Wikipedia:De kroeg/Archief 20090101

Goudmijn : Leeuwarder Courant

Het is ongetwijfeld wel vaker in de kroeg voorbij gekomen, maar ik wil iedereen toch even wijzen op de goudmijn die zich bevindt in het noorden. De Leeuwarder Courant heeft al enige tijd haar archief open gesteld en doorzoekbaar gemaakt op internet : [1]. Ik maak er veel gebruik van op het gebied van sportgeschiedenis, en het doorlezen van de krantenstukjes is schitterend. Jacob _overleg 18 dec 2008 13:17 (CET)

Nog wat van die goudmijntjes:

• ANP radio-nieuwsberichten 1937-1984
• Diverse kranten 1910-1945 (Koninklijke Bibliotheek)
• Kranten regio Amersfoort
• Krantenarchief Rotterdamsch Nieuwsblad 1929 - 1946

en zo zijn er vast nog wel meer. - Robotje 18 dec 2008 14:45 (CET)

Bedankt voor de links. Altijd handig! Davin 18 dec 2008 19:24 (CET)

Kunnen dergelijke links niet verzameld worden op Wikipedia:Doorzoekbare krantenarchieven (Nederland) o.i.d.? Dat lijkt me wel handig. CaAl 18 dec 2008 20:16 (CET)

Of Wikipedia:Bronmateriaal? RToV 19 dec 2008 09:44 (CET)

Ik ben zo vrij geweest deze pagina aan te maken en heb, naast bovenstaande, nog een paar links toegevoegd. Aanvullingen welkom! RToV 19 dec 2008 10:45 (CET)

@RToV Toppie! Davin 19 dec 2008 11:36 (CET)

De Leeuwarder Courant is Da Bomb. :) Altijd handig om info op te zoeken uit een wat verder verleden! Gertjan 18 dec 2008 21:51 (CET)

We moeten die pagina Wikipedia:Bronmateriaal nog wel even hier en daar onder de aandacht brengen, anders is het more or less een weespagina. --algont_overleg 20 dec 2008 00:39 (CET)

Voel je vrij, ik ben niet helemaal thuis in dat deel van de wiki. RToV 20 dec 2008 14:43 (CET)

Kan dat niet beter ondergebracht worden in Help:Gebruik van openbare bronnen, daar staat al een overzicht van vrij te gebruiken bronmateriaal. Khx023 22 dec 2008 00:10 (CET)

 Voor overbrengen en samenvoegen - verspreid over verschillende pagina's bemoeilijkt de vindbaarheid en beperkt het overzicht. Romaine (overleg) 27 dec 2008 00:57 (CET)

Kink FM-DJ's

Omdat één van de artikelen waar ik mee zit over mijzelf gaat, denk ik dat ik moeilijk een oordeel kan vormen. Daarom maar even in de kroeg: Ik vind het wat ver gaan om voor iedere Kink FM DJ, zoals mijzelf: Martijn Middel, maar ook anderen als Peter Meerveld en Arthur Albracht lemma's aan te maken. Wat mij betreft zijn DJ's bij een radiostation met een marktaandeel van 0,2 procent [2] overduidelijk NE. Verder is het wat flauw om de sumiere informatie uit de biografieën op de Kink FM website te gebruiken voor de lemma's. Bij mijn artikel duidelijk te zien waarom ;-) Ideeën hierover, iemand? - Mrmiddel 25 dec 2008 17:32 (CET)

Tja, Kink-FM is echter wel een vrij bekende 'naam'. Ik vind het persoonlijk toch een trapje hoger dan bijvoorbeeld een regionale dj. Beetje een gewetens vraagje. Als er draagvlak is dan is het E (mijn nieuwe uitgangspunt). Thoth 25 dec 2008 17:45 (CET)

Dat Kink FM ondanks zijn marginale luisteraarscijfers een bekende naam is ben ik met je eens, maar dit maakt mij, Peter Meerveld en Arthur Albracht als minder bekende gezichten van het station toch nog geen bekende namen? Bekende Kink FM DJ's zijn E omdat ze door iets anders bekend zijn: Arjen Grolleman, Jan Douwe Kroeske, Def P, Leon Verdonschot en Stacey Rookhuizen hebben allemaal ook op andere manieren hun sporen verdiend. - Mrmiddel 25 dec 2008 17:52 (CET)

Grijs gebied, moeilijk moeilijk. Ik den kniet dat het iets is waar 1 persoon over kan oordelen. Thoth 25 dec 2008 20:45 (CET)

Ik ben het eens met Martijn dat deze dj's van de evenwel fraaie zender niet encyclopedisch zijn. Ik heb de artikelen voorgedragen voor verwijdering. Lijkt me niet echt een moeilijke discussie. Wel prettig dat men zélf vindt dat men (nog) niet in de encyclopedie thuishoort - meestal ontstaan er problemen met mensen die zichzelf juist wél bijzonder belangrijk vinden. Jacob _overleg 25 dec 2008 23:42 (CET)

Misschien dan het sjabloon ook nomineren voor verwijdering? Dat staat nu vol met rode links, dus nodigt erg uit om artikelen te maken over de bovenstaande dj's. M.vr.gr. brimz 26 dec 2008 11:06 (CET)

Mrmiddel, zou je misschien wat plaatjes van je collega's willen schieten? Aantal van bovengenoemde artikelen kunnen wel een foto gebruiken. Multichill 26 dec 2008 12:47 (CET)

Hahaha, prachtige reactie :-P Wat heerlijk vuil ^^ Thoth 26 dec 2008 22:40 (CET)

Omgang met anoniemen kan vriendelijker

Het valt mij op dat een willekeurige anonieme overlegpagina bijna altijd wel een lijst met waarschuwingen heeft of krijgt na verloop van tijd. Ik vraag mij af of dat niet anders kan? Veel waarschuwingen zijn in mijn ogen ook onnodig/onterecht. Zo zag ik vandaag nog een anoniem die een ws had gekregen voor een tekst die hij had weggehaald uit een artikel dat hij notabene zelf gestart had! Maar vaker heb ik twijfels bij ds aanvullingen. Er is vaak ook gewoon sprake van onwennigheid met de wiki software. Een bewerking wordt dan direct als geklieder bestempeld en komt vaak in de lijst van andere vermeende vandalistische handelingen en als er eenmaal een ds is dan moet je als ano echt op je tenen lopen om niet weer een bewerking te maken die als geklieder wordt beoordeeld. Wat mij erg tegenstaat is het negatieve oordeel dat wordt gevelt en gecommuniceerd naar de anoniem. Het is not done zelfs bij grote misdragingen om een ws te neer te plempen op de o.p. van een geregistreerde gebruiker. Waarom dan wel zo veel en zo snel dergelijke sjablonen bij ano's? Om even samen te vatten vind ik dat er veel nadelen aan het plakken van ws-sjablonen + ds op o.p.'s van ano's zitten, bijvoorbeeld:

1. Stel de ano is echt bewust aan het kliederen en vandaliseren, imho wek je met het geven van ws-en enkel dat gedrag meer in de hand. Verminderen zal het i.i.g. niet als het echt gaat om een hangerige puber of trol.
2. Stel de ano doet in principe zijn bewerkingen met goede bedoelingen maar maakt daarbij soms fouten (zoals het verwijderen van een stuk tekst), dan werkt de beschuldiging van vandalisme en geklieder heel negatief en demotiverend. In het ergste geval kan het m.i. zelfs er toe leiden dat die persoon van een goedwillende ano tot trol wordt gemaakt of helemaal stopt met bijdragen.
3. Bij een ws wordt vaak het vriendelijke welkomstsjabloon met uitleg etc. vervangen door een ws-sjabloon. Het is een soort stempel waar je nooit meer vanaf komt. Het ws bevat bovendien niet alle nuttige links en uitleg.
4. Ip.'s zijn vaak niet verbonden aan een persoon dus de waarschuwing is dan niet echt relevant meer voor latere bijdragers.

Ik wil vooral dit gewoon een keer kwijt, want het stuit me erg tegen de borst. Van ds toevoegingen zoals "zomaar een stukje tekst weggehaald zonder overleg" gaan mijn haren overeind staan. Het is een wiki en Be Bold etc. en dan krijg je gelijk dat soort politieagentjes die alles zo negatief mogelijk beoordelen met als motto ga uit van slechte wil. Een alternatief wil ik ook nog graag geven: Maak bij ano's een subpagina /ds waar je een dossier bijhoudt en communiceer zonder sjablonen met de anoniem. Vraag waarom hij/zij die tekst weghaalde of leg uit dat dat niet de bedoeling is maar zónder gelijk die stempel vandalisme, geklieder mee te geven. Het nuttige welkomstsjabloon blijft gewoon staan, ook als iemand eens iets fout doet en in het normale welkomstsjabloon zou je een link naar het ds kunnen plaatsen (bijvoorbeeld met een ifexist-test om te kijken of de pagina bestaat). Pas als iemand echt overduidelijk moedwillig blijft klieren kun je een ws of blok geven, maar dan met behoud van het welkomstsjabloon en gewoon waarschuwen in normale tekst. Dat ws-sjabloon is sowieso raar. Met koeienletters staat er "Waarschuwing! Dit IP-adres is gebruikt voor vandalisme op Wikipedia!". Wie wordt er nu gewaarschuwd? Ik vind het echt een domme tekst, maar goed. Bij ws voor een gebruiker staat er gewoon "Waarschuwing", dat lijkt me veel beter, maar ook een ws voor een gebruiker is not done en niet voor niets. Behandel anoniemen gewoon als mensen en ga uit van goede wil...  Emil·76  26 dec 2008 15:44 (CET)

• Volkomen mee eens! Anonimiteit hoort geen stigma te zijn, en een bijdrage moeten we altijd op zijn merites bekijken. Onder de welkomstsjabloon kan best een korte uitleg. Daarin kan worden verduidelijkt waarom een bepaalde bewerking twijfels heeft opgeroepen. Zo'n uitleg kost werkelijk niet meer tijd en het moeite dan het plaatsen van een waarschuwing.
• Bovendien verantwoord je je oordeel met die uitleg; en als je negatief oordeelt over een bijdrage, dan is verantwoording van je oordeel een vereiste. Voor jezelf moet je altijd argumenten hebben om iets af te wijzen; waarom die argumenten dan niet expliciet vermeld ook?
• Een alternatief zou nog zijn: maak er een korte, vriendelijke sjabloon bij, die in algemene termen aangeeft wat er vaak fout gaat bij anonieme beginnersbewerkingen. Een inventarisatie van zulke beginnersfouten valt wel te maken: irrelevante toevoegingen, niet gerechtvaardigde verwijderingen, onencyclopedische schrijfwijze. (Wat nog meer?) Als zo'n sjabloon nu eens in een eenvoudige, gebruikersvriendelijke tekst wordt gesteld, weet de goedwillende nieuwe collega heus wel te duiden wat er aan de hand is.
• Aanbevelingen dus: (1) geef geen ws maar uitleg (2) ontwerp een eenvoudige sjabloon die vriendelijk en verhelderend is. (Graag ideeën voor die laatste, dan gaan we aan de slag!)

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 dec 2008 17:10 (CET)

Helemaal mee eens. Ik denk dat het onvriendelijk-zijn tegen IP-ers soms ook met een verkeerde houding van zekere wikipedianen te maken heeft - ze willen aantonen hoe stom die IP-er zou zijn en hoe slim de wikipediaan die hem afzeikt. Ook in discussies: "van zo'n IP laat ik me toch niet vertellen dat..."--Ziko 26 dec 2008 17:23 (CET)

Hoe ik met een wijziging omga, is niet afhankelijk van de persoon, maar van het soort wijziging. Ik kijk niet of het een ano of een ingelogde gebruiker is.

Schuttingtaal is overduidelijk vandalisme en vraagt om een reprimande.

Wordt er iets verkeerd gedaan met (vermoedelijk) goede bedoelingen, dan moeten we vriendelijk blijven. Spel- en grammaticafouten kun je verbeteren - domweg reverten zou erg bot zijn.

Verandert er iets wat ik één pot nat vind, dan bemoei ik me er niet mee.

Weet ik niet of de verandering juist is, dan bemoei ik me er ook niet mee, tenzij ik zie dat de bewerker een slecht dossier heeft opgebouwd. Handige Harrie 26 dec 2008 17:27 (CET)

Beste Emil, ik herken me eigenlijk niet in het beeld dat u schetst. Er zullen ongetwijfeld waarschuwingen worden uitgedeeld die onterecht of overmatig streng zijn, maar tijdens het controleren van anoniemen kwam ik regelmatig echt geklieder van anoniemen tegen.

Anonieme kliederaars zijn soms hardnekkig; in dat geval zal het ws-sjabloon wellicht niet de vandaal stoppen, maar kan de moderator aan de hand van het dossier een blok aan de vandaal uitdelen tot deze stopt met vandalisereen ofwel voor langere tijd van de WP wordt verbannen.

Aangezien sommige moderatoren pas willen overgaan tot een blokje als de anoniem eerst een waarschuwing heeft gehad (voorafgegaan door een zandbaksjabloon), lijkt het me onverstandig om de huidige werkwijze met waarschuwingen zomaar te stoppen zonder het blokkeerbeleid van moderatoren daarbij te betrekken.

Tenslotte kan ik me goed vinden in de werkwijze van Handige Harrie. Groet, Diogenes 26 dec 2008 18:20 (CET)

Nou, ik heb anders wel het idee dat er de laatste maanden niet meer zoveel nieuwe gebruikers bijkomen als een tijd terug (en enkele anderen met mij, zo bleek laatst op een mini-meet in Amersfoort). Het zou mij niet verbazen als dit inderdaad te maken heeft met de strengere aanpak van (ip-)vandalisme. Op dit gebied ben ik het niet met Harrie eens en blij met de info in het nieuwe sjabloon van Mark: juist de ip's met een lang dossier kunnen gedeelde ip's zijn en dienen dus telkenmale gewoon weer vanuit goede wil bejegend te worden (tenzij/mits ernstigheidsgraad van het vd, blablabla). We hebben onze nieuwe gebruikers nodig, de meesten beginnen op scholen en op hun bedrijven met bewerken en zij zijn de toekomst! Dus doe het eventjes wat rustiger aan, een klein stapje terug, klik eens op het rode kruisje rechtsbovenaan en kijk over een kwartiertje nog een keer: geef de nieuweling ook de ruimte om zijn of haar weg te vinden. Ciell 26 dec 2008 20:25 (CET)

Ciell: Is het een idee om voor scholen - waarvan we weten dat het scholen zijn - een apartsjabloon neer te zetten met wat extra informatie voor leerlingen of zoiets? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 dec 2008 21:17 (CET)

Mag ik de opmerkingen van Emil, Bessel e.a. ook even onderschrijven? Persoonlijk merk ik geregeld dat er van het Ga uit van goede wil-credo vrij weinig terecht komt, en dat een bewerking van een anoniem (of een nieuw aangemelde gebruiker zonder ervaring, for that matter), hoe klein ook, met de simpele bewerkingssamenvatting bron? wordt teruggedraaid. En dat terwijl de info vaak binnen enkele seconden via Google bevestigd kan worden. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen goede bronvermelding, maar het gaat doorgaans om kleine details (geboorteplaats, opleiding, tweede naam etc.) die de anoniem toevallig weet en als een goede aanvulling op het artikel beschouwt. Als de bewerking dan binnen de kortste keren ongedaan wordt gemaakt (waarbij er afgezien van de bewerkingssamenvatting - die voor nieuwkomers niet zo makkelijk te vinden is - nergens wordt aangegeven waarom) kan ik me voorstellen dat dat niet bepaald motiverend werkt. Hoewel het wellicht makkelijker is een aanvulling zonder bronvermelding direct te verwijderen, is het voor de langere termijn verstandiger wat meer moeite te doen. Luctor 26 dec 2008 21:53 (CET)

Een eerste voorstel

Hulde voor Emil en Bessel die zeer duidelijk schetsen waar "wij" als Wikipedia de fout in gaan met nieuwe gebruikers. De communicatie met nieuwe (anonieme en geregistreerde) gebruikers laat feitelijk te wensen over, en zo af-en-toe probeer ik eens wat te veranderen. Onder andere Help:Contact met Wikipedia is daar een resultaat van.

Betreffende anonieme gebruikers is het waarschuwingssjabloon {{waarschuwing-anoniem}} eigenlijk te onduidelijk. Het geeft niet aan dat er mogelijk een probleem is, laat geen mogelijkheid open voor discussie of beroep en schrikt (zo maak ik dagelijks mee via OTRS) nieuwe gebruikers die helemaal niets met het vandalisme van doen hebben af.

Voorstel: Daarom stel ik graag voor om {{waarschuwing-anoniem}} te vervangen door een ander, vriendelijker en duidelijker sjabloon. Op Gebruiker:Mwpnl/Waarschuwing heb ik al een eerste opzetje gemaakt. Voel je vooral vrij om deze aan te passen, te bewerken en om erover te overleggen. Wellicht kunnen we op deze manier alvast een begin maken met een betere begroeting voor mogelijk-kliederende-vandalen. Groet, nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 dec 2008 20:09 (CET)

Mooi, maar kliederen zal door sommigen niet begrepen worden, knoeien mogelijk wel.

(Algemeen kan ik wel opmerken dat mijn eerste ervaringen met sommige moderatoren bij het regelmatig werken op Wikipedia niet 100% positief waren, gelukkig had ik het snel door en ben ik door vele anderen geholpen. In die zin vind ik dit item wel echt de moeite waard. Jammer dat ik ondertussen ook heb vastgesteld dat er bepaalde anonieme gebruikers lak hebben aan regeltjes en afspraken.) Guido 26 dec 2008 20:27 (CET)

Bij bepaalde activiteiten (zoals Cyberpesten, grof gescheld, etc) vind ik het gepaster een duidelijke waarschuwing te plaatsen. Kan dit sjabloon niet als een extra optie erbij komen ipv het ws sjabloon erdoor te vervangen? Taketa (overleg) 26 dec 2008 21:58 (CET)

Nogmaals, het ligt meestal niet aan het sjabloon maar aan de plaatser. Deze waarschuwing is gewoon voor vandalen en daar hoef je niet lief tegen te zijn. Dat mensen hem dan gebruiken bij niet ingeschreven gebruikers, die per ongeluk een foutje maken of iets niet begrijpen, is de fout van de plaatser. Niks mis met dit sjabloon.. Thoth 26 dec 2008 22:22 (CET)

Om dit even in de bredere discussie aan te vullen; men kan wel altijd opzoek gaan naar een pagina, richtlijn of sjabloon voor een fout maar mensen moeten eens beginnen met hand in eigen boezem, onvriendelijkheid zit niet in een stuk code of tekst maar in het mens er achter. Om dan telkens een zondebok te zoeken heet volgens mij ontkenningsfase. Thoth 26 dec 2008 22:27 (CET)

@Taketa: Het sjabloon lijkt mij vrij duidelijk: Het schrikt nieuwe gebruikers niet af (want het legt uit) en tegelijkertijd laat het aan vandalen zien dat hun gedrag is opgemerkt en dat daar gepaste maatregelen op kunnen volgen.

Thoth heeft gelijk als hij zegt dat niet het sjabloon, maar de plaatser ervan verantwoordelijk is voor het signaal wat wordt afgegeven aan nieuwe gebruikers. Toch gaat dat lang niet altijd op. Het komt regelmatig voor dat ik, bijvoorbeeld via OTRS, een verontrust - en erger: beledigd! - bezoeker krijg die onthutst is dat hij/zij een waarschuwing gekregen heeft terwijl hij nog nooit een beperkt heeft gedaan (dit komt veelvuldig voor met dynamische IP-adressen bijvoorbeeld). Bovendien blijkt het erg moeilijk in te schatten wanneer iets écht vandalisme is en wanneer iemand ter goeder trouw stukken tekst verwijderd. Mijn opzet houdt met beide rekening: (1) Het is vriendelijk en bemoedigend, (2) laat zien hoe men in contact kan komen met Wikipedianen (via de helpdesk) en (3) geeft aan dat echt destructief gedrag ongewenst is.

Maar Thoth heeft ongelijk als hij zegt dat de sjablonen niets te verwijten valt. Sjablonen zijn namelijk datgene wat een onwetend gebruiker ziet als hij/zij een fout maakt. In het geval van de {{ws}} is dat een schreeuwerig, geel/rood sjabloon dat direct zegt: "Tot hier en niet verder!". Feitelijk zijn we ronduit onbeleefd tegen nieuwe (kliederende) gebruikers. Terwijl we ze met tact en respect behoren te behandelen. Dat wil niet zeggen dat we ze opeens maar niet meer moeten blokkeren bij herhaaldelijk vandalisme, maar dat wil wel zeggen dat we met een simpel sjabloontje een vriendelijkere, openere sfeer kunnen creëren.

Voor mensen duidelijk aan het experimenteren zijn is er altijd nog het zandbak-sjabloon. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 dec 2008 22:32 (CET)

"Sjablonen zijn namelijk datgene wat een onwetend gebruiker ziet als hij/zij een fout maakt" Niet dus, dit is wat men ziet als iemand dat dus onterecht geplaatst heeft. Dus jet again, fout bij de plaatser. En als dit sjabloon wel juist gebruikt is, is het juist de bedoeling dat het schreeuwerig en "tot hier en niet verder" is. Je enige juiste punt wat je hier aanhaalt is dat van dynamische IP-adressen. Thoth 26 dec 2008 22:37 (CET)

• Gebruikers die per abuis een stuk tekst verwijderen, worden voorzien van het {{ws}}-sjabloon, tenzij er een vriendelijke gebruiker is die de tijd neemt om een persoonlijk bericht achter te laten, en zelfs dan is de kans groot dat er een waarschuwing boven in het beeld komt.
• Dat waarschuwingen snel geplaatst worden hoeft geen probleem te zijn, maar gebruikers moeten wel een kans krijgen om hun gedrag te verbeteren. Het huidige waarschuwingssjabloon is daar niet geschikt voor vanwege de opmaak en de tekst. (Tekst die overigens zeer onduidelijk is, want waar krijgt de gebruiker nu precies een waarschuwing voor?
• Door gebruikers na één fout (ook terechte fouten dus) zo'n waarschuwing te geven, loop je mogelijk toekomstige goede gebruikers mis. Wellicht niet de persoon die je net een waarschuwing hebt gegeven, maar wel het sociale netwerk van die persoon dat te horen krijgt dat «Wikipedia is wel heel ontvriendelijk. Ik maakte een grapje en kreeg direct een uitbrander.». Dat imago zouden we niet moeten hebben: we zijn een serieuze encyclopedie met respect voor mensen maar met begrip voor fouten.
• Dat de mentaliteit van enkele waarschuwings-plaatsers moet veranderen ontken ik niet. Waarschuwingen worden soms uitgedeeld alsof het snoepjes zijn, zeker naar onze anonieme vrienden. Toch los je daarmee niet alle problemen op. Ik haalde de dynamische IP-adressen al aan, maar je hebt ook nog de wat oudere internetter die niet doorhad dat hij/zij een heel stuk tekst verwijderde en verving door zijn spellingscorrectie. Ook dit soort gebruikers jagen we weg met - op het oog - correct gebruikte waarschuwingen.

Wat is overigens het bezwaar met Gebruiker:Mwpnl/Waarschuwing? Mijn POV zegt me dat het een deel van bovenstaande problemen kan oplossen met als gevolg een verbetering van het imago zonder af te doen aan het waarschuwende effect. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 26 dec 2008 22:47 (CET)

Al je punten hierboven zijn weer gebaseerd op het idee dat er dus onterecht een ws sjabloon is geplaatst, dus wederom ligt het probleem niet bij de inhoud van het sjabloon maar bij de mensen die denken dit ding overal klakkeloos en zonder lezen neer te moeten plempen. ik heb niks tegen jouw versie maar ik heb wat tegen de mentaliteit dat het probleem in de tekst van het sjabloon zit, dat is afschuiven. Laat mensen een keer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen gemakzucht. Je past nu iets zo aan zodat die groote meute die niet nadenkt over hun daden ook vooral niet hoeft te beginnen met nadenken en ja dat stoort mij lichtelijk. Thoth 26 dec 2008 23:00 (CET)

Mark, ik vind je sjabloon een uitstekend idee, zoals ook uit mijn bijdrage hieronder valt op te maken. Hij is fraai rustig vormgegeven, en treft de juiste toon voor beginners die géén vandalen zijn. Ik heb me erdoor laten inspireren en er een alternatieve tekst onder gezet. Vanzelfsprekend wordt vandalisme daarmee niet de kop in gedrukt; wel worden goedwillende nieuwe collega's serieus benaderd. En dat leek me de bedoeling. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 dec 2008 06:15 (CET)

NB: liever niet letterlijk het sjabloon vervangen, zolang wij nog niet de gewoonte kennen om sjablonen te subst-en, ben ik niet voor het vervangen van de huidige inhoud van het sjabloon. Dan liever een tweede ernaast, zoals {welkom} en {hola}. Ciell 27 dec 2008 07:18 (CET)

Zoals Mark en ik ook al in ons fitje (alweer :P) hebben uitgesproken op de chat, het lijkt inderdaad de bedoeling deze naast het huidige sjabloon te gaan gebruiken voor de gevallen waarbij het huidige sjabloon tot nu toe verkeerd gebruikt is, oftewel voor de goedwillende gebruikers. Thoth 27 dec 2008 15:58 (CET)

Wat doet men verkeerd?

Het gaat dus om een mentaliteitsprobleem, hoe gaan we om met onze collega's die iets beetje tot en met het totaal verkeerd doen? Nu dus de vraag, hoe kan het beter, hoe dienen we om te gaan met gebruikers? Maar eerst de vraag wat er aan verschillende soorten ongewenste aanpassingen worden gedaan?

Mogelijke fouten op een rij (van zeer zwak tot zeer sterk):

• Spelfout
• Kliederen/spelen (bv plaatsen van: "hallo" op een artikel)
• Schelden
• Pagina (of delen ervan) leeghalen
• Teksten als [[Bestand:plaatje.png]] neerzetten tijdens het kliederen
• vragen stellen in de tekst

Wie helpt met meer voorbeelden? Romaine (overleg) 26 dec 2008 23:08 (CET)

Euh ik mis even een duidelijke doelstelling, waar wil je naar toe? Thoth 26 dec 2008 23:14 (CET)

Ik vind het een te vage discussie als we het alleen hebben over het gebruik van het ws-sjabloon. Want het gaat er juist over wanneer geef je dit? Naar wat ik hierboven lees geeft men dit te gauw. Daarom hieronder wat er in theorie gegeven wordt, wat naar blijkt niet altijd in de praktijk ook zo voorkomt. Romaine (overleg) 26 dec 2008 23:42 (CET)

Na aanleiding van een privechat het lijstje geherstructrueerd, met erachter de reacties die me van toepassing lijken:

1. spelfoutjes -> hooguit iemand hierop aanspreken persoonlijk
2. kliederen / leeghalen (deel) pagina -> {zb}
3. tagging (ik was hier) -> {zb} of {puber}
4. ongefundeerde beweringen -> ?
5. POV pushen -> ?
6. datum- en getalsvandalisme -> ?
7. schelden -> {ws}
8. cyberpesten -> {ws}

Daarnaast:

• persoonlijke info -> {gpi}
• reclame -> {reclame}
• linkspam -> {linkspam}

Bij herhaling (tweede keer) een {ws}. Romaine (overleg) 26 dec 2008 23:36 (CET)

Ik kan me aardig in uw laatste lijstje vinden - hoewel ik voor het leeghalen van pagina's zelf een {ws} zou uitdelen. Ik heb alleen een vraag: waarom gaat u er van uit dat iemand die vandaag een pagina leeghaalt of vervangt door "ik was hier", volgende week een nuttig contribuant wordt? Ik heb ook mijn twijfels of de benadering die anoniemencontroleurs richting anoniemen doen, de afname van het aantal bewerkers veroorzaakt en zou daar graag wat meer bronnen voor zien voor ik dat geloof. Het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat de Wikipedia-hype over haar hoogtepunt heen aan het raken is en dat mensen nieuwe dingen ontdekken.

Tot slot wil ik graag nog een aardig woord richten aan hen die de ondankbare taak op zich nemen van het anoniemen controleren. Er wordt hierboven toch weer een aardige bak kritiek over ze uit gekeerd, terwijl ze goed en essentieel werk verrichten. Groet, Diogenes 26 dec 2008 23:57 (CET)

Ik persoonlijk ga nergens van uit, ik probeer enkel te verwoorden wat in theorie de huidige situatie is. Ik kan me wel voorstellen dat iemand die een (deel van de) pagina leeg haalt dit ook per ongeluk kan doen of niet door heeft wat die doet, is een ws dan terecht? Ik persoonlijk heb nergens gesteld dat een afname van aantal anonieme bewerkingen door te heftig ws-gebruik wordt veroorzaakt, daarvoor zul je onder de vorige kop het moeten aanstippen als dat daar het geval is. Ik kan alleen maar constateren, wat ik in deze discussie voor het eerst benoem, dat er qua activiteit fors minder geregistreerde en anonieme gebruikers actief zijn in vergelijking met een half jaar geleden. Aanvankelijk heb ik dit toegedicht aan de onrust en onprettige sfeer die geregeld voorbij kwam, maar na gesproken te hebben met enkele stewards lijkt deze situatie zich op veel meer wiki's voor te doen. Desondanks vind ik persoonlijk dat de sjablonen ws, puber, en zb zodanig op me overkomen dat ik er niet enige serieuze waarde aan kan hechten dat een gebruiker hierna wél tot serieuze activiteit over gaat, en al helemaal niet als het welkom-sjabloon met essentiële informatie wordt vervangen door ws/zb/puber. Dat we streng en rechtvaardig optreden lijkt mij goed, maar dienen niet te vergeten dat we uit dienen te gaan van goede wil. Ook als de eerste actie daar niet van getuigt. Momenteel komt het mij over als streng, bot en uitgaand van slechte wil (niet echt een visitekaartje wat je af wilt geven).

Een aardig woord naar diegenen die de taak op zich nemen om anoniemen te controleren is zeker op z'n plaats, want dat werk is zeer belangrijk voor het op oprde houden van de encyclopedie. Romaine (overleg) 27 dec 2008 00:23 (CET)

Wat een gezeik allemaal: vandalen knuffelen? Aan de andere kant hebben "we" er totaal geen moeite mee om gewaardeerrde gebruikers weg te jagen. Wat mij betreft krijgt ieder die van goeie wil is een kans, maar ik wil niet dat etterbakjes een loopje met ons nemen - Quistnix 27 dec 2008 00:56 (CET)

Zou je die toon wat kunnen minderen? We proberen hier serieus te overleggen. Wat betreft "etterbakjes", door een grote mond naar ze op te zetten, maak je het voor hun alleen maar interessanter om door te gaan want ze worden gezien en krijgen aandacht! Daar zijn ze immers naar op zoek. (Gevolg is dan een blokkade.) Maar waar het hier, als ik de discussie onder de kop hierboven goed lees, om gaat is dat er te gauw een ws wordt gegeven aan gebruikers die van goede wil zijn. Romaine (overleg) 27 dec 2008 01:09 (CET)

Oke, dan waarschuwen we ze minder en blokkeren we eerder :) - Quistnix 27 dec 2008 09:40 (CET)

Wat bedoelt men goed?

Het is, collega's, niet mijn indruk dat we allemaal over hetzelfde spreken. Als ik het goed begrijp, gaat de discussie nu weer over vandaliserende nieuwelingen, in dit geval: anonieme nieuwelingen. Maar Emils bijdrage was subtieler. Er zijn mensen die met klaarblijkelijke opzet knoeien; maar er zijn ook mensen die beginnersfouten maken. Als we die allemaal over één kam scheren, dan schort er iets aan ons onderscheidingsvermogen, vinden jullie ook niet? Zelfs bínnen beide categorieën valt nog wel onderscheid te maken.

De vandaaltjes

• Vandalisme dient bestreden, daarover kunnen we kort zijn. Dan nog kunnen we onderscheid maken: er zijn zeer geniepige vormen (het oncontroleerbaar veranderen van getallen; cyberpesten in engere zin). Hard optreden!
• Er zijn ook de grovere vormen: leeghalen van pagina's bijvoorbeeld. Ook tegen optreden, als is het minder gevaarlijk dan de lepere eerste categorie.
• Er zijn de puberale of zelfs pueriele vormen. "Ik wil seks!" Wie zo'n mededeling kwijt moet, mag wat mij betreft, in alle rust worden toegesproken. De meesten onzer willen seks, maar als je dat nog zo nodig op het web moet zetten, dan is het wellicht een probleem voor je. Soms vind ik het dan beter een vriendelijke boodschap te plaatsen (maar wel een afstandelijk boodschap, maak u geen zorgen).
• Een grappig incident deed zich recent op mijn OP voor; daar viel plotseling te lezen: "Besseldekker is een homo, echt waar!" Ach, ik kan er niet wakker van liggen, en dat "echt waar" had er voor mij niet bij gehoeven. Ik was al overtuigd van de waarheid ervan. Moet ik me daarover opwinden? Welnee. Mijn opwinding bewaar ik liever voor ernstiger zaken. Ik heb eerder de neiging zo'n kind te benaderen: "Je hebt een punt, maar waarom is het eigenlijk een punt voor je? Vind je seksualiteit zo'n probleem?" Of woorden van die strekking; en hoewel ik geen psychotherapeut ben, denk ik dat een waarschuwing hier al gauw een overreactie is. Vang dit soort kinderlijk vandalisme liever een beetje op; het hoort bij een levensfase.

De goedwillende beginners

• Maar daar ging het eigenlijk niet om. Vele beginners kijken de kat uit de boom, en beginnen anoniem. Dat haalt je de koekoek. Om een account aan te maken, moet je toch al hele plannen hebben, echt medewerker willen worden, en is het gek dat je het eerst eens zonder zo'n account probeert? De nieuwe collega denkt niet:"Ik ga lekker onder IP-nummer werken, jongens!" Hij denkt veeleer: "Registreren? Nou, laat ik eerst eens wat proberen. Lukt het me? Zou het bevallen?"
• En daar hebben wij weer een nieuwe "anoniem", die, heel begrijpelijk, beginnersfouten maakt. Ook hier kun je weer van alles onderscheiden. Een beperkte greep, met dank aan Romaine.
• De nieuwe collega voegt POV toe. Dat vind ik zo vreemd nog niet. Wij hebben onderling de felste discussies over wat POV is; hoe kan een beginnend collega dat dan weten? Het hele begrip zegt hem weinig, en het is ook wel een wat polyinterpretabel begrip. Geef een korte uitleg.
• De nieuwe collega kan nog niet onderscheiden tussen promotionele en encyclopedische tekst. Dus komt er reclame, of in zijn enthousiasme voegt hij toe: "Momenteel loopt er een actie: 6 nummers voor € 15. Interesse? Probeer het ook eens!" Hij wéét wellicht helemaal niet dat zo'n tekst, die hij dagelijks in de krant, wekelijks in een blad ziet, niet encyclopedisch is. "Het is toch een tekst, en er is toch geen woord gelogen aan?" Aan ons de taak dat te begrijpen en te begeleiden; niet met een waarschuwing, niet met links naar moeilijke (voor hem) pagina's, maar met een persoonlijk woord.
• Iets dergelijks geldt voor linkspam. Wellicht weet de beginner niet eens wat dat is, en plaatst hij die links in zijn enthousiasme. Ook links van ervaren geregistreerden heb ik wel weggehaald: ze waren te perifeer. Wat kun je dan van een beginnend collega verwachten? Leg vriendelijk uit waarom dat niet de bedoeling is.
• Ongefundeerde of ononderbouwde beweringen zijn een ander probleem. De aankomende collega heeft onze discussies over brongebruik werkelijk niet gevolgd! Wellicht is het verschil tussen de tekstoorten essay en encyclopedisch artikel hem nog onvoldoende bekend. Ook dat valt met een helder woord uit te leggen.
• En ga zo maar door. Ik pleit niet voor het knuffelen van vandalen; hooguit voor enig begrip van het puberleven. Ik pleit wel voor het begeleiden en begrijpen van onze nieuwe collega's, ook anonieme uiteraard. Wees professioneel, beschouw hen als stagiaire, en leid hen in in het vak van encyclopedisch schrijven. Wat zou een training zijn zonder stageplaatsen? Encyclopedisch schrijven is een vak dat ook wij hebben moeten leren, al zijn we onze leertijd gaandeweg alweer vergeten; een vak dat wij, gezien de vele felle discussies, zelf niet altijd volmaakt beheersen.
• Wees zuinig op onze nieuwe collega's, en help hen op weg. Niet met geheven vingers, maar met vingerwijzingen. Nogmaals, als daarbij een toegankelijke sjabloon, makkelijk te lezen, diensten kan bewijzen, dan wil ik graag helpen die op te stellen. Mark heeft een goede aanzet geschreven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 dec 2008 05:28 (CET)

  Right on the money. Bedankt Bessel! Thoth 27 dec 2008 15:56 (CET)

Dit is op zich weer mooi geformuleerd door Bessel Dekker. Alleen het idee dat gebruikers alhier het verschil zouden leren "tussen promotionele en encyclopedische tekst" en wat "POV" is lijkt mij geheel en al onjuist. Dit soort zaken leer je niet hier, net zo min als dat je hier zou leren schrijven of een vak zou leren beheersen. Je kan hier van alles leren, maar voornamelijk over het project en hoe het werkt (of niet werkt). Vaardigheden en onderscheidingsvermogen moeten toch zelf meegebracht worden. - Brya 27 dec 2008 17:35 (CET)

Prachtig verwoord Bessel, en helemaal waar! Ik ga het in m'n achterhoofd houden bij de anoniemencontrole. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 27 dec 2008 17:37 (CET)

Wikipedia:Nagelopen versies‎ (2)

Om schijn van stiekemdoenerij of slinksheid te voorkomen wil ik iedereen wederom oproepen om te participeren in de discussie omtrent Wikipedia:Nagelopen versies‎.
Niet voor mij maar voor deze pracht van een encyclopedie! Thoth 27 dec 2008 16:09 (CET)