Wikipedia:De kroeg/Archief 20090807

Principe

Iedereen heeft principes, daar hou je je aan en ik ben de afgelopen weken "in principe" bezig om het aantal verwijzingen naar doorverwijspagina's terug te brengen. Immers het keuzemenu dat we tonen als lezers op een dp-link klikken, is gewoon storend. Een van de woorden van vanavond was Principe, een vervelend onderwerp, je stelt je dan ook in op artikelen vol met formele taal. 28 links naar het woord principe, en ik denk: "Daar worstel ik mij doorheen". Wat schetst mijn verbazing; 75% van de artikelen verwijzen naar een zonovergoten tropisch eiland voor de kust van West-Afrika. Je doet dan wat het werken aan Wikipedia leuk maakt: Je leest over het eiland, over de geschiedenis en over hoe het nu in het land Sao Tomé en Principe toegaat. Als een van de laatste links komt de Relativiteitstheorie van Einstein langs. Droge stof met zes keer het woord principe in de formele betekenis, totdat het zonnetje verschijnt of eigenlijk juist niet verschijnt!. [[1]]. groet Japiot 28 jul 2009 00:17 (CEST)

In lijst met links naar doorverwijspagina's staan bovenin een heel aantal doorverwijspagina's van scheikundige elementen. Is er een scheikundige die daar even naar wilt kijken? Pompidom 1 aug 2009 19:16 (CEST)

Wikipedia:Het recht de wiki te verlaten

Wikipedia:Het recht de wiki te verlaten

Deze noot is nog steeds niet gekraakt bij mij...maar dit lijkt me de aangewezen plek om even erover te praten. (mensen die geen fan van mij zijn, gaan beter ergens anders), zoals iedereen weet ben ik hier niet voor een populariteitstest...

Bon, ikk vergelijk wikipedia met een reele gemeenschap van mensen die samen aan een gemeenschap werken. Dat is een goede visie, vind ik. Net zoals in het echte leven, zitten daar aardige mensen bij. Maar er zitten ook klo... tussen, maar daar moet je met leven. Iemand die ooit een beetje opvoeding heeft gehad noemt dit verdraagzaamheid.

Goed, in het dagelijkse leven zijn er ook wel eens problemen. In wikipedia luid het moto; het recht om...etc. Als we dit doortrekken naar het dagelijkse leven wil dit zeggen, iedereen heeft het recht om uit het leven te stappen. MAW het recht op zelfmoord. Elke wikipediaan heeft het recht om (virtuele) zelfmoord te plegen en wikipedia te verlaten.

meer nog! Dat "recht" word aangemoedigd!!.Ik hoop dat er iemand is die mijn gedachtengang begrijpt...maar ik vind het afschuwelijk dat dit recht aangemoedigd word.

Kan dit niet anders geformuleerd? Ik hoop wat feedback tegen morgen? ciao Carolus 28 jul 2009 01:50 (CEST)

Ik deel je mening in deze 100%. Het is geen 'recht', maar een keuzemogelijkheid (die aan de gebruiker zelf is en die niet als advies zou moeten mogen worden verstrekt). TjakO 28 jul 2009 02:47 (CEST)

"Dat "recht" word aangemoedigd!!."Wie, wat, waar en hoe? Wordt er een schoeneveter meegeleverd dan? Of een keukentrapje? (Sorry, zwart grapje.) Eerlijk gezegd, heb geen flauw benul waar je het over hebt. Dus leg eens uit..... -- Maan Meis 28 jul 2009 05:56 (CEST)

Als je dit ziet als aanmoediging tot zelfmoord, dan is er wat mij betreft toch wat mis met je perspectief. Er is ook een leven buiten Wikipedia namelijk. BoH 28 jul 2009 08:31 (CEST)

Dat kan je ook zeggen van het gewone leven. Iedereen weet dat dit de finale keuzemogelijkheid is, maar er bestaat nergens een wet niet in een club, een geloof, werkomgeving of het gewone leven een wettekst of suggestie zoals " als je hier ongelukkig ben dan heb je het recht om af te trappen..." ik zit in veel verenigingen, etc... zelfs op het internet zal je hard moeten zoeken om ergens een organisatie te vinden die " medewerkers" aan de deur zet door te wijzen met dit "recht". Want dit is , of je het nu wilt of niet, "wiki-zelfmoord" . ik dat denk iedereen dit "recht" als wanhoopsdaad beschouwt en de allerlaatse optie is. of is er nog een andere allerlaatse mogelijkheid ( die ik niet ken)? Carolus 28 jul 2009 09:28 (CEST)

"Je aan de gemeenschap onttrekken" wil niet zeggen dat je zelfmoord moet plegen. Je kan bijvoorbeeld ook emigreren, kluizenaar worden of ergens in een wildernis gaan wonen. Eddy Landzaat 28 jul 2009 09:31 (CEST)

dat is absoluut niet duidelijk aan de tekst van die zin. Die geeft geen advies wat je kan doen. Dat sjabloon zegt "verbloemt" : bol het maar af. Er staat nergens wat je beter kan doen, (virtueel emigreren? naar een kloon?) . juist? Carolus 28 jul 2009 09:36 (CEST)

Waarom is er ooit gekozen voor "recht hebben" i.p.v. "keuze hebben"? --VanBuren 28 jul 2009 09:38 (CEST)

Ik kende die pagina niet eens. Nu wel. Ik vind het net een condoléancekaartje. Brrr. Felix2036 (reageer) 28 jul 2009 09:42 (CEST)

Je als dat het laatse beeld moet zijn, een sputterende zwaan die een noodlanding maakt...hihi. idd brrrrCarolus 28 jul 2009 09:46 (CEST)

Als je het deelnemen in Wikipedia durft te vergelijken met het leven in het algemeen, en Wikipedia verlaten vergelijkt met doodgaan, misschien moet je dan nodig eens je laten opnemen in een ontwenningskliniek en psychiatrische hulp gaan zoeken. Serieus, dat is niet gezond... Je neemt Wikipedia veel te zwaar op, en als je het echt zo belangrijk vindt, is het hoog tijd om eens een andere hobby erbij te zoeken. Effeietsanders 28 jul 2009 09:57 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van het recht op zelfmoord, al vind ik de vergelijking met moord ronduit immoreel. Het is voor mij een vanzelfsprekendheid dat dat je eigen keus is waar anderen nul zeggenschap over hebben. Maar om het verlaten van Wikipedia met zelfmoord te vergelijken gaat me meer dan één stap te ver. Het verlaten van een vereniging, geloofsgemeenschap, vriendenkring, etc, is ook geen zelfmoord. Het verlaten van wikipedia is als het verlaten van een vereniging, geloofsgemeenschap of een vriendenkring, meer niet. Als je het met zelfmoord vergelijkt dan is wikipedia je leven geworden: des te meer tijd om gewoon te stoppen zou ik zeggen.Tom Meijer _MOP 28 jul 2009 10:13 (CEST)

Waarom zo'n gedoe? Als je je kunt laten registreren als Wikipediaan onder een zelfgekozen naam, zou er ook de mogelijkheid moeten zijn om je uit te schrijven (de-registreren(?)). Dat vraagt natuurlijk wel het e.e.a. van de programmatuur, maar daar zal wel een oplossing voor te vinden zijn. Net zoiets als het opzeggen van een of andere nieuwsbrief, dan moet de tekst vanzelf wel aangepast worden. Mvg. --algont_overleg 28 jul 2009 10:36 (CEST)

Het gaat er mij niet om over de discussie over het "recht". Ik ben het eens dat de vergelijking raar is, maar dat is naast de kwestie Effe. Moet dit "recht" gepropageerd worden? ik denk dat ik die tekst eens ga herformuleren...Carolus 28 jul 2009 12:36 (CEST)

Met je vergelijking sla je in ieder geval duidelijk de plak mis met wat bedoeld wordt. Ik betwijfel dan ook of je de juiste persoon zou zijn om die tekst te herschrijven. Die tekst behoort duidelijk te maken dat je dit uiteindelijk als vrijwilliger doet, op vrijwillige basis, en dat je je vooral niet verplicht moet voelen om hier actief te blijven. En ja, dat met een cynische ondertoon. Het is vervolgens aan iedereen om de tekst niet te misbruiken. Maar je voorstellen op de overlegpagina aldaar zijn uiteraard welkom. Effeietsanders 28 jul 2009 12:50 (CEST)

Die pagina is heel duidelijk: Niemand verplicht je tot bijdragen, die verplichting leg je jezelf op en niemand anders. Als je je niet kunt verenigen met de werkwijze van je collega's, je kunt de mensen om je heen niet uitstaan of het gebodene bevalt je niet, staat het je volkomen vrij om elders je geluk te beproeven. Zo werkt het in de maatschappij (bij werkgevers, verenigingen, vrijwilligerswerk, maar ook in winkels, kroegen en dergelijke) en zo werkt het ook hier. Sterker nog, in de maatschappij zul je bij openlijk individueel verzet veel eerder worden buitengezet dan hier.

Echter, er zijn genoeg mensen (wie de schoen past, trekke hem aan) die dit project als een soort van hangplek zien. Anderen zien het als een verworven recht om hier hun eigen mening te kunnen ventileren (zie ook xkcd 😉) en/of tegen hun collega's te schoppen, of ontlenen zelfs een status aan hun aanwezigheid. Voor zulke mensen kan ik me voorstellen dat de tekst op de bewuste pagina afschrikwekkend en/of aanstootgevend is. Vraag je je dan af, of je in dat geval niet beter een nuttiger vrijetijdsbesteding kunt gaan zoeken. --Robert (overleg) 28 jul 2009 13:17 (CEST)

Op de Duitse Wikipedia heet die pagina de:Wikipedia:Recht zu gehen en bij de Engelse Wikipedia is het en:Wikipedia:Right to vanish, en dat is al jaren zo, maar op de Nederlandstalige Wikipedia wordt er weer moeilijk over gedaan. Gewoon zo laten. En om het gebruikmaken van dat recht te vergelijken met zelfmoord slaat volgens mij weer nergens op. Er zijn hier elke maand enkele honderden mensen redelijk actief maar ten opzichte van de ca. 20 miljoen Nederlandstaligen op de wereld is dat natuurlijk te verwaarlozen. Voor Wikipedia bestond was er ook leven en buiten Wikipedia is dat nog steeds zo. - Robotje 28 jul 2009 17:57 (CEST)

• Misschien - tegenover rechten staan plichten- moet er een pagina komen waarin de plicht Wikipedia te joinen wordt beschreven? Kortom: het is geen recht, het is een keuze! TjakO 28 jul 2009 18:48 (CEST)

Het gaat om het enige 'recht' dat een gebruiker heeft (en dan alleen tussen aanhalingstekens). Daarentegen heeft de gebruiker wel plichten: wat de gebruiker schrijft moet neutraal gesteld zijn en de informatie die de gebruiker invoegt moet verifieerbaar zijn. Daarentegen is van een plicht om Wikipedia te 'joinen', om überhaupt bij te dragen of om op een vraag te antwoorden in het geheel geen sprake. Dat zijn rare verzinsels, net zoals het recht op vrije meningsuiting, en alle andere rechten die sommige gebruikers soms wel aanvoeren. - Brya 28 jul 2009 19:11 (CEST)

Uiteraard was het voorbeeldje "de plicht te joinen" een relativerend grapje. Wel blijf ik vinden dat we hier als vrijwilligers niet moeten doen alsof het een "recht" is de wiki te verlaten. Rechten worden doorgaans verleend, en als ik wil stoppen met bijdragen hoef ik van geen enkel recht gebruik te maken. Ik heb me namelijk ook niet verplicht lid te worden, of me verplicht een recht tot stoppen te ondertekenen. Uiteraard KIES ik ook voor de plichten die meedoen met zich mee brengt, zoals idd neutraliteit en verifieerbaarheid etc. Ik KIES er vrijwillig voor me hier aan te hoduen, en ik zou er ook vrijwillig voor kunnen kiezen de wiki te verlatn. De formulering die spreekt van 'het recht de wiki te verlaten' vind ik dan ook een slechte, waarbij komt dat dit vooral wordt aangehaald indien andere gebruikers iemand het liefst weg willen kijken. Dat recht hebben andere gebruikers ook niet, wel kunnen ze er voor kiezen om te sneren (hetgeen ook minder fatsoenlijk is overigens. :) ) Groet, TjakO 28 jul 2009 20:27 (CEST)

De lezer kan allicht moeite hebben zo'n "relativerend grapje" te herkennen, zeker als het van de hand komt van een gebruiker die pagina's en pagina's gevuld heeft over rechten, rechtvaardigheid en andere, kennelijk ideologisch ingegeven, irrelevante denkbeelden. Het is ook heel wrang, gezien het fenomeen van de haaks op de wikipedia-pijlers staande 'ideologische' denkbeelden (zoals de eigen rechten en de plichten van anderen), die hier zo regelmatig door sommige gebruikers geuit worden, met een aanmerkelijke ontwrichting tot gevolg. Daarentegen wordt de formulering die spreekt van 'het recht de wiki te verlaten' echter wel (en zelfs internationaal) herkend als een "relativerend grapje". - Brya 29 jul 2009 08:29 (CEST)

Uitschrijven

Ik vind dit wel de meest bizarre discusie totnogtoe. Of je het nu noemt de keuze om te verlaten of het recht daarop te hebben (mi een non-issue), de tekst wordt helemaal niet gepropageerd, laat staan dat de tekst aanmoedigt wiki te verlaten (alsof er gebruikers zijn die hun werkzaamheden op wiki stoppen nav het zien van deze tekst??). Sterker nog, volgens mij hebben veruit de meeste wikipedianen deze tekst nog nooit gezien.
De opmerking van Algont vind ik hout snijden. Ik heb mij ook al afgevraagd nadat een verzoek was ingediend tot uitschrijven en dit niet werd ingewilligd, waarom deze optie niet aanwezig is. Metzujan 28 jul 2009 13:38 (CEST)

Volgens mij heeft dat iets te maken met de GFDL, als je bijgedragen hebt en je schrijft je daarna uit (wissen van account/gebruikersnaam), is niet meer bekend wie de auteur is. Echter, als je je privacy gewaarborgd wilt zien (je hebt bv een makkelijk te traceren gebruikersnaam), dan kun je die laten wijzigen. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Ik heb trouwens op de Duitstalige wiki wel gezien dat er gebruikersnamen zijn gewist, maar die bevatten aanstootgevende tekst en behoorden aan iemand toe, die uitsluitend vandalistische edits deed.

Ik ben het verder met jouw stelling eens, het is een ongelofelijk non-issue. --Robert (overleg) 28 jul 2009 13:48 (CEST)

Daar gaat het niet over, robert. Er zijn 101 sjablonen om iemand te verwelkomen, maar enkel die stomme zwaan om iemand aan de deur te zetten. Een register van oud gebruikers is zeker op zijn plaats uit respect voor hun bijdragen. Iedereen kan toch een verzoek indienen voor uitschrijven mits respect van de GDFL? Carolus 28 jul 2009 13:51 (CEST)

Dit is inderdaad een hoogst merkwaardige discussie. De meeste verenigingen kennen immers statutaire regelingen voor zowel de aanvang als het einde van een lidmaatschap. Geregeld wordt in ieder geval wie lid van de vereniging zijn, maar ook op welk moment het lidmaatschap eindigt, onder meer veelal door opzegging van het lidmaatschap. Daarmee heeft elk lid het statutaire recht om zijn lidmaatschap te beëindigen. Het lijkt mij dat we op een strikt zakelijke wijze naar het beëindigen van werkzaamheden voor een organisatie moeten kijken, zonder daar een melodramatisch beeld van levensbeëindiging over heen te leggen. Overigens het feit, dat organisaties het einde van het lidmaatschap hebben geregeld, betekent toch niet dat zij daarmee een beëindiging ook propageren. Gouwenaar 28 jul 2009 13:54 (CEST)

Het uitschrijven is een goede oplossing, ik zal dit uitwerken. en voorleggen aan de gemeenschap.Carolus 28 jul 2009 14:02 (CEST)

• Wat een volkomen belachelijke discussie toch weer (ik heb er nu al spijt van dat ik het heb gelezen en nog ga reageren ook). Ik als geen ander weet dat confrontaties regelmatig ontstaan waar meerdere personen aan het zelfde onderwerp werken, mocht je in zo'n situatie komen kan je kiezen voor escalatie of simpelweg iets anders gaan doen, een ander onderwerp op wiki of even helemaal even iets anders. De wiki vergelijken met je leven en recht op verlaten hetzelfde zie als zelfmoord plegen sluit ik me volledig aan bij het standpunt van Tom (paleomal). De wiki vergelijken met een vereniging is minstens even absurt, we zijn immers nergens lid van, je komt hier binnen, je stelt je voor (naamplaatje) en je gaat aan het werk, mocht je je misdragen wordt je door de uitsmijters verwijderd (blokkade) en voor de rest mag je zelf weten wat je doe, zolang het serieus is, dus ook gewoon weer opstappen.Hendrik 28 jul 2009 14:10 (CEST)

• Wat een volkomen belachelijk antwoord toch weer, Hendrik. Ik heb er nu al spijt van dat ik het heb gelezen en nog ga reageren ook. Dju. Carolus 28 jul 2009 14:18 (CEST)

@Hendrik, lees bijvoorbeeld eerst eens het een en ander over het begrip informele vereniging, voordat je waardeoordelen uitspreekt. De Wikipediagemeenschap heeft al kenmerken van een informele vereniging. Ook in die situaties kunnen heel goed regels met elkaar worden afgesproken. Gouwenaar 28 jul 2009 14:35 (CEST)

Ik zou er een groot voorstander van zijn om het als een echte vereniging uitgewerkt te zien, dan zijn dit discusies niet nodig en wordt het vandalisme ook een stuk teruggebracht, de afspraken moeten dan wel bekend zijn op het moment van inschrijving Hendrik 28 jul 2009 14:42 (CEST)

Wikipedia is geen vereniging. Wikipedia is een website. Wat een geneuzel om niks weer hier zeg. Fontes 28 jul 2009 14:46 (CEST)

Niet roepen, alvorens je eerst in het onderwerp te verdiepen. Alleen al door het gezamenlijk handelen van een groep personen met een gezamenlijk doel ontstaat een vereniging. Sommige informele verenigingen kunnen een heel vluchtig bestaan leiden, maar er zijn tig voorbeelden van langdurig bestaande informele verenigingen, zonder dat zij formeel zaken hebben vastgelegd. En nee, Wikipedia is niet alleen een website, maar ook een verzameling mensen, die met een bepaald doel activiteiten verrichten. En dat, Fontes, is nu net het kenmerk van een informele vereniging. Gouwenaar 28 jul 2009 14:56 (CEST)

Behandel me aub niet als een of ander achterlijk figuur, ik had je bijdrage over informele vereniging al lang gelezen. Ik lees namelijk wel eerst bijdragen alvorens ik reageer. Wikipedia is echter geen rechtspersoon. Het aanmelden is niet het 'lid worden van' en daarom is geneuzel over uitschrijven ook gewoon ronduit belachelijk. Het is niet zo dat je nog 'lid' bent omdat je gebruikersnaam nog bestaat. We zijn informeel verenigd natuurlijk maar we zijn geen vereniging in de vorm van een rechtspersoon en een account hebben is niet zoiets als lid zijn. Dat dit überhaupt een discussiepunt is vind ik al eng genoeg. Fontes 28 jul 2009 16:18 (CEST)

Fontes; wil je aub je taal matigen " ...geneuzel over uitschrijven ook gewoon ronduit belachelijk...". Als je deze discussie je niet aanstaat zijn er andere manieren om je hier nuttig te maken!. Carolus 28 jul 2009 17:02 (CEST)

@Fontes, het gaat er niet om of je mijn bijdrage hebt gelezen, het gaat erom dat je je niet verdiept hebt in het verschijnsel informele vereniging. Had je dat wel gedaan dan had je, naar ik mag aannemen, anders gereageerd. En ja er bestaan informele verenigingen en ook een informele vereniging is een rechtspersoon. Maar dat je je niet in de materie wilt verdiepen betekent niet dat ik mij een oordeel aanmatig over je geestelijke vermogens, laat staan dat ik je denigrerend zou willen behandelen. Gouwenaar 28 jul 2009 17:45 (CEST)'

@Gouwenaar: ik zie hierboven niet alleen een heel aantal onzorgvuldige stellingen over verenigingen langskomen, maar ook verwijten aan anderen (met name Fontes) omdat deze gebruikers die vreemde denkbeelden niet onderschrijven. Zo hoort het toch niet! Overigens heeft het verschijnsel "vereniging" weinig te maken met Wikipedia, met uitzondering van die ene welbekende vereniging. - Brya 28 jul 2009 18:09 (CEST)

Er is ook geen lemma Informele vereniging. Wat bedoel je daar dus precies mee? netraaM 28 jul 2009 18:36 (CEST)

Zie hier voor de informele vereniging. --JanB46 28 jul 2009 19:06 (CEST)

Of zie bijvoorbeeld: Zelfs door alleen feitelijk te handelen kan een informele vereniging ontstaan, zonder dat de betrokken personen zich daarvan bewust zijn. Hak & Rein Vos notarissen. Wellicht nuttige informatie ook voor Brya. Gouwenaar 28 jul 2009 19:16 (CEST)

@Brya, wil je wel zuiver blijven redeneren a.u.b. Nergens, maar dan ook nergens vraag ik wie dan ook mijn denkbeelden te onderschrijven. Ik werp een dergelijke suggestie zelfs verre van mij. Ik vraag slechts, overigens ook aan jou, om je te willen verdiepen in de materie. Dat is toch niet te veel gevraagd? Gouwenaar 28 jul 2009 19:52 (CEST)

Ik redeneer heel zuiver, iets wat ik niet van jou kan zeggen. Een uitspraak als "Alleen al door het gezamenlijk handelen van een groep personen met een gezamenlijk doel ontstaat een vereniging." mist elke grond, om maar een voorbeeld te geven. - Brya 28 jul 2009 20:06 (CEST)

Niet de discussie snel naar een ander onderwerp verplaatsen, die trucs ken ik. Jij beschuldigde mij dat ik anderen zou verwijten, dat ze mijn, in jouw ogen vreemde, denkbeelden niet onderschrijven. Zo'n beschuldiging zou je hard moeten maken, voordat je met omgekeerde verwijten komt. Wat betreft het laatste had ik je hiervoor al een aardige link [2] gegeven, zie ook BW boek 2, titel 2 art. 26. Gouwenaar 28 jul 2009 20:18 (CEST)

Tja, als je een direct citaat van een paar regels terug al niet kan verdragen, dan is er toch wel iets mis... Het lijkt me niet dat Art 26 an sich zich nu leent tot daar in "verdiepen". - Brya 29 jul 2009 08:35 (CEST)

Iets minder op de persoon en iets meer op de zaak spelen zou ik in ieder geval weten te waarderen. Als je een beschuldiging niet hard kunt maken zou het je sieren om hem terug te nemen. Gouwenaar 29 jul 2009 09:54 (CEST)

Och, de enige reden dat ik me onder dit kopje gemeld heb, is om je te bewegen wat dichter in de buurt van de realiteit te blijven en wat minder op de man te spelen. Dus als je je advies op jezelf zou willen betrekken is iedereen weer blij. - Brya 29 jul 2009 10:50 (CEST)

Na je herhaaldelijk gevraagd te hebben om aan te geven waar ik op de man gespeeld zou hebben (jij beschuldigde mij ervan dat ik anderen (met name Fontes) zou verwijten omdat deze gebruikers die vreemde denkbeelden niet onderschrijven) heb je voortdurend die vraag ontweken, omdat het niet waar is. Ik heb geen enkele probleem met een scherp zakelijk debat, maar ik heb de schurft aan persoonlijke beschuldigingen, die niet hard gemaakt kunnen worden.

Wat de zaak zelf betreft. Formele verenigingen zijn duidelijk, zij beschikken over statuten, die bij de notaris gepasseerd zijn. De Vereniging Wikimedia Nederland zal ongetwijfeld een formele vereniging zijn. Bij een informele vereniging ligt dat heel wat minder duidelijk. Sterker nog voor een informele vereniging bestaat geen enkel wettelijke vormvereiste. Er is al sprake van een vereniging als personen gezamenlijk handelen om een bepaald doel te bereiken. Daarvoor zijn geen statuten, geen reglementen en zelfs geen bestuursleden noodzakelijk. Sommige informele verenigingen hebben er zelfs belang bij om in het geheel niets vast te leggen, bijv. de criminele vereniging. Maar ook allerlei tijdelijke verbanden kunnen aangemerkt worden als een informele vereniging, vandaar dat in de door mij gegeven link hierboven vanuit het notariaat er op gewezen werd, dat veel mensen zich niet eens realiseren van tijd tot tijd van diverse informele verenigingen deel uit te maken. Bovenstaande discussie laat dat nog eens heel treffend zien. Ook voor de Wikipediagemeenschap, of je die nu gemeenschap of vereniging noemt is niet relevant, of je de deelnemers, nu leden of gebruikers noemt is evenmin relevant, geldt immers dat zij alle kenmerken heeft van een informele vereniging. Het betreft een groep mensen, die weliswaar in wisselende samenstelling, met elkaar handelen om een gezamenlijk doel te bereiken (in dit geval het schrijven van een encyclopedie). In dit geval zijn er zelfs behoorlijk wat regels vast gelegd, waaraan dat gezamenlijk handelen moet voldoen. Bovendien kunnen leden (of zo je wilt gebruikers) voor kortere of langere tijd de deelname ontzegd worden, ook daar zijn tal van zaken voor vastgelegd. Er vinden zelfs van tijd tot tijd stemmingen over relevante zaken plaats. En bepaalde leden van de gemeenschap kunnen meer bevoegdheden toegekend krijgen, wanneer zij hiertoe na stemming door de leden van de gemeenschap, zijn aangewezen (moderators). Is het bij een criminele vereniging vaak lastig om het verenigingsverband c.q. het lidmaatschap te bewijzen, bij een zo publiek werkende organisatie als de Wikipediagemeenschap ligt dat imo heel helder. Daarom is de startvraag hierboven van Metzujan uiterst relevant. Net zo goed als je op elk vlak van ons gezamenlijk handelen dingen kunt regelen, kan je dat ook doen voor de wijze waarop je omgaat met deelnemers die zijn afgehaakt. Gouwenaar 29 jul 2009 15:17 (CEST)

Louter voor de volledigheid en ter afronding van dit punt leze men Dijk/van der Ploeg Van Vereniging en stichting, coöperatie en onderlinge waarborgmaatschappij. Zij geven een uiterst genuanceerd oordeel over dit onderwerp (veel genuanceerder overigens dan in bovenstaande discussie), maar wijzen er ook op dat er geen juridische duidelijkheid bestaat over de vraag wanneer en nu wel en niet sprake is van een informele vereniging, omdat rechters daarover geheel verschillend hebben geoordeeld. De ene rechter neemt veel sneller aan dat er sprake is van een vereniging dan de andere. Een uitspraak van de Hoge Raad op dit punt is er niet (althans niet in mijn versie van dit boek, dat van 2004 dateert, of datzelfde nu nog geldt weet ik niet, de nieuwste versie van 2007 is niet in mijn bezit). Gouwenaar 29 jul 2009 20:01 (CEST)

Deze opmerking "dat er geen juridische duidelijkheid bestaat" is niet consistent met de stelligheid van je eerdere uitspraken. - Brya 30 jul 2009 07:37 (CEST)

Zoals aangegeven gaf ik hier, t.b.v. de nuancering, de visie van Dijk en van der Ploeg weer. Heet feit dat de Hoge Raad geen uitspraken heeft gedaan betekent overigens niet dat er geen stelling ingenomen zou kunnen worden. De auteurs geven daar zelf ook diverse voorbeelden van door het refereren aan de verschillende uitspraken die er op dit vlak zijn gedaan. Gouwenaar 30 jul 2009 12:45 (CEST)

Nou ja, je kan net zulke extreme stellingen innemen als je wilt. Maar je mag je dan niet verbazen als je dan niet serieus genomen wordt. - Brya 30 jul 2009 12:52 (CEST)

1. Wie speelt hier nu op de man? 2. Dat extremisme geldt dan toch ook voor enkele door Dijk en Van der Ploeg geciteerde uitspraken van rechters terzake. Extreem? Gouwenaar 1 aug 2009 21:35 (CEST)

Tja, als je met een eigen definitie van "informele vereniging" komt, dan is er inderdaad niets wat daar niet onder kan vallen. Laat ik dan wijzen op het eerste gedeelte van het door jou aangehaalde Art. 26 "De vereniging is een rechtspersoon met leden die is gericht op een bepaald doel"; er is hier geen sprake van een rechtspersoon, geen sprake van leden, maar alleen van een doel, en niet alleen andere rechtspersonen kunnen een doel hebben, maar ook natuurlijke personen. - Brya 29 jul 2009 15:52 (CEST)

Ja een informele vereniging is (in Nederland iig) GEEN rechtspersoon maar zullen we even terug naar het initiële onderwerp namelijk 'uitschrijven'. Oftewel je gebruikersnaam/account 'wissen'. Ik denk dat het verstandig is daar de pro's en cons van te gaan noemen ipv een wellus nietus spelletje over 'informele verenigingen'. Fontes 29 jul 2009 16:22 (CEST)

Ga toch fietsen, een informele vereniging ("de vereniging zonder volledige rechtsbevoegdheid (de zogenaamde informele vereniging)" hier) is in Nederland wel degelijk een rechtspersoon, maar dan een met een andere rechtspositie als een formele vereniging ("de vereniging met volledige rechtsbevoegdheid"). Het lijkt me overigens dat het wissen van gebruikersaccounts geen goede zaak is, omdat daarmee onduidelijk wordt wie wat heeft bijgedragen. Wikipedia mag dan geen rechtspersoon zijn, degene die een edit doet is dat wel en is zowel rechthebbende als vervolgbaar. - Brya 29 jul 2009 16:55 (CEST)

Juist (vooral dat laatste dan . Pardon dat ik rechtsbevoedheden en rechtspersonen door elkaar sleepte maar dan nog laat ik het fietsen liever aan Jan over. Fontes 29 jul 2009 17:16 (CEST)

Niet alleen dat, maar zelfs de informele vereniging is rechtsbevoegd, zij het niet volledig. Op het gevaar af, dat dit weer opgevat wordt als een verwijt kan ik je verzekeren dat fietsen een uiterst gezonde bezigheid is. ;-) Gouwenaar 29 jul 2009 17:28 (CEST)

Klopt op alle punten, ik zat ook zeker fout. ;-) Maar terug naar de discussie over 'uitschrijven'. Ik geloof dat de verenigingen er bij werden gesleept ivb met een bepaald statutair recht dat ze als lid zouden hebben. Nu is het feit dat wij geen statuten hebben en daar als, in het geval wij er toch een zouden zijn, informele vereniging ook niet verplicht toe zijn, zodoende is er ook helemaal geen statutair recht. Tevens zijn mensen zonder gebruikersaccount ook gewoon onderdeel van deze, misschien wel informele, vereniging en kan de account ook nauwelijks nog als lidmaatschap gezien worden. Fontes 29 jul 2009 17:33 (CEST)

@Brya, Interessante stelling, bij wie ligt dan volgens jou, de zeggenschap over het gebruikersaccount? Kortom wie mag bepalen of iets wel of niet verwijderd wordt? Gouwenaar 29 jul 2009 17:23 (CEST)

Waarom zou een account verwijderd moeten worden dan? Voordat je gaat bepalen wie eerst een waarom lijkt mij. Fontes 29 jul 2009 17:30 (CEST)

Volgens mij is het Wederkerend voornaamwoord van de beleefdheidsvorm (u) na een beleefdheidsvorm als persoonlijk voornaamwoord (u) altijd (zich)zelf, om de eenvoudige reden dat het lekker(der) bekt. Misschien de moeite van de wijziging waard, maar wellicht heb ik het mis. Ik ga hier op mijn gevoel af. Mark Coenraats 29 jul 2009 17:17 (CEST)

Ssst, niet de goden verzoeken: hij was juist heel rustig. - Brya 29 jul 2009 17:21 (CEST)

Oei, ik had niet opgelet: hij was niet uit zichzelf zo rustig. Voorlopig is hij uitgefietst. - Brya 30 jul 2009 07:37 (CEST)

• Ik meen dat anonieme IP-edits ook onder GFLD vallen, en de auteurs daarachter willen nog wel eens wisselen. Ik zie dan ook geen bezwaar tegen het opheffen van gebruikersaccounts (uitschrijven). Het argument dat de GFLD geschonden wordt indien een gebruiker een rode link wordt is imaginair. In de geschiedenis is die rode link nog steeds terug te vindien immers als de auteur die ooit bijdroeg. TjakO 29 jul 2009 17:53 (CEST)

Oei, zeggenschap over de gebruikersaccount is vrij beperkt. De gebruiker heeft de mogelijkheid te stoppen met bijdragen en kan een verzoek tot hernoemen indienen. De moderatoren kunnen een account blokkeren. Eventueel kan binnen de door de Wikimedia Foundation aangegeven grenzen iets of alles echt verwijderd worden. Eventueel kan de Wikimedia Foundation zelf direct ingrijpen. - Brya 29 jul 2009 17:59 (CEST)

Zou dat de reden zijn dat er steeds meer gebruikers verschijnen met slechts een nummer op hun GP of een met vreemde tekens? Men wil anoniem blijven in zijn/haar bijdragen. Men wil lastig traceerbaar zijn. Het is algemeen bekend dat bijdragen en antecedenten moeilijk verwijderbaar zijn van internet in het algemeen en Wikipedia in het bijzonder. Je plaatst het en tot oneindigeheid blijft het ergens aanwezig. Je kunt wel je bijdrage-recht verspelen of beëindigen, maar je gegevens (en bijdragen, maar die heb je vrijgegeven), voor zover dat je die hebt doorgegeven, blijven staan. Wikipedia geen vereniging inderdaad, maar wél onderdeel van Wikimedia en dat is wél een rasechte vereniging (en zelfs tegelijkertijd stichting). Pieter2 29 jul 2009 19:12 (CEST)

@Brya: de software maakt het mogelijk bijdragen of hele pagina's te wissen. En dit gebeurt veelvuldig. Voorts is dat wissen onderdeel van de GFLD die immers wijzigingen van teksten mogelijk maakt. De kwestie is eerder of de gemeenschap het toestaat dat gebruikerslinkjes rood worden, bijvoorbeeld wanneer een gebruiker de wiki verlaat en zijn GP en OP graag gewist wil zien. Ik weet dat dat kan, de vraag is of we het willen. TjakO 29 jul 2009 20:02 (CEST)

Ja gebruiker die wensen de wiki te verlaten willen graag minstens een beveiliging, zoniet een verwijdering van hun OP. Carolus 29 jul 2009 20:58 (CEST)

Nog steeds, is de vraag: Waarom? Waarom zou een account verwijderd moeten worden? Fontes 29 jul 2009 20:59 (CEST)

ten eerste uit praktische overweging (duidelijk dat het gedaan is) en ten tweede om de laaste wens van een wikipediaan te eerbiedingen.Carolus 29 jul 2009 21:14 (CEST)

Dat het echt gedaan is kan ook makkelijk met een berichtje op je GP. Laatste wensen eerbiedigen is in mijn ogen een beetje een flauwe reden, zelfs totaal geen reden voor verwijdering van een account, er zit geen enkel 'doel' achter. We zitten hier om een encyclopedie te maken en 'last wishes' doet men maar op het sterfbed. De postcodeloterij mag mij ook wel een laatste wens geven als ik vertrek uit hun 'club'. Mag jij raden wat die laatste wens is ;-) Fontes 29 jul 2009 21:21 (CEST)

Awel, da zegt veel over u...tja.Carolus 29 jul 2009 21:26 (CEST)

Je kunt zo'n vraag ook omkeren. Waarom zou een account never en nooit niet verwijderd mogen/kunnen worden? Pieter2 29 jul 2009 21:29 (CEST)

Bedankt voor je nuttige bijdrage Pieter2. Dat zou men inderdaad ook kunnen vragen en ik zal over een antwoord nadenken. Ik moet wel toegeven dat het eerste wat in mijn hoofd opkwam de vraag 'bewijs maar eens dat kaboutertjes niet bestaan' was. Maar dat is dan ook de standaard dooddoener bij discussies waarbij men de stelling omkeert dus in serieuze vorm zal ik hem achterwege laten. ;-) Ik zal nadenken en er op terugkomen, doe jij dat dan met de omgekeerde (mijn) stelling? Fontes 29 jul 2009 21:36 (CEST)

Natuurlijk. De vraag luidt: waarom zou een account verwijderd moeten (kunnen) worden? Het is eigenlijk hetzelfde als een bankrekening opheffen. Waarom zou je één cent op een bepaalde bankrekening laten staan, zoals ze dus soms adviseren, als je gewoon vertrekken wilt en niets, maar dan ook helemaal niets achter wilt laten. Of men verlaat een camping en wil (om dezelfde reden) niets (zelfs niet de schillen en de dozen) achterlaten. Als je een huis verlaat wil je nog wel eens een behangetje achterlaten, een volgende gebruiker heeft daar misschien plezier van, maar tja, Wikipedia, dat is iets van een andere orde. Wat ze te pakken hebben, laten ze nooit meer los. Nu kun je zeggen, dat is om eventuele auteursrechten, copyrights enz. naderhand ten alle tijden nog te kunnen achterhalen, oftewel het 70-jaren-plan. Men kan dan later (veel later) nog aanspraak maken of aangesproken worden. Het is iets wat wellicht vele gebruikers niet willen, dacht ik zo imho. Pieter2 29 jul 2009 23:01 (CEST)

Om eerst op jou te reageren:

Ik filter enkele zaken uit je reactie waarvan ook één die mij nog niet helemaal duidelijk is.

1. Men wil niet aangesproken worden in de toekomst op hun Wikipedia verleden.
   1. Gaat dit niet alleen op voor mensen die hun ware identiteit hebben opgegeven? Of bedoel je aangesproken als op de overlegpagina's. In dat geval is de last er niet als men gewoon niet inlogged natuurlijk.
2. Men wil niet dat er later nog eens vanuit hun naam aanspraak wordt gedaan op toevoegingen.
   1. Klinkt redelijk maar ze kunnen het ook op andere manieren vri jgeven toch?

Als ik iets gemist heb hoor ik het wel. Dan nu mijn reactie op jouw stelling 'Waarom niet?':

Omdat het extra werk is waar geen duidelijke pro's aan verbonden zijn. Waarom een nutteloze extra last creëren als er geen duidelijke voordelen aan verbonden zijn? Het is werk zonder doel en dus 'nutteloos'. Nutteloos werk uitvoeren omdat hier iemand die zegt toch nooit meer mee te doen aan de encyclopedie te 'plezieren' lijkt mij uiterst ongewoon. Bij het daadwerkelijk uitschrijven zal dus ook de account verdwijnen waardoor het mogelik is dat een ander persoon zich kan inschrijven onder die naam. Vervolgens kan die de eerder gemaakte bewerkingen dus claimen, zoals ik het nu zie, misschien is er een soort bescherming opgenomen in de wikisoftware maar zo niet dan maakt het tevens een van de door jouw genoemde voordelen ongedaan of zelfs erger. Bij het gaan inwilligen van dit soort verzoeken zonder daadwerkelijke voordelen ten opzichte van het niet uitvoeren van deze, in dat geval extra belastende, taken zou dus op zijn minst deze duidelijk botsende situatie onderzocht moeten worden op het wel of niet kunnen optreden er van. Tevens zijn er vast andere mogelijke rare loopholes te bedenken die te gemakkelijk opzijgeschoven worden vanwege het 'een lol doen' van een ex-gebruiker. Fontes 30 jul 2009 00:48 (CEST)

• Weer een bijdragetje ter overdenking -op argumenten- mijnerzijds: uitschrijven kan in diverse mate... een GP (en/of OP) kan leeggehaald worden, kan uit de geschiedenis gewist worden, en kan volledig gewist worden. Ik kan me voorstellen dat er gebruiker zijn die niet trots zijn op hun bijdragen aan debatten. Stel: je solliciteert ergens en je baas zegt: heej maar ben jij niet die lastpak op wikipedia? Dan kan je zeggen: ach ik ben daar niet trots op, of je zegt: ik was die lastpak, of je zegt waar baseer je dat op? Kortom: als een exgebruiker (want daar praten we over) meent dat het voor zijn privacy ("naam", "sollicitaie", "reputatie" etc) schadelijk is dat er op wikipedia een aantal pagina's met zijn wellicht minder fraaie verleden staat, moet er de mogelijkheid zijn om die pagina's te wissen op verzoek. Publiceren onder GFDL wil niet zeggen dat men op een moment in zijn leven wellicht "spijtoptant" kan worden van bijvoorbeeld een minder fraai vroeger gedrag op overleggen etc. Ik wil het niet propageren, maar vind wel dat de mogelijkheid er zou moeten zijn, om op verzoek bij verlaten van de wiki de GP en OP tenminste leeg te kunnen laten halen cq te wissen uit de geschiedenis. (Daarbij merk ik op dat de Steward nog steeds alles kunnen zien...) . De gebruikersnaam zou daarbij geblokkeerd kunnen worden tegen heraanmaak, en/of - indien de gebruiker na verloop van tijd terug wil keren- weer door die gebruiker moeten kunnen worden gebezigd. De 'auteureis' van GFDL stelt wel dat auteurs bekend moeten zijn, maar de facto zijn wikipediabijdragers gezamenlijk de auteur, en kan individuele aansprakelijkheid zelden worden teruggeleid tot een eventuele anonieme geregistreerde .... of gebezigd IP-adres.........(!). groet, TjakO 30 jul 2009 03:15 (CEST)

Ik moet dan altijd aan Doctor Fun denken met de Ghost Of Usenet Postings Past 😉. Iets wat zich meer mensen op deze wiki zich moeten realiseren, dat bijdragen hier onder een traceerbare naam behoorlijk terugzoekbaar zijn. --Robert (overleg) 30 jul 2009 10:28 (CEST)

Pieter en Tjako tikken hier de spijker op hun kop. Uitleg aan Fontes. Een username is geen anonieme naam. Wel in aanvang, maar door vele bijdragen komen bits en pieces op hun plek en na verloop van tijd is in te schatten dat iemand ongeveer in Den Haag woont, Psychiater is in het ziekenhuis aldaar, 2 kinderen heeft, een specifiek soort hond leuk vindt, in een Audi rijd, etc. En nu een overdrijving: Dan breekt er bijvoorbeeld een conflict uit en gaat de Check User (waarvan een zelf hoog en laag springt vanwege privacyschending) aan de slag en komt erachter dat er sokpoppen zijn die tevens schrijven over homoseksualiteit en overspel en publiceert deze. Daarmee is onthult dat de psychiater een buitenleven heeft en het liefst met mannen vrijt. De psychiater was in 2005 onbekend, maar wordt in 2012 bijdrager aan de DWDD en in 2013 komt Albert Verlinden achter het wikipedia-verleden en knutselt met Peter R de Vries een scenario in elkaar om de eigenwijze psychiater te laten vallen. Een fictieve overdrijving, maar duidelijk mag zijn dat privacy ook onder username niet goed afgedekt is en eens gepubliceerd op wikipedia blijft het gekoppeld staan aan het bewerkverleden. Dit was waar Max zich druk overmaakte en getrold werd door Moderators tot het aanleggen van een overlegarchief, waardoor hij omvormde tot een kleurrijk trol met alle gevolgen van dien. Ik heb gesmuld van die mans bijdragen op dit vlak, omdat er veel waarheid in zijn geklier lag. Nog een. Doordat de puzzelstukjes van bijv. de door mij zeer gewaardeerde Art Unbound te open werden en Moderator Robotje een linkje aanlegde kwam ik erachter wie of wat Art werkelijk is. En nu het mooie. Die werkelijke persoon heeft een artikel in de hoofdnaamruimte aangemaakt door... MoiraMoira in feb 2009. De moeder van het vernietigen van zelfpromo en ander vandalisme maakt zelf een artikel aan over een goedliggende collega. Ik vond het teleurstellend dat ik hierachter kwam vanwege Art die ik het allerbeste gun, maar door toedoen van MM was er ineens nog weer een stukje minder privacy voor hem als gebruiker. Bij het eerst volgende conflict dat Art krijgt met een trol krijgt hij dit voor zijn kiezen. Dat kun je op je vingers nagaan. En MM ook vanwege de bijdrage die is te interpreteren als COI. Duidelijk mag zijn dat zowel publiceren onder ip als onder username beide een lastige positie hebben tov privacyhandhaving. Onzichtbaar bestaat niet in het huidige systeem. Ik zou zijn voor afsluiten van bewerkingsgeschiedenissen ouder dan bijvoorbeeld 6 maanden. Niet verwijderen, maar onzichtbaar maken voor gewone gebruikers. Moderators of andere opperhoofden mogen van mij wel terugspitten, maar de totale openheid vind ik geen goede situatie. 94.210.224.185 30 jul 2009 11:29 (CEST)

Al die bijdragen waarin zij hun eigen informatie vrij geven (waarvan ik trouwens bij god niet zou weten waarom want het lijkt mij niet de encyclopedie ten goede te komen en we zijn geen kletsforum voor al die onzin) is hun eigen fout, feit blijft dat ze het vrijgegeven hebben en dat kan niet even ongedaan gemaakt worden op eigen wens omdat ze er achter zijn gekomen dat ze domme dingen hebben gedaan. Wij zitten hier om een encyclopedie te maken niet om idioten tegen hunzelf in bescherming te nemen. Dit pleit trouwens nog steeds niet voor het verwijderen van een account. Jij lijkt veel meer gericht op het afsluiten van een bewerkgeschiedenis, ook dat is vanwege het GFDL onmogelijk omdat je dan geen auteurs meer vermeld, iets wat verplicht is. Mensen die hier bijdragen moeten gewoon op zichzelf letten we zijn geen oppas. GP's verwijderen met overleg, natuurlijk dat kan nog maar mensen even uitschrijven omdat ze ZELF te veel van zichzelf hebben vrijgegeven is zottenwerk. Verder zal ik even niet ingaan op je zijdtraatjes die totaal van het onderwerp afdwalen. PS: Wanneer ga je weer inloggen? Fontes 30 jul 2009 15:11 (CEST)

Wat is een auteur? Is dat iemand met naam en toenaam, waarvan de persoonsdata volledig bekend zijn? Of is een anonieme gebruikersnaam een auteur? Of een IP adres? Nee, de GFDL is op dat punt niet helder (en ook bedoeld voor papieren documenten.) De wiki's kennen geen afzonderlijke auteurs, maar bewerkers/bijdragers, waarvoor zij zich (wiki dus) zelf als auteur opstelt. Een parapluauteur dus. Dat compliceert de zaak, want diverse bijdragen vanaf bijvoorbeeld een IP dat eerst voor vandalisme is gebruikt, later door een andere welwillende is ingenomen die bijdraagt, is dat 1 auteur of zijn dat er 2? De vragen met betrekking tot uitschrijven zijn van een andere orde, omdat bijdragen van een uitgeschreven gebruiker in de hoofdnaamruimte gewoon blijven staan, hetgeen niet erg is. Dat een gebruiker zijn GP en OP leeg wil is zijn 'recht' omdat dat enkel voor persoonlijke doelen wordt gebruikt. Iemand HOEFT namelijk zijn GP en OP niet eens aan te maken of te reageren aldaar om in de encyclopedie toch goed te kunnen bijdragen. Omgekeerd: wanneer iemand op zijn GP of OP overleg van anderen krijgt dat wellicht nadelig kan zijn voor de privepersoon van die gebruiker dan dient hij het 'recht' te hebben dit te laten verwijderen, naar eigen inzicht. Dat zou een redelijke, billijke en normale situatie moeten zijn. TjakO 30 jul 2009 15:30 (CEST)

Ga nu niet zelf dingen uitvinden zoals een parapluauteur. ip's gebruikdrsnamen, beide zijn auteur, hoeveel of weinig er van hen bekend is maakt niet uit. Degene die vermeld wordt in de geschiedenis dus. Dan kun je hele ingewikkelde constructies gaan verzinnen maar die bestaan niet. GFDL is volkomen helder op dat punt. Wederom gaat het opeens weer over het leeghalen van de GP en OP, dat is een andere discussie het gaat hier puur om het verdijderen van de account als zodanig en niet om de gp's of op's. Graag op het onderwerp blijven en niet een eigen agenda doorpushen, het ging hier dus om de account opzeggen en niets anders. Fontes 30 jul 2009 15:58 (CEST)

De GFDL spreekt van de wiki als een Massive Multiauthor Collaboration Site: ""Massive Multiauthor Collaboration Site" (or "MMC Site") means any World Wide Web server that publishes copyrightable works and also provides prominent facilities for anybody to edit those works. A public wiki that anybody can edit is an example of such a server. A "Massive Multiauthor Collaboration" (or "MMC") contained in the site means any set of copyrightable works thus published on the MMC site. " - en is bijzonder vaag waar het individuele auteurs betreft van een werk. Het vermeldt slechts over de "author" (een term die in het document veel voorkomt zonder echte definitie): "authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version". 't is maar dat we het even zuiver kunnen stellen... TjakO 30 jul 2009 16:08 (CEST)

@Fontes: wanneer een account verwijderd wordt wordt niet de auteur verwijderd hoor, want de 'naam' van de auteur blijft keurig in bewerkingsgeschiedenissen achter als rode link. TjakO 30 jul 2009 16:14 (CEST)

Tjako, wat een auteur is, is heel simpel: een persoon die een tekst schrijft, tekening maakt, etc. Als een dichter onder het ene psuedoniem een gedicht schrijft en onder een ander pseudoniem in de krant literaire recensies schrijft, is de auteur de ene persoon achter die pseudoniemen. Op Wikipedia is dat niet anders. Of je nu wel of geen sokpoppen gebruikt, de persoon die de edits doet is de auteur. Laat je nu niet door Guido misleiden dat er geen auteurs bestaan op wiki's. Als ik samen met een andere wikipediaan de enige ben die aan een artikel gewerkt heb, ben ik samen met die ander de auteur. Als ik de enige ben die aan een artikel gewerkt heeft, ben ik de auteur. Wordt dat artikel op een andere site geplaatst zonder dat ze zich houden aan de GFDL/CC-BY-SA regels dan mag ik ze aanklagen en dan zal ik die rechtzaak winnen omdat mijn auteursrechten geschonden zijn. - Robotje 30 jul 2009 16:27 (CEST)

Beste Robotje, Guido heeft hier geheel niets mee te maken, ik heb zelf net wat leeswerk verricht. De GFDL stelt enkel de eis een 'auteur' (een 'naam' van een persoon of groep personen) te noemen, en omschrijft niet al te nauwkeurig wat daarmee (het begrip 'auteur' dus) bedoeld wordt. De wiki kent feitelijk geen individuele 'auteurs' (immers zijn de gebruiksnamen niet persoonsnamen, maar vaak schuilnamen zonder herleidbare rl connectie), maar gebruikers (die bijdragen in de vorm van edits aan het geheel). Uiteraard wordt een gebruiker die bijdraagt een mede-bewerker, maar de wikipagina die gewijzigd wordt valt onder het auteurschap van Wikipedia als zodanig als "Massive Multiauthor Collaboration" prject. Dus niet de gebruiker (of de persoon achter de gebruikersnaam) is dus auteur in formele zin, maar de Wikipedia zelf als MMC. Vandaar dat bij bronovername uit andere wiki's volstaat om een link te geven naar de originele wiki (die ook MMC-auteur is), en hoef je niet uit te vogelen wie daar op die andere wiki aan meebewerkt hebben. Verder kan ik me heel wel voorstellen dat er op een buitenlandse wiki een gebruiker met een identieke naam als op de nl rondloopt, waarbij diens naam dus in een bewerkingsgeschiedenis staat. Ook kan ik me voorstellen dat gebruiker Jantje van nu een andere is dan de gebruiker Jantje van vroeger, hetgeen ook nazoekbaar is in geschiedenissen (wanneer was Jantje uit de wiki gestapt en wanneer werd een nieuwe Jantje lid? Verder is de wiki niet geinteresseerd in wie er achter een gebruikersnaam of IP zit, en zal een juridisch gevecht daarover weinig kans van slagen hebben vrees ik, omdat niet te bewijzen valt dat gebruiker Jantje of Pietje in Real Life Hendrik of Jantje of Pietje is. Kortom: vanuit het MMC-gedoe is geregeld dat de wiki zelf als auteur kan worden aangesproken. Vandaar ook dat we hier nogal streng zijn op copyvio etc. Niet om een individu achter een gebruiksnaam te kunnen aanklagen, maar ter bescherming van het Wikipedia-MMC-auteurschap. Punt is dus dat wanneer we een gebruikersaccount wissen, we geheel niet de auteur wissen, slechts een paar pagina's van auteur MMC-'Wikipedia'.TjakO 30 jul 2009 17:28 (CEST)

Guido uitte volgens mij duidelijk eerder dan jij het idee dat er geen sprake is van auteurs bij GFDL en toen jullie nog samen op Wikisage actief waren verdedigde je dacht ik toen ook al Guido's ideeën daaromtrent. Dat hij er "geheel niets mee te maken" lijkt me onwaarschijnlijk. Verder doe je net of gebruikersnamen hergebruikt kunnen worden waarbij niet of slechts heel moeilijk te achterhalen is welke edits bij welke gebruiker hoorde. In verband met SUL wordt sinds de zomer van 2008 een enkele keer een gebruiker die niet of amper actief geweest is, hernoemd om zodoende die naam te kunnen hergebruiken. Een van de belangrijkste voorwaarden die de bureaucraten daarbij hanteren is dat het moet gaan om een gebruikersnaam waarmee niet of amper edits zijn gedaan. Bij hernoeming wordt in de geschiendenis van de pagina's waaraan gewerkt is door de eerste persoon die gebruik maakte van die oude naam automatisch de hernoemde gebruikersnaam getoond. Jouw voorstelling van zaken alsof er zomaar gebruikersnamen die vervallen zijn hergebruikt worden komt absoluut niet overeen met de praktijk op Wikipedia. Verder is het zo dat een gebruikersnaam persoonsgebonden is. Als je een nieuwe gebruiker wilt aanmaken staat er dan ook dat het gaat om een "persoonlijk account" en iets verderop "Een gebruikersaccount is persoonlijk." [3] Als ik als enige aan een Wikipedia-artikel gewerkt hebt en iemand anders neemt het over zonder zich te houden aan de GFDL/CC-BY-SA dan gebeurt dat dus zonder gebruik te maken van die licenties en dan kan ik met beroep op het auteursrecht die ander gewoon aanklagen. Ik houd namelijk als auteur de rechten maar geef ze wel vrij aan iedereen die zich strikt houd aan de GFDL-regels (en sinds kort ook onder een CC-BY-SA variant). Houdt iemand zich niet aan die licenties dan heeft die persoon dus geen enkel reden om mijn auteursrechten te negeren. Ik blijf dus de auteur. En als andere aan het artikel hebben meegewerkt, één van de auteurs. - Robotje 31 jul 2009 18:09 (CEST)

Het interesseert me even niet wat GdB vond of vindt. Ik heb mijn ideeën omtrent auteurs en GFDL gewoon even van de week hereikt aan de hand van de herlezing van de GNU-tekst (de Engelse officiële), en dat als argumenten in de discussie hier ingebracht. Ik "doe niet of gebruikersnamen hergebruikt kunnen worden waarbij niet of slechts heel moeilijk te achterhalen is welke edits bij welke gebruiker horen", constateer alleen dat hergebruik in principe mogelijk is, en dat men aan de hand van het moment van uitschrijven of heraanmaken in de logboeken kan terugvinden wanneer dat geschiedt, en zodoende zou kunnen zien of een edit van een 'oude' danwel 'nieuwe' Jantje of Pietje is. Ik zeg ook niet dat het veel voorkomt of wenselijk is, ik zeg alleen dat het wikitechnisch zeker KAN. En wat betreft de auteursvermeldingseis: die 5 auteursregel is polyinterpretabel, en kan op zich heel goed gerechtvaardigd worden door MMC benadering, waarbij gebruikers formeel geen auteurs zijn. Echter de GNU-licntie is op dat punt zelf erg onduidelijk. Ik denk wel dat als je buiten de wiki vanuit juridisch perspectief gaat kijken je wellicht je 'claim' op je eigen teksten zou kunnen hardmaken, maar dat ligt eerder aan het MMC-lek dat auteurs vaag definieert in wiki's. Groet, TjakO 1 aug 2009 01:36 (CEST)

Het lijkt me hoog tijd dat je dan opnieuw over gaat tot her hereiken want met een zin als "Dus niet de gebruiker (of de persoon achter de gebruikersnaam) is dus auteur in formele zin, maar de Wikipedia zelf als MMC." blijkt volgens mij dat je de GFDL niet goed gelezen hebt. Waar staat dat in formele zin de oorspronkelijke schrijver zijn auteursrechten overdraagt? Het argument dat veel bijdragen onder een gebruikersnaam plaatsvinden die niet overeenkomt met hun echte naam heeft niets te maken met de discussie over de auteursrechten en vertroebelen de discussie alleen maar. Citizendium is ook een MMC en daar geldt dat 100% van de gebruikers hun echte naam gebruiken bekend maken want dat is daar verplicht. Bij ons ligt dat percentage lager, maar is het zeker geen 0%. Is daarmee juridisch een totaal andere situatie ontstaan rond de auteursrechten? Natuurlijk niet. Het feit dat iemand onder een pseudoniem op een wiki kan bijdragen is niet veel anders dan de oude situatie voordat de meeste mensen thuis en PC hadden toen auteurs ook onder pseudoniem schreven. Auteursrechtelijk maakt dat allemaal niets uit voor publicaties die minder dan 70 jaar oud zijn. - Robotje 1 aug 2009 08:21 (CEST)

Vandaar dat er steeds meer naamswijzigingen, vreemde tekens en nummers verschijnen als zijnde gebruikers op de GP. Men wil kennelijk toch een soort van anonimiteit oprichten en in stand houden, teneinde ongestoord te kunnen blijven zeggen wat men op het hart heeft. Misschien zijn er al gebruikers met hun vierde of vijfde naam aanwezig, terwijl al hun andere nog in de archieven rondcirkelen. Dat kan soms terecht zijn, maar even vaak onterecht. En de hele sokpoppengeschiedenis heeft een gelijkaardige achtergrond. Immers, wanneer van een gebruiker met een sokpop de GP (en zijn nick) gewist zou worden, wordt de sokpop automatisch gebruiker (met de voor- en nadelen). Ik kan mij niet voorstellen dat een botje daar geen raad mee zou weten. Pieter2 30 jul 2009 16:10 (CEST)

Idd... TjakO 30 jul 2009 16:12 (CEST)

@Tjako 16:14: Wat heeft het dan nog voor zin om de daadwerkelijke account te verwijderen? Wat is de meerwaarde? Zoals ik zei: Voor het verwijderen van de GP en misschien zelfs de bijbehorende OP valt nog te pleiten maar waarom de account? De enige meerwaarde is dat iemand anders dan de naam zou kunnen aannemen maar juist dat mag dus niet vanwege dat GFDL gedoe. DE GP en de OP zijn wmb een totaal andere discussie. Fontes 30 jul 2009 16:53 (CEST)

De zin kan er in bestaan dat een (ex-)gebruiker enige privacy wil, of dat het laten bestaan van een account tot onvoorziene problemen kan leiden voor een (ex-)gebruiker of voor de gemeenschap. (Bijvoorbeeld indien een ongewenste gebruikersnaam is gekozen, of een impersonificatie, of een RL naam van een beginner die de mores nog niet zo goed kent etc... genoeg redenen te bedenken dus...).Groet, TjakO 30 jul 2009 17:28 (CEST)

Hoezo privacy? Het enige verschil wordt dat de naam niet meer in de lijst van gebruikers staat en dat iemand anders hem weer zou kunnen gebruiken, dat laatste valt vanwege gfdl al af dus dan is het enige resultaat dat de naam niet meer in de lijst met gebruikersnamen staat. Voor je argument van real life naam of impersonificatie moet het of een unieke naam of een hele bekende zijn, Jan de Vries zou er bijvoorbeeld niet voor in aanspraak komen want dit kunnen nog steeds honderden mensen zijn. Een ongewenste gebruikersnaam lijkt mij met uitzondering van bovenstaande ook niet een reden tot verwijdering uit de lijst van gebruikersnamen. Dat 'poep' als gebruikersnaam ongewenst is oké maar daarom de account verwijderen? Daar hebben we al een blokprocedure voor en dan maakt het niet uit dat hij nog in de lijst staat of wel? Fontes 30 jul 2009 17:56 (CEST)

Ik begrijp dat al mijn bijragen naar de zeik zijn door de Gfdl, oke. Maar de bijdragen op mijn OP en alles wat daarbij hoort weiger ik te erkennen onder de GDGL(?)... Als ik ooit dementeer op wikiepdia en ik besluit mijzelf te ontslaan. Zal ik mijn OP laten vernietigen. Dan besta ik enkel nog in de geschiedeins van de lemma's. Carolus 30 jul 2009 20:36 (CEST)

Helaas lees je ook daar "Als u niet wilt dat uw bijdrage bewerkt of gedistribueerd wordt, sla deze dan niet op. Als uw bewerking niet door uzelf is geschreven, dan moet uw toevoeging beschikbaar zijn onder condities die consistent zijn met de Algemene Voorwaarden en gaat u akkoord met alle relevante licentievoorwaarden." alvorens op te slaan en heb je dus niks te willen of te weigeren. Het is gewoon zo al spring je hoog en laag. Dat je het achteraf opeens weigert te erkennen is goed en aardig maar je hebt niets te zeggen daarover. Iedere bijdrage is voor rekening van degene die hem getypt heeft en niet voor de account waaraan deze pagina toevallig verbonden is. Iedere bijdrage is ook door iedere gebruiken vrijgegeven of je dat nu weigert te erkennen of niet. Fontes 30 jul 2009 21:36 (CEST)

Inschrijven

Het gaat hierboven over de voors en tegens van "uitschrijven". Om eventuele "problemen", die daaraan vast zouden kunnen zitten, te omzeilen is het wellicht nuttig bij de inschrijving een aantal waarschuwingen te plaatsen, zoals:

"Zij die paranoïde trekken hebben of denken die te gaan ontwikkelen, of zij die denken in de toekomst ooit nog eens een functie denken te gaan vervullen, bolstaand van verantwoordelijkheid en de eis rekenschap af te leggen over voorbije zonden, wordt aangeraden onder een pseudoniem bij te dragen, niet aan artikelen te knutselen die over hun eigen woonplaats gaan of over hun eigen plaats van emplooi, niet in meningsverschillen betrokken te raken, niet deel te nemen aan al dan niet zinloze discussies waaruit onverhoopt karakterafwijkingen zouden kunnen worden afgeleid, zoals autistische, narcistische, de al genoemde paranoïde, of andere vaak voorkomende dwangmatigheden en soortgelijke probleempjes, en ook niet deel te nemen als men niet goed kan spellen, grammatica slecht beheerst, en vooral geen gevoel voor humor heeft."

Anderszins: misschien bent u wel de ideale schrijver/redacteur die precies past binnen het profiel van wikipediamedewerker, wat dat ook zijn moge. (Waarschuwing: voorgaande is bedoeld als humor.) --VanBuren 30 jul 2009 16:36 (CEST)

In iedere grap schuilt een kern van waarheid nietwaar? ;-) Ik denk ook niet dat we de ideale babysitter moeten gaan spelen, mensen zijn op internet even verantwoordelijk voor hun daden als irl, juist het overbeschermen op internet van mensen zorgt voor de sfeer waarbij men denkt meer te kunnen maken dan in het echte leven. Behandel mensen online net zo als je ze irl behandeld en laten we niet overbeschermend worden omdat mensen zichzelf achter een scherm opeens niet meer in de hand kunnen houden. Fontes 30 jul 2009 17:59 (CEST)

Wellicht moet daar de ws bij dat een eenmaal aangemaakt account als zodanig definitief wordt en slechts verwijderbaar kan worden bij een aan te tonen meerwaarde en slechts na algemene instemming van het moderatorengilde. Pieter2 30 jul 2009 22:49 (CEST)

In de basis mee eens~. Fontes 31 jul 2009 00:02 (CEST)

Infobox generiek

Een bekende methode om een infobox te maken is een overeenkomstige infobox te kopiëren en die vervolgens aan te passen tot de nieuwe infobox klaar is.
De laatste tijd biedt {{infobox generiek}} echter een aantal nieuwe mogelijkheden, die op deze manier onbekend blijven. Op de overlegpagina staat de volledige lijst van mogelijke parameters. Daar wordt ook aangegeven in welke gevallen een veld getoond wordt. Daar zit een heel systeem achter, dat if-statements meestal overbodig maakt. Door uit de lijst gedeelten te kopëren en vervolgens het overbodige weer te schrappen kan eenvoudig een infobox worden samengesteld. Daarbij blijft het uiteraard nuttig andere infoboxen als voorbeeld voor het invullen te nemen.
Die uitbreidingen komen voort uit de praktijk. Ik ben bezig infoboxen overzichtelijker te maken, en daardoor makkelijker te bewerken. Meestal kun je de oorspronkelijke infobox eenvoudig precies namaken m.b.v. de generieke infobox. Als dat niet kon heb ik deze moederbox uitgebreid, wat dan inderdaad bij volgende omzettingen weer te pas kwam. Tot nu toe heb ik alle boxen die ik tegenkwam - ik werk gewoon van de meestgebruikte richting minstgebruikte - precies kunnen omzetten. Ook als het er op het eerste gezicht behoorlijk afwijkend uitzag.
Er lijkt geen noodzaak meer te zijn infoboxen met een eigen tabelstructuur te maken, ook niet als je wat bijzonders wilt. Makkelijker te maken en ook makkelijker te onderhouden. -- LexTH overleg  31 jul 2009 17:08 (CEST)

Kijk nog eens naar dit artikel: Arie Slob. Wikix 31 jul 2009 19:25 (CEST)

Dat staat los van de overgang naar de generieke infobox. Er is voor gekozen om vrije tabelbreedte toe te passen omdat dat in de meeste gevallen beter uitpakt. Op deze pagina gooide een extreem brede jaartalreeks (dubbele jaartallen + extra aanduidingen) roet in het eten. Het is eenvoudig verholpen door de jaartallen over twee regels te verdelen. -- LexTH overleg  31 jul 2009 19:58 (CEST)

Het zou handig zijn als dit automatisch kon. Wikix 31 jul 2009 19:59 (CEST)

Automatisch kiezen wordt nu juist gedaan door de kolombreedte vrij te laten. Dat geeft meestal het beste resultaat. Als er dubbele jaartallen zijn wordt de kolom meestal uit zichzelf breed genoeg, en als de functies toevallig breed uitpakken komt daar ruimte voor. In een enkel geval is bijsturing nodig, maar het resultaat is wel beter.

xxxxxxxxxx xxxxxxxxx xxxxxx 2001-2002 (mei), 2002 (nov)-heden Tweede Kamer

xxxxxxxxxx xxxxxxxxx xxxxxx 2001-2002 (mei), 2002 (nov)-heden Tweede Kamer

Links zoals het oorspronkelijk was, rechts zoals het nu is. Het eerste ziet er niet uit, net zo slecht als de tussenliggende versie, terwijl deze toch door de maker bekeken moet zijn. Maar die kon er niet zo veel aan doen, want de vaste kolombreedte beperkt de mogelijkheden sterk. -- LexTH overleg  31 jul 2009 20:47 (CEST)

Als dit lukt, lijkt het me een geweldige verbetering en ook voor niet-nerds heel behulpzaam. Die hoeven dan niet meer de specialiteiten over te laten aan de nerds. Dus, bedankt - Art Unbound 2 aug 2009 00:41 (CEST)