Wikipedia:De kroeg/Archief 20071207

Negeer alle regels: Naar het Stemlokaal

Als sommige pagina's de pretentie van beleidspagina hebben, moeten ze bekrachtigd worden in het Wikipedia:Stemlokaal. Het is niet goed als ze blijven zweven tussen ontwerp en richtlijn, zoals gebleken is in het geval van Wikipedia:Stemvoorstel.

Wikipedia:Negeer alle regels werd niet bekrachtigd in de nederlandstalige Wikipedia. Ik stel voor dat de voorstanders van dit principe een stemming opzetten over de keuze of Wikipedia:Negeer alle regels een officiële richtlijn wordt of niet.

Ik kan dit werk niet zelf doen, want iedereen heeft kunnen vaststellen dat mijn stemvoorstellen gesaboteerd worden. Ik ben vleugellam.

Castruccio 27 nov 2007 20:27 (CET)

Mijns inziens zijn er behalve deze pagina zo veel 'hulp'- en 'wiki'-pagina's waarop nogal tegenstrijdige en/of onwerkbare wirwarren heersen van elkaar half of helemaal tegensprekende inhoud, dat ik zou willen voorstellen de hele sectie help en richtlijnen en regels te vereenvoudigen. Kernpunten zijn simpel de bestaande en duidelijke Vijf zuilen van de Wiki. Alle overbodige, en weliswaar goedbedoelde uitleg die verschillende gebruikers en/of moderatoren hieraan geven, zouden eens een beetje kunnen worden opgeschoond in een kort, doch helder nieuw te formuleren, 1 pagina tellend manifest, waarover men dan middels een stemming consensus tracht te bereiken. Een Voorstel ter Vereenvoudiging Richtlijnen voor Gebruikers. Daarin kunnen worden opgenomen: de huidige consensus over richtlijnen en regels, de hulp aan nieuwelingen, verwijzingen naar deelonderwerpen, wat is E en NE, regels waaraan een artikel dient te voldoen alvorens het geplaatst wordt, regels waaraan men kan toetsen of een artikel of afbeelding kan worden verwijderd, regels tegen onbedoelde reclame en promotie-uitingen, regels ter handhaving van neutraliteit, objectiviteit, zuiverheid, wikiwaardigheid, verifieerbaarheid. Tjako (overleg) 27 nov 2007 20:38 (CET)

Goed geschreven Tjako. Norbert zeescouts 27 nov 2007 23:32 (CET)

Ik denk dat ik maar eens een wikipagina ga opzetten in de trant van Wikipedia:Negeer alle trollen. Als de trollen je weerhouden van het verbeteren of onderhouden van Wikipedia, negeer ze dan Geograaf 27 nov 2007 20:42 (CET)

Laat ik mijn vraag dan toch maar eens stellen: als je denkt dat het een troll is, waarom hap je dan? (die vraag is zeker niet alleen aan Geograaf, er zijn heel wat meer gebruikers die zeggen te denken dat het om een troll gaat, maar die vervolgens toch happen met een, ehh, nogal dogmatische reactie). Dat komt op mij over als "Pas op, dat is een valluik, kijk maar" gevolgd door een val van de spreker. Ik ben news://news.admin.net-abuse.email gewend wat een erg makkelijk trollbare nieuwsgroep is (ik heb zelf meerdere littekens in mijn gehemelte), maar op wikipedia lijkt men niet alleen te happen tijdens momenten van onopmerkzaamheid, maar lijken hele scholen newbees te wachten tot het moment waarop ze kunnen bijten. Erik Warmelink 27 nov 2007 23:25 (CET)

Ik ga niemand in deze discussie behandelen als trollen. Maar ik zeg wel meteen dat ik me hier niet mee ga bezighouden. En ik zal deze thread samenvatten in een zin: "een 1 pagina tellend manifest, waarover men dan middels een stemming consensus tracht te bereiken." Consensus middels stemming in 1 pagina? En dat door het negeren van alle regels? Bewaar me. - Art Unbound 28 nov 2007 00:38 (CET)

Nee, Art, door het samenvatten van de regels, het wegsnoeien van onduidelijke of tegengestelde richtlijnen en regels op daardoor onduidelijke en onbruikbare wiki- en help pagina's. Groet, Tjako (overleg) 28 nov 2007 00:42 (CET)

Maar wat als "Negeer alle regels" dmv stemming officieel bekrachtigd wordt en tegenstanders dit beleid aan hun laars lappen of saboteren? Die vandaal 28 nov 2007 07:06 (CET)

Dan niks. Want "Negeer alle regels" staat dat toe. Hettie van Nes 28 nov 2007 10:22 (CET)

Ik copieer deze tekst van Gebruiker:Kim Bruning uit een recente discussie hiernaartoe. Helaas heeft niemand die gelezen blijkt.

Voorwaar, ik denk dat je er uitbent! :-) Als je dus de regels moet volgen, en negeer alle regels is ook een regel, dan heb je een oneindige recursie en dan kom je inderdaad nergens.

Als je echter aanneemt dat de "regels" eigenlijk advies zijn, en juist helemaal geen regels, dan klopt alles ineens wat beter.

He? Maar wikipedia heeft toch allemaal regels? Zonder regels had je toch anarchie? Nou, Ja, dat klopt wel, maar eigenlijk zijn er op wikipedia wel zo een stuk of 2 tot 3 soorten regels, afhankelijk van hoe je telt. Er zijn de Wetten Der Natuur: "Steek niet je vinger in het stopkontakt, of je krijgt een oplawaai"; "als je van de zesde verdieping springt, dan eindig je als pannenkoek"; Er zijn regels PHP code "Alleen een administrator mag een pagina wissen", "Er wordt altijd een opsomming opgeslagen van elke wijziging"; en toen waren er nog wat armzalige wikipaginas die door wat lui op een regenachtige zondag uit de duim zijn gezogen.

Ok, ik overdrijf een beetje, die wikipaginas zijn wel degelijk behoorlijk handig, je krijgt een idee waar je aan toebent. Maar het geheim van de smid zit hem er net in dat je juist de eerste twee soorten regels goed moet kennen, (inclusief uitwerkingen en consequenties, dat wel). Totnogtoe (even afkloppen) heb ik altijd daarmee kunnen volstaan, en ik zit toch echt al een heel tijdje aan wikis te werken. :-) --Kim Bruning 19 nov 2007 19:41 (CET)

Een zeer wijze tekst imho! Wae®th^tm©2007 | overleg 28 nov 2007 13:51 (CET)

Castruccio haalt wel een terecht punt aan, op zijn eigen onhandige manier, maar toch. De pagina Wikipedia:Stemvoorstel bestaat sinds 23 oktober 2004, twee jaar later wordt eerst een sjabloon geplaatst dat verschillende bestaande pagina's aangaande stemmen en peilen in een tabelletje zichtbaar maakt, alsof deze bij elkaar horen, een paar weken later volgt het sjabloon:voorstel. Op basis van dit sjabloon wordt weer ruim een jaar later, tijdens een stemming waarin volgens Wikipedia:Stemvoorstel verkeerd te werk is gegaan, het stemvoorstel is 24 uur voor aanvang van de stemming bewerkt, beweert dat de stemming geldig is omdat het toch maar een voorstelpagina is. (Dit is geen verwijt naar de betrokkenen!)

Het is dus een pagina waar al ruim een jaar op staat dat het een voorstel is, maar er is geen discussie over of het voorstel moet worden ingevoerd als regel of niet en het wekt verwarring doordat de indruk ontstaat dat het al een regel is... Nu wil ik hier absoluut niet alles in regels vastleggen, maar de onduidelijkheid die er nu is wil ik ook niet, dus of we maken er een regel van, of we verwijderen de pagina. Zoals ik het nu zie is er een grote overlap met Wikipedia:Stemprocedure dus is verwijderen zo gek niet. Er is trouwens ook Wikipedia:Stemcoördinator/Voorstel, waar al twee jaar niets mee gebeurt is...

Zoals C. al eerder schreef: "Het is niet goed als ze blijven zweven tussen ontwerp en richtlijn," en daar sluit ik me in deze bij aan. Denk mee op Overleg Wikipedia:Stemvoorstel ♣ Troefkaart 28 nov 2007 22:45 (CET)

@ Troefkaart, overleg voortgezet op Overleg Wikipedia:Stemvoorstel - Art Unbound 29 nov 2007 00:00 (CET)

Dat is bij elke voorgestelde richtlijn/regel zo, die blijven altijd een "voorstel", aangezien er hier een grote bureaucratische stemming georganiseerd moet worden voor elke pietluttige wijziging. Melsaran (overleg) 1 dec 2007 15:41 (CET)

Ik heb een beetje moeite met al die regels die mensen elke keer willen bedenken en waar anderen zich dan maar weer aan moeten houden. Vooral wanneer bepaalde regelbedenkers maar heel weinig hebben bijgedragen aan artikelen en dus eigenlijk niet echt veel feeling hebben met het schrijven van artikelen. Ze bloggen meer in de "wiki/Wikipedia:huppeldepup"-secties, dan dat ze inhoud aanbrengen in wat een encyclopedie hoort te zijn. Niet dat af en toe overleggen verkeerd is, maar het moet geen hoofdzaak worden (moderatoren en gebruikers die veel onderhoud plegen daargelaten). Te veel regels worden op een gegeven moment verstikkend en zouden gewoon niet gemaakt moeten worden. Ga maar eens een jaar in Duitsland wonen en je weet weer hoe goed het is om niet te hoeven zuchten onder een juk van regels. Je verliest er alleen maar relativeringsvermogen mee en daar wordt geen mens gelukkig van. Davin 2 dec 2007 12:08 (CET)

Weergeven van referenties

Beste collegae, zoals jullie weten is het belangrijk dat bronnen/referenties worden genoemd op artikelen, gelukkig gebeurt dat steeds meer. Sinds begin 2006 beschikt de MediaWiki-software over een 'automatische' referentiemogelijkheid, namelijk via <ref>, </ref> en <references/>. Je kunt dus een lijst van alle referenties krijgen door <references/> onderaan te zetten, of het sjabloon {{references}}. Een voorbeeld hiervan is Levocetirizine. Het blijkt zo te zijn dat veel gebruikers ook andersoortige sjablonen gebruiken, die een andere opmaak hebben. Voorbeelden zijn {{refs}} (voorbeeld Risperidon, 4940 maal gebruikt) en {{Bronnen/noten/referenties}} (voorbeeld Station Veenendaal-De Klomp, zo'n 20.000 maal gebruikt).

Nu ben ik niet tegen het gebruik van sjablonen, maar ik vind de genoemde sjablonen uitermate lelijk. Nu is lelijk een subjectief begrip, maar ik kan wel uitleggen waarom ik het lelijk vind: de stijlbreuk met de rest van het artikel door een omranding en een andere achtergrondkleur. Ook het feit dat ze geen kopje hebben (ze komen wel voor in de inhoudsopgeve) stelt ze erg apart van de rest van het artikel. De donkere achtergrondkleur maakt ze minder goed leesbaar. Bij een artikel met veel referenties oogt de lijst zo erg groot en lijkt daardoor nog veel meer ruimte in te nemen. Een ander nadeel is dat ze bij artikelen met meer sjabloon (infobox) dan tekst, ze onderaan de infobox komen te staan, zoals bij het genoemde Risperidon.

Natuurlijk hebben de sjablonen ook voordelen: het is iets minder typwerk en ze verkleinen de tekst naar 90%, iets wat voor mij het beste punt van deze sjablonen is, omdat je zo de soms lange lijst referenties iets minder opvallend kunt maken. Beide voordelen zijn gecombineerd met de manier die ik tot nu toe gebruikte (zie Levocetirizine) in het sjabloon {{reflist}}.

Ik heb even geïnventariseerd hoe het bij de andere grote taalversies gaat. De Engelsen gebruiken voornamelijk het sjabloon 'reflist' (Locust) wat ook bij artikelen met heel veel bronnen goed werkt (Poetry). Ook bij de Franstaligen (Feta) en Duitstaligen (Masern) is dit de meestgebruikte manier.

Ik zou hierom willen voorstellen om de stijl van reflist (als voorbeeld geïmplementeerd op Scopolamine) als standaard te gebruiken, of in ieder geval te promoten. Deze stijl is volgens mij het duidelijkst. Ook is het beter als de artikelen er enigszins hetzelfde uitzien, dat is prettiger voor onze lezers. Graag hoor ik jullie reacties hierop. Groeten, Koen _Reageer 29 nov 2007 22:54 (CET)

Koen, ik ben het helemaal met je eens! Maarten (overleg) 30 nov 2007 00:11 (CET)

Ik wil er even op wijzen dat de functies van het sjabloon:reflist al zijn opgenomen in het sjabloon:References: {{references|85%|2}} geeft noten met een lettergrootte van 85% in twee kolommen (Constantijn de Grote#Noten). Een semi-automatisch notensysteem is terug te vinden in het artikel Livia Drusilla II#Voetnoten. Evil berry 30 nov 2007 00:17 (CET)

P.S. Ikzelf vindt persoonlijk ook het sjabloon:Bronnen/noten/referenties lelijk (inderdaad een subjectief iets) en vind persoonlijk het hierboven vermeldde semi-automatisch notensysteem het mooist.

We zijn het alvast eens dat referenties anders zijn dan lopende tekst, niet onnodig moeten opvallen en dus liefst kleiner geschreven zouden moeten zijn: kortom inderdaad een stijlbreuk teweeg brengen met de rest van het artikel. Veel artikelen hebben naast referenties ook plaatjes met een randje en getinte achtergrond, een aantal boxjes onderin ten behoeve van navigatie, verwijzingen naar commons enz. en daarbij rechtsbovenaan een infobox voor wat systematische gegevens. De achtergrondkleur van al die boxjes met informatie anders dan de artikeltekst is steeds dezelfde (ietsje donkerder dan die van de artikeltekst). Naar mijn idee oogt het verreweg het fraaist als alle niet-artikeltekst-gegevens dezelfde layout hebben. Wat de voorkeur ook is, doe het wel steeds op dezelfde manier (zijn we het ook al over eens) - het staat wel zo professioneel - en gebruik daar in ieder geval een sjabloon voor om (volgende week/maand/jaar/ooit) alsnog een uniforme layout aan te kunnen geven zonder in tig artikelen te hoeven editten. - B.E. Moeial 30 nov 2007 00:25 (CET)

Naar mijn mening maken de referenties wel degelijk deel uit van de artikeltekst, ze geven immers aan waar een bepaalde stelling op gebaseerd is. Ik vind de vergelijking met teksten in afbeeldingsboxen en navigatiesjablonen mank gaan omdat die respectievelijk de tekst bij de afbeelding begeleiden en het artikel rubriceren/categoriseren. 90% of 95% lettergrootte zonder kaderpoespas en zonder achtergrondkleur vind ik persoonlijk het mooiste en het beste passen bij referenties. Maarten (overleg) 30 nov 2007 01:07 (CET)

(@Koen) Als een van de makers van het 'lelijke'-sjabloon wil ik het volgende opmerken:

Naar mijn mening is een referentielijst, bronnenlijst, lijst met voetnoten, etc... geen onderdeel van de artikeltekst, maar een aanhangsel. Het dient dus duidelijk gemaakt te worden dat het apart staat van de rest van het artikel, maar dat het wel onderdeel is van het artikel is in brede zin. Nu maakt het mij niet uit hoe dat gevisualiseerd wordt; als het maar wel op een elegante manier duidelijk wordt gemaakt. Het liefst heb ik een aparte tab voor de gewraakte lijst, maar dat zal er wel nooit komen. Ik ben dus benieuwd naar een goede oplossing. Misschien een idee om de omranding weg te laten en alleen de achtergrondkleur te behouden (is maar een idee, die zo 123 in me opkomt). --- jeroenvrp 30 nov 2007 01:34 (CET)

Ik vind de bronvermelding juist wel een onderdeel van het artikel. Ter illustratie: de meeste (medische) publicaties hebben de bronvemelding gewoon bij het onderzoek staan als ze in een tijdschrift zijn gepubliceerd, meestal in een kleinere tekst, maar zonder meer 'afscheiding'. Koen _Reageer 30 nov 2007 06:01 (CET)

Uiteraard zijn die lijsten (net als infoboxen en plaatjes) onderdeel van het artikel, alleen niet van de artikeltekst. Een web-encyclopedie heeft meer/andere vormgevings mogelijkheden dan gedrukte wetenschappelijke publicaties. Zonder er nu een kakelbont geheel van te willen maken (alsjeblieft geen teletubbietoestanden). Laten we eerder gemaakte keuzes voor achtergrondkleur en opmaak (infoboxen, afbeeldingen, cats enz.) vooral herhalen in dit soort lijstjes. Een afzonderlijke derde stijl voor referentieopmaak (wel kleiner, geen achtergrond) kan mij niet bekoren. - B.E. Moeial 30 nov 2007 09:36 (CET)

Als we dan toch het gebruik van referenties (ik geef trouwens de voorkeur aan "bronvermelding") willen stimuleren dan zou ik in de knoppenbalk de knopjes voor ref en references toevoegen. Hier is een overzicht van extra knoppen die men kan toevoegen; w:en:User:MarkS/Extra edit buttons --Walter 30 nov 2007 09:47 (CET)

Is het ook mogelijk om een knop toe te voegen, dat je een verwijzing naar dezelfde referentie kan maken, ref kan ik onthouden, dat niet, kost mij veel tijd en referenties moeten laagdrempelig blijven, om ze te promoten. Vincentsc 30 nov 2007 09:52 (CET)

ze staan er overigens allemaal onder het bewerkingsveld al bij in de sectie speciale tekens fyi... oscar 30 nov 2007 09:52 (CET)

Er is toch in februari of maart dacht ik een uitvoerige uiteenzetting geweest van Ninane over gebruik en lay-out van noten, waarbij is aanbevolen standaard het systeem met <ref></ref> en {{references}} te gebruiken. Sindsdien gebruik ik in elk geval consequent die methode. Ik meen op Gebruiker:Ninane/Noten. - Art Unbound 30 nov 2007 12:58 (CET)

Ik gebruik altijd Bronnen/noten/referenties en ik vind deze manier juist mooi, ik vind het er strak, officieel, belangrijk uitzien. Bovendien denk ik dat deze "nette" opmaak ervoor zorgt dat je de bronnen eerder beschouwt als juist, maar dat terzijde. Ik beschouw bronnen, noten en referenties als bijlage bij het artikel, net zoals alle sjablonen, maar dan belangrijker. Daarom hoort er juist wel een kader om, zodat je goed kunt zien dat het niet bij de tekst hoort, maar dat het wel belangrijk is.

Hierboven wordt ergens gezegd dat er een grotere kop (een normale deelonderwerp-kop) moet komen boven het Sjabloon:Bronnen/noten/referenties en ook daarmee ben ik het oneens: aangezien het geen onderdeel is van het artikel, maar wel belangrijk is als bijlage, moet er niet worden gedaan alsof het onderdeel is van het artikel, maar moet er worden gedaan alsof het een bijlage is. Dit wordt gedaan door de lettertypegrootte kleiner te maken tot 90 of 95% en dat werd ook gedaan met de kop.

Wat betreft de grijze achtergrondkleur: nogmaals, omdat ik het beschouw als een belangrijke bijlage, die geen onderdeel is van het artikel, verdient het een andere opmaak, waardoor je het direct kunt herkennen als bijlage.

Daarom denk ik dat het in eerste instantie belangrijk is om een uniforme methode van de weergave van bronnen, noten en referenties onderaan de pagina te krijgen.

Daarnaast denk ik dat het belangrijk om dat met een significant andere lay-out moet worden gedaan dan de gewone artikeltekst, zodat mensen het direct kunnen herkennen als zijnde de bijlage met de bronnen, noten en referenties. Rubietje88 30 nov 2007 15:34 (CET)

Enkele opmerkingen:

1. noten, referenties en dergelijke maken volgens mij wél deel uit van een artikel (om niet te zeggen een belangrijk onderdeel);
2. ik vind de motivering dat noten er "strak, officieel, belangrijk uitzien" niet echt overtuigend, noten moeten vooral verduidelijkend zijn.

Evil berry 30 nov 2007 19:16 (CET)

Een artikel bestaat uit een hoofdtekst (de lopende tekst), samen met figuren+figuurteksten, tabellen+tabelteksten, referenties, navigatiesjablonen, enz. In boeken en tijdschriften heb je ook nog quotes of zgn. "boxed texts", die zie ik op wikipedia nog weinig. Om de hoofdtekst van de rest te scheiden (leest makkelijker) kunnen die anderen het beste iets anders opgemaakt worden. Er zijn twee manieren waarop dat kan: kleiner lettertype en grijzige achtergrondkleur. Dat lijkt mij helemaal ok. Het gaat er dan ook niet om of de noten bij een artikel horen (natuurlijk doen ze dat, anders kun je ze net zo goed weghalen) maar of het voor de lezer duidelijk is waar de lopende tekst eindigt en de notenlijst begint. Woudloper _overleg 1 dec 2007 09:40 (CET)

Inderdaad. Wat mij betreft zo houden, maar nogmaals, wat we ook doen, het moet wel uniform gebeuren. Rubietje88 1 dec 2007 10:04 (CET)

Ik ben het eens met de twee bovenstaande reacties. Zelf gebruik ik altijd de manier die in het Sjabloon:Bron aangegeven staat, namelijk: (zie onder). Maarja, zoals zoveel dingen is ook dit natuurlijk puur persoonlijk. Ik ben dan ook bang dat hier geen overeenstemming over te bereiken is. Misschien is het een idee een soort tussenvorm te ontwikkelen, waar iedereen zich wellicht in kan vinden? Erwin1990 1 dec 2007 11:08 (CET)

{{bron|1=
* [http://www.naam.nl Naam website] (en eventueel aangeven toestemming indien teksten letterlijk zijn overgenomen)
* Boek ABC, ''Piet Jansen'', ISBN nogwat, etc.
----
{{references}} cq <references/>
}}

Een vraagje: waarom is de Nederlandstalige Wikipedia de enige Wikipedia die een dergelijk sjabloon (sjabloon:Bronnen/noten/referenties) heeft? Evil berry 2 dec 2007 13:53 (CET)

Ik zou het niet weten, zijn wij de enige die dat mooi vinden? Rubietje88 2 dec 2007 15:33 (CET)

Wijziging GFDL teneinde compatibel te worden met CC-BY-SA

Zie WMF resolutie en announcement - RonaldB 1 dec 2007 23:57 (CET)

Mooi natuurlijk, maar ik ben wel benieuwd hoe ze het probleem willen aanpakken dat alle content tot op dat moment niet onder die licentie vrijgegeven is. - Berkoet (voorheen Dammit) 2 dec 2007 00:11 (CET)

Meer op slashdot [1] - mion 2 dec 2007 02:22 (CET) (wel naar beneden scrollen om het geheel te lezen). mion 2 dec 2007 02:24 (CET)

Het vreemde is dat de GFDL aangepast zou moeten worden terwijl het probleem in de Commons licentie zit [2], er zal vermoedelijk wel een CC-BY-SA 3.01 of 4.0 komen, bron: https://lessig.org/blog/2007/12/some_important_news_from_wikip.html. mion 2 dec 2007 08:26 (CET)

Aantal donateurs fundraising

In de site-notice: druk je op 'Dit bericht verbergen' krijg je de groene balk, druk je op 'Meer tonen' krijg je de dansende mannetjes. Maar het aantal donateurs is bij de groene balk 3000 hoger dan bij de dansende mannetjes. Welk bericht is het juiste? (Ik zou haast zeggen: geen van beide, want we gaan het minimum streefbedrag van $ 1,4 mln zo niet halen) - Art Unbound 2 dec 2007 00:14 (CET)

Grappig, nog nooit opgevallen. Ik denk dat het hoogste aantal het juiste is, aangezien het logischer klinkt dat de poppetjes nog niet zijn geüpdatet dan dat er een aantal donateurs uit Jimbo's duim zijn gezogen...

Heeft iemand trouwens al gelezen wat voor beloning je krijgt bij een grote donatie?

• Als ik een grote donatie maak, krijg ik daar dan iets voor terug?

Ja. Dit jaar krijgen mensen die tussen USD 10.000 en 24.999 doneren een persoonlijk telefoontje van Jimmy Wales, de oprichter van Wikipedia. Geeft u wel uw telefoonnummer op bij uw donatie. Mensen die meer dan USD 25.000 doneren worden getrakteerd op een diner met Jimmy.

Nou nou, een heel telefoontje op kosten van Jimbo! Toe maar :P Luctor 2 dec 2007 09:23 (CET)

Ben benieuwd waar dat diner van wordt betaald. Crazyphunk 2 dec 2007 12:14 (CET)

Dutch treat!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)