Wikipedia:De kroeg/Archief 20090501

Stemming licenties

Eerst kon ik helemaal niet in die speciale beschermde stemmings-site. Misschien was ik te vroeg, dat kan. Nu kan ik er wel in en word zelfs verwelkomd. Da's fijn.Nu had ik verwacht, en hoopte zelfs, dat de samensmelting van GFDL en CC-BY-SA geruisloos en voor iedereen naar tevredenheid zou verlopen en dat ik dus probleemloos "Ja" kon stemmen. Dan zou er vanaf nu geen verschil meer zijn tussen die vermaledijde - maar nu opgeverfde - GFDL en die opgeleukte CC-BY-SA licentie (die al die tralala in zich borg waardoor alles wat mocht net weer niet mocht).

Tralala, en nu staat er:

1. Alle inhoud die op dit moment beschikbaar is onder de GNU-licentie voor vrije documentatie (GFDL) zal ook beschikbaar worden onder de Creative Commons Naamsvermelding-Gelijkdelen 3.0-licentie (CC-BY-SA), zoals expliciet is toegestaan in de laatste versie van de GFDL.
2. Deze nieuwe dubbele licentievorm zal verplicht worden voor nieuwe bijdragen vanuit de gemeenschap. Voor inhoud van derden zal het mogelijk worden om inhoud toe te voegen die enkel onder de CC-BY-SA-licentie valt.
3. Hergebruikers zullen erop worden gewezen dat inhoud die alleen onder de CC-BY-SA-licentie beschikbaar is niet mag worden gebruikt onder de GFDL.

Wat ik ervan begrijp is dit:

• Alles wat ik tot dusver op Wikipedia heb geschreven gaat óók over naar de Creative Commons-licentie en is dus vrijer dan vrij. Hoera, dat is precies wat ik wou.
• Vanuit de gemeenschap zullen we niet anders kunnen dan inhoud toevoegen met dubbele licentie. <frons>
• "Derden", wie zijn dat, zullen wel inhoud kunnen toevoegen onder alleen CC-BY-SA licentie. Wie zijn die derden dan wel? Waarom ben ik geen derde, maar tweede en kan ik niet meer kiezen?
• "Hergebruikers", pomdiepom, mogen dus inhoud van die "derden" nooit meer gebruiken, aangezien die alleen onder de Creative Commons licentie valt.

Nu breekt me echt de klomp. Ik doe mijn vlijtige best om leuke dingen voor de mensen te brengen, dat mag iedereen gebruiken, dan komt er een buitenstaander die zich het recht onder CC-BY-SA voorbehoudt, en het resultaat is dat ik niks mag hergebruiken.

Dan stem ik dus tegen. - Art Unbound 23 apr 2009 22:33 (CEST)

Punt 3: nee, inhoud van derden afkomstig die alleen beschikbaar is onder CC-BY-SA, zal door ons kunnen worden toegevoegd aan de Wikipedia, maar dat betekent helaas wel dat die inhoud niet meer onder GFDL beschikbaar zal zijn. Punt 4: hergebruikers kunnen die inhoud wel degelijk gebruiken, maar niet onder de GFDL, enkel onder CC-BY-SA. paul b 23 apr 2009 22:36 (CEST)

Maar dat is nu toch eigenlijk ook al zo? Als iemand nu een afbeelding toevoegt met CC-BY-SA (dat mag nu ook al) dan valt die nu toch ook niet onder GFDL, of ben ik te simpel? Peter b 23 apr 2009 23:24 (CEST)

Het gaat dan ook niet om de afbeeldingen, maar om de tekst. paul b 24 apr 2009 00:02 (CEST)

Maakt niet uit Peterb, ik ben ook te simpel. Als het nu zo was, dat die nieuwe licentie-herschikking een algemene verruiming betekende (alles wat vroeger mocht óf onder GFDL, óf onder CC-BY-SA, mag nu onder beide, auteurs/bijdragers worden beschermd door naamsvermelding en hergebruik onder naamsvermelding wordt gelijkgetrokken) zou ik fluitend voor zijn, maar dat schijnt niet te kunnen. Alles wat ik al had bijgedragen kan nu door buitenstaanders worden hergebruikt, en alles wat door buitenstaanders nu wordt bijgedragen is beschermd. Ja, Jantje zag eens pruimen hangen. - Art Unbound 23 apr 2009 23:47 (CEST)

Ook hier: de tekst was tot nu toe enkel beschikbaar onder GFDL, niet onder CC-BY-SA. Het was ook niet mogelijk tekst van derden in te voegen als die niet onder de GFDL was vrijgegeven (en bijna niemand gebruikt GFDL, terwijl CC (in verschillende varianten) de de facto standaard is geworden). Alles wat jij hebt geschreven, kan - als deze wijziging wordt geaccordeerd - door buitenstaanders onder dezelfde voorwaarden (CC-BY-SA) worden hergebruikt als waaronder jij hun bijdragen in Wikipedia kunt opnemen. paul b 24 apr 2009 00:02 (CEST)

Waar het volgens mij om gaat, is het volgende:

• De tekst van Wikipedia is valt op dit moment voor het grootste gedeelte onder de GFDL. Deze licentie is echter oorspronkelijk verzonnen voor documentatie van (vrije) software (de D in GFDL staat voor documentatie) en niet voor projecten zoals Wikipedia. De GFDL is echter eigenlijk niet geschikt voor projecten als Wikipedia. In het bijzonder is de GFDL er de reden voor, dat als je een PDF van een artikel wilt hebben, je in het algemeen een PDF krijgt van de letterlijke tekst van de GFDL (waaraan ook nog ergens de tekst van het artikel is aangehecht).
• Het gaat dus niet om afbeeldingen, want die vallen voor het grootste deel al onder een andere licentie. Het gaat alleen om de tekst.
• De Creative Commons licentie(s) verzekeren, net als de GFDL-licentie, dat toegevoegde informatie vrij is en vrij blijft. Maar de CC-licentie is iets vrijer in hoe bepaalde informatie moet worden doorgegeven, waardoor ze in de praktijk praktischer is.

Overigens, maar dat geheel terzijde, illustreert deze zooi heel goed wat ik al heel lang denk over de Free Software Foundation (de stichting acher de GFDL): ze doen maar wat. Ze denken niet vantevoren na. Ze produceren ondoordachte licentie na ondoordachte licentie. En ze weten het zelf. En dus staat er in al hun (ondoordachte) licenties een clausule die zegt dat de FSF ten allen tijden zijn licentie kan wijzigen, en dat die nieuwe licentie dan ook voor jouw (ijverige schrijver) bijdragen geldt. Hoopje 23 apr 2009 23:50 (CEST)

Dat verwijt geldt dan toch eerder de Foundation, die heeft oorspronkelijk de keuze voor GFDL gemaakt, die idd voor de projekten zeer onpraktisch is, maar of CC-BY-SA nu echt een grote stap vooruit is lijkt mij ook bepaald niet aangetoond. Peter b 23 apr 2009 23:54 (CEST)

Ik heb begrepen dat die licenties heel moeilijk liggen in Nederland Ik snap er niets van. Maar wat zou jij een goed idee vinden Peter b? Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 00:00 (CEST)

Wat ik zou willen? Ik zou willen dat de Foundation zou werken aan een licentie die geschikt is voor alle projekten, maar willen is hier makkelijker dan kunnen. Een praktische, echt bruikbare licentie, zou moeten inhouden dat geen eerdere auteurs genoemd hoeven te worden bij hergebruik. Nu alle huidige inhoud is toegevoegd met de voorwaarde dat dit wel moet gebeuren wordt het juridisch feitelijk onmogelijk om naar zo'n licentie over te stappen. Dus tenzij je helemaal opnieuw zou beginnen, het blijft behelpen. Peter b 24 apr 2009 00:06 (CEST)

• Dat zou je ze toch kunnen vragen? (Overigens behoor ik tot de familie V, echter milder en vrouwelijk.)Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 00:19 (CEST)

Het punt met een eigen licentie bedenken (wat je dan zou vragen aan de Foundation) is dat het op het eerste gezicht een goede oplossing lijkt, maar uiteindelijk het probleem verergert. In de open source / vrije software wereld zijn ze achter dit probleem gekomen omdat er voor heel veel projecten een eigen licentie is bedacht. Later blijkt dan dat al die licenties niet met elkaar compatible zijn, ook al is de intentie van de licenties feitelijk hetzelfde. Het gevolg is dat dan het hele idee van vrije software (je kan code van elkaar overnemen) niet meer mogelijk is omdat er zoveel verschillende licenties zijn. Gelukkig is dat probleem de laatste tijd wat minder geworden omdat b.v. Google Code nog maar 7 type licenties accepteert, en geen honderden zoals Sourceforge (een andere populaire vergaarbak van open-source software).

Wikipedia streeft natuurlijk hetzelfde doel na: de teksten moeten kunnen worden gebruikt binnen andere projecten en vice versa. Daar kun je zelf een eigen licentie voor gaan bedenken, maar die is niet compatible met heel veel andere licenties. CC-BY-SA is op dit moment een van de meest gebruikte open licenties, die niet de nadelen kent van de GFDL. Er zijn ongetwijfeld ook wel problemen met CC-BY-SA, maar die zijn vele malen minder dan bij de GFDL en dus ook minder dan bij een eigen licentie. Husky ^(overleg) 24 apr 2009 03:07 (CEST)

Het is misschien een domme vraag, maar Wikipedia is toch geen open-source software? Ik ben het met Martin eens dat de juridische constructie niet erg duidelijk is. Temeer daar er ook nog een Nederlandse vereniging is. Maar het is mijn specialisme niet.Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 08:26 (CEST)

Inderdaad, Wikipedia is geen open-source software. En inderdaad, je kan je afvragen of GFDL nu zo'n gelukkige keuze is geweest (dit geldt in de overtreffende trap voor overlegpagina's). Maar we zitten er nu eenmaal aan vast. De juridische constructie is op zich wel duidelijk (niet letten op Martin, die uitgelegd heeft dat hij dit soort dingen nooit snapt, maar toch telkens wil roepen dat hij het niet snapt). - Brya 24 apr 2009 09:43 (CEST)

CC is relatief nieuw; ik geloof dat er weinig alternatieven waren voor GFDL toen Wikipedia startte. Fruggo 24 apr 2009 20:15 (CEST)

Een raad, pas op voor Martin. Hij heeft enkele zeer behoorlijke processen gewonnen en bijna een hele gemeente tegen de grond gewerkt. Hij houdt zich stom.Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 13:14 (CEST)

Dat lukt heel goed. - Brya 24 apr 2009 18:19 (CEST)

Als ik het nu ook doe, houden er drie zich van den domme ... dAb per 86.83.155.44 24 apr 2009 21:18 (CEST)

Ik denk inderdaad dat het roeien wordt tot je zinkt. Peter b heeft gelijk, achteraf veranderen is schier onmogelijk. Mijn collega heeft eigenlijk niets kunnen vinden m.b.t. uitspraken van rechters over deze materie. Hebben jullie voorbeelden? Het spijt me, maar ook ik vind de constructie krakkemikkig. Maar ik denk inderdaad dat er niets aan te doen is.Rachel213.10.53.87 24 apr 2009 20:02 (CEST)

Waar zoek je precies voorbeelden van? Uitspraken van rechters over de geldigheid van vrije licenties? Fruggo 24 apr 2009 20:15 (CEST)

Iets concreets. Er is zo weinig over te vinden wat geen Wikipedia is.213.10.53.87 24 apr 2009 20:34 (CEST)

Er zijn diverse websites met informatie over auteursrecht en vrije licenties; probeer bijvoorbeeld eens www.iusmentis.com/auteursrecht, www.ivir.nl (Instituut voor Informatierecht) of creativecommons.nl. Fruggo 24 apr 2009 20:47 (CEST)

Dank voor alle hulp. Paulb heeft mijn vraag begrepen en de subtiele verschillen duidelijk gemaakt, en wie Martin is weet ik niet. Mijn vraag is niet zo subtiel. Als ik mijn inbreng lever voor vrij gebruik, dan vraag ik daar het vrij gebruik van de inbreng van anderen voor terug. Kan dit met de nieuwe overeenkomst wel, of kan dat niet? - Art Unbound 24 apr 2009 21:53 (CEST)

Dat kan met de nieuwe overeenkomst, net zoals dat kon met de vorige. Dat is het copyleft-principe: wat jij vrij geeft moet ook vrij blijven. Dat geld ook voor inhoud die andere mensen bijdragen. Het enige verschil is feitelijk de uitwerking in de licentie. De principes achter GFDL en CC-BY-SA zijn hetzelfde. Husky ^(overleg) 24 apr 2009 22:22 (CEST)

• Begrijp ik goed dat een licentie een soort onderlinge afspraak is? Wat is de waarde daar dan van? Klopt het dat de GFDL licentie als totaal ongeschikt wordt omschreven?213.10.53.87 24 apr 2009 22:32 (CEST)

'Onderlinge afspraak' geeft het aardig goed weer. De auteur (dus de schrijver of de fotograaf) plaatst zijn werk onder een bepaalde licentie. Daarmee geeft de auteur aan hoe zijn werk gebruikt mag worden door anderen. Als die ander het werk gebruikt, accepteert hij daarmee de licentie en komt als het ware een afspraak tussen de auteur en de ander tot stand: impliciet hebben zij onderling afgesproken hoe het werk gebruikt mag worden.

De GFDL-licentie is voor sommige dingen heel goed bruikbaar, maar voor andere dingen weer niet. GFDL is bedacht als licentie voor software, en is daarvoor heel geschikt. Doordat teksten en afbeeldingen op Wikipedia geen software zijn, is de GFDL voor Wikipedia minder handig. Toen Wikipedia ontstond waren er weinig alternatieven beschikbaar en was GFDL een van de weinige opties. Inmiddels zijn er echter de CC-licenties, waarvan CC-BY-SA dezelfde doelstelling heeft als GFDL, maar dan voor teksten en afbeeldingen in plaats van software. CC-BY-SA is daarmee beter bruikbaar voor Wikipedia. Fruggo 25 apr 2009 14:04 (CEST)

Een kleine aanvulling op Fruggo's verhaal: de GFDL is niet bedacht als licentie voor software, maar geinspireerd op de GNU General Public License, die wel bedoeld is voor software (Linux heeft b.v. de GPL als licentie). De GFDL is destijds bedacht als licentie voor de documentatie van de softwareprojecten (want niet alleen de code moet vrij zijn), en was daarmee destijds een van de weinige licenties voor niet-software. Husky ^(overleg) 25 apr 2009 14:08 (CEST)

@213.10.53.87: totaal ongeschikt is denk ik niet helemaal juist. Voor veel doeleinden buitengewoon onpraktisch is beter; de verplichting tot meeleveren van de GFDL-tekst en de lijst van bijdragers maakt GFDL niet echt handig voor gebruik buiten Wikipedia.

Het opvallende aan de GNU licenties (GPL/GFDL c.s.) is de clausule dat je als gebruiker desgewenst naar keuze t.z.t. ook een nieuwere versie van de licentie van toepassing mag laten zijn. De licentie gebruikt daarmee een soort 'inheritance' en is daarmee niet altijd eenvoudig te begrijpen. In wetgeving wordt vaak iets soortgelijks gedaan door een verwijzing naar nog te schrijven en eenvoudig achteraf te wijzigen algemene maatregelen van bestuur in de wet op te nemen. - B.E. Moeial 26 apr 2009 02:22 (CEST)

IJdeltuiterij

Dag allemaal,

Tot voor kort keek ik wel eens in deze encyclopedie, flansde eens een bijdrage in elkaar, (die binnen een week of twee, terecht, verwijderd werd) en zodoende viel me op dat actieve gebruikers een hoge standaard aanhielden. Werkelijk honderden artikelen worden kritisch bekeken, NE, WIU, "over jezelf schrijven is niet verboden maar.." enz, laat ze weer in de vuilnisbak verdwijnen. Nu raak ik door toeval met iemand in discussie, en blijkt op een "gebruikerspagina" werkelijk de grootst mogelijke ijdeltuiterij mogelijk te zijn. Grappig is dat deze ontdekking precies bevestigt met wat voor iemand ik te doen dacht te hebben. In de stijl van een artikel over "ïemand" vliegt hij af en toe uit de bocht, en wordt "hij" ineens "ik", om daarna weer verder met "hij". Hilarisch ! In de geschiedenis blijkt dat het onderwerp toch echt alles zelf geschreven heeft. Helaas bevestigt het ook de bange vermoedens die ik bij de eerste ontdekking van het artikel had. Het systeem van "vrijwillige redactie" lijkt feilloos te werken als je in de archieven van te verwijderen en verwijderde pagina's kijkt, maar is in de praktijk makkelijk te omzeilen. Dit doet de geloofwaardigheid van Wikipedia geen goed, en is griezelig. Omdat ik in de "verwijderpagina's" zoveel werk zie van mensen die oprecht en met kennis van zaken bezig zijn om al die flutartikelen door te spitten, om het kaf van het koren te scheiden, lijkt het me zaak om dit probleem aan de orde te stellen.--84.86.93.168 24 apr 2009 01:14 (CEST)Vier Tildes

Ik heb er (ook) zo mijn gedachten bij, maar waar U aan "denkt" is nog één van de serieuzere gebruikers hier, hoewel een aanvaring met de hoogleraar A. Kok (terecht) niet uitbleef. Deze kenner van het Bewustzijn had ook zo zijn eigen gedachten over hier (in het algemeen) wat vreemd verlopende zaken. Enfin, welkom in de wondere wereld die Wiki heet 😉 - Groet: DA Borgdorff 24 apr 2009 02:19 (CEST)

• Hallo 84.86.93.168,
• In de eerste plaats een opmerking die wellicht ook anderen nog wel zullen maken: op een eigen gebruikerspagina mogen mensen nu eenmaal wat meer dan in een encyclopedisch artikel. Dat sommigen daarbij tot ijdeltuiterij vervallen, zal stellig waar zijn, maar ook dat valt onder de ruimere mogelijkheden van zulke GP's.
• Ondertussen heb ik de indruk dat het u ook om iets anders gaat; vergeef me die interpretatie, zeker als ze onjuist zou blijken. Maar ik denk dat u zich stoort aan de inhoud van een artikel (dat weliswaar uit een sub-GP is voortgekomen, maar nu wel degelijk een artikel is). In dat geval kunt u een paar dingen doen: u kunt het artikel ter verwijdering voordragen op Wikipedia:Te verwijderen pagina's. Daar blijft uw vermelding (die u het beste grondig kunt motiveren uiteraard) twee weken staan, in welke tijd collega's zich erover kunnen uitspreken, dan wel aan verbetering kunnen werken. Na die twee weken beslist een moderator of verwijdering gewenst is.
• Een alternatief zou zijn: draag het artikel ter bespreking voor op Wikipedia:Overleg gewenst. Geef ook dan uw argumenten, en wacht af of iemand met (andere) argumenten komt, waarna een inhoudelijke discussie kan plaatsvinden. In beide gevallen is het afwachten of u in uw argumenten wordt gesteund; dit valt niet te voorspellen. Maar dat is uiteraard inherent aan argumentatie. Ik zie dat u dit laatste inmiddels hebt gedaan, maar uw inhoudelijke kritiek wordt nog niet geheel duidelijk, en zo lijkt het veeleer over links te gaan. Overigens kunnen niet alleen moderatoren, maar kunnen alle collega's bij bespreking hun duit in het zakje doen. Veel succes, Bessel Dekker 24 apr 2009 02:30 (CEST)

Het zal wel aan mij liggen, maar over wie gaat dit? BoH 24 apr 2009 02:37 (CEST)

Het gaat volgens mij om een pagina van Gebruiker:Mdd. Daar staat een beginnetje over systeemdenken waar bovenstaande anoniem problemen mee heeft. Mdd gaat er volgens mij prima mee om, neemt de anoniem serieus, maar die wil erg graag eerst 'bevestiging van 5 hoogleraren' dat het begrip in het Nederlands bestaat (citaat door mij een beetje uit z'n verband gerukt, dat dan weer wel). Ikzelf zou er weinig mee kunnen denk ik. Compro 24 apr 2009 02:52 (CEST)

Ook ik was reconstruerenderwijs tot de conclusie gekomen dat het om die pagina ging. Overigens ben ik het wel degelijk met medewerker 84.86.93.168 eens dat hier discussie mogelijk is; dat geldt immers voor alle artikelen, en dit is niet het duidelijkste encyclopedielemma dat ik ooit heb gezien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 apr 2009 03:17 (CEST)

De reden dat ik hier ben, is het feit dat ik in het dagelijks leven zeer veel last heb van wat in mijn ogen een van flutadviseur is. Deze adviseur geniet echter zeer veel aanzien door zijn hoge opleiding, en hoge uurtarief. Op zoek naar argumenten om zijn ongelijk aan te tonen, kwam ik op het spoor van Zijderveld, Ankersmit en Kraaijeveld, drie namen waar ik tot een half jaar geleden nog nooit van gehoord had. Zo bezig leek het mij verstandig om de theorieën waar de deskundoloog en veel van zijn collega's zich op baseren, eens te onderzoeken. Mdd, waar ik ook nog nooit van gehoord had, en die mij nooit opzettelijk kwaad heeft gedaan, kwam zodoende in mijn vizier. Mijn probleem is, dat ik mijn middelbare school niet afgemaakt heb, en dus niet geoefend ben in het voeren van dit soort debatten. De publicaties die de drie bovengenoemde heren hebben geschreven, is ongeveer het moeilijkste wat ik lezen kan, dan houdt het op. Dit betreft dan krantenartikelen, geschreven voor een algemeen publiek. Met intuïtie en het aanwezige verstand, kom ik niet verder dan wat ik in de overlegpagina van de opzet van het artikel systeemdenken gezegd heb. Ik kan wel een boek van mijnheer Kok (bedankt voor die tip) gaan lezen, maar daar snap ik toch geen snars van. Evengoed zegt mijn intuïtie dat Mdd daar ook geen snars van begrijpt, maar ik mis de kennis van zaken om dat duidelijk te maken. Mijn oproep is er dus een om hulp, ik heb alleen maar een hamer en een beiteltje, is er iemand die met wat zwaarder materiaal overweg kan, om deze pijler om te hakken? Daarbij neem ik het risico dat mijn intuïtie onjuist is, en het omgekeerde gebeurd, en er extra stevige beton omheen gestort wordt. Het zij zo, daar moet ik me dan bij neerleggen. Groet, 84.86.93.168 24 apr 2009 19:31 (CEST)Vier Tildes

Maar ja, voor dit project maakt het niet uit of het Systeemdenken de prachtigste uitvinding is die ooit gedaan is of de grootste onzin ooit verzonnen. Hier gaat het om de vraag of het fenomeen nauwkeurig beschreven wordt (geschiedenis, voorgeschiedenis, voornaamste elementen waaruit het bestaat, waar het wel en waar het niet populair is, de navolgers, etc). Dus het beiteltje is hier niet op zijn plaats. - Brya 24 apr 2009 19:44 (CEST)

Het lijkt mij hier vooral te draaien om jouw 84.86.93.168 intuitie. Ik snap nog steeds niet waar jij in dat artikel nou zo door bent gaan steigeren!? Dat je er niets mee kunt, ja a la, maar dat je nou zo'n theater gaat opvoeren. Juist dit maak Wikipedia voor mij een wondere wereld!? -- Marcel Douwe Dekker 24 apr 2009 22:51 (CEST)

• Brya, dat is mijn beiteltje, om dat artikel in elk geval aan die criteria getoetst te laten worden, waarom ik het hanteer, (eigenbelang), heb ik ook uitgelegd.
• Marcel, nu je er toch bij bent: bij de TU in Delft zullen ze wel trots op je zijn, wacht je op zwijggeld ?

Dat mijnheer Kok ooit één seconde aan jou besteed heeft, is een grote eer. Ik ben bang dat hij toen een avondje uit was geweest, en ik vrees dat hij het geen tweede keer zal doen, hoewel hij nu node gemist wordt.

• Voor alle andere Wikipedianen: zoals gezegd gaven de commentaren in de opruimpagina's mij vertrouwen in dit project, maar nu ik weet dat Mdd "een van de serieuzere gebruikers" is, en dat al vijf jaar lang, is dat iets afgenomen.

Gelukkig staan er ook prachtige stukken in deze encyclopedie, met dank aan alle mensen die teksten hebben geschreven die wél betrouwbaar en accuraat zijn, en iedereen die tijd in de redactie heeft gestoken. Groet, Vier Tildes 84.86.93.168 25 apr 2009 10:50 (CEST)

Zowel het met hoon dan wel als een compliment opgevat moet worden, zij U: d.w.z. IP 84.86.93.168 – gaarne dank betuigd, ook namens degene die zich elders met drukke bezigheden onledig houdt. DA Borgdorff 25 apr 2009 22:03 (CEST)

Geachte DA Borgdorff, Hoewel mijn kennis tekort schiet om de zin die u schreef goed te ontleden, maak ik er een goede boodschap uit op, die ik met nederige dank aanvaard. Omdat ik begrepen heb dat juist u zich inzet voor goede omgangsvormen, en ik helaas de indruk heb gewekt daar niets om te geven, moet ik mij bij u excuseren. De reden voor dit gebrek aan goede manieren van mijn kant, is voornamelijk gelegen in een gebrek aan kennis. Zodoende heb ik de namen van diverse personen genoemd, die bij mij in hoge achting staan, zonder deze achting op de gebruikelijke manier in schrift kenbaar te maken. Daarboven heb ik mij niet aan conventies gehouden die op alle betrokkenen toepasselijk waren. Het spijt me. Ik wist niet precies hoe ik dat doen moest, het was gemakkelijk om voor iedereen de "Webetiquette" aan te houden, wat helaas neerkwam op geen etiquette. Goede omgangsvormen gaan mij wel degelijk aan het hart. Ik kreeg zojuist ook een bericht van moderator Mark, maar de zaken waar hij op wees neem ik niet terug. Hoe betreurenswaardig ze ook zijn, het was op dat moment noodzakelijk zo te formuleren als ik deed. --Groet 84.86.93.168 26 apr 2009 04:09 (CEST)

Excuses zijn niet nodig doch immer aanvaard, maar Uw hoeft zich ook niet te schamen als U geen onwellevende eigen mening oppert, of een gepaste overtuiging voor het voetlicht van deze Kroeg te berde brengt. Vele Dekkers zijn voor geen kleintje vervaard. Alsnog het beste in groetende achting: DA Borgdorff 26 apr 2009 05:03 (CEST)

Wiki's die enkel de Nederlandse of Vlaamse situatie beschrijven

Al een tijdje vraag ik me af of het zinvol is iets te doen aan pagina's die een onderwerp te eenzijdig beschrijven door enkel vanuit een Vlaams dan wel uit een Nederlands perspectief te redeneren. Vooral het laatste komt veel voor, soms tot ergernis van onze zuiderburen. Een algemeen artikel op de Nederlandstalige ikipedia zou natuurlijk aandacht moeten geven aan de situatie in zowel Nederland als Vlaanderen.

Misschien bestaat hier al een sjabloon voor, maar ik ben het nog niet tegengekomen. Ik zou voorstellen pagina's die al te zeer uit één perspectief geschreven zijn te merken met een sjabloon in de trant van: Deze pagina beschrijft uitsluitend de situatie zoals die is in Nederland. Gebruikers die veel weten over Vlaanderen - waaronder natuurlijk onze Vlaamse gebruikers - kunnen dan gemakkelijk nagaan welke pagina's nog "Vervlaamsing" behoeven. Het omgekeerde zou natuurlijk ook moeten kunnen werken, al is het aantal pagina's dat enkel de Vlaamse en niet de Nederlandse situatie beschrijft aanmerkelijk kleiner.

Een dergelijk sjabloon zou, zeker als enthousiaste gebruikers ermee aan de slag gaan, Wikipedia stellig van het niet helemaal onterechte imago een te "Hollandse" encyclopedie te zijn af kunnen helpen. Plaats 21 apr 2009 17:57 (CEST)

Je hebt zonder meer gelijk dat hier al vanouds een probleem ligt. Wiki is niet Necerlands of Vlaams en zelfs maar Beneluxiaans, maar globaal. Natuurlijk mag er best wat extra aandacht besteed worden aan de Lage Landen omdat daar de meeste -maar zeker niet alle- mensen die het Nederlands machitg zijn wonen, maar wiki is er voor iedereen op deze planeet (en omstreken). De vraag is of weer een sjabloon dat gaat oplossen. Ik denk dat de ervaring met alle opruimingssjablonen, 'feit' sjablonen enz. is dat ze meer een soort permanente ontsiering van een lemma zijn dan echt een aansporing er iets beters van te maken. Het geeft namelijk een uitweg aan een uiterst menselijke neiging, nl. te zeggen: "hier moet nodig wat aan gebeuren!" maar wel door een ander, ik heb er geen zin in, veel te veel soeza.. Kortom het geeft de sjabloonplakker een vals gevoel iets nuttigs gedaan te hebben. Het netto rendement voor wiki is weer een ontsierende plakker die mensen alleen maar afstoot. De lezer van de plakker reageert al gauw met: "ja zeg, commandeer je hondje en blaf zelf! Ruim je eigen rommel op!" Er gaat imho niets boven het aloude: voel je vrij en ga je gang. Als jij vindt dat een verhaal bijgesteld moet worden, voel je dan ook geroepen het te doen, niet alleen maar het te uiten. Jcwf 21 apr 2009 18:08 (CEST)

Zo'n sjabloon bestaat al! Namelijk het wiu-sjabloon met als argument "Nedercentrisme" of "Vlaamcentrisme". Eddy Landzaat 21 apr 2009 18:48 (CEST)

deze pagina heeft een lijstje met zulke artikelen, een sjabloon op al deze pagina's zie ik echter niet zitten. - Bas 21 apr 2009 19:37 (CEST)

Er is wel een sjabloon, al wordt het niet vaak toegepast: {{Wereldwijd}}. M.vr.gr. brimz 21 apr 2009 22:00 (CEST)

Dat sjabloon hoort overigens ook alleen op de overlegpagina geplaatst te worden. Ik meen me te herinneren dat er nog een ander sjabloon was, maar die kan ik niet meer vinden. Joris 21 apr 2009 22:01 (CEST)

Je bedoelt denk ik {{BeschrijftNederlands}} en {{BeschrijftBelgisch}}, waarbij de eerste echt nauwelijks wordt gebruikt en de tweede is verwijderd. Dit waren, voor zover ik mij herinner, gigantische sjablonen van meer dan een halve pagina, die vervangen zijn door het {{wereldwijd}}-sjabloon. M.vr.gr. brimz 21 apr 2009 23:07 (CEST)

Het is soms spijtig dat je zo'n pagina's tegenkomt, en zoals hierboven beschreven, geloof ook ik niet in de kracht van het sjabloon alleen om dit op te lossen. Wereldwijd op de overlegpagina wordt zelden opgemerkt, en is ook maar nog een sjabloon. Nomineren als wiu (omdat het Vlaamscentrisme was) is hier onlangs gebeurd maar dan ga je toch ook lichtzinnig om met wat in se al een erg waardevol artikel kan zijn. Niet ieder kan evenwel elk onderwerp wereldwijd gaan beschrijven, het is zelfs niet evident steeds de Surinaamse, Nederlandse of Vlaamse situatie te beschrijven voor de andere. Maar wat wel ieder kan proberen is om in zo'n artikel dan de land- of regiospecifieke situatie te scheiden van het algemene en die specifieke situatie in een apart kopje te plaatsen na de als algemeen aanvaarde informatie. Dan is het voor de andere al eenvoudiger om een kopje situatie in (vul hier het land naar keuze in) toe te voegen. En inderdaad, we zijn er nog niet als we mooi een kopje Nederland en een kopje Vlaanderen of België hebben. De situatie in andere landen in het artikel opnemen biedt een grote meerwaarde. Kvdh 22 apr 2009 00:15 (CEST)

De oplossing van Jcwf is volgens mij niet zo simpel toe te passen. Daar kan ik een twee drie niet zomaar in slagen in bijvoorbeeld het artikel Boete. Er is veel Nederlandse info ingeslopen, soms geldt het ook voor België, soms weer niet. Om het echt goed herin te richten moet je toch wat tijd uittrekken. Maar misschien is de oplossing van Kvdh wel wat. In plaats van een sjabloon, in plaats van een nieuwe redactie, in eerste instantie een nieuw kopje aanmaken. Zo valt het ook op. Even uitproberen op boete. Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 apr 2009 00:52 (CEST)

Ik weet niet of, en in hoeverre, dit een probleem is; het klinkt alsof er bepaalde perspectieven niet belicht worden, oftewel dat er informatie ontbreekt. Nu is het ontbreken van informatie de normaalste zaak van de wereld in een project dat grotendeels leeg is, dus geen reden voor paniek. Het plakken van sjablonen is niet zinnig: degene die informatie zou kunnen toevoegen wordt alleen de stuipen op het lijf gejaagd zodat die een blokje verder gaat. Van de andere kant kan er allicht een gebruiker langs komen die denkt: hé, er is hier een sjabloon geplakt, er moet hier iets gebeuren, laat ik maar eens aanpakken (met onvoorspelbare resultaten tot gevolg).

        Het enige wat zinnig is, en dat moet eigenlijk altijd en overal (niet alleen in de beschreven situatie) is het duidelijk maken van het referentiekader. Als er alleen informatie gegeven wordt die op Nederland betrekking heeft, dan moet er iets bijstaan in de trant van "in Nederland is ...". De Grote Algemene Waarheden horen hier eigenlijk niet thuis. - Brya 22 apr 2009 06:03 (CEST)

Met Brya eens. Alleen als de lezer uit het verhaal de indruk kan krijgen dat het beschrevene overal geldt, terwijl het slechts zo in één land is, dient er ingegrepen te worden. Voorbeeld: [1] "(koolzaad) is een gewas dat met name in de provincie Groningen enkele decennia geleden veel geteeld werd." Dit geeft de indruk dat Groningen het wereldcentrum voor koolzaad was, maar dat is absoluut niet waar. Volgens [2] (goed deeplinken helaas niet mogelijk) was de productie in Nederland gedurende de jaren 70 en 80 zo'n factor 10 lager dan bv die in Duitsland en Frankrijk, en in Canada was de productie nog vele malen groter.

Alleen in zo'n geval moet er ingegrepen worden. Dit kan zijn door of de informatie over andere landen toe te voegen (wenselijk, maar aardig wat werk) of door in het lemma aan te geven dat de informatie enkel op Nederland betrekking heeft (snel te doen, zelfs zonder sjabloon). CaAl 22 apr 2009 12:31 (CEST)

Maar het staan nu wel in bloei, dus laat nog maar even staan :-) Peter b 22 apr 2009 17:44 (CEST)

Ik dacht dat enkel een gewricht was ;-) ... dus dan moet de Titel misschien luiden: "Wiki(pedia?)'s die slechts de Nederlandse of alleen de Vlaamse situatie beschrijven" ?? - of (anders gezegd) soms te schrijven: "Wiki(...)'s die slechts alleen de Nederlandse of Vlaamse situatie beschrijven" -- Wat bedoelt de schrijver Plaats met bedoeld onderscheid of bedoelt zij/hij juist de samenhang te betonen ?? - DA Borgdorff 22 apr 2009 19:32 (CEST)

Ik vrees dat dit soort onevenwichtigheden nog wel een tijdje zullen voorkomen... Twee voorbeelden waarin het Belgische belang wat onderbelicht is, gewoon doordat de auteurs-tot-dusver meer bekend waren met de Nederlandse situatie: Pensioenfonds en Hypotheek. Bij Pensioenfonds heb ik -wellicht zelfs meerdere keren- gevraagd of er een Belgische collega zijn kennis aan kon toevoegen. Op zich is zo'n onevenwichtigheid niet erg, maar ik zou in een kort zinnetje aan het begin van het artikel laten blijken dat we ons hiervan bewust zijn. MartinD 22 apr 2009 14:50 (CEST)

geen gezeur met sjablonen. Als je iets mist: vul het aan!!! Wees blij dat er iemand tenminste nog de Nederlandse situatie beschreven heeft. Mis je iets: vul het aan, we missen nu nog meer dan 99,99% van alle encyclopedische kennis die we zouden moeten hebben, dus schrik niet als er ergens wat informatie mist, maar vul het aan. Ter afsluiting: vul het aan! Mig de Jong 22 apr 2009 18:21 (CEST)

Je kunt ook (voor degenen die niet direct iets weten aan te vullen) de OP van het desbetreffende lemma gebruiken. Vaak bestaat die nog niet eens. Wordt een strikt Vlaamse situatie beschreven, vraag dan daar naar de Nederlandse en omgekeerd. Pieter2 22 apr 2009 18:41 (CEST)

Dat gezeur met dat Neerlandocentrisme. Het is niet voor niks dat de lijst van vermeende neerlandocentristische artikele zoveel langer is dan de lijst van belgocentristische. Is gewoon het gevolg van het Calimerocomplex tov Nederland, van een gedeelte van de Vlaamsche users hier. Als je een artikel te Neerlandocentrisch vind kan je het gewoon aanvullen en verder niet zo klagen. Cumulus. 22 apr 2009 21:13 (CEST)

Ik deel de opvatting van Plaats (eerste bijdrage), en zou toch voorstander zijn van {{BeschrijftNederlands}} en dan ook van een schier eensluidend {{BeschrijftBelgisch}}. Gigantisch is die eerste sjabloon toch niet? Bovendien is ze net iets specifieker dan {{wereldwijd}}, en daarmee behulpzamer. Er zouden meer argumenten te geven zijn, maar dan wordt deze bijdrage nodeloos lang. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 apr 2009 00:52 (CEST)

Mooi dat zo'n sjabloon er is, al erken ik dat een sjabloon soms ontmoedigend of verwarrend kan werken. Het moet dan ook zeker niet prominent in het artikel zelf worden geplaatst, maar bv. wel op de overlegpagina. Op deze manier weten gebruikers met veel kennis over Vlaanderen in ieder geval waar ze 't zoeken moeten. Verwachten dat deze gebruikers vanzelf wel op deze artikelen uitkomen veronderstelt dat mensen die over een zeker onderwerp veel weten dat onderwerp gaan opzoeken op Wikipedia. Dat is meestal niet het geval - de mensen die een wiki lezen doen dat immers omdat ze van een onderwerp iets te weten willen kómen. Voorts ben ik van mening dat "enkel" een correct Nederlands woord is. Plaats 24 apr 2009 18:35 (CEST)

Enkel als een duidelijke aanduiding voor het overbekende hielgewricht is een volstrekt correct Nederlands en Vlaams woord, dat ik hier zeker onderschrijf ter bekrachtiging van uw mening. DA Borgdorff 25 apr 2009 00:26 (CEST)

Misschien kunt u bij uw gemeente een cursus Nederlands aanvragen, daar is vast subsidie voor.Plaats 26 apr 2009 13:14 (CEST)

Als iemand alleen vanuit de Nederlandse situatie kan schrijven laat het dan zo zijn, beter iets dan niet. Wees potjandikkie vrij het aan te vullen met de Vlaamse situatie, zo bouw je een Wiki! Fontes 25 apr 2009 00:35 (CEST)

Het is algemeen bekend dat we artikels op Wikipedia mogen aanvullen als we vinden dat er wat ontbreekt, of bijvoorbeeld wanneer we vinden dat het perspectief wat te eenzijdig is. Plaats vraagt zich af of het niet zinnig zou zijn daar wat extra aandacht aan te geven (als je zo'n artikel tegenkomt en het "enkel" wil signaleren aan anderen die misschien wel tijd en zin hebben om er wat aan te doen). Als ik de vraag van Plaats goed begrepen heb ("hoe signaleren we dat aan welwillende gebruikers want ik kan er zelf nu even niets aan doen"), dan hebben we tot nu toe drie antwoorden, in volgorde van opvallendheid : (a) er een sjabloon op plakken, (b) een tussenkopje "Nederland" of "Vlaanderen" invoegen of (c) in de tekst zelf zinsdelen toevoegen die het referentiekader aanduiden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 apr 2009 01:16 (CEST)

Is het niet zo dat van deze drie mogelijkheden alleen de eerste ook tot een aparte pagina leidt waar alle artikelen met dit sjabloon op staan vermeld? Zo'n pagina zou ik nu zo handig vinden. Plaats 26 apr 2009 13:14 (CEST)

Ja, maar de sjabloon hoeft niet opvallend te zijn; hij mag zelfs onzichtbaar zijn. Voldoende is dat de sjabloon ingevoegd is; bij de sjabloonpagina kun je dan "links naar deze pagina" aanklikken. Je zou trouwens ook de pagina's in een extra categorie kunnen plaatsen. Dan krijg je op de categoriepagina een overzicht. -- LexTH overleg  26 apr 2009 17:34 (CEST)