Wikipedia:De kroeg/Archief/20230222

Voetballers (deel 3696)

Vandaag is het artikel Antonio Satriano behouden omdat er één persbericht van zijn werkgever en een datasite als bron zijn opgegeven. Sinds wanneer zijn dat voldoende bronnen voor behoud? Of is WP:RPO#Sporters verheven tot vaststaand beleid en zijn bronnen daarmee bij sporters niet verplicht? Imran Nazih, waar ik in de discussie bij het artikel over Satriano naar verwijs, is terecht behouden, omdat die wel van onafhankelijke bronnen is voorzien.

Hoe denkt de gemeenschap over het behoud van dit soort artikelen zonder onafhankelijke bronnen die daadwerkelijk over het artikelonderwerp schrijven? Dqfn13 (overleg) 2 feb 2023 22:04 (CET)

Deze twee (beide erg oude) peilingen zijn de links die ik hierover als eerste zo even terug kan halen: Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers, Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II. Er is natuurlijk schier eindeloos veel meer aan oud overleg hierover te vinden, maar ik kan helaas geen volle dag daarvoor uittrekken.

Ik heb heel globaal niet het idee dat de voetballiefhebbers er in de tussentijd erg anders over zijn gaan denken. Ik geloof dat er iig vroeger (lees: in de tijd van die twee peilingen) een regel gold dat wie ooit één keer had meegedaan aan een betaalde landelijke voetbalwedstrijd, daarmee automatisch encyclopedisch was als voetballer (waar die regel vandaan is gekomen of wie 'm ooit heeft bedacht heb ik zelf tot dusver nooit kunnen achterhalen). Misschien is het (eigenlijk allang) tijd voor Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers III? De Wikischim (overleg) 2 feb 2023 22:19 (CET)

Die 'regel' staat inderdaad nergens, maar wordt te pas en te onpas in allerlei vormen als argument gebruikt: 1 wedstrijd op het hoogste niveau, 1 minuut op het hoogste niveau, 1 wedstrijd in betaald voetbal, of 1 minuut in betaald voetbal. Het (arbeids)contract is dan in feite voldoende, aangevuld met een bron waaruit de deelname aan de wedstrijd geldt. Een zijdelingse vermelding in een krant is dan een leuke bonus, maar geen voorwaarde, laat staan een serieuze publicatie. Voor geen artiest/schrijver/wetenschapper/arts geldt een vermelding bij een concertagenda/uitgeverij/symposium/medewerkerslijst als voldoende voor encyclopedische relevantie, maar voor voetballers dus wel. Het is een discussie die al eindeloos bestaat. Voetbal is in onze maatschappij een van de populairste zaken, en dat zie je hier op wikipedia dus terug. Vandaar dat ik een lemma heb behouden ondanks dat het m.i. niet relevant genoeg is voor een encyclopedie. Soms is de bierkaai gewoon een onneembare horde en accepteer je maar de status quo. Thieu1972 (overleg) 2 feb 2023 22:32 (CET)

Jullie zullen er waarschijnlijk anders over denken maar ik vind dat een database ook als bron kan gelden. Als er zoveel verschillende voetbalsites hem vermelden dan vindt ik dat dat ook kan gelden voor relevantie aan te tonen. Themanwithnowifi (overleg) 3 feb 2023 08:22 (CET)

Databases vermelden ook voetballers op het 4e, misschien wel 5e niveau in Nederland en jeugdelftallen. Worden deze spelers dan ook relevant? GeeJee (overleg) 3 feb 2023 08:38 (CET)

Themanwithnowifi, databases geven alleen droge cijfers en nemen voetballers van veel meer niveaus op dan alleen het hoogste. Hoezo geven die dan encyclopedische relevantie aan? Dqfn13 (overleg) 3 feb 2023 09:37 (CET)

Die database is het "bewijs" van het spelen van die ene heilige minuut. Maar anderen willen een nationale krant als bron, weer anderen vinden het suffertje ook wel genoeg, anderen roepen alleen maar "bronnen" zonder dat nader te specificeren. Dat er ruzie over wordt gemaakt, is niet zo vreemd als iedereen argumenten op tafel gooit die multi-interpretabel zijn. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 10:16 (CET)

Probleem is dat zo'n beetje alle spelers wel verifieerbaar zijn. Een ander probleem is dat zo'n database geen informatie geeft, maar cijfers. Databeses geven het aantal wedstrijden, doelpunten en welke clubs. Ze geven niet het aantal gespeelde minuten, welke relevante wedstrijden ze meegespeeld hebben en waarom er gewisseld werd op welk cruciaal moment. Terwijl dat relevante zaken zijn om op te nemen in een artikel. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2023 10:29 (CET)

https://int.soccerway.com/players/-/68886/ het aantal minuten staat er juist wel. En de competitie zou ik "welke relevante wedstrijden" willen noemen. #waarom# er gewisseld wordt lijkt me niet zo relevant voor een encyclopedisch artikel, het is uiteindelijk gewoon een keus van de trainer om een speler te wisselen. Daar kan een journalist (lees: bron) wel naar gissen, maar die trainer gaat ook in een interview zijn strategische keuzes niet aan de (toekomstige) tegenstander uitleggen. Dat jij dat relevant vindt, is jouw keuze. Je kunt ook verlangen dat het artikel vermeldt waarom een speler bij een wedstrijd niet eens in de basis/bank zit, maar thuis mocht blijven. Maar je kunt ook teveel verlangen, denk ik dan. De meeste artikelen over sporters gaan over cijfertjes, een encyclopedie hoort ook niet uit te wijden over bijzaken. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 11:25 (CET)

Wat een database ook niet doet is vermelden dat er soms een keuze gemaakt is. De doelpuntenmakers en soms ook de opstellingen in de kranten kunnen nogal verschillen. Ook de vraag, speelde Jan of was het zijn broer Piet is niet altijd eenvoudig te beantwoorden. Cattivi (overleg) 3 feb 2023 10:43 (CET)

De vraag Jan of Piet wordt met een database nu net wel duidelijk gemaakt. In een krantenartikel met louter een achternaam niet. Of je moet gewoon aan alle bronnen twijfelen, en altijd denken dat Jan ook Piet had kunnen zijn. Dan kun je je ook afvragen of ons artikel over Jan niet eigenlijk over Piet gaat. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 11:27 (CET)

De keuzes die gemaakt zijn tijdens een wedstrijd, zijn denk ik interessanter voor een artikel over die wedstrijd dan voor een artikel over de individuele spelers die bij die keuzes ingezet zijn. Anders kun je per wedstrijd 15-22 artikelen over individuele spelers gaan bijwerken met opmerkingen als "zat op de bank" of "speelde linksvoor". Maar dan mis je context, duiding. Dat heb je juist in een soort van overzichtsartikel, oftewel een artikel over de wedstrijd. hiro the club is open‍ 3 feb 2023 11:42 (CET)

(na bwc)Over de discussie of een database wel of niet relevant is of niet ga ik niet deelnemen, maar ik heb zojuist een onafhankelijke bron toegevoegd aan het artikel van Antonio Satriano. Was met kort googelen snel te vinden. Ook genoeg andere onafhankelijke media hadden over hem geschreven na zijn transfer naar Heracles, maar die allemaal toevoegen is een beetje overkill aangezien ze vooral hetzelfde melden. Vaak is dat met voetballers überhaupt het geval; hebben ze ergens een debuut gemaakt, is er vast wel een onafhankelijke media die erover bericht. Maakt wel weer duidelijk hoe belangrijk voetbal tegenwoordig voor veel mensen (en dus de media (zal vast veel kliks opleveren)) is. S9H (overleg) 3 feb 2023 11:33 (CET)

Niemand zal RTL Nieuws een onbruikbare bron noemen. Maar het opmerkelijke is wel dat aankondigingen of nieuwe contracten doorgaans als nieuwswaardig worden gezien, niet als encyclopediewaardig, terwijl hetzelfde soort aankondigingen bij voetballers gezien wordt als voldoende onderbouwing van de encyclopedische waarde. hiro the club is open‍ 3 feb 2023 11:39 (CET)

Is een voetballer niet 'gewoon' een man met baan, maar dat die baan volledig afhankelijk is van de publiciteit? Dan wordt nieuws daarover natuurlijk 'reclame'. En wij doen er (bijna) allemaal aan mee! Misschien zou een soort WikiVoetbal een oplossing zijn. Tijdens de coronatijd dat er niet werd gevoetbald, dacht ik verlost te zijn van het geklets daarover, maar viel dat even tegen. Het ging toen over transfers, geldbedragen etc. PAvdK (overleg) 3 feb 2023 11:49 (CET)

Dat geldt ook voor onze vier prinsesjes. En dan kun je die artikelen verwijderen vanwege de privacy-wet. Dat is absurd, maar dat is het ook om alle voetballers te weren, omdat jij nu net een andere interesse hebt dan onze lezers. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 12:09 (CET)

Laat ik nou net een loeiend grote interesse hebben in prinsesjes. Nee even serieus: voetbal is leuk als sport, naast het sportveld achter een touw, maar als beroepsgroep komen voetballers wel heel erg uitzonderlijk veel aan bod. Voetballers weren lijkt me echter wel een absurde maatregel. Kennelijk heb ik hier een open zenuw geraakt - sorry in dat geval. PAvdK (overleg) 3 feb 2023 12:18 (CET)

Vroeger (zegt opa) was er nog wel eens iets anders dan voetbal bij Studio Sport. Tegenwoordig kun je op 10 plekken voetbal kijken (als je maar betaalt) en nog heeft Studio Sport niet het aanbod van weleer. Ik kan me niet herinneren dat er ijs-speed-way werd uitgezonden. En een sport als bowlen wordt nergens uitgezonden. Sport-klimmen enkel betaald bij Eurosport. Ja, voetbal is een mondiale sport, met buitengewoon veel aandacht, en die maatschappelijke interesse komt in de encyclopedie ook weer terug. Sporten waar Nederlanders niet zo goed in zijn, worden hier dan nauwelijks beschreven, totdat er iemand langskomt die het hiaat vult. Handbal, dat in Duitsland en Denemarken nationale sport is, werd hier nauwelijks beschreven. Tot 3 jaar terug een gebruiker aan de lopende band handballers en competities ging beschrijven. Vast aan de hand van databases, niet aan de hand van Volkskrant-artikelen. Dus we hebben nog wel wat te nomineren straks, want relevant is het sowieso niet. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 13:10 (CET)

@Hiro Kan je een voorbeeld geven waarbij een onafhankelijke media bericht over een nieuw contract van een persoon en dit is afgekeurd voor het onderbouwen van de encyclopedische waarde? Hoe is het zie is het namelijk zo: Zodra een mediaplatform bericht over dat een persoon een nieuw contract heeft, maakt dat deze persoon relevant. Als dit immers geen relevant feit zou zijn over deze persoon, zou het mediaplatform nooit de moeite hebben genomen om erover te publiceren. Of het bedrijf waar de persoon dan bij werkt een bijvoorbeeld groot bedrijf, een universiteit of een voetbalclub is, maakt het voor mij niet uit. Met hun nieuwe contract hebben ze een maatschappelijk invloed (het is voor een hoop mensen heel belangrijk dat er een nieuw persoon op die positie is). Ik ben er mee eens dat de relevantie mager is, maar het moet genoeg zijn voor opname in de encyclopedie.

Dat voor voetballers er snel een artikel wordt aangemaakt met enkel de minimale encyclopedische waarde, zou naar mijn mening niet iets slechts moeten zijn, maar eerder een compliment naar de bijdragers op dat gebied. Ze zitten pal op wat er gebeurt in die wereld en ze zorgen ervoor dat de encyclopedie actueel blijft op dat vlak. Als men dit ook zou doen voor andere beroepsgroepen, zou ik het dan ook toejuichen. Aan dezelfde mensen dan ook de taak om als de encyclopedische waarde toeneemt, het lemma dan ook te blijven bijwerken (wat niet al te vaak gebeurd). Ik zie dat nog eerder als een probleem dan het aanmaken van nieuwe pagina's van beginnende personen in hun vakgebied. S9H (overleg) 3 feb 2023 13:16 (CET)

Wat m.i. in de discussie hierboven tot nu toe over het hoofd wordt gezien, of althans niet wordt benoemd: Op TBP zijn voetballers die ter zelfpromotie een artikel starten niet het probleem. Wat wel een probleem is, zijn YouTubers, studieverenigingen, eenmanszaken, uitvinders, acteurs en muzikanten. Het is dus niet handig om het over de relevantie van voetballers te hebben zonder te kijken naar waarom we ze irrelevant willen vinden. We willen niet de voetballers bestrijden omdat ze niet in de media genoemd worden, we willen alle anderen die ook triviaal wel in de media genoemd worden weren. Daar zijn we in dit gesprek tot nu toe niet eerlijk over geweest.

We willen ze irrelevant vinden omdat we zo graag die beginnende muziekproducers willen weren, omdat ze hier hun curriculum vitae willen pushen. Mutatis mutandi natuurlijk ook ook voor alle andere onbelangrijke onderwerpen. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 13:40 (CET)

@S9H: Sorry voor de late reactie. Ik nodig je uit om de hele discussie te lezen voor een betere context, maar zie de beoordelingsnominatie van AllGo. Het was even zoeken naar een onafhankelijke bron maar ik vond dit artikel in OV-magazine. Ik zal je geven dat ik te stellig was. Want tijdens het zoeken kwam ik bijvoorbeeld de beoordelingsnominatie van het artikel over Mia Nicolai tegen. Op het moment van aanmaken was er alleen nog maar iets aangekondigd, toch is het artikel behouden. Merk wel dat het vechten tegen de bierkaai meewoog bij het besluit om het artikel te behouden. Maar het is minder zwart-wit dan ik met mijn woorden suggereerde. hiro the club is open‍ 6 feb 2023 22:57 (CET)

Volgens mij lopen in bovenstaande discussie de begrippen verifieerbaarheid en relevantie een klein beetje door elkaar. Er is redelijke consensus dat iets of iemand pas relevant is wanneer er meer dan terloops in (enigszins) toonaangevende bronnen aandacht aan het onderwerp wordt besteed. Dat we in de praktijk hier op WP zelfbedachte regels zijn gaan formuleren (1 invalbeurt in een betaaldvoetbalwedstrijd, kerken zijn per definitie E, burgemeesters wel en wethouders niet, etc.) doet daar niet aan af. Maar gelukkig wordt er op TBP behoorlijk naar gehandeld de laatste jaren, is mijn indruk, complimentje voor die moderatoren! Vinvlugt (overleg) 3 feb 2023 13:55 (CET)

Als je de opmerking 'Zodra een mediaplatform bericht over dat een persoon een nieuw contract heeft, maakt dat deze persoon relevant' doortrekt naar andere beroepsgroepen, dan moet je ook elke arts die ergens wordt genoemd, elke artiest die in een line-up staat, elke youtuber die een keer op TV langskomt, relevant verklaren. Inhoudelijk is er immers geen enkel verschil tussen al die terloopse meldingen die doorgaans niks over de persoon in kwestie vertellen. Het zijn slechts mededelingen over iemands arbeidscontract of bezigheden. Toch worden de schrijver die nooit is gerecenseerd of serieus geïnterviewd, en de arts zonder onafhankelijke besprekingen van zijn werkzaamheden gewoon verwijderd wegens gebrek aan E-waarde; de voetballer die slechts genoemd wordt als 'begint per datum x bij club y' wordt echter zonder voorbehoud E-waardig verklaard. Vreemd, want beiden zijn inderdaad niet meer dan 'persoon-met-baan' die in een database en/of bijzinnetje staan opgenomen. Thieu1972 (overleg) 3 feb 2023 16:12 (CET)

Mee eens, maar wat stel je voor dan? Ik begrijp ook niet waarom sommige hoogleraren of artsen NE zouden zijn, en dat iedere voetballer meteen E is. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 16:18 (CET)

Thieu, dat komt omdat het hebben een van bron tot meetbaar criterium hebben gepromoveerd, maar *wat* nu een bron is, en wat een database, en wat een flut-bron, die discussie is er niet, of leidt tot ruzie. Ik proef uit je opmerkingen dat jij betere bronnen wilt, dan nu gangbaar wordt gevonden. Of dat je voetballers uberhaupt pas relevant vindt als ze meer hebben gedaan dan gevoetbald. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 16:26 (CET)

Ik denk dat het probleem vooral zit in dat mensen in alle gevallen liefst zelf heel snel en zo eenvoudig mogelijk willen bepalen wat E en NE is. Ik zal niet snel zeggen dat iets NE is. Wat E is, hoeft helemaal niet moeilijk te zijn. Wat NE is, kan bijzonder lastig zijn, want wie heeft er toegang tot alle bronnen die er zijn? Niemand toch? Als het goed is heeft de schrijver zich enigszins in het onderwerp verdiept en al een kwalitatief goede bron gevonden. Dan zijn er misschien nog steeds mensen die vinden dat het artikel weg moet, maar dan gaat de discussie niet meer uitsluitend over een minuut wel of niet voetballen. Cattivi (overleg) 3 feb 2023 17:06 (CET)

Conclusie is eigenlijk dus dat we geen millimeter verder komen. Er zijn mensen die vinden dat elk schrijfsel over een voetballer in een beetje bron (database, nieuwsbron) iemand relevant maakt en anderen zijn van mening dat er toch wel strenger dan dat naar gekeken moet worden. De impasse duurt voort. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2023 14:04 (CET)

Klopt. De uitkomst is net als de 3695 vorige keren. Hier gaan we gewoonweg niet uit komen: de inzichten liggen te ver uit elkaar. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2023 14:21 (CET)

Alleen wordt de stelling dat een voetballer die alleen in een database wordt genoemd relevant is, niet gestaafd door onze richtlijnen. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2023 14:41 (CET)

Welke richtlijnen Vinvlugt? Want volgens mij hebben die het alleen over verifieerbaarheid. Hierboven gaf iemand zelfs aan dat databases en een bericht in een nieuwsmedium al genoeg te vinden en in dat geval zijn zelfs amateurs al relevant. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2023 16:53 (CET)

Je hebt gelijk, WP:REL maakt geen deel uit van de richtlijnen. Tja, op basis van welke richtlijn worden er dan eigenlijk artikelen verwijderd omdat het onderwerp NE is? Toch op basis van consensus dat een onderwerp meer dan oppervlakkig aan bod moet komen in betrouwbare bronnen? Tijd om dat een keer vast te leggen. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2023 17:10 (CET)

Vijf zuilen stelt: Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. 5Z linkt daarbij naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is, waar ik onder het kopje Cijfermateriaal lees:

Cijfermateriaal (metingen, uitslagen van wedstrijden, scores, statistieken, etc.) kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel.

En verderop:

Waar cijfermateriaal eigenlijk niet essentieel is, is het allicht beter de kerngegevens kort samen te vatten.

Dat houdt volgens mij in dat een artikel dat enkel geboortegegevens, clubs en resultaten bevat op die grond verwijderd kan worden, maar ik moet toegeven dat het er net niet staat.

Hoe dan ook: zo'n artikel dat enkel gegevens bevat die op Wikidata kunnen hoort op Wikidata thuis en niet hier. Hoe zouden we dat kunnen bewerkstelligen?  →bertux 7 feb 2023 17:55 (CET)

Wat mij opvalt bij dit soort discussies is dat niemand zich daarbij afvraagt waarvoor we als vrijwilligers een encyclopedie schrijven/uitbreiden/onderhouden. Ik zou denken dat we dat vooral voor de lezer doen. De lezer zoekt in een encyclopedie een antwoord op zijn vraag, Voetbal is in ons taalgebied, en in veel andere taalgebieden, met grote afstand de belangrijkste bijzaak in het leven. Als mijn favoriete club in de net voorbije transferperiode alles op alles zet om degradatie te ontlopen dan wil ik als lezer wel weten wat ik van die aankopen mag verwachten. Op dit moment zijn vijf van de zes nog rode links, gelukkig ken ik een beetje scandinavisch zodat ik toch een beetje een] idee heb. Mijn Fins is helaas te slecht om te begrijpen wat we van onze laatste aanwinst mogen verwachten. Accepteer nou gewoon dat voetbal dusdanig populair is dat een voetballer die 1 minuut op het hoogste niveau in zijn land heeft gespeeld per definitie E is, dat ieder halfjaar onsuccesvol ter discussie stellen gaat je enkel frustratie opleveren. Peter b (overleg) 7 feb 2023 18:11 (CET)

De vraag blijft dan natuurlijk hangen wie of wat de aanjager is van de strijd om die artikeltjes zo slecht en onbenullig mogelijk te maken  →bertux 7 feb 2023 19:15 (CET)

@Peter b: het gaat niet om de spelers op het hoogste niveau, het gaat om de spelers in de tweede en derde divisies die hier met bronloze pagina's van twee of drie zinnen geplaatst worden, waar alleen als bronnen databases en de eigen clubwebsites gevonden kunnen worden. Dat spelers van Bayern Munchen, Paris St. Germains en Ajax relevant zijn, daar heb ik mij al bij toegelegd, maar voor VV Katwijk en Jong PSV en Dynamo Dresden wil ik toch eerst hele goede bronnen zien. Dat zijn namelijk allemaal clubs (of ploegen) die niet op het hoogste niveau spelen. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2023 14:11 (CET)

Heb je het dan over E of heb je het over verifieerbaarheid? Wat E betreft, als ik het me goed herinner was de afspraak dat voor voetballers geldt, spelen op het hoogste en eennahoogste niveau. Voor NL is dat ere- en eerste divisie. Spelers van Katwijk zijn dan NE (tenzij het een oudprof is die in zijn nadagen van de vis wil genieten). Wat verifieerbaarheid betreft, om vast te stellen of Johann werkelijk bij Dresden speelt lijkt me de clubwebsite een prima bron. Peter b (overleg) 8 feb 2023 14:36 (CET)

Het gaat om relevantie. En relevantie dient officieel uit verifieerbaarheid te blijken, daarom mijn verwijzing naar de databases, waardoor ook derde niveau al relevant zou kunnen zijn. En die afspraken, wat mij betreft gaan die direct de deur uit, want die worden vaak met voeten getreden (3e en zelfs lagere niveaus doordrukken om te behouden), of erger: als stok gebruikt om artikelen die niet voldoen (geen bronnen in BLP) toch te behouden. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2023 14:54 (CET)

Dynamo Dresden is een beetje moeilijk. Vorig jaar speelden ze op het 2e nivo. Dus spelers die toen speelden mogen blijven maar spelers die er dit jaar bijgekomen zijn moeten wachten tot ze weer promoveren? Hobbema (overleg) 8 feb 2023 15:36 (CET)

Ik snap niet wat voetballiefhebbers nou zo moeilijk vinden aan wat voor andere sporters wel geldt: hoogste professionele niveau. Waarom moet voor voetballers nou weer een uitzondering gelden door ook het tweede (en soms zelfs derde) niveau ook te accepteren? Het staat notabene op WP:RPO: Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal. Ik weet dat dat geen richtlijn is, maar we moeten nou maar eens een knoop gaan doorhakken: of alle voetballers waar ook maar iets van te vinden is (dat is dus iedereen die in een database voorkomt) is relevant, of we gaan de door sportliefhebbers hier opgestelde voorstel hanteren: alleen het allerhoogste niveau is relevant en het tweede niveau al niet meer. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2023 16:27 (CET)

Per Dqfn13. Nu is het eigenlijk zo dat echt iedereen waarover in een onafhankelijke bron geschreven is, een eigen lemma kan krijgen. Dat geldt dus voor echt bijna elke voetballer op aarde, ongeacht of hij ooit een seconde in het veld heeft gestaan, op welk niveau dan ook. HT (overleg) 15 feb 2023 16:05 (CET)

Is een eigen WMF-deelproject WikiSport alsnog iets om weer serieus over na te denken? Zie bijv. hier, o.a. ikzelf vond destijds het voorstel van gebruiker:Paul2 eigenlijk best goed. Als er genoeg moeite wordt gedaan om dit goed uit te werken, staat alles straks weer waar het het beste hoort en is iedereen (hopelijk) weer tevreden. De Wikischim (overleg) 15 feb 2023 16:56 (CET)

Cursieve titels

Weet iemand hoe je artikeltitels cursief zet (bijv. bij artikelen over boeken, kranten en tijdschriften)? Bij NRC (krant) is dat wél gelukt, bij De Gids (tijdschrift) niet. Vysotsky (overleg) 12 feb 2023 16:58 (CET)

Waarom moeten die cursief? Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 17:10 (CET)

{{Cursief}} Ymnes (overleg) 12 feb 2023 17:11 (CET)

Waarom moeten artikeltitels cursief gemaakt worden? In de lopende tekst is het zinvol om titels van boeken, kranten en tijdschriften cursief te maken, in paginatitels niet. Hoopje (overleg) 12 feb 2023 17:14 (CET)

Behalve bij titels als Pieris athenaia. Wouter (overleg) 12 feb 2023 17:21 (CET)

Namen van soorten worden doorgaans cursief gemaakt, ook in de titel dus. Voorbeeld Prochlorococcus. Maar ik weet niet waarom krantennamen cursief moeten Phacelias (overleg) 12 feb 2023 17:24 (CET)

Titels van boeken, tijdschriften en kranten worden standaard cursief geschreven. Dat is enerzijds om die titels te onderscheiden van gewoon woordgebruik en dus misverstanden te voorkomen, anderzijds gebruik in de wereld van wetenschap en encyclopedieën (bij mijn weten gebeurt dat nl. in alle taalversies van Wikipedia [en ja, ik weet dat dat laatste op zich geen argument is]). Idem in literatuurlijsten in de Nederlandstalige Wiki. Dat de cursivering in artikeltitels vaak niet gebeurt, komt omdat dat nogal ingewikkeld blijkt te zijn. Vysotsky (overleg) 12 feb 2023 17:36 (CET)

Zie bijvoorbeeld dit lijstje of deze lijst. -- Vysotsky (overleg) 12 feb 2023 17:48 (CET)

Als je met "alle taalversies" bedoelt "ongeveer de helft", dan ja, dan heb je gelijk. De Engelse en Franse Wikipedia lijken titels wel te cursiveren, de Duitse en de Italiaanse bijvoorbeeld niet. Maar zoals je al zei is het geen geweldig argument. In de lopende tekst is het natuurlijk wel anders, daar worden titels ook in de Duitse en Italiaanse Wikipedia cursief geschreven. Volgens mij zijn encyclopedieen de enige vorm van teksten waarbij het vaak voorkomt dat een titel of kopje op zichzelf al de titel van een ander werk is, dus ik denk niet dat je hier heel veel voorschriften of advies over zult vinden. We zullen het zelf uit moeten zoeken. Hoopje (overleg) 12 feb 2023 19:54 (CET)

Het is inderdaad veruit het gebruikelijkst om namen van boeken, kranten en andere tijdschriften, titels van muzieknummers e.d. te cursiveren. Enkelvoudige aanhalingstekens mogen overigens ook, en heel soms kan zo'n naam/titel geheel zonder markering blijven staan. De precieze voorschriften op dit punt zijn bijv. hier en hier terug te lezen.

Ik zie verder zelf niet zo wat er problematisch aan is om cursivering ook in artikeltitels toe te passen, wanneer dat strookt met de voorschriften. De Wikischim (overleg) 12 feb 2023 18:22 (CET)

Ik zie hier geen voorschriften in over titels van artikelen. Akadunzio (overleg) 12 feb 2023 19:31 (CET)

Je bedoelt van WP-artikelen? Nee natuurlijk niet, ik citeer hierover immers geen Wikipedia-richtlijn maar gewoon wat o.a. de TU dicteert. (Zoals bekend volgen we hier over het algemeen dat laatste.) De Wikischim (overleg) 12 feb 2023 19:35 (CET)

Voorschriften bestaan er volgens mij helemaal niet, en de Taalunie dicteert ook niets. Jouw beide links vermelden drie opties om titels aan te geven: cursiveren, aanhalingstekens en niets doen. In de lopende teks is cursiveren gebruikelijk (als het technisch mogelijk is) om aan te geven waar de titel begint en waar hij weer eindigt, maar in een kopje is dat helemaal niet nodig. Cursiveren wordt vaak gebruikt om nadruk te geven, maar cursieve lettertypes zijn in de regel moeilijker te lezen en moeten dus niet te veel gebruikt worden. Hoopje (overleg) 12 feb 2023 19:42 (CET)

Het lijkt me een goed gebruik om je aan te sluiten bij de gebruiken. Cursief leest overigens helemaal niet moeilijker. Misschien hangt de leesbaarheid er vanaf of het om serif of om schreefloze letters gaat. Soms staan paginatitels gedeeltelijk cursief, maar dan niet het eventuele deel tussen haakjes. Ik zag dat in getypte teksten vaak namen (o.a. van soorten) onderstreept zijn (een typemachine kan niet cursief typen). Laten we een commissie benoemen. Eerst een om te bepalen of er een probleem is en zo ja welk probleem, en daarna een commissie om het probleem te adresseren en te komen tot een niet-bindend advies. PAvdK (overleg) 12 feb 2023 22:47 (CET)

Vergeet je de klankbordgroep niet? Thieu1972 (overleg) 12 feb 2023 22:50 (CET)

En het evaluatierapport? Ik heb er net eens wat stijlgidsen, zoals de Schrijfwijzer van Jan Renkema en New Hart's Rules: The Oxford Style Guide, op nagekeken, maar daarin kan ik helaas niets vinden over wat te doen met boektitels, filmtitels etc. in lemmatitels, hoofdstuktitels etc. Edoch, in de praktijk blijken de naslagwerken die ik op papier en online heb geraadpleegd, zoals de Winkler Prins, Britannica, Brockhaus en Treccani, lemmatitels als 'Ilias', 'Beatrijs', 'Antwerps liedboek', 'Macbeth', 'Nineteen Eighty-Four', 'De Avonden' en 'Barbarber' niet te cursiveren. Zo'n titel wordt over het algemeen trouwens ook alleen maar vetgedrukt in de eerste zin, en dus niet ook nog eens gecursiveerd. Verderop in het lemma wordt de titel dan uiteraard wel gewoon gecursiveerd – zie bijvoorbeeld het lemma 'Nineteen Eighty-four' in de Britannica. Een uitzondering wordt gevormd door de Larousse-encyclopedie, die lemmatitels als 'l'Iliade' wel degelijk cursiveert. En opvallend genoeg cursiveerde mijn gedrukte editie van het Nieuw Cultureel Woordenboek uit 2005 dergelijke titels ook nog, maar doet de huidige onlineversie dat niet meer. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2023 03:35 (CET)

Titels van boeken, kranten, etc. worden in de lopende tekst gecursiveerd, maar de paginatitels worden niet gecursiveerd, Vysotsky. Als jij nu alles aan het cursiveren bent, dan vraag ik ej om dat terug te draaien. Op nlwiki worden alleen de titels van biologische artikelen gecursiveerd. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2023 16:34 (CET)

Ik denk niet dat het lukt om één paginatitel aan te wijzen die ik gecursiveerd heb, want dat heb ik niet gedaan (niet nu, en ook in het verleden niet, dus zeker niet "alles"). De discussie is volgens mij ook nog niet gesloten, en ik zal er zeker voor blijven pleiten om het goede voorbeeld van de Engelstalige Wikipedia te volgen. Vysotsky (overleg) 13 feb 2023 17:38 (CET)

Waarom krijgen die biologische artikelen eigenlijk een cursieve titel? Michiel (overleg) 13 feb 2023 16:45 (CET)

Vanwege Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel. –bdijkstra (overleg) 13 feb 2023 16:47 (CET)

Dank je! Michiel (overleg) 13 feb 2023 22:24 (CET)

Dank je dat je nog niks gewijzigd hebt Vysotsky. Ik heb helaas teveel mensen mee mogen maken die toch alvast begonnen zijn met hun wijzigingen door te voeren. Excuses van mijn kant, omdat ik van het verkeerde uit ben gegaan. Dqfn13 (overleg) 14 feb 2023 15:29 (CET)

Wij hebben er geen staand beleid voor. De Engelse Wikipedia wel, zie en:Wikipedia:ITALICTITLE, maar of we het zo willen zullen we als gemeenschap moeten bepalen. Ik heb zelf de voorkeur aan de Taalunie (net als de gemeenschap meestal), De Wikischim noemde al Taaladviesnet van de Taalunie. In combinatie met het Engelse Wikibeleid: "Use italics when italics would be necessary in running text". Ymnes (overleg) 13 feb 2023 16:51 (CET)

Wat maakt dat uit dan? Een titel is een titel en dat is iets anders dan lopende tekst. Wordt de functie anders? Of is dit een discussie over stijl en schoonheid? Dqfn13 (overleg) 13 feb 2023 22:29 (CET)

Om dit voor taxonomische namen te doen is een stemming nodig geweest. Het lijkt mij dat om het op andere plaatsen toe te passen ook een stemming vereist is. Mijn persoonlijke mening is dat artikeltitels (en het vetgedrukte bij niet-taxonomische namen) nooit gecursiveerd dienen te worden: een uniforme opmaak heeft mi de voorkeur. — Zanaq (?) 15 feb 2023 10:28 (CET)