Wikipedia:De kroeg/Archief/20240424
Gebruik van categorieën
[bewerken | brontekst bewerken]Naar aanleiding van een paar kopjes hierboven: hebben we inzicht in het gebruik van categorieën? Ik heb het (onderbuik)gevoel dat het de lezer vrij weinig tot niks boeit. Vinvlugt (overleg) 15 apr 2024 09:40 (CEST)
- De pageviews van die pagina's zijn vrij in te zien ;) En een significant deel daarvan is afkomstig van de vaste categoriseerders vermoed ik ;) Dajasj (overleg) 15 apr 2024 09:45 (CEST)
- @Vinvlugt: Het boeit de lezer misschien weinig, maar ik als bewerker vind categorieën toch best nuttig. Neem nu bijvoorbeeld deze PetScan, waarmee ik naar artikelen met bronvragen zoek binnen mijn interessegebied - aan de hand van categorieën! En ook het wikiproject Trivia maakt gebruik van categorieën om het werk op te delen in hapklare brokken. hiro the club is open 15 apr 2024 09:47 (CEST)
- Vooral handig voor de bewerkers - onszelf denk ik. Ik gebruik het wel af en toe, bijvoorbeeld om de naam van een categorie op Commons te vinden. Dat zegt meer over de moeilijke zoekmogelijkheden op Commons dan over onze categorieën. Ikzelf gebruik vrijwel nooit de broodkruimels of de categoriestructuur (n=1). Ik weet dat er mensen zijn die er erg veel tijd in stoppen. Ieder haar of zijn hobby. Zo schrijf ik graag artikelen momenteel over vrouwelijke wetenschappers. Die worden ook weinig gelezen vrees ik. Mijn hobby om WP te verbeteren. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 15 apr 2024 09:48 (CEST)
- De categorieën op Commons gebruik ik dan weer heel vaak. Ideaal om afbeeldingen logisch te groeperen, in een soort van mapje. Thieu1972 (overleg) 15 apr 2024 09:55 (CEST)
- Vooral handig voor de bewerkers - onszelf denk ik. Ik gebruik het wel af en toe, bijvoorbeeld om de naam van een categorie op Commons te vinden. Dat zegt meer over de moeilijke zoekmogelijkheden op Commons dan over onze categorieën. Ikzelf gebruik vrijwel nooit de broodkruimels of de categoriestructuur (n=1). Ik weet dat er mensen zijn die er erg veel tijd in stoppen. Ieder haar of zijn hobby. Zo schrijf ik graag artikelen momenteel over vrouwelijke wetenschappers. Die worden ook weinig gelezen vrees ik. Mijn hobby om WP te verbeteren. Elly Sta jij al hier? (Overleg) 15 apr 2024 09:48 (CEST)
- @Vinvlugt: Het boeit de lezer misschien weinig, maar ik als bewerker vind categorieën toch best nuttig. Neem nu bijvoorbeeld deze PetScan, waarmee ik naar artikelen met bronvragen zoek binnen mijn interessegebied - aan de hand van categorieën! En ook het wikiproject Trivia maakt gebruik van categorieën om het werk op te delen in hapklare brokken. hiro the club is open 15 apr 2024 09:47 (CEST)
- Nee, ik denk ook dat de gemiddelde lezer er weinig mee doet. Ik doe er ook vrij weinig mee, want het is m.i. een chaotisch systeem vol willekeur. Bovendien is het slecht gevuld omdat gebruikers vaak niet eens van het bestaan van een categorie weten. Thieu1972 (overleg) 15 apr 2024 09:54 (CEST)
- Het boeit de lezer misschien niet maar het is heel nuttig voor bewerkers. Ik gebruik de categorieën vaak. Hobbema (overleg) 15 apr 2024 10:45 (CEST)
- Hoewel ik me ook schuldig maak aan schrijven, lees ik ook graag wat nieuws via de opzoekmogelijkheden met categorieën. Je bent daarbij afhankelijk van de categorisatie door anderen, en daarbij zijn soms verrassende keuzes gemaakt. Categoriseren is een lastige bezigheid.
Categorieën zijn eigenlijk tags, waarvan de bruikbaarheid vergroot zou kunnen worden als ze gebruikt zouden kunnen worden bij het zoeken door je zoekresultaten op te schonen door bepaalde categorieën (sport of zo) te elimineren - een wensje voor de toekomst. PAvdK (overleg) 15 apr 2024 12:20 (CEST)- Je zou verwachten dat wikiData de functie van categorieen veel beter zou kunnen vervullen. Dat gerommel onderin een artikel komt mij wat knoeierig over... Kuddekop (overleg) 15 apr 2024 13:00 (CEST)
- Wikidata is helemaal onbegrijpelijk voor de gemiddelde lezer, denk ik. Hobbema (overleg) 15 apr 2024 13:04 (CEST)
- Een lezer hoeft toch alleen maar op de categorie te klikken, zoals een automobilist alleen maar op het gaspedaal hoeft te trappen, zonder te weten hoeveel kleppen zijn motor heeft, en waarom de ontstekingstemperatuur van de zuiger wordt bereikt? Kuddekop (overleg) 15 apr 2024 13:10 (CEST)
- Eens met Kuddekop, het zou makkelijker zijn als de categorieën gekoppeld zijn aan Wikidatagegevens. Het voelt nu vaak wat dubbelop. Dajasj (overleg) 15 apr 2024 14:26 (CEST)
- Er is idd. jaren geleden al herhaaldelijk aangetoond dat Data nog veel te vaak onbetrouwbaar is, mede vanwege het feit dat de gegevens die er worden geplaatst vaak rechtstreeks en ongecontroleerd van WP zijn overgenomen (mocht iemand nu benieuwd zijn naar een sprekend casuïstisch voorbeeld, zie bijv. Wikipedia:De kroeg/Archief/20190110#Schandalig). Zodoende kan het dus niet als een soort geheel vervangend alternatief voor categorisatie dienen. En zelfs al zou Data wel voldoende betrouwbaar zijn, categorieën hebben hoe dan ook allerlei voordelen; neem alleen al het feit dat ze hier gewoon een integraal onderdeel van de hoofdnaamruimte zijn en dus geen geheel extern, van WP losstaand project zoals Data (dat bovendien ook nog door velen nog steeds als erg ontoegankelijk wordt ervaren, zie ook de reacties ergens hieronder). De Wikischim (overleg) 15 apr 2024 17:24 (CEST)
- Fouten in een samenwerkingsproject zoals WikiData?! Onbegrijpelijk! Op nlwiki is alles foutloos! Laten we het kind met het badwater dan maar weggooien.
- Anyway, in mijn ideale wereld zou je categorieën genereren vanuit de structured data, die je dan weer gemakkelijk kan bewerken vanuit de infobox. Het is in ieder geval nu zo dat we dubbel werk verrichten. En de hierarchie binnen categorieën slaat veelvuldig nergens op. Dajasj (overleg) 15 apr 2024 18:38 (CEST)
- Er is idd. jaren geleden al herhaaldelijk aangetoond dat Data nog veel te vaak onbetrouwbaar is, mede vanwege het feit dat de gegevens die er worden geplaatst vaak rechtstreeks en ongecontroleerd van WP zijn overgenomen (mocht iemand nu benieuwd zijn naar een sprekend casuïstisch voorbeeld, zie bijv. Wikipedia:De kroeg/Archief/20190110#Schandalig). Zodoende kan het dus niet als een soort geheel vervangend alternatief voor categorisatie dienen. En zelfs al zou Data wel voldoende betrouwbaar zijn, categorieën hebben hoe dan ook allerlei voordelen; neem alleen al het feit dat ze hier gewoon een integraal onderdeel van de hoofdnaamruimte zijn en dus geen geheel extern, van WP losstaand project zoals Data (dat bovendien ook nog door velen nog steeds als erg ontoegankelijk wordt ervaren, zie ook de reacties ergens hieronder). De Wikischim (overleg) 15 apr 2024 17:24 (CEST)
- Eens met Kuddekop, het zou makkelijker zijn als de categorieën gekoppeld zijn aan Wikidatagegevens. Het voelt nu vaak wat dubbelop. Dajasj (overleg) 15 apr 2024 14:26 (CEST)
- Een lezer hoeft toch alleen maar op de categorie te klikken, zoals een automobilist alleen maar op het gaspedaal hoeft te trappen, zonder te weten hoeveel kleppen zijn motor heeft, en waarom de ontstekingstemperatuur van de zuiger wordt bereikt? Kuddekop (overleg) 15 apr 2024 13:10 (CEST)
- Wikidata is helemaal onbegrijpelijk voor de gemiddelde lezer, denk ik. Hobbema (overleg) 15 apr 2024 13:04 (CEST)
- Je zou verwachten dat wikiData de functie van categorieen veel beter zou kunnen vervullen. Dat gerommel onderin een artikel komt mij wat knoeierig over... Kuddekop (overleg) 15 apr 2024 13:00 (CEST)
- Hoewel ik me ook schuldig maak aan schrijven, lees ik ook graag wat nieuws via de opzoekmogelijkheden met categorieën. Je bent daarbij afhankelijk van de categorisatie door anderen, en daarbij zijn soms verrassende keuzes gemaakt. Categoriseren is een lastige bezigheid.
- Het boeit de lezer misschien niet maar het is heel nuttig voor bewerkers. Ik gebruik de categorieën vaak. Hobbema (overleg) 15 apr 2024 10:45 (CEST)
- categoriën zijn verborgen in de mobiele versie Hans Erren (overleg) 15 apr 2024 13:12 (CEST)
- Je kunt ze ook daar zichtbaar maken volgens mij. Dajasj (overleg) 15 apr 2024 14:26 (CEST)
- Je ziet ze in advanced mode. Hobbema (overleg) 15 apr 2024 15:43 (CEST)
- leuk, maar weet de argeloze bezoeker met een mobieltje dat ook? Hans Erren (overleg) 15 apr 2024 15:52 (CEST)
- Je kunt ze ook daar zichtbaar maken volgens mij. Dajasj (overleg) 15 apr 2024 14:26 (CEST)
- Ik gebruik ze ook vaak. Je kan via de interwikis vaak op vergelijkbare zaken terechtkomen, dat is nog steeds eenvoudiger dan via Wikidata. En in het algemeen komt iets sneller in een categorie terecht dan in een "lijst van ..."-artikel, dus ook goed voor een overzicht. Milliped (overleg) 15 apr 2024 14:45 (CEST)
- Als lezer wil ik nog weleens categorieën gebruiken om tussen pagina's te navigeren, zeker wanneer ik even niet op een naam kan komen. Ik gebruik de Wikipedia-app ook vrij vaak en het viel mij op dat onderaan de pagina's een kopje "Meer lezen" staat. Ik heb geen idee hoe de app de artikels die daar staan genereert, maar ik kan mij best voorstellen dat de app dat doet aan de hand van de categorieën van de pagina in kwestie. Mathijsloo (overleg) 15 apr 2024 14:51 (CEST)
- De Meer lezen-items worden gekozen op grond van het woordgebruik in het artikel, wat de soms wonderlijke verwijzingen verklaart →bertux 15 apr 2024 15:17 (CEST)
- Is dat ook weer duidelijk... Mathijsloo (overleg) 15 apr 2024 15:22 (CEST)
- De Meer lezen-items worden gekozen op grond van het woordgebruik in het artikel, wat de soms wonderlijke verwijzingen verklaart →bertux 15 apr 2024 15:17 (CEST)
- Ikzelf gebruik de categorieën bijna dagelijks om te kijken naar gelijkaardige artikelen of om projectmatig aan een reeks artikelen te werken. Ik denk dat nagenoeg geen enkele lezer ze ooit gebruikt en dat we dus de cats beter kunnen toespitsen op de noden van bewerkers dan lezers. Themanwithnowifi (overleg) 15 apr 2024 16:19 (CEST)
- Ik gebruik die categorieën zeker ook als lezer. Volgens mijn browsergeschiedenis surf ik tientallen keren per maand naar een categorie op een Wiki-site, en net als Mathijsloo gebruik ik ze als ik bijvoorbeeld even niet op een naam kan komen. Gisteren nog wilde de naam van een negentiende-eeuwse Franse literatuurcriticus, berucht om zijn vlijmscherpe pen, me maar niet te binnen schieten. En dan komen die categorieën dus goed van pas. Ik hoefde maar naar het lemma van een willekeurige andere Franse literatuurcriticus te gaan, wiens naam wel stevig in mijn hersenpan zat vastgeklonken, koos voor Roland Barthes, en via een van de aldaar vermelde categorieën, 'Frans literatuurcriticus', kwam het verlossende antwoord: o ja, natuurlijk, Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly! — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 16:47 (CEST)
- Voor bovenstaande reden gebruik ik deze ook, maar beschouwde mijzelf altijd als bewerker, jouw trouwens ook. Ik bedoelde eerder lezers die nooit bewerkt hebben. Themanwithnowifi (overleg) 15 apr 2024 17:08 (CEST)
- Ik zou niet weten of ik de gemiddelde lezer representeer, maar ook voordat ik hier als bewerker aanmonsterde, gebruikte ik die categorieën al om verwante onderwerpen te vinden. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 17:18 (CEST)
- Mogelijk zouden deze functies beter opgevangen kunnen worden met navigatiesjablonen. — Zanaq (?) 15 apr 2024 17:21 (CEST)
- Ik vermoed dat voor een beginnende WP-gebruiker het niet direct duidelijk is hoe je categorieën handig kunt gebruiken. Dat komt langzamerhand, als je gaat schrijven en dan categorieën moet toevoegen aan de artikelen. (Speculatie mijnerzijds.) Maar soms lijken er onoverzichtelijke knopen gemaakt te zijn met de categorieën: ze hebben jammer genoeg niet een keurige hiërarchische boomstructuur. Navigatiesjablonen zijn een prima middel bij het zoeken. PAvdK (overleg) 15 apr 2024 17:25 (CEST)
- Maar als je die navigatiesjablonen gaat gebruiken als vervanging voor de huidige categorieën, zoals Zanaq oppert, zouden dat wel vaak propvolle sjablonen worden. De categorie 'Frans schrijver', om er maar een te noemen, bevat, inclusief subcategorieën, zeker duizend verwijzingen. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 17:33 (CEST)
- Ik zou zeggen: doe het ene en laat het andere niet. Navigatiesjablonen en categorieën kunnen elkaar aanvullen. En ieder heeft zo z'n voorkeuren bij het zoeken. PAvdK (overleg) 15 apr 2024 19:59 (CEST)
- Precies, ik gebruik inderdaad ook beide door elkaar, dus van mij mogen zowel de navigatiesjablonen als de categorieën blijven bestaan. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 20:09 (CEST)
- En we hebben mijn stokpaardje: categorie:Spanners, met 1.932 items? Nee, met 1.932 subcategorieën.
- Volgens mijn slordige steekproef zijn dat zo'n 20.000 aanstaande fladderaartjes. Succes met het sjabloon! (Niet dat het met de cats echt lekker navigeert) →bertux 15 apr 2024 20:29 (CEST)
- Met dergelijke aantallen is er geen enkele methode die het werkbaar maakt, vrees ik. Overigens staat en valt alles met het netjes bijhouden van de gegevens, en ook bij navigatiesjablonen gaat het regelmatig mis: als je het bestaan er niet van kent of niet weet hoe ze aan te passen, dan houdt het ook op. Overigens vind ik zelf dat deze sjablonen wel veel gebruiksvriendelijker voor de lezer zijn dan de vrij archaïsche categorieën. Thieu1972 (overleg) 15 apr 2024 20:42 (CEST)
- Ik zou zeggen: doe het ene en laat het andere niet. Navigatiesjablonen en categorieën kunnen elkaar aanvullen. En ieder heeft zo z'n voorkeuren bij het zoeken. PAvdK (overleg) 15 apr 2024 19:59 (CEST)
- Maar als je die navigatiesjablonen gaat gebruiken als vervanging voor de huidige categorieën, zoals Zanaq oppert, zouden dat wel vaak propvolle sjablonen worden. De categorie 'Frans schrijver', om er maar een te noemen, bevat, inclusief subcategorieën, zeker duizend verwijzingen. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 17:33 (CEST)
- Dit is een reactie op het voorstel om in plaats van categoriën naavigatiesjablonen te gebruiken. Alsjeblieft niet! Een navigatiesjabloon levert alle pagina's waarop het geplaatst is als linkende pagina, wat vaak niet zinvol is. T.vanschaik (overleg) 15 apr 2024 23:48 (CEST)
- Ik vermoed dat voor een beginnende WP-gebruiker het niet direct duidelijk is hoe je categorieën handig kunt gebruiken. Dat komt langzamerhand, als je gaat schrijven en dan categorieën moet toevoegen aan de artikelen. (Speculatie mijnerzijds.) Maar soms lijken er onoverzichtelijke knopen gemaakt te zijn met de categorieën: ze hebben jammer genoeg niet een keurige hiërarchische boomstructuur. Navigatiesjablonen zijn een prima middel bij het zoeken. PAvdK (overleg) 15 apr 2024 17:25 (CEST)
- Mogelijk zouden deze functies beter opgevangen kunnen worden met navigatiesjablonen. — Zanaq (?) 15 apr 2024 17:21 (CEST)
- Ik zou niet weten of ik de gemiddelde lezer representeer, maar ook voordat ik hier als bewerker aanmonsterde, gebruikte ik die categorieën al om verwante onderwerpen te vinden. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 17:18 (CEST)
- Voor bovenstaande reden gebruik ik deze ook, maar beschouwde mijzelf altijd als bewerker, jouw trouwens ook. Ik bedoelde eerder lezers die nooit bewerkt hebben. Themanwithnowifi (overleg) 15 apr 2024 17:08 (CEST)
- Ik gebruik die categorieën zeker ook als lezer. Volgens mijn browsergeschiedenis surf ik tientallen keren per maand naar een categorie op een Wiki-site, en net als Mathijsloo gebruik ik ze als ik bijvoorbeeld even niet op een naam kan komen. Gisteren nog wilde de naam van een negentiende-eeuwse Franse literatuurcriticus, berucht om zijn vlijmscherpe pen, me maar niet te binnen schieten. En dan komen die categorieën dus goed van pas. Ik hoefde maar naar het lemma van een willekeurige andere Franse literatuurcriticus te gaan, wiens naam wel stevig in mijn hersenpan zat vastgeklonken, koos voor Roland Barthes, en via een van de aldaar vermelde categorieën, 'Frans literatuurcriticus', kwam het verlossende antwoord: o ja, natuurlijk, Jules-Amédée Barbey d'Aurevilly! — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2024 16:47 (CEST)
- @Vinvlugt Het boeit de lezer waarschijnlijk weinig omdat het systeem voor de lezer meestal onzichtbaar is. Ik blijf in de veronderstelling dat die grote tekortkoming van Wikipedia nog eens gerepareerd gaat worden want het is het beste navigatiesysteem dat we hier hebben. Wie wil zoeken op gerelateerde onderwerpen kan nog terecht bij links of navigatiesjablonen. Wil je ook bladeren en op heel andere onderwerpen stuiten, dan is er niets beter dan de categorieën. Daarvoor gebruik ik het dan ook regelmatig (dagelijks eigenlijk).
LeeGer 16 apr 2024 10:00 (CEST) - Categorieën zijn superhandig voor beheer en onderhoud, maar inderdaad steeds minder 'het beste wat we hebben' om te navigeren als lezer. 'Lijsten van' en navigatiesjablonen zijn daarvoor veel meer geschikt. Ciell need me? ping me! 16 apr 2024 10:27 (CEST)
- Alleen als het gaat om gerelateerde onderwerpen. Wil je ook navigeren of bladeren door andere onderwerpen, waar je nog helemaal niets over weet, dan is er geen alternatief voor de categoriestructuur. LeeGer 16 apr 2024 11:05 (CEST)
- Google is het beste wat we hebben. Een wedstrijd Google versus alle zoek- en navigatiemogelijkheden van Wikipedia (inclusief zoekvakje, Whatlinkshere, Voorvoegselindex en weet ik wat nog meer) eindigt in 119–2, gered door de gong. Google is wel achteruitgegaan, voorheen was het 127–2 →bertux 16 apr 2024 12:13 (CEST)
- Een zoeksysteem werkt alleen als je weet wat je zoekt. De categoriestructuur brengt mij juist ook vaak bij onderwerpen waar ik nog helemaal niet mee bekend was en ik dus ook nooit had gevonden via een zoek- of navigatiesysteem, maar die dan soms toch erg interessant blijken te zijn. LeeGer 16 apr 2024 13:04 (CEST)
- Categorieën helpen soms duplicaten van artikelen te vinden. Hobbema (overleg) 16 apr 2024 13:07 (CEST)
- Een zoeksysteem werkt alleen als je weet wat je zoekt. De categoriestructuur brengt mij juist ook vaak bij onderwerpen waar ik nog helemaal niet mee bekend was en ik dus ook nooit had gevonden via een zoek- of navigatiesysteem, maar die dan soms toch erg interessant blijken te zijn.
- Google is het beste wat we hebben. Een wedstrijd Google versus alle zoek- en navigatiemogelijkheden van Wikipedia (inclusief zoekvakje, Whatlinkshere, Voorvoegselindex en weet ik wat nog meer) eindigt in 119–2, gered door de gong. Google is wel achteruitgegaan, voorheen was het 127–2 →bertux 16 apr 2024 12:13 (CEST)
- Alleen als het gaat om gerelateerde onderwerpen. Wil je ook navigeren of bladeren door andere onderwerpen, waar je nog helemaal niets over weet, dan is er geen alternatief voor de categoriestructuur.
Dank voor alle reacties! Volgens mij klopt mijn gevoel dat we vooral voor ons als WP-medewerker categoriseren, en niet voor de meeste lezers. Niet dat het daarmee onbelangrijk is, maar het plaatst sommige discussies wel in perspectief. Vinvlugt (overleg) 16 apr 2024 12:39 (CEST)
- Ik denk dat de conclusie eerder zou moeten zijn dat het gebruiken van categorieën wel enige ervaring vraagt, dat hoeven niet per definitie WP-medewerkers te zijn. Er is waarschijnlijk wel een grote overlap tussen die groepen. PAvdK (overleg) 16 apr 2024 14:55 (CEST)
- Wat mij opvalt aan deze discussie is in mijn optiek de aanname over het lage gebruik van categorieën. Ik vind het met dit voorbeeld eerlijk gezegd wel meevallen. https://pageviews.wmcloud.org/?project=nl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-20&pages=Categorie:Nederlands_kunstschilder%7CCategorie:Belgisch_kunstschilder Ldhank (overleg) 16 apr 2024 16:02 (CEST)
- Dat kan kloppen! Ik heb ooit vrij uitgebreid naar de bezoekaantallen gekeken en merkte toen dat cats die met een nationaliteit begonnen redelijk bezocht werden. De rest is huilen met de pet op →bertux 16 apr 2024 16:36 (CEST)
- Dat komt waarschijnlijk voor het grootste gedeelte, omdat de bezoeker via Google direct naar de categorie doorgestuurd wordt. Als je zoekt op "alle + nationaliteit + beroep" krijg je, als er een categorie bestaat, vaak deze categorie. ✔ Rots61
Overleg17 apr 2024 13:11 (CEST)
- Dat komt waarschijnlijk voor het grootste gedeelte, omdat de bezoeker via Google direct naar de categorie doorgestuurd wordt. Als je zoekt op "alle + nationaliteit + beroep" krijg je, als er een categorie bestaat, vaak deze categorie. ✔ Rots61
- Dat kan kloppen! Ik heb ooit vrij uitgebreid naar de bezoekaantallen gekeken en merkte toen dat cats die met een nationaliteit begonnen redelijk bezocht werden. De rest is huilen met de pet op →bertux 16 apr 2024 16:36 (CEST)
- Wat mij opvalt aan deze discussie is in mijn optiek de aanname over het lage gebruik van categorieën. Ik vind het met dit voorbeeld eerlijk gezegd wel meevallen. https://pageviews.wmcloud.org/?project=nl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-20&pages=Categorie:Nederlands_kunstschilder%7CCategorie:Belgisch_kunstschilder Ldhank (overleg) 16 apr 2024 16:02 (CEST)