook even nagezocht. Verbindingsofficier is dringend aan een artikel toe en Hogere Krijgsschool ook. Tsungking zou kunnen slaan op het deel van Hong Kong dat in het Engels Chungking Mansions heet, is dat hetzelfde? Buurman van Vreeden was de laatste commandant van het KNIL, die als enige taak had het gezag aan de Indonesiërs over te dragen, en alleen al daarom van historisch belang. Als opvolger van generaal Spoor is hij precies twee maanden _{sorry, verkeerd gelezen} slechts heel kort in functie geweest. Als ik dit goed begrijp is er alle aanleiding om het artikel over deze persoon op te waarderen tot misschien wel een etalage-artikel, en daarom is ook alle informatie die erbij hoort - interne links - van belang.

Dan over het linken van jaartallen en data. Ik heb begrepen dat het linken van jaartallen interessant is voor mensen die gebeurtenissen per jaar bijhouden, en dat datalinks interessant zijn voor mensen die gebeurtenissen per kalenderdatum bijhouden. Zoveel hoofden, zoveel zinnen; maar uit de bijdragen van Boefken is duidelijk te zien dat hij werkt aan de gebeurtenissen per jaar en daarom ook zijn artikelen naar jaartallen linkt. Ik kan me voorstellen dat het voelt als informatievernietiging om die links weg te halen. Als daar toch geen beleid over is, zou ik dat soort links gewoon laten staan.

Boefken, klopt het wat ik denk dat het is? - Art Unbound 11 nov 2009 20:44 (CET)

Art, Tsungking moest "gewoon" Tsjoengking zijn (liever nog Chongqing imho, maar de taalunie heeft anders beslist), ambassades zitten meestal in hoofdsteden ;-). Niels^? 11 nov 2009 20:52 (CET)

Mooi, dat is dan opgelost! - Art Unbound 11 nov 2009 21:29 (CET)

Komt wel in de richting, Art Unbound, Mijn bijdrage aan De Kroeg begon met de vraag wanneer je nou eigenlijk een link plaatst. Dankzij bovenstaande bijdragen zal ik me voortaan heel bewust afvragen wat ik met een link wil bereiken. Rode links zouden daarbij gebruikt kunnen worden als signaal dat een eigen artikel wenselijk is. Verder: Uit mijn bijdragen blijkt inderdaad dat ik werk aan gebeurtenissen per jaar. Mijn werkwijze is dat ik de lijst gebeurtenissen bij een bepaald jaartal naloop op zaken die (in mijn ogen) ontbreken. In dat opzicht zijn jaartallen voor mij van belang. Binnen het artikel dat dan over een bepaalde gebeurtenis gaat, is de link naar het jaar vervolgens niet het belangrijkste. Maarre ... als een andere Wikipediaan er die dan wel in zet of weghaalt, prima. Tot slot: ik en het met je eens dat het artikel over Buurman van Vreeden uitbreiding verdient vanwege zijn rol in de overdracht van de (militaire) macht aan de Indonesiërs. Alleen, ik beschik over onvoldoende bronnen om het artikel verder uit te bouwen. Iemand anders misschien? Boefken 12 nov 2009 20:49 (CET)

Beste Boefken, dankzij jouw verzoek om overleg komt er beweging in dit onderwerp, dat is precies waar Wikipedia over gaat. Het einde van het Nederlandse gezag in Indonesië is een specialistisch onderwerp, maar wel van groot historisch belang. Ik ben al heel blij dat er op deze manier weer een en ander aan wordt toegevoegd. - Art Unbound 12 nov 2009 23:51 (CET)

Links naar "kale" maanden

Intussen zijn er vele honderden wellicht duizenden links naar "kale maanden" januari, februari, maart enz. t/m december. Dat heeft alleen zin in een lemma over tijdrekening, de rest, minstens 95% van de gevallen, is volstrekt zinloos. - Maiella 13 nov 2009 00:48 (CET)

Dat geldt in mijn ogen ook voor veel links naar jaartallen, en ook naar dagen van het jaar, zoals in mijn geboortedatum.

Edo, (Amsterdam, 17 maart 1968), er is ooit afgesproken dat alle jaartallen worden gelinkt, maar of dat zin heeft is discutabel. Wel alvast de oproep niet van het weekend al te beginnen de maanden, jaren, etc massaal te gaan ontlinken, maar eerst de discussie en evt. uitslag af te wachten! Edo_Overleg 13 nov 2009 07:11 (CET)

Een afspraak daarover is er zeker niet, er zijn mensen die het doen, maar ook mensen die het niet doen. Wat de losse maanden betreft, ben ik het met Maiella eens dat ze veel te vaak worden gelinkt, maar haar inperking vind ik ook weer te grof. Mijn mening is dat een maand gelinkt kan worden als het gaat om die maand in ieder jaar, maar niet als het gaat om die maand in een bepaald jaar. Wat betreft die jaartallen en data, is mijn uitgangspunt de 'omgekeerde' link - als het om een feit gaat dat je eventueel op de dag- of jaarpagina zou kunnen vermelden, dan is een link wat mij betreft ok, zo niet, dan niet. - André Engels 13 nov 2009 08:37 (CET)

Hoi Edo, volgens mij is de afspraak juist dat jaartallen in principe niet gelinkt worden tenzij het om een jaartal gaat dat voor dat specifieke artikel extra relevant is. In Help:Gebruik van links staat daarover:

Ieder jaartal in de Wikipedia kan bijvoorbeeld een link zijn. Maar moet dat ook? Nee, liever niet. Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. Dat komt neer op geboorte- en sterfjaren van personen die een biografie hebben, en zeer belangrijke gebeurtenissen zoals de explosie van de eerste atoombom (1945). Publicatiejaren van een boek of film vallen hier vrijwel nooit onder.

Blijkbaar is er dus nogal wat onduidelijkheid over het linken van jaartallen en zou het beter zijn om de neuzen allemaal wat meer dezelfde kant op te krijgen om te voorkomen dat links die de ene wikipediaan plaatst door de ander weer verwijderd worden en andersom. - Robotje 13 nov 2009 11:46 (CET)

Het lijkt mij goed om daar eens een discussie over te hebben: in - laten we maar zeggen - mijn sector is bijvoorbeeld iemands kardinaalscreatie een heel belangrijke datum en valt dus onder de definitie (alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel), maar sommigen halen die (links naar) jaartallen weer weg. Ik herstel dat nooit, want daar heb ik geen tijd voor. Maar nog om een andere reden lijkt mij het linken van data (hier als meervoud van datum (datums) zoals men hier in het Noorden des lands überhaupt gewoon is te zeggen) belangrijk. Eén van de mooie dingen van internet, en dus ook van Wikipedia, is dat een toevallige lezer, door toevallig iets te lezen, ook toevallig allerlei andere informatie tot zich kan nemen. Laten we eens het experiment wagen in hoeveel klikken ik van Martin Pieckenhagen, doelman van Heracles, ben bij Paus Benedictus XV. Dat zijn er vier: 15 november, Paus Nicolaas V, Categorie:Paus, Paus Benedictus XV. Een onwaarschijnlijker verband bestaat mogelijk niet, maar toch maakt wikipedia het mogelijk dat je iets wil weten over de Slag bij Adrianopel en dat je drie klikken later zit te lezen over de Nigeriaanse voetballer Obafemi Martins (via Constantijn de Grote en 28 oktober). Wat is het bezwaar daar eigenlijk tegen? Mij zou lijken: niets. Dus graag zoveel mogelijk (Groningse) datums linken! RJB _overleg 13 nov 2009 14:35 (CET)

Je geeft twee voorbeelden van dezelfde geboortedatum-zonder-jaar. De wenselijkheid van een dergelijke link is niet im Frage. Een "belangrijke" datum moet kunnen, maar dan moet die datum belangrijk zijn voor het onderwerp van het betreffende lemma. De discussie gaat daarentegen over de overvloed aan weinig zinvolle links naar jaartallen en naar datums-zonder-jaartal. Het spelletje met-zo-weinig-mogelijk-aanklikken-naar-een-ander-lemma is alleen "leuk" als zinvolle links worden aangeklikt. - Maiella 13 nov 2009 14:58 (CET)

Beste Maiella, het gaat - met respect - niet om een spelletje, maar om de vraag of wij onze lezers in staat willen stellen om toevallig informatie onder ogen te krijgen die ze anders niet zouden hebben gekregen. Mij lijkt één van de voordelen van elektronische informatie, dat dat zonder al te veel gedoe kan. Augustin Bea werd op 14 december 1959 kardinaal gecreëerd. Iets dergelijks neem ik graag op in een lemma. Velen halen dat weg. Wat deugt er dan niet? 14 december? Of 1959? Terwijl men via beide links terecht kan komen op onderwerpen waarvan men nog niet wist dat die interessant waren. Dat is de strekking van mijn opmerking. Dit is bijvoorbeeld - en toevallig - een recent voorbeeld van wat ik bedoel.. Er is nog niemand die mij de zinvolheid van dit soort verarming heeft kunnen uitleggen.. RJB _overleg 13 nov 2009 15:11 (CET)

Ik vind dat een non-argument. Dat je bij heel andere onderwerpen terecht kunt komen op die manier, zal ik niet ontkennen, maar is het werkelijk de bedoeling van interne links om zo gemakkelijk mogelijk bij ongerelateerde onderwerpen terecht te komen? Mijns inziens niet. En als dat wel zo is, dan stel ik voor om in plaats van jaartallen en data daar willekeurige links voor te gebruiken. Links dienen naar mijn mening juist om informatie over een verwant onderwerp te vinden. - André Engels 13 nov 2009 15:18 (CET)

Nu, dat is er niet de bedoeling van, maar het is wel mooi meegenomen. Is Wikipedia niet bedoeld om kennis te verspreiden? Jaartallen zijn bij uitstek een geschikte ingang om dat te doen. Om mensen aan te zetten om buiten de gebaande paden te kijken. Kijk, een zin als: Een Pizza Margherita is een pizza lijkt mij - hoewel het volstrekt voldoet aan jouw criteria (verwant onderwerp) - een aanmerkelijk nuttelozer link dan dat diezelfde pizza voor het eerst werd gemaakt in 1889 (Eiffeltoren geopend!). Maar los daarvan: wie heeft er eigenlijk last van zo'n gelinkte datum? Ik zeg niet dat het doel van Wikipedia is - of zou moeten zijn - zoveel mogelijk willekeurige informatie aan lezers op te dringen, ik zeg alleen dat het verdomd mooi meegenomen is, als dat gebeurt. En wat is er tegen dat er in een lemma wordt gelinkt naar zowel verwante, als niet-verwante onderwerpen? It beats me. RJB _overleg 13 nov 2009 15:25 (CET)

Ik sluit me aan bij André en stel maar weer eens vast dat elke oproep om ons te beperken tot relevante informatie, voetnoten en links steevast op hetzelfde tegengeluid stuit: selecteren is nergens voor nodig, de lezer moet zelf maar uitmaken wat hij relevant vindt. Ik denk dat de meeste lezers daar niet erg mee geholpen zijn. Fransvannes 13 nov 2009 15:41 (CET)

Ik heb me altijd al gestoord aan overbodige links naar jaartallen e.d. Wat voegen die toe? En inderdaad, volgens de richlijn zijn deze ook ongewenst: "Ieder jaartal in de Wikipedia kan bijvoorbeeld een link zijn. Maar moet dat ook? Nee, liever niet." Maar ik vrees, als ik een lemma over een persoon schrijf en van zijn geboortedatum geen link maak, een ander dat wel zal doen. --ErikvanB 13 nov 2009 17:57 (CET)

"kale" maanden (2)

Nu, ik ben het helemaal met je eens, Frans, dat wij in artikelen relevante informatie moeten geven. Ik kan alleen niet begrijpen welke link wie dan ook in de weg zou kunnen zitten. Ik kan evenmin begrijpen waarom we - juist de voordelen van elektronische informatie - niet optimaal zouden benutten. Sommige lezers zullen blij zijn te vernemen dat het saucijzenbroodje is gemaakt van bladerdeeg; andere lezers komen via zoutgehalte op keukenzout en zijn een klik later bij viooltje. Wie zou dat kunnen storen? Wij - de schrijvers van lemma's - maken uit wat relevant is, en we bieden mensen die snel afgeleid zijn de mogelijkheid om zich - en passant - ook nog in andere onderwerpen te verdiepen. Wat daar schadelijk aan zou kunnen zijn (dat de lezer (...) zelf maar (moet) uitmaken wat hij relevant vindt?) ontgaat mij. Wanneer we geen optimaal gebruik willen maken van de doorlinkmogelijkheden, kunnen we net zo goed een gewoon boek worden. Met bladzijden enzo.. RJB _overleg 13 nov 2009 16:04 (CET)

Geachte RJB, Vindt u een tekst waarin bijna ieder woord blauw is niet erg onrustig? vriendelijke groet, S.Kroeze 13 nov 2009 16:12 (CET)

Inderdaad (na bwc). Ik heb juist de laatste maanden, als ik toch iets in een artikel moest doen, veel van de data ontlinkt volgens de helppagina die hierboven geciteerd wordt: alleen geboortedata en belangrijke kruisverbanden als 10 mei 1940 bijvoorbeeld laten staan. Ik vind dat data en jaren die blauw zijn oneigenlijk grote aandacht op zich vestigen. Ze leiden af van het verhaal. Als je zin hebt om heen en weer te flitsen van kardinalen naar chemische stoffen, of als je zin hebt in serendipiteit, zijn daar op Wiki talloze mogelijkheden voor (wat dacht je van de laatste 500 niet gecontroleerde anonieme wijzigingen? Vind ik een leuke sport). Rode links hinderen bij het lezen, maar blauwe trekken ook steeds de aandacht. Om de lezer niet te hinderen zou je ze spaarzaam moeten aanbrengen. Glatisant 13 nov 2009 16:22 (CET)

(na bwc)Geachte S.Kroeze, Ja, dat moet altijd voorkomen worden! We zijn Sinterklaas niet -- RJB _overleg 13 nov 2009 16:24 (CET)

@Glatisant, de vraag is nu juist wát een lezer hindert, en wat niet.. We kunnen de rol van de Almachtige aannemen en dat bepalen, maar we kunnen ook afwachten wat de lezer daarvan vindt. Ik, lezer, vind het een groot feest dat je ingang A neemt en opeens bij uitgang F je weg naar buiten vindt.. Mij heeft nog nooit iets blauws gestoord, al ben ik het - natuurlijk - met gewaardeerde collega S.Kroeze eens dat het niet te dol moet worden. Maar juist jaartallen en data geven de gelegenheid om eens verder te kijken dan je neus lang is! RJB _overleg 13 nov 2009 16:31 (CET)

Nou, ik wil het best achterwege laten, hoor. Heden, 13 november 2009, besluit genomen. Glatisant 13 nov 2009 16:34 (CET)

Ik vind een overvloed aan blauwe links juist typografisch heel storend. De voorgaande blauwe zin laat nóg een nadeel zien, nl. dat bij een teveel de blauwe links in elkaar overvloeien, zodat je de cursor nodig hebt om te zien welk tekstfragment wordt doorgelinkt (en waarnaartoe). - Maiella 13 nov 2009 16:43 (CET)

Bovendien kun je een jaartal heel gemakkelijk en heel snel in het zoekveld intikken. - Maiella 13 nov 2009 17:15 (CET)

Glatisant brengt de rode links ter sprake. Voor de lezer zijn die inderdaad hinderlijk. Maar diezelfde lezer weet dan wel dat er in Wikipedia niks te vinden is over dat onderwerp. Voor de Wikipediaan (degene die ook bijdragen levert) is een rode link wel een signaal en kan de uitdaging om er iets over te schrijven oppakken. En verder: alleen links aanbrengen als die relevant zijn. Boefken 13 nov 2009 16:53 (CET)

Een enkele rode link hoeft niet bezwaarlijk te zijn. Maar een lemma dat vol staat met rode links van bijvoorbeeld buitenlandse politici, dat is typografisch zeer storend. - Maiella 13 nov 2009 16:59 (CET)

Dankje, Glatisant! Heel geestig ook! En, inderdaad, Maiella, rode links zijn een gruwel! Ik snap dat het jou daar vooral om te doen was.. Mijn motor wordt met name gevoed door rode links.. Als ik - bijvoorbeeld - Universi Dominici Gregis aanmaak, dan móet ik daarna ook Domus Sanctae Marthae aanmaken, en vervolgens rust ik niet voordat de Dochters van Liefde van Vincentius a Paulo er ook zijn. Nu nog (shame on me) Armand Gautier (maar daar weet ik dan weer te weinig van..) Men doet wat men kan.. RJB _overleg 13 nov 2009 17:48 (CET)

Links naar Nederland en België

In heel veel lemma's staat een link naar Nederland of naar Belgie. Voor mij zijn die links overbodig, of zie ik dat verkeerd? - Maiella 13 nov 2009 16:49 (CET)

Hoi Maiella, het is me niet helemaal duidelijk waarom je denkt dat links naar Nederland of België overbodig zijn. Je noemt hier enkel de landen Nederland en België. Ik neem aan omdat de naamsbekendheid van deze twee landen hoog is onder sprekers van het Nederlands/Vlaams? Mocht dit je reden zijn dan het volgende argument. Ik denk dat het kennen van een land en er iets over weten niet direct betekent dat je alles erover weet. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander niet alles weet over België of andersom (inwoneraantal, regeringssamenstelling, etc.). Ik gok dat als een land genoemd wordt dit interesse kan opwekken en een link nut kan hebben. Dit is bij Nederland en België denk ik niet anders als bij links naar andere landen. Taketa (overleg) 13 nov 2009 17:33 (CET)

Ik bedoel dat er een aantal vakgebieden zijn met afzonderlijke lemma's voor de situatie in Nederland resp. in België, vooral als het gaat om wetgeving e.d. Bij een beschrijving van de Belgische wet Xxx of de Nederlandse wet Yyy, wat is dan de zin van een link naar Nederland resp. België? Ik bedoel dus de situatie van niet-geografische onderwerpen. - Maiella 13 nov 2009 18:29 (CET)

Ik was verkeerd aan het denken zie ik. Een land niet of wel linken in het algemeen lijkt me buiten discussie. Als ergens staat Turkmeense wet is het wel leuk om een link naar Turkmenistan te hebben. Je wilt echter Nederland en België apart nemen, omdat iedereen dezen wel kent. Dit lijkt me geen goed idee. We moeten denk ik één lijn blijven volgen voor alle links naar alle landen. Hoe logisch de gedachtegang ook is, het is en blijft een aanname dat iedereen Nederland en België al kent. Taketa (overleg) 14 nov 2009 09:48 (CET)

Ter herinnering: we maken een wereldwijde internationale encyclopedie in het Nederlands. We maken géén Nederlandse/Belgische/Beneluxe encyclopedie. Als een lemma gerelateerd is aan een land, ongeacht welke, dient er gelinkt te zijn naar dat land. Romaine (overleg) 14 nov 2009 18:47 (CET)

En bij relaties aan beide landen (Nederland EN België) dient er ook naar BEIDE landen te worden gelinkt. Eveneens Benelux gerelateerd. Pieter2 14 nov 2009 18:57 (CET)

Navigatie

Laten we deze vraag eens bekijken op het punt of het zinvolle navigatie oplevert. RJB vindt "willekeurige" navigatie nl. zinvol en anderen vinden jaartalnavigatie willekeurig (en niet zinvol) of datumnavigatie niet zinvol. Wat voor navigatiesystemen hebben we precies?

1. Lijsten. Lijsten zijn gemaakt toen het nog niet mogelijk was om categorieën te creëren. Zo is het mij verteld, sommige deelnemers aan deze discussie weten dat nog wel.
2. Categorieën. Zijn een verbetering t.o.v. lijsten, mits verstandig gebruikt. Leiden ook vaak tot wildgroei, en bovendien moeten de lijsten een plaats vinden in de categorieën, anders raken we veel waardevolle informatie kwijt.
3. Zoekmachine. Iedereen weet dat de capaciteit van de zoekmachine beperkt is, maar onmisbaar, omdat bezoekers buiten Wikipedia óók gewend zijn aan de zoekmethode.
4. Interne links. Het Wikipedia-bouwwerk is gebouwd op links, zowel binnen de eigen wikipedia als naar anderstalige. Zonder dat systeem zou de encyclopedie niet houdbaar zijn. Maar nu de vraag, zijn sommige links meer relevant dan andere?
5. Interne links op datum, maand of jaartal. Fungeren als een vorm van lijsten, en als bindmiddel tussen lijsten en categorieën. Lijsten hebben alleen veel meer onderhoud nodig dan categorieën, vandaar de opmerkingen dat lijsten op maand eigenlijk niets voorstellen.
6. Gebruiker:Devon1980 werkt hier aan een voorstel hierover.
7. Willekeurige navigatie. Gebruiker:RJB verdedigt het idee dat je 'van de hak op de tak' door de encyclopedie kunt bladeren. We hebben ook Willekeurige pagina, die tegenwoordig wordt gedomineerd door de secties met de meeste entries.

Het systeem dat het meest lijkt op de index van een gedrukte encyclopedie of een ander gedrukt werk, zal wel zijn het interne-links systeem. Zo'n systeem geeft vindplaatsen van elk onderwerp of elke persoon, die de schrijver belangrijk vindt en minstens eenmaal in het werk voorkomen. Voldoet ons systeem van interne links aan die beschrijving? Zo nee, waar is verbetering nodig?

Een heel ander systeem is dat, waarbij een net-lezer geheel vrij door de content van Wikipedia kan vlinderen en zijn plezier kan vinden in onverwachte ontdekkingen. Dan zou je dus vooral geen interne links weghalen, tenzij ze leiden tot non-informatie. De schrijvers gaan zelf na of ze vinden dat gelinkte informatie relevant is.

Ik ben voorstander van een tussensysteem, maar dat systeem is nog niet af. En, bovendien, ben ik ertegen om gebruikers (zowel als lezers) een systeem dwingend voor te schrijven. Ik wil het beste behouden van wat er is, en creatief zoeken naar wat er mogelijk is.

1. Voor lezers/gebruikers die snel de gevraagde informatie willen vinden, is het gecombineerde systeem (van lijsten en categorieën) niet toereikend; dat moet beter.
2. Voor lezers/gebruikers die graag willekeurig door de encyclopedie willen vlinderen, is het systeem eigenlijk ook niet goed genoeg, met name door de beperkingen van de zoekmachine en Willekeurige pagina.
3. Voor de schrijvende gebruikers is er teveel onduidelijkheid. De categorisering levert teveel problemen op en lijsten worden niet meer bijgehouden. We blijven nu steken op de vraag, welke trefwoorden een interne link verdienen.

Welke kant gaan we op? Ik vind de peiling die Gebruiker:Devon aan het ontwerpen is, een goed startpunt. Hier zoek ik naar een innovatieve oplossing. Verkettering van de ene club voor de andere zou ik graag willen voorkomen. Dit is een stevige uitdaging voor de komende paar jaar. - Art Unbound 13 nov 2009 22:31 (CET)

Beste Art - ik ben niet zo'n volger van de Kroeg, en zo kan het gebeuren dat er een heel waardevolle bijdrage verschijnt - zoals deze van jou - die mij tot even geleden was ontgaan. Ik ben erg geïnteresseerd in je tussen-systeem al vergt de uitwerking daarvan nog wel heel wat intellectuele arbeid. Ik wil daar met alle liefde een bijdrage aan leveren. Wellicht is het een idee om een aparte overlegruimte te openen, waarin alle ideeën die er zijn gezamenlijk tegen het licht kunnen worden gehouden. - RJB _overleg 14 nov 2009 19:18 (CET)

Navigatiebalk

De kroeg/Archief 20091120
Een bierfiets in Utrecht
Aandrijving	spierkracht
Periode	na 2000
Snelheid	5-10 km/u
Beschikbaarheid	privébezit (veelal verhuur)
Infrastructuur	weg
Doelgroep	recreatie
Portaal    Verkeer & Vervoer

Mij zou het een goed idee lijken om De kroeg op te nemen in de linker-navigatiebalk onder het zoekvak, (tussen Vandaag en Categorieën lijkt mij een goede plek). Zo kan de overhitte Wikipediaan nog sneller naar zijn "bierfiets". 🙂 Wat vinden jullie? -- Sjorskingma vraagje? 14 nov 2009 12:52 (CET)

Doen! Absoluut. Misschien ben ik niet zo slim, maar ik zocht me in het begin steeds een ongeluk naar de kroeg. Caudex Rax 14 nov 2009 14:45 (CET)

Ik ook. Gelukkig kom je er door WP:K in te tikken ook, en hoef je niet dat lamlendig lange Wikipedia:Kroeg in te tikken. -- Sjorskingma vraagje? 14 nov 2009 15:44 (CET)

Wat verwachten jullie van de Kroeg dan? De Kroeg is een pagina waar gebruikers allerlei zaken kunnen neerschrijven, maar zij is allesbehalve representatief voor de gemeenschap. Veel gebruikers komen niet in de Kroeg omdat hier vooral veel ellende/gedoe te vinden is die niet bijdraagt aan de wiki, en is dus absoluut geen representatieve plek van de gemeenschap en al helemaal niet voor de meerderheid van de gebruikers. De Kroeg wordt vermeld op het gebruikersportaal, op het hulpportaal en staat ook bovenaan de recente wijzigingen vermeld. Het vermelden van de Kroeg in de zijbalk lijkt me dus geen goed idee, want de Kroeg is bijzaak, terwijl het vermelden in het zijmenu zou suggereren dat de Kroeg een belangrijke pagina is, hetgeen het niet is. Als je perse snel naar de Kroeg wil kunnen, kun je er heel simpel een link heen laten verwijzen vanaf je eigen gebruikerspagina. Romaine (overleg) 14 nov 2009 16:01 (CET)

Hm, ja. Dat het niet representatief is, is ook weer zo. Op mijn gebruikerspagina kom ik vrijwel nooit. Ikzelf heb het ooit opgelost door de kroeg toe te voegen aan mijn volglijst. Dat van WP:K wist ik tot vandaag overigens ook niet. Caudex Rax 14 nov 2009 16:38 (CET)

WP:K staat helemaal rechtsbovenaan een pagina vermeld, zoals ook in de Kroeg. Romaine (overleg) 14 nov 2009 17:34 (CET)

Bij mij hoort de Kroeg wel tot het dagelijkse menu. Ik klik Portaal:Gebruikersportaal (linkerkolom onder "informatie") aan en krijg onderaan het scherm meteen een link naar de Kroeg. Bij andere browsers kan dat net iets anders uitvallen, maar het scheelt hooguit één muisbeweging. Bij andere wikimediasites is er soms wel een directe link naar de gemeenschaps-chat. De Kroeg wordt inderdaad slechts door een kleine minderheid bezocht. Als ik een oproep wil doen, vind ik het echter wel de handigste plek. WP:M en WP:OG (resp. Mededelingen en Overleg gewenst) worden naar mijn beleving minder vaak bezocht en zijn ook minder toegankelijk. Bij Wikipedia:Overleg gewenst wordt bv. nadrukkelijk gezegd dat het géén plek is voor overleg. Bij Mededelingen hoort ook geen overleg. Voor mij is de Kroeg dus de voornaamste plek om een onderwerp "in de groep te gooien", als dat over meer gaat dan een strikt onderwerpsgerelateerde discussie. Een extra link in de linkerkolom vind ik niet perse nodig, maar ik ben wel benieuwd wie de Kroeg ook een belangrijke plek voor overleg vindt. - Art Unbound 14 nov 2009 19:46 (CET)

Dat zijn, behalve jij en ik, in elk geval de 24 verschillende gebruikers die sinds begin deze maand samen 26 nieuwe Kroegkopjes hebben aangemaakt. Die hebben allemaal voor deze plek gekozen, omdat ze hier de meeste aandacht krijgen.Fransvannes 14 nov 2009 20:57 (CET)

Tip: zet de kroeg op je volglijst. HenkvD 14 nov 2009 20:09 (CET)