Wikipedia:De kroeg/Archief/20240822

Externe link Zeskamp

Vraag, waarbij de bewerkingssamenvattingen relevant zijn. Betreft deze verwijdering door Rode Boekje, door mij teruggedraaid, en vervolgens opnieuw verwijderd door genoemde gebruiker. Gaat de webpagina waarnaar de externe link verwijst over het lemma, d.w.z. de in het artikel beschreven Zeskamp, zoals ik stel; of, gaat die webpagina over een organisatie, zoals gebruiker Rode Boekje beweert? Talky Muser (overleg) 13 aug 2024 20:57 (CEST)

Ik heb de indruk dat hier wel wat meer mis gaat. Labrang (overleg) 13 aug 2024 21:58 (CEST)

Rode Boekje heeft gelijk. Hij stelt dat de toegevoegde externe link "reclame" is. Je zou het ook "promotie" kunnen noemen. Ga er maar vanuit dat als Rode Boekje iets verwijdert, dat dit in 99,9% van de gevallen correct is (die 0,1% moet ik overigens nog tegenkomen). mvg. HT (overleg) 13 aug 2024 22:29 (CEST)

Waarom wordt deze discussie niet eerst gevoerd op de overlegpagina van het artikel in kwestie? StuivertjeWisselen (overleg) 13 aug 2024 22:43 (CEST)

Zonder onderbouwing waarom het reclame/promotie is, is je bijdrage niet zinvol. Wat je procenten omtrent Rode Boekje betreft, dat is een drogreden (kies maar: indruk maken met getallen, foute veralgemenisering, niet-representatieve waarnemingen, etc). Talky Muser (overleg) 13 aug 2024 23:10 (CEST)

Lekker inhoudelijke bijdrage Labrang. Talky Muser (overleg) 13 aug 2024 22:58 (CEST)

Een externe link moet in principe aanvullende encyclopedische informatie bieden. Over praktische informatie waar wij als encyclopedie minder geschikt voor zijn wordt ook niet al te moeilijk gedaan, bijvoorbeeld de website van een museum waar de openingstijden en de route genoemd worden.

Wat ik hier zie is geen informatie over bijvoorbeeld de geschiedenis of verspreiding van de zeskamp of een fotoarchief, maar een vrij willekeurige beschrijving van spelletjes die je al dan niet in een zeskamp kunt opnemen. Aan het reclame-aspect zou ik niet zwaar tillen als het werkelijk een zinnige aanvulling was.

Het artikel lijdt trouwens aan hetzelfde euvel: het zijn vooral algemeenheden die de lezer zelf kan bedenken. Van een encyclopedisch artikel verwacht ik eerder een antwoord op de vraag of de huidige betekenis verband houdt met dit tv-programma. Niet zo makkelijk te beantwoorden, maar daar zijn wij als encyclopedie juist voor  →bertux 13 aug 2024 22:47 (CEST)

Dit tv-programma? Hobbema (overleg) 13 aug 2024 22:52 (CEST)

Absolute madness om te stellen dat bezoekers wat in het artikel staat zelf wel kunnen bedenken. En volgens mij kom je enkel daarmee aanzetten omdat één specifieke vraag, die kennelijk bij je leeft, niet in het artikel wordt beantwoord. Daarnaast negeer je volledig mijn daadwerkelijke vraag. Trouwens, waar staat dat een externe link (mijn nadruk) "aanvullende encyclopedische informatie" moet bieden? En "aan het reclame-aspect zou ik niet zwaar tillen als...", dan wil ik graag weten wat het 'reclame-aspect' van de webpagina is. De auteur, is dat het? Talky Muser (overleg) 13 aug 2024 23:19 (CEST)

Het heeft toch gewoon nul toegevoegde waarde om een link van de een of andere jeugdclub aan te bieden? En dan de andere bronnen: waarom deze commerciële link als referentie aanbieden? Hier trouwens hetzelfde euvel. Ik ben een groot fan van brongebruik, maar je gebruikt wel erg veel commerciële sites, en dat dan ook nog om open deuren mee te onderbouwen (daar zijn vast wel betere bronnen voor te vinden die óók de lading dekken). Is er voor de vreemde opmerking 'Meestal is een uitgangspunt dat iedereen mee kan doen' echt nodig om twee commerciële aanbieders als 'bron' te geven? Dit is gewoon een gevalletje bronnendiaree. Thieu1972 (overleg) 13 aug 2024 23:35 (CEST)

Dit is überhaupt geen encyclopedisch artikel in de huidige vorm. Het staat bol van trivialiteiten en open deuren, aannames op basis van wat willekeurige commerciële partijen roepen of te lezen is over een willekeurig evenement in een plaatselijk krantje, en in sommige gevallen is er zelfs eigen onderzoek te ontwaren. Onafhankelijke bronnen van enig gezag die over het onderwerp schrijven bestaan misschien wel, maar hebben de weg naar het artikel niet gevonden. Dit is echt van bedenkelijke kwaliteit. StuivertjeWisselen (overleg) 13 aug 2024 23:52 (CEST)

Het zijn open deuren voor Wikipedia-bezoekers die reeds bekend zijn met de zeskamp. Talky Muser (overleg) 14 aug 2024 00:05 (CEST)

Nee hoor. Het niveau van de trivialiteiten en open deuren in dit artikel kan je vergelijken met wanneer ik in een artikel over de theedoek zou schrijven dat ze soms geel van kleur zijn en soms een groen ruitjespatroon hebben – gevolgd door een artikel over een braderie in Elburg waar een verkoper wordt geïnterviewd die specifiek deze varianten verkoopt. StuivertjeWisselen (overleg) 14 aug 2024 00:17 (CEST)

Als ik af ga op wat in Delpher te vinden is, werd de term “zeskamp” rond 1900 louter gebruikt binnen de context van officiële wedstrijden voor turnen en atletiek. De willekeurige verzameling spelletjes voor jeugdwerk, familie- en bedrijfsfeestjes kwamen pas later. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 14 aug 2024 00:19 (CEST)

Waarmee ik bedoel te zeggen: het huidige artikel beschrijft niet wat een zeskamp IS, maar wat er tegenwoordig door liefhebbers van sport en spel onder verstaan wordt. Het artikel is geschreven alsof alle inhoud volledig tijd- en plaatsonafhankelijk is, terwijl het dat niet is. Er kan dus nog een hoop aan geschaafd worden. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 14 aug 2024 00:24 (CEST)

Dat is omdat wat jij beschrijft zeskamp (gymnastiek) is, een gymnastiekwedstrijd over zes onderdelen. Het artikel zeskamp (evenement) beschrijft het (moderne) sportevenement, zoals... uit het artikel blijkt. Talky Muser (overleg) 14 aug 2024 06:43 (CEST)

Drie dingen:

(1) Als een zeskamp gedefinieerd is als een wedstrijd tussen teams, die zes verschillende sporten en spellen tegen elkaar spelen, zoals gedefinieerd in de eerste alinea, dan klinkt die “moderne zeskamp” hetzelfde als de zeskamp bij de turnvereniging, en kun je beiden prima in hetzelfde artikel verwerken.

(2) Als beide typen zeskamp wél verschillende dingen zijn, dan zou ik in het artikel een duidelijker afbakening verwachten. In elk geval de eerste alinea zou herschreven moeten worden, voor een beter onderscheid. Ook verdient het dan de aanbeveling om iets te schrijven over de ontstaansgeschiedenis van de zeskamp en hoe deze zich ontwikkeld heeft tot wat het nu is.

(3) En dan nog iets: Ook in de jaren 50 organiseerde men bij een lokale voetbalvereniging al een zeskamp om de verjaardag van de vereniging mee op te luisteren. [1] De zes onderdelen hadden in het voorbeeld dat ik vond weliswaar allemaal met voetbal te maken, maar het werd wel een zeskamp genoemd. Waar zou dat dan beschreven moeten worden? In een apart artikel zeskamp (voetbal)? Of toch in zeskamp (evenement)?

Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 14 aug 2024 19:09 (CEST)

Sietske, ik vermoed, en Hobbema bevestigt het hierboven half, dat het televisieprogramma Zeskamp aan de basis staat van de huidige betekenis. Ik lees bij Zeskamp dat men het op sportief gebied tegen elkaar opnam, maar zie geen woord over de disciplines. Ook bij Stedenspel en Spel zonder grenzen kom ik niets te weten; naïef zou je kunnen denken dat het een serieus sportevenement was, terwijl het Polygoon-item bij SzG het tegendeel aangeeft. Het is niet redelijk te verwachten dat veertigers, die dit niet meegekregen hebben, zoiets uit de vage tekst opmaken, evenmin als migranten, Belgen, Surinamers en Zuid-Afrikanen, bij elkaar driekwart van ons lezerspubliek. Zou iemand er genoegen aan beleven dit te verhelderen? Of desnoods alleen maar het woord ludiek op willen nemen?  →bertux 14 aug 2024 20:15 (CEST)

Van wat ik me nog kan herinneren uit de tijd dat Dick Passchier nog op tv kwam, en waarin elk omroepjubileum werd aangegrepen om oude televisiefragmenten te kunnen uitzenden, waren het vooral spelletjes tussen de schuifdeuren, met veel water, grote decorstukken waar overheen en onderdoor gekropen en geklommen moest worden, en het nodige uitglijdwerk. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 14 aug 2024 20:25 (CEST)

In de video zie ik dat orgeldraaien op een zeepbaan een van de sportieve onderdelen is  →bertux 14 aug 2024 20:33 (CEST)

Ja, dat klinkt inderdaad wel als een onderdeel 😀 Ongetwijfeld was er ook een showballet waar het programma mee werd ingeleid. Sietske | _{Wie doet er mee aan de schrijfwedstrijd van 2024?} 15 aug 2024 12:25 (CEST)

Hier is een gedetailleerde beschrijving van het televisieprogramma. Er werd blijkbaar flink voor getraind. Hobbema (overleg) 15 aug 2024 12:46 (CEST)

Door "link van de een of andere jeugdclub" gaat het weer over de auteur; niet de inhoud, terwijl ik daarover mijn vraag stelde. Net als het terugdraaien door Rode Boekje is het overigens smetvrees voor commerciële publicaties. De webpagina is voldoende betrouwbaar en informatief (over zeskamp-onderdelen), zo was mijn redenering. Mij ging en gaat het erom dat verwijderd wordt om reden "reclame" en vervolgens om reden "geen externe link over zeskamp maar over een organisatie". Kom op kameraden, is er niet één editor te vinden hier die bereid is te erkennen dat die bewerkingssamenvattingen te wensen overlieten? Als de inhoud van de webpagina samengevat zou moeten worden, dan maak je ervan "reclame" en "gaat over de organisatie"? Nou? Talky Muser (overleg) 14 aug 2024 00:04 (CEST)

Rode Boekje had gewoon groot gelijk om die volkomen nutteloze link naar een organisatie die jeugdkampen aanbiedt, weg te halen. Voegt niks toe aan het artikel, en komt promotioneel over. En bedenk dat je de bewuste organisatie ook al als referentie in de tekst hebt gebruikt. En wees nou eerlijk: vind je dit werkelijk een geschikte bron om het fenomeen 'zeskamp' uit te leggen? Met zinnen als '...Estafettes en races zorgen voor een spannende competitie, terwijl het pizzaspel een luchtige en hilarische draai geeft aan teamwork. De zeepbaan zorgt voor glijdende actie en lachbuien...'? Waarna een uitleg van zo'n 30 (!) mogelijke spelletjes komt, inclusief speluitleg?

En waar haal je 'Verder is touwtrekken erg in trek. Wellicht het meest populair is de stormbaan' vandaan? Tellen hoe vaak commerciële aanbieders deze onderdelen aanbieden?

De lawine aan bronnen verhult dat het artikel inhoudelijk eigenlijk gewoon ondermaats is, een verzameling open deuren, en waarschijnlijk ook origineel onderzoek. Wat dat betreft doe je de wens van velen om brongebruik een prominentere plek op wikipedia te geven, geen goed met dit bronnenfetisjisme. Thieu1972 (overleg) 14 aug 2024 08:55 (CEST)

Het lemma staat inmiddels op WP:TBP (hier). HT (overleg) 14 aug 2024 10:11 (CEST)

Volgens WP:EL kan die link toch ook gewoon weg? Want wikipedia is geen startpagina.nl (bestaat dat nog?). Kuddekop (overleg) 15 aug 2024 10:45 (CEST)