Wikipedia:De kroeg/Archief 20090922

Vandalismebestrijding mag geen haastklus worden

Ik ben vandaag na het verlies van al die belangrijke collega's weer eens intensief aan het controleren van anonieme bijdragen geslagen. Toen ik eraan begon, had ik het liefst even flink willen doorpakken, maar ik merk toch weer dat dit juist niet is hoe het moet. Hoe meer anonieme gebruikers het gevoel krijgen dat hun bijdrage gewaardeerd wordt en dat ze geholpen worden als het net niet helemaal goed ging, hoe meer we later weer oogsten als ze er echt zin aan krijgen. We zitten met een flinke achterstand en als te veel mensen schouderophalend denken dat het toch wel gebeurt, kan het uiteindelijk alleen als haastklus afgewerkt worden. Dit zou van grote schade zijn voor Wikipedia, waar we hoop ik toch allemaal ons hart hebben liggen. Onvermoeid met telkenmale meer moedeloos wil ik daarom oproepen mee te helpen. Je hulp wordt zeer gewaardeerd, al lijken de uitingen vaak anderszins. Met vriendelijke groet, Davin 6 sep 2009 13:20 (CEST)

Daar zou ik af en toe best aan mee willen werken, maar mijn kennis heeft grenzen. Als ik uit een lijst niet een groep van onderwerpen naar ingezonden tijd, maar onderwerpen naar voorkeur zou kunnen (mogen) kiezen, zou ik met genoegen een handje toesteken. --Stunteltje 6 sep 2009 14:23 (CEST)

Dank je wel Stunteltje. Laat gerust liggen wat je niet weet. Wat blijft liggen wordt ook gezien; het gaat erom dat uiteindelijk alles weggewerkt is. Naast de overgebleven annonieme wijzigingen zijn er ook veel gebruikers die live her en der controle van anonieme wijzigingen doen. De controle van Nieuwe artikelen op die lijst is niet inhoudelijk als ik het goed heb. Misschien kan iemand uitleg geven hoe die gaan. De achterstand daarvan is enorm, momenteel sinds 3 mei. Maar ook de controle van de anonieme wijzigingen heeft een achterstand van meerdere weken. Davin 6 sep 2009 14:33 (CEST)

Tja, wat is inhoudelijk... Nieuwe pagina's van zo lang geleden controleer ik zelf inhoudelijk niet uitputtend; veelal hebben andere geregistreerde gebruikers er de afgelopen maanden al aan gesleuteld, waardoor ik er in het algemeen van uit ga dat het met de juistheid van de inhoud wel snor zit. Wel controleer ik op mogelijke auteursrechtenschending (even een paar zinsdelen checken via Google). Artikelen die al maanden op Wikipedia staan, zijn in het algemeen wel OK; anderen hebben al aan de inhoud gewerkt, de opmaak in orde gemaakt, categorie en interwiki toegevoegd etc. Maar soms schiet er wel eens een artikel voorbij waar nog helemaal niets aan gebeurd is sinds de anon het toevoegde; dat zijn dan de artikelen waar je wat meer tijd aan kwijt bent en die soms op de verwijderlijst belanden, maar bij artikelen die 4 maanden geleden aangemaakt zijn is dat in het algemeen niet het geval. Al met al ben je met het controleren van artikelen van zo lang geleden dus niet veel tijd kwijt. Maar het moet wel gebeuren... Fruggo 6 sep 2009 16:54 (CEST)

Het is maar een idee ... We hebben veel te kampen met vandalisme en de bestrijding daarvan bezorgt ons hopen werk (controlelijsten van anonieme gebruikers). Zou het geen idee zijn om geen anonieme gebruikers meer toe te laten en ze te verplichten om als geregistreerde gebruiker te werken? Graag reacties... - C (o) 7 sep 2009 12:18 (CEST)

Beter van niet. Nu is het meeste geklieder vanaf IPs en kun je die apart bekijken. Als straks al het geklieder van gebruikersnamen komt, dan heb je geen apart te bekijken risicogroep meer en moet je alles van iedereen gaan controleren om de boel nog een beetje schoon te houden. Gijsvd^L 7 sep 2009 12:24 (CEST)

Capaccio's idee heeft uiteraard voordelen en - voor zover ik het overzie - twee grote nadelen: een ervan wordt hierboven genoemd door GijsvdL en de ander is dat er een forse drempel wordt opgeworpen voor een eerste aarzelende bijdrage. De vraag is of de ellende die we ons op de hals halen door anoniemen toe te laten, opweegt tegen de lokroep die ervan uit gaat. Ik wil overigens mij graag aansluiten bij Stunteltje. Ook ik zou zeker meer doen als ik de onderwerpen eruit zou kunnen pikken. Als ik nu aan de slag ga, dan heb ik al gauw 60% sportlieden, popartiesten, games en showbizz-figuren die me geen lor interesseren, over wie ik geen noemenswaardige kennis bezit, en wier lemma's volstaan met sjablonen, zodat ik niet in één oogopslag kan zien of er iets aan verbeterd of bedorven is. Gelukkig zijn er anderen die wel belangstelling en kennis bezitten over deze onderwerpen en over sjablonen. Maar dit is misschien moeilijk, want bijdragen van anoniemen hebben begrijpelijkerwijs heel vaak geen categorieën en ook geen interwiki's, dus dan kan alleen een geautomtiseerde en slimme tekstanalyse nog soelaas bieden. Theobald Tiger (overleg) 7 sep 2009 13:34 (CEST)

Het is mogelijk om per categorie naar de recente wijzigingen te kijken achter deze link. Het probleem hiermee is dat je enkel de lemma's waarnaar vanuit die categorie verwezen wordt in een lijst krijgt (zijn er meestal niet zo veel). Misschien is er ergens op de toolserver een handige tool die alle subcategorieën bekijkt maar ik ben bang van niet. Het handigste lijkt me om gewoon een lijst te pakken met alle recente bewerkingen (de normale lijst) en kijken of titels je aanspreken. Mvg en veel succes, Bas 7 sep 2009 16:38 (CEST)

Toch is hij er: tools:~erwin85/relatedchanges.php. --Erwin 7 sep 2009 17:12 (CEST)

Ik wil ook met plezier wat meer doen aan vandalismebestrijding.. Ik zou alleen graag een wat handiger methode willen weten om te switchen tussen het daadwerkelijk controleren en de lijst met ongecontroleerde bijdragen.. Daar is vast een handig trucje voor, maar ik ken het niet en dus moet ik als een bewerking gecontroleerd heb weer helemaal terug naar de lijst (die - omdat-ie lang is - langzaam geladen) wordt en dan weer da capo al fine. Dat vind ik zo omslachtig allemaal, dat ik na een paar controles eigenlijk al alle lust verlies. Dus: misschien heeft iemand een paar handige, gebruiksvriendelijke suggesties voor een digibeet als ondergetekende, RJB _overleg 7 sep 2009 14:09 (CEST)

Als je een wijziging wilt controleren, houd Ctrl ingedrukt terwijl je op de wijziging klikt. Dan wordt die geopend in een nieuw scherm of nieuwe tab (afhankelijk van de browser en instellingen), en kun je na het controleren van de wijziging eenvoudig die nieuwe tab afsluiten. Hoopje 7 sep 2009 14:22 (CEST)

Kijk nu eens: precies het soort antwoord waarop ik hoopte! Hartelijk dank! RJB _overleg 7 sep 2009 14:24 (CEST)

Ipv ctrl + klik kan je (geen idee of het overal werkt) ook op de scrol klikken (is nog een klik minder :P). Mvg en succes, Bas 7 sep 2009 16:33 (CEST)

Hee, die kende ik nog niet. Bedankt voor de tip! Gijsvd^L 7 sep 2009 16:35 (CEST)

Of, als je met Apple werkt, de link aanklikken terwijl je op de Apple toets drukt, dan opent die link in een nieuw tabje.... Goudsbloem 7 sep 2009 17:08 (CEST)

Of in Windows IE: aanklikken met rechtermuisklik, en dan kiezen voor [Openen in nieuw tabblad] of [Openen in nieuw venster]. - Maiella 7 sep 2009 19:11 (CEST)

Ik heb hier twee hele goede tips gezien. Het tooltje van Erwin (tools:~erwin85/relatedchanges.php) maakt de controle wel een stuk leuker en je hoeft ook niet steeds te switchen in je denken tussen bijvoorbeeld de ene keer een stuk serieuze geschiedenis en de andere keer een plot van een boek. De andere was CTRL ingedrukt houden terwijl je een serie wijzigingen aanklikt (Fire Fox, misschien ook andere browsers). Ik deed het al via snelmenu+tabblad, maar dit gaat echt reuze snel. Hopelijk motiveert dit meer mensen om af en toe wat anonieme wijzigingen op te pakken. Ze zijn de afgelopen dagen gelukkig weer bij. Davin 12 sep 2009 11:07 (CEST)

Afschaffen modmail?

Wat ik begreep van moderatoren is dat de modmail vrij weinig gebruikt wordt, door vele mods vrijwel niet gelezen wordt, en vaak ook nog eens over koetjes en kalfjes gaat. Een hele wilde suggestie hoor, maar is afschaffen dan een idee? Ik ben benieuwd wat de mods er zelf van denken - Romaine (overleg) 8 sep 2009 15:02 (CEST)

De besproken onderwerpen zijn inderdaad niet altijd even relevant, maar de modmail blijft een goed middel om belangrijke zaken te bespreken, die, om welke reden dan ook, beter niet volledig openbaar gemaakt kunnen worden. Ucucha 8 sep 2009 15:04 (CEST)

Ik begrijp dat er zaken zijn die beter niet openbaar besproken kunnen worden of zelfs ongewenst zijn openbaar bekend te zijn, als ze al uberhaupt bij iemand bekend zijn natuurlijk, maar als er van (ik noem maar iets) niet-moderatoren antwoord wordt verwacht, omdat zij bijvoorbeeld het antwoord weten, en moderatoren niet, dan lijkt het me wellicht handig dat dan niet-moderatoren die regelmatig op de wiki actief zijn zich beter voor de modmail kunnen aanmelden? - Romaine (overleg) 8 sep 2009 15:21 (CEST)

Ola Romaine, interessante vraag. :-P Mij zit de maillijst niet in de weg. Zelf lees ik meestal de modmail, de kroeg en mijn volglijst. Voor sommige mensen is de communicatie in een mailtje weer net wat handiger dan op wikipedia of in de wikichat. Soms kan het handig zijn om tussen moderatoren van gedachte te wisselen. Belangrijke zaken en mededelingen zullen natuurlijk altijd online besproken worden, maar dat wil niet zeggen dat het allemaal huisje, boompje, beestje is wat op de modmail besproken wordt. Rudolphous 8 sep 2009 20:39 (CEST)

Ik vraag me toch een beetje af waarom de Nederlandstalige Wikipedia als een van de weinige Wikipedia versies een modmail nodig heeft, grote wiki's kunnen het klaarblijkelijk wel af zonder een speciale mailinglijst.

• De Engelse Wikipedia is vele malen groter maar kan het klaarblijkelijk zonder problemen af met alleen publiek overleg.

  Commons is vele malen groter en kan het ook volledig af met publiek overleggen.

Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar waarom moet deze Wikipedia een geheime mailinglist hebben om te overleggen, zo'n mailinglist komt niet te goede van de transparantie en maakt een beetje een cabal cultuur, dan wel achterkamertjes overleg. Huib talk^{Abigor @ meta} 8 sep 2009 20:46 (CEST)

Ehm... op en: is er volgens mij oa een admin-only unblock maillijst, een admin-only irc-kanaal etc. De cabals zijn in ieder geval een stuk minder zichtbaar ;-) dan de modlijst alhier. Niels^? 8 sep 2009 20:54 (CEST)

Niels klopt er is op En.wiki een mailinglijst voor unblock verzoeken, al is die volgens mij niet meer in gebruik sinds geblokkeerde gebruikers hun talkpage kunnen bewerken. Huib talk^{Abigor @ meta} 8 sep 2009 20:56 (CEST)

Ok, zou kunnen. Het kunnen bewerken van de eigen OP is op en: eigenlijk al zolang ik me kan heugen (2005/6) zo, ik heb die unblocklijst wel eens daarna voorbij horen schuiven. Maar ik kan het mis hebben. En: is een Byzantijnse bureaucratie, er wordt daar van alles in achterkamertjes besloten, ze zijn alleen moeilijker te vinden dan hier ;-) is mijn indruk. Of op Commons alles on-wiki wordt besloten waag ik ook te betwijfelen. Ook commons heeft een IRC-kanaal ;-). Ik vind je pleidooi verder prima hoor, maar wilde wmb even een nuance leggen dat hoewel er misschien geen admin-only lijst is op genoemde projecten, dat er vast ook wel genoeg andere achterkamertjes zijn ;-). Niels^? 8 sep 2009 21:03 (CEST)

Even terug naar de vraag van Romaine: je hebt dat totaal verkeerd begrepen, de modmail wordt regelmatig gebruikt, doorgaans voor de zaken waar deze voor bedoeld zijn: het onder de aandacht brengen van dingen die specifiek voor moderatoren bedoeld zijn, en die in 9 van de 10 gevallen beter niet on-wiki kunnen worden bediscussieerd, omdat het er of helemaal niet toe doet voor gewone gebruikers, of omdat gewone gebruikers (ik bedoel een paar die je zelf in mag vullen) al hun zin en onzin op andere pagina's en stemmingen hun stempel mogen drukken. Ja, soms dwaalt een discussie af, en wordt het een theekransje, daar mis je niets aan als je niet kan meelezen. En soms wordt een vraag gesteld die on-wiki gesteld had moeten worden, en dat wordt dan altijd zeer snel opgemerkt. Wat Romaine wellicht heeft vernomen, is dat de afgelopen vakantieperiode zeer rustig was, ook on-wiki, waardoor er zeker 2 maanden helemaal niemand iets op de mod-lijst heeft gepost. Ik denk dat we ons daar gelukkig mee mogen prijzen. Wel vind ik het jammer dat andere gebruikers hier weer olie op het vuur menen te mogen gooien, met termen als Cabal/geheim, alsof de moderatoren een soort van verbond zijn die van nature tegen wikipedia zijn. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten, heb ik geleerd, mag ik het dan ook zo opvatten? AGF zou ook naar de moderatoren moeten gelden, en reken maar dat als een moderator iets doet wat niet kan, hij daarvoor op de vingers wordt getikt, ik heb dit 1,5 jaar geleden al eens meegemaakt. Zoals wikipedia zelfzuiverend werkt, zo werkt dat met 80+ moderatoren ook. Edo_Overleg 9 sep 2009 09:01 (CEST)

Ik kan redelijk onderschrijven wat Edo hierboven meldt. Verder is er nog een observator: een niet-moderator die namens de gemeenschap meeleest wat er allemaal bediscussieerd wordt. - Robotje 9 sep 2009 09:39 (CEST)

Ook ik onderschrijf Edo, en het stukje over AGF zelfs in hoofdletters. De meeste berichten zijn van het soort "Op pagina X ontstaat een verhitte discussie tussen gebruikers Y en Z ; graag een beetje in de gaten houden." Zoiets moet je niet onwiki plaatsen op een pagina als 'edits bewaken' - dat is olie op het vuur - maar het is wel nuttig om het door te spelen aan collega's. Daarnaast vind ik het vreemd om een voorstel te doen iets af te schaffen waarvan je alleen van horen zeggen weet wat het inhoudt... CaAl 9 sep 2009 10:51 (CEST)

Die observator is alleen niet zo heel erg actief meer. Zou het misschien een goed idee zijn om een andere (tweede) observator te noemen, een vertrouwde niet-moderator die nog wel actief lid van deze gemeenschap is? Ucucha 9 sep 2009 15:44 (CEST)

Hmm, ik zie nu dat Harm actiever is dan ik dacht. Toch zou een tweede observator volgens mij geen slecht idee zijn. Ucucha 9 sep 2009 15:45 (CEST)

Ik zou er denk ik voor zijn als er meer vertrouwde niet-mod-gebruikers zouden aanmelden, maar dat was niet de insteek waarom ik het schreef.

Waar mijn bericht eigenlijk over ging was dat ik hoorde dat er een bepaalde privé-vraag over de modmail ging en dat ik dat opmerkelijk vond (als je weet welke vraag ik bedoel begrijp je wat ik bedoel). Daar was het een reactie op. Maar voor de rest hadden mijn berichten niet de bedoeling iets ter discussie te stellen, en daarom gebruikte ik emoticons, maar die bedoeling (en humor) kwam blijkbaar niet bij iedereen als zodanig over. Romaine (overleg) 9 sep 2009 23:59 (CEST)

Die vraag waar jij op doelt hoorde wellicht niet thuis op die maillijst. Maar degene die jou vertelde over die vraag zou zijn/haar deelname aan die lijst serieus ter discussie moeten stellen. Jij weet ws om wie het gaat, de meeste mod's weten dat niet. Je mag overal kritiek op hebben, maar iemand die accepteert dat een bepaalde maillijst vertrouwelijk is en vervolgens jou informeert over de inhoud van een bepaald bericht op die lijst is mijn en jouw vertrouwen uiteindelijk niet waard. Peter b 10 sep 2009 00:12 (CEST)

En hoe wil je dan de grofweg 30 mods het vertrouwen ontzeggen die in het verleden wel eens zaken verteld hebben? Even kort navragen bij collega niet-mods plus in mijn geheugen gravend en ik kom hier al op dit getal ongeveer uit. Misschien moet het gecorrigeerd worden met mods die inmiddels inactief zijn geworden, maar toch, het is geen zeldzame situatie. Het is al jaren bekend dat de modmail zo lek als een mandje is, en dan heb ik het niet over enkele mods die het diegene melden als een erg vreemde vraag over diegene gesteld wordt, maar over het doorsluizen van schadelijke informatie over een serieus zwaar probleemgeval aan dát probleemgeval (alweer enige tijd terug). Ik sprak onlangs met een paar vrij nieuwe moderatoren en die waren blijkbaar niet bekend met deze situatie en missen de voorgeschiedenis uit het verleden, waarin ook enkele serieuze problemen zich hebben voorgedaan. Als je met zo'n zwaar geval serieus meent dat je vertrouwen geschaad is in die mod die je niet kent (en er achter komen gaat vaak niet eenvoudig), dan zul je denk ik moeten beginnen om de modmail niet voor absurde of belachelijke vragen/vreemde zaken te gebruiken waarvoor de lijst niet bedoeld is, want juist daarmee wordt onbewust de indruk gewekt dat de modmail inhoudelijk van weinig waarde is, en wordt er ook op die manier omgegaan met de informatie die verstuurd wordt en dus als weinig waard wordt gezien. Maar aangezien tegenwoordig de hoeveelheid vertrouwen weinig uitmaakt of iemand bepaalde functiemogelijkheden heeft of niet, zal het allemaal wel los lopen, ook voor de modmail. Romaine (overleg) 10 sep 2009 23:46 (CEST)

Er zijn via de modmail in het verleden allerlei serieuze discussies gevoerd over zaken die eigenlijk onwiki hadden moeten gebeuren. Ik denk dat de modmail net als de chat in ieder geval niet gebruikt mag worden voor het nemen van besluiten, omdat de rest van de gebruikers daar geen zicht op heeft. Tegelijkertijd zijn er vast ook zaken die men wil bespreken maar liever niet on-wiki wil hebben maar ook niet puur voor mods zijn. Ik denk dat er dan besproken mag worden waar de modmail voor dient, dat er gezorgd wordt dat de modmail alleen gebruikt wordt voor mod-onderwerpen, of anders openstelt voor vertrouwde gebruikers, want anders lijkt het eerder een cabalpraatgroep. Romaine (overleg) 10 sep 2009 23:56 (CEST)

Ik ontvang, met een kleine onderbreking, sinds 2006 de modmail. Zonder de vertrouwelijkheid geweld aan te doen kan ik verklaren dat als er al eens discussies zijn gevoerd die onwiki gevoerd konden worden er steeds mods waren die dat op die lijst duidelijk hebben gemaakt, waarna de discussie zich ook verplaatste naar hier. Besluiten worden daar nooit genomen, althans ik kan me geen enkel besluit herinneren. Peter b 12 sep 2009 01:34 (CEST)

Een warme oproep!

Beste collega's,

Velen onder jullie zullen me niet echt kennen of niet eens van mijn bestaan afweten. Ik ben ondertussen toch al wel enige tijd actief op deze wiki en heb in stilte toch al wel mijn steentje bijgedragen. En dat zal niet altijd even goed gebeurd zijn, maar ik ben ook maar een mens zoals wij allemaal; met zijn goede en slechte kanten. Ik volg vele discussies vaak vanop de achtergrond zonder me daar in te moeien. De laatste tijd stel ik echter een aantal zaken vast die me eerlijk gezegd niet zo gelukkig maken. Ik geef hieronder enkele zaken mee die me toch even van het hart moesten. Ik zal zelf ook al wel eens te kort door de bocht zijn gegaan, mea culpa daarvoor. Ik besef dat sommigen zich hier persoonlijk zullen aangesproken voelen (al dan niet terecht), maar het is zeker niet de bedoeling om hier mensen te gaan aanvallen. Bij mijn weten heb ik hier met niemand een probleem en ook niemand met mij. En dat wens ik ook zo te houden! Ik probeer alleen maar eens (recht uit mijn hart) een aantal zaken hier aan te geven. Dat iedereen maar doet wat hij/zij er mee wil doen. Als het een aantal gebruikers al eens even doet nadenken zal ik al heel tevreden zijn.

1) Een aantal (zeer) actieve gebruikers haakt af. Regelmatig spelen hier persoonlijke motieven mee, waarvoor iedereen alleen maar respect en begrip kan opbrengen. Anderzijds gaat het regelmatig wel om uit de hand gelopen discussies die hier de oorzaak van liggen. Ik trek nergens voor iemand partij, maar dat stemt me toch wel tot nadenken.

2) Vele discussies die hier en elders gevoerd worden kunnen bezwaarlijk normale discussies noemen. Ik geef misschien toch even mee wat ikzelf onder normaal versta (en dat zal voor velen misschien anders liggen).

* Op basis van inhoudelijke argumenten, liefst zo objectief mogelijk (enige subjectiviteit is altijd aanwezig en is tevens ook gezond)

* Geen persoonlijke aanvallen

* Met respect en begrip voor elkaars mening

* Als uitgangspunt moet het steeds zijn om tot om een oplossing te komen.

Ook deze situatie stemt mij tot nadenken.

3) Iedereen vult Wikipedia voor zichzelf anders in. Waar het voor sommigen een levenswerk is geworden kan het voor iemand anders een uit de hand gelopen hobby zijn terwijl nog iemand anders hier eens iets bijdraagt wanneer hij er zin in heeft. Om deze encyclopedie verder tot iets uniek te laten groeien hebben we echter IEDEREEN nodig. Elke kleine bijdrage is welkom. Dit uitgangspunt is voor velen niet altijd even duidelijk. Het is dan ook duidelijk dat we nieuwe gebruikers een beetje moeten 'verwennen' zodat ze mogelijk nog actiever worden. Hoe dit praktisch kan laat ik aan anderen over. Er lopen hier genoeg bekwame mensen rond om daar eens deftig over na te denken. Dat dit beter moet staat voor mij wel buiten kijf. Ook hier is RESPECT voor elkaar het enige en correcte uitgangspunt. Zelf zou ik het bijvoorbeeld wel een goed idee vinden om aan een nieuwe gebruiker ook een soort peter/meter toe te wijzen, waar die nieuwe gebruiker dan ook bij terechtkan voor eventuele vragen. Dit peterschap kan dan perfect wijzijgen als duidelijk is geworden waar de interesses van de nieuwe gebruiker liggen.

4) Wikipedia kan alleen maar blijven bestaan als we met zijn allen SAMEN hier aan werken. Het peter/meter voorstel kan bv al een aanzet zijn om nieuwe gebruikers sneller het gevoel te geven erbij te horen. Samen wil echter meer zeggen dan dat: samen een bepaald thema verder uitwerken, in overleg met elkaar een aantal zaken proberen te verbeteren. De mensen die mij hier kennen (en dat zullen dan vooral mensen zijn die zich bezig houden met de sportartikelen) weten dat ik overleg zeer hoog inschat. In diverse projecten (die helaas niet altijd een lang leven beschoren waren) probeer ik regelmatig mee de inhoudelijke discussie op te starten of te voeren. In de meeste gevallen slagen we daar in de sportartikels en sportprojecten ook wonderwel in. En dit is absoluut niet mijn verdienste, maar de verdienste van iedereen die daar aan mee werkt. Ook al waren we het daar niet altijd met elkaar eens, we kwamen (bijna) altijd tot een consensus. Ik begrijp dat dit niet altijd voor iedereen evident is (door externe omstandigheden, door zaken die gebeurd zijn in het verleden, ....), maar het is zeker mogelijk. Iedereen dient dan wel af en toe eens zijn ego opzij te moeten schuiven.

5) Sommigen (en ik viseer niemand - ik zou er zelfs geen namen kunnen op plakken omdat ik die zaken dan vaak negeer) denken helaas vaak dat zij alleen de waarheid in pacht hebben. Gelukkig heeft echter niemand zaligmakend die waarheid in handen. Er wordt overbodig heftig gereageerd, er gebeurt geen overleg over bepaalde zaken enz. Ook tijdens de vaak eindeloze discussies over het feit dat een artikel al dan niet encyclopedie-waardig is, tonen sommigen weinig begrip voor de mening van anderen.

Ik doe dan ook aan iedereen een warme oproep: Alleen SAMEN kunnen we van deze encyclopedie nog iets beters maken. SAMEN, MET RESPECT voor elkaar en in OVERLEG met elkaar is er zo veel meer mogelijk dan wat er nu al gebeurt. Alleen op die manier kan dit uniek project BLIJVEN bestaan. Mijns inziens moet iedereen maar eens voor zichzelf uitmaken waar hij tegen een aantal principes zondigt. Hopelijk zal er daarna al eens twee keer over iets nagedacht worden en komen we zo tot een betere encyclopedie waar het voor IEDEREEN leuk kan zijn. Groetjes Ernie 10 sep 2009 00:47 (CEST)

Hartelijk dank voor je betoog, waar ik van harte achter sta! Veel mensen moeten zichzelf, of althans hun manier van bijdragen veranderen. Collectief is dat lastiger dan het veranderen van richtlijnen en procedures. Maar voor ieder persoonlijk is dat juist makkelijker. Josq 10 sep 2009 13:21 (CEST)

Goed verhaal Ernie! Miho 12 sep 2009 10:42 (CEST)

Wie?

Goedemorgen. Ernie = ? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 10 sep 2009 06:41 (CEST)

Vanwaar die vraag? Je klikt gewoon op de gebruikersnaam. Glatisant 10 sep 2009 06:52 (CEST)

Inderdaad Glatisant. Verklaar je nader Jan? Wat mag ik verstaan onder je bemerking " kvroeg me af welke reeds bekende gebruiker zich nu verschuilt achter "Ernie" ? Ernie 10 sep 2009 21:54 (CEST)

Uiteraard wil ik dit toelichten: ik erken ruiterlijk dat ik me natuurlijk helemaal kan vergissen, maar mij klínkt het vooralsnog teveel als een betoog van iemand die nu een andere pet opzet, vanuit een besef of inschatting dat een bijdrage onder de eerder gehanteerde gebruikersnaam dan minder weerklank zou (kunnen) vinden, en dat diegene dit doet na een zorgvuldig en geduldig opbouwen van die andere identiteit: zie onder meer juist ook dat ostentatief aangelegd bewerkingsdagboek. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 11 sep 2009 06:26 (CEST)

Tja, JanDeFietser in de bocht ... - Brya 11 sep 2009 08:27 (CEST)

Eigenlijk zou ik zelfs niet de moeite moeten nemen om op dergelijke reacties te reageren. Ik weet beter dan wie ook wie ik ben (en wie ik niet ben). En ik zie ook geen enkele reden waarom ik jou (of iemand anders) moet proberen te overtuigen dat ik niemand anders ben. Denk wat je wil denken. Jouw mening in deze kan mij eerlijk gezegd niet veel schelen. Ik oordeel trouwens ook niet over gebruikerspagina's van andere gebruikers. Ik citeer toch nog even je eigen woorden van op je overlegpagina : "Het is deze gebruiker opgevallen dat er op Wikipedia makkelijk misverstanden, wrijving en onvrede ontstaan door een al te gretig, en (al dan niet terecht van een vermeend eigen gelijk rotsvast overtuigd), deelnemen aan "overleg". Had je het nu over jezelf? Ernie 11 sep 2009 09:31 (CEST)

Zonder op de inhoud van deze schermutselingen of op Ernies oproep hierboven in te willen gaan, stemt deze episode toch weer tot nadenken over de zegeningen van het onder pseudoniem bijdragen alhier. Fransvannes 11 sep 2009 10:29 (CEST)

Oh, dat zie ik helemaal niet. Wel is dit nu een heel mooi voorbeeld van een dramatische overtreding van het AGF-beginsel (met hier de knullige vertaling): JanDeFietser neemt bij voorbaat het ergste aan. - Brya 11 sep 2009 14:10 (CEST)

@Brya: dit is dus niet JdF doch juist Brya door de bocht: hij stelde slechts een vraag en zie de reacties. Wááruit blijkt dat ik iets aangenomen heb? @Ernie: hoezo heb ik het over mijzelf? en waar las jij dan een mening van mij? ik stelde slechts een vráág (waarop ik overigens nog géén overtuigend antwoord heb gelezen, maar dat dan maar terzijde?) en zie wederóm hoe men (en met name Brya met zijn te gretige reactie "Tja, JdF door de bocht") daarmee dus niét blijkt te kunnen omgaan - en wáár had ik dan inhóudelijk iets gesteld over je betoog / pleidooi? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 11 sep 2009 19:53 (CEST)

Brya, je bent echt geen partij voor JdF: waar ik slechts een vraag stelde, meen jij meteen in plaats van de kortheid van mijn bewerking te prijzen meteen als zou ik het AGF-beginsel hebben geschonden... Echt niet dus. Want wáár zie jij een aanname van mij? (ik begin uit dergelijke reacties trouwens wel steeds meer van je door mij reeds opgemerkte allergie voor het woord "recht" te begrijpen: het zorgvuldig redeneren en opschorten van het oordeel zoals dat van juristen blijkt je vreemd).-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 11 sep 2009 19:57 (CEST)

Wat hoef ik op zo'n vraag te antwoorden? Jij veronderstelt dat ik iemand anders ben dan wie ik ben. Geloof wat jij wil geloven he. Ik kan toch geen enkel argument aanbrengen dat kan staven dat ik ben wie ik ben? Dus je vraag om een antwoord zal ik helaas onbeantwoord moeten laten.

Je eerder antwoord lijkt me trouwens een mening (zoals je zelf aangeeft kan je je vergissen, wat toch duidt op het feit dat je een mening geeft).

Uit het woord 'ostentatief' lijkt het me trouwens duidelijk dat je een mening hebt over mijn gebruikerspagina. Voor de rest ga ik geen woorden meer vuil maken aan je insinuaties dat ik hier al eerder onder een andere gebruikersnaam aanwezig zou geweest zijn.Ernie 11 sep 2009 21:07 (CEST)

(na bwc)Beste Jan, als je even de moeite had genomen om Ernies bijdragen te bekijken, had je kunnen zien dat het hier gaat om iemand die al bijna vier jaar zeer nuttig bijdraagt aan Wikipedia. Jouw "klínkt het vooralsnog teveel als een betoog van iemand die nu een andere pet opzet, vanuit een besef of inschatting dat een bijdrage onder de eerder gehanteerde gebruikersnaam dan minder weerklank zou (kunnen) vinden, en dat diegene dit doet na een zorgvuldig en geduldig opbouwen van die andere identiteit: zie onder meer juist ook dat ostentatief aangelegd bewerkingsdagboek." vind ik dan ook niet heel erg getuigen van het door Brya aangehaalde AGF. Ik snap Ernies "Had je het nu over jezelf?" dan ook volkomen. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 11 sep 2009 21:20 (CEST)

Vermeldingen van privégegevens bij personen

Ik zit zelf veel op pagina's van personen, en zie dan steeds vaker kopjes als privé, privéleven etc., waarin vermeld wordt waar de persoon woont, hoeveel kinderen hij heeft, met wie hij/zij getrouwd is, of die lesbisch/homo is, en ga zo maar door. Praktisch niets van al die gegevens zijn encyclopedisch, het laten staan van die gegevens maakt van wikipedia een roddelpedia naar mijn mening. Alleen gegevens die echt van encyclopedisch toegevoegde waarde zijn kunnen behouden blijven, maar niet onder een kopje privé, gewoon in de lopende tekst vermelden. Nu zou ik graag hier een stemming/peiling over willen houden, zodat vastgelegd kan worden dat het niet toegestaan is op de nl:wiki om zulke gegevens neer te zetten, zodat er een houvast is bij het verwijderen van die gegevens (vaak wordt het nog teruggedraaid als ik zoiets verwijder), alleen ben ik niet zo thuis in het organiseren van een stemming/peiling. Zou iemand zo'n stemming/peiling in elkaar kunnen zetten voor mij of samen met mij, of expliciet kunnen aangeven welke stappen ik zou moeten nemen hiervoor? Ik heb namelijk het grote vermoeden dat er een groot aantal gebruikers voor het weghalen van die gegevens is. Groet, Goudsbloem 10 sep 2009 12:58 (CEST)

Even kijken op Jouw pagina: Goudsbloem is de bijnaam van Gxxxit Kxxxxel, geboren op 21 juli 1969 in Enkhuizen. Heel erg E :) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Koektrommel (overleg · bijdragen)

Mijn pagina maakt geen deel uit van de hoofdnaamruimte, wat een gebruiker op zijn pagina voor privégegevens vermeldt, maakt me niet uit, zolang deze gegevens maar geen een of andere wet overtreden....Goudsbloem 10 sep 2009 14:27 (CEST)

• Vermelden dat iemand getrouwd is of was met die en die en x kinderen heeft, is gewoon feitelijk vast te stellen en heeft daarom niets met roddel van doen. Ik denk dat het voor een groot aantal lezers ook interessante info is, met name wat betreft nazaten en echtverbindingen met eveneens ergens van bekende mensen. Wat mij betreft blijft dit gewoon behouden. Het wordt wat anders als we het gaan hebben over vage vermeende relaties met die en die, maar zoals gezegd zijn kinderen en trouwpartijen gewoon te verifieren feiten. Toth 10 sep 2009 15:17 (CEST)

Of iemand getrouwd is, homo of hetero e.d. vind ik soms wel vermeldenswaard, het hangt van het verband af. Iets anders is dat er soms namen van familieleden genoemd worden, dat gaat in het algemeen te ver. Of wat ik laatst zag, dat de broer van een mevrouw die bij een vrijzinnige omroep werkt een gereformeerde dominee is. Maar of het interessant is voor lezers vind ik geen argument wanneer de privacy mogelijk geschaad wordt. Daarvoor moeten ze dan maar de Privé kopen. Glatisant 10 sep 2009 15:30 (CEST)

@Toth: Zijn alle verifieerbare feiten dan ook direct encyclopedisch? Naar mijn mening zeer zeker niet. Goudsbloem 10 sep 2009 15:38 (CEST)

Voor de duidelijkheid, noem ik hierbij een paar voorbeelden waar zulke privé-zaken in staan die NIET encyclopedisch zijn: (dit is natuurlijk maar een kleine greep, maar zo zijn er duizenden pagina's met zulke zinnen)

• Hij is getrouwd en heeft twee kinderen, en woont in Oslo. op het lemma Ådne Søndrål.
• Ze is getrouwd en heeft drie kinderen. op het lemma Marita de Sterck.
• Mathias komt uit een gezin van zeven kinderen, hij werd als vijfde geboren. Mathias is al enkele jaren getrouwd en heeft twee kinderen, een dochter en een zoon. op het lemma Mathias Sercu.
• Hij is getrouwd, heeft twee kinderen en woont in Emmendingen. op het lemma Michael Rich.

Goudsbloem 10 sep 2009 15:50 (CEST)

Natuurlijk de grootste onzin dat dit niet encyclopedisch is. Het gaat om standaard biografische informatie die je in zoveel encyclopedieën tegenkomt. Alsof je alleen mooi artikeltje krijgt als je uitsluitend informatie gebruikt die gerelateerd is aan de reden van de bekendheid van de persoon. Dit soort informatie zorgt ervoor dat je alles in context kunt plaatsen. Tûkkã 10 sep 2009 16:26 (CEST)

Ik vind bovenstaande voorbeelden voldoende beperkt en zakelijk geformuleerd. Lijkt me in deze vorm dus ook geen probleem. Wat ik dan wel een probleem vind: "Sas van Rouveroij is vader van drie kinderen Thomas (°19/10/1984), Annelies (°29/04/86) en Sofie (°29/03/90)." (uit Sas Van Rouveroij). Dan gaat het een stap te ver ... Kvdh 10 sep 2009 16:39 (CEST)

@Tukka: Alleen wat relevant is m.b.t. de bekendheid van de betreffende persoon, behoort in een encyclopedie, dat is een basis. Of de persoon getrouwd is, kinderen heeft, namen van die kinderen, met wie de persoon relaties heeft gehad of wat voor persoonlijke info dan ook, hoort niet in een encyclopedie, maar in een privé, story of ander roddelblad. Pas als die info voor die persoon van belang is geweest bij zijn carrière/bekendheid is het wél encyclopedisch. Bijv. het stukje over het overlijden van de zoon van Eric Clapton: Eric Clapton#De jaren '90, echter in hetzelfde stuk van Eric Clapton staat hier: In januari 2002 trouwde hij met Melia McEneryin in dezelfde kerk waar hij elf jaar geleden afscheid had genomen van zijn zoon. Het echtpaar kreeg drie dochters: Julie Rose (2001), Ella Mae (2003) en Sophie (2005). Dát is weer niet encyclopedisch. Ik hoop dat ik het zo nog een stukje verduidelijkt heb. Goudsbloem 10 sep 2009 16:57 (CEST)

@Kvdh: Dat lijkt mij ook wat veel info. Bij adellijke personen kan dit worden vermeld mits er openbare bronnen voor zijn. Voor andere personen wordt in de genealogie vaak een periode van 50 jaar gebruikt voor opname van dit soort gegevens (gegevens jonger dan 50 jaar: publicatie alleen met toestemming van de levende persoon waarover wordt gepubliceerd). Bij dit soort persoonlijke gegevens van aanverwante personen zou altijd een openbare(!) bron moeten worden vermeld, anders weg (evt. na feitensjabloon er een tijdje achter te hebben geplaatst). --hardscarf 10 sep 2009 17:25 (CEST)

Voor de duidelijkheid: dit gaat over LEVENDE personen, niet over oude adel en oude vorsten enzo. Het gaat om 1) het probleem met de privacy en 2) om het probleem met de encyclopediciteit van die levende ouders, hun levende kinderen en andere familieleden. Glatisant 10 sep 2009 23:26 (CEST)

Ja, in biografiën van levende personen is grote terughoudendheid voorgeschreven: we horen hier een regel of richtlijn over te hebben (zie ook op de engelstalige versie). - Brya 11 sep 2009 08:51 (CEST)

Een enkele keer kan het interessant zijn om kinderen met naam en toenaam te noemen. Bijvoorbeeld bij John Lennon en Julian Lennon. Maar in het geval van Bob Geldof en bijvoorbeeld Peaches Geldof ligt het al wat moeilijker, aangezien de dochters zeer populair zijn in de (Ierse) roddelpers. Nu worden zij in het artikel over Bob Geldof gewoon genoemd, zonder geboortedatum of wat dan ook. Dat lijkt mij voldoende. Maar kinderen (< 18 jaar) zonder eigen prestaties moeten zo veel mogelijk beschermd en afgeschermd worden. Normaal gesproken verwijder ik dan ook kinderen en kleinkinderen bij lemma's waarvoor de precieze details niet van belang zijn. Eddy Landzaat 11 sep 2009 09:22 (CEST)

Het vermelden van eventuele kinderen en kleinkinderen, woonplaats, privézaken en dergelijk is iets waar ik persoonlijk uit interesse vaak naar kijk. Ik begrijp dat zulke dingen erop staan, maar dan moeten er natuurlijk geen geboorte data e.d. bijgezet worden wanneer die familieden niets noemenswaardigs gepresteerd hebben om een eventueel artikel te rechtvaardigen. En natuurlijk moeten bronnen worden gegeven, ontbreken die neem dan contact op met de aanmaker van het lemma en zet er een sjabloon op dat bronnen nodig zijn. Komen die er niet, haal het dan gerust weg. Trotse Roma 11 sep 2009 10:34 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat veel mensen benieuwd zijn of een beroemdheid getrouwd is, met wie, hoevaak, hoelang, of er kinderen zijn en of die misschien zelf ook beroemd zijn en een artikel hebben. Heeft niks met roddelerij te maken, puur interesse waarmee rekening gehouden dient te worden. Het is niet per definitie schadelijk iets dergelijks te vermelden, treedt gewoon niet te veel in details en geef bronnen op. Trotse Roma 11 sep 2009 10:36 (CEST)

Er zijn een hele hoop dingen waar mensen in geïnteresseerd kunnen zijn. Lang niet al die dingen zijn encyclopedische informatie. Ilse Winter 11 sep 2009 10:46 (CEST)

Encyclopedisch? Een encyclopedie vermeld toch alles wat er zo'n beetje bekend is over iemand? Als iemand getrouwd is is dat zeker ook vermeldenswaardig, eventuele kinderen ook. Zeker bij bijvoorbeeld een sporter, die geeft er dan misschien de brui aan op sportgebied, dat geeft dat misschien een verklaring? Wanneer er bronnen bij te vinden zijn, het in het nieuws is geweest, etc, etc, dan is het noemens waardig. Punt. Trotse Roma 11 sep 2009 10:52 (CEST)

Dat hangt er een beetje vanaf hoe encyclopedisch die persoon zelf is vind ik. Bij de meeste personen kan informatie over de man of vrouw weggelaten, maar bij echt bekende personen waar een langer artikel over is kan het wel weer. En niet alles wat zo'n beetje over iemand bekend is is encyclopedisch. De maat van iemands onderbroek kan best een keer in een intervieuw ergens gepubliceerd zijn, maar het hoort niet in een encyclopedie thuis. Als ik op zoek ben naar een spannende date (niet dat ik daarvoor hard op zoek hoef gelukkig) ga ik ook niet in een encyclopedie kijken. Ilse Winter 11 sep 2009 11:12 (CEST)

@Trotse Roma, jij hebt toch een verkeerd beeld van een encyclopedie. Het is zeker geen vermeldingsbron van noemenswaardige feiten. Jouw verklaring dat een sporter er misschien de brui aan geeft door zijn vrouw/man/kinderen, dan is het een encylopedische vermelding waard. Zolang die sporter gewoon sporter is, dan is er geen vermelding nodig van zijn vrouw/man/kinderen, want die zijn niet van belang voor zijn/haar carrière. Dat is een groot verschil voor vermelding in een encyclopedie. Indien je persoonlijke info wil van iemand (wat per definitie geroddel is), sla je maar de Telegraaf, Story, Weekend of iets dergelijks op, dan kunnen zij je in geuren en kleuren vermelden wie wat met wie doet, wat ze eten, waar ze wonen etc. Zie ook Wikipedia:Vijf zuilen, waarin in de eerste zuil staat vermeld: Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie, dat is wat jij er dus wel van wilt maken. Goudsbloem 11 sep 2009 11:20 (CEST)

Ik ben het eens met o.a. Tûkkã en KvdH. Info over huwelijk, kinderen, maar ook over bijvoorbeeld jeugd en studie is relevant in een biografie, omdat het iets zegt over de achtergrond van die persoon, de context van zijn/haar leven. Het noemen van namen en geboortedata van familieleden is een stap te ver, ivm privacy maar ook omdat een specifieke naam er niet echt toe doet. Tenzij die familieleden ook encyclopedisch zijn uiteraard. Info als het geslacht van de kinderen (persoon x heeft twee zonen en een dochter), het beroep van de ouders (persoon x is de zoon van een timmerman), religieuze achtergrond en broers en zussen (persoon x groeide op in een Rooms-katholiek gezin met vier kinderen) past wat mij betreft prima in een biografisch artikel. Een biografie is een beschrijving van iemands leven en niet uitsluitend een beschrijving van iemands (relevante) carrière. Gertjan 11 sep 2009 12:36 (CEST)

Nou, nogmaals, privé informatie hoort in het lemma niet thuis en mag ook niet. De grens ligt daarbij niet zozeer bij het soort gegeven, maar bij het publiekelijk/privé karakter daarvan. Bij de politicus die zich profileert als goed huisvader van een gezin met drie kinderen, die samen met hem op het verkiezingspodium staan zijn de kinderen publieke informatie. Bij de schrijver die zijn succes verklaart uit zijn ongelukkige jeugd is die ongelukkige jeugd publiek. Als die informatie niet publiek is dan mag het niet. Vaak wijst het zich vanzelf: als er degelijke bronnen zijn met die informatie (een geautoriseerde biografie) dan is die informatie publiek en mag het; als er gezocht moet worden in de Story dan is die informatie privé en mag het niet. - Brya 11 sep 2009 14:29 (CEST)

Ik weet niet hoe privé de informatie is als ze in Story staat... Ik ben ook geen voorstander van het vermelden van elk detail van een bekend persoon, maar als ze ermee te koop lopen, is het nog maar weinig echt privé. Jurre 12 sep 2009 16:48 (CEST)

Dat vooronderstelt dan wel dat wat er in de Story staat door de betreffende persoon bekend gemaakt zou zijn! Het moge bekend zijn dat het vaak via andere wegen vergaard is, of gewoon verzonnen is. - Brya 12 sep 2009 17:41 (CEST)

Ik denk dat veel van wat in Story staat met goedkeuren van de sterren erin staat. De Belgische roddelbladen zijn nog niet helemaal geëvolueerd naar op Engelse leest geschoeide tabloids (wat betreft de Nederlandse, dat weet ik niet...) en veel sterren hanteren het motto "Ook slechte reclame is reclame". Af en toe zullen er wel artikelen in staan die sterren niet zo graag zien verschijnen, maar dat geldt voor een krant ook. Ook daar staan soms weinig flatterende artikelen en opiniestukken over politici, mediafiguren, e.d. En ook kranten vergaren hun info niet altijd op de meest correcte manier. Jurre 13 sep 2009 02:00 (CEST)

Ongetwijfeld staat een deel van wat in Story staat met daar goedkeuren van de sterren. Een deel staat er onweersproken in omdat de sterren het niet de moeite vinden om het te weerspreken of een proces aan te spannen (soms wordt er wel een proces aangspannen). Dat er ook kranten zijn die van alles uit hun duim zuigen moge duidelijk zijn. Waar het om gaat is dat we de lat behoorlijk hoog horen te leggen bij het beoordelen of informatie over de privé situatie van een persoon ook inderdaad echt publiek gemaakt is door die persoon; bij twijfel niet vermelden (als niet geverifieerd kan worden met een betrouwbare bron dat die persoon die informatie zelf publiek gemaakt heeft dan niet vermelden). - Brya 13 sep 2009 08:38 (CEST)

Licentie PD-CDA-TK

Ik ben bezig om eens door alle afbeeldingen heen te lopen en deze te uploaden naar commons. Vroeger werd er namelijk, waarschijnlijk door onwetendheid, niet goed omgegaan met licentie zaken. De volgende afbeeldingen van CDA-ers kwam ik tegen. Echter de link die erin staan bestaat niet meer. En als ik op de CDA site kijk wordt er geen toestemming gegeven. Sterker nog als ik de link ophaal uit het internetarchief, blijkt dat die vrije rechten er helemaal niet zijn en dat er contact moet worden opgenomen met de fotograaf, zie ook hier. Mocht iemand ergens de rechten wel hebben laat het mij weten, anders nomineer ik deze vanaf morgen voor verwijdering. Koektrommel 10 sep 2009 13:37 (CEST)

Is het niet makkelijker om de fotograaf (in de link van het internetarchief staat zijn naam, als je er op klikt kun je een e-mail sturen) vriendelijk te vragen of deze ze vrij wil geven voor wikipedia, nee heb je, ja kun je krijgen.... Zo'n stap lijkt me beter als bovenstaande..... en mocht hij nee zeggen dan nomineer je ze direct voor verwijdering met die reden. Goudsbloem 10 sep 2009 14:43 (CEST)

Hoi Koektrommel, ik ben bang dat je het verhaal enigszins verkeerd hebt ;-) Vroegah werd er wél goed omgegaan met licentiezaken ;-) Ik heb deze afbeeldingen namelijk destijds verzameld, en weet heel zeker dat er toestemming op die website stond. Deze staat inderdaad tegenwoordig niet meer op de website van het CDA. De pagina waar deze opstond is als enige verwijderd uit het internet archive (dat is de reden dat je het niet terug kunt vinden). Praktisch gesproken is de toestemming met terugwerkende kracht teruggetrokken. Die licentie wás er dus wel, alleen is het niet meer te bewijzen, wat e.e.a. wat ingewikkelder maakt in onze context. Effeietsanders 10 sep 2009 15:42 (CEST)

Als deze pagina in het internetarchief veranderd is, want de pagina bestaat wel degelijk, dan is het bewijs dus niet aanwezig. Ik zal de afbeeldingen nomineren Koektrommel 10 sep 2009 16:46 (CEST)

Interessant als de pagina bij jou wel aanwezig is. Ik krijg namelijk een foutmelding als ik doorklik op "leden Tweede Kamer" op de beeldbank pagina - zou je me dan misschien kunnen laten weten wat de pagina precies zegt bij jou? De pagina die daaronder zat was van eenzelfde structuur als [1] (die opvallend genoeg wel gewoon beschikbaar is in het IA), maar uitdrukkelijk stelde dat de afbeeldingen rechtenvrij konden worden gebruikt. Juist die ene pagina (daar linkte de url in het sjabloon ook heen, [2]) is verwijderd uit het Internet Archive, en de rest staat er nog. Erg opvallend... Effeietsanders 10 sep 2009 17:08 (CEST)

Ik heb zojuist een e-mail gestuurd naar de fotograaf, Dirk Hol, met de vraag of wij de afbeeldingen van de CDA-Tweede Kamerleden rechtenvrij kunnen gebruiken of dat hij zijn rechten claimt hierop. Indien ik antwoord hierover krijg zal ik dat direct hier melden. Goudsbloem 10 sep 2009 17:31 (CEST)

De fotograaf heeft mij vandaag (14 september 2009) gemaild, met de mededeling Van de beelden die op de CDA-website staan zijn de beelden met witte achtergrond van de mensen die kandidaat waren voor de Tweede-Kamerverkiezingen vrij te gebruiken op voorwaarde van naamsvermelding". Indien iemand een kopie van de email nodig heeft als bevestiging of iets dergelijks, kan ik hem toesturen. Dan even contact met mij opnemen op mijn overlegpagina. Goudsbloem 14 sep 2009 20:12 (CEST)

Wil je het doorsturen naar OTRS? Dan bakken we er een ticket van en is iedereen weer blij. Multichill 14 sep 2009 22:44 (CEST)

Heb de email inmiddels doorgestuurd. Goudsbloem 14 sep 2009 23:19 (CEST)

Inmiddels begrepen dat Goudsbloem weer een andere mail diende te sturen om te voldoen aan de OTRS regels. Bovendien dat het ging om andere foto. Dit is niet gebeurd. Dus wellicht verdwijnen de foto's binnen een dag of tien. Koektrommel 16 sep 2009 13:35 (CEST)

Richtlijn over zelfpromotie

In deze zaak heeft de arbitragecommissie voor ons als gemeenschap de volgende boodschap:

Wel constateert de Arbitragecommissie dat de grens tussen zelfpromotie (of "zelfverheerlijking" zoals hier wordt aangegeven) en het toevoegen van eigen kennis nergens officieel vastgelegd is. De pagina Wikipedia:Zelfpromotie heeft niet de status van een richtlijn. De arbitragecommissie adviseert de gemeenschap zich te buigen over de grens tussen zelfpromotie c.q. het pushen van eigen onderzoek en het bijdragen van een deskundige, die ondanks dat zijn naam daarin voorkomt, uitgaat van verifieerbare bronnen.

De pagina over zelfpromotie is grotendeels van mijn hand, geruime tijd geleden heb ik dat geschreven als een soort richtlijnvoorstel. Mijn vraag aan jullie is: willen jullie, gezien het advies van de arbcom, verder met deze pagina, bijvoorbeeld als richtlijn? Josq 11 sep 2009 11:19 (CEST)

Zelfreferentie (1)

Ik denk dat we de oproep van de Arbcom serieus moeten nemen. De bestaande pagina vind ik nog steeds een prima uitgangspunt, maar je zult je realiseren dat er met name weerstand is op het punt van het refereren naar eigen werk (zie immers de OP). Op dat punt zal er óf een brug moeten worden geslagen óf een knoop moeten worden doorgehakt. Het eerste is wikipediaanser, het tweede geeft waarschijnlijk een grotere kans op een richtlijn. Ik zie mezelf die brug niet slaan, omdat ik de bestaande tekst ("Het is raadzaam om hier zeer voorzichtig en terughoudend mee te zijn") eigenlijk al heel gematigd vind. Fransvannes 11 sep 2009 11:31 (CEST)

Ik vind die pagina inderdaad ook veel te gematigd: het mag gewoon expliciet verboden worden. Ik betwijfel echter of er consensus te bereiken valt, en vrees dat die pagina eeuwig geen richtlijn zal blijven. — Zanaq (?) 11 sep 2009 12:24 (CEST)

Zanaq, ik denk er toch anders over. Wat vind je bijvoorbeeld van deze edit op de engelstalige wiki? Je zult het waarschijnlijk afkeuren. Dit betreft echter een topwetenschapper die met de beste bedoelingen aan zijn vakgebied bijdraagt (een tijdje geleden heb ik over hem in de Kroeg vertelt). Je kunt eigenlijk geen volwaardig artikel schrijven over het betreffende vakgebied, zonder naar het werk van deze man (of van zijn vader, naar wie zelfs een dimensieloos getal is genoemd) te verwijzen. Ik ben bang dat we met jouw insteek in onwetendheid de mensen die we het hardst nodig hebben zullen wegjagen. Josq 11 sep 2009 12:48 (CEST)

Als het zo belangrijk is dat er geen volwaardig artikel mogelijk is zonder ernaar te verwijzen zal iemand anders dat wel doen. Stel dat soort dingen dus voor op de overlegpagina. Daarnaast is het toevoegen van een ref door iemand anders dan degene die de feiten heeft geplaatst wmb dubieus, en helemaal als het een bron van jezelf is. Het waken tegen zelfpromotie noem ik geen onwetendheid, en als we daarmee de zelfpromotors wegjagen: good riddance. — Zanaq (?) 11 sep 2009 14:03 (CEST)

Mijn taxatie is dat we in de allereerste plaats mensen nodig hebben die wetenschappelijke teksten kunnen beoordelen en niet zozeer degenen die ze zelf schrijven. Maar los daarvan: het lijkt me weinig productief om de discussie nu een zwaai naar een stringentere forumulering te geven, waar de kans op formalisering van de huidige lankmoedige tekst al tamelijk klein is. Zanaq slaat geen brug en dat laatste is nodig. Overigens vind ik ook dat de discussie op de juiste plek moet worden voortgezet. Fransvannes 11 sep 2009 12:57 (CEST)

Bij slaan van bruggen geef je je mening, en probeert dan een compromis te vormen. Bijvoorbeeld deze bewerking is een compromis: het liefst zou ik er dus gewoon neerzetten dat het verboden is. Dat zou vermoedelijk tot een editwar leiden en geen stap dichterbij consensus. — Zanaq (?) 11 sep 2009 13:57 (CEST)

Met die eerste opmerking heb je een punt, hoewel ik zelf denk dat ze allebei even hard nodig zijn. Daarbij vraag ik me af of voor het schrijven niet meer deskundigheid nodig dan voor het beoordelen. Ik vind verder de Kroeg geen slechte discussieplaats, omdat hier een groter deel van de gemeenschap komt. Verplaatsen kan altijd nog zo tegen de tijd dat we aan de formulering gaan schaven. Vriendelijke groet, Josq 11 sep 2009 13:03 (CEST)

Ik vind de Kroeg ook een prima discussieplaats, maar ik heb helaas ondervonden dat sommigen de Kroeg willen negeren (zie Overleg_gebruiker:Fransvannes#Beginnetjes, dus wat je hier eventueel ook bereikt: je staat hier uiteindelijk toch met lege handen. En volgens weer anderen is het verplaatsen van een overleg ook uit den boze. Dus dan pas ik me maar liever aan. Fransvannes 11 sep 2009 13:26 (CEST)

Tja, ik zie dat de wisseling op de OP ook niet veel heeft opgeleverd (de realiteit zal zijn dat overleg maar al te vaak niets oplevert?). Ik ben het overigens met Tom Meijer eens dat het onbegrijpelijk is dat op die pagina "Verwijzen naar eigen werk of vermelden van eigen prestaties" onder één kopje samengeveegd worden. Het zijn twee geheel verschillende onderwerpen, die elk een eigen behandeling verdienen. Zolang die samengevoegd zijn zal vooruitgang überhaupt onmogelijk zijn. - Brya 11 sep 2009 14:20 (CEST)

Dat lijkt me een goede suggestie (zouden we dan warempel toch vooruitgang boeken?, vraagt de optimist zich af). De vraag is meteen: verdienen beide onderwerpen dan ook verschillende richtlijnen? Of moet in beide gevallen toch worden geadviseerd er "zeer voorzichtig en terughoudend mee te zijn"? Fransvannes 11 sep 2009 15:00 (CEST)

Zover ben ik nog niet; het minste om progressie te maken is twee verschillende kopjes. Twee verschillende richtlijnen kan ook want de vraag naar welke literatuur van de gebruiker zelf verwezen mag worden hangt samen met de vraag aan welke eisen literatuur sowieso moet voldoen. Er is een heel scala aan vormen van literatuur en niet naar alle vormen is met evenveel grond te verwijzen. - Brya 11 sep 2009 15:12 (CEST)

PS. Hier blijkt weer een nadeel van het onder eigen naam aan dit project mee te werken! Als iedereen een fatsoenlijk-geanonimiseerde gebruikersnaam had dan zou dit een andere discussie zijn. - Brya 11 sep 2009 15:12 (CEST) ge

Touché. Daar heb je gelijk in. De discussie zou misschien wel überhaupt niet bestaan. Het probleem zelf (potentiële belangenverstrengeling) zou onverminderd voortbestaan, maar we zouden ons er niet druk om hoeven maken. Dat zou natuurlijk een hele geruststelling zijn. Fransvannes 11 sep 2009 15:18 (CEST)

Ik zou nog wel iets verder gaan; als het geen opvallende proporties zou bereiken zou die potentiële belangenverstrengeling waarschijnlijk potentieel blijven, en zouden we er niets aan missen dat we ons er niet druk over zouden hoeven te maken. - Brya 11 sep 2009 17:35 (CEST)

De zaak waar naar verwezen wordt bij de start van dit topic nam wel zodanig opvallende proporties aan, dat deze ook wel aan het licht zou zijn gekomen als belanghebbende niet onder zijn eigen naam zou hebben gewerkt. Gijsvd^L 12 sep 2009 00:07 (CEST)

Met Brya eens over het feit dat twee zeer verschillende zaken gewoon op één hoop zijn gegooid. Ik heb dat indertijd op de OP aangekaard maar daar is niets of niet veel mee gedaan. Het feit dat ik publiceer en tegelijk (halfslachtig inderdaad, maar toch) hier onder eigen naam meewerk is vooral voor mensen lastig die het onderscheid tussen ordinaire zelfpromotie en normale bijdragen niet kunnen maken (aanwezig op de betreffende OP, wie de schoen past ...). Maar het blijft een feit dat als je werkzaam bent in een zeer klein vakgebied, en je wilt hier op wikipedia kennis over dat vakgebied toevoegen, dat er dan weinig keus is af en toe naar een verhaal te verwijzen waarvan je (co)auteur bent. Als dat niet zou mogen (heel raar vind ik zelf) dan betekent dat dat dat vakgebied hier niet of onder de maat aanwezig zal zijn. Als men daarvoor kiest dan vind ik dat niet echt slim om maar eens een eufemisme te gebruiken. Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 16:38 (CEST)

Ik erken dat verlies en denk dat ik bereid zou zijn het op de koop toe te nemen. Maar liever niet natuurlijk. Dus laten we weer eens kijken of we tot elkaar kunnen komen. Ik neem aan dat ook jij die "ordinaire zelfpromotie" wilt tegengaan en bovendien onderschrijft dat die zich óók kan manifesteren in verwijzingen naar eigen werk. Is dat juist? Fransvannes 11 sep 2009 16:45 (CEST)

De mate van dat verlies zal samenhangen met het kleine vakgebied; een exotische hypothese in een uithoek van de theoretische economie of sociologie lijkt me niet zo'n gemis, maar een beschrijving van een onverwacht voorkomen van een onpopulaire springstaart lijkt me geen gevaar voor het project. - Brya 11 sep 2009 17:35 (CEST)

• In de wetenschap dat - zodra een bijdrage van mij als 'discutabel sujet' in deze discussie verschijnt - een deel der gemeenschap waarschijnlijk weer steigert, wil ik toch dit ter overweging meegeven: of iets 'promotie' is valt bijna nooit te bewijzen of te meten. Als er een vermoeden van 'promotie' bestaat dient de wiki m.i. maar naar 1 ding te kijken: is de gegeven info verifieerbaar, relevant en inhoudelijk zonder POV? Dat geldt voor anonieme IP-adres bijdragen in lemma's van een bedrijf door een bedrijfsmedewerker net zo goed als ingeval van een ingelogde onder eigen naam werkende gebruiker die over zichzelf of zijn bedrijf informatie of kennis publiceert. Verder de vraag of de wiki er slechter van wordt wanneer de auteur van de gegeven informatie in de beoordeling wordt meebetrokken, zolang die informatie feitelijk juist is, relevant is, NPOV is en verifieerbaar is adhv externe bronnen. Ik ben wat dat betreft notoir tegen krampachtigheid in deze en denk dat men in deze primair de encyclopedische inhoud moet bezien. (Zo is onlangs een artikel over de Vereniging Vrienden van het Concertgebouw en orkest behouden, geschreven door een gebruiker met vrijwel dezelfde naam. Was uiteindelijk een uitstekend artikel dat aan alle voorwaarden voldeed.) Voorts: wiki is er 'ter promotie van kennis' wereldwijd, en daarbij is vooral die kennis relevant, niet de al dan niet bij die kennis in meerdere of mindere mate betrokken auteur. Zulks ter overweging dus, omdat daar (denk ik) een crux in dit debat zit. TjakO 11 sep 2009 17:26 (CEST)

Zelfreferentie (2)

Na BWC. @Fransvannes: Op je vraag Ik neem aan dat ook jij die "ordinaire zelfpromotie" wilt tegengaan en bovendien onderschrijft dat die zich óók kan manifesteren in verwijzingen naar eigen werk. Is dat juist? geef ik natuurlijk een positief antwoord. Ik ben alleen bang dat men, door hier zo op te hameren het kind met het badwater weggooit. Ik ben hier al verscheidene gebruikers tegengekomen die die zo wensen te formuleren dat wat ik (af en toe) doe omdat dat nu eenmaal de juiste referenties zijn, gewoon 'verboden' wordt. Deze mensen zijn n.m.m. zeer naief, zij hebben geen enkel idee hoe de zaken er soms voorstaan en wensen zich daar blijkbaar ook niet in te verdiepen. Hoewel lang niet alles wat ik hier doe direct met mijn eigen vakgebied samenhangt is het toevoegen van kennis daarover wel de hoofdreden van mijn aanwezigheid hier. Als dat niet meer kan dan is die hoofdreden verdwenen en dan haak ik af. Ik heb over dit onderwerp al naar mijn idee absurd veel 'gediscussieerd' en heb daar heb ik eigenlijk geen zin meer in. Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 17:40 (CEST)

Naar aanleiding van opmerkingen van Brya heb ik inmiddels de alinea "Verwijzen naar eigen werk en vermelden van eigen prestaties" gesplitst. Hopelijk helpt dat om mensen bij elkaar te brengen. Overigens, Tom, het heeft een tijdje geduurd, maar jouw casus en jouw betogen hebben mijn opvattingen over zelfpromotie toch wel beinvloed. Ik ben er van overtuigd dat iemand als jij gewetensvol z'n referenties uitzoekt, en niet uit oogpunt van eigen belang, maar van algemeen belang soms naar eigen, elders gepubliceerd werk verwijst. Josq 11 sep 2009 18:12 (CEST)

Dank. Ik heb de volgorde van de twee nieuwe kopjes omgedraaid omdat "schrijven over zichzelf" en "schrijven over eigen prestaties" nauw verwant zijn, terwijl "verwijzen naar eigen werk" toch weer iets anders ligt. - Brya 11 sep 2009 18:29 (CEST)

@Tom. Ik hoop dat je ondanks je weerzin toch nog even wilt meedoen (net als Josq vind ik je inbreng waardevol en wie weet zijn we er hierna voor een hele tijd vanaf...): als ik je goed begrijp voel je er niet voor dat een uitgangspunt dat je op zichzelf onderschrijft op de bewuste pagina wordt verwoord, uit beduchtheid voor ongewenste effecten. Wat mij betreft zou ik al heel tevreden zijn als een door de gemeenschap zelfpromotiepagina (die best een andere, minder negatieve titel zou mogen dragen) deze ene vaststelling bevat. Als je méér wilt, dus wilt voorkomen dat de tekst "misbruikt" zal worden, dan nodig ik je toch uit een aanvulling op die vaststelling te bedenken, liefst een die ook de sceptici kan overtuigen. Fransvannes 11 sep 2009 19:26 (CEST)

Frans: ik ben het helemaal met Tom Meijer eens w.b. refereren naar eigen publicaties. Niet alleen gooien we met een verbod het kind met het badwater weg, ook zouden we het voor experts vrijwel onmogelijk maken hun kennis onderbouwd op Wikipedia te plaatsen. Dat lijkt me zeer ongewenst. De regel zou moeten zijn dat eigen publicaties niet genoemd mogen worden wanneer ze niet relevant voor het onderwerp zijn, of de bronnenlijst zeer uit evenwicht brengen. Als een eigen publicatie echter een belangrijke bron vormt voor het onderwerp, zouden zelfreferenties juist welkom horen zijn. Woudloper _overleg 11 sep 2009 19:45 (CEST)

Volkomen oneens. Als het zo belangrijk is zal iemand anders het wel toevoegen. Voor het definiëren van zelfpromotie als "schrijven over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent". reclame is sowieso verboden. — Zanaq (?) 11 sep 2009 19:54 (CEST)

Zanaq, nog een poging. Wanneer "schrijven over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent" rechtstreeks leidt tot encyclopedisch relevante, neutrale, eerder gepubliceerde en verifieerbare informatie, dan moet dat uiteraard aangemoedigd worden. Josq 11 sep 2009 20:12 (CEST)

het probleem is vooral dat het verifiëren van de relevantie en neutraliteit daarmee een stuk lastiger wordt. De grens met origineel onderzoek vervaagt dan. Als iemand de enige is die ergens over heeft gepubliceerd is het daarmee irrelevant, als hij niet de enige is is er geen noodzaak aan eigen werk te refereren. Daarom wil wikipedia ook het liefst secundaire en nog liever tertiaire bronnen gebruiken. — Zanaq (?) 11 sep 2009 20:23 (CEST)

na bc: Hoewel ik Zanaqs taxatie deel, besef ik dat er compromissen moeten worden gesloten. Josq, zouden er geen nadere eisen aan die "eerder gepubliceerde en verifieerbare informatie" moeten worden gesteld? Mag het een in eigen beheer gepubliceerde monografie zijn? Een artikel in een willekeurig blad? Een eigen website? Naar al dat soort plekken mag van mij in het algemeen gerust verwezen worden, zeker als we niets anders hebben, maar mag het ook als het een zelfreferentie is? Ik zou er niet voor zijn. Fransvannes 11 sep 2009 20:28 (CEST)

Wat Zanaq zegt is dat het lastig is om te ""schrijven over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent", op zodanige wijze dat het leidt tot informatie die voldoet aan onze richtlijnen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat is voor mij nog geen reden om zoiets op voorhand uit te sluiten. Er zijn immers voorbeelden dat het wel goed gaat, dat de zelfreferent een gewetensvol gebruiker is die het belang van de encyclopedie voorop stelt.

Frans, zomaar met een eisenlijstje op de proppen komen lijkt me moeilijk. Ik wil er wel over meedenken. De vraag of er voor een eventuele zelfreferent strengere eisen moeten gelden dan voor een willekeurig ander persoon, wil ik ook overwegen.

Ik zal echter een aantal mogelijke situaties noemen waar volgens mij zelfreferentie gewenst kan zijn, met fictieve voorbeelden (mogelijk/waarschijnlijk komt het ook echt voor):

1. Iemand is de enige die iets gepubliceerd heeft over een encyclopedisch relevant aspect van een bepaalt onderwerp. Deze publicatie staat in een gezaghebbende, peer reviewed wetenschappelijke uitgave. Een voorbeeld: Tom Meijer heeft als eerste en enige een nieuwe slakkensoort beschreven, in een vooraanstaand malacologisch tijdschrift
2. Iemand heeft een belangrijke wetenschappelijke ontdekking gepubliceerd waar anderen op hebben voortgebouwd. Hoewel er dus meer publicaties zijn over het onderwerp, is de oorspronkelijke publicatie 1) de beste beschrijving van de ontdekking in haar context en/of 2) van bewezen uitzonderlijk belang. Voorbeeld: Andrei Dukhin verwijst naar een publicatie van zijn vader, waarin de ontdekking van secundaire elektrokinetische fenomenen wordt beschreven.
3. Iemand heeft bij een wetenschappelijke uitgever een gezaghebbend handboek uitgegeven. Hoewel dit handboek verwijst naar vele eerdere publicaties van andere wetenschappers, geeft het handboek het beste overzicht van het onderwerp. Voorbeeld: Andrei Dukhin verwijst opnieuw naar een publicatie van zijn vader, ditmaal een van zijn internationaal erkende handboeken over elektrokinetische fenomenen.

Vriendelijke groet, Josq 11 sep 2009 21:09 (CEST)

1: één bron is geen bron, twee bronnen zijn een halve bron, drie bronnen zijn misschien een bron. NE dus. 2: de oorspronkelijke publicatie is dan een primaire bron, en wmb OO. 3: twijfelgeval, maar verwijs inderdaad liever naar de vele publicaties. Zeker als je refs per feit hebt lijkt me dat veruit te prefereren. — Zanaq (?) 11 sep 2009 21:18 (CEST)

Nog een weerwoord, dan vind ik het weer genoeg geweest voor vanavond ;). 1) Het betreft een peer-reviewed tijdschrift - dat verdubbeld zogezegd de bron. Normaal gesproken inderdaad wat mager, maar een diersoort is E en wordt in veel gevallen door zeer weinigen beschreven. 2) Lees nog eens de eerste alinea van WP:GOO. Refereren naar een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift kan per definitie geen OO zijn, al helemaal niet nadat het werk door anderen erkend is geworden. 3) Zit wat in, maar een fantsoenlijke encyclopedie verwijst toch ook naar gezaghebbende literatuur. Het zou zelfs ietwat oneerlijk zijn als je het handboek niet zou vermelden terwijl je het gebruikt als uitgangspunt voor je schrijfwerk.

Vriendelijke groet, Josq 11 sep 2009 21:35 (CEST)

Ironisch zoals het kan lopen. In de discussie hierboven krijgt Tom Meijer, die zich eerder een tegenstander van het bewerken onder pseudoniem toonde, een goede reden aangereikt om onder pseudoniem Wikipedia te bewerken. Denken jullie nu werkelijk dat dit te controleren is? Een richtlijn hoort objectief te zijn, en zou niet gebruikers moeten uitzonderen die toevallig het lef hebben onder hun echte naam te bewerken. Woudloper _overleg 11 sep 2009 21:48 (CEST)

Na BWC. Mag ik nu even lachen Zanaq? Voor mij weet je werkelijk niet waar je nou eigenlijk over praat.

Josq slaat in zijn reactie de spijker op zijn kop. Ik wil dit volledig onderschrijven. Er ìs domweg verschil in tijdschriften. Wetenschappelijke tijdschriften zijn i.h.a. peer reviewed (hoewel dat ook niet àlles zegt, ik weet het). En inderdaad normaal gesproken worden organismen door één persoon beschreven. En hoe dat moet is voor een groot deel gewoon vastgelegd in internationaal aanvaarde regels. En verder, zoals Josq al aangaf, plant- en diersoorten zijn altijd relevant en dus e. De rest van mijn reactie volgt nog, ik zal hem eerst even kuisen.Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 21:56 (CEST)

Zelfreferentie (3)

Mijn excuus, ik ben niet zo snel in reageren.

@Zanaq. Wie ben jij, en nog wel werkend onder een pseudoniem, eigenlijk om te zeggen dat de onderwerpen die ik behandel blijkbaar irrelevant zijn? Kom nou zeg, ik laat mij niet de les lezen door de eerste de beste wikipediant.

Ik heb inderdaad een behoorlijke weerzin om over dit onderwerp te 'discussieren'. Blijkbaar ben ik de enige die af en toe en alleen als dat nodig is, naar eigen publicaties in wetenschappelijke tijdschriften verwijst èn daar ook nog eens open over is. Laten we het eerste voorbeeld van Josq nemen. Oa deze fossiele zoetwaterslakkensoort werd door mij als nieuw beschreven. Het beschrijven van nieuwe soorten kan alleen in wetenschappelijke tijdschriften. Ik ben de enige Nederlander die dat momenteel doet. De soort is opgenomen in diverse andere (ook Engelse, Duitse en Poolse) publicaties, zoals te verwachten was, want het is gewoon een 'goede' soort. Eén van die publicaties is 'De Zoetwatermollusken van Nederland', uitgegeven door oa Naturalis (oeps, ben ik co-auteur van, dus ook 'eigen werk'(???)). Dit is allemaal natuurlijk voor Zanaq niet genoeg om aan te nemen dat ik met droge ogen en onbevooroordeeld over deze slakkensoort een lemma kan schrijven. Het is 'verwijzen naar eigen werk' en verder niet zeuren. Dan maar geen lemma's over dit onderwerp (Ik heb er nog wel een aantal op de plank liggen maar ik laat ze daar maar even).

Ik nodig ieder die daartoe een dringende behoefte voelt uit om mijn werken hier te 'controleren' en na te gaan of er onterecht verwezen is. Op mijn gebruikerspagina staan alle lemma's die ik geschreven heb of waaraan ik veel heb bijgedragen. Daarnaast is hier een overzicht te vinden van alle referenties die ik tot nu toe op wikipedia gebruikt heb. Daar staat ook een klein deel van mijn eigen publicaties bij. Het moet een fluitje van een cent zijn om nu het één en ander tegen het licht te houden. Dit gezegd hebbende, denkt men nu werkelijk dat het mogelijk is om zogenaamde zelfpromotie altijd te herkennen? Dat ik soms waar nodig naar eigen publicaties verwijs is dat altijd duidelijk zichtbaar. Voor wie weet dat ik onder eigen naam bijdraag en vervolgens ziet dat die naam bij de referenties opduikt zou de conclusie snel gemaakt zijn? Beetje kort door de bocht. Het moet, zoals Lidewij bij een ander onderwerp al aangaf, 'hier niet gekker worden' Groet, Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 22:11 (CEST)

Ik kan het niet laten, Tom: je bent niet de enige, Ucucha verwijst ook heel open naar zijn eigen publicaties over zoogdieren. En uiteraard hebben we R.Oosterbaan, die het ook niet onder stoelen of banken steekt - met zijn arbcomzaak begon immers deze discussie. Josq 11 sep 2009 22:22 (CEST)

Je hebt gelijk Josq. Mijn reactie was vooral ingegeven door teleurstelling en dan laat je wel eens wat steekjes vallen. Ik vind het wel jammer dat mensen in vergelijkbare positie als ik helemaal niet reageren. Ik ben ook moe van de stupiditeit van dit onderwerp.Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 22:32 (CEST)

Ik denk, @Woudloper, dat Tom helemaal niet zo'n goede reden aangereikt heeft gekregen om onder pseudoniem Wikipedia te bewerken. Een reden is het misschien, maar ik betwijfel of het een goede is. Het zou immers betekenen dat je het probleem "je mag kennelijk je eigen werk nooit opvoeren als bron" omzeilt door anoniem te bewerken en het dan gewoon tóch te doen. Dan zie je het probleem niet meer, dat is waar. Ik zou dan, als ik Tom was, kiezen voor het pseudoniem Gebruiker:Struisvogel. Het probleem is daarmee niet opgelost. De regel "je mag je eigen werk nooit opvoeren als bron" blijft bestaan en dát is nu juist hetgeen ter discussie staat. Niet hoe we dat handig kunnen omzeilen. Hettie 11 sep 2009 22:43 (CEST)

Dag Hettie, waar staat die regel? Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 23:08 (CEST)

Nergens geschreven, maar naar ik vrees wel in sommige gedachten gegrift. Ik meen dat bijvoorbeeld gebruiker:R.Oosterbaan daar tegenaan loopt. Hettie 11 sep 2009 23:23 (CEST)

OK, waar praten we dan over. Ik heb de 'zaak Oosterbaan' niet gevolgd.

Ik houd het voor vandaag voor gezien. Praat lekker verder. Tom Meijer _MOP 11 sep 2009 23:33 (CEST)

@Tom: ik begrijp je frustratie. Het probleem is echter wel dat je een richtlijn wilt hebben die werkt om nodeloze verwijzing naar eigen werk, nodeloos in de zin van dat de verwijzing klaarblijkelijk vooral ter ere van de auteur wordt gedaan, te voorkomen. De richtlijn moet helder zijn en voor de doorsnee wikipediaan te hanteren. Als jij bij de beschrijving van een soort moet verwijzen naar een eigen publicatie, wegens het ontbreken van een bruikbaar alternatief dan zou dat mogelijk moeten zijn, probleem is wel hoe pas je dat in de richtlijn zonder de richtlijn onbruikbaar te maken. Peter b 11 sep 2009 23:40 (CEST)

Is het wellicht een mogelijke opening om eventuele afwijkingen/verruimingen van het verbod of zelfreferentie af te laten hangen van de vraag of het onderwerp per definitie E is of niet? Als Tom een nieuwe soort beschrijft, en dan slechts kan refereren naar eigen werk (in een wetenschappelijke publicatie) dan heb ik daar persoonlijk geen moeite mee omdat iedere soort nmm E is. Als een andere collega een lemma schrijft over een nieuwe theorie op een bepaald wetenschapsgebied en die theorie alleen kan voorzien van zelfreferenties dan neig ik snel naar voorlopig NE. Peter b 12 sep 2009 00:04 (CEST)

Als duidelijk is dat het onderwerp E is (lijkt me met een soort geen probleem) en het is ook duidelijk dat er geen redelijk alternatief is voor verwijzing naar een eigen wetenschappelijke publicatie, dan zou ik er niet in alle gevallen moeite mee hebben. Wat mij betreft zou er dan voor de desbetreffende gebruiker door de gemeenschap toestemming moeten worden gegeven of hij/zij in principe zo nodig zou mogen verwijzen naar eigen werk. In het geval van Tom zou ik best wel voor kunnen stemmen, in het geval van R.Oosterbaan in ieder geval niet, vanwege twee zaken: over irrigatie en aanverwante onderwerpen is door veel mensen geschreven, dus zijn werk is absoluut niet onmisbaar. Daarnaast heeft R.Oosterbaan in de praktijk laten zien op geen enkele manier terughoudend te zijn met zelfreferentie, zodanig het tegenovergestelde dat de zelfreferentie het doel op zich leek. Gijsvd^L 12 sep 2009 00:24 (CEST)

Gijs, ik kreeg inderdaad sterk de indruk dat jij door het onophoudelijk en op onvriendelijke toon verwijderen van de keurige, in alle gevallen in eersteklas wetenschappelijke tijdschriften en met medewerking van de nodige co-auteurs gereferentieerde bijdragen van deze deskundige, maar op Wikipediagebied onervaren medegebruiker probeerde hem te ontmoedigen in zijn onmiskenbare vakgebied bij te dragen. Glatisant 12 sep 2009 01:40 (CEST)

Uit je opmerking blijkt op geen enkele manier dat je je ook maar een beetje verdiept hebt in dit individuele geval. Gijsvd^L 12 sep 2009 01:46 (CEST)

O sorry, nee, je was natuurlijk reuze vriendelijk en behulpzaam voor je medegebruiker, kijk maar op het overleg van Oosterbaan. Nuttige studie voor deze discussie. Glatisant 12 sep 2009 01:57 (CEST)

Ik ga het je ook niet uitleggen, want het interesseert je gewoon niet. Gijsvd^L 12 sep 2009 02:15 (CEST)

Dat is wel heel makkelijk. Probeer me te overtuigen. Wat ik zie zijn veel terugdraaiingen, norse opmerkingen op Oosterbaans overleg, en in het verlengde daarvan op je eigen overleg. In de bewerkingen ook voortdurend reverts, vaak zonder dat je een reden geeft, en ook ga je niet op Oosterbaans verzoek in om met hem op argumenten te discussieren. Alleen steeds dat beroep op de omstreden 'regels'. Glatisant 12 sep 2009 02:50 (CEST)

Bovenstaande reacties van GijsvdL geven weer heel duidelijk aan hoe weinig cooperatief deze gebruiker zich opstelt. Enige tijd geleden stuitte ik al op de wijze waarop Gijs in de artikelen van Oosterbaan zat te editten. En hij plaatste ook nog een oproep voor de gemeenschap op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits-bewaken om Oosterbaan's artikelen in de gaten te houden. Gijs zit gewoon fout en dat kan hij beter toegeven. Want wikipedia moet juist niet in de bekende fout vervallen dat deskundige gebruikers het leven zuur worden gemaakt en zelfs worden weggejaagd door mensen die een artikel niet (kunnen) beoordelen op inhoud, maar op volslagen irrelevante bijzaken. De Geo (overleg). 12 sep 2009 23:02 (CEST)

Lees jezelf eerst maar eens wat beter in, voordat je hier wat gaat lopen blaten. Zijn eerste 50 edits even bekijken enzo. Ik ben er helemaal klaar mee, met dat ongeïnformeerde gezwets hier. Gijsvd^L 13 sep 2009 00:42 (CEST)

Je bent anders snel klaar als je je wilt inlezen. Vanaf dag 1 in 2007 zit je Oosterbaan al dwars. Helaas moest hij veel energie en motivatie verspillen op zijn en jouw overlegpagina. Mij lijken zijn inhoudelijke bijdragen prima; de jouwe zijn eerder de botte bijl. Glatisant 13 sep 2009 02:12 (CEST)

Kun je mij een diff geven naar tenminste 1 inhoudelijke edit of poging daartoe van R.Oosterbaan in 2007? Veel succes ermee. Gijsvd^L 13 sep 2009 02:16 (CEST)

Zijn eerste bijdragen zijn externe links, waar jij allergisch voor bent. Dit lijkt me duidelijk. Glatisant 13 sep 2009 02:31 (CEST)

Knullig dat ik niet wist wat Bijltjespad mededeelde. Zou Josq willen vragen kennis te nemen van de soort referentie die hier als voorbeeld werd gegeven en van de opmerking van Balko Kabo erover, en vervolgens te overwegen zijn richtlijn-voorstel enigszins aan te passen. R.Oosterbaan 13 sep 2009 00:34 (CEST)

@Gijs, je zou jezelf eerst eens wat beter in zaken moeten verdiepen ipv overal te snoeien in links. Bovendien laat je continu merken dat je er niet van houdt dat men kritiek op je werkwijze heeft. En omdat meer gebruikers kritiek op je uitoefenen ( zie ook), zou het prettig zijn als je daar ook eens wat mee zou doen. De Geo (overleg). 13 sep 2009 00:53/01:06 (CEST)

Onderscheid

Wat mij betreft is Tom iemand waar we hier zeer dankbaar mogen zijn dat hij wil bijdragen. Als er bindende richtlijnen komen, dan moet er ten alle tijden ruimte blijven voor hem en zijn gelijken om bij te dragen. Daarnaast willen we natuurlijk ook de schaamteloze zelfpromotie aanpakken. Wat dat betreft denk ik dat het interessant is om te ontleden waarom we (ik ben niet de enige) Tom herkennen als iemand die de eigenschap heeft kennis te willen delen ondanks zijn expertise, terwijl wij ook in staat blijken te zijn anderen te ontmaskeren die vooral hun werk willen promoten. Wat onderscheid Tom van GdB?

Als we dat kunnen benoemen zijn we al een heel stuk verder. Ik denk dat het van ons vergt dat we ons verdiepen. Dat is lastiger dan blindweg richtlijnen volgen, maar de enige weg om een veelzijdige encyclopedie te worden die ook de kleinere vakgebieden omvat. Om een eerste aanzet te geven; ik zie bij Tom een breed bereik van bijdragen waarbij hij zijn kennis uitdraagt naar andere vakgebieden zonder zich voor te staan op zijn eigen werk.

Hoezeer ik het ook eens ben met Zanaq dat zelfpromotie geweerd moet worden, zal ik tegen elke richtlijn stemmen die Tom het werken onmogelijk maakt. BoH 12 sep 2009 00:55 (CEST)

Het probleem is dat we iets moeten formuleren dat ook toekomstige Tom's uitnodigt om bij te dragen, waarbij we niet echt weten wat de reden is voor hen om bij te dragen. Bij GdB zal vrijwel iedereen denken dat hij bijdraagt ter meerdere glorie van zichzelf, maar hij zelf zal dat zeker anders zien. Tom, en ik ben het geheel met je eens mbt zijn intentie, heeft het relatieve voordeel dat zijn onderwerpen redelijk onomstreden E zijn. Zo makkelijk zal het niet steeds zijn. Peter b 12 sep 2009 01:24 (CEST)

De vraag is dus hoe wij in staat zijn om dit onderscheid te maken en het vervolgens om te zetten in richtlijnen. Oftewel, waarom is Tom wel integer en is GdB het niet? Hoe herken je dat? BoH 12 sep 2009 01:33 (CEST)

Ik vrees dat zoiets moeilijk in richtlijnen precies af te bakenen is. Hierboven stelde ik voor om de gemeenschap de mogelijkheid te geven een individuele gebruiker toestemming te geven voor verwijzing naar eigen werk, maar ook zoiets zou nog ingewikkeld worden om procedures te schrijven die dit echt in de praktijk goed laten verlopen. Gijsvd^L 12 sep 2009 01:43 (CEST)

Het is ten eerste zaak de krampachtigheid rond dit 'promotie'-aspect te relativeren. Immers promoot een lemma over Shell ook de merkbekendheid van Shell, ongeacht wie het schreef. Wat er dan zo erg is aan zelf-'promotie' t.o.v. zulke algemene 'promotie' ontgaat mij werkelijk: want het is de lezer uiteindelijk die beslist of hij de kennis uit een lemma voldoende bruikbaar en relevant vindt. De lezer die zijn twijfels heeft over de weergegeven kennis zal verder zoeken, bijvoorbeeld in referenties of externe linken of via andere sites of literatuur. Denken we nu werkelijk dat wetenschappers in het bestaan van een slakje geloven omdat een andere wetenschapper onder eigen naam een wikiartikel over zijn ontdekking schrijft? Natuurlijk niet. Dat slakkensoortje zal pas erkend worden du moment dat andere collegae van die ontdekker de informatie betrouwbaar genoeg achten (en dat gebeurt doorgaans in wetenschapskringen middels publicaties etc). Kijk dus als wiki-artikel-beoordelaar gewoon of de gegeven bron voldoende relevant is, verifieerbaar is, aanzien heeft en eventueel ook in andere bronnen opduikt. Ingeval van dat slakje: dan kan je desnoods zelfs toch op de overlegpagina vermelden dat de kennis komt uit weliswaar eigen onderzoek dat gepubliceerd is, maar dat van vakbroeders in andere bronnen op erkenning stuit, dus encyclopedisch is? Kortom: kijk naar de inhoud: en beslis dan adhv externe bronnen of de zelfreferentie valide is en voldoende onderbouwd is in bronnen van derden (reviews van het onderzoek etc - in het geval van dat slakje denk ik dat een wetenschapper ook naar vakbroeders toe voldoende bweijs moet leveren om het bestaan van een nieuwe soort hard te kunnen maken, alvorens het nieuwe beest erkend wordt als een bestaande soort). Zo moeilijk kan dat niet zijn. Daarmee is (zelf)promotie (en ook een richtlijn daarover) voor mij verder een volkomen non-issue, zolang een lemma geen reclamefoldertaal bezigt en neutraal de voorhanden verifieerbare kennis presenteert en er ook secundaire bronnen zijn.TjakO 12 sep 2009 01:39 (CEST)

@ Gijs. Ik denk inderdaad dat richtlijnen ruimte moeten laten voor persoonlijke interpretatie. Het nadeel daarvan is uiteraard dat er altijd discussies zullen zijn, maar discussies zullen we altijd hebben. Vooralsnog zou ik graag mechanismen ontdekken die de oprechten onderscheiden van de zelfverheerlijkers. BoH 12 sep 2009 02:05 (CEST)

Ik denk dat het voor een deel te maken heeft met een stukje bescheidenheid. Ook zal het door veel gebruikers beter worden beoordeeld als iemands kundigheid vooral blijkt uit zijn werk aan de encyclopedie, dan als iemand vooral zijn eigen kundigheid van de daken schreeuwt. Gijsvd^L 12 sep 2009 02:13 (CEST)

Hoe is dat te vangen in richtlijnen? BoH 12 sep 2009 02:20 (CEST)

De richtlijnen moeten het streng ontmoedigen, maar voor iemand die leuke artikeltjes over zeeslakken maakt kunnen we best een oogje toeknijpen. — Zanaq (?) 12 sep 2009 02:57 (CEST)

1) Even een misverstand wegnemen: het beschrijven van een nieuwe soort is niet beperkt tot wetenschappelijke tijdschriften, maar kan ook in een boek of zelfs op een CD (en die mag in eigen beheer zijn uitgegeven). Er bestaat een scala aan marginale publikaties: de wetenschappelijke namen die daarin gepubliceerd zijn tellen veelal wel, maar daarmee zijn het per se nog geen goede soorten. Wil iets een goede soort zijn dan moet ze door anderen erkend worden, en in sommige gevallen kan het lang duren voor andere literatuur zich uitspreekt, met name bij fossielen, waar de literatuur gefragmenteerd is. Er ligt hier wel een spanningsveld.

2) Het lijkt me dat de pagina inderdaad hernoemd hoort te worden, omdat zelfpromotie maar één van de aspecten op deze pagina is: het engelstalige equivalent heet "Conflict of interest", wat suggereert dat de nederlandstalige pagina "Belangenverstrengeling" zou kunnen gaan heten? - Brya 12 sep 2009 08:47 (CEST)

@Brya: hoe je het ook noemt, het probleem blijft dat ook/zelfs belangenverstrengeling niet echt objectief meetbaar is of objectief controleerbaar is. Immers: de anonieme editter die aan bv. een lemma Shell werkt kan ook een medewerker van Shell zijn, en de wetenschapper die aan eigen werk refereert (hoe relevant dat ook kan zijn, en hoe neutraal en NPOV ook geformuleerd) kan dat wel degelijk doen om zijn publicatie of zijn carrière te etaleren uit eigenbelang (misschien wil hij/zij wel in een goed blaadje komen bij zijn universiteit om promotie te maken o.i.d. of meer wetenschapsboeken van zijn/haar hand verkopen). Even ingeval van mijzelf als zijnde musicus: als ik muzieklemma's schrijf (heb ik het nog niet eens over een lemma over mij als pianist of componist, maar juist vooral in het algemeen: ingeval van muzieklemma's heb ik er wellicht (who knows) een belang bij vanuit mijn vakgebied dat er goede kennis wordt verspreid op dat gebied. Misschien is zelfs het bijdragen aan artikelen over Bach wel uitlegbaar als eigenbelang, omdat ik ooit een Bach-cd maakte. Iemand met als interessegebied sport, kan best een voorzitter zijn van de voetbalclub waarover hij schrijft. Het voorbeeld van de Vereniging Vrienden van Concertgebouw en Orkest die zelf een lemma over die vereniging schreef heeft ook een belang. Misschien heeft een beursanalist belang bij een goed artikel over de kredietcrisis, of Dhr. Kroeze wellicht belang bij goede geschiedenislemma's (ik weet niet of Kroeze nog in de beroepspraktijk actief is overigens). Belangen zijn niet altijd direct meetbaar en het vaststellen van 'eigenbelang' is een zeer subjectieve inschatting van buitenstaanders. Wat wèl meetbaar is (of althans volgens geldende mores als 'niet gewenst'), is wanneer er aperte reclame wordt gemaakt in een lemma ("De morotolie van Shell is schoner dan die van de concurrent", of "het kopen van aandelen Aegon is te prefereren boven beleggen in staatsobligaties", of "De Palestijnse zaak is waard om voor te vechten" of "De Smart van Mercedes is een ideale stadswagen". Reclame is immers vaak herkenbaar aan enerzijds het soort taal, aan aanprijzende taal, verder aan hyperlatieven, linkspam, en zaken mooier voorstellen dan in de externe objectieve en onpartijdige bronnen. Wat dus wellicht wel zinvol is, is om de pagina te hernoemen naar: "Waarom geen reclame maken?", en het vermeende niet-aantoonbare 'promotionele' aspect te laten voor wat het waard is: nl. niet relevant. Ik weet dat de voorbeelden overduidelijk zijn, en dat er ook een grijs gebied is. In dat grijze gebied zul je per geval moeten bezien of iets toelaatbaar is of niet. Maar de woordjes 'zelf' en 'promotie') hebben dus m.i. geen waarde, omdat voor de encyclopedielezer de inhoud uiteindelijk telt, en niet de auteur.TjakO 12 sep 2009 23:46 (CEST)

Het gedachtegoed van Tjako spreekt mij aan. Waardering heb ik voor de wijze wijze waarop Josq het voortouw nam. Zijn voorstel vindt misschien een breder draagvlak. Het achter-uitzicht dat ieder die naar eigen publicaties wil verwijzen eerst ontheffing moet aanvragen bij de goegemeente staat mij tegen. R.Oosterbaan 12 sep 2009 22:26 (CEST)

PS inmiddels heeft Tjako hierboven een nieuwe bewerking geplaatst. Ik doelde op de daaraan voorafgaande. R.Oosterbaan 13 sep 2009 00:49 (CEST)

Toestemming zal ik uiteraard nooit vragen. Een uitzonderingspositie is eveneens onverteerbaar en trouwens volkomen onnodig. En het gaat in mijn geval ook niet alleen maar om lemma's over schelpjes of nieuwe soorten die men toevallig zelf beschreven heeft in een (vak)tijdschrift.

Eén van de bij sommige mensen optredende hardnekkige zaken is een misinterpretatie van WP:GOO. Ik ben dit in het verleden al verscheidene malen tegengekomen. Men gebruikt het om te voorkomen dat men naar eigen publicaties verwijst. Eigen publicaties worden verward met het wiki begrip 'eigen onderzoek'. Dit heeft niet veel met elkaar te maken, om niet te zeggen niks met elkaar te maken. Met 'eigen onderzoek' wordt altijd bedoeld dat men hier op de wiki iets schrijft wat nog nergens anders beschreven is: het verschijnt hier voor het eerst, het wordt om zo te zeggen hier gepubliceerd. Dat is uiteraard heel wat anders dan het verwijzen naar eigen publicaties.Tom Meijer _MOP 12 sep 2009 23:45 (CEST)

Streven naar kwaliteit impliceert dat we moeten aanvaarden dat de controle daarop wat moeilijker zal zijn. Zelfreferenties per definitie uitsluiten om de controle op zelfpromotie te vereenvoudigen, is dan ook een benepen reflex. Erover nadenken is prima, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat relevante referenties aanvaard worden ook als ze verwijzen naar de auteur. Uitzonderingen aanvragen of tolereren vertrekt van het benepen uitgangspunt. Zo kan de encyclopedie niet groeien. 'Zelfreferenties' hebben met 'eigen onderzoek' inderdaad niets te maken. Vriendelijke groeten, -rikipedia 13 sep 2009 03:07 (CEST)

Criteria bij een zelfreferentie

Zonder bovenstaande discussie tot in detail gelezen te hebben, wil ik naar aanleiding van een eerdere vraag van Fransvannes een kort lijstje van criteria geven, waaraan zelfreferenties in de toekomst gecontroleerd zouden kunnen worden.

1. Wordt aan de richtlijnen over geen origineel onderzoek en een neutraal standpunt voldaan?
2. Worden de publicaties, waarnaar de zelfreferent verwijst, op enigerlei wijze erkent door onafhankelijke deskundigen?
   • Zijn de publicaties verschenen in een peer-reviewed tijdschrift? en/of:
   • Zijn er deskundigen die in hun publicaties hebben verwezen naar de publicaties van de zelfreferent?
3. Zijn er relevantere publicaties over het betreffende onderwerp?
   • In dat geval verdienen die de voorkeur.
4. Bij onenigheid dient een zelfreferent in staat te zijn een overzicht te geven van relevante literatuur

Kunnen jullie met deze criteria uit de voeten? Vriendelijke groet, Josq 14 sep 2009 09:45 (CEST)

Ziet er wel bruikbaar uit, een klein puntje kan m.i. beter nog gewijzigd worden, namelijk Zijn er relevantere publicaties over het betreffende onderwerp? in Zijn er alternatieve relevante publicaties beschikbaar van andere auteurs? Zelfreferenten hebben namelijk soms de neiging hun eigen werk per definitie het meest relevant te vinden. Gijsvd^L 14 sep 2009 10:04 (CEST)

Ik zou hiermee kunnen leven, maar heb wel de volgende opmerkingen. Het is werkelijk een misverstand te denken dat alle goede wetenschappelijke tijdschriften ook op de officiële wijze peer-reviewed zijn. Dit wordt gelukkig afgezwakt in het volgende criterium (verwijzing door andere deskundigen). Opmerking twee: ik vind relevantie een moeilijk punt. Wie bepaalt dat? Toch wel iemand die iets over het onderwerp weet mag ik hopen. Een 'alternatieve' referentie is niet per definitie een betere. Tom Meijer _MOP 14 sep 2009 10:45 (CEST)

Ik denk ook dat zoiets niet al te rechtlijnig afgebakend kan worden. M.i. is een opstelling als op Gebruiker:PalaeoMal/Mijn_Bronnen blijkt heel bruikbaar. Wetenschappers hoeven wmb hun eigen werk niet altijd helemaal links te laten liggen. Het probleem is dat er zo nu en dan wetenschappers komen die (bijna) uitsluitend naar eigen publicaties of websites verwijzen. Wie zoiets doet, moet m.i. wel zeer goed hard kunnen maken dat dat echt nodig is. Gijsvd^L 14 sep 2009 11:05 (CEST)

Van het gebruik van een website als bron ben ik bepaald geen voorstander. Althans niet als dit op een lemma de belangrijkste bron is en/of er goede literatuur over bestaat die in wezen dezelfde informatie geeft. Dat laatste heeft altijd de voorkeur. Dat een website zo makkelijk beschikbaar is mag geen argument zijn. Internet is altijd vluchtig, een pagina is zo gewijzigd of verdwenen en zelfs met het internet archief bestaat er geen garantie dat je de gegevens terug kan halen zoals je die ten tijde van de aanmaak van de verwijzing aantrof. Ik spreek daarbij uit ervaring voor wat betreft mijn eigen website. Los daarvan is er geen garantie voor enige betrouwbaarheid van de gegeven informatie, zelfs niet als de website is opgezet door een universitaire instelling. Ook daar heb ik ervaring mee. Ik heb het meer dan eens meegemaakt dat op een website waarop een overzicht aanwezig is van de systematiek van dieren, in mijn geval mollusken, ik dezelfde soort meer dan eens, dus op verschillende plaatsen in de systematiek tegenkwam. Websites kunnen slechts aanvullende info geven en niet de belangrijkste bron(nen) vormen.Tom Meijer _MOP 15 sep 2009 16:44 (CEST)

Ik ben het hier helemaal wel en helemaal niet mee eens. Wat betreft vluchtigheid en betrouwbaarheid snijdt wat Tom Meijer zegt zeker hout. Websites zijn er in soorten en maten, en de inhoud varieert van pure rommel tot onberispelijk. Van de andere kant is het wat betreft verifieerbaarheid juist aangewezen om externe links te leggen zodat de inhoud van het lemma te verifiëren is en er verder te lezen is. Ook zijn er wel, bij wijze van uitzondering, websites die toch als bron fungeren en dan ook als zodanig horen te worden opgenomen (met datum van raadplegen). De echte gedrukte literatuur is uiteraard veel betrouwbaarder, maar 1) de gemiddelde gebruiker kan die niet raadplegen en 2) op de engelstalige Wikipedia heb ik toch wel meegemaakt dat gedrukte literatuur moedwillig werd misbruikt (zoals het opgeven van een boek ter ondersteuning van een argument, dat dan bij nazoeken dat argument helemaal niet ondersteunde of het expres verkeerd voorstellen van de inhoud van een artikel), dus ik geloof in het algemeen niet dat dit praktisch is. Ik voeg maar zeer beperkt inhoud toe gebaseerd op gedrukte literatuur. Bovendien is er zo'n stortvloed aan informatie beschikbaar op het www dat dit geen beperking is. - Brya 15 sep 2009 18:22 (CEST)

Een richtlijn over zelfreferentie is zinloos

Beste allemaal, ik heb een tijdje nagedacht, en kom tot de conclusie dat een richtlijn over zelfreferentie, anders dan de huidige ontrading, zinloos is. Ten eerste stel ik vast dat in bovenstaande discussie een groot deel van de deelnemers niet begrijpt wat een wetenschappelijke publicatie is. De (terechte) ingetogen woede van mijzelf en Tom Meijer wordt verkeerd geïnterpreteerd: "aha, er zijn ook wetenschappelijke publicaties over beestjes, en die zijn nodig bij het beschrijven daarvan. Welnu, dan maken we daar een uitzondering van." Onzinnig, alle wetenschappelijke publicaties bevatten nl. nieuwe kennis, of dit nu over beestjes/plantjes, quarks, sterrenstelsels, streektalen, ruimtelijke inrichting, wiskundige verbanden, enz. enz. enz., wat dan ook gaat. Gezien het doel (alle kennis van de mensheid bij elkaar te brengen) van ons project zijn dus in principe alle wetenschappelijke publicaties in min of meerdere mate interessant als bron voor ons project. De maatstaf waarlangs deze potentiële bronnen gemeten moeten worden is de maatstaf van relevantie, niet de maatstaf van auteur. Wat ik voorstel is dat er naast de ontrading (maar dus geen verbod), die mij verstandig lijkt, een duidelijkere richtlijn komt over wanneer een bron relevant is en wanneer niet. Naast relevantie is ook het evenwicht tussen de gebruikte bronnen en de neutraliteit van die bronnen belangrijk.

Nog zo iets dat maar weinigen schijnen te begrijpen, is dat een wetenschappelijke publicatie voor een gedeelte meestal niet NPOV is. Vrij veel wetenschappelijke publicaties zijn afkomstig uit een bepaalde onderzoeksgroep en verkondigen dan ook de visie van die onderzoeksgroep. Hoewel de absolute informatie in zo'n publicatie (de harde feiten) NPOV is, is de afgeleide informatie (de interpretatie van die feiten) dat meestal niet. Er zijn op de meeste gebieden ter wereld een aantal onderzoeksgroepen actief (en ze publiceren allen), deze kunnen er verschillend over denken. Afgeleide informatie uit wetenschappelijke publicaties aanhalen als bron is dan ook alleen NPOV, indien alle groepen het over een interpretatie eens zijn. Indien dit niet het geval is, kan de bronvermelding eigenlijk alleen NPOV zijn, als recente en alomvattende publicaties uit alle onderzoeksgroepen die actief zijn op het betreffende gebied genoemd worden! Dit wordt eigenlijk vrijwel niet ingezien op Wikipedia, en leidt tot zeer kromme en onvolledige bronvermelding, zoals op de Engelse Wikipedia schering en inslag is. Ik ken daar (etalage-)artikelen met referentielijsten waarin meer dan 200 wetenschappelijke publicaties staan, echter, geen enkele voetnoot is NPOV! Wat daarom een zeer goede toevoeging aan de richtlijn zou kunnen zijn, is te ontraden wetenschappelijke publicaties te gebruiken als bron voor afgeleide informatie, in het geval men zelf geen expert is op het gebied (en dus niet alle onderzoeksgroepen en verhoudingen daartussen kent). Voor absolute informatie (bv. de omvang van de Maan, een beschrijving van een nieuwe soort, i.h.a. absolute gegevens) hoeft dit natuurlijk niet.

De vraag dient zich dan aan: wanneer we geen wetenschappelijke publicaties mogen gebruiken, wat dan wel? Hier zou de richtlijn zeer sterk het onderscheid tussen primaire, secundaire en tertiaire bronnen moeten duidelijk maken. Een wetenschappelijke publicatie is een primaire bron. Een wetenschappelijk leer- of handboek is een secundaire bron. Een neutrale bronvermelding kan, zeker bij algemene onderwerpen, heel goed verkregen worden door middel van secundaire bronnen. Een noot die naar een handboek verwijst is per definitie neutraal (tenzij de bron verkeerd aangehaald wordt dan) omdat zo'n handboek een weergave geeft van de wetenschappelijke consensus, d.w.z. wat ongeveer vaststaat onder alle onderzoeksgroepen ter wereld. Op die manier kan het gebruik van primaire bronnen voor afgeleide informatie voorkomen worden. Woudloper _overleg 14 sep 2009 11:25 (CEST)

Ondanks het feit dat je een richtlijn over zelfreferentie in de kop zinloos zegt te vinden, betreft bovenstaande een "voorstel naast de (verstandige) ontrading (maar geen verbod)" (ik hussel jouw woorden door elkaar, maar dit lijk je te zeggen). Ik denk dat Josq een tekst heeft geformuleerd waar we een heel eind mee komen (zie ook Toms reactie daarop).

Je snijdt hiermee dus een nieuw onderwerp aan, dat ook belangrijk is, maar dat het onderwerp zelfreferentie niet moet ondersneeuwen. Ik neem tenminste aan dat wat je over bronnen zegt (en geheel terecht) geheel losstaat van degene die eraan refereert: het onderscheid geldt voor iedereen die een bepaalde bron ergens voor wil gebruiken. Daarmee hoort het thuis op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen, waar het overigens grotendeels al staat. Fransvannes 14 sep 2009 13:02 (CEST)

Als ik helemaal eerlijk ben moet ik bekennen dat ik nooit zo goed weet wat nou een primaire, secundaire en tertiaire bron is. Ik kan een heel eind met Woudloper meegaan, maar om wetenschappelijke bronnen die primair zouden zijn nooit te kunnen gebruiken vind ik tamelijk onwerkbaar. Ik vind het een gekunsteld onderscheid wat hier op wikipedia desondanks belangrijk gevonden wordt. Een (wetenschappelijke) publicatie is nl vrijwel nooit volledig primair, er wordt altijd in 'secundaire' zin oudere kennis gebruikt. Zelfs het beschrijven van een nieuwe soort is niet volledig primair: dit wordt altijd afgezet tegen oudere, dus 'secundaire' kennis. Het feit dat onderzoek (trouwens in heel veel gevallen niet) in 'scholen' gedaan wordt, hoeft geen belemmering te zijn om de interpretaties van die verschillende scholen weer te geven. Ik geef toe, dat is niet altijd eenvoudig maar het kan wel degelijk. Deze benadering is ook gewoon noodzakelijk als men de ontwikkeling van een idee of concept in een lemma wil behandelen. Ook dat is heel goed mogelijk en het hoort naar mijn mening ook hier thuis. Een scheiding tussen basisgegevens en interpretatie, waarbij dus de interpretatie niet gegeven zou mogen worden lijkt mij niet de bedoeling. Ik denk trouwens dat alleen het presenteren van basisgegevens in heel veel gevallen gewoon niet kan. Er moet een verklaring (in veel gevallen is dat een interpretatie!) bij staan om het begrijpelijk voor de lezer te maken. Volgens mij staat wikipedia trouwens vol met interpretaties, het zou een behoorlijke klus zijn om dat 'recht' te breien mocht men besluiten tot alleen het behandelen van de basisgegevens (er zouden ook heel wat lemma's verdwijnen).Tom Meijer _MOP 14 sep 2009 14:06 (CEST)

Ik kan het niet laten om hier even Guy Musser te citeren: "Results of our study are based primarily on specimens stored in museum collections. The minute our report is published it becomes a secondary source of information. The specimens are, and remain, the primary source. It is directly from them that we derive information to answer questions about the natural history and evolutionary relationships of the species they represent. Each stuffed skin, each skeleton, each dreary-looking pickled rat is special." (Bull. Am. Mus. Nat. Hist. 174:334) Ucucha 14 sep 2009 15:22 (CEST)

De opmerking dat de primaire bron van informatie veelal niet gepubliceerd is wil ik graag onderschrijven, alsook de opmerking dat peer-reviewed literatuur veelal niet NPoV is. Maar een lemma in zijn geheel hoort NPoV te zijn, en mag allicht best naar PoV's verwijzen (liefst ondersteund door literatuur), als de kontekst er maar bij gegeven wordt. Inderdaad zijn er gebruikers die menen dat NPoV betekent dat er maar één standpunt weergegeven mag worden ('de waarheid') terwijl dat juist niet de bedoeling is. Of het mogelijk is een richtlijn te schrijven (en dan liefst onder een andere titel) is heel onzeker; veelal blijkt dat er hier nergens overeenstemming over te bereiken is. Ik ben bang dat het voorstel van Josq op mij overkomt als een recept voor slaande ruzie. - Brya 14 sep 2009 17:55 (CEST)

Ai Brya, ik wist niet dat mijn voorstel zo slecht was, dat het zelfs jou op het idee van ruziemaken brengt. Het ergste is nog, dat ik het defect niet zie. Maar misschien kun je het me aanwijzen? Josq 14 sep 2009 18:52 (CEST)

Nou dat weet ik niet, he is vaak zo dat als iemand het niet vanzelf ziet, het ook geen zin heeft het uit te leggen:

1. Wordt aan de richtlijnen over geen origineel onderzoek en een neutraal standpunt voldaan?

   Prima, maar het staat al 2× op de huidge pagina

2. Worden de publicaties, waarnaar de zelfreferent verwijst, op enigerlei wijze erkend door onafhankelijke deskundigen?
   • Zijn de publicaties verschenen in een peer-reviewed tijdschrift? en/of:

   Op zich zegt publicatie in een peer-reviewed tijdschrift niet heel veel

   • Zijn er deskundigen die in hun publicaties hebben verwezen naar de publicaties van de zelfreferent?

   Op zich mooi, maar juist waar publikaties schaars zijn en er dus geen alternatief is zal dit niet het geval zijn.

3. Zijn er relevantere publicaties over het betreffende onderwerp?

   Uit de aard van de zaak een hele rare vraag. De enige die dat zal weten is de zelf-referende specialist. Als hij het goed doet zal hij de zelf-referenties al tot een minimum beperkt hebben. Als hij het niet goed doet dan zal hij ook in tweede instantie de ingezette lijn volhouden.

   • In dat geval verdienen die de voorkeur.

   Zie boven: een overbodige opmerking die aanzet tot argwaan of die nu terecht is of niet.

4. Bij onenigheid dient een zelfreferent in staat te zijn een overzicht te geven van relevante literatuur

   Voorspelbaar resultaat: de argwanende onenige roept op de automatische piloot: "Oh, maar dan gebruiken we toch die andere literatuur". Dus je verliest altijd.

Dus, zo komen we er niet. - Brya 14 sep 2009 20:23 (CEST)

@ Ucucha: OK, als ik een nieuwe slakkensoort beschrijf dan is de beschrijving een secundaire bron. De primaire bron zijn de slakkenhuizen zelf die iedereen in een museumcollectie zou kunnen bekijken (althans in theorie want het typemateriaal is niet zomaar in te zien). Als ik een fossiele molluskenfauna beschrijf en conclusies trek uit de gegeven informatie (conclusies over ouderdom, paleomiljeu, etc.) dan is dit geschrift eveneens een secundaire bron. De primaire bron dat zijn de grondmonsters waarop de beschrijving gebaseerd is. Heel begrijpelijk en wat mij betreft geen speld tussen te krijgen. Verwijzen naar literatuur op dit gebied is dus altijd verwijzen naar een minimaal secundaire bron. Het maakt ook duidelijk dat de primaire bron altijd beschikbaar moet blijven: typen van soorten horen in een museum, grondmonsters horen in een monsterarchief van een museum of een geologische dienst, etc.

@Brya. Ik ben het met al je punten eens. Tom Meijer _MOP 14 sep 2009 20:45 (CEST)

@Frans: je begrijpt me verkeerd. Wat ik bedoel is dat een richtlijn over brongebruik m.i. gewoon niet over de auteur hoort te gaan, maar over de bron. Ik zie nl. geen probleem, dus snap ik niet waarvoor hier een oplossing gezocht wordt. Ik ben het in feite ook eens met Brya's conclusies.

@Ucucha, Tom: dit is een interessant nieuw standpunt voor mij. Ik zou Musser niet durven tegenspreken. Maar ik denk dat ik de woorden "primaire" en "secundaire" bron in een andere betekenis gebruik dan jullie hier doen. Stel je voor: een journalist schrijft in de Telegraaf een stukje over een echtscheiding van een TV-persoonlijkheid, dan is de echtscheiding volgens deze definitie de primaire bron en het artikel van de journalist een secundaire bron. Volgens die definitie worden bijna alle gepubliceerde schrijfsels secundaire bronnen. Zo bedoel ik die woorden niet. Woudloper _overleg 14 sep 2009 21:53 (CEST)

@Woudloper: een richtlijn over brongebruik moet inderdaad niet over de auteur gaan, maar het ging hier eigenlijk niet over een richtlijn over brongebruik. Het ging over een richtlijn over de auteur. Waaraan jij überhaupt geen behoefte lijkt te hebben, maar dat is vers twee. Fransvannes 14 sep 2009 22:27 (CEST)

@Woudloper, Ik begreep dat jij het zo niet bedoelde. Er zit echter wel iets in het door Ucucha aangehaalde citaat. Het leidt ongetwijfeld tot nieuwe tegenstrijdigheden maar zoals jij en vele anderen dit begrip hier gebruiken levert dat ook veel problemen op. Het is zonder enige twijfel zo dat de eerste informatie besloten ligt in het 'object van studie'. Dat is dus de primaire bron. Inderdaad in jouw voorbeeld die echtscheiding zelf. Wat de waarnemer ermee doet is altijd secundair. Ik kan mij goed voorstellen dat bronnen die grotendeels of geheel op menselijke fantasie berusten als een primaire bron beschouwd zouden kunnen worden maar zelfs dat is al twijfelachtig (nl nooit volledig fantasie). Maar romans, fantasy, heilige boeken enz zijn grotendeels ontsproten uit de menselijke fantasie en kunnen daarom grotendeels als primaire bron beschouwd worden. Alles wat een deel van de werkelijkheid beschrijft is secundair. De werkelijkheid zelf is primair. Ik vind het ook een goede gedachte dat wil je de secundaire bron begrijpen, je de primaire bron moet beschermen/bewaren anders 'zweeft' de secundaire bron. Dat spreekt mij bijzonder aan want dat heeft zeer grote gevolgen.

Ik begrijp ook best wat je wel bedoelt. Echter, ik ga er niet in mee dat dat wat jij en anderen hier een primaire (in feite dus een secundaire) bron noemt, hier nooit als materiaal gebruikt kan en/of mag worden. Het is heel gebruikelijk dat dat in encyclopedieën wel gebeurt. Het enige wat hier niet mag is iets volledig nieuws, te vergelijken met een primaire bron, te (be)schrijven. En dat is óók in lijn met andere encyclopedieën.Tom Meijer _MOP 15 sep 2009 09:14 (CEST)

@Frans: dat klopt inderdaad. Of het vers twee is weet ik niet. Zelfreferentie gaat ook om het opgeven van een bron, dus in feite over brongebruik.

@Tom: ik schreef hierboven dan ook als toevoeging: in het geval men zelf geen expert is op het gebied. Ik vertrouw jou bv. met het gebruik van wetenschappelijke publicaties als bron, i.i.g. op het gebied van malacologie en stratigrafie. Zelfde geldt voor Ucucha op het gebied van zoölogie of Brya op het gebied van botanie, om maar wat voorbeelden te noemen. Gebruikers die in hun echte leven gewend zijn met wetenschappelijke publicaties om te gaan durf ik ook nog wel te vertrouwen wanneer ze zich buiten hun eigen vakgebied begeven. Het probleem is echter dat er een heleboel leken rondlopen die schijnen te denken over de vakkennis te beschikken om neutraal wetenschappelijke publicaties als bron op te geven. Dit probleem speelt met name op de Engelse Wikipedia, maar vanwege het grootschalig vertalen wordt het ook hier geïntroduceerd.

Waar ons project volgens mij sterk behoefte aan heeft is een richtlijn over brongebruik, die punt voor punt advies geeft over elk type bron, bv. een wetenschappelijke publicatie, een krant, een nieuwssite, een opiniesite, een populair wetenschappelijk boek, een blog, enz. Als zo'n richtlijn er eenmaal is, denk ik niet dat het nog nodig is een parallelle richtlijn over zelfreferentie te hebben. Woudloper _overleg 15 sep 2009 09:53 (CEST)

Woudloper: Op zich kan ik het eens zijn met jouw visie dat richtlijnen over brongebruik richtlijnen over zelfreferentie overbodig zouden maken. Alleen, ik denk dat jouw voorstel in de praktijk onhaalbaar is. Want je zou die richtlijnen enorm moeten uitsplitsen. Neem richtlijnen over wetenschappelijke publicaties: je zult verschillende richtlijnen nodig hebben voor geschiedkundige, zoölogische en chemische publicaties. Binnen de chemische publicaties zou je ook weer richtlijnen nodig hebben voor organisch, anorganisch, analytisch, fysisch, bio-, colloidchemische publicaties, etc. (bijvoorbeeld, een nieuw gesynthetiseerde stof binnen de organische chemie vraagt heel ander brongebruik dan een nieuwe monstervoorbewerkingstechniek binnen de analytische chemie...).

Brya: ik begrijp je kritiekpunten, en ik kan ook wel tegenargumenten geven. Of dat een vruchtbare route is, betwijfel ik echter. Daarom eerst maar aan jou de vraag: welke oplossingsroute heb jij in gedachten?

Vriendleijke groet, Josq 15 sep 2009 10:09 (CEST)

Na BWC. @Woudloper, De Engelse Wikipedia vind ik geen voorbeeld voor de Nederlandse. Er staan goede stukken op maar naar verhouding staat er volgens mij meer onzin op dan op de Nederlandse. En het gebruik van referenties is inderdaad vaak vreselijk.

Voor zover ik het nu kan overzien denk ik dat ik het ermee eens ben dat een goede richtlijn over brongebruik een richtlijn over zelfreferentie overbodig maakt. Ik ben er niet zeker van of zo'n richtlijn de uitsplitsing nodig heeft die Josq beschreef. Tom Meijer _MOP 15 sep 2009 10:12 (CEST)

Tom: Binnen jouw vakgebied kan een soort op Wikipedia beschreven worden zodra er in de wetenschappelijke literatuur een goede beschrijving van is. Daar heb je maar 1 of 2 publicaties voor nodig, als ik goed ben ingelicht. Binnen mijn vakgebied is zoiets ondenkbaar. Een monstervoorbewerkingsmethode waarover maar 2 keer gepubliceerd is, is zo'n beetje per definitie NE. Een monstervoorbewerkingsmethode wordt mijns inziens in principe E wanneer deze routinematig in diverse labs wordt toegepast. Daar gaan gerust tientallen publicaties aan vooraf. Het is maar een illustratie. Ik zie niet in hoe je brongebruik binnen deze vakgebieden onder 1 richtlijn kunt vangen, maar misschien is dat mijn gebrek aan creativiteit. Vriendelijke groet, Josq 15 sep 2009 10:24 (CEST)

Tja, een richtlijn zal toch vrij beperkt horen te blijven. De goede gebruiker heeft aan een half woord genoeg, terwijl het onmogelijk zal blijken misbruik door de niet zo goede gebruiker onmogelijk te maken. Een aparte richtlijn over brongebruik zal helpen, al maakt het een aparte bepaling over zelfreferentie niet overbodig. Gezien de variatie in literatuur zal het niet heel eenvoudig zijn om een goede richtlijn over brongebruik te schrijven.

        Mijn eerste impuls zou zijn de huidige pagina over zelfpromotie te hernoemen en uit te breiden, min of meer naar het model van de pagina op de engelstalige Wikipedia. Dat zou al helpen. - Brya 15 sep 2009 11:11 (CEST)

• Een referentie kan twee doelen dienen: enerzijds als verwijzing naar een bron waaruit informatie in een lemma is geput, anderzijds als ondersteunende of aanvullende informatie bij een lemma. De vraag moet zijn of zo'n referentie (welke dan ook, desnoods een van de auteur zelf, ofwel de 'zelfreferentie') onontbeerlijk is voor een lemma, en of het de lezer verder helpt bij zijn queeste naar kennis via de wiki. Kortom: kijk naar inhoud van de referentie en bezie of die iets toevoegt of verduidelijkt. Dan ben je snel klaar lijkt mij en is een aparte richtlijn overbodig.TjakO 15 sep 2009 11:49 (CEST)

Ik denk dat de beide grote Wikipedia's niet voor niets richtlijnen over belangenconflicten hebben.

Het Engelse model heet Conflict of interest. Letterlijk: Belangenconflict. Dat is inderdaad een betere titel. Wat daar inhoudelijk staat onder citing oneself, ligt niet zover van Josq's tekst af: Editing in an area in which you have professional or academic expertise is not, in itself, a conflict of interest. Using material you yourself have written or published is allowed within reason, but only if it is notable and conforms to the content policies. Excessive self-citation is strongly discouraged. When in doubt, defer to the community's opinion. Oftewel: die eigen publicatie moet notable zijn.

Voor de volledigheid ook nog maar de Duitse oplossing: de:Wikipedia:Interessenkonflikt zegt niets over citeren uit eigen werk, maar de:Wikipedia:Keine Theoriefindung wel: Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Ik blijf, gezien deze tekst, Josq's voorstellen erg gematigd vinden. Fransvannes 15 sep 2009 11:53 (CEST)

Ik beschrijf niet alleen nieuwe soorten maar daarnaast ook (bio)stratigrafische en palaeoecologisch georienteerde stukken. Het punt waar het om gaat is dat dit allemaal stukken zijn die in normale wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd zijn. Of het nu een nieuwe soort is of die andere zaken: het is om het even: het is gepubliceerd materiaal in publiek toegankelijke, soms peer-reviewde tijdschriften. Een verwijzing daarnaar dient te voldoen aan criteria van relevantie, het dient 'notable' te zijn, niet excessief, niet voorbijgaand aan andere publicaties, etc. Zelfreferentie is een vorm van refereren die niet per definitie slecht is.

In de voorbeelden uit de Engelse en Duitse wiki's over Belangenconflict en theorievorming kan ik mij volledig vinden. De zaken die daaruit geciteerd worden vind ik vanzelfsprekend, en ook daar wordt zelfreferentie niet onmogelijk gemaakt. Ik beschouw de restricties die daar voor zelfreferentie gegeven worden i.h.a. geldig voor alle referenties.

Waar het mij om gaat is dat we hier afmoeten van de rare notie dat zelfreferentie in alle gevallen af te raden is of zelfs verboden moet worden. Dat is een absurd standpunt.Tom Meijer _MOP 15 sep 2009 12:09 (CEST)

Jullie hebben me overtuigd en ik onderschrijf Toms hierbovenstaande bijdrage. Onder een titel "Wikipedia:Belangenverstrengeling" of "Wikipedia:Belangenconflict" vind ik zo'n richtlijn wel een stuk logischer, omdat het op de bron gericht is, niet op de gebruiker. De Duitse versie die Frans hierboven aanhaalt heeft voor mij nog een lichte voorkeur boven Josq's voorstel. Woudloper _overleg 15 sep 2009 12:21 (CEST)

terzijde: primaire/secundaire bronnen of literatuur

Geachte collegae, Helaas - of moet ik zeggen gelukkig? - wordt hier de typische 'wikipediaspeak' aan het licht gebracht! Op wikipedia wordt regelmatig gegoocheld met de termen primaire, secondaire en tertiaire bron zonder dat 'men' begrijpt wat die termen betekenen en zonder zich iets aan te trekken van de wereld buiten wikipedia. (Die bestaat ook!)

Natuurlijk hebben Guy Musser en Ucucha gelijk. De onderzoeksobjecten zelf zijn de primaire bron, de verslaglegging van onderzoek is secundaire literatuur!
Secundaire bronnen bestaan - bij mijn weten - alleen in de historische wetenschap.

• De Acte van Verlatinghe is - overigens afhankelijk van de onderzoeksvraag - meestal een primaire bron.
• De Nederlandsche Historiën van de historicus Pieter Corneliszoon Hooft zijn - overigens afhankelijk van de onderzoeksvraag - meestal een secundaire bron.
• Israel, I. (1995) The Dutch Republic : its rise, greatness, and fall, 1477-1806 is secundaire literatuur.

Hopelijk helpt dit! vriendelijke groet, S.Kroeze 15 sep 2009 15:24 (CEST)

Stambomen

Beste wikipedianen,

ik las even wat oude artikels door, en toen kwam ik dit tegen: Stamboom Catharina van Nassau-Dietz (1543-1624), ik gaf het artikel ter verwijdering op omdat ik een oud artikel zonder inhoud liever niet op wikipedia zie... Inmiddels is deze nominatie door mij teruggetrokken omdat het hier om tientallen gevallen gaat (zie oa Categorie:Stamboom Huis van Nassau-Dietz), nu is mijn vraag: houden we die 'artikelen' of verwijderen we ze? Greenday2 11 sep 2009 20:28 (CEST)

Beetje een rare vertoning: het artikel Catharina van Nassau-Dietz bestaat niet eens. Als er een corresponderend artikel is gewoon in het hoofdartikel opnemen, en anders verwijderen: aan dit soort contextloze tabelletjes hebben we niets, en kunnen zeker niet voor artikel doorgaan. — Zanaq (?) 11 sep 2009 20:41 (CEST)

Ik ben bezig de artikelen te verwijderen, aangezien ze idd niet kunnen doorgaan voor een artikel Greenday2 11 sep 2009 20:46 (CEST)

Houd daarbij rekening met het volgende:

• De artikelen voldoen niet aan de nuweg-criteria, dus zomaar verwijderen zou ik niet doen.
• Bij invoegen elders dient de CC-BY-SA gerespecteerd te worden, dus minstens een verwijzing naar de oorspronkelijke pagina.
• Het is in dat laatste geval verboden die pagina ooit nog te verwijderen, aangezien de geschiedenis de auteursrechtelijke auteursvermeldingen bevat.

— Zanaq (?) 11 sep 2009 20:53 (CEST)

Het wordt hier steeds gekker we hebben toch een verwijderlijst??--Lidewij 11 sep 2009 21:01 (CEST)

Mijn excuses voor het snelle verwijderen ;) Ik heb de verwijderde artikels weer teruggeplaatst, in afwachting van de discussie ;) Greenday2 11 sep 2009 21:02 (CEST)

Er is iemand die dit nog aan het verwijderen is mag ik het nog even op mijn eigen computer zetten??--Lidewij 11 sep 2009 21:09 (CEST)

Hier heeft iemand dagen aangewerkt. Ik gebruik deze lemma's vaak--Lidewij 11 sep 2009 21:10 (CEST)

Er lijkt wat vertraging in de database te zitten: als het goed is keren de pagina's terug, en zullen niet binnen twee weken verwijderd worden. — Zanaq (?) 11 sep 2009 21:19 (CEST)

Dank dank dank --Lidewij 11 sep 2009 21:25 (CEST)

Catharina van Nassau-Dietz is Catharina van Nassau dus geen rare vertoning.--Lidewij 12 sep 2009 02:12 (CEST)

Oh leuk, een typisch CNN-artikel; elke zin opvatten als ware het een aparte alinea... brimz 12 sep 2009 08:54 (CEST)

Dat lijkt me eenvoudig op te lossen. Hettie 12 sep 2009 11:19 (CEST)

Ik heb deze twee pagina's als voorbeeld maar even samengevoegd. — Zanaq (?) 12 sep 2009 11:46 (CEST)

Mh, raar geval blijkbaar... GreenDay2 12 sep 2009 11:57 (CEST)

Nou, het lijkt toch wel vreemd in elkaar te zitten. Neem nu Stamboom Johan van Nassau-Dietz (1455-1516) blijkt te gaan over Jan V van Nassau-Dillenburg, in de tabel genaamd Johan V van Nassau-Dietz. Johan van Nassau-Dietz en Johan van Nassau bestaan beide niet. (aan de tabel te zien zouden dat dp's moeten zijn) — Zanaq (?) 12 sep 2009 11:56 (CEST)

Kunnen alle stambomen niet simpelweg bij het artikel over de 'eigenaar' worden gevoegd. Dan is ook de onduidelijkheid over verschillende namen weg. Afhaalchinees 13 sep 2009 21:44 (CEST)

Dat lijkt mij ook de beste 'oplossing'. Alternatief zou zijn ze helemaal weg te halen, en de informatie op http://nl.rodovid.org of een dergelijke site te plaatsen. - André Engels 14 sep 2009 16:57 (CEST)

Dat alternatief zie ik niet echt zitten: voor adel is de stamboom nu juist hetgene waar encyclopedische relevantie aan ontleend wordt, en moet dus gewoon in de encyclopedie staan. — Zanaq (?) 14 sep 2009 21:00 (CEST)

Maar aan de andere kant: willen we deze encyclopedisch relevante maar gekleurde informatie in het hoofdartikel zetten? — Zanaq (?) 15 sep 2009 21:20 (CEST)

Als we eerst vaststellen dat de stambomen relvant zijn als encyclopedische info –en daar wil ik wel in meegaan–, dan is het een pragmatische beslissing of we die informatie samenvoegen met het hoofdartikel of liever niet. In het laatste geval is er voldoende reden voor een apart lemma per stamboom. - Maiella 17 sep 2009 02:46 (CEST)

Oude Testament

Ik was van plan om bovenstaand onderwerp in te brengen als te verbeteren lemma voor de schrijfwedstrijd 2009.Maar - gelukkig - mogen de deelnemende teams zelf een onderwerp kiezen. Ik weet er zelf veel te weinig van, maar ik kan wel - in één oogopslag - zien dat dit lemma aan alle kanten onder de maat is. Zijn er hier ook theologen, hebraïsten, of anderszins belangstellenden, die hier iets van kunnen maken? RJB _overleg 16 sep 2009 15:27 (CEST)

Ik wil er de komende tijd wel eens naar kijken. Gijsvd^L 16 sep 2009 15:32 (CEST)

Aankondiging schrijfwedstrijd najaar 2009

Beste allemaal, een maand of wat geleden heb ik het initiatief genomen de organisatie op te starten voor een nieuwe schrijfwedstrijd die dit najaar gehouden kan worden. Voorlopige regels en opzet zijn te vinden op Wikipedia:Schrijfwedstrijd. De Vereniging Wikimedia Nederland is gevraagd geld voor een prijs ter beschikking te stellen. De vereniging heeft dit gehonoreerd en 100 euro ter beschikking gesteld, waarvoor dank!

Daarnaast zijn er nog een aantal veranderingen t.o.v. vorig jaar. Zo kan naast in teams van twee gebruikers ook weer alleen deelgenomen worden. De onderwerpskeuze staat in tegenstelling tot vorig jaar vrij. De definitieve regels en de samenstelling van de jury zullen voor 1 oktober bekend worden gemaakt.

Ik hoop op een geslaagde wedstrijd die ons project weer veel mooie artikelen op zal leveren! Vr. groet, Woudloper _overleg 16 sep 2009 15:31 (CEST)

Dank voor het initiatief. Ik heb er zin in. Fijn ook dat het onderwerp weer vrij is. Magalhães 16 sep 2009 21:40 (CEST)

Een lijst van suggesties zou natuurlijk wel handig zijn. Bijvoorbeeld van de onderwerpen die het afgelopen jaar op de Hotlist hebben gestaan maar het niet gehaald hebben artikel te worden. Eddy Landzaat 17 sep 2009 11:01 (CEST)

De regels al gezien? Zie nr. 4:

De deelnemers worden vrijgelaten in de keus welk artikel ze voor de wedstrijd bewerken. De vorig jaar opgestelde lijst kan als leidraad dienen voor deelnemers die zelf geen onderwerp weten te bedenken.

— Afhaalchinees 17 sep 2009 15:36 (CEST)

Daar heb ik dus volledig overheen gelezen :-) Eddy Landzaat 17 sep 2009 16:24 (CEST)

Slechte dag, Eddy? Het is niet de eerste keer vandaag. Sonuwe (formerly known as Zonneschijn) 17 sep 2009 17:35 (CEST)

Inloggen onmogelijk

Begrijpt iemand wat deze fout inhoudt? Het is de eerste keer dat ik dit zie, en ik vind het vervelend.

Er is een syntaxisfout in het databaseverzoek opgetreden. Mogelijk zit er een fout in de software. Het laatste verzoek aan de database was: (SQL-zoekopdracht verborgen) vanuit de functie “User::invalidateCache”. MySQL gaf de foutmelding “1223: Can't execute the query because you have a conflicting read lock (10.0.6.23)”. Dandy (niet ingelogd dus)

Ik had een dergelijk probleem, maar het lijkt nu weer over te zijn. Ucucha 16 sep 2009 16:39 (CEST)

Ja, nadat ik dit gepost had, ging het eensklaps weer. Ik log overal met de knop van Opera in. Veroorzaakt anders nooit problemen. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 16 sep 2009 16:41 (CEST)

Het was een wikibreed probleem voor een paar minuten, waarvan de technische dienst op de hoogte was, en snel opgelost was. Dank aan hen. Romaine (overleg) 16 sep 2009 16:44 (CEST)

Ik kon inderdaad ook geen wijzigingen doen. Toen ik op mijn volglijst keek zag ik dat "wijzigingen in de de afgelopen 954 seconden mogelijk niet vertoond" werden. Nu heb ik wel eens eerder zo'n melding gehad, maar een kwartier is wel uitzondelijk lang. Afhaalchinees 16 sep 2009 16:44 (CEST)

Aantal bestanden

Het aantal bestanden op de NL wiki is volgens Speciaal:Statistieken 221, echter is dit aantal minimaal een factor 10 groter. Kan iemand dit corrigeren? Koektrommel 16 sep 2009 17:59 (CEST)

Het is inmiddels aangepast. Forrestjunky _(overleg) 16 sep 2009 21:07 (CEST)

Ik heb even in Wikimedia-tech gevraagd of ze het even konden updaten, wat inmiddels ook gebeurd is. Huib talk^{Abigor @ meta} 16 sep 2009 21:11 (CEST)

Software updates - 'Lege' paginas

Ik heb zojuist het lemma Righteous Kill aangevuld, maar zie nu de hele pagina niet meer (op de categorie na). Wanneer ik op bewerken klik, blijkt hij gewoon helemaal aanwezig, alleen niet te zien. Hetzelfde blijkt waar voor 30 Days of Night, 88 Minutes, About Schmidt (en waarschijnlijk meer) waar al een tijd niemand meer aan is geweest... Toth 17 sep 2009 02:05 (CEST)

Zie de kopregel "Software updates being applied tot Wikimedia sites; (...)". Even geduld, het komt vast wel weer goed. - Maiella 17 sep 2009 02:21 (CEST)

Ik ben ook al twee blanco pagina's tegen gekomen. In beide gevallen bleek een streepje te missen in de infobox. Wat er stond was }} in plaats van |}}. Blijkbaar controleert WP nu wat nauwgezetter en is minder vergevingsgezind. Lijkt mij bij herhaling een leuk botklusje... Eddy Landzaat 17 sep 2009 06:47 (CEST)

Dat zal er dan ook wel mee te maken hebben dat mijn monobook.js niet meer werkt?? Gisteren nog wel, nu niet meer. Bijzonder onhandig, hoor. Ik hoop maar dat 't gauw is opgelost. Lexw 17 sep 2009 09:48 (CEST)

@Eddy Landzaat: wat je zegt van die pipe (verticaal streepje): daar klopt echt niets van. Ga dus geen streepjes lopen toevoegen. Het enige wat je gedaan hebt is wellicht je cache geleegd. Romaine (overleg) 17 sep 2009 09:58 (CEST)

Een cache probleem op WP waarschijnlijk. Gewoon een 'lege edit' doen. Dus lemma openen, edit, save. Maar dit is natuurlijk geen goede zaak. Koektrommel 17 sep 2009 10:07 (CEST)

Het leek mij te gaan om de pipe maar inderdaad, misschien is een lege edit ook voldoende. Dat heb ik niet geprobeerd. Eddy Landzaat 17 sep 2009 10:57 (CEST)

Momenteel zijn er een heleboel extra functionaliteiten om het werken op de wiki gemakkelijker te maken niet actief: extra knopjes bovenaan de pagina, in het linker menu, boven het bewerkingsveld, AWB, andere bots, etc. Het wordt dus afwachten wanneer dat weer mogelijk wordt gemaakt door de technische mensen. Romaine (overleg) 17 sep 2009 10:09 (CEST)